+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Techniques de base du pilotage => Discussion démarrée par: swaxis38 le 04 Mai 2020 - 16:29:48



Titre: décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: swaxis38 le 04 Mai 2020 - 16:29:48
j'avais entendu pour l'alpha 6 qu'il fallait genre 7s les mains sous le cul avant qu'elle décroche.

Ca rassure un peu tout le monde, sur les premiers vols tout n'est pas bien assimilé et il vaut mieux corrigé à l'oral en débrief que par une sanction cratère !

cette vidéo vient fort à propos pour illustrer les dangers de s’amuser avec les bases vitesses/décrochage, même avec une voile école.
ce pilote n'a pas eu besoin de 7s les mains sous le cul pour décrocher son Alpha, et puis tomber dedans (pas de warning pour les âmes sensibles car il s'en sort sans une égratignure):

http://www.youtube.com/watch?v=p1WajgD6-XQ&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2WtT5Lh4Du7U4H-5P8ksKZVVjPPJlHwhFj1ezGxm4SUfj52HpSjxs-umk


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: JustinBieber le 04 Mai 2020 - 17:17:44
un gros incident sur ma colline habituelle ET J'ETAIS MEME PAS AU COURANT  :affraid:  :affraid:

mes réactions:

"fff-- ouuu -- EUHH TETIEUTETIEUTETIEUUUUU  :mdr:

comment on peut être aussi débile bordel???

on fait pas des décro comme ça sorti de nulle part avec aucune expérience bordel ça me sidère!! tout est là pour finir dans la voile TOUT  :bang:  :bang:  :bang:


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Man's le 04 Mai 2020 - 17:59:02
Abattée de l'espace pour vidéo du futur ! (vu la date)


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Le Plantigrade le 04 Mai 2020 - 18:09:16
tout est là pour finir dans la voile TOUT  :bang:  :bang:  :bang:

Ça a un coté pratique, linceul intégré!


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: JustinBieber le 04 Mai 2020 - 18:34:16
tout est là pour finir dans la voile TOUT  :bang:  :bang:  :bang:

Ça a un coté pratique, linceul intégré!

avec tes 53 vols, ta voile école et tes poignées aux arrières,  :P  comment tu pourrais décortiquer cette vidéo?

exercice facile, mais au moins on est pas dans la polémique covid19  :rando: )


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 04 Mai 2020 - 19:02:13
j'avais entendu pour l'alpha 6 qu'il fallait genre 7s les mains sous le cul avant qu'elle décroche.
[...]

cette vidéo vient fort à propos pour illustrer les dangers de s’amuser avec les bases vitesses/décrochage, même avec une voile école.
ce pilote n'a pas eu besoin de 7s les mains sous le cul pour décrocher son Alpha, et puis tomber dedans (pas de warning pour les âmes sensibles car il s'en sort sans une égratignure):

http://www.youtube.com/watch?v=p1WajgD6-XQ&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2WtT5Lh4Du7U4H-5P8ksKZVVjPPJlHwhFj1ezGxm4SUfj52HpSjxs-umk

 :+1:  Merci Swaxis38 pour cette vidéo qui est très intéressante et parlante, un cas d'école qui peut très bien servir pour illustrer dans une réunion club, les dangers à vouloir se faire son SIV tout seul sans les compétences pour.

Ceci étant, il commence à mettre pour ce que je vois du frein à partir de 54" pour un début de bascule arrière franche aux environs de 1'04".

C'est vrai que pour ce que la vidéo me permet de voir, les premières prémices annonçant le décrochage se situent que deux voire une seconde avant la perte totale de portance. Ce qui est prévenant en soi même si visiblement pas suffisamment pour ce pilote.

Il n'est pas impossible que même si le pilote parle de l'aérologie comme étant de nature "conditions thermiques calmes". Que cette aérologie peut-être pas aussi calme qu'il lui semblait, que cette aérologie n'ai pas contribué à ce manque d'avertissement pour lui.

Le hic est qu'il attend d'avoir son aile clairement décrochée pour relever ses mains et là, effectivement la preuve est donnée que même une EN-A parmi les plus sages est capable d'envoyer du lourd et profond en abattée.

Il aurait relevé les mains avant 1'02" voire peut-être même 1'03", la sortie de son "exercice" aurait été tout autre.

Maintenant je suis totalement d'accord avec Swaxis38 ; Plus que l'erreur technique, ce pilote commet l'erreur de s'imaginer être capable d'aller chercher les limites du domaine de vol de son aile en supposant que d'une, qu'il en a les compétences. Que de deux que son aile sous prétexte (je suppose) d'être une EN-A réputée pour sa qualité et facilité, que cette aile était capable de tout rattraper, d'être totalement "idiot-proof".

Probablement qu'une des raisons qui l'ont amené à penser ainsi se trouve dans un discours général du milieu.

Heureux pour lui qu'il s'en sorte à bon compte.  :affraid:



Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: JustinBieber le 04 Mai 2020 - 19:03:53
pourquoi tu prends de nouveau tes airs de "sachant" et tu réponds à la place du Plantigrade?

ça commence à mes les briser sévère ce forum


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: MichM le 04 Mai 2020 - 19:46:48
ça commence à mes les briser sévère ce forum

Hé ho tu ne vas pas te désinscrire toi non plus ?




Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: plumocum le 04 Mai 2020 - 19:55:13
Ptin. Quand même ça envoie du lourd.
Ils pourraient s'en servir pour passer des infinits nos acrobates, non ?


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: fraclo le 04 Mai 2020 - 20:12:42
Ptin. Quand même ça envoie du lourd.
Ils pourraient s'en servir pour passer des infinits nos acrobates, non ?

Ouais pareil, je suis presque surpris qu'une alpha puisse shooter aussi loin......


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Le Plantigrade le 04 Mai 2020 - 20:18:09
JustinBieber -> C'est pas beau de se moquer =x

Bon, j'ai pas lu le post de Wowo, alors je me pli à l'exercice... Si j'ai bien compris, le pilote a voulu amener sa voile à la limite du décrochage, il a donc augmenté l'angle d'incidence en agissant sur les freins mais il a été surpris et le décrochage est survenu plus tôt qu'il ne l'avait anticipé ou calculé... La voile a donc perdue son énergie et le pilote, ayant plus d'inertie que la voile, est passé devant elle. A la suite de quoi, la voile cherche à revoler et à regagner de la vitesse ce qui se traduit par une abattée qui l'amène carrément SOUS le pilote. Dans cette configuration, la voile cette fois à fermé (l'angle d'incidence s'est trop réduit pour permettre à la voile de conserver sa forme et sa rigidité en ne permettant plus a son déplacement d'en maintenir la pression interne), ce faisant la voile a dissipé toute son énergie et encore une fois, merci à l'inertie du pilote qui lui, a continué sa trajectoire (peut-être une dynamique tangent vers l'avant lié à un début de rappel pendulaire au moment ou la voile ré-ouvre et abat) et est tomba DANS sa voile...

Voilà pour la mécanique mise en œuvre comme je la comprends... Je sais pas si je suis très clair ou si mon vocabulaire est exactement le bon, je pense que j'aurais moins de mal à l'oral...

Si j'analyse le pilotage maintenant, les conditions aerologique était peut-être pas si soft qu'il se l'imaginait et on peut-être accentué les réactions de la voile...
Autre idée, peut-être est-il bricoleur et a t'il voulu raccourcir ses poignée frein?

Toujours est-il que, toujours en théorie, une temporisation franche et brève au moment ou la voile a repris son vol et tout juste débuté son abaté aurait peut-être pu la remettre en vol stabilisé. Je suis pas complètement sûr que ça eu suffit ou que ça n'aurait pas conduit à une nouvelle cascade d'incident. Et c'est bien le problème d'ailleurs! Le pilote a sans doute eue peur d'agir une fois la situation partie en cacahuète?



Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 04 Mai 2020 - 21:50:08
pourquoi tu prends de nouveau tes airs de "sachant" et tu réponds à la place du Plantigrade?

ça commence à mes les briser sévère ce forum

Pourquoi... ?

- peut-être parce que je ne réponds pas à tes questions de ton post MAIS que je donne simplement suite à celui de Swaxis38.

- peut-être parce que sauf erreur de ma part, on n'en est pas encore de devoir prendre un ticket pour répondre ou d'attendre ton feu vert, cher Justin...

- peut-être parce que je n'ai même pas pensé que toi Justin... tu te prenais au sérieux en tant que "sachant" voire pedagogue pour poser des questions et attendre des réponses tel un instituteur envers un de ses élèves depuis l'estrade de sa classe. Visiblement de CP puisque tu t'es senti obligé d'illustrer ton post (ton cours) de smileys pour lui donner un semblant de légèreté. Desolé si j'ai fait un crime de lése-professeur.

- peut-être parce que cette vidéo est un vrai cas d'école dans la mesure où elle démontre à qui en doutait combien une EN-A peut développer d'énergie, chose que d'aucuns, dont Vincent et moi, ont a de multiples reprises déjà affirmé. Pour souvent et par nombre s'être vu désigné comme etant dans l'exagération. Idem pour ce qui est de la dangerosité potentielle de s'imaginer autodidacte. Et que du coup j'avais envie de participer à un débat riche qui devrait suivre son visionnage.

- peut-être parce que... Est-ce que je t'ai suffisamment répondu pour satisfaire ta curiosité et adoucir tes "brisures" ?

(@) Plantigrade, ton avis est très pertinent sur la partie mécanique, idem pour la possible interaction avec l'aerologie et en plus tu penses à l'éventualité d'un raccourcissement de la garde des freins (je n'y avais pas songé) Note qu'il peut s'agir d'une action volontaire de sa part ou du résultat d'un retreint des drisses qu'il n'aurait pas remarqué.

Pour la partie pilotage, tu n'es pas dans le faux MAIS pour être plus juste ; Il lui aurait fallu une fois que l'aile a décroché et que la bascule arrière s'est faite (pour les raisons pendulaires que tu expliques très bien) Il lui aurait fallu maintenir le décrochage jusqu'à soit :
- revenir lui à la verticale sous sa voile puis là seulement remonter doucement les mains pour trouver la marche de sécurité et profiter d'une fenêtre/porte de sortie où l'aile est plutôt devant lui et surtout pas derrière pour remonter totalement les mains, se laisser commencer l'abatée pour la stopper au bon moment avec la tempo adhoc.
Forcément cela suppose non seulement un certain bagage technique mais aussi une bonne maitrise de ses ressentis et réactions. Ce qui probablement n'est pas encore le cas pour ce pilote.
- trouver tout de suite la marche arrière dès que arrivé à la verticale sous la voile. Ce qui évidemment est encore plus exigeant en termes de gestion du stress et gestuelle adaptée.

Enfin peut-être (j'insiste sur le "peut-être") que cette voile EN-A aurait géré toute seule la sortie du décrochage tant est que le pilote serait revenu à la verticale sous la voile, même sans attendre une porte de sortie, même sans tempo de l'abatée derrière (bon là, le peut-être se veut encore plus peut-être)

Ici le problème est vraiment que se rajoute une abatée pendulaire à une abatée aérodynamique et vice-versa.

