+ Le chant du vario +

Salut à tous,


Etant débutant en parapente (7ploufs) je me pose des questions quant au décollage vertical.

Pas plus tard qu’hier j’ai voulu faire un vol au matin (10h) depuis le déco Nord du mont Sémiol vers Montbrison 42 mais le vent était déjà trop fort pour moi, environ 20 à 30 km/h et les thermiques étaient déjà en place.
Je décide donc de gonfler au pied de la colline sur un pré bien dégagé et de m’entrainer à faire de petits décollages depuis un petit talus présent sur le champ (3 m de dénivelés environ, plus léger qu’en pente école). Le vent était un peu plus faible (15 à 25 km/h) mais assez turbulent, des rapaces enroulaient au-dessus du champ.
Je m’attendais à être soulevé d’un ou deux mètre en chargeant la voile en raison du venturi mais certainement pas à faire un décollage parfaitement vertical et me retrouver à 25 m du sol. Je suis resté bras aux épaules (sans faire de marche arrière) pour être en contact avec la voile puis j’ai pu poser quasiment verticalement également.
Ma crainte étant soit de décrocher ma voile car je n’avais aucune vitesse par rapport au sol, soit de prendre une frontale vu les conditions assez turbulentes.

Voici donc mes questions :

Quelle est la démarche à suivre en cas de décollage vertical ? Est-ce la même si le décollage vertical est dû à un venturi ou à un thermique ?

Pour info je vole avec une voile Advance Alpha 6 en A.


Merci d’avance pour vos réponses.

Avec les mains aux épaules, le risque de décrocher est faible, et n'est en aucun cas lié à la vitesse par rapport au sol. Selon où est ton point de contact c'était ou bien, ou un peu bas mais raisonable. Il aurait fallu te mettre en situation "approche/atterissage" et faire ce que tu fais normalement dans ces moments là.

Maintenant pour aller un peu plus loin... se faire décoller de 25m sur un champ plat est... possible, mais clairement pas une situation courante et en tout cas pas recommandé. En effet il est tres probable que le thermique capable de faire ca "tourne" (un peu comme un "petit" dust) car c'est plus énergétiquement favorable que de monter tout droit (et comme on parle de "pets" thermiques puissants, on approche des zones où on voit des changements de comportement). Et là, tu peux visualiser facilement les soucis qu'il aurait pu y avoir si une seule demie aile avait pris ce thermique par exemple, ou qu'il t'avait twisté. En gros, tu as eu de la chance et à defaut de savoir exactement quoi faire, garder les mains fixes à contact++ et rester solide dans la sellette est la bonne réponse. La meilleure réponse est de réussir à anticiper les conditions où meme le gonflage doit etre abordé prudemment :)

Enfin, pour le détail technique : le decrochage arrive à "une vitesse de vol (donc ta voile/air ambiant) donnée" et à "une charge alaire donnée". En vol de croisiere c'est avec les mains bien bien bas, sur toutes les voiles hors voiles trèèèèès perf, et encore. Il y a aussi un point dur qu'on ne perce pas sans faire expres. Par contre, car il y a un par contre, en conditions "turbulentes" tu peux prendre des grosses rafales qui ont tout un tas de consequences : changement d'assiette de ton parapente, charge alaire asymetrique (si rafale pas homogene sur l'envergure du parapente) et variaations de charge alaire globale (le temps de relaxation du parapente+bonhomme est grand devant le temps des changements aerologiques, les rafales). Et ca... ca fait changer la vitesse de decrochage, et en parallele la position qu'auront tes mains lors du decro. Donc pour ton cas, si on considere une aerologie dantesque avec des rafales fortes, sans bouger la main une rafale forte (et encore plus si asymetrique) pourrait faire decrocher la voile à cause d'une augmentation transitoirement forte de la charge alaire d'une demie aile couplée à une augmentation asymetrique de l'incidence suite à une augmentation d'incidence. Enfin, et pour "rigoler", si apres cette abatée asymetrique tu as pas decrocher, garder du frein (trop) peut conduire à une FRAF, subtilité aerologique de nos ailes à profil mou (une rupture du profil reflex stabilisateur qui conduit à une frontale lors de l'abattée)

En conclusion... attention aux conditions fortes et effectivement si on se retrouve dans des conditions qu'on ne maitrise pas, il faut garder contact++ avec la voile mais resister à l'envie de baisser les mains au risque de decrocher sans s'en rendre compte lors de rafales (encore une fois, tres fortes, ca arrive pas comme ca).


Dans une autre vision, le decollage "vertical" ressemble à ce qui arrive quand tu entres dans un gros thermique. Il peut y avoir une abattée au debut (l'aile shoot dans la deguelante et accelere, il faut la "piloter" pour l'empecher de fermer, donc une genre de temporisation) puis une ressource avec l'aile qui part en arriere (des fois on a juste ca sans l'abatée préalable). Il peut etre interessant dans ce cas de relever les mains, doucement, en gardant le contact, pour permettre à l'aile de reprendre une assiete plus plate et minimiser le tanguage/les variations de charges alaire/l'abatée qui s'ensuit). C'est aussi ce que tu aurait pu faire là, une fois que tu te sens soulevé verticalement, relever les mains doucement en gardant le contact pour permettre à laile de revoler et minimiser les mouvements parasites. Ca aurait aussi éloigné le risque de décrochage et t'aurait peut etre permi d'avancer de quelques mettres pour te poser dans la partie plate du champ (si je comprends bien la géométrie de ton champ).

Salut.

Terrifiant ton message.

Alors pour commencer, j'ai beau etre bien habitue au vent fort, du 25 en rafale c'est deja costaud... alors quand on a 7 ploufs... on devrait meme pas sortir la voile selon moi a ce stade.

Ensuite si tu te retrouves a 25m sol avec une butte de 3m... c'est vraiment que tu es dans des conditions parfaites pour te foutre en l'air, plus encore a ton niveau.

