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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: quelle place pour l'homme dans la société de demain ?  (Lu 12050 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
akira
Invité
« Répondre #50 le: 26 Novembre 2012 - 00:43:40 »

.
Desole, j arrive pas a exprimer mes idees sans m enerver.
Ca n est pas de la condescendance mais j ai pas envie de faire partir ce sujet en live alors je prefere m abstenir.

PS : Pourquoi est il impossible d implementer la fonction effacer le message tant qu aucune reponse n est postee ?
« Dernière édition: 26 Novembre 2012 - 00:56:46 par akira » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
MichelM
Invité
« Répondre #51 le: 26 Novembre 2012 - 01:17:10 »

il faut travailler, c'est dur, mais c'est à la portée de tout le monde.

mouhahahaha, surtout que tu n'arrêtes pas de donner en exemple des gusses qui ne bossent pas mais font bosser les autres, ça aussi c'est à la portée de tout le monde.
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« Répondre #52 le: 26 Novembre 2012 - 10:49:39 »

Faire bosser les autres n'est pas un boulot ?
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« Répondre #53 le: 26 Novembre 2012 - 11:42:48 »


mouhahahaha, surtout que tu n'arrêtes pas de donner en exemple des gusses qui ne bossent pas mais font bosser les autres, ça aussi c'est à la portée de tout le monde.



non michelM, justement, ce n'est pas à la portée de tout le monde.... il faut beaucoup de travail, voire le fruit du travail de plusieurs générations pour parvenir à ce statut...

1) c'est à la portée de ceux qui ont hérité d'un capital suffisant (souvent le fruit du travail de plusieurs générations  dans les TPE/PME familiales (sauf pour bernard arnault http://www.dailymotion.com/video/xv9a8d_bernard-arnault-le-predateur-du-nord-fakir-n-58-en-kiosques_news bien que derrière il y avait de l'héritage pour lui permettre de se lancer, il n'est pas parti de zéro non plus)),

2) c'est aussi à la portée de ceux qui de leur vivant arrivent à produire par leur travail une entreprise revendable. ca exclue donc tout le service et conseil par des indépendants et le petit artisanat dont la valeur ajoutée est liée à la personne elle même et qui n'a pas de valeur de revente. c'est par contre le cas de beaucoup de commerçants/restaurateurs. regarde le prix de vente d'un beau commerce qui fait 1,2M€ de chiffre d'affaire annuel (beaucoup de commerces dans les grandes villes dépassent ca, beaucoup de restos dépassent largement ca), de belles PME industrielles qui produisent 3 à 5M€ de produits par an en restant compétitive pas forcément par les pris mais par la valeur ajoutée de leur produit, elles valent de 1 à 4x leur CA à la revente. quand tu revends ta boite, tu as le capital pour devenir rentier. et les investissements fait par les riches créent de l'emploi dans les entreprises dans lesquelles ils investissent. car sans eux plus de capital pour les TPE/PME, les banques ne les financent pas.

1 riche sur 2 ne l'était pas il y a 20 ans.

-le travailler plus pour gagner plus reste plus que jamais vrai...
-le travailler moins pour gagner plus n'est pas soutenable...
-si par chance ou entêtement, le travailler plus permet de gagner vraiment plus à un moment donné on peut se permettre de ne plus travailler pour gagner encore plus... (vous dites c'est indécent, je dis, c'est le fruit d'un dur labeur, c'est une juste récompense)
-et il y a les aléas liés au jeu (gagner 5 quintés dans l'ordre, ou le gros lot au loto) (que l'état (de gauche ou de droite) exploite allègrement en se gavant de taxes sur les mises) qui peuvent rendre riche du jour au lendemain.
-et il y a les aléas modernes (sportif de haut niveau, passage à la star'ac), mais qui illustrent aussi qu'il faut travailler plus, ceux qui se laissent griser par un succès éphémère et ne travaillent pas dur ne restent pas longtemps en haut de l'affiche...

je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent à décrire le fonctionnement de la société dans laquelle on vit...

la société dans laquelle on vit est indécente par les écarts je suis à 200% d'accord. mais dire qu'il est indécent de la décrire telle qu'elle est, ca je ne suis pas d'accord.

ca choque ? oui !

alors, concrètement, comment on la change la société ?

et au passage comment vous rémunérez le sacro saint livret A de la famille ? en s'engraissant sur le dos du logement social, vous demandez à tout locataire de logement HLM de rémunérer votre épargne... tout titulaire d'un livret A est un ignoble capitaliste en puissance qui s'ignore et refuse de le voir. je préfère un capitaliste décomplexé qui investit dans la création d'emplois en investissant dans des entreprises, plutôt que le petit épargnant qui est en fait un capitaliste complexé et névrosé qui ne voit pas qu'il fait pire avec le livret A car il exploite plus pauvre que lui.

