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Le chant du vario => Les sondages => Discussion démarrée par: Boolean8 le 03 Février 2020 - 10:37:09



Titre: Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 03 Février 2020 - 10:37:09
Vous venez d'acheter une aile neuve, ou une sellette neuve, voire même un secours neuf
Je précise NEUF. Donc pas après révision ou d'occase.

Votre matériel est flambant neuf, et vous constatez après inspection ou lors du premier gonflage, voire même en cours de vol, ou après le vol que quelque chose ne va pas:
mauvais montage, couture qui lâche, que sais-je ...

On pourrait aussi considérer qu'une usure anormale d'un composant après plusieurs vols devrait être pris en compte dans ce sondage mais là, comprendre clairement l'origine du problème peut devenir difficile à évaluer ... Si un défaut est constaté directement sur du NEUF c'est nettement plus simple, et est-ce vraiment fréquent ? 

Pour cerner un peu mieux le sondage, on va se limiter aux cinq dernières années ... histoire de supposer qu'il y a trente ans les contrôles qualités étaient peut être moins aboutis que de nos jours (mais qui sait, c'était peut être l'inverse, car chacun le sait, c'était mieux avant  ;) )

Bref, faites nous part de vos mauvaises expériences avec votre matos neuf lors de vos achats ces cinq dernières années.

 


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Hub le 03 Février 2020 - 10:57:02
Je n'ai jamais acheté qu'une seule voile et un secours neufs.  Aucun problème, mais du coup, je me demande si je devrais voter, parce que mon échantillon n'a pas la même valeur significative que celui de quelqu'un qui a acheté 20 voiles/sellettes/secours...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 03 Février 2020 - 11:06:51
J'ai pu constater des problèmes avec du matériel neuf mais chez les autres. Du coup j'ai préféré m'abstenir.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Man's le 03 Février 2020 - 11:25:23
On pourrait aussi considérer qu'une usure anormale d'un composant après plusieurs vols devrait être pris en compte dans ce sondage mais là, comprendre clairement l'origine du problème peut devenir difficile à évaluer ... Si un défaut est constaté directement sur du NEUF c'est nettement plus simple, et est-ce vraiment fréquent ? 
Le seul souci que j'ai eu c'est justement un cas comme ça : un gros décalage de plusieurs centimètres sur les arrières au bout d'à peine une grosse dizaine d'heures de vol, j'imagine un souci d'erreur de jeunesse pour un tout nouveau modèle. Prise en charge par l'importateur sans souci. Du coup, je vote quand même "oui, une fois".


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 03 Février 2020 - 11:29:51
Si le questionnement est d'arriver à déterminer la fréquence d'occurrence de problèmes sur le neuf, ça va être difficile à déterminer.
Si l'interrogation est de savoir si ça arrive, la réponse est "oui bien sûr".

Par exemple, sur ce que je vois passer voilà ce qui me vient immédiatement à l'esprit. Chez Triple Seven on a eu quelques erreurs en production sur les élévateurs de la première Queen au tout début (longueurs non respectées). Et on a eu aussi toute la série de poulies de frein qui se creusaient.
Chez PHI on a eu sur une voile une couture en bord d'attaque qui se décousait car elle n'avait pas été arrêtée. Et une drisse d'accélérateur qui était à moitié coupée d'origine (comment ? mystère).

C'est ce dont je me souviens comme ça mais il y en a peut-être d'autres. Ces problèmes ponctuels sont traités puis ils sortent de mon esprit.

En tout cas c'est intéressant comme sondage s'il y a de très nombreuses réponses car ça permettra à chacun de voir si c'est conforme ou pas à ce qu'il imagine.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 03 Février 2020 - 12:05:38
Je dis oui pour plusieurs fois dans un long laps de temps, et cela pour du matériel diffèrent de plusieurs marques bien connues.
Pour moi ce ne furent que des soucis "mineurs" souvent en parallèle à un "rappel préventif" de ces marques.
Je ferai remarquer le soin apporté par ces "marques" pour prévenir et solutionner très rapidement ces soucis.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 03 Février 2020 - 12:09:23
Vu le nombre de pilotes qui suivent le forum, et le nombre de ceux actifs ici qui changent souvent de matériel, j'imagine qu'il est facile de répondre sur un questionnement quand même formulé assez simplement (j'espère). Après, concernant les conséquences à en tirer en fonction des réponses, chacun pourra en discuter à loisir  :mrgreen:  
C'est juste un sondage ... c'est pas de la recherche universitaire ! simple curiosité suite à la remarque de wolfd sur un autre fil

c'est bien aussi d'avoir vos visions de pros (que ce soit les importateurs - Merci encore ALPYR pout toutes tes interventions  :pouce: ou aussi les enseignants, car ils doivent bien avoir rencontré des cas - que ce soit leurs propres ailes, ou les aile écoles ?).