Le venturi ne va pas te soulever plus qu'autre chose. le venturi par definition, c'est l'acceleration du vent du fait de la place qu'il occupe dans un espace. Plus celui ci ce restreint, plus l'air accelere, comme dans un tuyau... Apres effectivement avec du dynamique de pente ca va accentuer le gain potentiel de hauteur... mais 25m???

Rester bras au epaules c'est deja avoir les mains bien basses...  c'est la ou tu risques le decrochage a trop vouloir tenir ta voile, surtout que transitoirement, lorsque tu rentres dans une ascendance, ton angle d'incidence augmente. et une fois l'incidence trop grande... ton parapente ne vole plus et c'est retour au sol.

Si ta crainte est de decrocher car pas de vitesse sol, alors tu n'as pas compris certaines bases... ta voile avancait toujours, tout du moins dans l'air... tu peux voler sur place, meme en marche arriere en parapente. si il y a 200km/h de vent, et que tu voles a 40km/h, tu voleras a 160km/h sol... en marche arriere.

Du coup avant de repondre a ta question pour conclure, un gros ALERTE ROUGE, tu vas te blesser tres rapidement, si ce n'est plus... tu as vraiment grille une cartouche hier...

En cas de decollage vertical, typiquement sur un gros thermique en sortie de decollage, la priorite c'est toujours, toujours le CAP. s'installer dans sa sellette, regler un tour de frein, etc, on le fait ensuite ! le cap ! Ca t'evitera de venir caliner les rochers ou les arbres.

Si tu decolles dans du vent fort sur une pente ( je suis en plaine donc vole souvent dans du 20/25) ca reste le cap !

Par contre le jour ou tu decolles, et tu recules, bah la mon gars bonne chance. car, et ca m'est arrive, si tu decolles et fais du sur place, accelere et fait du sur place... le risque c'est de reculer et se retrouver dans les rouleaux. et la c'est trop tard.

Comme me l'a souvent dit un moniteur, et je t'encourage a faire cette phrase tienne : ''Plutot que te demander que faire quand tu es dans la merde, demande toi plutot comment ne pas t'y mettre.''

il faut que tu revois tes marges de vol/gonflage (force du vent/horaires/sites)
il faut que tu revois ta meca vol (decro, frontale, vitesse sol/vitesse air)
il faut peut etre que tu revois ta notion de hauteur (3m ? 25m? 20 a 30km/h tu es sur?)
il faut surement que tu te trouves des gens pour t'encadrer que ce soit une ecole ou des amis,

et tout ca dans ton interet. J'addddoooooorre faire des conneries en l'air. Mais j'adore plus encore de les faire encore pendant des annees et de rester en bonne sante.

Amicalement.

Merci beaucoup pour vos réponses.

Voilà quelques infos complémentaires :

Il faut pas mal de débattement avec les commandes de frein de mon Alpha 6 pour commencer à agir sur le bord de fuite. Je dirais qu’il faut environ 10 à 15 cm pour commencer à agir. Lorsque j’étais en l’air avec les mains aux épaules je devais avoir approximativement 20 cm de débattement, dans le but de pouvoir appréhender les mouvements de tangages éventuels.

Pour décrocher ma voile en gonflage lorsque le vent est assez léger entre 10 et 15 km/h il me faut bien tirer les freins jusqu’aux fesses. Lorsque le vent est plus soutenu ou lors de rafales il m’est difficile de la décrocher en freinant. Il faut alors que je fasse un tour de poignet avec les freins et freiner jusqu’aux fesses en maintenant. Il m’est plus facile d’avancer sur la voile et de tirer les C que de freiner pour décrocher.

Pour ce qui est de la vitesse/sol, j’ai bien saisis que ce qui importe c’est la vitesse du flux d’air sur le profil de la voile, indépendamment de notre vitesse/sol. Cependant, le vent étant parfois un peu saccadé, vent plutôt fort d’une vingtaine de km/h parfois suivi d’accalmies soudaines de quelques secondes (quasiment plus de vent), de là vient ma crainte du décrochage.
Dans mon cas lorsque j’ai décollé verticalement, je n’avais pas ma propre vitesse, seul le vent donnait à ma voile la vitesse nécessaire pour voler. Mais si le vent avait cessé brutalement et sachant que je maintenais un très léger freinage pour garder le contact de ma voile, aurais-je risqué le décrochage ou bien mon propre poids sur les suspentes aurait permis de maintenir le profil de ma voile jusqu’à ce que j’obtienne ma propre vitesse ?
C’est un peu délicat à expliquer.

Pour ce qui est de la vitesse du vent j’ai encore un peu de mal à bien la cerner, en tout cas j’ai bien vu que c’était beaucoup trop fort au déco et plus léger dans le champ à l’atterrissage. Je me base sur l’échelle de Beaufort, particulièrement de l'effet sur les arbres. d'après une station météo à 10 km environ le vent était de 15 à 30 km/h.

Pour la notion de l'altitude, je n'ai pas eu le temps de sortir le double décamètre mais pense sincèrement avoir atteint 20 - 25 m  :affraid:

Le dénivelé est assez faible sur le champ servant d'atterro. Par contre la colline se trouve à 300 m en arrière avec 100 à 150 m de dénivelé et des pentes assez raides. Je me trouvait donc au vent de la colline mais cette dernière me parait assez loin pour produire un tel effet.

Je conçois que les conditions étaient fortes même pour gonfler mais il est difficile d'avoir une vitesse de vent confortable par chez moi.

Salut, tu peux aller lire ça (c'est Laurent Van Hille qui a fait le doc), ça explique le phénomène de gradient, c'est similaire à une baisse de vent dont tu parles (en résumé, ta voile va alors shooter en avant pour retrouver de la vitesse).

https://online.fliphtml5.com/kgfyt/mklv/#p=1

Samy

Sans vouloir jouer les pères-la-morale, habiter une région où la vitesse du vent n'est pas souvent compatible avec la pratique du parapente n'est pas une raison pour consommer la marge qui sépare le loisir de l'accident.

