50% des richesses possédées par 1% de la population

[akira]

La suite de thema de ce soir a l air pas mal aussi !!

[James Watt]

Parle-t-on dans l'absolu, genre "création/production de biens matériels et immatériels ou de services, utiles à la communauté"?

On parle bien de ce type là de richesse, dont par la création certains peuvent également s'enrichir personnellement et matériellement.


Et sinon Akira j'aimerai bien que tu me réponde aussi parce que là c'est un peu trop facile ce que tu me dis: on part de postulats trop différents mais je te dis pas lesquels parce que toute discussion est impossible...

[akira]

Et margin call cette semaine. Un film terrifiant sur la chute de lehman brothers avec kevin spacey.

[akira]

Ben si j ai deja dit le capital.

[akira]

Ensuite je suis pour un plafonnement strict des revenus. Ford disais qu il etait indecent d avoir des ecarts de revenu de plus de 40 dans une boite. On est a combien aujourd hui dans les boite du cac ?

[akira]

Egalement ta vision totalement mercantile de la recherche publique me deplait profondement et je pense qu elle est assez eloignee de la realite.

[aileF]

  tout seul

[James Watt]

Ben si j ai deja dit le capital.

Peux-tu être un peu plus spécifique que ça?

[akira]

Le capitalisme ... Sorry, correcteur orthographique.

[James Watt]

Et j'ai déjà dit que le capitalisme c'était une notion trop vaste et que je voulais me limiter au fait que la création de richesse que j'ai décrite soit quelque chose de bien. Peux-tu me dire dans ce raisonnement là que j'ai présenté quelles sont les postulats et hypothèses que j'ai faites avec lesquelles tu n'es pas d'accord?

[aileF]

ça y est les gars. pas besoin de point Godwin,
vous avez atteint le point Ridicule.

[akira]

Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!

[James Watt]

Oui sauf que quand on a pris le temps d'expliquer certains raisonnements et que le gars en face te dit qu'il est faux parce qu'il est part pas de mêmes postulats et hypothèses que le sien mais qu'il arrive pas à expliquer précisément lesquels et tout ce qu'il donne c'est un terme par ici un terme par là qui veut dire tout et n'importe quoi, ça fout quand même un peu les boules.

Allez Akira bon visionnage de film, et quand tu auras l'envie de prendre un peu de temps pour expliquer avec quels postulats et hypothèses tu n'es pas d'accord, je serai toujours preneur.

[akira]

Mais je t ai explique mes postulats.
Je pense qu il n y a pas que la richesse qui importe et que le sentiment de bonheur des gens n est pas simplement leur richesse absolue mais aussi la contraintes des inegalites dans des limites acceptables.
Il me parait assez evident que ces inegalites sont aujourd hui telles que ca ne genere plus que du degout.
Et un prelevement confiscatoire au dela d un certain revenu ne me choque pas.

Tu dis : C est pas grave si on creuse les inegalites si les pauvres gagnent quand meme un peu (pendant que les riches gagnent enormement).
Et en plus tu dis qu il est impossible que cela se passe autrement.
Je ne suis pas d accord avec cela. Je pense que la containtes des inegalites est essentielle pour l harmonie d une societe et si ca peut entre en contradiction avec la croissance moyenne, cela soit etre plus important.

Sur quoi te bases tu pour dire que des societes moins riches mais plus egalitaires sont moins heureuses et desirables ?
Tu places la creation de richesse au dessus de tous les buts a atteindre et tu en fais le principe cardinal de developpement d une societe.
Je pense que ce n est pas ce qui va rendre nos societes meilleures pour chacun.

En plus j ai bien peur que tes analogies ne correspondent a des modeles sans aucun lien avec le fonctionnement actuel de l economie.
Une analogie c est bien quand elle permet de vulgariser une theorie pour la faire comprendre. Quand elle se substitue a une theorie et qu on veut lui faire dire plus que ce qu elle doit expliquer ... on sort de son domaine d application et ca ne veut plus rien dire.
L economie actuelle est l enrichissement du 1 ou 5% du haut n a rien a voir avec ton analogie de plan de tomate.

