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Forum de parapente

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« Répondre #700 le: 06 Avril 2020 - 13:23:55 »

.

Pour revenir à l'exemple de l'Hudson qui s'est très bien passé. Pour le coup les experts semblent être d'accord pour dire que ça relève du miracle.
et de mémoire, l’amerrissage n'a pas réussi a être reproduit en simulateur !
il y avait eu des études la dessus et le constat était que le% pour que ça ce passe bien sur gros porteur est relativement faible.

si non
Citation
Le bon côté d'avoir une idée depuis longtemps, c'est qu'elle est bien réfléchie.
pas si convaincu que ça. une "vielle" idée ne veut pas forcement dire idée reflechie. certain on des idées qu'il commence a mettre sur le papier, les ressortent plusieurs décennie après et ce rende compte qu'en définitive c'est une mauvaise idée ...
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« Répondre #701 le: 06 Avril 2020 - 13:38:03 »

certain on des idées qu'il commence a mettre sur le papier, les ressortent plusieurs décennie après et ce rende compte qu'en définitive c'est une mauvaise idée ...
Ou inversement.
C'est le cas de Einstein qui avait qualifié son introduction de la constante cosmologique dans sa théorie  comme la plus grande bêtise de sa vie. Les recherches récentes ont démontré que c'est loin d'être une bêtise. Les kadors du fofo en physique confirmeront si je dis une bêtise  Rigole
Comme quoi les bonnes ou mauvaises idées :  bien/mal
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« Répondre #702 le: 06 Avril 2020 - 15:39:04 »

Ce qui veut dire qu'on a un gars assez balèze dans sa partie qui affirme qu'il a le traitement, juste parce que "il le sent bien." ?*
Et que des millions de personnes croient en lui juste parce qu'il a les cheveux longs (au lieu de se dire, "eh bien attendons un peu voir...") ? On vit dans un monde fascinant quand même...

*Ça questionne quand même sur l'état de la démarche scientifique en France, ça étonne et ça inquiète.

J'espère que très bientôt un autre chercheur affirmera que l'administration de confit de canard accompagné de Madiran guérit du Corona virus. Parce que lui, je serais tout disposé à le croire et à le suivre avec enthousiasme ! (et même de manière préventive)

Salut.
Est-ce que tu as  seulement écouté la dernière interview que j'ai posté un peu plus haut .
Je trouve que la moindre des choses avant de dire ce que tu dis, surtout que tu n'es pas au courant serai que tu te renseignes sur le sujet un peu plus avant.
Ce mec n'est pas  un gourou au cheveux long qui a réussi à convaincre une bande d'illuminé .
Ce mec et un des plus grands épidémiologiste mondiaux (va voir sur wiki ou d'autre source.
Plus de 1000 patients sont à ce jour traité selon ce protocole à
L' IHU de Marseille .
Il est prouvé que ce traitement fait baissé la charge virale et contribue à  une amélioration considerable des patients et donc par le fait même empêche que le virus se propage et ne cause des dégâts irréversible au niveau pulmonaire et donc par le fait au non décès d'un certain nombre d'entre eux
Il est également connu que ce traitement doit être administré à des patient dans une phase intermédiaire de la maladie et donc
Avant que de devoir les placer sous respirateur ,car à ce stade les dégâts occasioné sont déjà trop important.
Trop facile de parler de cassoulet et de rabaisser le travail d'un universitaire de premier plan,  ce serai plutôt ce genre de réaction qui étonne (  à peine. .. ) et inquiete. ..

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samepate
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« Répondre #703 le: 06 Avril 2020 - 15:50:59 »


[...]

*Ça questionne quand même sur l'état de la démarche scientifique en France, ça étonne et ça inquiète.



[...]

Trop facile de parler de cassoulet et de rabaisser le travail d'un universitaire de premier plan,  ce serai plutôt ce genre de réaction qui étonne (  à peine. .. ) et inquiete. ..