 :prof:



Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Fuser le 05 Mai 2020 - 07:06:46
Personnellement, je trouve le pilote très  pragmatique. A la fin de sa vidéo, il dit "qu'est ce que j'ai foutu bordel", il reconnaît donc avoir déconné. Mieux, humblement, il poste et partage son expérience, ce qui envoie plusieurs messages :
-même avec une voile débutant, on peut créer une cascade d'incidents
-mieux vaut cadrer ce type de pratiques
Etc...

C'est difficile de lui jeter la pierre, il a aussi fait de bonnes choses, pour son premier secours et dans sa situation , il aurait pu le lancer moins correctement.
De plus, il a peut être écouter des conseils inadaptés au début de son apprentissage, c'est pas toujours facile de faire le tri des conseils de pilotes soi-disant plus expérimentés, par exemple, j'ai reçu 2 fois le conseil (par des personnes ayant plus de 1000 vols), "si tu as un problème avec ta A, le mieux est de faire bras haut et attendre, et c'est ce qu'il a fait au pire des moments. Il a reçu peut-être d'autres conseils pas très affûtés et à voulu se lancer, peut-on lui en vouloir. Dans notre apprentissage, nous avons tous fait évoluer et répéter nos manœuvres, sans pour autant être cadrés : 360, virage dynamique, tangage, wings, etc... Quelle est la limite de ce qui peut être fait en autonomie ou cadré, la frontière n'est pas évidente.

Prenons cette vidéo pour ce qu'elle est avec son humilité et les learnings qu'elle peut donner au plus grand nombre...



Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Le Plantigrade le 05 Mai 2020 - 07:30:26
Dites... Vous avez pas fini de vous engueuler un peu? C'est pénible au final et ça n'avance pas le Schmilblik!

Je sais pas qui est qui ou qui fais quoi, mais ce que je constate c'est que vous envoyez des fions, moins à cause de la nature et du contenu des réponses, qu'à cause de l'identité de celui qui les poste! Dans la vraie vie on parlerait de délit de sale-gueule et c'est un truc que ma maman m'a appris sur ses genoux à ne pas faire!

Ceci étant dit, retour au sujet...

Je ne pense pas non-plus que le pilote soit à crucifier, il s'est fait une belle frayeur, ne nie pas que c'est entièrement de sa responsabilité, je pense qu'il l'a bien compris... Et peut-être peut-on voir dans ses réactions de la viscosité mentale liée à l'incompréhension de ce qui est en train de se passer ou à une belle frousse bleue des famille...

J'ai visionné pas mal de matériel pédagogique et parmi les vidéos que j'ai avalé, une de Greg Hamilton parle d'explorer les limites de vols de sa voile. Si on ne prête pas attention au petit rappel indiquant qu'il ne faut pas se lancer dans ce genre de chose quand on a pas encore appris le faire, ben ça peut sembler un excellent conseil! Savoir identifier aux sensations quand sa voile se barre en coui****, moi en tout cas ça me parle...
Et le résultat pourrait être un joli méchoui.


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: plumocum le 05 Mai 2020 - 08:11:25
Moi ce qui me cause surtout au travers de cette vidéo c'est les limites du 'bras hauts de sécurité' tant répandu auprès des gens qui pensent combler leurs lacunes techniques de cette façon. Ce cas montre clairement là où ça peut mener.

 Ce fil nous a coûté Justin et je suis très déçu  :?


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: plumocum le 05 Mai 2020 - 09:04:59
La discussion 'départ de justin' est partie là http://www.parapentiste.info/forum/flood/depart-de-justinbieber-etait-alpha7-advance-t56391.0.html


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: thierry_c le 05 Mai 2020 - 10:09:51
j'ai pas tout lu, mai je ne pense pas qu'il a reelement levé les main, je pense plus qu'il est surpris par la bascule arriere et que c'est la bascule qui lui relève les main (a 1.04) a 1.05 on voit la main gauche qui (surement par reflex) s'acroche a l'elevateur. apres forcement ça schoot fort !!!

perso je trouve cette video instructive !


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: plumocum le 05 Mai 2020 - 10:41:54
Il n'y a pas 36 façons d'expliquer une telle abattée.
Ou la voile est un gros piège, ou le pilote l'a armée en relevant les mains pile au mauvais moment.


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: thieum le 05 Mai 2020 - 10:53:16
Citation
perso je trouve cette video instructive !
elle mériterai son fil rien qu'a elle dans la bonne section
 :vrac:


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Guy67 le 05 Mai 2020 - 11:01:25
Restons positif, beau posé déco (technique originale pas donné à tout le monde) !
Autrement, bel exemple de rappel pendulaire. Ce qu'il aurait fallu faire ... il y plein d'explications théoriques dans la littérature et sur les réseaux, mais la pratique est tout autre.
Tout matériel a ses limites. Ce n'est pas parce que ta voiture est la meilleure au "crash test" que tu ne finis pas dans une boîte si tu te prends un mur de face à 100km/h (dieu du pilotage ou non).
Autrement excellente vidéo qui montre que toutes les actions ont ses limites. Si cela peut faire réfléchir certains sur leurs pratique


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Chris224 le 05 Mai 2020 - 11:08:22
Citation
perso je trouve cette video instructive !
elle mériterai son fil rien qu'a elle dans la bonne section
 :vrac:

Hep modos, on vous appelle ;)


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nico7374 le 05 Mai 2020 - 11:53:33
Ou la voile est un gros piège, ou le pilote l'a armée en relevant les mains pile au mauvais moment.

Question de débutant  :canape:  c'est quand le mauvais moment?? Parce que moi perso, je part en bascule arrière je me dis que je vais avoir une abattée de fou à contrer avec une grosse tempo de l'espace et du coup je remonte également les mains (le plus vite possible pour être prêt pour la tempo) ....  (pas  :tomate:  svp...)
Du coup le seul mauvais moment serait de remonter les mains entre ( !!! terme pas parapentiste du tout !!!) le moment ou elle est le plus loin derrière et le moment ou elle repasse sur la tête avant de partir plonger devant, soit beaucoup trop tard.


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: piwaille le 05 Mai 2020 - 11:54:52
Citation
perso je trouve cette video instructive !
elle mériterai son fil rien qu'a elle dans la bonne section
 :vrac:

Hep modos, on vous appelle ;)
mouaip un (ou deux avec le tien) avis ne signifie pas un appel :grat:


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Chris224 le 05 Mai 2020 - 11:59:11
Citation
perso je trouve cette video instructive !
elle mériterai son fil rien qu'a elle dans la bonne section
 :vrac:

Hep modos, on vous appelle ;)
mouaip un (ou deux avec le tien) avis ne signifie pas un appel :grat:
C'est noté piwaille, j'essaierai de faire mieux la prochaine fois.
Merci  :trinq:


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Cowa le 05 Mai 2020 - 12:08:54
Ou la voile est un gros piège, ou le pilote l'a armée en relevant les mains pile au mauvais moment.

Question de débutant  :canape:  c'est quand le mauvais moment?? Parce que moi perso, je part en bascule arrière je me dis que je vais avoir une abattée de fou à contrer avec une grosse tempo de l'espace et du coup je remonte également les mains (le plus vite possible pour être prêt pour la tempo) ....  (pas  :tomate:  svp...)
Du coup le seul mauvais moment serait de remonter les mains entre ( !!! terme pas parapentiste du tout !!!) le moment ou elle est le plus loin derrière et le moment ou elle repasse sur la tête avant de partir plonger devant, soit beaucoup trop tard.


Déjà ne pas chercher le décro si on ne l'a pas essayé au dessus de l'eau (quelle chance il a de poser dans la clairière !!!), si on s'y retrouve, garder les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote pour limiter l'abattée et se préparer à la faire ample, rapide et bien remonter les mains pour laisser la voile revoler.
Tout comme dit par Wowo quoi...


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: edae le 05 Mai 2020 - 12:28:16
Moi je trouve qu'il a fait un exo intéressant avec tirage réussi du secours. Il a tout calculé pour arriver nickel dans la clarière. C'est une expérience dans sa besace. Je ne suis pas assez burné pour m'être aventuré dans un tel exo


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: choucas le 05 Mai 2020 - 12:41:55
Ptin. Quand même ça envoie du lourd.
Ils pourraient s'en servir pour passer des infinits nos acrobates, non ?

Ouais pareil, je suis presque surpris qu'une alpha puisse shooter aussi loin......

Salut

Ca risque bien plus d'arriver avec una Alpha qu'avec une Sigma !

Et IL FAUT LE SAVOIR !
J'ai parcouru en diagonale, parce que cette vidéo est aussi analysée ailleurs sur d'autres réseaux.
L'aérologie n'a rien à voir avec l'incident.

Le gars a une aile dite "école", il veut aller chercher le décrochage ! Pas la parachutale, pas les grands angles, LE DECRO ! Pour preuve, il attend justement la fin de la bascule arrière pour lever les mains. Je pense qu'il avait tout de même une idée de ce qu'il voulait faire. Mais la peur a prit le pas sur la raison.
Sur un pic de stress, on fait des choses en pensant qu'on en fait d'autres.
Je pense qu'il relève les mains en étant persuadé que la voile est revenue à l'équilibre. Quand on fait décrocher une aile, tant qu'elle bascule en arrière, on sent/voit bien qu'on est en mouvement arrière et on sait qu'on doit attendre que l'aile soit au-dessus pour la laisser revoler. La bascule c'est très désagréable. Ca ressemble à la chute en arrière quand on se balance sur une chaise. Donc on attend qu'une chose, c'est arrêter de tomber. Et souvent on attend en essayant désespérément de se raccrocher (au hasard) à un banc d'école qui est bien trop loin pour qu'on le rattrape... Mais on essaye quand-même ! Question de survie.

Donc quand l'aile est bien derrière et que la bascule s'arrête, il sent que la bascule s'arrête et il relève les mains, pensant que le fait que la bascule s'arrête est le signe que le système est équilibré.

Pourquoi une aile EN-A est (sur les sorties de décro mal maîtrisées) plus dangereuse qu'une C ou D ?

Une aile école a son centre de poussée très avant, vers les 2 à 5% de la corde centrale. Tandis qu'une aile plus perf type Sigma (pour rester chez Advance) est plus vers les 20%, voire 25%. On peut vérifier en tirant plus ou moins fort sur les avants en vol. Une EN-A on peut se suspendre aux avants. Une C... Qui jouerait à se pendre aux A ??

Quand on gonfle une EN-A  dans du vent, elle se gonfle rapidement sur toute son envergure et vole. Tandis qu'une C ou D aura des bouts de plumes pas encore tout ouverts et elle sera plus difficile à monter symétriquement. Autrement dit l'aile EN-A est plus facile à mettre en vole qu'une C ou D

Et puis si vous faites du tangage avec une A... et une C/D, du VRAI tangage ! on va chercher la fermeture.. Les voiles perfos fermeront avant, mais partiellement (1/3 ou 1/2 de la corde du bord d'attaque) tandis que l'EN-A ira plus loin et fermera massivement

Donc si on met tout ça ensemble depuis la bascule arrière :
 1° quand le pilote relève les mains au pire moment de la bascule arrière la voile se regonfle de suite... Là où une aile plus perf aurait mis un peu de temps... Temps pendant lequel le pilote revient doucement sous l'aile et donc diminue l'amplitude d'accélération.