[Mathieu]

Puisqu'on est dans les recommandations de documentaires et autres, le Prix à payer sort aujourd'hui au cinéma. D'après ce qu'en disent France Inter et Mediapart, ça paraît édifiant...

http://www.mediapart.fr/journal/economie/040215/les-scandales-de-l-evasion-fiscale-s-etalent-sur-grand-ecran

(Pas sûr que l'article soit en accès libre)

[plumocum]

Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!

Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 

[Willow16]

Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!

Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 

quelqu'un peut me donner le nom de ce reportage, je tenterait de le regarder si il est disponible en +7

sur le sujet de la financiarisation de la nature, j'avais rapporte dans un autre fil un exemple edifiant, parmi tant d'autres : Mitsubishi, le geant japonais, a investit en masse dans l'achat et le stockage de thon rouge surgele, avec pour projet machiavelique de pouvoir vendre ses stock a des prix prohibitifs en cas d'estinction de l'espece (extinction a laquelles ils participent activement par leur surenchere sur le marche mondial)...au concours de la multinationale la plus nuisible, ils doivent pouvoir decrocher une palme

[akira]

Nature, le nouvel eldorado de la finance.
Il est deja sur Arte+7.

A un moment il y a un gars qui est a la tete d une grosse association de defense de la nature aux US qui defend cette conception de l ecologie en la faisant rentrer dans le marche (faire des actions de serpents en voie de disparition, etc ...).
Et il dit que c est pas parce que des grosses banques ont fait des conneries avant qu elles ne peuvent pas oeuvrer pour l ecologie maintenant.
Et quand tu regardes sur le CV du gars, il a passe les 24 dernieres annees (avant son arrivee dans cette assoc) comme managing director ... chez Goldman Sachs.

[Willow16]

merci Akira, je vais regarder ca ce soir

[akira]

Trouve toi une comedie apres pour pas faire de mauvais reve ... 

[Willow16]

normalement apres les films ou documentaires, je bouquine toujours un peu, en ce moment c'est permaculture (l'excellent livre de Charles et Perrine Herve-Gruyer pour ceux que ca interesserait) et des pistes de futurs possibles dans le monde apres-petrole, ca me donne un peu de baume au coeur, meme si on vit vraiment dans un monde de dingues

[plumocum]

Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!

Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 

quelqu'un peut me donner le nom de ce reportage, je tenterait de le regarder si il est disponible en +7

sur le sujet de la financiarisation de la nature, j'avais rapporte dans un autre fil un exemple edifiant, parmi tant d'autres : Mitsubishi, le geant japonais, a investit en masse dans l'achat et le stockage de thon rouge surgele, avec pour projet machiavelique de pouvoir vendre ses stock a des prix prohibitifs en cas d'estinction de l'espece (extinction a laquelles ils participent activement par leur surenchere sur le marche mondial)...au concours de la multinationale la plus nuisible, ils doivent pouvoir decrocher une palme

Non mais la ils ont inventé (entre autre) un système ou toi, moi, tt le monde peux acheter des assurances pour garantir la survie d'une espèce, ces assurances sont ensuite "titrisées" en bourse, si bien que ensuite certains peuvent miser sur la disparition de l'espèce en question. C'est maintenant qu'il faut vendre à découvert de l'ours blanc ou du grand gorille, tu vas te faire de c...en or 
Et ça c'est qu'un petit morceau de ce qui t'attends dans ce doc.
Comme dit Akira,  prépare toi une bonne comédie après avoir vu ce doc si tu veux bien dormir et évite de manger trop gras si tu veux pas chopper la nausée.

[akira]

Le retour des CDS sur position nue en quelque sorte ...

[James Watt]

Je pense qu il n y a pas que la richesse qui importe et que le sentiment de bonheur des gens n est pas simplement leur richesse absolue mais aussi la contraintes des inegalites dans des limites acceptables.
Il me parait assez evident que ces inegalites sont aujourd hui telles que ca ne genere plus que du degout.
Et un prelevement confiscatoire au dela d un certain revenu ne me choque pas.
...