Je lis dans ma boule de cristal que cette discussion va dégénérer...
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« Répondre #704 le: 06 Avril 2020 - 15:55:33 »

Il est prouvé que ce traitement fait baissé la charge virale et contribue à  une amélioration considerable des patients
Hélas non, ce n'est PAS prouvé. 
Et c'est dommage, parce que ça serait bien que ce traitement fonctionne, et ça serait bien que toute l'énergie passée dans cette polémique médiatico-rézosociale soit dirigée vers des visées plus positives.
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« Répondre #705 le: 06 Avril 2020 - 16:03:24 »

Il est prouvé que ce traitement fait baissé la charge virale et contribue à  une amélioration considerable des patients
Hélas non, ce n'est PAS prouvé. 
Et c'est dommage, parce que ça serait bien que ce traitement fonctionne, et ça serait bien que toute l'énergie passée dans cette polémique médiatico-rézosociale soit dirigée vers des visées plus positives.

C'est le coeur du problème.
Ce n'est prouvé que par le monsieur, qui dit "si si j'vous jure".

SI c'était vraiment le cas, tout le monde serait content:
- les patients
- tous les scientifiques qui pourraient faire autre chose, et aussi se déconfiner eux-mêmes
- le gouvernement qui verrait une fin à cette crise qui va plomber le pays (et donc son propre bilan) pour des années
- bigpharma qui vendra plein de chloroquine
- les grandes entreprises qui pourront reprendre leurs activités

La méthode scientifique s'apprend en faisant des études scientifiques, ou en se documentant sérieusement. Je vous recommande la chaîne youtube "hygiène mentale" pour tout cela.
L'esprit critique s'éduque aussi, mais se fait laminer par le fonctionnement de facebook et autres diffuseurs de conneries et de théories du complot. A croire que facebook, amazon, google et cie font peut-être partie d'un complot elles aussi. Hmmm.
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« Répondre #706 le: 06 Avril 2020 - 16:16:51 »

C'est le coeur du problème.
Ce n'est prouvé que par le monsieur, qui dit "si si j'vous jure".

SI c'était vraiment le cas, tout le monde serait content:
- les patients
- tous les scientifiques qui pourraient faire autre chose, et aussi se déconfiner eux-mêmes
- le gouvernement qui verrait une fin à cette crise qui va plomber le pays (et donc son propre bilan) pour des années
- bigpharma qui vendra plein de chloroquine
- les grandes entreprises qui pourront reprendre leurs activités

La méthode scientifique s'apprend en faisant des études scientifiques, ou en se documentant sérieusement. Je vous recommande la chaîne youtube "hygiène mentale" pour tout cela.
L'esprit critique s'éduque aussi, mais se fait laminer par le fonctionnement de facebook et autres diffuseurs de conneries et de théories du complot. A croire que facebook, amazon, google et cie font peut-être partie d'un complot elles aussi. Hmmm.

Pour le coup la méthode scientifique a bon dos...
Ici le monsieur qui dit  "si si j'vous jure" n'est pas le dernier venu à faire du bricolage dans son garage.

Et à priori (je suis pas allé vérifier non plus hein), il a été prouvé que la chloroquine avait effectivement un effet anti-viral, y compris sur les autres coronavirus. En tout cas in vitro et ça semble plus délicat in vivo.

En l’occurrence le monsieur dit: "ca marche assez bien sur d'autres virus qui ressemblent à celui là, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas cette fois là".
Au delà de l'esprit critique, il y a aussi le pragmatisme et l'expérience qui marchent assez bien.
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« Répondre #707 le: 06 Avril 2020 - 16:27:50 »

C'est le coeur du problème.
Ce n'est prouvé que par le monsieur, qui dit "si si j'vous jure".

SI c'était vraiment le cas, tout le monde serait content:
- les patients
- tous les scientifiques qui pourraient faire autre chose, et aussi se déconfiner eux-mêmes
- le gouvernement qui verrait une fin à cette crise qui va plomber le pays (et donc son propre bilan) pour des années
- bigpharma qui vendra plein de chloroquine
- les grandes entreprises qui pourront reprendre leurs activités

La méthode scientifique s'apprend en faisant des études scientifiques, ou en se documentant sérieusement. Je vous recommande la chaîne youtube "hygiène mentale" pour tout cela.
L'esprit critique s'éduque aussi, mais se fait laminer par le fonctionnement de facebook et autres diffuseurs de conneries et de théories du complot. A croire que facebook, amazon, google et cie font peut-être partie d'un complot elles aussi. Hmmm.

Pour le coup la méthode scientifique a bon dos...
Ici le monsieur qui dit  "si si j'vous jure" n'est pas le dernier venu à faire du bricolage dans son garage.