 2° L'aile shoot devant de manière monobloque. Toute la force aérodynamique est devant. Il faut imaginer que la flèche qui matérialise la portance est perpendiculaire à la courbure de l'extrados. Donc plus elle est devant, plus elle à une composante vers l'avant... et donc elle a plus tendance à accélérer. (on parle bien d'un mouvement dynamique avec rappel pendulaire du pilote)

 3° L'aile EN-A, moins allongée, au BA bien tendu ne fermera que lorsque son incidence (dynamique) sera négative... La voile perf aussi. Mais du fait d'un centrage plus arrière, le BA d'une aile perf est moins solide. Elle fermera donc plus tôt et freinera la rotation (shooting)

Quand on voit Théo De Blic passer de décro --> accélo --> infinity, on voit que l'aile bien plus perf qu'une Alpha shoot très différemment :
http://youtu.be/Q2jgqf8HXK4

A+
L


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: fraclo le 05 Mai 2020 - 14:30:38
 :+1:  :pouce:  :pouce:

Merci de l'explication....tres interessant.....


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nico7374 le 05 Mai 2020 - 14:36:09
si on s'y retrouve, garder les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote pour limiter l'abattée et se préparer à la faire ample, rapide et bien remonter les mains pour laisser la voile revoler.

Merci Cowa pour ta réponse. Pas d'inquiétude je ne cherche pas des explications pour essayer à mon prochain vol !!!!
Une question : si tu "garde les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote" tu n'as plus la possibilités de faire une grosse tempo et éviter la voile de partir loin devant??
Au final la bonne solution est elle de contrôler l’énergie de remise en config vol en gardant du frein jusqu’à dissipation de l'énergie d'abatté (tout en laissant suffisament d'energie à la voile pour ne pas repartir en décro) plutôt que d'attendre l'abatté et de la contré au plus tôt par un grand coup de frein ample et rapide?? 


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: piwaille le 05 Mai 2020 - 14:54:17
 :coucou: Nico

Je ne suis pas acrobate, je ne peux/veux donc pas trop creuser cette question. La seule chose (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire) c'est que ce n'est pas du tout la méthode enseignée. Donc il doit y avoir une raison.


Titre: Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: thierry_c le 05 Mai 2020 - 14:58:57
Une question : si tu "garde les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote" tu n'as plus la possibilités de faire une grosse tempo et éviter la voile de partir loin devant??
Au final la bonne solution est elle de contrôler l’énergie de remise en config vol en gardant du frein jusqu’à dissipation de l'énergie d'abatté (tout en laissant suffisamment d’énergie à la voile pour ne pas repartir en décro) plutôt que d'attendre l'abatté et de la contré au plus tôt par un grand coup de frein ample et rapide?? 
en fait dans le cas précis, c'est pas la voile qui revient dessus toi mais l'inverse c'est pas la même chose que dans un changement d'incidence (bien que ce soit un peut lié, y a des trucs qu'on comprend, mais qui sont pas facile a expliquer !) donc, il faut surtout pas que la voile revole quand elle est derrière car la elle va partir comme une balle, cf la vidéo !
si tu attends qu'elle soit au dessus de la tête pour faire bras haut, elle aura moins d’énergie et donc elle sera plus facilement contrôlable et et tu aura quand même le temps de faire une tempo !
en gros plus tu attends quelle soit au dessus de la tête pour la faire voler, plus la reprise du vol sera "douce" et plus lente !

mais si tu laisse du frein, elle ne vas pas revoler et la ça va te brasser fort !


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 05 Mai 2020 - 15:18:29
si on s'y retrouve, garder les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote pour limiter l'abattée et se préparer à la faire ample, rapide et bien remonter les mains pour laisser la voile revoler.

Merci Cowa pour ta réponse. Pas d'inquiétude je ne cherche pas des explications pour essayer à mon prochain vol !!!!
Une question : si tu "garde les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote" tu n'as plus la possibilités de faire une grosse tempo et éviter la voile de partir loin devant??
Au final la bonne solution est elle de contrôler l’énergie de remise en config vol en gardant du frein jusqu’à  dedissipation de l'énergie d'abatté (tout en laissant suffisament d'energie à la voile pour ne pas repartir en décro) plutôt que d'attendre l'abatté et de la contré au plus tôt par un grand coup de frein ample et rapide??  

Non Cowa, Laurent et moi on le dit assez clairement il me semble ; si la voile est décroché on la garde décroché jusqu'à à être verticale sous elle qui fait le drapeau au-dessus (cf, aussi mon post plus tôt) que ci-après je reprends partiellement.
Il faut une fois que l'aile a décroché et que la bascule arrière s'est faite, Il faut maintenir le décrochage jusqu'à soit :
- revenir à la verticale sous sa voile puis là seulement remonter doucement les mains pour trouver la marche arrière de sécurité et profiter d'une fenêtre/porte de sortie où l'aile est plutôt devant lui et surtout pas derrière pour remonter rapidement et totalement les mains, laisser commencer l'abatée pour la stopper au bon moment avec la tempo adhoc.
Forcément cela suppose non seulement un certain bagage technique mais aussi une bonne maitrise de ses ressentis et réactions. Ce qui raisonnablement ne peut pas être espéré d'un pilote sans une "certaine" expérience.
- trouver tout de suite la marche arrière dès que arrivé à la verticale sous la voile. Ce qui évidemment est encore plus exigeant en termes de gestion du stress et gestuelle adaptée que la méthode précédente.

Le fait est, et Laurent met fort à propos l'accent dessus. Sans un vrai entraînement/acclimatation a la "violence" pour le mental de telles situations de sorties du domaine de vol, il n'est pas évident pour un pilote de rester vraiment maître de sa gestuelle. Ce n'est pas pour rien qu'en SIV il existe un schéma de progression qui ne fait pas commencer un élève par les décrochages.

Pour chaque étape de notre progression, il existe des prérequis. Ne pas maîtriser "suffisamment" le dit-prérequis avant de tenter l'étape suivante dans sa progression, c'est déjà se mettre un caillou dans la chaussure pour la suite. On peut au mieux passer à l'étape suivante avec un semblant de réussite mais le caillou finira tout de même un peu plus loin par se faire remarquer. On peut aussi, comme dans l'exemple de la vidéo, se mettre dans la mouise tout de suite dès la 1ère tentative. Ne pas oublier que le secours est une chance de plus mais certainement pas une garantie à 100 % de s'en tirer.


Titre: Re : Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nico7374 le 05 Mai 2020 - 15:26:00
si tu attends qu'elle soit au dessus de la tête pour faire bras haut, elle aura moins d’énergie et donc elle sera plus facilement contrôlable et et tu aura quand même le temps de faire une tempo !

Comment tu peux faire une tempo si tu as déjà les main en bas quand elle te repasse à la vertical  :grat:

En gros :

1) Tu décroches ta voile donc mains en bas
2) Ta voile décroche et part en arrière : la tu as quelques ms pour faire bras haut
3) Tu n'as pas fait bras haut en 2 et ta voile est maintenant loin derrière : 2 solution

soit

4-1) Tu fait immédiatement bras haut pour laisser ta voile revoler
5-1) dès que ta voile prend de l’énergie (et dans tous les cas pas plus tard que lorsque qu'elle repasse à ta vertical) tu la freine par un coup de frein ample et rapide pour ne pas quelle parte devant

Ou

4-2) Tu maintien le frein quitte à les relâcher doucement jusqu’à ce que ta voile repasse à ta vertical
5-2) Si tu as du jeu lorsqu'elle passe à ta vertical tu peux la freiner un coup pour dissiper l'énergie restante sans trop la ralentir pour ne pas qu'elle repasse en décro

C'est quoi la bonne solution? 4-1 / 5-1 ou 4-2 / 5-2?

Merci d'avance!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nico7374 le 05 Mai 2020 - 15:28:16
C'est quoi la bonne solution? 4-1 / 5-1 ou 4-2 / 5-2?
Merci d'avance!

Ok donc dixit Wowo c'est 4-2 / 5-2.

Merci pour les explications!


Titre: Re : Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Chris224 le 05 Mai 2020 - 15:28:30
Une question : si tu "garde les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote" tu n'as plus la possibilités de faire une grosse tempo et éviter la voile de partir loin devant??
Au final la bonne solution est elle de contrôler l’énergie de remise en config vol en gardant du frein jusqu’à dissipation de l'énergie d'abatté (tout en laissant suffisamment d’énergie à la voile pour ne pas repartir en décro) plutôt que d'attendre l'abatté et de la contré au plus tôt par un grand coup de frein ample et rapide?? 
en fait dans le cas précis, c'est pas la voile qui revient dessus toi mais l'inverse c'est pas la même chose que dans un changement d'incidence (bien que ce soit un peut lié, y a des trucs qu'on comprend, mais qui sont pas facile a expliquer !) donc, il faut surtout pas que la voile revole quand elle est derrière car la elle va partir comme une balle, cf la vidéo !
si tu attends qu'elle soit au dessus de la tête pour faire bras haut, elle aura moins d’énergie et donc elle sera plus facilement contrôlable et et tu aura quand même le temps de faire une tempo !
en gros plus tu attends quelle soit au dessus de la tête pour la faire voler, plus la reprise du vol sera "douce" et plus lente !

mais si tu laisse du frein, elle ne vas pas revoler et la ça va te brasser fort !

J'ai le même point de vue que Thierry.

Au moment du décrochage, le pilote est entrainé par son inertie, il avait de la vitesse/air, même si ralenti. Et il commence à tomber en chute libre, la voile ne le portant plus.
La voile a décroché, elle a une forte trainée et une faible inertie, elle s'arrête/air.
On parle de bascule arrière mais je vois plutôt la voile à la traine du pilote qui poursuit son avancée et commence à plonger.

Remonter les mains à la fin de cette bascule, au moment même où les suspentes-élévateurs se remettent en tension, débride complètement la voile et la lance dans cette abattée monstrueuse, alimentée par toute l'énergie du rappel pendulaire du pilote.
Un peu comme un pêcheur qui pour lancer sa ligne, l'envoie d'abord derrière lui pour prendre de l'élan et la relance devant pile quand elle est bien derrière (coup de fouet).

Si le pilote au contraire, garde la voile bridée jusqu'à ce qu'elle et lui soient alignés verticalement, il y aura moins d'énergie dans la remise en vol.

Tout cela étant dit, je n'ai jamais fait de décro, et je suis pas du tout certain que j'éviterai ce mauvais réflexe décrit par Laurent.






