+ Le chant du vario +

Forum de parapente

28 Mars 2024 - 23:11:07 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
Pages: 1 [2] 3   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Etat des "banlieues", fatalité ou chroniques d'un naufrage souhaité?  (Lu 6871 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Flying Koala
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Anakis 3 - Diamir
pratique principale: apprends à voler
vols: Trop trop peu de vols
Messages: 0



« Répondre #25 le: 03 Décembre 2018 - 00:01:01 »

PiGi,

Je n'ai lu que ton premier post et pas toutes les réactions, mais p'tain qu'est-ce que ça fait du bien de lire ton témoignage!  +1 au karma

J'ai grandi dans une cité dortoir, avec peut-être un peu moins de mixité ethnique, quoique, mais avec la même politique volontariste d'intégration et oui bordel dieu, ça se passait plutôt bien malgré la crise, les chocs pétroliers et un niveau social pourtant pas des plus reluisant...

Comment avons-nous pu merder autant collectivement pour arriver à notre sectarisme et à la ségrégation actuelle?

FK.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Les Eucalyptus sont mes amis
thierry_c
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: bgd dual lite, gin explorer 2, nervures diamir, ozone buz z
pratique principale: autre (?)
vols: un certain nombre vols
Messages: 31



« Répondre #26 le: 03 Décembre 2018 - 00:07:19 »

pour completer les propos dePiGi, le pire dans tout ça c'est que le phénomène est "expotentiel" , mes gamins étaient a l’école du bourg d'eybens (on vas dire le coté "bourge" !) et forcement comme les 3 écoles d'eybens dépendaient du collège des saul, mais vu la réputation du cartier, la plupart des copain de classe de mes enfants sont partie dans d'autre collège (plus ou moins privé) résultat on continu a "isolé" les classe social !
et pourtant, le collège des saul est vraiment pas mal une équipé pédago qui organise pas mal de chose et pas d’insécurité (du moins pas plus qu’ailleurs) .
a titre perso, je trouve que c'est une bonne expérience pour mes enfants qui ont en définitive des potes d'origine et de classe social différents !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
ALPYR
Invité
« Répondre #27 le: 03 Décembre 2018 - 09:09:30 »

Comment avons-nous pu merder autant collectivement pour arriver à notre sectarisme et à la ségrégation actuelle?
Il y a eu une volonté délibéré d'humiliation et d'écrasement des classes "populaires" face à un mouvement général qui voulait tendre à plus de redistribution et une amélioration globale des conditions de vie (plus de revenus pour moins de travail pour tout le monde).
A cela, les intellectuels de gauche n'ont pas su résister et ils ont soit déserté une lutte trop difficile, soit été laminés pour cause d'incompétence économique. Les classes inférieures et moyennes se sont retrouvées livrées à leurs contradictions sans idéologie fédératrice propre à les tirer vers le haut. Si cela reste ainsi, à terme seule la violence trouvera à s'exprimer et la société française deviendra pareille au Brésil.
Plus que jamais ce dont nous avons besoin, c'est d'une pensée progressiste.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
PiGi
Invité
« Répondre #28 le: 03 Décembre 2018 - 09:15:44 »

Je ne vois pas de redondance et il ne s'agit pas de "taper" sur qui que ce soit, juste faire en sorte que les plus démunies payent moins pour ne pas se retrouver complètement laissé pour compte.
En fait il ne s'agit pas forcément d'augmenter les dépenses des plus aisés mais bien de les diminuer pour les moins aisés, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Les solutions financières existent déjà, mais il faudrait effectivement une réforme en profondeur de nos habitudes budgétaires (au niveau national pas personnel) ainsi que des choix marqués pour une moins grande iniquité financière.
Concernant les aides sociales, je ne connais personne qui vive aussi confortablement qu'avec un salaire décent, ce sont des mythes à la Wauquiez, mettre à l'index les "assistés" pendant que de vraies malversations financières à grande échelle continuent à se dérouler tranquillement.
De plus les aides sociales participent également de l'économie générale en étant réinjectéespar les dépenses de ceux qui les perçoivent, pas les moyens de faire de l'épargne ou des placements juteux pour cette population, ont est plutôt dans la survie.
Bref il est tout à fait possible, moyennant c'est vrai, une réflexion un peu plus approfondie que mon petit point de vue présent, d'avoir à la fois une économie florissante et une grande disparité de revenus.
Au vu du climat ambiant, je pense que nous aurions tous à y gagner "pauvres" comme "riches", ne serait-ce par des rapports sociaux moins tendus et moins clivés.
Continuons d'augmenter les différences entre les uns et les autres et l'on va voir des groupes sociaux entier se "communautariser", les antagonismes se multiplier et une société qui va, à terme, se désagréger de plus en plus.
C'est déjà un peu le cas dans les villes, d'un coté des banlieues getthoïsées, de l'autre ces résidences bourgeoises ultra sécurisées (ce qui à mon avis est d'ailleurs purement illusoire) que l'on voit fleurir un peu partout à grand renfort de murs d'enceintes, d'interphones et de caméra vidéo.
L'enjeu pour notre société est primordial, car qui dit misère financière, dit aussi en conséquence misère culturelle, éducative et politique, corollaires quasi systématiques, c'est vrai pour les chômeurs, ça l'est encore plus pour tous les travailleurs pauvres (de plus en plus nombreux en occident).
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Hub
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Hook2 + Escape airbag
pratique principale: apprends à voler
vols: env. 350 vols
Messages: 69



« Répondre #29 le: 04 Décembre 2018 - 10:15:01 »

Je lis ailleurs (sur Facebook) que l'Etat devrait promulguer une augmentation du SMIC (ce qui ne satisferait pas ceux qui sont déjà juste au-dessus), et les contradicteurs qui disent que ça causerait une augmentation des charges salariales et taxes, mettant en danger la compétitivité et l'emploi, voire l'impôt sur les revenus des smicards(!).

