+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Utilité d'un vario pour débuter ?  (Lu 7404 fois)
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wowo
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« Répondre #25 le: 17 Octobre 2019 - 14:24:53 »

Rappel :

Citation
- Oui à l'alti-vario-gps ou au rajout d'un gps (avec altimètre barométrique) à la version vario sonore dès que l'on ambitionne des sorties du bocal.

Donc ce n'est par ppur tous de suite pour notre ami et ne se veut qu'un complément de réponse à sa question initiale. L'apprentissage de l'utilisation des multiples possibilités d'informations que nous offrent nos instruments de vol est un éléments parmi d'autre qui s'inscrit dans une progression ordonnée et raisonnée.

Après si l'estimation de la force et direction du vent au-travers de la vitesse-sol voire au-travers d'une fonction dédiée n'est pas la panacée et effectivement pas d'une fiabilité absolue. Cela reste un plus, une aide dont on peut se servir ou non (comme pour le son du vario au final) que nous offre la technologie actuelle en attendant que dans le futur cela soit mieux.

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Butch de la Yaute
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« Répondre #26 le: 17 Octobre 2019 - 21:28:57 »

en effet, de plus la question de l'apprentissage du vario en lui meme est essentiel.

Au debut, beaucoup de données apparemment superflues mais apres pas si superflues que cela.
parfois je reconfigurais les ecrans entre chaque vol car je comprenais enfin a quoi servent les differentes donnees affichees. Au final, essayer de comprendre occupe pas mal les ploufs contemplatifs du hike&fly du matin ou du soir :-p et ca fait reflechir donc progresser meme sans voler !
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Charognard
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« Répondre #27 le: 18 Octobre 2019 - 01:52:36 »

Si tu vol en plaine, ne te fais pas chier et prends un vario.

Si tu vol en montagne, ce n’est pas une mauvaise chose d’apprendre sans.

Sans vario, tu vas développer un sens de l’observation qui ne tentera jamais à se développer si tu commences avec un vario.
Sans vario, tu es obligé de constamment prendre des repères avec les reliefs pour savoir si tu montes ou descend. Tes yeux vont rapidement se mettre de concert avec tes sensations de la sellette pour savoir ce qu’il faut faire.

Et d’une pierre 2 coups, cette concentration pour voir si un sommet/arbre  proche paraît monter ou descendre sur un sommet éloigné tend ton regard à toujours balayer l’espace aérien autour de toi et voir ses autres occupants plutôt que de tomber dans la lune sur le bruit du vario avec les yeux dans la graisse de bine.


C’est comme les aveugles. Si tu tombes aveugle aujourd’hui, tu n’est plus rien le temps que tu apprennes tes autres sens. Si tu es né aveugle, ce n’est pas un problème pour toi d’évoluer dans une ville.

Tu as 30 vols, tu as encore cette chance d’être totalement vierge et de pouvoir décider qui tu veux être dans la vie.

Si tu apprends sans et que tu n’abandonne pas, tu finiras par devenir une machine parfaitement rôdé comme un oiseau et le jour où tu ajouteras le vario de tes rêves, tu deviendras totalement bousté à mort.

Si tu choisis la voie de la facilité, tu ne deviendras personne. Personne comme tout ceux-là que personne ne se rappelle de leurs noms.

Tu es à la croisée des chemins et ton choix te poursuivra toute ta vie.  bien/mal

Si Flying Matmute te disait la même chose que moi dans un de ses poèmes, tu foncerais tête baissée sans réfléchir.
« Dernière édition: 18 Octobre 2019 - 02:10:30 par Charognard » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Flying Caribou
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« Répondre #28 le: 18 Octobre 2019 - 10:31:09 »

Merci à tous, très intéressant de lire l'avis de chacun et nul doute que cela sera utile à d'autres débutants pouce

@Charognard: ton avis de me passer tant que possible d'un vario est celui que je m'attendais à recevoir massivement ici: d'abord apprendre à sentir les choses avant d'être guidé par un instrument pour laisser le temps à mes sens de se développer.