Titre: Re : Re : Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: thierry_c le 05 Mai 2020 - 15:42:33
Une question : si tu "garde les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote" tu n'as plus la possibilités de faire une grosse tempo et éviter la voile de partir loin devant??
Au final la bonne solution est elle de contrôler l’énergie de remise en config vol en gardant du frein jusqu’à dissipation de l'énergie d'abatté (tout en laissant suffisamment d’énergie à la voile pour ne pas repartir en décro) plutôt que d'attendre l'abatté et de la contré au plus tôt par un grand coup de frein ample et rapide?? 
en fait dans le cas précis, c'est pas la voile qui revient dessus toi mais l'inverse c'est pas la même chose que dans un changement d'incidence (bien que ce soit un peut lié, y a des trucs qu'on comprend, mais qui sont pas facile a expliquer !) donc, il faut surtout pas que la voile revole quand elle est derrière car la elle va partir comme une balle, cf la vidéo !
si tu attends qu'elle soit au dessus de la tête pour faire bras haut, elle aura moins d’énergie et donc elle sera plus facilement contrôlable et et tu aura quand même le temps de faire une tempo !
en gros plus tu attends quelle soit au dessus de la tête pour la faire voler, plus la reprise du vol sera "douce" et plus lente !

mais si tu laisse du frein, elle ne vas pas revoler et la ça va te brasser fort !

J'ai le même point de vue que Thierry.

Au moment du décrochage, le pilote est entrainé par son inertie, il avait de la vitesse/air, même si ralenti. Et il commence à tomber en chute libre, la voile ne le portant plus.
La voile a décroché, elle a une forte trainée et une faible inertie, elle s'arrête/air.
On parle de bascule arrière mais je vois plutôt la voile à la traine du pilote qui poursuit son avancée et commence à plonger.

Remonter les mains à la fin de cette bascule, au moment même où les suspentes-élévateurs se remettent en tension, débride complètement la voile et la lance dans cette abattée monstrueuse, alimentée par toute l'énergie du rappel pendulaire du pilote.
Un peu comme un pêcheur qui pour lancer sa ligne, l'envoie d'abord derrière lui pour prendre de l'élan et la relance devant pile quand elle est bien derrière (coup de fouet).

Si le pilote au contraire, garde la voile bridée jusqu'à ce qu'elle et lui soient alignés verticalement, il y aura moins d'énergie dans la remise en vol.

Tout cela étant dit, je n'ai jamais fait de décro, et je suis pas du tout certain que j'éviterai ce mauvais réflexe décrit par Laurent.





c'est ça, si tu lève trop top les freins alors ça part comme une balle, si tu relève au bon moment (la fameuse porte de sortie), la reprise de vol te laissera le temps de vraiment faire bras haut et tempo !
une fois plusieurs decro fait on voit bien la différence et la notion de porte de sortie !


Titre: Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: choucas le 05 Mai 2020 - 15:43:22
Une question : si tu "garde les mains en bas jusqu'à ce que la voile soit en vertical du pilote" tu n'as plus la possibilités de faire une grosse tempo et éviter la voile de partir loin devant??
Ce sont deux choses différentes.

Premier temps, on attend la stabilisation (* petite note sur les homologations) parce que plus elle part de loin derrière, plus elle a d'amplitude pour accélérer... Pour faire plus simple, tu relèves les mains quand elle est derrière, quand elle arrive sur ta tête elle a déjà bien de la vitesse. Tu stabilises, puis tu relâches, elle part à 0km/h au-dessus de ta tête. C'est pas compliqué de comprendre qu'elle ira plus loin en partant de derrière.

Mais cette première étape permet de minimiser l'amplitude su shooting mais ne dispense pas de tempo !
La tempo est un freinage ample, dynamique et court qui permet de remettre l'aile et le pilote à même vitesse (juste pour préciser). Elle se fait avant la fermeture bien entendu.

Au final la bonne solution est elle de contrôler l’énergie de remise en config vol en gardant du frein jusqu’à dissipation de l'énergie d’abattée (tout en laissant suffisament d'energie à la voile pour ne pas repartir en décro) plutôt que d'attendre l’abattée et de la contré au plus tôt par un grand coup de frein ample et rapide?? 
[/quote]
Le problème du décrochage, c'est que c'est hyper instable. Donc remonter lentement les mains jusqu'à la parachutale, puis la Vmini, c'est quasiment impossible pour deux raisons :
1° ça demande une symétrie parfaite au niveau des freins, mais aussi sellette, aérologie, ... Sinon départ en décro asymétrique. Et là pour faire revoler c'est pas la même !
2° il y a pas mal de voiles (même des EN-A) qui restent en parachutales si on ne les aide pas un peu à revoler. Donc si tu relèves les mains de manière très statique, elle peut rester en parachutale. Et à la moindre dissymétrie,  retour au 1°

* Petite note sur les homologations
Le protocole du test de décrochage est le suivant :
le pilote met la voile en décrochage en statique. Lorsque l'aile est décrochée, il attend de repasser sous l'aile = décrochage stabilisé
puis il reconstruit l'aile en relevant progressivement les mains
Une fois l'aile reconstruite il relève les mains pour la laisser revoler...

Si le protocole était décro --> banzaï bras hauts, 80% des EN A ne seraient pas EN A, mais F comme Fail !

A+
L


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Butch de la Yaute le 05 Mai 2020 - 15:52:06
en tout cas, il a bien fait de publier la video, les explications issues sont interressantes a lire :-)


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Le Plantigrade le 05 Mai 2020 - 16:21:40
J'ai l'impression que dans le discours de Nico7374, il y a une confusion entre être à la verticale de sa voile et voile ouverte en configuration de vol...

Si je comprends bien, on garde du frein jusqu'à ce que le système pilote/voile soit aligné sur la verticale (en chute presque libre pour simplifier?)
A ce moment là, la voile n'est pas forcément immédiatement en configuration de vol, non?
Du coup, bras haut pour que la voile se ré-ouvre ce qui entraîne que, dû à ses caractéristique, elle va transformer son énergie verticale en énergie horizontale (je schématise un peu) et c'est a se moment là, bloquée dans sa trajectoire par le pilote qui a plus d'inertie qu'elle, elle va partir en avant en pivotant autour du point d'attache (shooter) et c'est donc là qu'il va falloir amortir son abattée pour remettre l'ensemble en équilibre...

J'ai bon?

Ceci-dit, je comprend un peu l'autre raisonnement...
On pourrait penser que se contenter de remonter les mains progressivement après le décrochage laisserait la voile reprendre de l’énergie tout aussi progressivement...


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 05 Mai 2020 - 16:23:32
On parle de bascule arrière non pas pour l'aile mais bien pour le pilote, c'est lui qui par inertie passe en avant et sous la voile qui elle se voit "arrêté" en lair par le décrochage et c'est lui qui se sent basculé en arrière tel quelqu'un qui en se balançant sur une chaise fini par basculer en arrière.

D'ailleurs sur une (grosse) frontale, d'autant plus si on vole accéléré, on a le même ressenti. Ce qui explique que parfois des pilotes pensent avoir subi un décrochage alors que c'est d'une fermeture dont ils ont été victimes.

(((@))) Nico, ce qu'il faut comprendre et accepter c'est l'éternel "ça depend", je m'explique :
- Si tu ressents à temps que ta voile va décrocher (du genre 1'02"/1'03" de la vidéo) tu peux encore te permettre de remonter les mains très vite dans les poulies, elle devrait reprendre le vol avec une abatée "normale" neccessitant peut-être fonction de l'aile une tempo plus ou moins marquée.
- Mais si le décrochage se fait, que ta voile se met chiffon et "s'arrête" (pour reprendre le terme de Chris qui image bien) et que toi en tant que pilote 7 mètres dessous tu passe devant elle en te sentant basculer sur le dos, la situation est critique car c'est comme si cela avait armé un ressort ou une catapulte médiévale.

Car tu vas par effet pendulaire revenir en arrière alors que la voile va se regonfler, reprendre le vol et de la vitesse air et pour cela partir telle une fronde en avant. Le point d'articulation de ce double pendule (pilote d'un côté et voile de l'autre) est le centre de gravité de l'équipage voile-pilote, soit un peu au dessus de la tête du pilote. Essaye de t'imaginer un tel système et tu comprendras combien cela peut être violent.

Pour désarmer ce ressort/catapulte, l'idée est de laisser l'aile et le pilote s'aligner dans la verticale. Si on est très doué et suivant l'aile, on peut éventuellement déjà à ce moment laisser revoler l'aile et stopper l'abatée qui suivra. Dans le cas d'une frontale si dès l'apparition de la  fermeture on met bras haut et que lon reste bras haut jusqu'à revenir sous la voile, ça marche bien et l'abatée n'est en principe pas de l'espace.
Mais dans le cas d'un décrochage consommé c'est plutôt tendu pour ne pas dire aléatoire de compter dessus.

Il est plus sûr, encore faut-il y être préparé/entraîné de passer par une phase que l'on appelle la marche arrière de sécurité. Dans cette phase de vol que l'on trouve pour une certaine position de freins (fonction de la voile entre autres) La voile reprend le vol en marche arrière mais en se dandinant sur l'axe de tangage (suivant le cas aussi sur ceux de roulis et lacet et ça c'est pas top) Là le truc est de profiter du moment où la voile est en avant du pilote (sens normal de marche) donc potentiellement en phase d'abatée pour relacher complétement et rapidement les freins. Le retour en vol avant va se faire avec une abatée plus ou moins importante (fonction du moment choisi de sortie de la marche arrière) abatée qu'il faudra le cas échéant stopper.
C'est ce que Cris synthétise avec
Citation
Si le pilote au contraire, garde la voile bridée jusqu'à ce qu'elle et lui soient alignés verticalement, il y aura moins d'énergie dans la remise en vol.

Mais il ne faut pas se leurrer, c'est très impressionnant tant que l'on ne l'a pas parfaitement intégré au-travers d'une approche très ordonnée et raisonnée (cf, l'histoire des prérequis des début du post) et potentiellement encore plus dangereux, on s'en doute bien au vu de la vidéo.

 :forum:

Edit : grillé par Laurent faute d'écrire plus vite  :pouce:
Et Plantigrade à tout juste en termes de compréhension globale du truc  :bravo:

 


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nico7374 le 05 Mai 2020 - 16:30:33
Je crois que j'ai tout compris.

1) on absorbe l’énergie pendulaire en attendant bras en bas que les "oscillation pendulaire" se termine
2) On remet la voile en état de vole en contrant l'abattée qui va en découler.

Merci à tous.


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: choucas le 05 Mai 2020 - 16:53:46
J'ai l'impression que dans le discours de Nico7374, il y a une confusion entre être à la verticale de sa voile et voile ouverte en configuration de vol...

Si je comprends bien, on garde du frein jusqu'à ce que le système pilote/voile soit aligné sur la verticale (en chute presque libre pour simplifier?)
A ce moment là, la voile n'est pas forcément immédiatement en configuration de vol, non?
Du coup, bras haut pour que la voile se ré-ouvre ce qui entraîne que, dû à ses caractéristique, elle va transformer son énergie verticale en énergie horizontale (je schématise un peu) et c'est a se moment là, bloquée dans sa trajectoire par le pilote qui a plus d'inertie qu'elle, elle va partir en avant en pivotant autour du point d'attache (shooter) et c'est donc là qu'il va falloir amortir son abattée pour remettre l'ensemble en équilibre...

