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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Etat des "banlieues", fatalité ou chroniques d'un naufrage souhaité?  (Lu 6962 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
PiGi
Invité
« le: 02 Décembre 2018 - 12:10:31 »

En lisant ce qui suit sur un autre fil (gilets jaunes) j'ai eu envie de vous faire part de mon point de vue sur les "banlieues" ayant grandi dans l'une d'elles.
Citation
"On" évoque parfois des ghettos... mais quand ces cités furent construites, les communes y logèrent toutes sortes de gens et c'était souvent très convivial... puis arrivèrent des gens pas comme les autres qui mirent une sale ambiance et dégradèrent les locaux, cassèrent ce qu'ils pouvaient casser et ceux qui avaient le choix partirent ailleurs... remplacés par d'autres gens aussi nuisibles, et de fil en aiguille se formèrent les "ghettos" en question.

Je ne connais pas la banlieue que tu décris, en revanche je connais très bien celle de la Villeneuve de Grenoble (depuis tristement célèbre) que j'ai vu naître et je nuancerais assez nettement les propos ci dessus quand à la responsabilité de la "ghettoïsation".

La villeneuve dans les années 70 c'est au final, un quartier de pas loin de 30000 habitants (à l'époque la taille de la préfecture de Valence) dont 80% d'origine étrangère, concentrés dans un ensemble d'immeubles, et imaginée à l'image d'une ville piétonne avec, commerces, marchés, snack de quartier (qui accueille aussi bien les collégiens que les retraités et le public lambda et à des prix abordables par tous), centre culturel (médiathèque/ludothèque), 2 salles de spectacles, 2 gymnases très bien équipés (avec plusieurs salles chacun et proposant une palette de sport étonnante), 7 écoles primaires et un collège (rasé et reconstruit depuis), la première TV câblée de france, des studios de montage vidéo et son, des labos photos, des atelier de tissages, de poteries (le tout équipé pro), une piscine, et surtout une volonté sociale très forte avec une cohorte d'animateurs sociaux, d'éducateurs de rue et d'assistantes sociales.
Petite précision mais de taille, tous les équipements décrits plus haut étaient à l'entière disposition des habitants, de mon pote Salah à moi en passant par les vieux du quartier, bref une vraie tv du peuple (au sens noble du mot).
Chacun avait démocratiquement accès à tous ces équipements, et pour les activités payantes, toutes étaient indexées sur le quotient familial afin d'être accessible, non pas au plus grand nombre, mais à tous.

Mais la Villeneuve ne fût pas construite comme tant d'autres complexes pour loger en urgence des gens comme dans bien des lieux, c'était un vrai projet de société différente, et une expérience réelle et très innovante.
La mixité sociale "pour de vrai", grandeur nature, avec une volonté dès l'école maternelle (les écoles étaient toutes expérimentales au sein de l'éducation nationale avec des enseignants volontaires et désireux de changer en profondeur la pédagogie en vigueur à l'époque) de former des citoyens solidaires et respectueux les uns des autres.
La distribution des logements mélangeait volontairement ceux qui achetaient leur appartement (une minorité) et ceux qui bénéficiaient de logement sociaux avec des appartements tous aussi bien équipés.
Je ne tomberais pas dans l'angélisme béat en disant que tous se passait super bien, on ne concentre pas autant d'humains sans que cela ne suscite des problèmes, mais comparé à la situation de bien des quartiers de l'époque et à fortiori, à l'état actuel des banlieues, nous baignions dans des rapports ouverts, partagés, responsables et très conviviaux et ce malgré (ou à cause?) d'un niveau social global plutôt très bas.
Le niveau scolaire en entrée de 6ème (grâce à des méthodes scolaires d'où, entre autres, la compétition et les notes avaient disparues et où on promulguait l'entraide entre élèves plutôt que la compétition, et oui déjà à l'époque)  ferait pâlir toutes les statistiques de taux de réussite, et rares ceux qui décrochaient, y compris parmi ceux qui ne parlaient pas la même langue que leur parents à la maison.
Et pour les rares qui peinaient à suivre il y avait, au sein du collège, une section qui leur étaient spécialement dédiée avec des effectifs plus réduits pour leur permettre souvent avec succès de raccrocher les wagons.