Question: les charges salariales, c'est du pur proportionnel, sans progressivité, non?
Une solution ne serait-elle pas d'établir une certaine progressivité (comme pour l'impôt sur le revenu (*) ) ?  
En gros, charger plus forteement les très hauts salaires, ne pas changer grand chose pour les salaires "moyens", baisser les charges sur les bas salaires.

Est-ce que cette notion a déjà été évoquée par certains?  Est-ce que je suis (encore une fois) complètement à côté de la plaque?

(*) sans discontinuïté ni effet de seuil par un système de tranches àlakhon comme pour l'IR : de nos jours les ordinateurs sont capables de calculer une courbe et non pas un taux linéaire par parties...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
gof38
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Colt 2/25 + Orca 2/42
pratique principale: cross
Messages: 1


« Répondre #30 le: 04 Décembre 2018 - 10:22:26 »

Une solution ne serait-elle pas d'établir une certaine progressivité (comme pour l'impôt sur le revenu (*) ) ?  
En gros, charger plus forteement les très hauts salaires, ne pas changer grand chose pour les salaires "moyens", baisser les charges sur les bas salaires.

Est-ce que cette notion a déjà été évoquée par certains?  Est-ce que je suis (encore une fois) complètement à côté de la plaque?
Oui, FK a évoqué le sujet je ne sais plus où.

Ca a aussi des effet néfastes, les entreprises ayant tendance à profiter de l'aubaine pour maintenir des bas salaires, vu que le brut complet leur coute moins cher.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Hub
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Hook2 + Escape airbag
pratique principale: apprends à voler
vols: env. 350 vols
Messages: 69



« Répondre #31 le: 04 Décembre 2018 - 11:11:54 »

Ca a aussi des effet néfastes, les entreprises ayant tendance à profiter de l'aubaine pour maintenir des bas salaires, vu que le brut complet leur coute moins cher.
S'il y a progressivité (agressive vers les très hauts salaires, plus lente dans les salaires faibles/moyens), ça diminue à terme l'amplitude des écarts de salaire, ce qui est a priori (en tous cas pour moi) un bon objectif.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
PiGi
Invité
« Répondre #32 le: 04 Décembre 2018 - 13:46:56 »

Baisser les charges salariales est, à mon sens, une ineptie et révèle souvent chez ceux qui la réclame une méconnaissance des us salariaux.
Je rappelle à toutes fins utiles, que les charges salariales (et non patronales) font partie intégrante du salaire.
La confusion vient souvent du fait que les gens confondent "salaire net" (ce qu'ils ont dans la poche à la fin du mois) et "salaire brut" qui inclus les charges salariales.
Ces charges salariales sont une partie (l'autre étant les charges patronales) des cotisations solidaires sur lesquelles reposent les lois dites de "sécurité sociale".
Baisser les charges patronales serait encore pire (leur montant étant plus élevé).

Donc pour résumer :
Masse salariale (ou salaire "super brut") = totalité de ce que l'employeur débourse pour payer un salarié
Salaire brut = masse salariale - cotisations patronales
Salaire net =  salaire brut - cotisations salariales
Salaire net imposable = salaire net + une part de la CSG et de la CRDS (parties non déductibles).

La grande arnaque démagogique consiste à prôner l'exonération partielle ou totale des charges.
Si ces charges venaient à disparaitre, il faudrait très vite oublier les caisses solidaires au profit de capitalisations individuelles avec toutes les conséquences qu'on connaît (augmentation des disparités, marginalisation des catégories les plus pauvres, impossibilité pour bon nombre de se soigner, peu ou pas d'indemnisation chômage, accroissement des écarts de revenus des retraités, etc...).

Je ne suis pas sûr non plus qu'une progressivité des charges soit plus intéressante.

Il me semble qu'il y a d'autres leviers à actionner pour diminuer les disparités de revenus et surtout pour continuer à alimenter les caisses solidaires.
Par exemple :
- Taxation des revenus du capital (taxe Tobin par ex).
- Taxation du Kérosène.
- Réforme de la TVA (est-il normal de payer les mêmes taxes sur un produit qu'on gagne le smic ou 10000€/mois?!)
- Paiement effectif des impôts et lutte réelle contre "l'optimisation fiscale" (amusant d'ailleurs cette appellation, on optimise quoi au juste? sûrement pas le budget de l'état).
- Instauration d'un revenu universel minimal (nos sociétés ont largement les moyens de ne pas laisser qui que ce soit au bord de la route)
- Reconnaissance et rémunération du travail domestique (combien de femmes (largement majoritaires) au foyer qui  n'ont droit à aucun revenu et qui se retrouvent une fois l'âge atteint avec des pensions de retraites misérables?)
- Plafonnement des hauts revenus
- Instauration d'une fourchette de salaires interdisant des écarts stratosphériques
- Présence plus importante des salariés aux conseils d'administration des grandes entreprises.
Actuellement, une poignée de nantis se partagent quasiment toutes les fonctions au sein de tous les conseils d'administration des plus grandes entreprises, ils ne devraient pas avoir le droit de cumuler les conseils d'administration.
- Interessement des salariés aux bénéfices (au delà d'une "primette" cosmétique).
- Abolition de la "taxe rose".
- etc...
 

