Réactions du forum suite à un accident mortel

[plumocum]

Salut !
J'ouvre ce fil suite aux réactions et différentes interventions sur un autre fil relatant le décès d'un parapentiste.
Assez rapidement j'y ai vu quelques interventions qui, sans avoir de volonté particulière d'incriminer la victime en question, ne devraient AMHA pas figurer sur le fil en question.
Plusieurs raisons à cela :

• Après chaque accidents mortel il y a une enquête de gendarmerie. Peut-être un sentiment de persécution déplacé de ma part mais je pense que certaines hypothèses plus ou moins pertinentes émises sur le forum peuvent être lues par les enquêteur et permettre aussi d'orienter vers des conclusions plus ou moins pertinentes
• Je me souviens aussi lors du décès d'un de mes amis que certains membres de son entourage manifestaient une colère certaine à l'encontre d'une prise de risque excessive qu'aurait pris la victime. Cette réaction de la part des proches peut être comprise mais elle est liée surtout à de l'émotion, elle peut être fausse et largement encouragée par la lecture de certains commentaires sur le forum : exemples tirés de posts dés le début du fil

  On peut aussi se poser raisonnablement la question si pour certains c'était sérieux de se mettre en l'air alors qu'il était prévu des vents à 70Km/h en altitude. Même si leur accident n'était pas forcement lié aux conditions du jour.
  

Suite à mon intervention

Je pense que vous devriez discuter de tout ça ailleurs que sur un fil informant d'un décès.

il y a eu ensuite

Et pourquoi donc ? Tant qu'il n'y a pas de manque de respect pour la victime, sa famille, tant qu'il ne s'agit pas de voyeurisme ... Je crois qu'il faut arrêter de se réfugier derrière une certaine fausse pudeur.

Imaginez seulement que la victime soit votre enfant et vous lirez vos propres interventions d'un autre œil. Que des accidents soient 'utiles' à la communauté et servent à remettre en cause ses pratiques, pourquoi pas. Outre le fait qu'il soit affligeant pour nous d'avoir besoin de ça pour nous poser des questions, je ne suis pas certain que cela amène réellement des solutions efficaces.
Dans le fil en question il est fait référence à un autre fil http://www.parapentiste.info/forum/cross/cross-demain-au-alentours-de-gap-t54070.0.html;msg0;boardseen#new où certains émettent des réserves sur les conditions de vol de ce samedi. Je n'ai jamais vu autant de monde en vol à Clamontard ce samedi, véridique c'était st Trop. Et aucun accident avec des conditions certes atypiques mais plutôt habituelles à cette époque. Seuls ceux qui ont réussi à sauter en face et à prendre du gaz se sont confrontés à des conditions fortes. Or sur le fil en question, l'on pourrait presque en déduire qu'il ne fallait pas voler ce WE. Je vous laisse imaginer l'impact de certaines réflexions sur des éventuels enquêteurs ou proches des victimes.

Il ne s'agit pas de dénoncer un éventuel voyeurisme, quant au manque de respect pour la victime et sa famille, quoique dés lors qu'on s'autorise à émettre un commentaires sur les conditions probables (dont on ne sait rien) le jour de l'accident, on flirte déjà avec une certaine limite déontologique. Nous somme sur un site ouvert à tout le public.

Il n'est pas question de "juger" mais de réfléchir, la nuance est importante.

Il me semble que les réflexions concernant la sécurité sont partout sur ce forum, quasiment aucuns fils n'en réchappent, à en chopper la nausée .
Est-ce vraiment nécessaire d'en rajouter une couche sur ce genre de fil ?

Nous avons déjà eu plein de fois cette discussion (...)

Et bien comme on le voit ça ne sert pas à grand chose  

J'ajouterais qu'il y a une règle du jeu là http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/regles-du-jeu-t4433.0.html

Le but de cette rubrique est de permettre à chacun de raconter ses incidents de vol ou ses accidents de façon à permettre à chacun de réfléchir sur notre engagement.

Cette section sera fortement modérée :
* Seule la personne qui a vécu l'accident peut raconter son histoire,
* L'auteur devra se limiter à une vision la plus objective possible (pas d'accusation, pas de sentiment, que des faits)
* Les forumeurs n'ont strictement aucune autorisation de polémiquer sur le fil.
* Ils ne peuvent poser que des questions dûment formulées comme il faut.
* Toujours pour éviter les débats, on limitera à 3 questions par forumeur.

tout post ne respectant pas strictement ces règles sera supprimé sans aucun avertissement ni demande de reformulation.



