XC Tracer - vario super-rapide avec accéléromètre

[benjiper]

Dans son fonctionnent le XC tracer n'a pas l'air d'avoir de seuil de déclenchement. Il bipe donc dès que ça monte.
Le Nano était réglé sur 5cm/s il me semble. Il bipe donc moins de 250ms après qu'il ait pu extrapoler son déplacement à la valeur de 5cm/s.
J'essaierai de vous faire une vidéo avec le réglage ultra-sensible (+0m/s).

Je comprends aussi ton point de vue, on volait très bien avec des vario et une fois dans le thermique la réactivité est pas forcément ce qu'on recherche.

Mais pour l'exploitation des lignes porteuses, des petites bulles ou pour vraiment optimiser je pense (mais je peux me tromper) qu'un vario hyper réactif fait la différence.

Là où je suis sceptique c'est quand tu parles de 250ms...
Je regarde encore une fois la vidéo du Vari'Up de facebook et je te dis ce que je vois personnellement :
- Elle débute à -0:06s et la main monte quasi en même temps, le premier son est à -0:04s. On ne voit pas les centièmes mais aux mieux je vois un retard d'1s à partir du moment où le vario monte et le son bippe...

Maintenant regarde la vidéo du Xctracer mini sans GPS équivalent au vari'up. Grâce à la centrale inertielle, à peine la main de la personne commence à bouger et le vario sonne direct. Difficile à juger en terme de temps c'est juste instantané je dirais inférieur à 300ms et donc 3 à 4 fois plus réactif qu'un Vari'Up. Si mon temps de réaction est de 300ms et que je suis équipé d'un XCTracer dans une simple petite bulle je suis sûr de confirmer mon ressenti et d'enrouler dedans. En revanche avec un Vari'Up il faudra mieux se fier à son ressenti physique qu'au vario sinon adieu la bulle étroite. d'ailleurs sur la vidéo le Vari'up bippe quand la main redescend et j'ai peur que ce soit pareil dans la traversée d'une bulle...
http://www.youtube.com/watch?v=UjWcVinoclo

[benjiper]

Je n'ai pas autant d'expérience que Plumocum, mais c'est vrai que mon corps (fesses, mains) ressent souvent la bulle juste avant que ce ne soit confirmé par le XC Tracer. Qui lui va me donner une estimation de l'intensité, de la largeur etc... et quand c'est petit, ça redevient le silence donc pas besoin d'enrouler. Le Flymaster que j'avais en comparaison était décalé d'une bonne seconde et redevenait silencieux dans la descendance... Je parle de toutes petites conditions que l'on dans les sites de plaines en automne ou hiver. C'est sûr que pour des thermiques au Brévent en août, pas besoin de XC Tracer (et pas de vario non plus, il suffit de regarder les autres pilotes...

Bien sûr Matthieu !
La raison est simple !

Tu voles à -1 m/s à ton taux de chute mini.
Si le vario bipe cela veut dire que tu passes le seuil de 0 m/s.
Donc entre temps tu as ressentis ton passage de -1 à 0 m/s !

C'est pour cela que la réactivité à la milliseconde ne veut rien dire.
Elle n'est valable que si tu zérotes et que tu chopes une bulle.

Si tu veux ressentir tout, il faut alors utiliser une fonction de zérotage qui te fera biper ton vario de manière différente entre ton taux de chute min défini sur la polaire de ta voile et 0m/s.

[JB-Prat]

Dans son fonctionnent le XC tracer n'a pas l'air d'avoir de seuil de déclenchement. Il bipe donc dès que ça monte.
Le Nano était réglé sur 5cm/s il me semble. Il bipe donc moins de 250ms après qu'il ait pu extrapoler son déplacement à la valeur de 5cm/s.
J'essaierai de vous faire une vidéo avec le réglage ultra-sensible (+0m/s).

Je n'avais pas cette info   ça m'intéresse grandement de voir la réaction sur un seuil de déclenchement instantané.