D'autre part, j'y reviens, on peut aussi jouer sur l'autre ressort économique que sont les dépenses des ménages. S'il est difficile d'augmenter les recettes, essayons de diminuer les dépenses...
Par exemple :
- gratuité des transports communs
- gratuité des autoroutes (déjà largement financées par les contribuables)
- Généralisation du QF
- régulation des loyers
- aménagement du territoire visant à décentraliser les emplois et les services (en gros l'inverse de ce qui se passe actuellement) et à limiter les déplacements quotidiens.
- rétablissement de l'ISF
- effort accru pour lutter contre l'obsolescence programmée
- meilleur contrôle des organismes de crédits à la consommation (véritable péril pour nombre de ménages pauvres)
- Retour de la vente "en vrac" (par exemple pour les médicaments, souvent conditionnés en quantité bien supérieure à l'usage réel, mais c'est valable aussi pour les denrées alimentaires et d'autres produits de consommation)
- Redistribution des produits alimentaires périmés (mais souvent non impropres à la consommation).
- Disparition totale des frais bancaires (la plus grosse arnaque actuelle, non seulement les banques font fructifier notre argent pour en tirer des bénéfices substantiels, mais en plus ils nous le font payer!).
- etc...
 
Listes non-exhaustives bien sûr, car en y réfléchissant bien, on doit pouvoir trouver encore pléthore de choses à faire tant sur les revenus que sur les dépenses.
Le principal problème est de savoir sous quel angle on étudie le problème. Celui de l'ultra-libéralisme actuel nous mène à vitesse grand V vers une catastrophe, il est grand temps de changer de paradigme sous peine de voir s'accentuer les inégalités  et le cortège de mécontentements (légitimes) et des violences (quasi incontournables) qui vont avec.
Mais le principal problème n'est-il pas que nos dirigeants (politiques et économiques) n'ont pas (dans leur écrasante majorité) du tout envie que ça change?
On nous rabâche depuis des décennies que notre modèle économique est le seul viable, tant et si bien que beaucoup ont fini par le croire.
Je crois qu'il est temps de faire un choix de société fondamentalement différent, beaucoup plus basé sur la convivialité et la solidarité que sur un individualisme forcené. C'est d'ailleurs à mon sens un oxymore, une "société" (du latin socius : compagnon/associé/allié = relations entre des personnes qui ont ou qui mettent quelque chose en commun) ne peut pas être individualiste.

PS : un lien plus explicite pour comprendre le  Bulletin de salaire
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #33 le: 04 Décembre 2018 - 13:59:54 »

PiGi président ! Clin d'oeil

La Taxe Tobin est plutôt une taxe sur les transactions financières je crois. Parce que acheter une baguette de pain, c'est taxé à 20%, mais acheter un million d'euros d'actions, c'est gratos! (enfin, Piwaille me corrigera surement).
Elle est tellement évidente depuis tellement longtemps celle-là...  hein ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
Hub
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Hook2 + Escape airbag
pratique principale: apprends à voler
vols: env. 350 vols
Messages: 69



« Répondre #34 le: 04 Décembre 2018 - 14:03:47 »

Baisser les charges salariales est, à mon sens, une ineptie et révèle souvent chez ceux qui la réclame une méconnaissance des us salariaux.
Je rappelle à toutes fins utiles, que les charges salariales (et non patronales) font partie intégrante du salaire.
Mais-euh!  Je ne parle pas de baisser les charges au global, mais de les rééquilibrer différemment (moins de charges sur les bas salaires, plus sur les hauts).  Bien calculé, il n'y a aucune raison pour que ça réduise les ressources des prestations sociales qui en dépendent.

Après, c'est vrai que ça revient plus ou moins au même que de modifier la courbe d'imposition de l'IR (là aussi, je ne comprends pas qu'on maintienne la notion désuète de "tranches" avec cette linéarité-par-parties qui a des effets de bord pervers, au moins au niveau psychologique).

Sauf que, je m'en rends compte en y réfléchissant un peu plus, travailler à réajuster les charges du salariat ne prendrait pas en compte les autres statuts (indépendants, artisans, agriculteurs, etc...) ni revenus (du capital), donc en fait ==> fausse bonne idée.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
PiGi
Invité
« Répondre #35 le: 04 Décembre 2018 - 14:09:18 »

Désolé Hub, je ne te répondais qu'indirectement, j'avais bien compris que ton message ne parlait pas des baisse de charges, mais c'est dans l'air du temps, et c'est un argument qui revient régulièrement et qu'il m'apparait primordial de le battre en brèche.

à la notre  trinquer
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Cyrille74
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile:
pratique principale: vol / site
vols: vols
Messages: 10


« Répondre #36 le: 04 Décembre 2018 - 14:18:46 »



Il me semble qu'il y a d'autres leviers à actionner pour diminuer les disparités de revenus et surtout pour continuer à alimenter les caisses solidaires.
Par exemple :
- Taxation des revenus du capital (taxe Tobin par ex).
- Taxation du Kérosène.
- Réforme de la TVA (est-il normal de payer les mêmes taxes sur un produit qu'on gagne le smic ou 10000€/mois?!)
- Paiement effectif des impôts et lutte réelle contre "l'optimisation fiscale" (amusant d'ailleurs cette appellation, on optimise quoi au juste? sûrement pas le budget de l'état).
- Instauration d'un revenu universel minimal (nos sociétés ont largement les moyens de ne pas laisser qui que ce soit au bord de la route)
- Reconnaissance et rémunération du travail domestique (combien de femmes (largement majoritaires) au foyer qui  n'ont droit à aucun revenu et qui se retrouvent une fois l'âge atteint avec des pensions de retraites misérables?)
- Plafonnement des hauts revenus
- Instauration d'une fourchette de salaires interdisant des écarts stratosphériques
- Présence plus importante des salariés aux conseils d'administration des grandes entreprises.
Actuellement, une poignée de nantis se partagent quasiment toutes les fonctions au sein de tous les conseils d'administration des plus grandes entreprises, ils ne devraient pas avoir le droit de cumuler les conseils d'administration.
- Interessement des salariés aux bénéfices (au delà d'une "primette" cosmétique).
- Abolition de la "taxe rose".
- etc...
 

