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Forum de parapente

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« Répondre #2950 le: 14 Avril 2021 - 16:27:15 »

Déjà, si on veut vraiment comparer de pays à pays (et plein d'arguments ont été donnés pour expliquer en quoi c'est délicat), on ne peut pas simplement multiplier par un ratio global de population alors que la démographie est vastement différente.  
Enfin on tombe d'accord : c'est stupide de mettre les zones surpeuplées sur le même plan que les coins où il n'y a personne.  Rigole rhétorique rhétorique  Tire la langue

On ne tombe pas tout à fait d'accord : l'un d'entre nous utilise les termes "c'est délicat" quand l'autre assène "c'est stupide".
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« Répondre #2951 le: 14 Avril 2021 - 16:39:51 »

Au sujet du Brésil, j'avais signalé ceci sur un autre fil du forum :

Les situations actuelles du Brésil et de la France ne sont pas du tout comparables vis-à-vis de l'épidémie.
De nombreux experts signalent que les statistiques publiées par le Brésil sont très sous-évaluées.
Des consignes sont en effet données dans plusieurs régions du pays pour déclarer d'autres causes de décès que la Covid-19.
La pandémie est actuellement hors de contrôle faute de mesures sanitaires indispensables, sous prétexte de maintenir l'économie "à tout prix" (dixit Bolsonaro).
Le système de santé est en train de s'effondrer dans de grandes villes comme Sao Paulo et des malades meurent sur des brancards dans les couloirs de certains hôpitaux, faute de lits pour les accueillir.
Voir par exemple ces liens :

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-le-bresil-se-transforme-en-laboratoire-de-variants-a-ciel-ouvert-et-inquiete-le-monde-7218982

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-le-bresil-a-perdu-le-controle-de-lepidemie_4368379.html#xtor=EPR-502

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/04/08/bresil-une-situation-sanitaire-absolument-dramatique_6076001_3210.html


Dans ce dernier lien, on lit ceci :
---------------------------
Covid-19 : situation sanitaire « absolument dramatique » au Brésil.
Alors que la vaccination avance lentement, près de 92 nouvelles souches du coronavirus ont été identifiées, faisant du pays une gigantesque usine à variants.
Par Bruno Meyerfeld (Rio de Janeiro, correspondant).

C’est un texte qui fait froid dans le dos. Publié le 27 mars dans les colonnes du quotidien Folha de Sao Paulo, il a pour auteur Drauzio Varella. A 77 ans, ce cancérologue de renom, médecin le plus populaire du Brésil, d’apparence prudente, ne retient plus ses mots lorsqu’il s’agit de décrire la situation sanitaire de son pays. « L’épidémie est hors de contrôle. A partir de maintenant, nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes », s’alarme M. Varella.
De fait, le Brésil vit aujourd’hui une catastrophe sanitaire d’une ampleur sans précédent. Le pays déplore près de 340 000 victimes liées au Covid-19 et jusqu’à 4 000 morts par jour. Les courbes de l’épidémie ne cessent de grimper : 66 800 malades sont morts des suites de la maladie rien qu’en mars, soit plus du double du mois précédent.
L’université de Washington en prévoit jusqu’à 100 000 de plus au mois d’avril.

« C’est absolument dramatique. Pratiquement partout dans le pays le système de santé s’est effondré », déplore Paulo Menezes, épidémiologiste à l’Université de Sao Paulo (USP). Le taux d’occupation des services de soins intensifs dépasse les 90 % dans 17 Etats. A travers le Brésil, des centaines de malades sont déjà morts en attendant un lit libre à l’hôpital.
Le variant amazonien poursuit sa diffusion foudroyante
La vaccination avance, mais bien trop lentement. Au 7 avril, près de 21 millions de Brésiliens (soit à peine 10 % de la population) avaient reçu leur première dose. Les retards de livraison et de fabrication sont considérables. Le gouvernement a dû revoir ses prévisions à la baisse et a annoncé la distribution de seulement 25,5 millions de doses pour le mois d’avril, soit deux fois moins que le prévoyait le plan initial de vaccination.

