covid-19

[MichM]

[Masterpitrou]

rhumes banaux

banals. Je fais mon Lassalle en son absence momentanée durant des effets secondaires à moins qu'il soit passé à côté d'une antenne 5g

[Hub]

pas vraiment compris
Il considère que les vaccinés qui ont eu de la toux mais un PCR négatif aurait du être compté c'est ça ?

Il calcule un taux d'efficacité sur la détection de symptomes pouvant laisser penser à un Covid.
Il "se plaint" qu'avec le vaccin, il n'y a eu que 19-29% de moins de personnes ayant ressenti des symptômes du genre toux, fièvre, etc.

[plumocum]

L'épidémie de Lassallite fait rage sur le forum ces derniers temps.

[Masterpitrou]

HUB corrige les chiffres avec raison et passion, Lassalle les fautes avec déraison 
Concernant les rhumes banals voici certes au conditionnel 3mn d'espoir   https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-mardi-19-janvier-2021
Attention precaution d'usage ça ne sort pas d'IHU TV , Sud Radio ou Agoravox,  juste une publication dans "Science" donc à prendre vraiment avec des pincettes.

[samepate]

[...]
Attention precaution d'usage ça ne sort pas d'IHU TV , Sud Radio ou Agoravox,  juste une publication dans "Science" donc à prendre vraiment avec des pincettes.

Vraie question pour Masterpitrou : tu connais un peu le monde de la recherche et des journaux de publication ? (j'ai l'impression que oui mais je voudrais vérifier)

Par exemple je pense (sans m'avancer je me trompe peut-être) que Man's ne connaît pas trop ce milieu et avait posté cela il n'y a pas si longtemps (la forme du message ressemble étrangement à celle de Masterpitrou):

Pour info

Coronavirus : l'hydroxychloroquine et la chloroquine sont inefficaces et même néfastes, selon une nouvelle étude
Cette étude, la première de cette ampleur, apporte une "preuve statistique robuste" que ces deux traitements promus en France par le professeur Raoult ne fonctionnent pas et sont même dangereux.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-hydroxychloroquine-et-la-chloroquine-sont-inefficaces-et-meme-nefastes-selon-une-nouvelle-etude_3976527.html

Etude publiée dans la prestigieuse revue "The Lancet", un tantinet plus exigeante sur le niveau scientifique que France Soir...

"Fin de partie", comme dirait l'autre.

Comme tout le monde sait, il s'est avéré que cet article du Lancet était bidon et a été retiré par la suite. Certains comme Axel Kahn se félicitent en disant que ça prouve que le système de vérification est efficace...

Sauf qu'il y a eu des conséquences suite à cet article : (je cite cet article du Monde https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/06/04/hydroxychloroquine-trois-auteurs-de-l-etude-du-lancet-se-retractent_6041803_1650684.html ) :
"De fait, cet article du Lancet a eu plusieurs conséquences immédiates dans le contexte du Covid-19. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) avait suspendu temporairement le recrutement de patients sous hydroxychloroquine dans un vaste essai clinique international, Solidarity. En France, les seize essais cliniques testant l’hydroxychloroquine avaient aussi été suspendus à la demande de l’Agence nationale de sécurité des médicaments (ANSM).
Le ministre de la santé, Olivier Véran, après avis défavorable du Haut Conseil de santé publique, qui s’appuyait sur l’article du Lancet, mais aussi sur d’autres études et des alertes de pharmacovigilance, avait abrogé la dérogation qui permettait d’utiliser cette molécule à l’hôpital contre le Covid-19."


Pour en revenir à l'article cité (du journal Science), il s'agit de prédictions qui reposent sur des modèles avec plusieurs scénarios, donc à prendre avec des doubles pincettes...

[Man's]

@samepate : nul besoin de "connaître un peu le monde de la recherche" pour savoir que "Nature", "Science" ou encore "The Lancet" sont des journaux qui font figure de référence dans ce milieu, un minimum de culture générale suffit.