Petites précisions :
* merci de définir un titre aussi précis que possible
   - incident ou accident (accident = blessure)
   - phase de vol (décollage, vol, atterrissage)
   - lieu
* Ceux qui le veulent peuvent témoigner anonymement. Pour cela, il vous suffit d'envoyer votre message à un modérateur qui le postera pour vous

Mais ça n'est valable que pour les vivants  

[duplo]

... sentiment de persécution déplacé de ma part ...
... lues par les enquêteur et permettre aussi d'orienter vers des conclusions plus ou moins pertinentes

effectivement, franchement déplacé.
et qqun a-t-il vraiment jamais lu un de ces légendaires résultats d' "enquête de gendarmerie" ?
comme la parano autour de la responsabilité de président de clubs et la main mise des méchants assureurs, tout ça est effectivement bien "déplacé"

... certains membres de son entourage manifestaient une colère certaine à l'encontre d'une prise de risque excessive qu'aurait pris la victime. Cette réaction de la part des proches peut être comprise mais elle est liée surtout à de l'émotion,  ...

c'est surtout lié au constat qu'on voit sur les décos, en l'air et aux atterros, des gestes, des attitudes, totalement "déplacés",  et qu'on se dit que ce sont deja "victimes" en sursis.
et bien sûr on est soi-même la "victime en sursis" pour les autres

Outre le fait qu'il soit affligeant pour nous d'avoir besoin de ça pour nous poser des questions, je ne suis pas certain que cela amène réellement des solutions efficaces.

affligeant effectivement. et ses variantes "désolant", "consternant" ... http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/incomprehension-de-la-masse-dair-t53885.0.html;msg681030#msg681030

Je vous laisse imaginer l'impact de certaines réflexions sur des éventuels enquêteurs ou proches des victimes.
...

tu donnes toi meme la réponse 

... à en chopper la nausée .

et si la nausée était limitée aux considérations sécuritaires, ça serait un progrès fabuleux !
(donc pas la peine non plus de mythifier "le forum". le cdv est un peu la lie du bar de la maison de retraite, on y préfère le bruit et les "clics" à la modération, rien de nouveau)

et donc entre nausée et indignation, on peut malgré tout constater que les infos au niveau fédéral sont mieux transmises, mieux partagées; qu'on n'a plus besoin de mythifier ces "rapports de gendarmerie".
les chiffres on les a, les conditions on en a de plus en plus. (il faut insister sur le role de jm galand sur le sujet, qui a marqué un vrai changement dans l'action de la fédé).

y a surement encore des progrès à faire, mais c'est pas avec des syndromes de persécution déplacée que ça avancera. c'est en regardant la réalité en face, même si cela ne rendra pas la vie aux "victimes";
ça nous responsabilise(ra) un peu plus chacun.
et arretons d'être juste des "victimes".


Ps.
  ma réponse est surement un peu trop vindicative à ton message qui avait le mérite d'être clair et posé

[anonymepp]

@Plumocum: je trouve louable que tu veuilles épargner la famille de la victime. Cependant que les flics ou la famille lisent le fil concernant leur proche, ils ne manqueront pas non plus de s'instruire avec les fils d'à côté, et ils se feront de toute façon leur petite idée (peut-être fausse s'ils privilégient certains intervenants, peut être plus juste à lire certains autres).
Je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie, dans notre milieu au sujet des accidents. Tu déclares que les réflexions concernant la sécurité sont partout sur le forum. Je ne crois pas. Il faudrait faire des stats. Il y en a relativement peu qui à ma connaissance évoquent "souvent" les problèmes de sécurité: flying enclume (très/trop discret sur le forum), les pros (Laurent Choucas, Patrick Samoens, Vincent Alpyr), Paul, toi-même il me semble d'ailleurs récemment à propos de la CFD, et wowo. Ce qui est frappant c'est la levée de bouclier (voire la lapidation) qu'entraîne les interventions de wowo (qui sont à mon avis souvent très correctes). Je trouve regrettable de s'interdire d'évoquer tout ce qui conditionne notre sécurité, notamment à l'occasion d'un accident mortel, alors que notre sport est classé dans les sports à risques.
 

[plumocum]

 qqun a-t-il vraiment jamais lu un de ces légendaires résultats d' "enquête de gendarmerie" ?

Oui moi. Et encore, ces enquêtes ne sont transmises qu'au procureur qui décide en général de classer sans suites. Nous avions fait un recours auprès d'un juge d'instruction par le biais d'un avocat uniquement pour obtenir une expertise du matériel. Les gendarmes du pghm en avaient aussi fait la demande au cours de leur enquête (qui est obligatoire en cas de mort par accident, c'est pas une légende   ) mais le proc avait estimé que ça coûtait trop cher   .