Bons vols pour quand ça soufflera moins  :soleil:

Je ne veux faire preuve ici ni d'une critique moralisatrice ni d'une ironie mal-placée, mais là


 :koi:  Déjà ça me choque de penser que tu puisses envisager cela comme quelque chose d'usuel dans le futur.


 :affraid:  Quel expérience !
Tu semble avoir saisi que tu étais clairement dans une situation très risquée, pour faire simple et precis, tu étais en DANGER DE MORT, ni plus ni moins.
Mais est-ce que vraiment rien ne t'a mis la puce à l'oreille, rien n'a tiré le signal d'alarme avant que tu déballe ton aile de son sac ?
Est-ce que dans ton apprentissage, jamais le risque du vent fort n'a été abordé ?


Tu mets en relation le risque de décrocher avec l'absence de vitesse-sol, c'est une erreur de compréhension coutumière des débuts mais cela met clairement en exergue des lacunes importantes dans ton apprentissage théorique pour le moment et donc, explique comment tu as pu te retrouver dans cette situation de risque letal.


Avec tous ce qui précède, tu devrais avoir compris que tu te pose définitivement les mauvaises questions.

Où vas tu trouver un venturi par exemple ? Mais surtout, penses tu vraiment et vo!ontairement renouveler l'expérience pour t'enquérir d'une démarche de décollage vertical ?

Le fait de voler sous une super aile de début telle l'Alpha-6 ne change rien au fait que l'on est parapentiste et non pas astronautes pour s'imaginer qu'il serait "normal" de décoller tel qu'avec une Saturn-5.

Il me semble primordial pour ta santé et ton futur de parapentiste que tu révise tes ambitions/envies de voler à la baisse question force de vent et/ou thermiques mais aussi de remettre le nez un peu dans la théorie, le mieux dans un cadre organisé comme une école, pour affiner tes connaissances et in-fine compétences.

Sur ce coup là tout s'est bien terminé, ne crois pas que cela sera toujours le cas.

 :trinq:

Pour en rester à ta question, je trouve génial de pouvoir trouver des conditions qui permettent de gonfler et de se retrouver à 25m, trop sympa.
Donc être à 1m, 2m ou plus, et même en gardant les pieds sur terre, le gonflage consiste à travailler le contrôle de l'aile, à sentir et expérimenter les réactions de l'aile en déplaçant son corps, ses mains, en réagissant aux différences du vent.
Alors il faut donc piloter: mains hautes pour avancer, le moindre freinage peut t'entrainer en arrière, descendre une main plus que l'autre te met en virage, en commençant par cabrer.
Et quand tu n'avances pas... Mettre plus d'appui sur la ventrale.
C'est dans ses conditions que l'on apprend le mieux, et que souvent aussi on se retrouve à courir pour affaler, ou trainer par sa voile qui veut vraiment aller se scotcher dans les arbres du fond du champ.

Un point positif je pense dans ton cas c'est que tu ne vas pas continuer à monter, le danger est que toute erreur est sanctionnée immédiatement et souvent avec fracas, c'est le jeu...

http://www.youtube.com/watch?v=lK75XLUIKUk

Connaître la force moyenne du vent et comprendre à postériori que c'était "trop fort" ne suffit franchement à expliquer ce décollage vertical sur le plat ! La direction du vent par rapport aux reliefs environnants compte un tout petit peu aussi...

La situation fait penser à un gonflage dans la partie remontante d'un rouleau sous le vent, qui lèche le sol avant de tourner sur son axe horizontal. L'instabilité thermique peut beaucoup aider à cette situation aussi mais par contre ça ne ressemble pas à la pure situation thermique d'un "dust" (microtornade), qui t'aurait tout mis en rotation brusque en plus de te faire monter violemment...

Peux-tu savoir si tu étais sous le vent de quelque-chose ? De l'ensemble du relief ?

Merci d’être venu ici sur le forum nous raconter ta mésaventure qui fort heureusement se finit bien...
Se faire décoller ainsi à la verticale n’est pas normal. J’espère que ça ne t’arrivera plus !

Il te faut mieux choisir tes conditions de gonflage (lieu, horaire, orientation et force du vent).
N’hésite pas à te rapprocher d’un club local ou d’une école. On est tellement vulnérable sous nos bouts de chiffon, mieux vaut être bien entouré, encore plus au début !

Bonne continuation sans frayeur ni bobo,

La Matmute

La matmute, elle assure!

si le vent se coupe totalement, ta voile aurait repris de la vitesse en plongeant, si tu es a 20-25 m sol et qu'il n'y a rien en face, no problem il faut juste gerer la reprise de vitesse.
s'il y a un obstacle devant tu vas avancer a 35km/h vers lui et ca peut etre genant.
s'il te manque de la hauteur il va falloir vite freiner mais pas trop pour bien rester en vol plutot que passer en chute, la limite entre les deux est ténue.

Salut

Ben... non retirer 20-25 km/h ça fait décrocher l'aile !
Même une aile qui volerait à 40, si on lui retire 20, il lui reste 20 de Vr. Or la plupart des ailes décrochent en-dessous de 24-25 km/h

A+
L

donc une voile que tu ne freines pas cad bras haut, se mettrait a tomber vers l'arriere sans jamais chercher a reprendre sa vitesse?
d'habitude apres une tres forte et longue bourrasque qui se coupe brusquement, ma voile plonge en avant a chaque fois, pourquoi dans ce cas?

d'ailleurs c'est ce que tu ecris toi meme dans l'explication du gradient.
or un vent qui se coupe totalement c'est un effet maximum de gradient. donc pourquoi le modele physique changerait tout a coup?
https://online.fliphtml5.com/kgfyt/woli/#p=109

Si tu lui retires 20 à 25 km/h d'un coup ?
OUI !