Ce que Masterpitrou et moi sous-entendions, c'est que dans ces journaux scientifiques, toutes les études sont en défaveur de l'hydroxyquine, tandis que tout ce qui est en sa faveur se retrouve dans les média tels le nouveau France soir (qui en est à diffuser la théorie QAnon...) ou Sud Radio (plus connue pour ses penchants extrémistes que pour ses affinités avec la science). Rien que ça, ça devrait donner une indication sur la crédibilité de ce traitement.

Comme tu dis, la publication du Lancet n'a pas été sans conséquences, mais il me semble que les plus désastreuses sont qu'elles ne font qu'ajouter à la défiance vis à vis de la science (la "dé-science", quoi), et donc au raisonnement que je viens d'évoquer, ce qui est particulièrement frustrant.

[You 7]

Sud Radio, avec André Bercoff est une émission qui va assez souvent à l'encontre des idées actuelles. Par contre, de 10 à 12h, la présentatrice est pour défendre le fonctionnement actuel.
Donc, je dirais qu'il y a du moit/moit.
Par contre le  Lancet, lui, a le droit de se tromper et il ne faut pas lui en tenir rigueur. Je n'approuve pas ceci. Je pense qu'il a un parti pris. Pas neutre du tout pour moi.
Donc si j'écoute Sud, j'ai droit à 2 opinions contraires et c'est à moi de me faire mon libre arbitre en conscience des 2 raisonnements qui sont souvent opposés.

[Masterpitrou]

samepate, quel est le rapport entre Mans, la controverse du Lancet et moi…
Pourquoi ne pas revenir sur les masques une fois de plus, ou la controverse Bohr Einstein tant qu’on y est.

La controverse, le débat, l’incertitude font partie de la science c’est tout. Et je suis certainement celui qui met le plus de conditionnel dans mes propos
Ce que je peux te dire c’est que j’ai une « petite » culture scientifique , je gravite dans le monde de l’industrie et connais pas mal de process industriels sur lequel j’interviens au niveau de leurs « utilités » pour améliorer leur efficacité énergétique, leur sécurisation de fourniture.
Alors oui je fais plus confiance à la technologie, la science, la rationalité, la pluralité des publications qu’à des personnes, des médias qui disent faire de la réinformation. Pour moi, c’est mon avis et je le partage « réinformation» veut dire le plus souvent « désinformation ». Mieux vaut aller picorer le plus de données brutes donc les moins biaisées, les plus diverses, contradictoires possibles, éventuellement vulgarisées si pas assez compétent moi-même sur le sujet … que d’avaler des commentaires ou tribunes prémâchées et souvent très orientées. Fréquemment dès le début de l’intervention on devine la conclusion.
Je site TV IHU qui n’existe pas en temps que telle, mais pour être allé écouter sur Youtube le professeur Raoult ses interventions sont souvent d’une grande vacuité je trouve, cela n’apporte rien au débat, il fait du temps d’antenne, se montre. Le plus choquant pour moi étant qu’il ne se confronte pas à ses pairs sur des débats ou des questions techniques qui lui seraient posées. Les quelques journalistes qui ont été reçus par lui le dise extrêmement condescendant, désagréable. Forcément il ne peut pas dire ce qu’il veut ou dérouler son sujet comme il l’entend. Le plus souvent, il a donc affaire à des personnes qui lui servent de porte-voix pour une interview préparée avec graphes à l’appui. Bref pas grand intérêt dans le but d’un débat en bonne et due forme, voire simplement pour une interview classique qui servirait à éclairer l’auditeur.
Pour sud-radio nous y avons vécu des interviews du même personnage et du professeur Péronne qui me laisse carrément pantois. Le grand prêtre qui officie n’est autre que le sieur Bercoff. C’est sûr que là on a droit à chaque fois à une batterie de questions, de remises en cause de l’interviewé, d’objections qui ont la fâcheuse conséquence de complètement déstabiliser l’invité, de le pousser dans ses retranchements et qui l’oblige à justifier chacun de ses propos. Impressionnant ! Du grand, grand journalisme. Je plaisante bien sûr. Sud Radio et Bercoff en particulier c’est une vrai catastrophe, une verrue du monde médiatique. Tel est mon avis.