Un truc qui est absent du débat...l'immobilier, premier poste de dépense des ménages et en particulier des plus modestes, en augmentation constante depuis des décennies : http://www.observationsociete.fr/modes-de-vie/logement-modevie/depenses-contraintes-le-poids-du-logement.html

Un truc malin serait une taxation de toute plus-value immobilière pour arrêter la folle montée des prix complètement décorrélée des salaires. Une des rares véritables niches fiscales encore existantes.
Les français se réjouissent de cette montée des prix ("effet de richesse"), qui en réalité ne profitent qu'au banques à l'état et aux spéculateurs. Pas du tout aux propriétaires occupants.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Flying Koala
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Anakis 3 - Diamir
pratique principale: apprends à voler
vols: Trop trop peu de vols
Messages: 0



« Répondre #37 le: 04 Décembre 2018 - 16:20:05 »

Je vais peut-être te choquer PiGi mais il me semble que TOUT ce qui est inscrit sur ta feuille de paye constitue ton salaire (le net, les impôts prélevés type CSG et bientôt IR, les cotisations sociales qu'elles soient salariales ou patronales).

Ta feuille de paye synthétise tout ce que ton patron te paye pour ton temps et ton travail. Quand un employeur décide de te recruter, il calcule ce que tu vas lui rapporter (ta valeur ajoutée) et ce que tu vas lui coûter (l'intégralité de ta feuille de paye + quelques taxes ou obligations indirectes assises sur la masse salariale globale comme le financement du CE ou le 1% logement).

Pour le salaire médian et au-dessus, le coefficient entre le brut et le super-brut avoisine 1,5.
Les cotisations sociales salariales et patronales alimentent les mêmes caisses (maladie, prévoyance, vieillesse, chômage, formation...) et constituent ce que certains appellent le "salaire différé" du salarié...

On aurait pu faire plus simple et ne considérer l'ensemble des prélèvements qu'à partir du Super-Brut. Mais bon plus de 50% du salaire qui part en prélèvements obligatoires, ca peut impressionner les âmes sensibles alors que si on dit que c'est le patron qui paye...

Cette ventilation des charges permet aussi transitoirement d'augmenter de manière indolore les prélèvements sur le salaire en disant qu'on augmente seulement la part patronale : c'est alors une hausse de salaire déguisée imposée à l'employeur alors que le net du salarié ne bouge pas.

Mais comme pour le "mirage" de l'inflation, la réalité comptable reprend vite ses droits avec des salaires bruts qui ne progressent plus pour compenser ou même des licenciements si le salarié coûte alors plus que ce qu'il ne rapporte...

Bien sûr, il ne s'agit que d'une vision simplifiée car la pratique managériale est souvent plus brutale en raison de la financiarisation de l'économie qui a imposé des standards de gestion en terme de "rendement des capitaux propres". La performance des salariés est scrutée par toute une batterie d'indicateurs de contrôle de gestion qui doivent correspondre à des "ratios" toujours plus exigeants.

Dans les grands groupes, on n'est pas viré parce qu'on coûte plus que ce que l'on rapporte, mais parce que la "rentabilité" des collaborateurs, autrefois acceptable, est jugée insuffisante par le nouveau fonds de placement actionnaire.

Autant dire que ces décideurs, parfois assez peu empathiques, n'ont que faire de nos subtiles distinctions de parts salariale ou patronale et ne raisonnent froidement qu'en terme de "cash-flow" ou de "Net Present Value" et savent très bien ce que leur coûte chaque employé...

FK.
« Dernière édition: 04 Décembre 2018 - 16:37:03 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Les Eucalyptus sont mes amis
Flying Koala
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Anakis 3 - Diamir
pratique principale: apprends à voler
vols: Trop trop peu de vols
Messages: 0



« Répondre #38 le: 04 Décembre 2018 - 17:01:22 »

Le seul intérêt de ma longue digression précédente (pardon) est de remettre en perspective la taxation des revenus du travail quand on considère son super-brut par rapport aux autres types de revenus, généralement moins ponctionnés.

Peut-être une piste à creuser?

FK.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Les Eucalyptus sont mes amis
Gland Alf le Coucou.
Invité
« Répondre #39 le: 17 Décembre 2018 - 16:28:09 »



                  Film de Flore Viénot et Vincent Massot
               
                      La Villeneuve, l'utopie malgré tout.
               https://www.dailymotion.com/video/x39efn7
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
PiGi
Invité
« Répondre #40 le: 17 Décembre 2018 - 19:24:44 »

PiGi président ! Clin d'oeil
effray
Aucune chance avec un pseudo aussi nul! Mr. Green
Plus sérieusement, mon rêve n'est sûrement pas de me retrouver au sommet de la pyramide, mais bien plutôt d'araser la dite pyramide...
Et pour (re)faire le lien avec la Villeneuve, en sus des cours habituels, nous apprenions aussi l'exercice de la démocratie dite "participative".
Par exemple, lors des "conseils de classe", au lieu des traditionnels représentants (profs/parents/élèves) qui n'ont souvent que peu accès à la parole et qu'on "utilise" plutôt comme des rapporteurs, le conseil de classe réunissait TOUT le monde.
Tous les profs, tous les élèves et tous les parents (du moins ceux qui venaient, plutôt nombreux d'ailleurs) se réunissaient, disposés en vague cercle et avec le même droit à la parole pour chacun. Du coup les décisions importantes (ou moins importantes) étaient prises collégialement.
En tant qu'élève on se sentait bien plus "acteur" de notre scolarité.
Bon après c'est sûr que quand on y a goûté, ben on aimerait que ce soit partout comme ça... cruelle désillusion.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
PiGi
Invité
« Répondre #41 le: 17 Décembre 2018 - 19:49:56 »

les décisions importantes (ou moins importantes) étaient prises collégialement.