Les valeurs que l'on nous communiquait étaient : solidarité, partage, respect des autres, responsabilité, libre arbitre, et pour partie collectivité.
Il y avait également des cours d'arabe au collège, pour permettre à certains de recoller le puzzle familial en parlant la même langue que leur parents à la maison, et ça marchait plutôt pas mal.

Coté religion, il n'y avait ni église, ni mosquée ni temple, mais une salle commune, partagée (avec un planning bien sûr) mais qui pouvait tout aussi bien servir pour les meetings politiques, ou pour des campagnes d'informations sanitaires, et cela se passait très très bien. Encore et toujours cette idée du partage et de la convivialité (au sens "vivre ensemble"). Il ne s'agissait aucunement de nier les différences ou d'ostraciser tel ou tel, mais bien de faire en sorte que tout cela puisse partager le même territoire quotidien, quelque soient sa religion ou ses opinions politiques.

Pendant des années sous la gouvernance de Hubert Dubedout, et même si le rectorat avait déjà décidé de saboter l'expérience éducative en instillant des enseignants non volontaires, qui se détachèrent totalement de tout le travail pédagogique mis en place au fil des années par leur prédécesseurs, la Villeneuve malgré les difficultés inhérentes à cette concentration d'humains était un endroit où il faisait bon vivre et un paradis pour les enfants que nous étions toutes origines confondues.
Certes il y avait déjà de la violence par moments et quelques individus à éviter, mais pas plus que dans n'importe quel autre groupe de 30000 personnes.
Globalement le climat social était plutôt détendu et convivial (au sens propre du terme).

Puis la gauche grenobloise aux municipales de 83, désireuse de mettre Dubedout en ballotage a préféré aller skier qu'aller voter... Du coup l'immonde et malhonnête Carignon fût élu dès le 1er tour.
Du jour au lendemain il supprima nombre de subventions, quasi tous les postes d'éducateurs et d'animateurs. 
Les équipements culturels et sportifs, furent réservé à certains et non plus en "libre service" bref l'expérience sociale en passe de réussir fût tout simplement sabordée.
La Villeneuve créait des gens à qui on avait expliqué qu'ils devaient être des acteurs responsables à part entière avec leur libre arbitre, mais beaucoup s'appelant Mohamed ou José ou Boubakar, bref  n'étant pas de "souche" ou d'extraction sociale qui d'ordinaire autorise ce genre de comportement, cela devint vite génant et il devint urgent de tuer dans l'oeuf ce début de vie en mixité sociale plutôt réussie.
Dès lors la Villeneuve devint assez rapidement le ghetto qu'on connait aujourd'hui jusqu'à atteindre des paroxysmes dans la violence et la délinquance et pour devenir une zone de non droit.
Cette même Villeneuve où enfant nous jouissions d'une totale liberté dans les espaces verts jour et nuit, sans auto (le quartier était globalement piéton) avec des potes de pleins de nationalité différentes est devenu un infâme coupe gorge où il vaut mieux être prudent la nuit.

Tout ça pour dire qu'en l'occurrence ce ne sont pas de "nouveaux arrivant qui n'étaient pas comme les autres" qui ont pourri cette expérience extraordinairement moderne et réussie et qui sonnèrent l'hallali de ce quartier mais bien des volontés politiques de créer un ghetto et d'y maintenir dans un état d'exclusion sociale des milliers de personnes. La mixité sociale (et ethnique) c'est bien, mais pas chez nous!
Manquerait plus que les prolos et les immigrés ouvrent leur gueule! Et puis quoi encore ?!