Et à priori (je suis pas allé vérifier non plus hein), il a été prouvé que la chloroquine avait effectivement un effet anti-viral, y compris sur les autres coronavirus. En tout cas in vitro et ça semble plus délicat in vivo.

En l’occurrence le monsieur dit: "ca marche assez bien sur d'autres virus qui ressemblent à celui là, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas cette fois là".
Au delà de l'esprit critique, il y a aussi le pragmatisme et l'expérience qui marchent assez bien.

1- La méthode scientifique a pour but d'éviter des biais qui conduiraient à des catastrophes. Par exemple, l'argument d'autorité...
Donc SVP on arrête avec les titres pompeux du monsieur. Ca n'a aucune valeur.
C'est comme le biais d'ancienneté, type tel remède asiatique ancestral existe depuis tellement longtemps que ça ne peut qu'être génial. Le raccourci débile qui suit est en général "c'est pourquoi les grandes entreprises pharmaceutiques font tout pour que vous ne le sachiez jamais" très heureux

2- in vitro c'est bien mais in vivo comme tu dis, la chloroquine a semble-t-il déçu plus d'une fois, alors que les essais in vitro semblaient bons. Alors pourquoi tant d'optimisme?

3- je ne suis pas médecin, je ne sais pas si le fait qu'on prescrive du Plaquenil à tous les M@tthieu et autres pour leurs petits soucis, ou en prévention, permet de penser que pour le coronavirus c'est sans danger. Les dosages sont-ils les mêmes? Les indications aussi? Les interférences avec d'autres symptômes ou molécules?
Franchement quand un grand consensus de médecins disent qu'il ne faut pas se ruer dessus, je les crois.

4- ceux qui crient maintenant au scandale sous prétexte qu'on ne se rue pas sur cette "solution" non prouvée, seront les mêmes qui crieront à l'incompétence et à l'homicide volontaire si on en donne à tout va et qu'on se rend compte dans quelques semaines/mois que ça a tué des gens ou conduit à des conséquences désastreuses

Donc ooooooon se caaaaaaaaaaalme et on laisse un peu de temps avant de jouer aux apprentis sorciers.
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samepate
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« Répondre #708 le: 06 Avril 2020 - 16:37:11 »



Donc ooooooon se caaaaaaaaaaalme et on laisse un peu de temps avant de jouer aux apprentis sorciers.


Méfie toi, Idriss va te traiter de 1er de la classe alors qu'on est en guerrrrrre!

http://www.youtube.com/watch?v=SgxGQ7-3u-I&feature=emb_rel_end
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Lassalle
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« Répondre #709 le: 06 Avril 2020 - 16:37:38 »

Voir cette vidéo, histoire de se détendre un peu sur ce fil !  pouce

https://youtu.be/wvX8lfLwYbg

Marc
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Flying Koala
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« Répondre #710 le: 06 Avril 2020 - 16:49:25 »

(...)
Il est prouvé que ce traitement fait baissé la charge virale et contribue à  une amélioration considerable des patients et donc par le fait même empêche que le virus se propage et ne cause des dégâts irréversible au niveau pulmonaire et donc par le fait au non décès d'un certain nombre d'entre eux
(...)

Tu t'avances peut-être un peu...

La méthode "en double aveugle" de validation des hypothèses de l'IHU serait de constituer un gros panel (20000 volontaires ?) de patients non atteints représentatif de la population et de leur inoculer à tous le SARS-CoV-2.

On en tire 10.000 au sort (le groupe HCQ) et les autres constitue le groupe témoin "Paracétamol" et les soignants ne savent pas qui est qui.
On surveille tout ce petit monde et dès qu'un patient fait de la fièvre, on lui administre le traitement de son groupe.


La fin de l'expérience, c'est quand tous les volontaires sont morts ou guéris et on compte les décès et cas graves dans chaque groupe (2 à 3 mois plus tard)

Si il y a significativement moins de morts dans le groupe HCQ, Raoult a raison.
S'il y en a autant, c'est que son traitement est inefficace.
S'il y en a plus, c'est qu'il est nocif...

S'il faut autant de patients, c'est qu'on ne sait pas trop combien auront des formes asymptomatiques (quasi-tous les moins de 30 ans par exemple), des formes peu symptomatiques, combien développeront un syndrome grippal et combien feront des cas graves dans le groupe témoin "paracétamol"...

Et on veut un maximum de syndrômes grippaux (qui ressembleront aux futurs cas détectables de contamination) pour pouvoir mesurer finement l'éventuelle efficacité du traitement HCQ + Azithromicine.