Plus contagieux et sans doute plus agressif, le variant amazonien P1 poursuit, quant à lui, sa diffusion foudroyante. Le Brésil est désormais décrit par les experts comme une gigantesque usine à variants, mettant en péril la lutte contre l’épidémie dans la région et le reste du monde. L’Institut Fiocruz – équivalent local du Pasteur français – a ainsi identifié près de 92 nouvelles souches du coronavirus en circulation dans le pays. « Et d’autres pourraient surgir, car le virus circule ici trop librement », alerte M. Menezes.

Sous pression, Jair Bolsonaro a finalement annoncé, au mois de mars, la création d’un comité de gestion de crise et nommé à la tête du ministère de la santé un médecin reconnu, Marcelo Queiroga. Mais le président s’oppose toujours avec virulence aux mesures de confinement décrétées par les autorités locales. « Le Brésil doit retourner au travail », a-t-il intimé, le 5 avril.
Alors que le pays s’enfonce dans le chaos, le président est suivi par une partie de l’élite dirigeante. A la veille des fêtes de Pâques, le juge Kassio Nunes Marques, siégeant au Tribunal suprême fédéral (STF), récemment nommé à son poste par Jair Bolsonaro, a ainsi autorisé l’ouverture des lieux de culte dans le pays. Une décision qui pourrait être annulée, jeudi 8 avril, par les juges du STF réunis en plénière.

--------------------

La situation au Brésil est en effet catastrophique (pandémie totalement hors de contrôle) et la responsabilité de J. Bolsonaro est écrasante.
Pas mal de pays coupent d'ailleurs complètement les ponts avec ce pays...  hein ?
La situation de ce pays n'est en rien comparable à celle de la France.

Marc
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« Répondre #2952 le: 14 Avril 2021 - 19:26:34 »


La situation au Brésil est en effet catastrophique (pandémie totalement hors de contrôle) et la responsabilité de J. Bolsonaro est écrasante.
Pas mal de pays coupent d'ailleurs complètement les ponts avec ce pays...  hein ?
La situation de ce pays n'est en rien comparable à celle de la France.

Marc

Loin de moi l'idée de vouloir défendre J. Bolsonnaro. Mais ...
Pour des stats qui j'espère ne devraient pas être contestées je vous invite à regarder le site de l'université Johns Hopkins
et notamment ici https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Perso, au vu de ce que je vois mais j'ai peut-être un gros problème de lunettes, le Brésil ne fait pas pire actuellement que les USA ou l'Italie.
La France, tout comme le Brésil est dans le peloton de tête des pays qui gèrent excessivement mal le covid-19
J'insère un des graphiques ici:



Il faut savoir aussi que, au Brésil chaque état détermine sa politique sanitaire. Certains sont beaucoup plus affectés que d'autres.
voir les stats par état ici:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/world/americas/brazil-coronavirus-cases.html#states

Comme aux US quand New York a été touché beaucoup plus fortement que les autres états, les morts étaient entassés dans central park (si vous vous souvenez de ces images).
Donc les medias aiment bien le sensationnel, et quoi de plus normal de la part de notre pravda que vouloir faire croire que c'est bien pire ailleurs que chez nous ?
(quand je pense que Macron contre Erdogan c'est 148 à 41 d'après le graphique  Clin d'oeil

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« Répondre #2953 le: 14 Avril 2021 - 19:57:52 »

Personne ne conteste que la France ou l'Italie ne se tiennent pas très loin derrière les USA ou le Brésil.
Mais encore une fois, ce qui est reproché aux dirigeants du Brésil ou des Etats-Unis, c'est d'avoir minimisé la dangerosité du virus, et de ne pas avoir pris suffisamment de mesures qui auraient très probablement permis de réduire très significativement la mortalité dans ces deux pays, qui restent en valeur absolue les pays payant le plus lourd tribut, loin devant des pays bien plus (densément) peuplés .