[Denis_13]

On peut aussi se poser raisonnablement la question si pour certains c'était sérieux de se mettre en l'air alors qu'il était prévu des vents à 70Km/h en altitude. Même si leur accident n'était pas forcement lié aux conditions du jour.

La phrase que tu cite est de moi et fait référence visiblement et même extraite du post initial à plusieurs pilotes et donc pas à celui là précisément, et bien dans un cas général, et je dis justement que leur accident n'était pas forcement lié aux conditions du jour.
Je n'ai en aucun cas insinué que ce pilote en particulier s'était mis en danger par rapport à la météo du jour.

Si je me trompe, que je me suis mal exprimé et que mon message est de trop veuillez m'en excuser et supprimer mon message.

a+ et bons vols
Denis

[plumocum]

J'ai extrait volontairement les auteurs car je ne voulais pas pointer qqun du doigt. Uniquement le contenu m'intéressait à discuter.

[Denis_13]

Oui aucun souci plumocum mais du coup je veux aussi exprimer clairement le sens qui reste très général et ne se veut pas accusateur de qui que ce soit, je ne me le permettrai pas.

[duplo]

... Oui moi. Et encore, ces enquêtes ne sont transmises qu'au procureur qui décide en général de classer sans suites. Nous avions fait un recours auprès d'un juge d'instruction par le biais d'un avocat uniquement pour obtenir une expertise du matériel. Les gendarmes du pghm en avaient aussi fait la demande au cours de leur enquête (qui est obligatoire en cas de mort par accident, c'est pas une légende  ) mais le proc avait estimé que ça coûtait trop cher  .

merci pour ta réponse,
mais donc, quel était l'impact (supposé ou explicite) du "forum" sur cette enquête ?
et accessoirement, qu'est-ce que l' "expertise du matériel" aurait pu/dû apporter ?   



ps.
  la légende c'est pas qu'il ait "enquếte", mais qu'elle ait un qqconque impact.
même pour les cas les plus "légendaire", on se perd en conjecture; ici un exemple non mortel : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/amfreville-un-parapentiste-heurte-une-ligne-de-20-000-volts-t38793.0.html;msg581956#msg581956

(pour les bis c'est évidemment différent)

[plumocum]

Aucun impact du forum sur cette enquête, ni d'aucuns réseaux sociaux. Ce phénomène est trop récent.
En revanche nous nous sommes rendus au pghm au cours de l'enquête et nous savons que des témoignages avaient déjà été entendus et consignés ainsi que d'autres faits (pompiers expertise médicale etc...) mais surtout qu'ils ignoraient totalement ce qu'était un parapente et de l'importance des cotes du suspentage. Nous leur avons donc expliqué et j'espère que maintenant ils en tiennent compte dans leurs enquêtes (au moins sur Grenoble).

[Gand]

Aucun impact du forum sur cette enquête, ni d'aucuns réseaux sociaux. Ce phénomène est trop récent.

C'est bien dommage !
J'espère que l'avis des experts du PMU est tout de même bien pris en compte ?

[Charognard]

Ici l’an passé, un parapentiste est mort par noyade. Bien qu’il n’y ait aucun lien apparent, le coroner à envoyé l’aile et la sellette à l’inspection chez notre contrôleur du Québec.

Ça ne devait pas sembler trop cher !

[plumocum]

Aucun impact du forum sur cette enquête, ni d'aucuns réseaux sociaux. Ce phénomène est trop récent.

C'est bien dommage !
J'espère que l'avis des experts du PMU est tout de même bien pris en compte ?

  [hs]  À entendre certaines declarations de Castaner, on s'demande. [/hs]

[brandi]

Désormais je participe au fil des accidents au compte goutte.
En ce qui me concerne je ne crois pas un seul instant à la prise en compte de blabla numérique anonyme de personne non présentes dans une enquête.
Si je décède mes proches auront autre chose à faire que d'aller sur ce forum encore moins de s'émouvoir de ce qui sera écrit, les condoléances seront inutiles.
Si je disparais je fais don du mon bashing au champ du vario 

[Guy67]

Voler pour l'être humain c'est de passer d'un rêve à une réalité. Quand on pratique cette réalité on est face à soi-même.
Les causes des accidents ne sont pas si multiples que ça (il n'y a pas encore eu d'impact avec une météorite) et elles sont connues et reconnues. Maintenant que l'être humain se sente supérieur, libre est son choix, la réalité se rappellera forcement à lui.
 