Au niveau de la classe bien sûr, au niveau de l'établissement, le fonctionnement était plus "classique".
Mais c'est déjà énorme.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Limonade67
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Delta3
pratique principale: cross
vols: 867 vols
Messages: 49


Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #42 le: 18 Décembre 2018 - 10:34:15 »


Un truc qui est absent du débat...l'immobilier, premier poste de dépense des ménages et en particulier des plus modestes, en augmentation constante depuis des décennies : http://www.observationsociete.fr/modes-de-vie/logement-modevie/depenses-contraintes-le-poids-du-logement.html

Un truc malin serait une taxation de toute plus-value immobilière pour arrêter la folle montée des prix complètement décorrélée des salaires. Une des rares véritables niches fiscales encore existantes.
Les français se réjouissent de cette montée des prix ("effet de richesse"), qui en réalité ne profitent qu'au banques à l'état et aux spéculateurs. Pas du tout aux propriétaires occupants.

Pourquoi taxer la plus-value immobilière ? Elle n'en a que le nom ! En effet, si tu achètes un appartement à 100 000 en 2000 et que tu le vendes (si tu y arrives) 130 000 €, tu dois déjà payer 30% de taxes sur une plus-value de 30 000€ alors que l'inflation sur cette période est de 30,275%.
La plus-value est une taxe sur l'inflation, rien d'autre.

Ce qui me choque dans ce genre d'idée, c'est de toujours vouloir taxer le revenu de l'autre. prof
Je vis de la location d’appartements que j'achète, que je rénove et que parfois je vends pour pouvoir en acheter d'autre(apport pour le crédit). Pourquoi taxer plus cette activité que la vente de voyages parapentes à l'étranger ?

Enfin, ce n'est absolument pas  le manque de taxe sur la plus-value qui est déjà à 30% qui fait monter les prix, mais uniquement l'offre et la demande et accessoirement aussi le prix du foncier et les cout de la construction qui lui-même dépends aussi des normes imposées dans le bâtiment.

Par ailleurs, si tu décourages les promoteurs ou bailleurs par un impôts qualifié de confiscatoire qui va construire pour louer ? Devrons-nous tous aller habiter un HLM ? Un HLM coute beaucoup plus cher qu'une résidence privée même subventionnée par la CAF.
L’état est très très mauvais promoteur et gestionnaire immobilier.

En maintenant presque trente années de location, je n'ai pas encore vu ou rencontré de spéculateurs immobilier. Il faudrait déjà qu'on se mette d’accord sur ce terme. En spéculateur immobilier c'est quelqu’un qui achète pour revendre plus tard sans travaux et avec une plus-value taxée à 30%).
Comment penses-tu faire ce métier ? A parts quelques rares biens avec un emplacement exceptionnel à Paris ou à Lyon, je ne vois pas comment ? Combien sont concernés par la spéculation immobilière ? 10, 20 personnes ? pour quel montant 10 000 000 € ? 100 000 000 € ?

Si tu veux faire baisser les prix de l'immobilier il y a beaucoup plus simple et efficace, il faut obliger les entreprises à s'installer dans le campagne et non à Paris.

Par rapport aux banques, il ne t'as pas échappé que les taux sont historiquement bas. Le mois dernier des taux à 1.12% sur 15 ans permettent aux acheteurs un gain en pouvoir d'achat de 30% par rapports à une dizaine d'année.
Avec un taux à 1.15% explique moi comment une banque s'enrichit alors que les taux d'il y a 17 ans étaient proche de 5% ? hein ?
Les crédit immobiliers ne sont presque plus que des produits d'appel pour les banques et non une source de revenus stables.

Bref en un post, tu as réussi à taper sur les promoteurs et sur les banques.

Moi ma banque je l'aime, ma conseillère, je lui amène même des chocolats pour Noël. très heureux




 
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Mme POB
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Nervures Diamir (n°8 et n°211) et Niviuk Artik2
pratique principale: vol / site
vols: 2397 vols
Messages: 0



« Répondre #43 le: 18 Décembre 2018 - 11:22:04 »

Je suis née dans "ma" banlieue, j'y ai fait mes études jusqu'à la 3ème et j'ai fait ensuite 3 lycées en 4ans, dans des banlieues comme la mienne jusqu'au bac, puis chez les rupins pour ma prépa... où je me sentais (on me l'y faisait aussi sentir) comme un clodo à Buckingham.