Tu peux pas t'empêcher hein ?
Une aile qui n'a plus de vent relatif (ou moins qu'il ne lui en faut pour voler) tombe. C'est mécanique !
On en parle pas parce que ça n'a que peu de chance d'arriver dans des conditions de vol habituelles. Et dans ces conditions on a rarement (jamais à ma connaissance) des gradients de 20 à 25 km/h de vent.

A+
L

elle tombe ou elle decroche?
c'est pas vraiment la meme chose.
et si elle tombe, qu'est ce qui fait que ca ne ravance pas naturellement. qu'elle reste en parachutale est un coup de gros pas de chance.
quand tu descends aux B la voile n'a pas de vitesse horizontale mais la voile reprend tres vite des qu'on lache les B.
d'ailleurs quand tu fais un decrochage ou une marche arriere, si tu fais bras haut, la voile reprend tres vite sa vitesse et meme elle shoote et il faut la freiner.

qu'est ce qui est different dans ce cas?


pourtant en ce moment les bourrasques violentes sont legions, a cause de l'effet de foehn parfois ou par une brise augmentee par le vent meteo ou le nord meteo qui gagne sur la brise puis perd.
cela peut peut etre expliquer une partie de l'accidentologie cette annee.

il suffit de regarder les balises qui affichent parfois toute la journee du 5moyen - 25/30max

La coupure totale de vent instantanée, ça n'existe pas en vrai.

Si la diminution est suffisamment lente, genre 1km/h par seconde, l'incidence va augmenter légèrement, la voile va juste tanguer et "plonger pour chercher la vitesse qui lui manque" (dit-on de façon imagée).  Si cette diminution se poursuit, l'abattée va s'approfondir et se prolonger, et si le sol est proche : <cratère> "wow, tavu le gradient?"

Si la diminution est brutale, même sans être totale et instantanée, l'incidence de la voile va diminuer tout aussi brutalement et potentiellement sortir du domaine de vol = décrochage.

Quand une voile décroche... Elle ne vole plus ! Donc elle tombe (avec de la traînée derrière l'axe de chute)
Donc puisque tu ne sembles pas voir la suite logique

1° elle vole
2° le gradient la met en décro
3° l'ensemble aile pilote tombe
4° si il y a assez de gaz elle revole... Mais là on parle dans l'exemple de 20 à 25 mètres...

Tu as raison, je n'ai jamais vu de gradient de vent aussi fort sur un atterro.

Mais ça peut exister dans une config particulière.
Quand de la brise (ou du vent) monte le long d'un relief et que l'on passe juste sous le vent de cette brise.
Mais on est d'accord que ce n'est pas le même phénomène que du gradient DE FROTTEMENT ;) qu'on imagine à l'atterro.

Et merci pour le complément
A+
L

Dans mes débuts, j'ai vécu un autre phénomène exceptionnel auquel on ne pense pas assez : passer au vent d'un obstacle.
Je vous fais un joli dessin (je vais devenir un expert de paint)

Là aussi il ne s'agit pas de gradient, mais passer brusquement d'une zone où il y a 35km/h de zef à 0 ... et là tu mesures qu'un décrochage à basse vitesse, ça s'appelle tomber :banane:

* bien lire "l'incidence va augmenter brutalement"  (pfff, dommage qu'on ne puisse pas corriger un post un tout petit peu ancien)

Salut à tous.

Je vois que le sujet vous passionne au moins autant que moi et je vous remercie pour vos retours.

Pour clarifier certaines choses à nouveau :

Je ne cherche pas à faire des décollages verticaux mais à savoir comment bien réagir le jour ou ça m'arrive à nouveau. Car dans mon cas je savais uniquement qu'il me fallait un vent relatif suffisant pour ne pas décrocher mais j'ignorais je risquais la frontale ou non.

J'avais bien saisis que les conditions étaient fortes pour mon niveau mais me paraissaient tout à fait gérables pour gonfler (je n'ai pas eu de soucis à me faire arracher ou trainer en manipulant face voile). Cependant le je dis qu'il est bon de gonfler dans des conditions assez soutenues dans un grand champ afin de pouvoir réagir correctement sur un décollage notamment en cas de rafale.

Pour ce qui est de la théorie ça fait 1 an que j'en apprends avec passion (et j'ai encore tout à apprendre) que ce soit sur l'exploitation des ascendances, les cravates, décrochages, frontales, constructions d'atterrissages... ça peut paraître absurde à mon niveau mais je préfère avoir des notions plutôt que rien du tout le jour ou un problème surviendra. Le problème c'est que je manque cruellement de pratique.

Chez moi les sites sont assez difficiles et je n'ai pas encore rencontré beaucoup de monde avec qui pratiquer.



Pour rejoindre ce que disait Butch de la Yaute plus haut quant aux variations de vitesses du vent, je l'ai observé à plusieurs reprises chez moi lors de séances de gonflage. Je gonfle dans le vent météo à environ 15 km/h puis assez rapidement il n'y a plus de vent, ma voile décroche. Quelques secondes après je ressent un léger vent venant d'une direction radicalement différente de celle du vent météo. Puis soudain le vent météo revient sous la forme d'une bourrasque. En effet le vent ne s'arrête pas vraiment "d'un coup" les ces variations sont très rapides, de l'ordre de quelques secondes.

Je me demandais si la situation du décollage vertical avec le vent venant à faiblir brusquement pouvait se rapprocher d'un exercice de décrochage. Celui ou ou freine la voile jusqu'à la limite du décrochage avant de relâcher brièvement les freins pour faire une abatée.

Pour la nuance, s'il y en a une entre décrocher / tomber, si la voile n'a plus aucun vent relatif mais qu'elle n'a pas "cabrée" (que son axe soit resté à peu près horizontal), peut-elle sous le poids du pilote conserver son profil en chutant verticalement jusqu'à ce qu'une composante horizontale ce mette en place pour obtenir cette fameuse abatée ?