Alors bien sûr ça coutait un "max de pognon" mais la paix sociale et ces fameuses Égalité et Fraternité qui ornent nos fronton ne sont elles pas à ce prix?
C'est précisément à ça que doivent servir les impôts, développer une société ou la valeur principale devrait être le vivre ensemble et où chacun, qu'il s'appelle Patrick ou Mouloud, a les mêmes chances de "réussir", et non une société qui creuse toujours plus les inégalités et les clivages qui en découlent.

Les politiques ont volontairement "ghettoïsé" pendant des décennies toute une partie de la France et de ses citoyens, ils l'ont fait en toute connaissance de cause, tant sur les conditions que sur les conséquences.
Les violences urbaines, les nuits d'émeutes et le climat insurrectionnel que l'on peut connaitre aujourd'hui, tout cela était non seulement prévisible mais annoncé par pas mal de gens (dont je fais partie) depuis des décennies .
Quand on crée sciemment des inégalités on peut se douter qu'à un moment ou un autre les laissés pour compte vont réagir, c'est humain, ça s'appelle l'instinct de survie.

J'ai eu du bol, je suis blanc avec un prénom bien français, et j'ai pu devenir adulte sans passer par la case vol d'auto-radio ou traffic de shit, mais pas mal de mes potes, disons plus basanés que moi, n'ont pas eu ce choix.
J'entends déjà le sempiternel argument : "moi je connais un Mohamed qu'est devenu cadre, comme quoi quand on veut, etc...", mais pour 1 qui arrive à s'en sortir, combien sont restés (et restent encore) sur le bas coté de la société?

En conclusion, pas mal de solutions existent pour vivre dans une société plus juste et plus "intelligente", et certaines furent testées avec succès et abandonnées sciemment par les différents pouvoirs en place au fil des décennies.
De là à penser qu'une certaine caste pétrie de cynisme protège son pré carré de crainte de voir les gueux se mêler de ce qui ne les regardent pas et occuper une place sociale trop élevée (du moins selon eux), il y a un pas que je franchi allègrement.

Il serait temps que notre devise commune Liberté, Égalité, Fraternité, retrouve son sens  et ne reste pas des pieux principes, mais notre société s'en éloigne de plus en plus, actuellement c'est plutôt Contraintes, Inégalités et Individualisme forcené.

Quand je lis ici ou là que certains enseignants (plutôt nantis au regard des la majorité) en appellent à l'intervention de l'armée pour rétablir "l'ordre" ou prônent (et pratiquent) la délation à l'encontre des fumeurs de shit, je me dis que, coté éducation, ben on est pas sorti le cul des ronces et que d'entendre les mêmes parler de solidarité, ben comment dire, ça me fait marrer... jaune!
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« Répondre #1 le: 02 Décembre 2018 - 12:24:15 »

Bravo.
Merci.
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« Répondre #2 le: 02 Décembre 2018 - 13:25:36 »

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« Répondre #3 le: 02 Décembre 2018 - 13:59:38 »

Je ne connais pas la banlieue que tu décris, en revanche je connais très bien celle de la Villeneuve de Grenoble (depuis tristement célèbre) que j'ai vu naître et je nuancerais assez nettement les propos ci dessus quand à la responsabilité de la "ghettoïsation".

Merci beaucoup pour ce témoignage très intéressant.  pouce

En fait j'ai failli habiter à la Villeneuve à Grenoble.
En effet lorsque j'ai cherché mon premier travail en septembre 1971, nous (mon épouse et moi) cherchions à habiter près des Alpes car nous faisions alors pas mal de montagne et j'avais justement cherché un boulot à Grenoble.
Un poste qui m'intéressait devait être ouvert et j'avais été retenu.
Du coup mon épouse, qui était professeur, avait fait une demande de poste à Grenoble et elle l'avait obtenu !
Comme on parlait beaucoup de l'expérimentation sociale innovante et novatrice que représentait la Villeneuve, nous étions allés visiter ce lieu et nous avions décidé d'essayer d'y trouver un logement pour nous y installer et pour pouvoir ainsi participer de façon active à ce processus urbain original.
En fait au dernier moment le poste qui m'avait été promis n'a pas été créé et j'ai en fait trouvé mon premier travail à Lyon et mon épouse a dû renoncer, à regret, à son poste à Grenoble (elle a pu en avoir un à Lyon).