J'ai bon?

Ceci-dit, je comprend un peu l'autre raisonnement...
On pourrait penser que se contenter de remonter les mains progressivement après le décrochage laisserait la voile reprendre de l’énergie tout aussi progressivement...

Salut

Ce n'est pas "bras hauts" vs "bras en bas". Sinon on interprète vite comme ON/OFF, ce qui entraîne forcément des cascades d'incidents.

J'essaye point par point (chronologique) pour expliquer un décrochage statique avec remise en vol :

1° On baisse les bras progressivement jusqu'au point dur... C'est franchement plus dur, moi ça me donne pas envie d'aller plus loin

2° On passe le point dur bien symétrique jusqu'à ce que la tension dans la freins baisse franchement. Là l'aile s'arrête de voler, le pilote-lui avance toujours par inertie. C'est la bascule arrière. Très inconfortable et qui donne vraiment envie de relever les mains pour s'accrocher à un truc qui tombe pas ! EH BIEN FAUT PAS RELEVER LES MAINS !

3° On est déjà bras en bas. On maintient les bras en bas jusqu'à ce que l'aile soit à la verticale au-dessus du pilote. Ce n'est pas confortable, ça brasse, ça flappe, c'est normal !

4° On relève doucement les bras pour reconstruire l'aile. Certains diront passer en marche arrière car à mesure qu'on relève les bras, les bouts d'ailes s'ouvrent, le bord de fuite est plié sur lui-même et fait office de bord d'attaque et l'aile vole souvent en marche arrière.

5° L'aile est reconstruite (mais on parle bien d'une reconstruction, elle ne vole pas encore. Les mains sont bien en-dessous des régimes de vols). On relève les mains très symétriquement et plus rapidement. L'aile se remet en vol. Pour ça elle "abat" elle shoot, elle plonge devant pour chercher la vitesse qui lui manque.

6° dans ce shooting, on à les mains hautes et on est donc prêt à bloquer l'abatée avant fermeture par une tempo : freinage bref, symétrique et de grande amplitude. A peine l'aile et le pilote à même vitesse, on relève les mains pour laisser finir la remise en vol.

A+
L


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: plumocum le 05 Mai 2020 - 17:03:23
 :init: On appelle ça 'le bras bas de sécurité'. :banane:
 :sors:


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Lassalle le 05 Mai 2020 - 17:22:14
Ouais pareil, je suis presque surpris qu'une alpha puisse shooter aussi loin......
Salut
Ça risque bien plus d'arriver avec une Alpha qu'avec une Sigma !
Et IL FAUT LE SAVOIR !
J'ai parcouru en diagonale, parce que cette vidéo est aussi analysée ailleurs sur d'autres réseaux.
L'aérologie n'a rien à voir avec l'incident.
...
L

Salut Laurent,  :coucou:

Merci beaucoup pour tes deux messages très complets et vraiment intéressants.
Je n'ai jamais cherche à décrocher ma voile (même lors de mon unique stage SIV) et je n'ai aucune intention d'essayer (en plus je vole sans secours, alors...).  :grat:
Mais c'est très instructif de lire ton analyse détaillée de cette vidéo impressionnante.  :pouce:

A+ Marc


Titre: Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Guy67 le 05 Mai 2020 - 17:25:32

Salut

Ce n'est pas "bras hauts" vs "bras en bas". Sinon on interprète vite comme ON/OFF, ce qui entraîne forcément des cascades d'incidents.

J'essaye point par point (chronologique) pour expliquer un décrochage statique avec remise en vol :

1° On baisse les bras progressivement jusqu'au point dur... C'est franchement plus dur, moi ça me donne pas envie d'aller plus loin

2° On passe le point dur bien symétrique jusqu'à ce que la tension dans la freins baisse franchement. Là l'aile s'arrête de voler, le pilote-lui avance toujours par inertie. C'est la bascule arrière. Très inconfortable et qui donne vraiment envie de relever les mains pour s'accrocher à un truc qui tombe pas ! EH BIEN FAUT PAS RELEVER LES MAINS !

3° On est déjà bras en bas. On maintient les bras en bas jusqu'à ce que l'aile soit à la verticale au-dessus du pilote. Ce n'est pas confortable, ça brasse, ça flappe, c'est normal !

4° On relève doucement les bras pour reconstruire l'aile. Certains diront passer en marche arrière car à mesure qu'on relève les bras, les bouts d'ailes s'ouvrent, le bord de fuite est plié sur lui-même et fait office de bord d'attaque et l'aile vole souvent en marche arrière.

5° L'aile est reconstruite (mais on parle bien d'une reconstruction, elle ne vole pas encore. Les mains sont bien en-dessous des régimes de vols). On relève les mains très symétriquement et plus rapidement. L'aile se remet en vol. Pour ça elle "abat" elle shoot, elle plonge devant pour chercher la vitesse qui lui manque.

6° dans ce shooting, on à les mains hautes et on est donc prêt à bloquer l'abatée avant fermeture par une tempo : freinage bref, symétrique et de grande amplitude. A peine l'aile et le pilote à même vitesse, on relève les mains pour laisser finir la remise en vol.

A+
L
Excellente explication, simple et factuelle.
Bravo.


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Mon_nom_est le 05 Mai 2020 - 18:17:54
J'ai regardé la vidéo sous un autre angle (Désolé de faire un peu diverger le fil)

1:08 : Le pilote touche sa voile
1:23 : Soit 15 secondes plus tard le pilote à la main sur sa poignée
1.28: Soit 20 secondes plus tard le pilote est sous son secours

Voilà 20 secondes entre l'incident de vol et le moment où le pilote est sous son parachute. Quoi-qu'on en dise faire secours correctement et rapidement n'est pas si évident que ça et sans avoir beaucoup de hauteur c'est pas dit d'avoir le temps.


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 05 Mai 2020 - 18:23:29
Oui chapeau bas à Laurent qui sait parfaitement décrire les choses avec un minimum de mots.  karma+

D'où l'intérêt pour tout pilote à se lire et relire ses excellents articles pédagogique sur le site des Choucas :

https://www.leschoucas.com/theorie/theorie-parapente.html (https://www.leschoucas.com/theorie/theorie-parapente.html)

Et aussi son manuel de vol libre : https://online.fliphtml5.com/kgfyt/woli/#p=1 (https://online.fliphtml5.com/kgfyt/woli/#p=1) à trouver sur son site : https://parapente360.com/ (https://parapente360.com/)

Merci à lui pour son partage bénévole et gracieux de sa grande Expérience professionnelle.

Une très grande partie de mes connaissances et compétences, je les lui dois (et aussi à d'autres excellents moniteurs rencontrés dans mon apprentissage et ma progression des vingts dernières années).

   karma+  à lui et tous les autres (pensées particulières à Jean L sans qui l'aventure vol libre se serait déjà terminé il y a 17 ans)



Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nolan le 05 Mai 2020 - 18:54:34
Question subsidiaire Laurent:

Dans le protocole d'homologation la voile passe en A car son mouvement d'abatée suite à un décrochage stabilisée ne dépasse pas 30°. On peut dire que l'abatée aérodynamique est de max 30° sur un décrochage pour valider l'homologation A non?
On rajoute l'abatée pendulaire, là notre pilote relâche au pire moment. Encore une fois pour avoir A dans le rapport d'homologation la bascule arrière ne doit pas dépasser 45° (c'est à peu près ce qu'on voit dans la vidéo, pas plus ne tout cas).

Du coup moi je m'attendais à une abatée max de 75° (30+45) sur une A... là de toute évidence on dépasse les 90° s'il tombe dans sa voile.

Bon du coup j'imagine que ça veut dire que l'abatée aérodynamique d'un décrochage dépend d'autres facteurs que le PTV qui lui est pris en compte dans l'homologation... la vitesse avant décrochage?

Au sujet de l'homologation si le but est d'obtenir la plus petite abatée aérodynamique possible je trouve ça carrément malhonnête. Tu peux être certain qu'un débutant  (= le pilote type des voiles A) qui décroche va forcément relever les mains par réflex!


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Chris224 le 05 Mai 2020 - 19:11:00
Question subsidiaire Laurent:
...

Bon du coup j'imagine que ça veut dire que l'abatée aérodynamique d'un décrochage dépend d'autres facteurs que le PTV qui lui est pris en compte dans l'homologation... la vitesse avant décrochage?

Au sujet de l'homologation si le but est d'obtenir la plus petite abatée aérodynamique possible je trouve ça carrément malhonnête. Tu peux être certain qu'un débutant  (= le pilote type des voiles A) qui décroche va forcément relever les mains par réflex!


Laurent a décrit la manoeuvre pdt l'homologation, au bas de ce message :
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t56394.0.html;msg729261#msg729261 (http://www.parapentiste.info/forum/empty-t56394.0.html;msg729261#msg729261)


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nolan le 05 Mai 2020 - 19:30:35
Oui oui je l'ai bien lu c'est pour ça que j'y fais référence.

Si abatée totale = abatée aérodynamique + abatée pendulaire
J'ai bien compris que l'homologation se faisait sans abatée pendulaire puisqu'en décrochage stabilisée.

Pour l'abatée pendulaire on intuite assez facilement que de la "vitesse de décrochage" dépend la bascule et donc l'abatée pendulaire max (+ on décroche rapidement plus on avance par rapport à la voile).
J'avais dans l'idée que pour une même manœuvre (ici le décrochage) on pouvait reproduire l'abatée aérodynamique qui dépendait surtout du PTV et du matériel. A priori c'est faux (cf mon msg précédent).

Du coup de quels facteurs dépendent l'abatée aérodynamique?


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 05 Mai 2020 - 19:37:50
[...]

Au sujet de l'homologation si le but est d'obtenir la plus petite abatée aérodynamique possible je trouve ça carrément malhonnête. Tu peux être certain qu'un débutant  (= le pilote type des voiles A) qui décroche va forcément relever les mains par réflex!


L'homologation n'est pas (carrément) malhonnête, elle est juste et seulement le résultat d'une procédure normalisée

Et pour que la procédure de chaque tests soit normalisée pour être reproductibles, ce n'est pas un pilote débutant qui est mis sous la voile.

Et enfin et peut-être surtout, il ressort de tous ceci qu'il existe toujours un monde entre ce qui relève de la théorie (cf, abatée totale = abatée aérodynamique + abatée pendulaire) et de la réalité (cf, cette vidéo par exemple)

 :trinq:

 


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nolan le 05 Mai 2020 - 19:47:14
Oui je précise. L'utilisation et la traduction marketing faite de l'homologation est malhonnête.
Et même, on mesure quelque chose qui n'a finalement que peu de sens réel.
On aurait pu choisir pour la manœuvre du décro de tout planter et de relever les mains au max de la bascule. On mesure, si ça fait plus de 90° c'est pas A... au moins on est certain que c'est idiot proof.
Là on annonce 30° sur une manœuvre qui n'a absolument aucun sens pour le publique envisagé.

Quand à la théorie vs. pratique il faut sortir un peu hein :) Ça fait quelques dizaines d'années qu'on arrive à modéliser des phénomènes un peu plus complexe qu'un mouvement pendulaire!