[Fraclo]

Pour TV IHU, je suis en phase. Dommage qu'il n'y ait pas plus de confrontation.

Mais au final, il roule sa bosse, se montre, fait chier le monde, mais présente aussi des chiffre qui sont quand meme ce qu'ils sont et qui me semblent bon non ?
Sur la deuxieme vague, période du 01/09/2020 à aujourd'hui
mortalité : 1,3% des cas -> 160 deces sur 12327 positifs
Réa : 1,2% des cas. -> 143 passages en réa sur 12327 positifs.

source ici : https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

J'ai du mal à les confronter au reste du territoire, si vous avez des infos, je suis preneur.
Pour l'instant, ce que je sais, c'est que je n'entant personne se positionner sur ces résultats.

[plumocum]

Je croyais qu'il n'y avait pas de réa à l'ihu de Marseille.

[gof38]

Attention precaution d'usage ça ne sort pas d'IHU TV , Sud Radio ou Agoravox,  juste une publication dans "Science" donc à prendre vraiment avec des pincettes.

Pour ma part, j'ai cité Agoravox parce que ce sont les seuls qui publient à ce sujet. J'ai eu l'info et j'ai recherché si un média avait publié à ce sujet.
Mes infos je les ai eu en direct (proches de mon boulot, par des gens qui bossent dans l'industrie pharmaceutique, des proches qui sont professionnels de santé, etc...). Mais que bien sûr il n'est pas possible de citer.
Après il faut peut-être se poser la question du pourquoi ces articles n'apparaissent que dans ces médias (au delà ces de la m....).

[You 7]

le professeur Raoult [...] Le plus choquant pour moi étant qu’il ne se confronte pas à ses pairs sur des débats ou des questions techniques qui lui seraient posées.

Il n'est invité dans aucun débat. Et ça c'est aussi une réalité.
On voit toujours les mêmes pingouins sur les chaines de grande écoute. Toujours le même son de cloche. Donc, pour moi, manipulation.

[akira]

Non, pas du tout.
Raoult refuse tous les debats.
Plusieurs ont ete proposes, il a toujours refuse tous les debats et n'accepte que les interviews.

[samepate]

Masterpitrou, tu as pris le temps de me répondre et je t'en remercie. Je vais aussi prendre du temps de te répondre (mais pas à tout, je trie, excuse moi).

samepate, quel est le rapport entre Mans, la controverse du Lancet et moi…
Pourquoi ne pas revenir sur les masques une fois de plus, ou la controverse Bohr Einstein tant qu’on y est.

Etonnant de ne pas voir le lien entre ton intervention et celle de Man's tout de même. Vous écrivez tous les deux en citant des articles de revues prestigieuses et en moquant les gueux qui citent d'autres medias. Sauf que pour le Lancet, ça valait le coup de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de crier avec les loups... et ça devrait vacciner sur le fait de croire sans réserves les publications scientifiques...

Ce que je peux te dire c’est que j’ai une « petite » culture scientifique , je gravite dans le monde de l’industrie et connais pas mal de process industriels sur lequel j’interviens au niveau de leurs « utilités » pour améliorer leur efficacité énergétique, leur sécurisation de fourniture.