Cela nous aurait intéressés de partager pendant quelques années la vie de la Villeneuve dont on entendait beaucoup parler, en bien, à ce moment-là.

 trinquer

Marc
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PiGi
Invité
« Répondre #4 le: 02 Décembre 2018 - 14:06:50 »

Erratum :
Citation
7 écoles primaires

Il s'agissait en fait de 5 écoles primaires et non 7, réparties géographiquement pour être accessible par tous à pied.
Dans chacune, une dizaine de classes de la maternelle au C.M.2.

L'air de rien, ce n'est pas sans rapport avec la "crise" actuelle des gilets jaunes.
Je veux parler des choix d'urbanisme qui sont fait et des conséquences sociales, écologiques et économiques que ça peut avoir.

Imaginez le concept de la Villeneuve :

Une ville de 30000 habitants, entièrement piétonne, (avec de grands silos à l'extérieur pour garer les véhicules), où l'on peut de chez soi à pied, accéder à tous les équipements sportifs, culturels, éducatifs, avec des voies piétonnes pour accéder à un des premiers centres commerciaux (Grand-place) avec cinéma, une maison de la culture à 2 pas, bref une cité où l'on peut oublier (en interne et au quotidien) la voiture et, cerise sur le gâteau,très bien pourvue en  transports en communs (bus) et en voies cyclables (des vrais isolées de la chaussée automobile), procure on le comprend assez bien, plein d'avantages, quasi plus besoin de voiture = économie de carburants, de stress, de temps, et bien sur de pollution (dans une ville comme Grenoble ce n'est pas anodin).

Malheureusement c'est précisément le choix inverse qui a été fait partout en france, c'est à dire,
externaliser les habitations (en rendant les logements citadins inaccessibles par une inflation du m2) et les commerces (hypermarchés) du centre urbain (tuant par la même occasion le commerce de proximité), centraliser les services et la plupart des emplois en ville, rendant obligatoires des millions de déplacement quotidiens en voiture avec toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Et cette vision aberrante de l'urbanisme se reproduit à l'identique en zone dite "périurbaine" (autour des métropoles) ainsi qu'en zone rurale.
Quasiment plus de services (transports en communs, postes, médecins de campagne,écoles, etc...), plus de commerce, souvent plus de lieux de cultes ni de bars (à la campagne c'était souvent la même "clientèle"  Clin d'oeil  ), ni bien sûr de lieux culturels, bref on a créé de véritable déserts sociaux-culturels, et ce qui avant pouvait se faire à pieds ou en vélo, oblige maintenant à prendre l'auto et à faire parfois des dizaines de bornes.

On parle de transition énergétique, de pouvoir d'achat (bouh le vilain mot!) et tout ça me semble étroitement lié à l'aménagement du territoire, cela suppose nécessairement un énorme investissement dans les infrastructures et donc des impôts qui vont avec.
Pour moi ce n'est pas l'impôt qui est un problème en soi, il est indispensable, mais bien la répartition des contributions  ainsi que les choix budgétaires qui sont fait ensuite.
Il y a clairement un problème, mais je ne suis pas sûr que parmi ceux qui nous représentent dirigent (toutes tendances confondues) tous aient une vision à plus long terme concernant une certaine égalité sociale et économique,  que concernant les problèmes d'urbanisme et de climat.
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ALPYR
Invité
« Répondre #5 le: 02 Décembre 2018 - 14:43:18 »


Du jour au lendemain il supprima nombre de subventions, quasi tous les postes d'éducateurs et d'animateurs. 