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: ottaflodna le 05 Mai 2020 - 21:03:23
On aurait pu choisir pour la manœuvre du décro de tout planter et de relever les mains au max de la bascule. On mesure, si ça fait plus de 90° c'est pas A... au moins on est certain que c'est idiot proof.
Là on annonce 30° sur une manœuvre qui n'a absolument aucun sens pour le publique envisagé.


Si on cherche vraiment un truc idiot proof à ce point là, on fabrique juste des sacs à dos.
La prochaine étape c'est quoi: il faut que ça continue à voler avec une frontale maintenue?

À un moment donné, ça reste un parapente et quand on cherche à se confectionner des ennuis avec, on y arrive toujours tôt ou tard.


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: choucas le 05 Mai 2020 - 21:55:53
Bonjour

@Nolan : ne m'en veux pas, mais je ne suis pas certain d'avoir compris le fil de ton raisonnement. DU coup je vais essayer de répondre avec des éléments de tes posts précédents. Mais n'hésites pas à recadrer si je suis hors sujet.

Bon du coup j'imagine que ça veut dire que l'abatée aérodynamique d'un décrochage dépend d'autres facteurs que le PTV qui lui est pris en compte dans l'homologation... la vitesse avant décrochage?

Oui bien sur il y a d'autres facteurs.
 - Le PTV (pour le décrochage statique sur les ailes EN-A et B-Access) ne fait pas varier beaucoup l'amplitude.
 - Le profile... Certains sont plus dynamiques que d'autres, certains acceptent de plus ou moins grandes amplitudes.
 - Le poids de l'aile. Plus elle est lourde, plus elle plongera devant par inertie
 - La longueur du cône
 - Le vrillage des bouts d'ailes

Là j'ai cité des facteurs sur lesquels je ne peux pas me tromper, mais il doit y en avoir d'autres... Et on parle toujours de décrochage statique

Au sujet de l'homologation si le but est d'obtenir la plus petite abatée aérodynamique possible je trouve ça carrément malhonnête. Tu peux être certain qu'un débutant  (= le pilote type des voiles A) qui décroche va forcément relever les mains par réflex!

C'est pas vraiment comme ça qu'il faut voir les choses. C'est pas une question d'honnêteté. Mais de casseroles je dirais  :lol:  :lol:
On ne va pas refaire l'histoire, mais disons qu'on a un système d'homologation qui a évolué depuis les années 90. Jamais personne n'a dit : "on jette tout par terre, on regarde ce qu'on a besoin et on refait un test"... Ca ne serait d'ailleurs peut-être pas mieux

Donc pour protéger un débutant du décrochage, les tests prévoient plutôt une amplitude de commande (hors garde) de >65 cm, une pression commande qui doit-aller en grandissant à mesure qu'on augmente le freinage.

Les constructeurs sont capables de faire des voiles qui ne sont pas dangereuses lorsque tu passes de Full stall dynamique à bras hauts.
Celles-ci par exemple :

(https://www.accousdailes.fr/wa_images/accous1.jpg?v=1eefqrd)

En tangage elle est hyper sécuritaire ! Mais elle a d'autres inconvénients... Les perfs par exemple !
Je me moque un peu, mais c'est un jeu difficile que de trouver le juste équilibre entre la sécurité passive et la "liberté de conception" des fabricants. L'homologation est une vrai contrainte pour les concepteurs... Bonne ou mauvaise chose ??  Je ne sais pas. Ce n'est pas le sujet. Mais il ne faut pas attendre des tests une aile TOP SECU ! il est possible d'en faire une. Mais personne ne voudra voler avec tant elle sera inintéressante.

Les homologations c'est un autre sujet ! Enfin selon moi.

A+
L


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Chris224 le 05 Mai 2020 - 22:27:00
Oui oui je l'ai bien lu c'est pour ça que j'y fais référence.

Si abatée totale = abatée aérodynamique + abatée pendulaire
J'ai bien compris que l'homologation se faisait sans abatée pendulaire puisqu'en décrochage stabilisée.

Pour l'abatée pendulaire on intuite assez facilement que de la "vitesse de décrochage" dépend la bascule et donc l'abatée pendulaire max (+ on décroche rapidement plus on avance par rapport à la voile).
J'avais dans l'idée que pour une même manœuvre (ici le décrochage) on pouvait reproduire l'abatée aérodynamique qui dépendait surtout du PTV et du matériel. A priori c'est faux (cf mon msg précédent).

Du coup de quels facteurs dépendent l'abatée aérodynamique?

Ok désolé, j'avais mal compris ta question...
J'ai pas la réponse pour autant ;)


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nolan le 05 Mai 2020 - 22:29:02
Merci Laurent,

Je voyais l'abatée totale comme la somme de l'abatée aérodynamique d'un décro stabilisé et d'une abatée pendulaire, je ne voyais pas comment on pouvais dépasser 90°.

En fait l'abatée aérodynamique d'un décro stabilisé est différente de l'abatée aérodynamique d'un décro brutal, mais comment l'expliquer ?(sans prendre en compte l'abatée pendulaire du coup!)


Titre: Re : Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: choucas le 05 Mai 2020 - 22:55:08
Si on cherche vraiment un truc idiot proof à ce point là, on fabrique juste des sacs à dos.
La prochaine étape c'est quoi: il faut que ça continue à voler avec une frontale maintenue?

À un moment donné, ça reste un parapente et quand on cherche à se confectionner des ennuis avec, on y arrive toujours tôt ou tard.

Salut

Sans dire un truc "idiotproof", il faut admettre que ne pas savoir qu'on peut tomber dans une aile école sur un décro mal géré, ça craint ! Et je ne jette pas la pierre à ceux qui ne savent pas. J'incrimine plutôt le milieu !
Il faut reconnaître que la théorie, ce n'est pas la priorité (de l'ensemble) des parapentistes

A+
L


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: choucas le 05 Mai 2020 - 23:06:23
Merci Laurent,

Je voyais l'abatée totale comme la somme de l'abatée aérodynamique d'un décro stabilisé et d'une abatée pendulaire, je ne voyais pas comment on pouvais dépasser 90°.

En fait l'abatée aérodynamique d'un décro stabilisé est différente de l'abatée aérodynamique d'un décro brutal, mais comment l'expliquer ?(sans prendre en compte l'abatée pendulaire du coup!)


Un décro il est soit statique : on approche progressivement du décro sans que le pilote ne subisse de mouvement pendulaire. C'est souvent pour ça que de nombreux pilotes pensent que le décrochage arrive à une certaine vitesse... Alors qu'il dépend d'un angle !

Alors que le décrochage "dynamique" c'est ce qu'on voit en acro. Un pilote qui décroche son aile rapidement. Souvent dans la ressource après un ou plusieurs 360°. Sans prendre le temps de rester sous son aile, sous le centre de poussées jusqu'au décrochage.

Et ça s'explique par... L'angle !
C'est l'angle qui fait décrocher. Pas la vitesse. La vitesse on s'en fou tant qu'on est au-dessus de la vitesse mini.

A+
L



Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nolan le 06 Mai 2020 - 08:40:32
Yes, les angles pour moi c'est clair, même si c'est pas ultra intuitif!

En fait ce qu'il faudrait saisir c'est les facteurs influençant l'ampleur d'une abatée aérodynamique: position des mains au début de l'abatée, profil, centre de poussée comme tu le disais, ...


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Michou le 06 Mai 2020 - 08:43:11
Donc dans le cas par exemple d'une grosse ressource qui ferait bien cabrer  ton aile,  il n'y aurait pas besoin de baisser beaucoup les mains pour risquer un décrochage ?  #?#

Quoi qu'il en soit  merci pour le partage de cette vidéo impressionnante et pour les commentaires très clairs et intéressants.  :pouce:  


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Nolan le 06 Mai 2020 - 08:55:58
Pour moi c'est plus compliqué qu'une histoire de ressource ou de vol droit, c'est une question d'angle comme l'explique Laurent.
Tu peux être en ressource type sortie chandelle avec un angle d'incidence correcte (flux d'air / plan de l'aile): d'ailleurs on contre le roulis à la commande sans décrocher.

Par contre décrocher avec peu de frein dû aux grands angles c'est quelque chose qu'on retrouve lors des tempos sur des grosses abatées: il faut beaucoup moins de frein pour décrocher si le pilote ne rend pas la main au bon moment après la tempo. Il y a souvent des vidéos de SIV qui l'illustrent.


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: piwaille le 06 Mai 2020 - 09:01:07
Donc dans le cas par exemple d'une grosse ressource qui ferait bien cabrer  ton aile,  il n'y aurait pas besoin de baisser beaucoup les mains pour risquer un décrochage ?  #?#
par exemple,
En virage aussi


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: plumocum le 06 Mai 2020 - 09:04:15
Et en cas de frontale aussi.


Titre: décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: FL 35 le 06 Mai 2020 - 10:32:10
bonjour.

Donc dans le cas par exemple d'une grosse ressource qui ferait bien cabrer  ton aile,  il n'y aurait pas besoin de baisser beaucoup les mains pour risquer un décrochage ?  #?#
par exemple,
En virage aussi

toutafé !
en virage stabilisé à 60° d'inclinaison on est à 2G !
(cas d'un appareil motorisé, mais cela doit etre pareil dans le cas d'une ressource suivie d'un virage à 60° sans perte d'altitude... exemple d'un posé 3/6)

voir la fin du fil "apprendre sur un site difficile"
je m'auto cite...
Citation
bonjour.
pour rappel.
l'augmentation de la vitesse de décrochage sous facteur de charge...


la vitesse de décrochage est multipliée par la racine carrée des G

si vitesse de décro 25 km/h... à 2G cela donne:
 
25 x 1,414 = décro à 35.3 km/h

 salut !
bruno


 :coucou:
bruno


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 06 Mai 2020 - 10:41:39
C'est plus compliqué ou si on préfère, moins simple que de penser que dans une grosse ressource, un virage voire une frontale il suffirait de rajouter un peu de frein pour provoquer un décrochage.

Nolan voit juste c'est uniquement une question d'angle d'incidences et de vitesse des filets d'air qui attaquent le profil avec cet angle d'incidence. Et cet angle d'incidence il est donné par la trajectoire-air du profil dans la masse d'air. Dans une ressource cette trajectoire-air est montante et donc, même si visuellement on peut s'imaginer être aux grands angles si on garde pour référence le même horizon qu'en vol droit, ce n'est pas forcément le cas.

Freiner dans une ressource va avant tout amplifier cette ressource et in-fine l'abatée qui va/doit suivre. Ce qui fait decrocher l'aile est le fait de maintenir le freinage jusqu'à anhiler la vitesse-air minimum nécessaire pour générer une portance suffisante pour garder le profil en forme. Si on relâche son freinage avant ce seuil, ce moment de bascule où le pilote arrête d'aller plus vite que son aile et va revenir dessous par rappel pendulaire et où la voile va vouloir aller de l'avant pour retrouver de la vitesse-air et plonger vers le bas pour cela autour du pivot du CG. Alors la voile ne décrochera pas même si le freinage durant la ressource était très profond (dans la limite bien entendu de ce que la conception de l'aile permet)

L'abatée où la voile va plus vite que le pilote va être d'autant plus ample que l'aura été la ressource et du coup, la tempo de cette abatée devra l'être d'autant pour empêcher l'aile de passer en sous-incidence.