Mais je me demande vraiment si un vario ne m'aiderait pas à mieux "supporter" l'aérologie, car mieux comprise/perçue justement ? Aujourd'hui quand cela bouge, il m'est difficile de savoir si cela vient de moi (si je suis une chochotte ??) ou si vraiment ça bouge même pour quelqu'un de + habitué. Je n'ai pas volé en pleine journée en été non plus, donc une grande part vient de mon faible niveau c'est évident. Les vols où cela bouge tout le long pendant 15min, je suis concentré, mes sens sont en éveil, j'arrête de dire des conneries comme j'ai l'habitude de le faire Razz je garde un peu de frein, j'essaie de contrer les mouvements de l'aile à la sellette, mais je ne vise qu'une chose: gérer correctement mon approche et atterrir. Je ne fais aucun exercice (tangage, roulis, oreilles etc.), je ne fais aucune manœuvre pour le fun, je ne cherche pas à suivre le relief pour m'essayer au soaring, rien. Si bien que j'atterris un peu frustré de mon vol, sans avoir pris de plaisir à voler presque, car je n'ai rien accompli.

Ce que je décris là c'est environ 2 ou 3 vols sur les 30, des conditions que j'imaginais calmes d'après les prévisions météo et qui ne l'étaient pas tant que ça. Est-ce qu'un vario m'aurait aidé ?
- si le vario bip gentillement avec du 1m/s en ascension, cela peut m'aider à relativiser, comprendre que oui, je suis une chochotte et qu'il faut travailler ça Surpris
- je pourrai analyser le record après le vol pour mieux comprendre l'aérologie, mieux comprendre là où je suis à l'aise ou non (je filme tous mes vols)

Mon objectif principal est d'apprendre à rester en l'air, pour augmenter le ratio "temps de vol / temps logistique", et surtout pour découvrir d'autres vues, m'approcher des dents de lanfon par exemple. Très rapidement dès mes premiers vols en solo j'ai tenté de longer le relief, suivre d'autres parapentes pour gratter quelques minutes en l'air. Je me dis qu'un vario pourrait m'y aider. Je vais rerelire tous vos avis très heureux
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JustinBieber
Invité
« Répondre #29 le: 18 Octobre 2019 - 11:31:31 »

Citation
apprendre à sentir les choses avant d'être guidé par un instrument pour laisser le temps à mes sens de se développer.

Oui assez d'accord, mais pas trop longtemps. C'est rare d'avoir de vrais thermiques confortables faciles à comprendre, et pour bien optimiser la montée ça devient vite intéressant d'avoir une confirmation sonore de ce qu'on sent. Bien-sûr, si l'on ne souhaite pas forcément monter de la façon la plus efficace, le vario ne sert à rien.

Citation
Mon objectif principal est d'apprendre à rester en l'air, pour augmenter le ratio "temps de vol / temps logistique", et surtout pour découvrir d'autres vues, m'approcher des dents de lanfon par exemple. Très rapidement dès mes premiers vols en solo j'ai tenté de longer le relief, suivre d'autres parapentes pour gratter quelques minutes en l'air.

Dans le cas des Dents de Lanfon, le vario ça va être les autres parapentes. Sans vario il te suffit d'observer les voiles alentours, où montent-elles, et lesquelles montent le mieux. Tu tries et tu rejoins le thermique qui te semble le plus efficace.
Ce genre d'environnement est très facile pour débuter en thermique et c'est très formateur. Rien d'autre à faire que te concentrer su les sensations. Sentir ce qui se passe et observer (une fesse se soulève; la voile cabre; la voile plonge; je me sens plus lourd; j'étais au niveau du pied des arbres ici et maintenant je suis à la cime tiens marrant; etc...  )

Tu peux très bien monter aux Dents de Lanfon sans vario, fais-le une ou deux fois, explore, suis les indices, suis tes sensations et adapte le pilotage du tanguage en fonction.