Pour avoir un peu travaillé dans "le social", ceci est à mon avis clairement un facteur essentiel (en dehors des facteurs économiques directs) de l'explosion généralisée de la société actuelle.
Ouais les éducs ça coûte cher mais il aurait fallu faire le choix il y a 30 ans d'en augmenter encore le nombre plutôt que de faire toujours la même chose, des économies faciles sur le dos des pauvres.
Les éducs font un travail admirable, ils ne sont pas une dépense mais un investissement sur l'avenir. Couper les budgets pour les moyens humains du social, c'est programmer la destruction des sociétés à 30 ans d'échéance.
A une époque où on met dans la lumière des policiers qui se sacrifient comme étant des héros, on ferait bien de regarder du côté des travailleurs sociaux qui sont au quotidien des héros qui nous protègent tous de la violence directe. Partout en France tous les jours des éducs (comme des urgentistes, comme des infirmiers/ières d’hôpitaux généraux et hôpitaux psychiatriques) sont là pour encaisser à la place du reste du corps social l'agressivité, le stress, la rage et les coups.
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PiGi
Invité
« Répondre #6 le: 02 Décembre 2018 - 14:54:31 »

Merci Vincent
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Airtoysdealer
Invité
« Répondre #7 le: 02 Décembre 2018 - 15:15:50 »

merci Pigi pour ce fil  pouce
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PiGi
Invité
« Répondre #8 le: 02 Décembre 2018 - 15:46:28 »

Du coup, nostalgie quand tu nous tiens Yeux qui roulent , je suis tombé sur cet article, un peu succint mais assez juste sur la Villeneuve :
https://www.liberation.fr/societe/2010/07/22/a-grenoble-la-cite-modele-rattrapee-par-la-precarite_667643

Petit bémol, Je suis en désaccord avec l'idée développée par certains comme quoi, l'architecture du complexe de la Villeneuve, de par sa forme circulaire, est la raison pour laquelle le quartier s'est coupé du reste de la ville, c'est archi faux et justement l'intérêt était d'être très proche du centre ville et non reléguée en périphérie comme certaines banlieues notamment parisiennes.
Je peux vous dire qu'on ne restait pas enfermés bien au contraire, jamais des gamins n'ont connu pareil territoire de jeu vie (sécurisé) en milieu urbain.
L'isolation du quartier, je persiste, fût une volonté politique de ghettoïsation et non un problème architectural.

Pour la petite histoire Carignon qui est largement responsable de la situation actuelle, après avoir été élu fut condamné à 5ans de taule (dont 1 an avec sursis) et 5 ans d'inéligibilité pour corruption en 96... libéré en 98, mais pas de soucis en 2003 il revient aux affaires, bref...
Et c'est à cet homme de peu de morale (doux euphémisme) qu'on a confié la pérennité de la Villeneuve, c'était perdu d'avance.
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« Répondre #9 le: 02 Décembre 2018 - 16:58:52 »

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Voler comporte des risques (endettement, dépendance ...) parlez-en à votre médecin
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« Répondre #10 le: 02 Décembre 2018 - 20:01:50 »

 bravo
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PiGi
Invité
« Répondre #11 le: 02 Décembre 2018 - 20:04:14 »

A propos d'une proposition sur le fil des gilets jaunes que je trouve super interessante consistant à indexer les PV aux revenus, et aux gentilles moqueries qu'elle suscita en réaction :

Citation
Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne. Le carburant, les denrées alimentaires, ...
Citation
Tu ferais payer combien un secours parce que tu es plus aisé ? hein ? gratuit pour les moins aisés ?
Citation
Tu fais un SIV ou un stage.  Selon tes moyens, tu paieras 100 ou 1000 €. C'est ça l'égalité  Tire la langue
Pareil pour la licence FFVL d'ailleurs, la consultation médecin, l'opération chirurgicale   la prise de t?te 

Et pourquoi pas après tout?
Pourquoi ne pas généraliser ce qui existe par endroits, des tarifs calculés au quotient familial?

C'est de loin le système le plus équitable, et le plus solidaire!
Contrairement à la TVA par exemple ou effectivement aux PV qui sont par définition foncièrement injustes.