Après je te rejoins sur le fait que même dans une bulle on monte un peu plus vite que la main sur la vidéo ce qui n'est donc pas forcément représentatif et donc peut être qu'on entendra plus rapidement le son vu le seuil de déclenchement.

[M@tthieu]

D'accord avec toi Benjiper mais avec le XC Tracer on peut faire varier le son (fréquence, intensité, durée) à partir d'un certain seuil de taux de montée; et cette configuration que l'on peut personnaliser, je l'aime beaucoup et pour la fonction zérotage, j'ai aussi pris un son différent que j'ai réglé entre -0,5 et +0,2 mais c'est modifiable évidemment...
Pourquoi ne pas doter / doper votre vario avec une centrale 9 EMU ? cela serait cher ?

[benjiper]

D'accord avec toi Benjiper mais avec le XC Tracer on peut faire varier le son (fréquence, intensité, durée) à partir d'un certain seuil de taux de montée; et cette configuration que l'on peut personnaliser, je l'aime beaucoup et pour la fonction zérotage, j'ai aussi pris un son différent que j'ai réglé entre -0,5 et +0,2 mais c'est modifiable évidemment...
Pourquoi ne pas doter / doper votre vario avec une centrale 9 EMU ? cela serait cher ?

On peut toujours, le XC Tracer doit utiliser un capteur MEMS de ce type.
Après il a quelque chose à garder en tête. On peut faire la même chose avec des baromètres à cette petite différence de temps de réaction près. ( Un baromètre peut être utilisé pour ton -0.5 et +0.2)
Une centrale inertielle consomme beaucoup d'énergie et l'autonomie des varios s'en voit beaucoup diminuée.
Derniers point à ne pas oublier est la fiabilité. Plus tu as de composants et plus le système est complexe, plus le risque de panne est élevé. (sensibilité aux chocs/humidité/électro-migration/...)

Tout est question de choix du designer et fabricant...

Pour répondre à ta question, notre choix a été de créer un vario simple, facile à allumer, très robuste, très réactif, 100% made in France.
Il y avait la place sur ce marché pour ce produit.

En ce qui concerne l'intégration d'une centrale inertielle dedans, je n'y vois pas d'intérêt car :
- D'autres varios le font très bien ( Le XC Tracer en est un)
- Ceci n'irait pas dans notre direction d'avoir des produits plus accessibles et moins chers
- Cela prendrait du temps ( Vari'Up n'est qu'une activité secondaire développée avec Rid'Air)
- Et surtout, nous nous concentrons depuis mi-2016 sur le développement de nouveaux produits bien plus intéressants et révolutionnaires qui pointeront certainement leurs nez en 2017.

[papyon]

Voici une toute petite vidéo qui montre la réactivité du variomètre Vari'Up à 0.05 m/s.

https://www.facebook.com/ben.ahbahnon/videos/945203682277051/

Vous trouvez ça lent et peu réactif ?!

Oui c'est lent!  mais très sensible
On a dit et redit sur divers posts la différence entre la sensibilité et la vitesse de réaction
On est tous (???) bien d'accord que ce n'est pas la détection de 0,05m/s qui compte mais le délai avant l'info sonore

... Le corps humain met 300 millisecondes à analyser ce qu'il ressent : Une accélération par exemple. Et il en mettra 700 avant de réagir. ( Et encore je suis gentil )
...

des sources pour ces temps ?

en cherchant (rapidement) on trouve moins, par ex.  (pour un stimulus visuel) :

merci

donner comme temps de réponse 300+700ms =1s est aberrant (ou bien tu es sous anesthésiant !!!) 
Je viens de faire un double clic sur le chrono du portable en 0,15s (1er essai ss entrainement)
heureusement! sinon les accidents auto et autres seraient bien plus fréquents
Par contre Pseudo je comprends mal que les 4 séquences se finissent toutes ensemble vers 320m/s (tu as une idée?)

[benjiper]

Hello !

Je pense que ce graph que vous avez trouvé sur google n'est pas vraiment explicite et n'est pas représentatif des infos à analyser.
Il s'agit du graph du temps de réaction à un stimulus OPTIQUE. En parapente on ressent avec notre train arrière.