Citation
Ce que je décris là c'est environ 2 ou 3 vols sur les 30, des conditions que j'imaginais calmes d'après les prévisions météo et qui ne l'étaient pas tant que ça. Est-ce qu'un vario m'aurait aidé ?
- si le vario bip gentillement avec du 1m/s en ascension, cela peut m'aider à relativiser, comprendre que oui, je suis une chochotte et qu'il faut travailler ça Surpris
- je pourrai analyser le record après le vol pour mieux comprendre l'aérologie, mieux comprendre là où je suis à l'aise ou non (je filme tous mes vols)

Bof. En fait pour être clair, un vario ça sert à valider l'information que tu devrais déjà percevoir posé dans ta sellette. Est-ce que des "TutTut" rajoutés à un inconfort déjà présent t'aideraient? pas sûr.
1m/s est souvent plus inconfortable qu'un 4m/s, parce que hâché, ou mal défini, ou, ou, ou...
Analyse: bof... l'analyse à faire c'est d'abord pendant le vol. tu vois où tu veux aller, tu y vas, tu teste selon les indices: "oh tiens, dans cette pente raide boisée il y a une aspérité rocheuse, mon prochain thermique doit être là dessus"
C'est en apprenant quels sont les indices et en allant tester que tu élargiras ton expérience et affinera la traduction de tes ressentis. (avec ou sans vario)
Le plus important est de suivre les ressentis avec les gestes et de conduire la voile de façon décidée mais douce.

Pour en revenir au vario: je pense que c'est très bien de faire quelques vols en thermique sans vario, rester le plus longtemps possible en l'air, explorer et affiner ses sensations et actions adaptées. En revanche, le vario est un outil très intéressant pour valider les sensations, et limiter les erreurs, particulièrement en conditions faibles.
En conditions faibles, il y a une erreur à ne pas commettre, c'est prendre une ressource de fin de virage pour un vrai petit thermique  mort de rire ,la finesse du pilotage et l'expérience se chargeront de te le rappeler.  
Si tu fais l'acquisition d'un vario, je suggère fortement de prendre quelque chose de complet tout de suite, par exemple un flytec Element Speed: Vario, Gps, durable, simple.
C'est bien joli d'avoir un tut tut, mais ça ne suffit pas. C'est très intéressant d'avoir des chiffres pour quantifier le ressenti, mieux se placer, chercher mieux.
L'affichage de la vitesse sera rapidement un élément qui deviendra intéressant dans ta pratique. De nouveau il s'agit de valider un ressenti. avec la référence au relief, avec un peu d'expérience, c'est facile de constater qu'en référence à un certain moment on avance moins ou plus vite. l'affichage de la vitesse permet de constater qu'il y a bel et bien une brise dans un tel sens, comme prévu, plus forte que prévu, ou absente. Cette brise ou ce vent on un effet ou pas sur ton vol. Ce thermique sera décalé ici, là, je suis à ce niveau je dois chercher ici pour monter au vu du vent et de son orientation.
Sur un vario Gps (comme le Element Speed p.ex.) il y a un outil qui finalisera ta compréhension du régime de vol: l'affichage de la finesse instantanée. Le taux de chute corrélé à ta vitesse/sol donne ta finesse. ça permet d'optimiser le régime de vol pour avoir la meilleure finesse. Par exemple, avec un petit vent de face, ça va t'aider à doser l'accélérateur.

Le vario est un super outil qui accompagne les sensations et qui permet une belle optimisation du vol. En revanche il ne remplace pas une fine analyse du terrain et des conditions, pendant et au préalable du vol.






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ALPYR
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« Répondre #30 le: 18 Octobre 2019 - 11:46:22 »


Dans le cas des Dents de Lanfon, le vario ça va être les autres parapentes. Sans vario il te suffit d'observer les voiles alentours, où montent-elles, et lesquelles montent le mieux. Tu tries et tu rejoins le thermique qui te semble le plus efficace.
Ce genre d'environnement est très facile pour débuter en thermique et c'est très formateur. Rien d'autre à faire que te concentrer su les sensations. Sentir ce qui se passe et observer (une fesse se soulève; la voile cabre; la voile plonge; je me sens plus lourd; j'étais au niveau du pied des arbres ici et maintenant je suis à la cime tiens marrant; etc...  )

Tu peux très bien monter aux Dents de Lanfon sans vario, fais-le une ou deux fois, explore, suis les indices, suis tes sensations et adapte le pilotage du tanguage en fonction.