C'est en tous cas le système qui était en vigueur au début de la Villeneuve et qui permettait à tous ceux qui le désiraient de participer à une foultitude d'activités et même de partir en vacances en camps itinérants ou encore d'aller au ski, de faire du kayak ou de la grimpe, etc,  mais aussi d'avoir accès aux soins, aux soutiens scolaires, j'en passe et des meilleurs, et ce sans distinction de revenus ou d'origine de son prénom.
En terme de mixité sociale et de construction d'une société plus sociable, je vous jure que c'est plus efficace que le service militaire!

Bien sûr pour les dépenses de biens de consommations, le système reste à inventer, mais à coeur vaillant rien d'impossible Sourire
N'ayant pas résolu ce problème, les habitants de la Villeneuve organisèrent de façons pérenne des collectes de nourritures et de vêtements ou les plus en difficultés pouvaient se fournir régulièrement.

On vit fleurir nombre de bourses aux matériel d'occasion, livres, matériel sportif, disques, etc, qui permettaient là encore par exemple de s'équiper pour pas cher.

Il y avait aussi des ateliers menuiseries (l'Atelier Bois), de mécanique auto, de réparations d'électroménager, et j'en oublie...

Toutes ces activités étaient faites par des gens du quartier pour des gens du quartier, et ce qui peut paraître un détail ne l'est pas du tout.
Tant que les gens se sentaient impliqués et responsables de la vie de leur citée, les dégradations si elles existaient n'avaient aucune mesure avec ce que c'est devenu ensuite quand les habitants se trouvèrent dépossédés petit à petit de leur responsabilité, et de ce qui tissait l'air de rien, un tissu social plutôt solide.

De plus avec toutes ces choses qui n'étaient plus à payer ou du moins qui restaient accessibles aux moins bien lotis, les disparités étant moindre, les jalousies qui vont avec l'étaient également.

C'est gagnant gagnant, les gens vivent mieux globalement et la paix sociale est renforcée.

Cela coûterait-il vraiment plus cher d'aider les plus démunis, ce que l'on dépense actuellement dans une gestion catastrophique des quartiers de banlieue?
Sincèrement entre les dégradations (et donc les réparations), les forces de l'ordre mobilisée et les sommes astronomiques dépensées en vain dans diverses "politique de la ville" depuis des années, je n'en suis pas sûr du tout!

En gros on se préoccupait déjà de recyclage, d'écologie et d'économie solidaire bien avant l'heure, et le pire c'est que ça fonctionnait pas si mal, en tous cas bien mieux qu'actuellement!
Au royaume du QF, ce n'était sûrement pas le pays des Bisounours ni ale Pérou, loin s'en faut mais c'était quand même bien plus sympa que ce qu'on pouvait communément rencontrer ailleurs.

Je rassure la partie la plus élevée des revenus qui pourrait s'inquiéter de l'arrivée des chars soviétiques et qui commencerait planquer ses Louis d'or sous le matelas, les disparités subsistent malgré tout, et les plus riche gardent leurs privilèges, ouf.  Clin d'oeil
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« Répondre #12 le: 02 Décembre 2018 - 20:23:16 »

Et pourquoi pas après tout?
Pourquoi ne pas généraliser ce qui existe par endroits, des tarifs calculés au quotient familial?
C'est de loin le système le plus équitable, et le plus solidaire!
A la fin des fins, ça revient à gommer complètement les différences de ressources, non?
Donner le même accès à tous les biens et services, aussi bien à l'ouvrier qu'au PDG, au chômeur qu'à la mère de famille, à l'intermittent du spectacle qu'à l'avocat?

Utopie ou dystopie?  Il me semble que ça a déjà été tenté, ce genre de choses...