Ensuite, comme déjà dit moultes fois sur ce fil, comparer les pays sur la seule base du taux de mort par habitant est hasardeux (ou "délicat", voire "stupide" Clin d'oeil ) ; par exemple, la pyramide des âges de la Turquie n'est pas du tout comparable à celle de la France, ton rapprochement ne tient pas vraiment.
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« Répondre #2954 le: 14 Avril 2021 - 21:04:33 »

Elle fait preuve de transparence la Turquie ?
Je demande l'autorisation d'avoir la permission d'en douter. Merci d'avance.
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« Répondre #2955 le: 14 Avril 2021 - 21:10:35 »

Elle fait preuve de transparence la Turquie ?
Je demande l'autorisation d'avoir la permission d'en douter. Merci d'avance.

Le sultan ne porte pas de masque.

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #2956 le: 14 Avril 2021 - 21:17:27 »

la mortalité dans ces deux pays, qui restent en valeur absolue les pays payant le plus lourd tribut, loin devant des pays bien plus (densément) peuplés .

Même la "densité" de population doit être manipulée avec précaution.  Le Brésil est sans doute moins densément peuplé que la France en moyenne, mais il y a des immenses territoires quasi-déserts, et des mégalopoles tentaculaires hyper-surpeuplées où les mesures de distanciation sont tout simplement impossibles...

Encore une fois, ce serait extrêmement délicat de faire une comparaison "juste", il faudrait prendre en compte la population, disons citadine, sa pyramide des âges, le climat, la qualité des soins, leur coût au niveau du malade, la qualité et sincérité du reporting, etc, etc...

C'est un vrai travail de spécialiste, et ça ne se résume pas en un seul chiffre accessible au grand public (nbre de décès/million d'habitants).  Il y a des vraies études scientifiques sur le sujet (j'en avais cité au moins une dans un de ces fils), chercher sur Google Scholar avec les mots clefs "NPI"; "Non Pharmaceutical Interventions"...

Ou alors, on compare des pays qui semblent comparables sur à peu près tous les autres points pertinents.  Dans cet esprit, la performance de la Suède par rapport à ses voisins nordiques (Norvège, Finlande) s'est révélée assez catastrophique.
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« Répondre #2957 le: 14 Avril 2021 - 21:33:40 »

Citation
C'est un vrai travail de spécialiste, et ça ne se résume pas en un seul chiffre accessible au grand public (nbre de décès/million d'habitants).  Il y a des vraies études scientifiques sur le sujet (j'en avais cité au moins une dans un de ces fils), chercher sur Google Scholar avec les mots clefs "NPI"; "Non Pharmaceutical Interventions"...
Oui mais ce n'est pas le sujet pour certains Buck, Plumo etc...tu prends comme principe que tu as un ennemi politique exercé, genre une classe politique au pouvoir, ou un système democratique en faillite ou je ne sais, quoi peu importe . Tu va checher le chiffre, l'info qui t'arrange et tu t'en sers comme point de depart d'une tribune. Peu importe la rationalité de l'info, la mise en perspective, l'argumentation, l'intérêt même du chiffre. Ça n'est même plus un débat d'ailleurs, plus possible de se retracter, de trouver un point de convergence à un moment ou une sortie positive à la discussion.  Un mec comme Etienne Klein explique assez bien cette tendance je trouve.
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« Répondre #2958 le: 14 Avril 2021 - 21:57:21 »

la mortalité dans ces deux pays, qui restent en valeur absolue les pays payant le plus lourd tribut, loin devant des pays bien plus (densément) peuplés .