Plus tard, j'ai enseigné à Mantes, c'était tout à fait peinard mais loin, très loin, au point que je pris l'habitude d'y aller en mobylette, je gagnais 1h le matin et 2h le soir par rapport au train.
Puis j'eus un poste à Nanterre (76-78) dans une cité où avaient été relogés les gens de l'immense bidonville sur le terrain duquel fut construite la préfecture. Il y avait quasiment 100% d'Algériens dans le bidonville, kif kif dans la cité et à peu près 75% dans le bahut.
Cela se passait bien, il n'y avait que des braves gens et leurs mômes étaient un peu "faibles" mais très gentils et désireux de s'en sortir par l'ascenseur social. Ces enfants étaient nés dans le bidonville et ils avaient parfaitement conscience de la chance que l'école leur donnait de sortir de leur misère. Je me rappelle entre autres un père (bien peu de pères allaient voir les profs), à peine francophone, qui était balayeur à la Ville et dont le fils était bon en maths et en techno mais très faible en français. Il me disait ce que bien peu de père me dirent plus tard : "je veux que mon fils fasse des études, je ne veux pas qu'il vive comme moi".
Après un passage à Argenteuil (quartier de la "Dalle") et à Villeneuve la Garenne, j'ai fini par être nommé dans la commune où j'habite, dans le bahut le plus craignos mais il y avait une direction fantastique, cela marchait du feu de dieu et les emmerdeurs étaient bien circonvenus, tout le monde se serrait les coudes et aucun prof ne demandait de mutation.
Les conditions sociales du quartier se dégradaient de plus en plus, en cause l'affectation des logements HLM par la Préfecture aux gens dont les caractéristiques sociales étaient "difficiles".
Cela a coïncidé avec la grande vague de "regroupements familiaux" lancée par Mitterrand, qui suivit en plus grand une idée initiée par Giscard. C'est normal de permettre à des gens qui sont venus travailler chez nous de vivre avec femme et enfants, avant ils vivaient comme des rats, solitaires, souvent chez des "marchands de sommeil" à se partager le même plumard avec 2 autres qui faisaient aussi les 3-huit.
Cela a commencé à merder grave au début des années 90.

En 1985, j'ai participé à un "stage" d'alphabétisation avec un groupe de 18 ouvriers licenciés par Citroën quand l'usine de Levallois (qui construisait la "Deuche") a fermé. Des braves gens qui baragouinaient quelques mots de français et qui - à part deux qui étaient alphabétisés en arabe - ne savaient pas lire et n'avaient jamais tenu un crayon ni un stylo.
Ils ne savaient pas lire mais ils savaient compter, héhéhé... ils savaient très bien lire une fiche de paye, il ne fallait pas les prendre pour des lavedus.
Mes deux collègues rendirent assez vite leurs tabliers et j'assurai les 3 vacations. Ce fut toujours sympa et convivial et les deux qui savaient déjà lire et écrire l'arabe apprirent très vite le français, qu'ils parlaient assez bien.
Je ne les oublierai jamais, messieurs Chakir et Aït Youssef, qui me racontèrent après les cours comment ils avaient vécu toutes ces années de forçats.

M. Aït Youssef vivait seul dans un "foyer", sa femme et ses enfants étaient à Marrakech et il leur écrivait, il ne rentrait au pays pour les vacances qu'une année sur deux, à cause du coût du voyage. Il leur envoyait sa paye et il ne gardait que le minimum pour survivre. Avec la différence de niveau de vie, il avait pu acheter une épicerie à Marrakech, confiée à sa femme... puis une autre confiée à son frère, ainsi les siens étaient à l'abri du besoin et lui, maintenant licencié, il allait profiter de ce stage pour apprendre à lire et écrire en français (c'est utile au Maroc) et il allait ensuite rentrer au pays pour aider son frère à acquérir lui aussi sa propre épicerie.
Nous étions 3 à "tourner" sur ce stage.

M. Chakir avait fait venir sa femme et ses enfants étaient nés en France, ils seraient donc français à 18ans, ils avaient tous vécu très chichement avec sa petite paye d'OS chez Citroën, une boîte qui payait mal ses ouvriers. Ses enfants étaient allaient à l'école et ne parlaient que français et pour lui l'avenir était sombre : pas question de "rentrer" au pays, où ils étaient perçus comme des étrangers. Le stage ne pourrait que lui permettre d'accéder à une autre formation professionnelle et joindre les deux bouts resterait difficile.

J'aimais beaucoup M. Chakir et à travers son histoire j'ai mieux compris comment fonctionnaient les jeunes dont les parents étaient nés "là-bas", leurs frustrations, leurs misères, leurs révoltes, leurs dérives pour essayer d'échapper à ce qui leur semblait être une impasse.
Les cités HLM sont pleines de familles comme ça. Ceux qui peuvent les fuir se carapatent vite fait, les autres subissent la loi des clans et des bandes diverses, et nous les profs les prenons en pleine gueule. Après nous, ce sont les flics qui s'en occupent et ils sont moins enclins à l'empathie, bref si nous leurs "tirions les oreilles" au sens figuré, les flics leur tapent sur la gueule.

C'est un énorme problème social, aggravé par la forte natalité dans ces populations. Cela se réglera avec le temps et l'école mais en attendant il y aura eu des générations sacrifiées.
Le même problème s'est produit après la Grande Guerre quand des millions d'Italiens ont débarqué aux Etats Unis. Il leur fallait survivre, dans un pays complètement différent, très xénophobe, et qui n'avait pas de structures sociales à leur portée. On ne s'étonnera évidemment pas que la mafia ait pu prospérer autant. Avant, il y avait eu des millions d'Irlandais qui avaient fui la famine organisée par les Anglais, leur insertion fut moins difficile que celle des Italiens.
En France, nous avions eu aussi beaucoup d'Italiens et cela s'est très bien passé, ainsi qu'avec les Polonais, puis les réfugiés espagnols qui avaient fui le fascisme installé par Franco.

Il y avait en France, depuis très longtemps, des familles algériennes installées depuis des générations, qui n'emmerdaient personne et qui vivaient tranquillement. Cela changea après la guerre d'Algérie et si les adultes s'adaptèrent, il en fut autrement des jeunes.