Ok, donc tu ne connais pas le monde de la recherche et des journaux scientifiques de près (ce n'est pas une tare). Pour le connaître un peu mieux que toi (en gros, j'ai une thèse de Maths Appli, j'ai des publications, ma femme est maître de conférence en Physique, elle a des publications, je me suis éloigné un temps de la recherche mais je suis en train d'essayer d'y revenir à Météo France), je peux t'assurer que le monde des journaux scientifiques n'est pas tout rose et énormément de chercheurs remettent en cause le mode de fonctionnement. Par exemple, pour avoir des promotions dans les universités, on compte (pour simplifier) le nombre de publications que tu fais, ce qui pousse à "pisser de la publi" le plus possible, scinder tes résultats pour pouvoir faire plusieurs publis avec plutôt qu'une seule, mettre les copains qui n'ont pas ou peu participés en coauteurs pour qu'ils te mettent ensuite eux aussi en coauteurs et ainsi gonfler chacun le nombre de publis.

 Je peux te dire que le mode de fonctionnement des journaux ne fait pas non plus l'unanimité chez les chercheurs... Les chercheurs donnent gratuitement les résultats à des journaux, puis la relecture est faite "bénévolement" par les pairs (ça fait partie du travail de recherche et permet de se maintenir à jour sur "l'état de l'art" comme on dit), et ensuite la plupart des journaux (Elsevier, springer , ...) vendent les résultats soit sous forme d'abonnement soit on peut aussi acheter chaque article (et bien souvent, l'auteur de l'article s'engage à ne pas partager gratuitement sa publication sur son propre site).

Et je ne parle pas des conflits d'intérêt qui existent dans les journaux médicaux, car je ne connais pas bien le problème mais je crois que c'est un réel problème.

Pourquoi la communauté scientifique accepte ce jeu et ne s'organise pas pour proposer un autre mode de fonctionnement ? C'est un grand mystère pour moi. Il serait pourtant assez facile d'organiser la même chose mais en mettant tous les résultats en accès libre il me semble. Mais peut être que quelque chose m'échappe.

Je crois énormément en la méthode scientifique mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas critiquer le mode de publication des résultats.

Je crois énormément aux progrès des sciences et de la médecine (et à la vaccination par exemple) mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas critiquer le vaccin Pfizer, mettre en doute leur résultats (Pfizer a été condamné à plusieurs reprises par la justice comme en 2009, ils ont du payé une amende de 2,3 milliards de dollars pour avoir corrompu des médecins afin qu'ils prescrivent des médicaments surdosés ou à contre-emploi, ça n'inquiète personne ça???), et critiquer de manière générale le fonctionnement des firmes pharmaceutiques privées.

Sud Radio et Bercoff en particulier c’est une vrai catastrophe, une verrue du monde médiatique. Tel est mon avis.

Pas d'accord, Sud Radio donne la parole à des gens qu'on entend pas ailleurs, c'est bon pour la démocratie d'entendre toutes les voix... mais je n'écoute plus cette radio depuis qu'ils ont viré Etienne Chouard (c'est un autre débat plus épineux !).

Samy

[akira]

Par exemple, pour avoir des promotions dans les universités, on compte (pour simplifier) le nombre de publications que tu fais, ce qui pousse à "pisser de la publi" le plus possible, scinder tes résultats pour pouvoir faire plusieurs publis avec plutôt qu'une seule, mettre les copains qui n'ont pas ou peu participés en coauteurs pour qu'ils te mettent ensuite eux aussi en coauteurs et ainsi gonfler chacun le nombre de publis.

Raoult est certainement (avec plus de 2500 publis) le symbole le plus rance de cette derive !

[samepate]

Par exemple, pour avoir des promotions dans les universités, on compte (pour simplifier) le nombre de publications que tu fais, ce qui pousse à "pisser de la publi" le plus possible, scinder tes résultats pour pouvoir faire plusieurs publis avec plutôt qu'une seule, mettre les copains qui n'ont pas ou peu participés en coauteurs pour qu'ils te mettent ensuite eux aussi en coauteurs et ainsi gonfler chacun le nombre de publis.

Raoult est certainement (avec plus de 2500 publis) le symbole le plus rance de cette derive !