Même la "densité" de population doit être manipulée avec précaution.  Le Brésil est sans doute moins densément peuplé que la France en moyenne, mais il y a des immenses territoires quasi-déserts, et des mégalopoles tentaculaires hyper-surpeuplées où les mesures de distanciation sont tout simplement impossibles...

Encore une fois, ce serait extrêmement délicat de faire une comparaison "juste", il faudrait prendre en compte la population, disons citadine, sa pyramide des âges, le climat, la qualité des soins, leur coût au niveau du malade, la qualité et sincérité du reporting, etc, etc...

C'est un vrai travail de spécialiste, et ça ne se résume pas en un seul chiffre accessible au grand public (nbre de décès/million d'habitants).  Il y a des vraies études scientifiques sur le sujet (j'en avais cité au moins une dans un de ces fils), chercher sur Google Scholar avec les mots clefs "NPI"; "Non Pharmaceutical Interventions"...

Ou alors, on compare des pays qui semblent comparables sur à peu près tous les autres points pertinents.  Dans cet esprit, la performance de la Suède par rapport à ses voisins nordiques (Norvège, Finlande) s'est révélée assez catastrophique.

Je dis quoi là ? Clin d'oeil
Ensuite, comme déjà dit moultes fois sur ce fil, comparer les pays sur la seule base du taux de mort par habitant est hasardeux (ou "délicat", voire "stupide" Clin d'oeil )
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« Répondre #2959 le: 14 Avril 2021 - 22:01:20 »

Oui Man's, nous sommes "violemment d'accord". Sourire
J'ajoutais juste que ce n'est même pas aussi simple que de pondérer uniquement par la densité moyenne de population du pays (pour les pays à densité fortement hétérogène)...
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« Répondre #2960 le: 14 Avril 2021 - 22:06:28 »

Citation
C'est un vrai travail de spécialiste, et ça ne se résume pas en un seul chiffre accessible au grand public (nbre de décès/million d'habitants).  Il y a des vraies études scientifiques sur le sujet (j'en avais cité au moins une dans un de ces fils), chercher sur Google Scholar avec les mots clefs "NPI"; "Non Pharmaceutical Interventions"...
Oui mais ce n'est pas le sujet pour certains Buck, Plumo etc...tu prends comme principe que tu as un ennemi politique exercé, genre une classe politique au pouvoir, ou un système democratique en faillite ou je ne sais, quoi peu importe . Tu va checher le chiffre, l'info qui t'arrange et tu t'en sers comme point de depart d'une tribune. Peu importe la rationalité de l'info, la mise en perspective, l'argumentation, l'intérêt même du chiffre. Ça n'est même plus un débat d'ailleurs, plus possible de se retracter, de trouver un point de convergence à un moment ou une sortie positive à la discussion.  Un mec comme Etienne Klein explique assez bien cette tendance je trouve.
Je n'ai rien compris.
Mais c'est pas grave.
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« Répondre #2961 le: 15 Avril 2021 - 00:56:20 »

Elle fait preuve de transparence la Turquie ?
Je demande l'autorisation d'avoir la permission d'en douter. Merci d'avance.

En Turquie, certaines populations ne meurent pas du Covid, les Arméniens et les Kurdes par exemple et ça fausse les statistiques  mort de rire

 je sors
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
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« Répondre #2962 le: 15 Avril 2021 - 08:49:40 »

Mais encore une fois, ce qui est reproché aux dirigeants du Brésil ou des Etats-Unis, c'est d'avoir minimisé la dangerosité du virus, et de ne pas avoir pris suffisamment de mesures qui auraient très probablement permis de réduire très significativement la mortalité dans ces deux pays, qui restent en valeur absolue les pays payant le plus lourd tribut, loin devant des pays bien plus (densément) peuplés .

C'est également une affirmation très péremptoire. Et justement cette rhétorique qui consiste à mettre des "très probablement" ou des "très significativement" c'est juste le moyen à peine poli de tuer le débat en disant "c'est comme ça qu'il faut faire! De toutes façons c'est des présidents d’extrême droite donc ils ont tout faux".
Après ils ont certainement tout faux, mais ceux qui ont pris des mesures et sur-communiqué comme chez nous n'ont pas forcément plus juste.