J'ai parfois tenté de bavarder un peu avec ces jeunes, complètement désinformés et qui croyaient dur comme fer que le FLN avait écrasé l'armée française, alors que c'était évidemment le contraire, ne restait du FLN que la petite unité de Boumediene planquée en Tunisie.
Je n'ai jamais pu leur faire comprendre que l'Histoire était très différente des bobards que leurs familles leur avaient racontés. Ces jeunes-là se sentent en guerre contre nous, parce que "nous nous vengerions sur eux de la défaite de l'armée française".
C'est lamentable, bien sûr, et il n'y a pas grand chose à y faire. Ceux qui progressent à l'école s'instruisent et comprennent, ceux qui cassent tout et pourrissent la vie de tous dans les écoles ne comprendront que bien plus tard - ou jamais - en étant souvent passés par la case "prison".

La religion est une autre tare que portent ces jeunes, religion très mal connue et encore plus mal interprétée, et quand ils ont affaire à des imams "radicaux" ils sont tout naturellement prêts à marcher dans leurs pas.
Cela pourrit encore plus les cités, où plus personne ne met les pieds. Ils caillassent même les pompiers, les médecins, ils cassent les écoles, les flics n'y vont plus.
Quand j'étais môme il y avait une "zone" au pont de Bezons, installée sur des terrains vagues, faite de masures et taudis divers, comme chantait Brassens dans "la princesse et le croque-notes". Quand les flics allaient arrêter un lascar dans cette zone, ils étaient armés jusqu'aux dents et accompagnés par les blindés de la gendarmerie (*).

Le problème à notre époque c'est qu'il n'y a plus de gendarmerie dans les grandes villes pour prêter main forte à la police. Arrêter les criminels chez eux est devenu très dangereux et les flics sont des fonctionnaires ordinaires qui n'ont aucune envie de se faire canarder.
Ainsi se sont formées des zones de non-droit. Habiter là-dedans doit être tout à fait infernal si on n'est pas "de là-bas" et je me rappelle une femme de ménage, à mon bahut, qui tremblait le soir quand elle rentrait chez elle. Et c'était il y a 20ans !

J'ai fini par demander une mutation et à la rentrée 2000 j'ai pris un poste dans un lycée parisien, réputé "difficile", tout près du périphérique dans un quartier classé ZEP. Je venais de passer 27ans dans des banlieues de plus en plus pourries, j'ai eu l'impression d'être au paradis. Certes il y avait des "connards" mais Paris offre d'autres perspectives que la banlieue et ils étaient moins agressifs.
J'ai quitté le métier en 2004 et cela a certainement très mal évolué depuis mais ce n'est plus mon problème.
 trinquer

(*)Anecdote.
J'avais des cousins dans cette zone, les Hofmann (la mère de mon arrière grand-mère (1883-1960) était une fille Hofmann). Nous ne les fréquentions pas et mon arrière grand-père (1877-1937) racontait un gag qui le faisait rigoler : rentrant en permission en 1915, avec le cousin Hofmann qui était dans le même bataillon que lui, ils avaient été racolés gare de l'Est par des putes. Mon grand-père avait décliné l'invite mais le cousin, complètement bourré, ne s'était pas rendu compte qu'une des deux putes était sa femme.

Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 124




WWW
« Répondre #44 le: 18 Décembre 2018 - 14:07:16 »

désolé j'ai un peu de retard sur ce fil
La Taxe Tobin est plutôt une taxe sur les transactions financières je crois. Parce que acheter une baguette de pain, c'est taxé à 20%, mais acheter un million d'euros d'actions, c'est gratos! (enfin, Piwaille me corrigera surement).
Si tu veux, je peux te corriger : il existe déjà des taxes selon les actions que tu achètes. Celà s'appele la taxe sur les trasactions financières (TFF). En fait l'objectif de cette taxe est (était ?) de freiner la spéculation.
Après, faut pas oublier qu'on vie dans une monde ouvert avec parfois des frontières ténues.
* Si je ne peux plus acheter une action X (trop taxée) j'irais acheter une action Y non taxée, au bénéficie du péays qui ne taxe pas. Et du coup à qui va profiter mon épargne ?
* Si une entreprise française doit entrer en bourse, Elle ira sur des plateforme où elle sait qu'elle trouvera des investisseurs plutot que sur le marché Parisien où les investisseurs seront taxés ... et du coup à qui vont profiter les dividendes ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 124




WWW
« Répondre #45 le: 18 Décembre 2018 - 14:15:23 »

Un truc malin serait une taxation de toute plus-value immobilière pour arrêter la folle montée des prix complètement décorrélée des salaires. Une des rares véritables niches fiscales encore existantes.
Les français se réjouissent de cette montée des prix ("effet de richesse"), qui en réalité ne profitent qu'au banques à l'état et aux spéculateurs. Pas du tout aux propriétaires occupants.
Shocked  effray
On ne vit pas franchement dans le même pays help
Le problème c'est justement que l'immobilier est le domaine le plus taxé (impôt et prélèvements sociaux sur les plus values)... et c'est facile de le taxer car contrairement aux actions, l'immobilier ça a du mal à traverser la frontière.
Du coup
* le gars qui investit dans de l'immobilier, s'il se loupe c'est le bouillon assuré (et crois-moi, des montages foireux, j'en ai vu un petit paquet)
* moins d'investisseur => raréfaction de  l'offre => hausse des loyers.