Le temps de réaction dépends de beaucoup de choses : De l'état psychologique, de la fatigue, de l'habitude, etc etc.
Si tu sais que tu dois cliquer deux fois sur un bouton, pour sûr tu vas mettre peu de temps.
Par contre si tu dois éteindre ton chrono qui se met en marche seul, le temps de réaction ne sera pas le même.
Il ne sera pas non plus représentatif du temps de réaction que tu auras sous ta voile car la source de l'information n'est pas la même.
Ton c.. ce n'est pas tes yeux...

Quand je parle de 300ms et 700ms, je ne parle pas de 300ms+700ms.

Je parle de :

à T=0s : On monte
à T=300ms on comprend qu'on monte
à T=700ms on commence à agir

Voici une toute petite vidéo qui montre la réactivité du variomètre Vari'Up à 0.05 m/s.

https://www.facebook.com/ben.ahbahnon/videos/945203682277051/

Vous trouvez ça lent et peu réactif ?!

Oui c'est lent!  mais très sensible
On a dit et redit sur divers posts la différence entre la sensibilité et la vitesse de réaction
On est tous (???) bien d'accord que ce n'est pas la détection de 0,05m/s qui compte mais le délai avant l'info sonore

... Le corps humain met 300 millisecondes à analyser ce qu'il ressent : Une accélération par exemple. Et il en mettra 700 avant de réagir. ( Et encore je suis gentil )
...

des sources pour ces temps ?

en cherchant (rapidement) on trouve moins, par ex.  (pour un stimulus visuel) :

merci

donner comme temps de réponse 300+700ms =1s est aberrant (ou bien tu es sous anesthésiant !!!)  
Je viens de faire un double clic sur le chrono du portable en 0,15s (1er essai ss entrainement)
heureusement! sinon les accidents auto et autres seraient bien plus fréquents
Par contre Pseudo je comprends mal que les 4 séquences se finissent toutes ensemble vers 320m/s (tu as une idée?)

[plumocum]

On va bientôt avoir des temps de réaction plus rapide que les mouches, elles n'ont plus qu'à voler en marche arrière si elles veulent nous voir venir 
Et y s'passe quoi si on déclenche un virage 700 millisecondes après être rentré dans un thermique?
 

[benjiper]

On va bientôt avoir des temps de réaction plus rapide que les mouches, elles n'ont plus qu'à voler en marche arrière si elles veulent nous voir venir 
Et y s'passe quoi si on déclenche un virage 700 millisecondes après être rentré dans un thermique?
 

J'ai envie de te dire: T'enroules la dégueulente !

[py]

Quand je parle de 300ms et 700ms, je ne parle pas de 300ms+700ms.

certes. pourquoi pas.
ma question c'etait juste sur quoi sont basés tes chiffres ?
(et accessoirement, pourquoi un stimulus optique serait traité plus/moins rapidement qu'un proprioceptif ? )

... les 4 séquences se finissent toutes ensemble vers 320m/s

facilité de représentation probablement;  peut etre une vague inertie nerveuse qui rendrait une aute borne sup un peu arbitraire ...



ps.
 en complément, un (excellent) post sur l'accelerometre : http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/quel-vario-choisir-t44844.75.html

[benjiper]

"
ma question c'etait juste sur quoi sont basés tes chiffres ?
(et accessoirement, pourquoi un stimulus optique serait traité plus/moins rapidement qu'un proprioceptif ? ) "



Ce sont les valeurs moyennes de ce que l'on peu rencontrer dans la littérature scientifique (thèses et articles), comme par exemple :

Sanders, A. F. 1998. Elements of Human Performance: Reaction Processes and Attention in Human Skill
Robinson, E. S. 1934. Work of the integrated organism. In C. Murchison (Ed.), Handbook of General Experimental Psychology

Les valeurs sont assujetties à beaucoup de paramètres : Age, genre, entrainement, fatigue, nourriture, distraction, respiration, personnalité et j'en passe.