Citation
Je rassure la partie la plus élevée des revenus qui pourrait s'inquiéter de l'arrivée des chars soviétiques et qui commencerait planquer ses Louis d'or sous le matelas, les disparités subsistent malgré tout, et les plus riche gardent leurs privilèges, ouf.
Bah là, justement, ça ne me paraît pas évident.  Sans aller jusqu'à parler des ultra-riches, je ne suis pas sûr que le médecin soit ravi d'avoir la même "richesse" que l'infirmier, ou le chef de chantier que le manoeuvre; ni que ce soit souhaitable en termes d'organisation de la société.
(j'ai bien dit "je ne suis pas sûr", pas "je suis sûr que non")
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« Répondre #13 le: 02 Décembre 2018 - 20:38:59 »

Peut être que malgré pouvoir d'achat semblable les ingénieurs,medecins, etc continueraient de faire de longues études pour l'intérêt du boulot?
On aurait alors des passionnés dans chaque domaine plutôt que des mecs venus pour l'argent, non?
Peut être qu'on devrait même payer plus l'ouvrier qui sera mort d'un travaille abrutissant que l'ingénieur qui se régale dans ce qu'il fait? Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?
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« Répondre #14 le: 02 Décembre 2018 - 20:44:03 »

Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?
T'as déjà vu une aide-soignante?
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« Répondre #15 le: 02 Décembre 2018 - 20:45:29 »

Un rapport de 1 à 7 était vu comme suffisant dans une société capitaliste! Or là il y a des rapport supérieur à 1000. Pas étonnant que cela coince!
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Airtoysdealer
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« Répondre #16 le: 02 Décembre 2018 - 20:50:55 »

Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?
T'as déjà vu une aide-soignante?

tu entends quoi par cette remarque?
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Airtoysdealer
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« Répondre #17 le: 02 Décembre 2018 - 20:54:25 »

pour rebondir sur le dernier post de Pigi, je pense que dans un tel système, ce qui pose réellement problème au politique, c'est que les gens puissent s'organiser sans eux, sur un plan d'égalité. Imaginer une société où la hiérarchie sociale n’existerait plus est au delà de leur capacités, ou plus simplement la perte de leur pouvoir est inadmissible.
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« Répondre #18 le: 02 Décembre 2018 - 20:56:05 »

Oui, mille fois oui, à la réduction des inégalités de revenus (en tant qu'objectif plus ou moins utopique, hein! je n'ai aucune idée des bonnes façons d'y arriver sans retombées catastrophiques).

L'égalité totale?  Pouquoi pas, mais c'est un tel changement de paradigme que j'avoue avoir du mal à l'imaginer.
Après tout, ce n'est peut-être pas plus irréaliste que l'autre changement qui m'attire: changer du tout au tout notre rapport au travail payé et au fait qu'on doive y consacrer sa vie...
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« Répondre #19 le: 02 Décembre 2018 - 20:57:54 »

Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?
T'as déjà vu une aide-soignante?
Oui, et j'avoue avoir été pétri d'admiration devant leur implication à aider mon père sur ses vieux jours, et morfondu de honte de savoir que "je" (la société) les payait une misère pour ce travail filial que j'étais incapable de faire.
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« Répondre #20 le: 02 Décembre 2018 - 21:17:26 »

Oui, mille fois oui, à la réduction des inégalités de revenus (en tant qu'objectif plus ou moins utopique, hein! je n'ai aucune idée des bonnes façons d'y arriver sans retombées catastrophiques).

L'égalité totale?  Pouquoi pas, mais c'est un tel changement de paradigme que j'avoue avoir du mal à l'imaginer.
Après tout, ce n'est peut-être pas plus irréaliste que l'autre changement qui m'attire: changer du tout au tout notre rapport au travail payé et au fait qu'on doive y consacrer sa vie...