Bon faute de volontaires, et pour des raisons éthiques un peu désuètes, cet essai ne se fera pas.

Du coup, on prend des malades un peu au hasard, contaminés depuis on ne sait pas trop quand, et on leur administre le traitement.
Mais bon personne n'est d'accord, il étaient trop à risque ou au contraire pas assez, trop jeunes ou trop vieux, trop gros, trop maigres, trop bien portants ou trop fragiles. Et voilà on dit les 20 ou 80 malades sont sortis de l'étude dans cet état.

L'IHU dit c'est un succès considérable.
Ses détracteurs disent, si on avait constitué un groupe strictement identique de patients traités au paracétamol les résultats auraient été identiques ou meilleurs sans plus le démontrer que Raoult.

Et là ils ont trouvé l'arme fatale pour démontrer que leur confrère a tort, on va administrer le traitement qu'à des mourants et on ne constatera aucune résurection.

Bref l'IHU propose une solution de santé publique et de prophylaxie (limitation du risque de complications) sans être capable de la comparer à un comportement de référence de l'épidémie qui fasse consensus.
Ses détracteurs disent, si le traitement ne fait pas de miracles sur les agonisants, c'est qu'il est inefficace.

Et personne ne semble en mesure de proposer un protocole rapide qui trancherait la question.

FK.
« Dernière édition: 06 Avril 2020 - 16:56:44 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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akira
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« Répondre #711 le: 06 Avril 2020 - 16:55:37 »

Citation
Bon faute de volontaires, et pour des raisons éthiques un peu désuètes, cet essai ne se fera pas.


Le CHU d'Angers a lance une etude qui reproduit le protocole de Raoult sur des cas debutant de Covid19 (mais avec des facteurs a risque : personnes de plus de 75 ans, etc).
Donc il est tout a fait faisable de faire ce genre d'etude ... et l'ethique est parfaitement preservee.

https://www.chu-angers.fr/le-chu-angers/a-la-une/communiques-de-presse/communiques-annee-2020/hycovid-pour-mettre-fin-au-debat-sur-l-hydroxychloroquine-dans-le-covid-19-93249.kjsp
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« Répondre #712 le: 06 Avril 2020 - 17:06:01 »

Citation
Bon faute de volontaires, et pour des raisons éthiques un peu désuètes, cet essai ne se fera pas.


Le CHU d'Angers a lance une etude qui reproduit le protocole de Raoult sur des cas debutant de Covid19 (mais avec des facteurs a risque : personnes de plus de 75 ans, etc).
Donc il est tout a fait faisable de faire ce genre d'etude ... et l'ethique est parfaitement preservee.

https://www.chu-angers.fr/le-chu-angers/a-la-une/communiques-de-presse/communiques-annee-2020/hycovid-pour-mettre-fin-au-debat-sur-l-hydroxychloroquine-dans-le-covid-19-93249.kjsp

J'adore la rigueur scientifique. Cherchez l'erreur (bon j'aide u peu je mets en gras)

Citation
Présence d’au moins un des deux facteurs de risque d’évolution compliquée suivants :
           - patient de ≥ 75 ans             
           - oxygénodépendance saturation capillaire périphérique en oxygène ≤ 94% en air ambiant.
 
Sont exclus les patients présentant un risque élevé de toxicité de l’hydroxychloroquine, en particulier cardiaque, les femmes enceintes, les sujets traités au long cours par hydroxychloroquine, et les patients avec une atteinte pulmonaire grave. 
Bon c'est capillotracté car il y a le 2ème facteur. Mais j'ai trouvé ça rigolo.
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« Répondre #713 le: 06 Avril 2020 - 17:30:21 »

(...)

1. Le coup de l'argument d'autorité, c'est un peu facile quand même. Heureusement qu'il y a des gens qui font autorité dans leur domaine, sinon il y a pas mal de domaines où ça ne tournerait pas bien rond.

2. Effectivement son remède semble considéré comme miraculeux par beaucoup, mais d'un autre côté pourquoi s'en priver car ils ont l'air à peu près sûr que ça ne présente pas de complication (faute de grives on mange des merles).

3. Les médecins semblent surtout dire qu'il ne faut pas pratiquer l'automédication. A Marseille ils disent qu’ils ont un protocole suffisamment sécure et qu'ils l'ont utilisés plusieurs fois sur des pathologies ressemblantes.