Et comme tu le disais plus haut, ces pays ont une répartition de population bien différente, une approche de la santé tant culturelle que matérielle assez différente de chez nous, et quoi qu'ils fassent le résultat n'aurait peut-être pas été mieux.
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« Répondre #2963 le: 15 Avril 2021 - 09:19:13 »

C'est également une affirmation très péremptoire. Et justement cette rhétorique qui consiste à mettre des "très probablement" ou des "très significativement" c'est juste le moyen à peine poli de tuer le débat en disant "c'est comme ça qu'il faut faire! De toutes façons c'est des présidents d’extrême droite donc ils ont tout faux".

En parlant de tuer le débat de manière à peine polie, ce que tu fais est surtout une grossière déformation de mes propos : je n'ai jamais dit que parce que c'était des présidents d'extrême droite ils ont tout faux ni que nos dirigeants n'auraient pu faire mieux, je constate juste que ce sont deux présidents populistes qui ont passé leur temps à minimiser le virus et à refuser de prendre des mesures, et comme par hasard, ce sont eux qui se retrouvent avec le plus grand nombre de morts en valeur absolue (donc devant des pays qui leur seraient comparables en tous points).
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« Répondre #2964 le: 15 Avril 2021 - 09:32:25 »

il faut pas non plus oublier qu'ils ont un hiver de retard sur nous, on fera les comptes dans 6 mois.
Il faudra aussi ajouter les deux mois de décalage des premiers cas.
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« Répondre #2965 le: 15 Avril 2021 - 10:00:29 »

Tout le monde, ou presque, s'accorde sur la gestion désastreuse de la pandémie au Brésil, ou aux usa, ou ailleurs. Initialement lorsque j'ai évoqué le Brésil sur l'autre fil, ça n'était pas pour en faire l'apologie mais plutôt pour rappeler à certains ici que malgré ce qu'on nous assène  Clin d'oeil  la politique française a des résultats particulièrement médiocres compte tenu des conditions qu'on nous impose depuis maintenant 1 an : enchainement des confinements, couvres feu, fermeture des restaurants, mise en bière de la culture, interdictions d'accès à la nature...et j'en passe. Contrairement à ce qu'on nous assène (bis), la France n'est pas dans une logique d'éradication du virus, elle est juste dans une gestion de ses places en réa. Et l'argument vertueux qui dit que l'économie y est sacrifiée  ben ça dépend pour qui. La liberté, par contre  même si c'est secondaire aux yeux de certains ici, elle en a pris une bonne claque.  Heureusement,  il reste des combattants pêcheurs pour nous ouvrir les yeux sur une certaine logique. Concernant la politique de la France, La preuve, le virus circule encore, le variant anglais y est passé comme une lettre à la poste et on pourrait faire remarquer à Marc que le Brésil n'est pas l'unique pays à qui les aéroports ont fermé leur portes. Les Français aussi ne sont pas les bienvenus dans de nombreux pays.
La paille, la poutre tout ça tout ça.
Mais comme Etienne Klein a dit que j'étais un con  je vais me contenter de respecter les règles que j'estime justes et pas les autres, comme 47% des autres cons de français qui déclarent qu'ils ne respecteront pas les règles.
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« Répondre #2966 le: 15 Avril 2021 - 10:57:22 »

Citation
Cette manie de donner son avis sur tout, vous l’attribuez à notre époque, aux réseaux sociaux ? Je ne suis pas sociologue, je n’ai pas une analyse fine de cela. Sans doute y a-t-il une part de narcissisme, le fait aussi que la science est quasiment impossible à saisir de par sa complexité. Même par les scientifiques eux-mêmes. Moi, par exemple, je suis physicien dans un secteur précis et j’aurais du mal à vous expliquer correctement ce qu’est un OGM.