quelle différence sur le fond entre demander un rendement du livret A et un rendement du capital ? aucune.
la différence vient du taux de rémunération, faible pour le livret A car c'est peu risqué. les pauvres seront toujours pauvres en majorité et sont obligés de payer leur loyer avec ou sans aide sociale. on est sur de son capital, le logement social ne peut pas faire faillite. en revanche une entreprise, le risque de faillite et de perte du capital est élevé, du coup, on demande un rendement élevé, le fameux dividende des actionnaires qui peuvent demander jusqu'à 12% (on reste loin encore des taux des crédits à la consommation et autres cartes de revolving des cofidis et consors).

ensuite que les riches aient le choix d'investir en chine ou en inde plutôt qu'en france, c'est un fait.
si on vous disait, au lieu de mettre sur le livret A on vous propose un livret B avec le double du taux et capital garanti, mais au lieu de faire du logement social en france, ce sera en chine, vous y mettez vos économies ou non ? et quelle conséquence pour le logement social en france qui n'aura alors plus de financement et d'autre solution que d'augmenter les loyers dans les logements sociaux....

alors michelM, retraité aisé, tu places tes économies sur le livret B ou tu les laisses sur le livret A  clown moi j'ai fait le choix de ne pas les laisser sur un livret et de les mettre dans une boite, j'ai créé des emplois, peu, mais j'en ai créé, j'y ai laissé mes économies, mais j'en éprouve une certaine fierté d'avoir essayer, et j'éprouve un certain malaise qu'un retraité pantouflard me dise des "mouhahaha" et propose de justifier de ces revenus. explique nous ton parcours au lieu de faire des mouhahaha Clin d'oeil.
au passage, je précise pour ne pas que ca parte en sucette que j'estime beaucoup michelM, man's et akira car même si on n'est pas toujours d'accord sur tout, au moins on peut discuter et l'opposition d'idée est souvent constructive Clin d'oeil même si pour le moment, on s'oppose mais on ne répond pas à la question initiale et qu'on dévie vers une autre question : "le capital, un moyen ou une fin en soi ?"


fatalisme ou action ?
et pourquoi chercher à opposer 2 univers qui sont en fait interdépendant bien plus qu'on ne le croit ?


pour moi le capital est un moyen et non une fin en soi.
mais pour changer la société actuelle régie par le capital, il faut accéder au capital.
comment y parvenir en gardant à l'esprit que le capital n'est qu'un moyen et ne doit pas devenir une fin en soi dans sa volonté de changer les choses.


hein ?


je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d'ordre, mais après aucune proposition sur l'après révolution, si ce n'est quelques projets auto-gestionnaires qui pour les plus évolués ont fini par arriver à un système d'organisation en tout point semblable à celui avant révolution, si ce n'est les rôles inversés
l'autogestion à 5 ou 6 familles vivant d'amour et d'eau fraîche ca marche. dans un pays entier, voire 27 ou 197 ca devient plus compliqué.
la morale et la conclusion de toutes ces réunions c'est société caca, il faut faire la révolution, mais comme on propose rien, on a du mal à motiver les troupes.
donc faire la révolution oui, mais pourquoi ? dans quel but ?






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MichelM
Invité
« Répondre #54 le: 26 Novembre 2012 - 11:58:33 »



Stepson ou le retour du discours à la Bernard Tapie dans les années 80.
Has-been complet. 


En passant :
je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d'ordre, mais après aucune proposition sur l'après révolution

mais certainement pas : http://www.france.attac.org/qui-sommes-nous


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Hécate
Invité
« Répondre #55 le: 26 Novembre 2012 - 12:00:16 »

Stepson, tout ce système a besoin d'un max de perdants pour que quelques nantis profitent.
Manifestement, comme tu le laisse entendre en disant que tu as perdu tes économies, tu es du côté des loosers... et tu en redemande !
Comme on dit à notre époque moderne pour éviter la fatigue de toute discussion "C'est ton choix..."
Le même que celui de pas mal de baisés dans l'affaire Enron qui continuent cependant avec la foi du converti à défendre dans les médias la logique de vie qui a fait leur malheur.

Tu joues, tu perds, tu fous ta vie en l'air et t'aimes ça, pas de problème ; faut juste pas pleurer car chacun se bat avec les armes dont il dispose.
Et en plus dans ce monde on a le droit et la possibilité de venir en débattre masochistement sur des forums. C'est quand même le pied, non ?
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #56 le: 26 Novembre 2012 - 16:38:58 »

Ce qui me choque à chaque fois dans ce genre de débat, c'est le manque de communication et compréhension de part et d'autre.
Ces clichés qui nous arrange.
Ces mensonges qu'on entretient pour ne pas se poser de questions.
Cette extraordinaire exigence qu'on a vis à vis des autres et qu'on "oublie" de s'appliquer à soi-même.
Le pire de tout ce qui précède c'est que d'une certaine manière, je ne suis pas mieux, j'en fait parti.