Cherchez pas les gars ... Si la France est championne du monde des taxes, il ne doit pas rester beaucoup de domaine non taxé marteau
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #46 le: 18 Décembre 2018 - 14:26:25 »

désolé j'ai un peu de retard sur ce fil
La Taxe Tobin est plutôt une taxe sur les transactions financières je crois. Parce que acheter une baguette de pain, c'est taxé à 20%, mais acheter un million d'euros d'actions, c'est gratos! (enfin, Piwaille me corrigera surement).
Si tu veux, je peux te corriger : il existe déjà des taxes selon les actions que tu achètes. Celà s'appele la taxe sur les trasactions financières (TFF). En fait l'objectif de cette taxe est (était ?) de freiner la spéculation.
Après, faut pas oublier qu'on vie dans une monde ouvert avec parfois des frontières ténues.
* Si je ne peux plus acheter une action X (trop taxée) j'irais acheter une action Y non taxée, au bénéficie du péays qui ne taxe pas. Et du coup à qui va profiter mon épargne ?
* Si une entreprise française doit entrer en bourse, Elle ira sur des plateforme où elle sait qu'elle trouvera des investisseurs plutot que sur le marché Parisien où les investisseurs seront taxés ... et du coup à qui vont profiter les dividendes ?


Oui tout à fait. C'est pour ça que ça ne peut être que mondial. Et que ça n'existera pas malheureusement.
Tu dis, la TFF s'applique "selon" les actions. Et du coup, elle s'étale de 0 à combien de % de la transaction pour avoir une idée (par rapport à la TVA sur ma baguette de pain Clin d'oeil)?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 124




WWW
« Répondre #47 le: 18 Décembre 2018 - 14:27:45 »

allé ... ma conclusion du jour :
pourquoi voulez vous taxer et encore taxer ?
est-ce que le but n'est pas de rendre les gens un peu plus riche (qu'ils aient de meilleurs revenus) ?

je sais que je vais vous faire sauter au plafond (mais ayez la bonté d'esayer de lire ce que je veux écrire)
Si aujourd'hui la finance rapporte plus que le travail, la solution ne serait elle pas tout simplement de permettre l'accès à cette finance à tout le monde ?
Mais si ... tout le monde a une épargne, fut elle minime. Sauf que mise sur de mauvais supports, son pouvoir d'achat diminue alors que bien employée, l'épargne peut devenir un véritable moteur.

Allè, comme je vous sent très dubitaif (pour ne pas duire plus canap ) quand le gamin nait, on lui met 50€ sur un livret A. Ces 50€ il ne va pas les toucher avant ses 18 ans ...et pourtant on lui place sur un support fait pour travailler à la quinzaine. Vous ne sentez pas comme un problème là ?
Comme le livret A est très disponible, il rapporte moins que l'inflation (mis à part quelques années, c'est le cas depuis la création du livret A).

reste à faire pour vous convaincre (mais je n'ai pas le temps) : un tableau où on regarde un gamin né il y a 20 ans (pour faire simple). Regarder combien le livret A a rapporté depuis 1998 et faire la même chose avec le CAC40 (pour ne pas focaliser une action particulire) GR (parce que quand on investit dans une action, on touche des divendes)
et pour achever la démonstration, on peut aussi convertir tout ça non plus en euro mais en baguettes de pain comme ça vous verrez où est-ce qu'il y a perte de pouvoir d'achat et où il y a épargne.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Nicolas - AirDesign
professionnels
plouffeur(se)
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: AirDesign
pratique principale: autre (?)
vols: depuis 89, que des beaux vols
Messages: 30



WWW
« Répondre #48 le: 18 Décembre 2018 - 14:48:24 »


je sais que je vais vous faire sauter au plafond (mais ayez la bonté d'esayer de lire ce que je veux écrire)
Si aujourd'hui la finance rapporte plus que le travail, la solution ne serait elle pas tout simplement de permettre l'accès à cette finance à tout le monde ?


En fait on en a déjà parlé tous les 2 Clin d'oeil . Mais juste pour te "provoquer" un peu parce qu'on aime bien ça quand même. La finance n'est-elle pas qu'une conséquence du travail? Y aurait-il de la finance sans travail? Par contre du travail sans finance (telle qu'on la connait débridée et internationale aujourd'hui), je crois que ça a marché. A petite échelle.
Je pense juste que quand la finance rapporte plus et est moins taxée que ce qui la crée, c'est qu'on est allé un peu trop loin!
Et qu'on puisse redistribuer parce qu'on s'enrichit en travaillant, mais qu'on n'ait moins besoin de le faire parce qu'on s'enrichit en spéculant (ce qui est un travail tu me diras), ça me gène un peu. Même si je profite aussi du système. Un peu.
Pfffff, moi je préfère quand même parler de parapente ici Clin d'oeil
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nico
Airtoysdealer
Invité
« Répondre #49 le: 18 Décembre 2018 - 18:35:53 »

allé ... ma conclusion du jour :
pourquoi voulez vous taxer et encore taxer ?
est-ce que le but n'est pas de rendre les gens un peu plus riche (qu'ils aient de meilleurs revenus) ?

ben non, le but il est pas là. Le but, pour moi, il est de vivre heureux en respectant son prochain et son environnement. Je suis un doux rêveur mais ça me désole que, dès la naissance, il faille penser au pognon, que tout tourne autour de ça.

Pour moi, le rôle de la structure sociale (je ne dis pas l'Etat parce que je ne crois pas en cette structure pour aller dans ce sens), c'est de soutenir les plus faibles, de moduler pour obtenir une structure égalitaire, ou chacun puisse avoir de quoi vivre sans être exploité et sans devoir passer sa vie à se sacrifier.

En fait, je crois que le principal mal de nos sociétés "modernes", c'est d'avoir cru en l'argent roi, qui n'est en fait le roi que pour une minorité, et une prison à ciel ouvert pour la majorité.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pages: 1 [2] 3   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

Avant de répondre, choisis ton niveau d'intervention
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.052 secondes avec 22 requêtes.