Pourquoi moins rapidement ? Ce que je peux te dire c'est que nous ne sommes pas des oiseaux et encore moins fait pour voler... Côté scientifique, je te laisse creuser.

[Goeland]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas lu tous les messages de la discussion mais je vous fait un petit retour. Je possède un XC Tracer et c'est le vario le plus réactif que j'ai eu. Déjà, il se met à biper dès qu'on rentre dans l'ascendance sans décalage avec mon ressenti ( mais comme quelqu'un l'a dit, on ne tourne pas dans la seconde après être rentré dans le thermique ) mais surtout, il s’arrête de biper dès qu'on en sort et ça, c'est un vrai plus par rapport à tous les autres varios que j'ai eu en ma possession qui continuent de biper quelques secondes après être sorti.

Je possède la version avec le GPS et il a fait de ma tablette (avec XC track) un instrument bien plus précis que quand j'utilisais le GPS de ma tablette. A noter que le programmeur de XC Track utilise le XC Tracer et donc la compatibilité est parfaite.

Voila si vous avez des questions...

[fraclo]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas lu tous les messages de la discussion mais je vous fait un petit retour. Je possède un XC Tracer et c'est le vario le plus réactif que j'ai eu. Déjà, il se met à biper dès qu'on rentre dans l'ascendance sans décalage avec mon ressenti ( mais comme quelqu'un l'a dit, on ne tourne pas dans la seconde après être rentré dans le thermique ) mais surtout, il s’arrête de biper dès qu'on en sort et ça, c'est un vrai plus par rapport à tous les autres varios que j'ai eu en ma possession qui continuent de biper quelques secondes après être sorti.

Je possède la version avec le GPS et il a fait de ma tablette (avec XC track) un instrument bien plus précis que quand j'utilisais le GPS de ma tablette. A noter que le programmeur de XC Track utilise le XC Tracer et donc la compatibilité est parfaite.

Voila si vous avez des questions...

Super retour, c'est interessant,

Tu n'as jamais de bip "parasites", liée à cette super réactivité ?
Es-ce qu'il y a un mode "zerotage" ?
C'est quoi le modele de ta tablette ?

 

[papyon]

XC Tracer...c'est le vario le plus réactif que j'ai eu... surtout, il s’arrête de biper dès qu'on sort et ça, c'est un vrai plus par rapport à tous les autres varios que j'ai eu en ma possession qui continuent de biper quelques secondes après être sorti.

C'est clairement le mérite essentiel annoncé (ici, mais par d'autres aussi) ...qui permet de ne pas (trop) "enrouler les dégueulantes"
bien plus important que la 1/2 s d'avance à l'entrée dans la pompe

[grand dom]

ma petite pierre au débat , j'ai un peu prés 250 h de vol avec le XCTRACER ,
c'est le vario le plus abouti avec lequel j'ai volé aucun délai de réaction autant à la montée qu'a la descente , pas un bip mal placé
la personnalisation du son est un plus ,
le son du vario correspond  exactement avec ton ressenti c'est plus la partie réactivité à la descente qui est bluffante
sur tous les autres vario avec lesquels j'ai volé,  tu a un temps d'adaptation où tu intègre ton ressenti avec les informations sonores
maintenant où  sont les avantages?  : difficile à dire , le thermique c'est surtout une question de feeling et chaque jour les conditions sont différentes et c'est le pilote le plus important .
avec le bipBip que j'ai utilisé pendant un an j'aurai certainement fait quasiment  les mêmes vols
c'est seulement dans des conditions marginales qu'il fait peut être la différence, j'ai enroulé une ou deux fois des trucs foireux prés du sol et il m'a permis   de ressortir , quand tu monte à plus 1 m/s tous les varios fonctionnent pareil
maintenant est ce que cela justifie son prix ? chacun est libre de son choix , j'ai perso pas de ferrari mais une bagnole à 600€ et un XCtracer
j'avais discuté a la coupe icare avec le concepteur , très sympa, pour  la gestion de l’accéléromètre n'est pas si simple que cela a intégrer
les premiers firmware du GpsBip fonctionnait moins bien que le BipBip , la gestion de l’accéléromètre a été remis à plus tard
en tout cas c'est un produit abouti qui fonctionne parfaitement