4. C'est pas faux. Mais ça arrivera de toutes façon.
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« Répondre #714 le: 06 Avril 2020 - 17:33:19 »

Méfie toi, Idriss va te traiter de 1er de la classe alors qu'on est en guerrrrrre!

J'avais oublié son nom à lui. Comme charlatant il se pose bien quand même.

Comme quoi l'argument d'autorité ce 'est pas si faux.  mort de rire
Sauf qui lui il s'est fait son cv tout seul.
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« Répondre #715 le: 06 Avril 2020 - 17:39:24 »

Une publication sur le risques du traitement HCQ dans le covid19 (84 patients) :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.02.20047050v1

12% des cas avec des QT > 600ms ... ce qui est decrit comme un risque tres eleve de mort subite. Et l'ECG de debut de traitement ne permet pas de reperer les cas a risque ...

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« Répondre #716 le: 06 Avril 2020 - 18:06:29 »

Une publication sur le risques du traitement HCQ dans le covid19 (84 patients) :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.02.20047050v1

12% des cas avec des QT > 600ms ... ce qui est decrit comme un risque tres eleve de mort subite. Et l'ECG de debut de traitement ne permet pas de reperer les cas a risque ...

N'y voit aucune attaque, c'est l'occasion de débattre pendant qu'on s'emmerde à la maison mais d'habitude tu prends plus de précautions vis-à-vis des publications.

Déjà il y a le petit avertissement au départ:
This article is a preprint and has not been certified by peer review [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.

Ensuite (en tout cas je n'ai pas vu), ils n'indiquent pas la posologie administrée, alors qu'il semble établi depuis longtemps qu'un surdosage peut accentuer ce risque.

Et il n'y a pas si longtemps, certains disaient ici qu'une étude sur 26 patients était insuffisante. Peut-on vraiment considérer qu'une étude sur 84 est plus représentative. Moi par exemple, sur si peu, j'aurai exprimé les résultats en nombre de cas et pas en %.
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« Répondre #717 le: 06 Avril 2020 - 18:12:53 »

Un peu d'espoir pour la France, l'Italie et l'Espagne, les Ricains par contre....
en noir le nombre de décès cumulés, en rouge la dérivée


* fra.jpg (123.81 Ko, 800x450 - vu 160 fois.)
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« Répondre #718 le: 06 Avril 2020 - 18:13:45 »

Italie:


* ital.jpg (120.4 Ko, 800x450 - vu 130 fois.)
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« Répondre #719 le: 06 Avril 2020 - 18:14:42 »

Espagne:


* esp.jpg (109.32 Ko, 800x450 - vu 141 fois.)
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« Répondre #720 le: 06 Avril 2020 - 18:15:30 »

USA:


* usa.jpg (97.38 Ko, 800x450 - vu 147 fois.)
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« Répondre #721 le: 06 Avril 2020 - 18:22:16 »

Ensuite (en tout cas je n'ai pas vu), ils n'indiquent pas la posologie administrée, alors qu'il semble établi depuis longtemps qu'un surdosage peut accentuer ce risque.
Ca manque, effectivement.  Ceci étant la deuxième réf de leur article est sur l'article controversé de la Raoultosphère.  On peut supposer donc qu'ils ont appliqué la posologie recommandée par cette équipe (600mg HCQ , 100mg(?) Az / j).
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« Répondre #722 le: 06 Avril 2020 - 18:24:13 »

Un peu d'espoir pour la France, l'Italie et l'Espagne, les Ricains par contre....
en noir le nombre de décès cumulés, en rouge la dérivée
Pour la France, c'est délicat de suivre les chiffres, à cause de l'inclusion récente des décès en EHPAD qui, dans les quelques derniers jours, ont ajouté d'un seul coup environ 2000 décès sur les environ 7000...
Du coup, la tendance est "meilleure" qu'il n'y paraît.
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« Répondre #723 le: 06 Avril 2020 - 18:29:35 »

Oui tout à fait, d'ailleurs ça rend la modélisation aléatoire !
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ALPYR
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« Répondre #724 le: 06 Avril 2020 - 18:43:43 »

Le truc qui est pas mal avec cette épidémie, c'est que dorénavant le rêve de presque tous les Français est d'inviter des amis pour une bouffe.
On en revient au moins quand même à des choses essentielles.
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