C'est la fin de cette abatée avec l'autre moment de bascule celui ou l'équipage pilote/voile prend de la vitesse-air sur une trajectoire descendante mais ou le pilote va accélérer plus vite que la voile par effet pendulaire. Que le fait de freiner peut mener très facilement et rapidement à un décrochage dynamique en freinant l'aile sur sa trajectoire, en l'amenant aux grands angles sur sa trajectoire alors même que le pilote que rien ne freine (on fait abstraction de la traînée qu'il occasionne aussi) Que ce pilote va à nouveau par effet pendulaire repassé dessous et et mettre ainsi l'aile dans une position ou par rapport à la trajectoire-air, elle va se retrouver avec une incidence élevée et là : BOUM... elle décroche.

Dans un virage c'est plus complexe encore car la aussi intervient évidemment l'angle d'incidence et la vitesse-air mais cela dans un contexte de rotation ou se conjugue pour ce qui est de la trajectoire, le roulis et le lacet et l'angle d'inclinaison que prendra l'aile du fait du rayon et de la vitesse-air dans la rotation et aussi la charge alaire qui augmente. En 3.6 engagé on peut si on y va graduellement mettre énormément de frein avant de risquer un passage en sat si on laisse la force centrifuge nous déporter vers l'extérieur dans la sellette. C'est encore la trajectoire-air qui détermine pour partie l'incidence d chaque demi-aile.

Dans le cas d'une frontale, on n'est pas dans la situation d'une grosse resource car la trajectoire-air n'est pas montante. Une frontale provoque un très forte diminution de la vitesse-air tout en amenant la trajectoire sur une pente bien plus raide, donc de fait avec un angle d'incidence élevé et là, forcément oui mettre du frein peut suffire pour provoquer un décrochage des filets d'air de ce qui reste du profil pas encore reconstruit. D'où l'importance de revenir d'abord sous laile pour éviter tous les effets dynamique du rappel pendulaire et d'avoir une aile au profil reconstruit qui va se laisser piloter dans l'abatée avec une tempo adaptée.

Amuser vous avec une maquette de profil parapente, cela permet de bien imaginer les trajectoires de la voile et leurs effets sur celles des filets d'air donc d'incidence.

 :trinq:


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: olivier bio air le 17 Mai 2020 - 08:32:48
Bonjour à tous,

désolé j'arrive un peu tard dans la discussion :).

Quelques éléments complémentaires sur le décrochage et les caractéristiques d'une aile qui peuvent l'influencer, déjà très bien décrits par Laurent et wowo...

http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf

bon déconfinement à tous :)

Olivier


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 17 Mai 2020 - 13:35:36
[...]
Quelques éléments complémentaires sur le décrochage et les caractéristiques d'une aile qui peuvent l'influencer, déjà très bien décrits par Laurent et wowo...

http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf
[...]

 :pouce:  MERCI ! lire de la part d'un sachant tel que toi,  :prof:  dont je dévorais les articles de vulgarisation dans le magazine Vol-Libre à sa belle époque, que j'ai su décrire convenablement les phénomènes de décrochage et retour en vol en parapente me fait très plaisir. :ppte:

Il est dommage que plus aucune de nos revues spécialisées dans le vol libre ne fasse appel à des experts tels que toi pour partager des connaissances et des réflexions plus pointues sur comment fonctionne notre activité (mécanique de vol, météo, aérologie, pilotage, etc.)

Là aussi  :bravo:  à toi et Piwaille de les partager ici sur le fofo. Ils, tes articles, mériteraient même d'être regroupés dans une rubrique spécifiques pour pouvoir les retrouver et visualiser facilement lors d'une recherche. Peut-être qu'un modo aura à cœur de leur donner cette visibilité qu'ils méritent.

 :trinq:


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: chrislam22 le 18 Mai 2020 - 14:01:31
Merci Laurent,

Je voyais l'abatée totale comme la somme de l'abatée aérodynamique d'un décro stabilisé et d'une abatée pendulaire, je ne voyais pas comment on pouvais dépasser 90°.

En fait l'abatée aérodynamique d'un décro stabilisé est différente de l'abatée aérodynamique d'un décro brutal, mais comment l'expliquer ?(sans prendre en compte l'abatée pendulaire du coup!)

Si je ne me trompe pas, une fois décroché, si tu relève les mains quand la voile est derrièere toi, disons de 20° tu pourras avoir une abatée de 20 + éventuellement 90° soit 110°
C'est ce qu'il fait dans sa vidéo….et boum dans la voile...


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Titi_ le 18 Mai 2020 - 20:37:13
Sur tout ce fil, c'est net, c'est clair: suite au décrochage et au mouvement pendulaire qui suit, si on remonte les mains, on s'expose au sketch de la vidéo avec un retour accéléré de la voile.

Or, Là :
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf

Je lis: " A retenir. L’aile décroche et « part derrière » : je lève
les mains.
L’aile « revient sur ma tête » : je garde les
mains levées.
Elle abat : je contrôle sèchement et amplement
l’abattée vers 30-40° puis je relève
instantanément les mains pour qu’elle puisse
reprendre sa vitesse et le vol équilibré !
Le principe est général et peut se moduler
en fonction des différentes machines.
"
Si quelqu'un peut m'expliquer ! Si je comprends bien, c'est le même incident de vol, mais avec un pilotage à l'opposé. Qu'est-ce qui m'a échappé ? Merci


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: chrislam22 le 18 Mai 2020 - 21:09:34
Suivant le type de voile tu t'expose à une abatée aero dynamique entre quasi rien et 90° qui se rajoute à l'abatée pendulaire....
Le principe de sortie d'un decro c'est d'attendre la "porte" , quand la voile est devant toi.
Donc suivant le type de voile pour un même pilotage tu peux avoir presque rien et la voile sous les pieds...


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Chris224 le 18 Mai 2020 - 21:31:51
Sur tout ce fil, c'est net, c'est clair: suite au décrochage et au mouvement pendulaire qui suit, si on remonte les mains, on s'expose au sketch de la vidéo avec un retour accéléré de la voile.

Or, Là :
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf

Je lis: " A retenir. L’aile décroche et « part derrière » : je lève
les mains.
L’aile « revient sur ma tête » : je garde les
mains levées.
Elle abat : je contrôle sèchement et amplement
l’abattée vers 30-40° puis je relève
instantanément les mains pour qu’elle puisse
reprendre sa vitesse et le vol équilibré !
Le principe est général et peut se moduler
en fonction des différentes machines.
"
Si quelqu'un peut m'expliquer ! Si je comprends bien, c'est le même incident de vol, mais avec un pilotage à l'opposé. Qu'est-ce qui m'a échappé ? Merci

Je crois que les articles d'Olivier datent un peu. Ce qui ne veut pas dire que ce qu'il raconte est faux dans le principe, mais les voiles ont beaucoup évolué.
Ce qui était peut-être possible il y a 10-15 ans avec des voiles très amorties en tangage ne l'est plus forcément aujourd'hui.

Ce qui rejoint la réponse de chrislam22 .


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 18 Mai 2020 - 22:09:08
Sur tout ce fil, c'est net, c'est clair: suite au décrochage et au mouvement pendulaire qui suit, si on remonte les mains, on s'expose au sketch de la vidéo avec un retour accéléré de la voile.

Or, Là :
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf

Je lis: " A retenir. L’aile décroche et « part derrière » : je lève
les mains.
L’aile « revient sur ma tête » : je garde les
mains levées.
Elle abat : je contrôle sèchement et amplement
l’abattée vers 30-40° puis je relève
instantanément les mains pour qu’elle puisse
reprendre sa vitesse et le vol équilibré !
Le principe est général et peut se moduler
en fonction des différentes machines.
"
Si quelqu'un peut m'expliquer ! Si je comprends bien, c'est le même incident de vol, mais avec un pilotage à l'opposé. Qu'est-ce qui m'a échappé ? Merci

Non il n'y a rien qui s'oppose. Si l'aile décroche dans tous les cas, il va falloir la laisser revoler.

Dans le cas de la vidéo sujet de ce fil de discussion l'erreur est de relâcher certe au plus mauvais moment : aile derrière pilote devant donc rappel pendulaire pour le pilote et pour l'aile, laquelle par construction est concue pour se regonfler et revoler, se rajoute une abatée aérodynamique.

Mais surtout si tu regardes bien la vidéo :
- Lorsque l'aile décroche sa 1ère réactions est de mettre les mains aux poulies voire même (main droite visible) se cramponner en haut de l'élévateur.
- Puis l'abatée commence et là il met du frein, pas beaucoup mais il en met (symétriquement il me semble) pour relâcher tout de suite derrière alors que l'abatée n'est pas encore arrivée à son terme, que l'aile est encore derrière.
- Du coup l'aile replonge dans une "2ème" abatée plus forte encore car elle est déjà pas mal reconstruite.
- Abatée qui elle ne reçoit pas le coup de frein suffisant et dans le bon timing qu'elle avait besoin.

Et ça c'est très bien expliqué dans l'article d'Olivier. Le passage (encadré dans l'article) que tu cites est une synthèse générale en rapport avec le sujet de l'article "Et après, comment ça revole" en termes de mécanique de vol et non pas comment précisément gérer un décrochage en termes de pilotage. Même si évidemment il en parle car cela participe à la compréhension du comment/pourquoi une aile revole après un décrochage.

La génération de voile ne change rien en soi à la mecanique de vol et pas vraiment plus à la technique de pilotage (du moins rapport à ma 1ère voile perso d'il y vingt ans)

D'ailleurs Olivier explique comment le profil et les autres caractéristiques de conception influence le caractère d'une voile. Alors il est certain qu'une EN-A d'aujourd'hui qui est performante voire plus qu'une voile de "performance d'il y a vingt ans n'a plus tout à fait le profil, etc. d'une voile d'école de l'époque. Et si elle arrive tout de même à passer les tests d'homologation en restant EN-A dans le cadre normé de l'homologation avec un pilote-pro aux commandes. Rien ne garantit qu'il en soit de même quand le pilote encore insuffisamment aguerri intéragit à contre-temps.


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Cowa le 19 Mai 2020 - 09:01:06
Sur tout ce fil, c'est net, c'est clair: suite au décrochage et au mouvement pendulaire qui suit, si on remonte les mains, on s'expose au sketch de la vidéo avec un retour accéléré de la voile.