Bonne soirée à vous  :coucou:

Pour moi c'est juste super simple, si ça monte vertical, il est nécessaire de remonter les mains (très) rapidement et s'attendre à temporiser si gros shoot ou à laisser voler car la voile va chercher a reprendre sa vitesse.
Donc imagine gros shoot à 5-6m du sol.... Kratair!!!

Effectivement si tu te fais arracher d’un coup c’est que tu as eu une augmentation rapide du vent relatif et donc de la portance générée par ton aile. Donc il faut t’attendre à une diminution rapide aussi, ce sont des rafales. Si diminution rapide il y a comme ça a été expliqué ton aile va vouloir retrouver sa vitesse d’équilibre (poids, traînée... tout ça tout ça...) et donc plonger. Si tu es proche du sol c’est là que commence le numéro d’équilibriste, car il faudra à la fois avoir une action assez rapide pour casser l’énergie de l’abattée et ne pas faire un cratère MAIS tout en rendant très rapidement les mains pour laisser assez de vitesse à ton aile pour qu’elle ne passe pas sous sa vitesse de décrochage MAIS sans trop rendre non plus pour pas qu’elle replonge franchement... Et généralement quand tu viens de te faire arracher cette frontière est très fine. Après tout dépend aussi de la hauteur à laquelle tu es monté, si c'est assez haut et que tu as la place devant, bras haut, pendule, finale et freinage pour poser.
D’où l’intérêt d’avoir le terrain dégagé devant, pour la place, l’absence de turbulences, les gradients moins brusques...
Quoi qu’il en soit j’espère que tu auras compris que gonfler avec autant de vent est dangereux et nécessite de la maîtrise, surtout si c’est pas laminaire.

Pour ce qui est du gradient inverse, sauf à situation particulière comme expliquée par Piwi (mais qu’on devrait jamais vivre puisqu’on nous explique toujours qu’aller sous le vent c’est aller du côté obscur ;) ), je pense aussi que sans action sur les freins cela ne peu jamais amener à décrocher. En effet, les rafales positives sont causées par des phénomènes de compression qui sont bcp plus brusques que les rafales négatives qui sont un retour plus lent à l’équilibre relatif. Et donc à mon avis pas plus rapide que le déplacement de l’aile vers l’avant au début de sa recherche de vitesse. Ces rafales négatives sont donc dangereuses si tu n’es pas assez haut pour avoir le temps de maîtriser le mouvement de pendule dû à la reprise de vitesse, ou quand un obstacle entre subitement dans le référentiel, comme expliqué par Piwi.

Cet incident me rappelle une scéance de gonflage sur un petit talus dénivelé de 2/3 metres dans une situation de vent un peu rafaleux. Je jette mon sac par dessus la cloture du champ, et une petite voix interieure me dit:" Non, non, ca va pas le faire". Je lui reponds quelque chose du genre: "Tu vas voir si ca le fait pas".

Aprésquelques minutes de gonflage, une rafale m' a soulevé d ' environ un metre du coté droit, et m' a laissé retomber aussitot sur mon pied gauche, sur la cheville exactement, qui a dû faire un angle droit avec le tibia. Résultat, une année de pratique gachée, avant de retouver mes capacités ...

Le temps était chaud et sec ?

Pas specialement, non mais une rangée devant  d'arbres espacés; forcement, le vent était perturbé derriere. Tout ça pour dire qu'il suffit de décoller juste un peu les pieds du sol pour avoir les risques du vol.

Mais non !

Pourquoi vouloir faire une loi de l'aléatoire à partir de ton expérience délibérément très risquée ?

La pente-école classique et sûre pour le premier gonflage c'est une pente inférieure à la finesse de l'aile, qui finit en plat dégagé et sur laquelle le seul vent disponible sera dû à la vitesse de ta course (un matin de journée anticyclonique inerte et stable). Dans ce contexte il n'y a pas de mise en l'air aléatoire possible (juste un peu de galère et un risque de ne pas apprendre comme l'air régit la voile).

Salut

En fait, je pense que toi, comme Jloux avez raison.

Oui on peut minimiser les risques en pente école en choisissant la pente et une aérologie calme.
Mais oui aussi, dès que les pieds quittent le sol (parfois même quand ils sont encore au sol) le risque aérien existe.

A+
L

OK. Cela tend d'après moi à confirmer que ton accident n'est pas de même nature que celle vécue par l'auteur de ce topic, ce qui est je pense confirmé par l'altitude relativement faible que tu as prise avant l'impact (quelques m) par rapport aux 25 m de Morgoth. J'imagine que tu t'es également fait reculer, càd qu'il y avait une composante horizontale importante dans ta trajectoire ? Ta mésaventure m'évoque les rouleaux sous vent fort, et celle de Morgoth m'évoque un dust.

Je demande parce que j'ai connu un cas similaire à celui de Morgoth il y a quelques semaines en faisant du gonflage du côté de Troyes. Cet après-midi-là les conditions étaient chaudes et sèches, ciel clair, soleil voisin du zénith, avec des conditions rafaleuses qui permettent de rendre l'exercice de gonflage ludique, exigeant et sportif. Pente herbeuse à faible déclivité (< 10 %), vent travers gauche. Au fil de l'après-midi les rafales se sont renforcées mais le vent météo est retombé : on ne pouvait plus conserver l'aile au-dessus de la tête en dehors des rafales. C'est au moment où j'ai levé l'aile pour prendre le créneau qui s'annonçait que je me suis fait propulser verticalement d'une quinzaine de mètres en quelques secondes, avec fermeture a priori importante et gros rappel pendulaire en roulis. Je me suis vu revenir sur la planète en impactant la hanche, mais un peu de réflexes et probablement beaucoup de chance (j'aurais pu être plus près du sol lors du rappel pendulaire) ont fait que j'ai simplement posé sur une seule jambe, un peu déséquilibré mais sans une égratignure. Ce jour-là, j'ai grillé un joker... et ça m'a calmé (et fait gamberger) pendant une bonne semaine.