Sans aller à une égalité des revenus, une réduction importante dans l'écart des salaires doit être très largement bénéficiaire.
Partout, même sans carotte, il y a toujours des gens qui veulent diriger, organiser,...
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PiGi
Invité
« Répondre #21 le: 02 Décembre 2018 - 21:23:26 »

Et pourquoi pas après tout?
Pourquoi ne pas généraliser ce qui existe par endroits, des tarifs calculés au quotient familial?
C'est de loin le système le plus équitable, et le plus solidaire!
A la fin des fins, ça revient à gommer complètement les différences de ressources, non?
Donner le même accès à tous les biens et services, aussi bien à l'ouvrier qu'au PDG, au chômeur qu'à la mère de famille, à l'intermittent du spectacle qu'à l'avocat?
Utopie ou dystopie?  Il me semble que ça a déjà été tenté, ce genre de choses...

Non non pas du tout il ne s'agit pas que tous aient les mêmes revenus ni le même pouvoir d'achat, mais juste d'atténuer un peu les écarts et de donner la possibilité à chacun de profiter de façon plus équitable des bienfaits de notre société.
Il ne faut pas confondre équité et égalité parfaite, et il ne s'agit pas de ça (je ne suis pas sûr même que ça puisse exister).
Pour prendre un exemple, j'ai prévu dans mon projet d'école de parapente, un tarif normal et un tarif réduit pour les QF faibles.
C'est pas énorme, c'est pas super compliqué avec plein de nuances, mais si ça peut permettre à un public un peu moins aisé que la majorité des pratiquants d'accéder plus facilement à notre passion ben je trouve que ça vaut le coup.
Dans le même ordre d'idée je travaille à un projet de stage à destination de jeunes "de banlieues" comme on dit.
C'est pas simple, ça rapporte pas grand chose, mais ça me semble super important que ça existe...
Même si les limites de l'exercice risquent d'être vite atteintes si derrière le stage on ne peut rien proposer de pérenne...

A la question pourquoi certains payeraient plus que d'autres, ben tout simplement par ce qu'ils ont les moyens de le faire sans se mettre en péril financier.
Il s'agit comme pour l'impôt sur le revenu d'avoir des tranches où en fonction de ses revenus, on paye plus ou moins, le reste étant pris en charge par la communauté.
Ou alors on continue le chacun pour sa gueule mais il va falloir penser à se préparer pour quand ça va péter car c'est inéluctable.
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fbi
Invité
« Répondre #22 le: 02 Décembre 2018 - 21:55:37 »

Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?
T'as déjà vu une aide-soignante?
Oui, et j'avoue avoir été pétri d'admiration devant leur implication à aider mon père sur ses vieux jours, et morfondu de honte de savoir que "je" (la société) les payait une misère pour ce travail filial que j'étais incapable de faire.
Attention, plus dur : t'as déjà vu un médecin français à l'hôpital ? (pas le chef de service, un que tu vois vraiment)
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« Répondre #23 le: 02 Décembre 2018 - 23:05:40 »

Peut être qu'on devrait même payer plus l'ouvrier qui sera mort d'un travaille abrutissant que l'ingénieur qui se régale dans ce qu'il fait? Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?
Un peu dans le même ordre d'idée, voir Graeber et ses Bullshits jobs qui dit (entre autres) qu'un infirmier ou un éboueur font partie des métiers les plus importants pour la société mais pourtant les moins considérés et donc les moins payés, alors que ce devrait donc être le contraire.

Sinon, merci PiGi sur cet éclairage historique sur la Villeneuve que je n'avais pas (du moins de façon aussi détaillée), même si pour moi qui travaille juste à coté (à faire un vrai bullshit job), ça va me rendre encore plus triste de voir ce que c'est devenu...
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« Répondre #24 le: 02 Décembre 2018 - 23:42:56 »

PiGi, je comprends bien l'objectif, mais quelque part c'est justement le rôle de l'impôt progressif que de lisser "comme de besoin" les inégalités.

Là, il y aurait 3 dispositifs qui "taperaient toujours sur les mêmes" :
- impôt sur le revenu progressif
- aides sociales et autres soumises à plafonds de revenus
- et maintenant, prix à la consommation également indexés sur le revenu

Ca me paraît inutilement compliqué et redondant.
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