Etienne Klein qui devrait se taire n'étant pas sociologue  mort de rire ni physicien d'ailleurs ...
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« Répondre #2967 le: 15 Avril 2021 - 11:00:21 »

Etienne Klein ? Moine copiste ?
OK, c'est petit ...  canap
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« Répondre #2968 le: 15 Avril 2021 - 11:46:37 »

Contrairement à ce qu'on nous assène (bis), la France n'est pas dans une logique d'éradication du virus, elle est juste dans une gestion de ses places en réa.

C'est qui le "on" qui nous assènerait ça?
Certainement pas le gouvernement qui insiste depuis le début sur le fait que ces mesures servent effectivement juste à garder l'épidémie sous un contrôle relatif pour éviter l'effondrement du système de santé, dans l'attente de l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée.
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« Répondre #2969 le: 15 Avril 2021 - 12:00:05 »

Citation
Certainement pas le gouvernement qui insiste depuis le début sur le fait que ces mesures servent effectivement juste à garder l'épidémie sous un contrôle relatif pour éviter l'effondrement du système de santé, dans l'attente de l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée.
C'est effectivement le partie pris dès le début et confirmé à quasi toutes les interventions officielles du gouvernement depuis maintenant 13 mois.
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Petit Toro
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« Répondre #2970 le: 15 Avril 2021 - 12:04:50 »

Contrairement à ce qu'on nous assène (bis), la France n'est pas dans une logique d'éradication du virus, elle est juste dans une gestion de ses places en réa.

C'est qui le "on" qui nous assènerait ça?
Certainement pas le gouvernement qui insiste depuis le début sur le fait que ces mesures servent effectivement juste à garder l'épidémie sous un contrôle relatif pour éviter l'effondrement du système de santé, dans l'attente de l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée.

pour éviter l'effondrement du système de santé Ça ressemble quand même beaucoup à la gestion des réas, car la plupart des mesures découlent du fait que ces réas soient à la rue (la faute à qui ? on jugera dans 5 ans à la fin du co vide)

l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée. Ben oui, vu qu'on ne s'occupe pas ou peu d'éventuels traitements.
Une simple picouze, Aïe !, hop ! on est sauvé et en plus on enrichis les bigpharmas. The foot ! Le pied ! RAAAA ! C'est bon !!

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« Répondre #2971 le: 15 Avril 2021 - 12:08:44 »

Ce dernier point est faux. Pfizer par exemple travaille en parallèle sur des traitements.
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« Répondre #2972 le: 15 Avril 2021 - 12:09:09 »

Citation
Certainement pas le gouvernement qui insiste depuis le début sur le fait que ces mesures servent effectivement juste à garder l'épidémie sous un contrôle relatif pour éviter l'effondrement du système de santé, dans l'attente de l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée.
C'est effectivement le partie pris dès le début et confirmé à quasi toutes les interventions officielles du gouvernement depuis maintenant 13 mois.
Et qui vous dit que je parle du gouvernement ? Vous autres ici et de nombreux médias... Peut-être  Tire la langue
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« Répondre #2973 le: 15 Avril 2021 - 12:12:02 »

Ce dernier point est faux. Pfizer par exemple travaille en parallèle sur des traitements.

J'ai dit " ... pas ou peu ..."

Ça reste une action assez confidentielle il me semble.
Faudrait qu'ils se magnent car j'ai peur des aiguilles.
 trinquer
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« Répondre #2974 le: 15 Avril 2021 - 12:15:53 »

Citation
l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée. Ben oui, vu qu'on ne s'occupe pas ou peu d'éventuels traitements.
Mais c'est totalement faux. Je ne sais pas d'où tu tiens ces informations. D'innombrables études sont en cours en France et dans le monde entier, sur des molécules existantes et en développement.
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