Mon analyse, plutôt confirmée par ce fil il me semble, est que je me suis pris un dust.

Mes arguments :

• Composante verticale de la trajectoire plus importante que la composante horizontale malgré la pente très faible du terrain => la composante verticale ne vient pas du rendement dynamique de la pente, sinon je me serais fait traîner sous le vent
• Les camarades qui gonflaient à quelques dizaines de mètres devant moi (au vent) n'ont semble-t-il pas été affectés => phénomène très local (ou ils ont mieux géré que moi, ce qui est possible aussi)
• Après-midi caniculaire, moments de vent nul => conditions semble-t-il typiques de formation d'un dust

Pas de soulèvement de poussière ni de paille, mais c'était un champ en jachère probablement récemment fauché (herbes courtes) et sans résidus de coupe => rien d'autre à soulever que quelques parapentistes naïfs... Peut-être qu'en regardant attentivement l'herbe devant moi j'aurais vu des tourbillons marquant la base du phénomène ? Est-ce que ça fait partie des choses que les bons/vieux pilotes surveillent continument au déco ?

En tapant ces lignes je me demande si les camarades au vent de ma position, en gonflant, n'ont pas déclenché le dust – à leur corps défendant bien sûr ! Que penser de cette hypothèse ?

En tout cas faites du gonflage, ça vous aidera (peut-être, si vous avez de la chance) à rester en un seul morceau lorsque vous vous prendrez un dust en faisant du gonflage. :sors:


Avec une pente inférieure à la finesse de l'aile on ne risque pas de décoller les pieds, me trompè-je ?

Le problème c'est que quand on parle de gonflage on pense aux conditions qui permettent de rester plusieurs heures à jouer dans un même petit bout de terrain, genre un après-midi à Doussard ou au lac de Génos. Bref, ce ne sont pas les conditions canoniques d'une pente-école où le moteur est censé être la course d'envol plutôt que la brise. Même si une pente peut être sympa pour gonfler, par exemple pour tester la limite de décrochage en conditions réalistes (càd avec la charge alaire d'un vol), cela suppose un minimum de vent de face. En tout cas, dans le cas général, cela me paraît deux situations bien distinctes : premier gonflage en pente-école par vent nul d'une part et gonflage dans la brise pour affiner son pilotage d'autre part.

Pourquoi anticyclonique ? (Réelle question naïve d'éternel débutant.)

Le gonflage, c’est la mort.  :marteau:

Parce-que la zone centrale de hautes pressions atmosphériques homogènes garantit presque la stabilité en basses couches.

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?

Les dusts sont des "micro tornades" qui se créent lors de déclenchements thermiques puissants !
Pour qu'il y ait Dust, il faut qu'une zone puisse chauffer et accumuler de la chaleur. Or en général, des conditions anticycloniques génèrent peu de vent. Comme c'est le cas dans les marais barométriques. Donc c'est favorisant. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a toujours des Dusts dans les anticyclones. Ni qu'il faut un anticyclone pour qu'il y ait un Dust.

Il faut aussi un fort gradient de T° entre les basses couches et celles au-dessus. Pour qu'il y ait Dust, il faut un déclenchement fort !

Voilà en gros pour les conditions de pression

A+
L

Les tornades nous arrivent par le haut, les dusts par le bas.

Laurent, tu nous a habitué à plus d’exactitude. C’est décevant !

Appelons une pomme, pomme et un dust, dust.

Ouai t'as raison.
Je devrais plutôt continuer ma compta plutôt que de perdre du temps.
Je vais faire ça d'ailleurs

Sinon tu as un truc à apporter qui serait intéressant pour relever le niveau ? Et qui serait juste ?

A+
L

 :mrgreen:

Charognard,
Il n'y a aucune différence entre un dust et une tornade pour un parapentiste, qu'elle arrive par le haut ou pas le bas, si t'es pris dedans, tu manges grave et c'est pour ta pomme, surtout si tu as pris une bonne poire.
 :canape:
 :offtopic:  :sors:
 

Ben si y'en a une.

Tout le monde sait ce que c'est qu'une tornade. Un dust, même quand tu tapes sur internet (en France) ça tourne quand-même bien autour de la poussière et pas d'un phénomène aérologique. En fait, puisque Charognard n'a même pas pensé à préciser ce détail... C'est DUST DEVIL ou diable de poussière qui définit ces micro-tornades. Dust c'est juste poussière !

Voilà
Désolé d'avoir fait perdre du temps aux cadors du parapente qui fréquente ce forum et n'ont donc pas besoin de cette explication que tout le monde devrait connaître !

A+
L

Ben moi je suis pas un cador et j'ai une question!

est-ce qu'un Dust est forcément puissant par nature, suffisamment pour t'arracher du sol?

Salut

Je ne suis pas sur qu'il y ait une réponse 100% affirmative à cette question. Je ne sais pas à quel point un Dust Devil pourrait-être "petit". On ne s'intéresse qu'aux phénomènes qui nous touchent.

Mais pour te donner une petite idée :

Pour prouver que ça soulève un homme tranquille :
https://youtu.be/lAFcK5wyxQA?t=465 (https://youtu.be/lAFcK5wyxQA?t=465)
Pour montrer comment enrouler la bête !
https://youtu.be/0Gt7h3o7-u0 (https://youtu.be/0Gt7h3o7-u0)
Pour montrer que c'est un phénomène très local... Ce qui se voit aussi sur la première vidéo. En plus le retour au point de départ c'est classe !
https://www.youtube.com/watch?v=8Ahz5X6YFd0 (https://www.youtube.com/watch?v=8Ahz5X6YFd0)

C'est clairement assez puissant pour soulever un bonhomme pendu à une aile !
Donc quand il y a risque, il faut éviter de rester accroché à l'aile.