Or, Là :
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf

Je lis: " A retenir. L’aile décroche et « part derrière » : je lève
les mains.
L’aile « revient sur ma tête » : je garde les
mains levées.
Elle abat : je contrôle sèchement et amplement
l’abattée vers 30-40° puis je relève
instantanément les mains pour qu’elle puisse
reprendre sa vitesse et le vol équilibré !
Le principe est général et peut se moduler
en fonction des différentes machines.
"
Si quelqu'un peut m'expliquer ! Si je comprends bien, c'est le même incident de vol, mais avec un pilotage à l'opposé. Qu'est-ce qui m'a échappé ? Merci



Laurent a bien expliqué avant et le texte est aussi clair mais lorsque l'on relève les mains après le décro, il faut le faire un peu, surtout pas complètement et y rester avant que la voile passe doucement devant alors c'est l'indication qu'en remettant les mains tout en haut l'abattée sera la plus faible.
Cette position d'équilibre avec la voile au-dessus de la tête est difficile à trouver, il faut l'avoir fait en SIV, ou avoir du gaz pour ne pas relâcher trop tôt.
Donc dans mon souvenir c'est
-voile décrochée en chiffon derrière
-on relève doucement les mains pour que la voile vienne ouverte au dessus de la tête
-on attend qu'elle vienne doucement en avant
-on relève les mains à fond et on prépare la tempo...


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: wowo le 19 Mai 2020 - 09:40:52
(@) Cowa, tu a tout juste dans la façon de faire si on décroche parce que l'on a choisit de le faire tel qu'en SIV ou par exemple pour défaire une cravate qui se serait faite par l'avant. Dans ces cas on choisit délibérément de laisser le décrochage être complet pour une fois revenu sous la voile, trouver la position de marche arrière de sécurité, on peut aussi parler juste de position de sécurité, en relevant les mains juste ce qu'il faut ni tropni trop peu, pour ne laisser revoler l'aile en avant qu'au moments idoine. Ce n'est pas, à mon humble avis, un pilotage qu'un pilote pourra improviser s'il ne l'a pas exhaustivement travaillé auparavant. Ça n'a absolument rien d'inné et encore moins lorsque l'incident se produit de façon totalement inopiné, donc subi et non provoqué.

C'est certainement aussi dans ce sens qu'Olivier dans son article donne sa version synthétique du pilotage à adopter, qui est : on sent l'aile décrocher et partir en arrière, on met tout de suite les mains aux poulies et on les y laisse jusqu'à ce que la voile abat et repasse au-dessus voire déjà un chouia devant nous (c'est plus sûr) pour planter une vraie tempo rapide et ptofonde pour stopper l'abatée ET surtout dès l'abatée stoppé, on relève encore plus vite et surtout complètement les mains pour laisser l'aile revoler pour ne surtout pas encore mettre ne serait-ce qu'un peu de frein dans la phase d'accélération. Car ce petit peu de frein risquerait d'être celui de trop qui conduirait à un décrochage dynamique voire en répétant les mêmes geste à une cascade d'incident.

Donc la consigne général est bien :
On sent l'aile passer derrière, on leve haut les mains jusqu'à ce que l'aile abat.
Puis on bloque l'abatée par une tempo profonde et rapide immédiatement et complètement relâché dans la foulée.
On laisse l'aile accéléré (trajectoire aile et pilote vers le bas) pour lui laisser reprendre son régime de vol.

Le mieux est encore de ne pas se faire surprendre par un décrochage tant que l'on n'est oas certain de savoir le gérer bref d'adopter dans son pilotage, les bons gestes barrière.

 :trinq:   


Titre: Re : Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: piwaille le 19 Mai 2020 - 13:41:54
Sur tout ce fil, c'est net, c'est clair: suite au décrochage et au mouvement pendulaire qui suit, si on remonte les mains, on s'expose au sketch de la vidéo avec un retour accéléré de la voile.

Or, Là :
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/358pages41-42.pdf

Je lis: " A retenir. L’aile décroche et « part derrière » : je lève
les mains.
L’aile « revient sur ma tête » : je garde les
mains levées.
Elle abat : je contrôle sèchement et amplement
l’abattée vers 30-40° puis je relève
instantanément les mains pour qu’elle puisse
reprendre sa vitesse et le vol équilibré !
Le principe est général et peut se moduler
en fonction des différentes machines.
"
Si quelqu'un peut m'expliquer ! Si je comprends bien, c'est le même incident de vol, mais avec un pilotage à l'opposé. Qu'est-ce qui m'a échappé ? Merci

 :coucou: il y a juste une petite phrase au tout début du paragraphe qui change tout :
Citation
Notre malheureux pilote vient de sentir
son aile partir en décrochage

grosso modo, tu es en plein vol
#1# tu sens que ton aile commence à décrocher
    :arrow: alors tu peux piloter tout de suite = tu fais tout ce qui a été dit dans ta citation

#2# tu ne l'as pas senti venir, tu es en retard ou bien ça fait un moment qu'elle est décrochée
   :arrow: alors tu fais tout ce qui est expliqué dans ce fil : stabilisation, reconstruction, fenêtre de sortie, sortie


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Guy67 le 19 Mai 2020 - 15:05:10
Excellent résumé  :pouce:
Autrement on pourrait aussi conseiller de toujours avoir avec soi son manuel de vol (ne pas se tromper de page) et de suivre la procédure décrite ... :clown:
Si on faisait tout ce que l'on écrit/disserte nous ferions certainement parti du cercle des champions du monde.


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: patoche83 le 24 Septembre 2023 - 21:20:49
Salut à tous,

Tout d'abord désolé de déterrer un sujet vieux de 3 ans, mais celui-ci ayant totalisé 12k vues et pas mal de débats, je me permets d'ajouter une information ayant été portée à ma connaissance. Je suis tombé sur le sujet étant en recherche d'infos sur l'Alpha 7, ce qui doit arriver à pas mal de visiteurs du forum.

Il semblerait que le pilote de la vidéo disposait d'une commande de frein raccourcie de 25cm, et même si je suis débutant et ne comprends pas bien toutes les implications de cette manip, je pense que cela peut éclairer l'analyse.
Cf ce commentaire posté par l'auteur de la vidéo il y a 1 an :
(https://i.ibb.co/QFH3ybD/Capture-d-e-cran-2023-09-24-a-20-55-05.png)
Transcription du commentaire :
Citation
@pierredaviau7876 - il y a 1 an
Merci pour ton message. Je précise qu'à aucun moment j'ai souhaiter faire de décrochage mais découvrir les basses vitesses. Après inspection du matériel, mes commandes de freins était 25 cm trop courte et m'à également amené à un décrochage plus rapidement. Pierre

Navré si mon message est hors propos, vous pouvez le supprimer.


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Brotaufstrich le 25 Septembre 2023 - 08:05:11
Sympa de revoir cette vidéo.
Ses freins pouvaient bien être 25cm trop courts, mais ça ne change rien du tout, il se pommade d'une nouvelle excuse.

Il recherche les basses vitesses et ses freins trop courts l'ont amené a décro plus vite. Oui plus vite, par rapport a quoi? Au départ il n'a pas d'expérience donc la référence du plus vite au décro ne tient pas.

Il a juste tiré ses freins comme une brute sans rien sentir du vent relatif c'est tout


Titre: Re : décrochage alpha 6 : Alpha7 - Advance
Posté par: Xanarz le 25 Septembre 2023 - 08:19:02
Sympa de lire les commentaires:

Bien joue mec !

tu aurais du faire ca au dessus de l'eau !

Plus jamais de voile advance, c'est de la daube !



Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Le Plantigrade le 25 Septembre 2023 - 08:51:43
La pondération n'est pas l'apanage de l'humanité...


Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Fuser le 25 Septembre 2023 - 09:29:25
Quand bien même les freins sont raccourcis de 25 cm, il aurait dû le voir sur des vols précédents, lors de gonflages, aux décollages dans ses tempo etc...
Même débutant il aurait dû s'en apercevoir avant d'essayer des basses vitesses.

Et puis le point de décrochage, il y a quand même une sacrée force à exercer pour percer.
Je trouve l'excuse très limite dans ce contexte


Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: wowo le 25 Septembre 2023 - 09:44:57
Ce n'est pas (plus) tant une question de ponderation des contributeurs que d'évolution du discours de l'auteur de la vidéo. Si on ne peut que le féliciter d'avoir fait le choix à l'époque de partager sa mésaventure car c'est courageux et utile pour la communauté parapente. Force est (pour moi en tous les cas) de constater que ses commentaires ont évolués entre ses tout 1ers et là. Mais c'est normal car lui aussi a évidemment évolué en tant que pilote.

Perso et c'est aussi en mémoire de ce que j'avais lu ici et ailleurs (car il n'est pas intervenu qu'ici sur le CdV). Je suis convainci que son intention était bien de prendre de l'avance sur son 1er SIV à venir en manière autodidacte et que dans cette ambition, après avoir "essayer" roulis, tangage et fermeture. Il s'est dit qu'il serait aussi intéressant d'aller explorer les basses vitesses voire de trouver la parachutale voire le point de décrochage. Je veux bien croire qu'il ne souhaitait pas décrocher à proprement parler, pas plus qu'il ne souhaitait certainement pas partir en autorot sur ces exercices d'asymétriques (ou pourtant cela pouvait se produire à son insu)

Il n'est pas étonnant que plus tard, les primo-émotions de l'incident (accident ?) passées, un ou plusieurs SIV faits, cette image de lui même de jeune padawan trop ambitieux (et pas assez réfléchi) pouvait/peut déranger et qu'il cherche à se refaire une "respectabilité" (qu'il n'a jamais perdu) avec des explications du pourquoi du comment qui lui semblent plus recevables avec moins de risques de jugements de valeurs tels ceux de Brotaufstrich qui étaient déjà très sévères à l'époque de la sortie de la vidéo. Il suffit de relire ce fil depuis le début pour s'en rendre compte.

 :trinq:  


Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Valikaria le 25 Septembre 2023 - 10:41:15
A la limite, plutôt que de se confondre en excuses nouvelles, pourquoi ne pas retirer la vidéo ?

Et s'il veut la maintenir par altruisme et volonté d'alimenter la communauté sur les risques des abattées hardcore après décro, il peut simplement supprimer la partie commentaire de la vidéo et remplir tous les objectifs en même temps.


Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Xanarz le 25 Septembre 2023 - 11:36:52
ou il peut la laisser, et laisser a chacun prendre ce qu'il y a de bon/a prendre dans la video, sans se soucier de l'avis de chacun des personnes passant par ici, y compris moi meme.

En tout cas je trouve cette video d'utilite publique, ce serait dommage de la voir supprimee (meme si elle a ete repartagee par d'autres compte youtube)


Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Willitou le 25 Septembre 2023 - 13:45:53
25 cm de moins ne change rien à l'affaire. Il perce en douceur mais il perce.

Cette vidéo montre clairement que les basses vitesses doivent s'aborder en SIV.



Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Fuser le 25 Septembre 2023 - 14:38:42
les 25 cm n'expliquent pas non plus l'absence de temporisation quand la voile fait son abattée de l'espace...


Titre: Re : décrochage alpha 5 Advance.
Posté par: Willitou le 25 Septembre 2023 - 17:12:10
Le premier décrochage peut réserver des surprises.

Un débutant n'a probablement pas l'expérience d'une abatée de ce niveau.

Après si tu suis ce tuto https://www.youtube.com/watch?v=cT2JJ9NnBU4 c'est really easy / super easy trick