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« Répondre #57 le: 26 Novembre 2012 - 19:28:41 »

Stepson ou le retour du discours à la Bernard Tapie dans les années 80.
Has-been complet. 

j'accepte la remarque, mais je te demande c'est quoi alors le "to-be total" ?
tu fais quoi à la place ?


En passant :
je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d'ordre, mais après aucune proposition sur l'après révolution

mais certainement pas : http://www.france.attac.org/qui-sommes-nous
justement, justement, ca parlotte, ca parlotte, dans les réunions des comités locaux, c'est amusant à voir, mais il n'y a aucune proposition de vers quoi on veut aller et la base le réclame. c'est facile de faire des analyses et ca l'est moins de faire des propositions. la majorité des textes en référence sur leur site datent de 10 à 15 ans. comme si depuis 2008 ils se contentent de dire vous voyez on l'avait dit. mais maintenant comment on en sort ? là, pas de réponse.


Manifestement, comme tu le laisse entendre en disant que tu as perdu tes économies, tu es du côté des loosers... et tu en redemande !
Comme on dit à notre époque moderne pour éviter la fatigue de toute discussion "C'est ton choix..."?
oui c'est mon choix et je recommencerai dès que je pourrai car le plaisir d'essayer, de créer n'est pas quantifiable. par contre quand je regarde les sacrifices que cela demande, effectivement je me pose des questions. mais au bout du compte ca vaut le coup car même si je n'ai pas pu les préserver, j'ai quand même créé des emplois et je peux venir en débattre ici comme tu le suggères Clin d'oeil plutôt que du masochisme c'est de la psychothérapie de groupe Clin d'oeil
la vie est belle, je ne suis pas à plaindre loin de là même en ayant perdu mes économies, en fait j'ai pas vraiment perdu mes économies, j'ai perdu ce que je n'ai pas gagné si j'étais resté salarié.... donc je n'ai pas accru mon patrimoine, il a stagné. si en revanche ma boite avait pu perdurer malgré la crise elle commençait à avoir une valorisation sympa, j'ai été dans un processus de fusion-acquisition et j'ai pu voir ce qu'aurai valu ma boite si j'avais pu trouver un acquéreur. j'ai été dans la shortlist finale de 2 d'un acquéreur et fini à la 2ième place. la plus terrible. et au final l'acquéreur n'a même pas acheté le choix n°1 car ses comptes étaient trafiqués et la boite pas rentable. je sais ce que j'ai à faire maintenant pour la prochaine boite pour que ce soit la bonne et que je puisse la revendre (je trafique les comptes pour essayer de trouver un pigeon  clown - non plus sérieusement ca sera meilleure étude de marché et trouver les financements avant de commencer sinon je ne le referai plus et je resterai en solo sans créer d'emplois, égoïstement en travaillant pour ma paume). jamais 2 sans 3 Clin d'oeil

j'accepte que tu me dises que c'est mon choix, ca l'est.
en revanche je n'accepte pas que tu ne proposes rien.

comment lutter contre la spéculation financière qui fait que les entreprises n'arrivent plus à se financer et à créer des emplois ? car les emplois, c'est la rentabilité des entreprises et leur accès au financement. ca dans la société d'aujourd'hui c'est pas difficile à comprendre. une boite qui n'est plus rentable et qui n'a plus accès à du financement, ben elle se met à supprimer de l'emploi. il n'y a pas d'autre variable d'ajustement. il n'y a aucune question de salaud de riche ou salaud de patron. c'est la vie (et la mort) de toute entreprise.

comment réguler le capitalisme financier pur et dur pour obliger le capital à revenir dans les entreprises pour financer de l'emploi plutôt qu'il erre sur les marchés dérivés ? là je rejoins certains alter-mondialistes, une m'a même dit, mais pourquoi tu n'as pas pris la parole lors de la réunion ? ca aurait été intéressant car on n'a pas le même raisonnement mais la même conclusion... mais quand on voit les réactions ici, entre gens d'opinions fermes et opposées, mais quand même plutôt courtois, je n'ose même pas imaginer si j'avais pris la parole sur ce sujet. j'ai tenté une intervention sur l'autogestion et ca a mis le bazar momentanément dans la salle, je n'ai pas repris la parole de la soirée, j'ai juste observé, mais la conclusion est la même, petits patrons, indépendants, salariés, et grands groupes, on est tous aussi démuni devant le capital et le fait de devoir y accéder quand on en a besoin.


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