Ca se produit sur des terrains en général dégagés, à faible déclivité, par jour de faible vent et avec fort gradient de T° entre le sol les quelques dizaines ou centaines de mètres au-dessus.
Bref il faut réunir les conditions qui permettent un très fort déclenchement thermique.
A+
L

Et il y a aussi le dust sans dust (chaine youtube sécu parapente, de Jean-Marc Galan, qui intervient sur ce forum)

http://www.youtube.com/watch?v=zDQVinkHfWs&feature=youtu.be

Oui un dust est puissant; il faut s'en méfier

Il y a très longtemps nous étions arrivés au décollage de Laragne ; plusieurs deltas étaient montés au sol et leurs pilotes n'étaient pas encore accrochés.
Juste après notre arrivée nous avons vu deux deltas monter d'une quinzaine de mètres d'un seul coup en tournoyant (et un delta est autrement plus lourd qu'un parapente !).
Ils sont heureusement retombés derrière le décollage sans impacter qui que ce soit.
C'était vraiment très impressionnant.  :affraid:
Ceci nous a décidés à ne pas sortir nos voiles et nous sommes repartis !  :pouce:

Marc

J'espère ne pas faire partie des cadors dont tu parles.
J'ai l'impression d'avoir reçu une prune pour t'avoir donné l'impression de m'être moqué de ta pomme. :mrgreen:

 En fait,  pas du tout, je trouvais juste la réflexion de Charognard surréaliste, j'y ai donc répondu sur le ton de la plaisanterie.

Par contre, je ne promets pas de ne pas recommencer.  :ange:
 

donc si je resume l'esprit : une personne peut constamment reprendre les autres mais cette personne ne peut pas etre reprise ;-)
sympa l'ambiance ;-) l'ouverture la tolerance tout ca ;-)
ca me fait plaisir de voir que le probleme persiste alors que je ne sois pas inclus ;-) donc pour les mauvaises langues, je ne suis donc pas la cause, seulement celui qui releve le probleme ;-)


pour la taille des dust devil ca va evidemment de la petite taille qui souleve des feuilles a la grosse taille qui souleve des voiles voire des hommes, j'ai vecu les 2 regulierement sur un de nos sites hongrois:
- les petits dust devil sont rigolos a voir (80 cm-1m) et a se mettre dedans (il y en a parfois dans les cours d'ecole ou les terrains de sports)
- et les seconds quand ca ne souleve que les voiles, il faut vite neutraliser sa voile (notamment le bord d'attaque) et mettre son poids sur sa voile (la mettre en boule), prevenir les pilotes voisins (et les aider a neutraliser leur voile si possible), se decrocher de la voile est preferable et attendre que ca passe. j'ai eu de la chance ca n'a jamais ete assez fort pour que cela souleve des pilotes sans voile mais dans ce cas il faudrait evidemment s'en eloigner et se decrocher de la voile: ne pas se blesser est plus important que tout.




 

 

Alors il n’y a pas de différence entre Dust et tornade ?

C’est marrant que je puisse trouver une dizaine de vidéos YouTube de pilote surpris par des dusts devil mais aucune vidéos de pilotes d’ailes libres surpris par une tornade.

J’avais réussi à me faire croire que c’était parce que l’un se forme dans des conditions propices au journée de vol libre et que l’autre se produit dans des moments où personne n’aurait l’idée de sortir une aile.

Suis-je bête.  :bang:

Salut

Pas du tout.
C'est bien à Charognard que je m'adressais

J'ai bien pris ton post pour ce que tu voulais dire.

Merci

Laurent

Alors c'est pour imager le phénomène. Je pensais que tu avais l'intelligence de comprendre ça ? Je pense que tu comprends d'ailleurs. Que c’est plus ton côté provocateur qui parle.
Bien sur qu'une tornade et un Dust Devil c'est différent... Mais pour qui ne sait pas ce qu'est un DUST c'est pratique d'utiliser cette image pour visualiser le phénomène.

Et quand tu tapes juste Dust sur Google, ben tu tombes pas sur des Dust Devil, mais sur des traînées de poussières.

Donc quelqu'un qui ne savais pas ce qu'était un Dust le sait maintenant. Et ça n'est pas grâce à toi !

Après si tu as besoin de ça pour connaître la différence :

Oui si tu veux. Ca marche aussi.

A+
L

Impressionnantes ces vidéos! Je ne pense pas que je m'amuserais à décoller dans du vent aussi fort, mais il y a peut-être des sites où le vent est toujours comme ça au déco?

Salut

Ouai... Y'a Quixada au Brésil :
https://youtu.be/H_M1ZoVEjxg (https://youtu.be/H_M1ZoVEjxg)

Et il doit certainement y en avoir d'autres. Mais là c'est un peu un mythe. Quixada est au parapente ce que Nazaré est au surf ;)

Hors sujet:
Et je suis désolé, mais j'arrive de nouveau plus à intégrer les vidéos YT. Fallait pas retirer le "s" de http ?

A+
L

Sur ta premiere vidéo, on voit quand même beaucoup de vent via la manche à air. Je pensais que le dust arrivait surtout en absence de vent, sinon le vent décolle les petites bulles qui n'ont pas le temps de "grandir". Désolé si les termes ne sont pas les bons, je suis débutant en parapente et aussi en aérologie.

Par contre c'est con mais je me suis marré en lisant les commentaires de la deuxieme video: "Legend has it, Ricky’s still out there somewhere... free." :D

Oui tu as raison, c'est plutôt sans vent. Enfin avec peu de vent. Mais honnêtement, la formation des Dust, c'est pas une science exacte malheureusement. On voit que c'est un Dust (sans poussière) au fait qu'après on voit des ailes encore s'enrouler en montant derrière.
Et puis j'ai remarqué (à Algodonales entre autre) que quand le météo est faible, mais que deux pentes d'orientations différentes prennent le soleil, que au sommet ça fait des trucs franchement "pas cool". Sur cette période transitoire où on ne sait pas trop quel déco choisir (ils sont à 90° de diff) on voit des dusts au sommet (qui est un peu sous le vent) toutes les 5 minutes.