Tout à fait d'accord

[Masterpitrou]

  Par exemple, pour avoir des promotions dans les universités, on compte (pour simplifier) le nombre de publications que tu fais, ce qui pousse à "pisser de la publi" le plus possible, scinder tes résultats pour pouvoir faire plusieurs publis avec plutôt qu'une seule, mettre les copains qui n'ont pas ou peu participés en coauteurs pour qu'ils te mettent ensuite eux aussi en coauteurs et ainsi gonfler chacun le nombre de publis.

C'est  parfois pire que ça malheureusement, j'ai eu quelques prof qui ont fait leur carriere sur des plagiats des  travaux anglais ou amercicains en meca des fluides, C'etait un secret de polichinelle. L'antrisme, la cooptation sont des fléaux comme dans tout secteur professionnel. Certains de mes compagnons de cordées sont prof en fac (Poitiers)  et je sais assez bien ce qu'il s'y passe, toujours. La problématique des publications est connue et de plus en plus pregnante, mais en quoi pour le quidam et le curieux que je suis cela pourrait me conduire à choisir de m'informer aupres de sources alternatives (*) et le plus souvent politisées, de docteurs mabuse, de journalistes à la petite semaine, sortis de nulle part , au detriment de donnees scientifiques brutes voire premachées, ou d'emmissions sur France culture ou autres  qui vont assez loin dans le detail de chaque thème. Assez loin en tout cas pour que je m'y fasse une opinion construite. Je ne m'y résoudrai jamais. On voit bien d'ailleurs que l'opposition entre ces deux sources d'information ne se joue pas le plus souvent sur une controverse , un debat scientifique, mais entre un monde de la recherche et de l'industrie corrompu (bigfarma) et forcément malhonnête et cupide et un monde alernatif pur et qui detient la vérité. C'est ce qui me désole le plus. Qu'il n'y ait justement pas possibilité de débat.  Ce que chosit par exemple un Raoult.

(*) et surtout les croire mordicus justement par ce qu'elles sont alternatives.

Si je dis la même chose que Mans c'est que l'on doit penser à peu près  la même chose et qu'on le formule de manière identique  rien de très surpenant en cela. On ne se connait pas, on n'a pas de lien de parenté et non on ne se plagie pas.

[Man's]

Vous écrivez tous les deux en citant des articles de revues prestigieuses et en moquant les gueux qui citent d'autres medias.

Pas du tout.

Il ne s'agit aucunement de "moquer les gueux qui citent d'autres medias", mais de se baser sur des sources à priori plus fiables que des media qui se roulent par ailleurs dans le complotisme (désolé pour le gros mot, mais c'est juste la vérité) et bernent régulièrement leur public.

C'est juste du bon sens, je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'étonnant à ce que Masterpitrou dise la même chose ; ce qui m'étonne davantage, c'est qu'une personne de formation scientifique comme toi éprouve le besoin de le relever, en nous prêtant des intentions qui ne sont pas les nôtres.

Sauf que pour le Lancet, ça valait le coup de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de crier avec les loups... et ça devrait vacciner sur le fait de croire sans réserves les publications scientifiques...

Effectivement. Mais c'est -très- facile à dire à posteriori.
Et comme tu l'as souligné, ils ont eu l'honnêteté intellectuelle de se rétracter. On attend encore de voir si FranceSoir (qui n'a plus rien d'un journal, il n'y a même plus de journalistes) et SudRadio sont capables d'autant.

[samepate]

Vous écrivez tous les deux en citant des articles de revues prestigieuses et en moquant les gueux qui citent d'autres medias.

Pas du tout.

Il ne s'agit aucunement de "moquer les gueux qui citent d'autres medias", mais de se baser sur des sources à priori plus fiables que des media qui se roulent par ailleurs dans le complotisme (désolé pour le gros mot, mais c'est juste la vérité) et bernent régulièrement leur public.

C'est juste du bon sens, je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'étonnant à ce que Masterpitrou dise la même chose ; ce qui m'étonne davantage, c'est qu'une personne de formation scientifique comme toi éprouve le besoin de le relever, en nous prêtant des intentions qui ne sont pas les nôtres.