Je suis tout à fait d'accord avec ça à part que j'y mets un énorme warning ! Vouloir monter aux Dents de Lanfon à 30 vols, c'est mettre immédiatement le curseur dans le rouge cramoisi et prendre son ticket pour l'utilisation du secours en situation réelle ou pour la collision en vol, voire les deux combinées.
Bref, une fois de plus avant de vouloir faire ce que font les autres, il faut construire ses repères et sa connaissance de l'élément. En boxe on commence par apprendre la position de garde et à la peaufiner mais à partir de là on ne te fait pas monter sur le ring en tant que sparring partner !
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« Répondre #31 le: 18 Octobre 2019 - 12:15:27 »

Citation
Si tu choisis la voie de la facilité, tu ne deviendras personne. Personne comme tout ceux-là que personne ne se rappelle de leurs noms.

hahahahaha
il y a difficulté et difficulté.
je pense que ce discours mene a creer des chiens fous ^_^
et les chiens fous on s'en rappelle comme des exemples a ne pas suivre Clin d'oeil

chercher une difficulté superieure calculée dans des conditions validées oui,
chercher la difficulté pour la difficulté, non.

voler sans vario est un bon exercice quand il est choisi et pas imposé (car on ne l'a pas).

les bons exercices sont des exercices choisis judicieusement ^_^

par exemple, les ploufs d'automnes peuvent etre volé sans vario... ou pour apprendre a mieux utiliser le mode weak de son vario très heureux


note: parfois je me demande si certains ne veulent juste pas que les autres galerent comme eux l'ont fait. de mon cote, je preferer gagner du temps et utiliser ce temps pour observer/reflechir/voler plus souvent dans de bonnes conditions. 
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« Répondre #32 le: 22 Octobre 2019 - 09:30:45 »

Citation
Vouloir monter aux Dents de Lanfon à 30 vols, c'est mettre immédiatement le curseur dans le rouge cramoisi et prendre son ticket pour l'utilisation du secours en situation réelle ou pour la collision en vol, voire les deux combinées.
Je parlais d'un objectif à moyen terme, pour la fin de saison 2020 par exemple Clin d'oeil  Je ne suis pas un chien fou, loin de là, et je ne cherche pas non plus à "devenir quelqu'un" comme le décrit Charognard: j'ai passé l'âge, et je n'aurai de toute façon pas tout le temps libre nécessaire pour ça. Mr. Green Avant de me lancer dans ce genre de vol, j'ai prévu un stage bulle pouce En attendant, j'essaie de découvrir mes sensations lors de mes ploufs, deviner le comportement de mon aile quand je vais passer telle petite falaise et me prendre effectivement un petit coup de grimpette, ou encore tester de rejoindre l'atterro de Doussard avec vent de face et finir dans le champ 100m avant Tire la langue

Citation
Dans le cas des Dents de Lanfon, le vario ça va être les autres parapentes. Sans vario il te suffit d'observer les voiles alentours, où montent-elles, et lesquelles montent le mieux. Tu tries et tu rejoins le thermique qui te semble le plus efficace.
Jusqu'à présent je n'ai pas volé en condition thermique ou pas longtemps et sans chercher à rester dedans. Mais c'est ce que je fais pour le vent dynamique, j'essaie de suivre les autres vol initiation comprendre comment rebondit le vent sur le relief. Je n'ai fait qu'un seul vol sympa dans ces conditions au Salève, j'ai tenu 10min de + et j'étais comme un gamin parapente

Citation
Sur un vario Gps (comme le Element Speed p.ex.) il y a un outil qui finalisera ta compréhension du régime de vol: l'affichage de la finesse instantanée. Le taux de chute corrélé à ta vitesse/sol donne ta finesse. ça permet d'optimiser le régime de vol pour avoir la meilleure finesse. Par exemple, avec un petit vent de face, ça va t'aider à doser l'accélérateur.
j'avoue que ça m'intéresse ce genre d'info, pour mieux comprendre ma voile et ses régimes de vol.

Citation
voler sans vario est un bon exercice quand il est choisi et pas imposé (car on ne l'a pas).
D'accord avec ça. On peut très bien éteindre son vario-GPS, ou couper le son au besoin.