[plumocum]

Je viens de tomber sur un petit problème : l'option 'enregistrement automatique ' ne déclenche le début de l'enregistrement qu'à partir de 14m/s. J'ai donc des traces dont l'enregistrement a commencé bien après le déco et il semble que la vitesse de déclenchement ne soit pas paramétrable 

[Flying Koala]

Je viens de tomber sur un petit problème : l'option 'enregistrement automatique ' ne déclenche le début de l'enregistrement qu'à partir de 14m/s. J'ai donc des traces dont l'enregistrement a commencé bien après le déco et il semble que la vitesse de déclenchement ne soit pas paramétrable 

Parce que tu as des traces pour tous tes vols??

Faut-il comprendre que ton taux de chute dépasse les 14 m/s à tous tes vols? 

C'est quoi cet "enregistrement automatique" non paramétrable ? La fonction boite noire pour le BEA? 

FK.

[plumocum]

Oups, c'est 14 km/h (Vitesse gps).
Et oui j'ai même 2 traces pour tous mes vols : 1 sur xctrack et 1 sur le tracer.
L'enregistrement auto permet de déclencher l'enregistrement de la trace dès que tu voles et non dès que tu allumes l'appareil.

[Man's]

plumo !
Tu peux paramétrer la vitesse de decollage dans le menu "actions automatiques".

[plumocum]

Oui, merci Man's mais ça n'est pas Xctrack qui déconne c'est le XCtracer.
Je m'en suis aperçu par hasard. J'ai eu une trace coupée sur xctrack et c'est celles là que je décharge habituellement ds logfly. Donc j'ai branché le tracer sur logfly et là j'ai vu plusieurs vols en doublon non reconnus (avec l'affichage 'déco inconnu' en +) juste parce que les décos ont été déclenchés bien plus tard sur le tracer (dont 1 déclenché quasi 1kil après le déco).
En regardant les paramètres du tracer je crois que je ne peux pas régler le seuil de déclenchement (c'est quand même ballot  ). J'ai donc désactivé cette fonction et tous les points sont enregistrés dés l'allumage.
Je ne sais pas si logfly permet de virer les points inutiles avant le décollage.

[giloutho]

  plumocum

Je ne sais pas si logfly permet de virer les points inutiles avant le décollage

Pas pour l'instant mais c'est pour bientôt...

Néanmoins la toute prochaine version va peut être résoudre ton problème. J'ai reçu il y a quelques jours un mail Joerg Ewald (Volirium, la société anciennement connue sous le nom de Flytec) me signalant que les durées de vols affichées par Logfly n'étaient pas bonnes. Il me précisait dans son message que les fichiers IGC produits par ces appareils enregistrent les 5 dernières minutes avant le décollage.

Dans Logfly, pour calculer la durée, je prends la différence entre le premier point et le dernier point dans l'enregistrement IGC d'où évidemment des durées plus longues de quelques minutes dans Logfly par rapport à la durée de vol affichée par le GPS. Je pense que je vais essayer de faire évoluer le calcul de durée vers quelque chose de plus élaboré genre : début du vol lorsque la vitesse est supérieure à 10 km/h.  Ce que j'envisageais de faire pour les Flytec pourrait être en fait appliqué à toutes les traces et résoudrait ainsi ton problème.

Une chose m'a interpellé dans le message de Joerg il évoque cet enregistrement des 5 dernières minutes avant le décollage en précisant comme l'exige la spécification IGC. Je n'avais jamais entendu parler de ce détail et cela tends à prouver que beaucoup de GPS ne respecte pas complètement la norme.
 

[plumocum]

Comme d'hab giloutho     

[Man's]

Oui, merci Man's mais ça n'est pas Xctrack qui déconne c'est le XCtracer.

Arf, désolé,  j'ai lu que les premières lettres du topic et je m'a gourré !