[plumocum]

Désormais je participe au fil des accidents au compte goutte.
En ce qui me concerne je ne crois pas un seul instant à la prise en compte de blabla numérique anonyme de personne non présentes dans une enquête.
Si je décède mes proches auront autre chose à faire que d'aller sur ce forum encore moins de s'émouvoir de ce qui sera écrit, les condoléances seront inutiles.
Si je disparais je fais don du mon bashing au champ du vario  

Pour les proches tu penses ce que tu veux. Pour l'avoir vécu moi même avec un ami très proche je peux te dire que les discussions de pmu ou de bar du village reviennent systématiquement aux oreilles des proches. Surtout les pires, vas comprendre   .
Pour les enquêtes,  tu penses aussi ce que tu veux mais lorsque nous nous sommes rendu au pghm du Versoud, à cette époque, le gendarme très consciencieux avait déjà pris le soin de rassembler des infos dans le milieu sur les conditions de vol du jour (ça tombe bien la mégapole du parapente est juste en face).
Chacun son vécu et ses conclusions. Tu remarqueras que je n'interviens jamais sur les fils 'décès' et que pour celui-ci j'ai pris soin d'en ouvrir un autre.

Edit : orthographe, à force de voler à aureille je finis par ecrire les aureilles   

[brandi]

Pour les proches tu penses ce que tu veux. Pour l'avoir vécu moi même avec un ami très proche je peux te dire que les discussions de pmu ou de bar du village reviennent systématiquement aux aureilles des proches. Surtout les pires, vas comprendre  .
Pour les enquêtes,  tu penses aussi ce que tu veux mais lorsque nous nous sommes rendu au pghm du Versoud, à cette époque, le gendarme très consciencieux avait déjà pris le soin de rassembler des infos dans le milieu sur les conditions de vol du jour (ça tombe bien la mégapole du parapente est juste en face).

Je suis d'accord avec toi sur ces deux points, c'est d'inclure les échanges numériques de personnes anonymes et non présentes pour lequel j'ai des doutes.
Entre le bashing qui est inacceptable et les échanges sur les causes éventuelles qui pourraient servir à d'autre il y a une marge.
Mais dans le doute abstenons nous.

[Airtoysdealer]

pour avoir vécu le deuil d'une personne très proche, dans des circonstances qui n'étaient pas claires, je peux témoigner qu'on se raccroche à toutes les hypothèses, toutes les rumeurs, toutes les discussions de bistrot...si internet avait été aussi développé à l'époque (19 ans déjà), j'aurais passé des nuits à chercher des réponses à mes questions. Je pense donc que les proches viennent sur le forum, à nous de nous exprimer uniquement à bon escient lorsqu’il s'agit d'accidents.

[MichM]

A chaque fois c'est la même chose, pour des raisons qui leur appartiennent certains voudraient se planquer la tête dans le sable et jeter un voile pudique sur les accidents mortels. et attendent que tout le monde fasse de même.

Ce matin j'ai entendu ça  , est-ce une raison de ne plus parler de baignade ?

http://www.leparisien.fr/societe/forte-hausse-des-noyades-pres-de-600-morts-durant-l-ete-2018-11-06-2019-8090493.php

[plumocum]

Ça c'est parce que les baigneurs sont une bande d'abrutis irresponsables en quête de sensations fortes pas foutus de faire la différence entre risque et danger en comptant tous sur la chance pour les sauver. Si les mecs attendaient que les conditions soient un minimum propice à la baignade, mais non, ils sont prêts à tout pour se faire peter l'ego, obtenir le regard admiratif de leurs congénères et le statut de champion de la mare aux canards. Pas étonnant qu'ils se tuent, condoléances à leurs proches.

[Flying Koala]

Hello,

Sur l’ensemble de ces interventions sur ce fil, je suis très en phase avec Plumocum même s’il a dû m’arriver maladroitement de prendre part à des discussions sur les fils des accidents.

Sans être témoin direct, nos hypothèses sur les causes d’un drame reflètent plus souvent nos propres phobies ou notre projection personnelle dans la situation de l’accidenté alors que nous sommes loin de posséder tous les éléments pour formuler une analyse rationnelle.

J’ai souvenir sur plusieurs fils d’accidents de proches non parapentistes qui s’étaient inscrits exprès sur le fofo pour essayer de comprendre les causes du drame considérant les intervenants du CDV comme plus “experts” qu’eux. Je ne doute pas qu’ils soient encore plus nombreux à nous lire sans intervenir. Sans préjuger de la pertinence des hypothèses parfois exprimées sur les fils, nul doute que certaines formulations parfois peu empathiques peuvent heurter les proches.