Je vais chercher une bonne occaz ou craquer pour du neuf salut ! merci
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« Répondre #33 le: 28 Octobre 2019 - 10:31:44 »

J'ai acheté un Syride Sys'GPS. 6 vols ce week-end avec, 45min de vol au total seulement Razz  mais je peux déjà faire un premier retour positif.

Premier crainte de certains, dissipée dès le premier vol: je ne suis pas du tout déconcentré par l'instrument. Je l'allume pendant la prévol (1 appui court sur un bouton), et je l'oublie. J'avais configuré 2 écrans avec 6 indicateurs chacun, au final je n'ai jamais touché à l'instrument en vol, et je me suis contenté de regarder seulement 2 indicateurs sur le premier écran: le vario, et la vitesse, par des coups d’œil vraiment rapides, sans que cela me distrait ou impacte ma concentration pendant le vol.

Le vario m'aide vraiment à comprendre l'aérologie. Parfois je crois monter, même "fort": un coup d’œil rapide et je vois +0.4m/s... ou même -1.0m/s car j'étais à -2.5 juste avant, donc une descente moins franche et non une montée ! Cela m'aide en soaring à mieux comprendre quand je monte vraiment ou pas. Par contre, il y a quand même un petit décalage, un délai avant qu'il ne prenne en compte la montée. Je ressens les choses quasi 1sec avant qu'il ne bip. C'est pas plus mal, cela m'apporte une confirmation (ou non) de mes sensations et ne me mâche pas le travail d'analyse pouce
Il bip un peu trop en continue à la descente, il faut que je règle ça.

La vitesse pour le moment c'est surtout par curiosité, comparer accéléré ou non. La hauteur-sol aussi, pour mieux jauger le gaz, c'est intéressant. Je n'ai pas regardé tous les autres indicateurs. Si bien que j'ai reconfiguré mes écrans, avec sur le premier seulement ces 3 indicateurs en gros pouce

Et j'apprécie avoir la trace de mes vols. Parfois j'ai l'impression d'avoir fait 10 aller-retour le long de la falaise, alors que seulement 3 mort de rire

Je ne regrette pas mon achat. Ça me fait un compagnon de vol à qui parler quand ça bouge Razz
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Deyabad
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« Répondre #34 le: 28 Octobre 2019 - 10:38:11 »

Merci pour ce retour !  pouce
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Xanarz
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"Il est trop tard pour être pessimiste."


« Répondre #35 le: 28 Octobre 2019 - 10:58:56 »

Le decallage est normal et obligatoire sur chaque vario de par la methode utilisee pour calculer ton taux de montee. C'est bien de t'en etre rendu compte ! c'est que tu es deja fin sur tes sensations !
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« Répondre #36 le: 28 Octobre 2019 - 15:13:17 »

[...]
[...]Par contre, il y a quand même un petit décalage, un délai avant qu'il ne prenne en compte la montée. Je ressens les choses quasi 1sec avant qu'il ne bip. C'est pas plus mal, cela m'apporte une confirmation (ou non) de mes sensations et ne me mâche pas le travail d'analyse pouce
Il bip un peu trop en continue à la descente, il faut que je règle ça.

[...]

Je ne connais pas le Sys'gps mais de nombreux appareils permettent de régler de nombreux paramètres pour les adapter à nos ressentis et interprétations de leurs informations et entre autre la temporisation (à ne pas confondre avec l'intégration, autre réglage) du vario instantané. Vérifies ce point dans le mode d'emploi, tu peux peut être améliorer l'adéquation entre toi et lui.

Note tout de même que même une seconde de latence ce n'est en rien gênant et peut être même clairement un choix que le constructeur a fait en connaissance de cause pour optimiser l'exploitation des ascendances.
En effet une ascendance pour être exploitable en l'enroulant, il lui faut une certaine dimension fonction du rayon de virage. Généralement on part du principe qu'il faut 3 à 4" pour cela. Si la latence de ton vario instantané est de ~1", alors tu transforme les 3 à 4" en 2 à 3" et le tour est joué.