A+
L

Un petit déco vertical récent depuis un site de ‘plaine’.
En fait tout est dans le tempo.

http://youtu.be/giXIXlqaO0s

https://youtu.be/giXIXlqaO0s

Faut pas se planter dans le timing... Cet ascenseur !! C'est impressionnant  :shock:

si, mais il faut le faire sur une adresse en youtube.com et non pas en youtu.be

Merci Piwaille

Je vais essayer de retenir ça le plus longtemps possible ;-)
Mais comme je me fais vieux...

Bonne journée à tous
A+
L

"La vieillesse est un naufrage" disait le Gal. De Gaulle. Tu te sens naufragé ?  :mrgreen:

OK. J'avoue que si on m'avait posé la question j'aurais eu tendance à dire que les conditions idéales pour la pente-école, outre l'absence de vent qui suppose un relatif marais barométrique (ou en être à l'abri en montagne, en l'absence de tout régime de brise), c'est un ensoleillement minimum de façon justement à réduire fortement la probabilité de création de bulles d'air chaud. Ce qu'on peut obtenir sous une mer de stratus si la tendance est dépressionnaire ou sous un voile de cirrostratus à l'avant d'un front chaud.

Je pense que ce qu'indiquait airsinge correspond à se placer sous la couche d'inversion (il corrigera si je me trompe), ce qui équivaut à l'absence de ce fort gradient de température dont tu parles entre les basses couches et celles au-dessus. Vous seriez donc d'accord sur ce point. Ceci dit je ne suis pas convaincu que cela puisse vraiment empêcher la formation d'un thermique, et encore moins d'un dust.

Je m'explique.

Si les conditions sont réunies pour que le sol emmagasine une énergie que l'air ne peut pas emmagasiner (typiquement : absorption du rayonnement solaire) alors le sol va forcément être plus chaud que l'air environnant, et mécaniquement créer par conduction cette fameuse bulle d'air chaud. Ici il n'est pas question de gradient puisqu'on parle d'un phénomène local, à hauteur du sol. Pour moi le gradient ne joue que sur l'évolution ascensionnelle de cette bulle et non sur ses probabilités d'apparition : un gradient faible voire inversé fera juste que cette bulle aura une durée de vie très courte au cours de son ascension. Sans doute même que le fait d'avoir ce "couvercle" à faible altitude favorise une convection locale très énergétique (par unité de volume d'air) générant beaucoup de cisaillement sur une faible hauteur, tandis que des conditions instables typiques sans inversion ou au-dessus de l'inversion n'ont pas cet effet couvercle puisque le thermique a le temps de s'évaser, de "respirer" en prenant de l'altitude.

Il faudra que je regarde ce qu'en dit Hubert Aupetit.  :grat:

D'ailleurs je trouve cette terminologie vernaculaire de dust devil peu satisfaisante :

• Elle pourrait laisser entendre que la poussière est une condition d'apparition du phénomène alors que ce n'est pas le cas.
• Corollaire de la précédente : elle pourrait laisser entendre que s'il n'y a pas de tourbillon de poussière alors il n'y a pas de tourbillon, càd qu'il y a forcément une manifestation visuelle marquée du phénomène. On voit bien que c'est loin d'être toujours le cas, suivant la nature du sol.
• Elle ne renseigne pas sur la nature physique du phénomène. Ce n'est pas un terme scientifique.

Ceci dit gueuler "DUST !!!" sur le déco ça a le mérite de l'efficacité comparé par exemple à "DÉCLENCHEMENT THERMIQUE TOURBILLONNAI... ah les pompiers sont déjà là."


Mais justement, par définition les dusts ce n'est pas du vent, et malgré ce que semble indiquer la manche à air de la 1e vidéo à Laragne, le vent semble réduire la probabilité de formation d'un dust ! Personne ne décolle intentionnellement avec un dust (normalement :canape:) !


Même interrogation que adeghell, cette 1e vidéo à Laragne est celle que je m'explique le moins. Peut-être typique de l'aérologie, que j'imagine très tourbillonnaire, qui peut se former sous la confluence de thermiques venant de 2 versants opposés ? Auquel cas ce ne serait pas tout à fait le même phénomène que le dust canonique des familles...

Rien à voir avec un dust pour moi, quand on voit comment des pilotes même très bons se font secouer. Ce qu'on ne voit pas trop sur la vidéo c'est les 200 m de dénivelé de Clécy et leur rendement légendaire. :) On voit régulièrement des décos similaires au col de la Forclaz. Pour moi c'est le même type d'aérologie.

Évidemment la vidéo du décollage vertical de Clécy n est pas un dust. C est seulement un bon thermique hyper puissant qui passe. En ce moment les thermiques en plaine sont hyper-puissants (on a eu du +4 intégré sur 1000 m). En plus il y a beaucoup de dusts.

 :coucou: Salut,

Je débarque un peu sur ce fil et je voulais rebondir sur plusieurs commentaires de la première partie (avant la disgression des dusts).
J'ai lu plusieurs fois la notion de vitesse de décrochage de l'aile; il me semblait que c'était l'angle d'incidence (élevé) qui était responsable du décrochage. me trompes-je?  :grat:
Je sais que concrètement on peut retrouver une vitesse relativement constante en corrélation avec l'angle de décrochage mais est-ce que le fait de considérer que c'est la vitesse qui en est responsable ne favoriserait pas la confusion de certains pilotes entre vitesse-sol et vitesse-air et donc la peur du décrochage quand la vitesse-sol est faible?


http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/357pages21-22.pdf

Oui bien sur, tu as tout à fait raison. C'est une erreur qui est faite souvent
C'est bien l'angle d'incidence et non la vitesse qui fait décrocher une aile. Le fait de la ralentir +++ entraîne un moment donné une incidence supérieur à l'incidence max de vol . Mais ça reste un problème d'angle et non de vitesse.

A+
L