Enfin du point de vue de la sécurité collective, je ne suis pas sûr que la surreprésentation des “analyses” d’accidents mortels (liée à l’émotion suscitée) soit très pertinente. L’issue fatale n’est que la conclusion la plus tragique d’un scope de conséquences qui peut s’étaler de la bobologie bénine aux polytraumatismes avec de lourdes séquelles. Quand nous sommes dépassés et que nous allons au tas, le facteur chance (ou joker) joue un rôle prépondérant dans la gravité des conséquences.

Saluons le travail de FFVL et de sa commission sécurité ( Flying’enclume) qui essaie d’analyser la plupart des accidents corporels dont elle a connaissance pour nous alerter sur les erreurs aux conséquences potentiellement dramatiques que nous commettons le plus fréquemment.

FK.

[edae]

Saluons le travail de FFVL et de sa commission sécurité ( Flying’enclume) qui essaie d’analyser la plupart des accidents corporels dont elle a connaissance pour nous alerter sur les erreurs aux conséquences potentiellement dramatiques que nous commettons le plus fréquemment.

On peut aussi lire directement les rapports d'accidents que reçoit la fédé, c'est encore mieux à mon sens que les analyses d'accidents, car c'est de l'info brute de décoffrage, dans leur jus avec le vocabulaire des déclarants, on ne peut plus proche du réel de notre activité. Parfois le déclarant n'est pas très loquace et écrit simplement 'atterrissage', d'autres racontent leur mésaventure en détails

[choucas]

Saluons le travail de FFVL et de sa commission sécurité ( Flying’enclume) qui essaie d’analyser la plupart des accidents corporels dont elle a connaissance pour nous alerter sur les erreurs aux conséquences potentiellement dramatiques que nous commettons le plus fréquemment.

On peut aussi lire directement les rapports d'accidents que reçoit la fédé, c'est encore mieux à mon sens que les analyses d'accidents, car c'est de l'info brute de décoffrage, dans leur jus avec le vocabulaire des déclarants, on ne peut plus proche du réel de notre activité. Parfois le déclarant n'est pas très loquace et écrit simplement 'atterrissage', d'autres racontent leur mésaventure en détails

On voit que tu n'en a pas lu beaucoup !
Il y a globalement peu d'explications. Ce n'est pas comme une déclaration en gendarmerie. Les déclarations sont d'ailleurs faites de sorte qu'avec peu d'écriture on comprenne plus ou moins ce qu'il s'est passé.

Pour info, il existe aussi la déclaration d'incident de vol : https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents. Qui est ouverte à tous et que tout le monde peut lire

A+
L

[edae]

ben si j'en ai lu un paquet, et c'est là qu'on se rend compte que l'accidentalité en école représente une part importante des déclarations. Il faut aussi dire que tous les accidents ne sont pas déclarés, notamment ceux hors écoles le pilote peut rester mutique.

[Guy67]

ben si j'en ai lu un paquet, et c'est là qu'on se rend compte que l'accidentalité en école représente une part importante des déclarations

Il est souvent commenté, me semble t'il, que les écoles déclarent le moindre accident à contrario des autres pratiquants.

[choucas]

ben si j'en ai lu un paquet, et c'est là qu'on se rend compte que l'accidentalité en école représente une part importante des déclarations. Il faut aussi dire que tous les accidents ne sont pas déclarés, notamment ceux hors écoles le pilote peut rester mutique.

Un paquet c'est combien ? Parce que si au bout de "un paquet" ta conclusion c'est : "en école c'est une part importante des déclarations", j'ai du mal à imaginer ce que tu as lu ?
Moi je n'ai lu que les DC des 10 dernières années et les cat 2 et 3 de 2017 et 2018 (et pas toutes en 2018) et les déclarations en écoles sont plutôt un faible chiffre sur la totalité. Je suis pour autant d'accord pour dire que c'est toujours trop !

Mais en relisant tes réponses dans d'autres posts, j'ai un peu l'impression que tu pars facilement en croisade contre la pratique encadrée.
Nous avons plus que d'autres des raisons de nous remettre en question lorsqu'il y a accident.
Mais dire "une part importante... " sur les cat 0 et 1 c'est normal, une école déclare TOUS ses accidents et incidents. Mais pour les accidents plus graves, je n'irais pas jusqu'à une part importante !

A+
L