Sinon comme dit vérifies si ce paramètre, la temporisation, se laisse régler ou non.

Après profite en pour vérifier quels sont les seuils de déclenchement en montée et/ou descente de ton vario. Par ex. moi avec mon Fly qui dispose d'un buzzer pour matérialiser le zérotage, j'ai réglé le seuil de déclenchement en montée à 0,3 m/s et celui de descente à -2,5 m/s avec l'idée en tête, que de toute façon si je ne monte pas, autant considérer que je descends et que j'ai donc "intérêt" à y remédier.

Garde aussi à l'esprit qu'avec ta voile tu ne fais toujours que descendre dans la masse d'air dans lasuelle tu te situes (disons pour théoriser, à -1,2 m/s) et que donc ; Lorsque ton vario bipe joyeusement et te dit que tu monte à 1,4 m/s, c'est que cette masse d'air dans laquelle tu évolues, elle monte à 2,6 m/s. De même si ton vario t'indique -0,4 m/s en taux de descente tu es toujours encore dans une masse d'air ascendante, en l'occurrence autour 0,8 m/s. Alors que s'il dit -1,4 m/s alors oui tu es dans une masse d'air descendante mais que -0,2 m/s. Par contre, s'il pleure ton vario en indiquant -2,6 m/s c'est que tu es dans une (gentille) dégeulante de -1,4 m/s.
Et toutes ces situations demandent des réponses différentes si tu veux optimiser ton vol et bien sûr, on pourrait développer bien d'autres situation.

Ton appareil va te faire immanquablement réfléchir à toutes ces situations et cela aussi va te faire progresser.

Bonnes découvertes de ton nouveau jouet et de ses nombreuses possibilités d'informations.

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« Répondre #37 le: 28 Octobre 2019 - 19:21:19 »

Le vario m'aide vraiment à comprendre l'aérologie.
Et j'apprécie avoir la trace de mes vols.
Je ne regrette pas mon achat. Ça me fait un compagnon de vol à qui parler quand ça bouge Razz

😀
CQFD
Merci du retour et bons vols Sourire
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« Répondre #38 le: 29 Octobre 2019 - 14:58:10 »

Citation
Le decallage est normal et obligatoire sur chaque vario de par la methode utilisee pour calculer ton taux de montee. C'est bien de t'en etre rendu compte ! c'est que tu es deja fin sur tes sensations !
Je suis de nature assez sensible aux G et variations, ça explique peut-être.

wowo, j'ai regardé après mes premiers vols pour baisser le seuil de descente: le réglage par défaut est à -2.5m/s en descente, ce qui m'a paru déjà bas donc je n'y ai pas touché. Merci pour l'explication du décalage pour enrouler pouce je regarderai si ça se règle.

Citation
Garde aussi à l'esprit qu'avec ta voile tu ne fais toujours que descendre dans la masse d'air dans lasuelle tu te situes (disons pour théoriser, à -1,2 m/s) et que donc ; Lorsque ton vario bipe joyeusement et te dit que tu monte à 1,4 m/s, c'est que cette masse d'air dans laquelle tu évolues, elle monte à 2,6 m/s.
Je n'avais pas pensé à ça Shocked Je confirme que le fait d'avoir le chiffre du vario est primordial pour moi. J'aurai eu un simple bipbip cela ne m'aurait pas convenu. Je pourrai couper le son et me contenter de l'affichage.

Merci pour vos retours  pouce
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ZeMike
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« Répondre #39 le: 29 Octobre 2019 - 15:34:11 »


Je n'avais pas pensé à ça Shocked Je confirme que le fait d'avoir le chiffre du vario est primordial pour moi. J'aurai eu un simple bipbip cela ne m'aurait pas convenu. Je pourrai couper le son et me contenter de l'affichage.

Merci pour vos retours  pouce

euh non c'est une boulette de couper le son  canap
il vaut mieux etre concentré sur le cap que sur l'affichage d'un bidule.
si tu regles bien ton vario ( je connais pas syride) , tu peux tout faire d'oreille .
perso j'ai la montée à +0.5 ,la degueulante à  -1,5 m/s  il change de tonalité à -2.5 m/s et à -4 il pleure...
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