Déjà tu me fais dire plein des choses que je n’ai pas dites (mais que tu penses que je croie parce que d’habitude ça va ensemble, eh ben non dans mon cas ça va pas ensemble). Sinon je suis d’accord avec différents points que tu mentionnes sauf un sur lequel je pense que tu te trompes, celui de l’impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil. Un tel impôt serait néfaste car il tuerait complétement certaines manières nobles de créer de la richesse. Et la raison c’est pas du tout parce que ça tuerait l’appât du gain mais parce que ça tuerait l’investissement.

Je m’explique, le montant exact du gain que le créateur d’une entreprise innovante retirera de son succès est loin d’être parmi ses préoccupations premières. La différence de motivation entre faire un gain de 10millions d’euros ou 100millions est infime à mon avis pour le créateur d’entreprise (même s’il espère évidemment très souvent que la création de son entreprise permettra de lui améliorer aussi l’existence). En revanche le fait qu’il puisse y avoir cette différence est tout ce qui fait que dans un cas il y a des investisseurs et dans d’autres pas.
Une petite entreprise innovante (type start-up) a un besoin crucial d’investisseurs au tout début de sa vie. En gros le petit bonhomme qui s’enferme dans son garage pour trouver quelque chose de révolutionnaire a quand même besoin d’un peu d’argent pour acheter du matos, faire ces manips etc. En général il n’en a pas suffisamment par lui-même  (sauf s’il est né avec une cuillère d’or dans la bouche mais c’est pas ce cas là que je défends). Il lui faut donc un investisseur qui croit en son idée malgré le fait que ce soit à un stade extrêmement précoce, où il n’a peut être même pas pu prouver que son idée était faisable. Cet investisseur là prends par conséquent un énorme risque. Disons qu’il n’y a qu’une chance sur mille que notre créateur d’entreprise arrive à concrétiser son idée (cette probabilité c’est un ordre de grandeur mais l’idée est bien le fait que des investisseurs à ce stade-là prennent des énormes risques). Du coup disons qu’il investit 1000 fois 100000 euros dans 1000 start-ups différentes. 999 d’entre elles vont faire faillite il va donc perdre tout ce qu’il a investi. Pour qu’il puisse rentrer dans ses frais il faut que la seule qui a réussi lui rapporte 100millions d’euros. Si l’état confisquerait toute valeur d’une entreprise au-dessus d’un certain seuil il ne rentrera pas dans ses frais, il n’investira donc pas. En gros trouver et réaliser quelque chose de réellement innovant qui aura une énorme valeur est extrêmement difficile à faire, c’est donc quelque chose d’extrêmement risqué à financer. Sans la possibilité d’entreprises qui prennent une énorme valeur, un investisseur ne pourrait plus rentrer dans ses frais il n’y aurait donc plus d’investisseurs. Si plus d’investisseur plus de start-up innovante, si plus de start-up innovante moins de richesses crées donc moins de richesse pour tout le monde (y compris pour l’état à redistribuer).

Concernant plusieurs de tes autres points je suis d’accord avec toi, il faut limiter les inégalités (c’est par ailleurs ce que j’avais dit aussi dans mon tout premier mais ça a dû passer inaperçu). Je pense qu’un impôt classique (en pourcentage du revenu) est une bonne manière de le faire. Le montant de ce pourcentage peut être la variable d’ajustement pour contrôler justement la vitesse de croissance des richesses (et donc des inégalités). Un impôt à 50% limitera 2 fois plus la création de richesse par le moyen que j’ai décrit qu’un impôt à 25%. Mais ça peut être la variable d’ajustement permettant de contrôler les inégalités des richesses. En revanche un impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil tuera complètement certains types nobles de création de richesse.

[akira]

Eh oui ... on est pas d accord.
C'est un constat.