Et bien moi je trouve que vous (Mans, Masterpitrou, j'ajoute Marc Lassale pour le plaisir mais il y en a d'autres qui se reconnaitront  ) faites dans la facilité en vous interdisant d'emblée certaines sources d'information. Je me permets de le dire car j'ai fait suffisamment d'études pour ne pas me laisser impressionner par les arguments d'autorité du Monde, de France Culture ou des "décodeurs" qui voudraient faire passer certains pour des complotistes dès qu'ils se posent des questions. Bien sûr qu'il y a des erreurs quand on choisit d'écouter des sources alternatives, mais il y a aussi de petites pépites de vérité que l'on entend pas ailleurs et il faut savoir ne pas les jeter avec le reste.

Pour ce qui est du covid19 (puisque c'est le fil), c'est une nouvelle maladie avec encore plein d'inconnues, il n'est par exemple pas dit que la stratégie choisie de miser tout sur les vaccins fonctionne. En médecine et en particulier dans la gestion d'une nouvelle maladie, on est à la limite de la science parfois car il est difficile de faire des expériences reproductibles comme dans d'autres sciences. Difficile de confiner une moitié de France et pas une autre moitié pour voir ce que ça donne (on peut comparer avec d'autres pays qui ne confinent pas, mais ils y a d'autres paramètres qui changent comme la densité de population, le climat, ou le fait que les habitants se confinent plus facilement d'eux même, donc difficile de tirer des conclusions). J'ai par exemple du mal à croire les infos officielles quand j'entends que le confinement à 18h00 au lieu de 20h00 aurait un impact sur la propagation de la maladie. Il est même difficile de faire des expériences sur la transmission du virus (quelqu'un peut il me citer quel genre d'expérience scientifique a été fait pour permettre de prouver que le masque est utile en extérieur ?). Je n'entends pas parler d'une mesure qui proposerait de ne confiner que les personnes à risque, alors que ça fait un an que j'en parle autour de moi car ça me paraîtrait être la solution qui protège les plus faibles mais laisse vivre les plus solides et ne met pas l'économie du pays à plat. Bref beaucoup de solutions dépendent de choix de société et il ne faut pas laisser ces réflexions aux experts, il faut que tout le monde puisse en parle sans risquer de se faire traiter de complotiste. On a le droit de douter sur le choix de vacciner en masse avec le vaccin Pfizer sans se faire traiter d'antivax, etc... Beaucoup de monde commence à en avoir marre de la dictature sanitaire, pas juste parce qu'ils veulent retrouver leur liberté, mais parcequ'ils pensent que les mesures prises sont disproportionnées et dangereuses, et si on n'écoute pas les arguments de tout le monde, ça va finir par exploser.

[plumocum]

Je voudrais placer tous mes bas de laine dans la colchicine mais je suis novice. Qq'un pour me dire comment on fait ?

[Masterpitrou]

Je te conseillerais d'attendre un peu une forme de consensus. Bien que de nos jours ??? Puis ensuite tu peux t'orienter vers un conseiller  financier, mais tu te seras peut-être fait prendre de vitesse. C'est le jeu.

[fb73]

Je voudrais placer tous mes bas de laine dans la colchicine mais je suis novice. Qq'un pour me dire comment on fait ?

C'est simple, tu rédiges ton testament avec comme unique légataire un fabricant de cette molécule. Tu achètes 10 boites de ce médicament que tu prends d'un coup et tu laisses faire la nature.
Dieu te le rendra .

[airsinge]

Je voudrais placer tous mes bas de laine dans la colchicine mais je suis novice. Qq'un pour me dire comment on fait ?

Là où tu pourrais prendre de l'avance c'est en commençant à consacrer une partie de ta surface cultivable à la colchique ! (Bon, reste à vérifier qu'une synthèse indépendante de la plante ne fournit pas déjà je gros du volume produit).

[You 7]

Ça se fume, ou ça se distille ça ?