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 03 Février 2020 - 12:12:55

Par exemple, sur ce que je vois passer voilà ce qui me vient immédiatement à l'esprit. Chez Triple Seven on a eu quelques erreurs en production sur les élévateurs de la première Queen au tout début (longueurs non respectées). Et on a eu aussi toute la série de poulies de frein qui se creusaient.
Chez PHI on a eu sur une voile une couture en bord d'attaque qui se décousait car elle n'avait pas été arrêtée. Et une drisse d'accélérateur qui était à moitié coupée d'origine (comment ? mystère).


Mais ... sans vouloir pousser trop loin ... vous vous en êtes aperçu après vente ou en sortie d'usine ?


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 03 Février 2020 - 12:17:02
Je dis oui pour plusieurs fois dans un long laps de temps, et cela pour du matériel diffèrent de plusieurs marques bien connues.
Pour moi ce ne furent que des soucis "mineurs" souvent en parallèle à un "rappel préventif" de ces marques.
Je ferai remarquer le soin apporté par ces "marques" pour prévenir et solutionner très rapidement ces soucis.

Je me permets de citer Guy puisque son post aurait pû être le mien.

Bravo à Alpyr pour sa franchise et honnêteté commerciale et pour tout son esprit et approche mature de l'activité.  :bravo:

Je pourrais acheter 777 ou Phi que pour sa présence dans le circuit.  :bravo:

Mais malheureusement mon dealer historique ne commercialise pas ces deux marques et lui aussi m'inspire cette confiance depuis mes 1ers contacts avec lui.

 :trinq:

Edit : (@) Boolean8, il te suffit de fouiller sur les sites de la FFVL et du DHV mais aussi sur ceux des différentes marques qui ont pignon sur rue (les sérieuse quoi) pour voir le nombre d'alertes sécurité et autres rappels liés à des soucis de conception et/ou fabrication. Cela sera encore bien plus parlant qu'un sondage ici avec au mieux une centaine de réponses.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 03 Février 2020 - 12:24:40

Par exemple, sur ce que je vois passer voilà ce qui me vient immédiatement à l'esprit. Chez Triple Seven on a eu quelques erreurs en production sur les élévateurs de la première Queen au tout début (longueurs non respectées). Et on a eu aussi toute la série de poulies de frein qui se creusaient.
Chez PHI on a eu sur une voile une couture en bord d'attaque qui se décousait car elle n'avait pas été arrêtée. Et une drisse d'accélérateur qui était à moitié coupée d'origine (comment ? mystère).


Mais ... sans vouloir pousser trop loin ... vous vous en êtes aperçu après vente ou en sortie d'usine ?
Après vente.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: piAIRo le 03 Février 2020 - 12:30:19
J’ai reçu une voile neuve en 2009 où la suspente de frein passait devant les C/D. 
(ou bien la sangle C/D de l’élévateur était vrillée de 180° après avoir démêlé le frein et les C/D).
Résolution du problème : défaire la poignée de frein, retirer la suspente de frein de la poulie, faire passer le suspente de frein derrière les C/D, repasser dans la poulie et remonter la poigné de frein.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 03 Février 2020 - 12:35:52

c'est bien aussi d'avoir vos visions de pros ... ou aussi les enseignants, car ils doivent bien avoir rencontré des cas - que ce soit leurs propres ailes, ou les aile écoles ?).
Je vends du matériel de parapente depuis longtemps, et au début en boutique avec de nombreuses marques.
J'ai rencontré des problèmes d'origine avec tout et chaque année. Que ce soit sellettes, voiles, parachutes, instruments, accessoires, tout ce à quoi on peut penser.
Au feeling, les problèmes sur les parachutes sont les plus rares (à vrai dire je ne me souviens que d'un cas, un modèle dont le pliage d'origine était inadapté), puis viennent les voiles et les accessoires de la même manière je dirai, les sellettes et enfin les instruments. Je suis curieux d'avoir le ressenti d'autres pros.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 03 Février 2020 - 12:37:38
Ma Kolibri (achetée neuve) avait plusieurs problèmes :
- il manquait les anneaux pour la drisse d'accélérateur. Kortel m'a envoyé des poulies.
- les épissures du cocon étaient réglées beaucoup trop grandes (je mesure 1m96, c'était la première fois de ma vie que j'étais trop petit pour le réglage mini !). J'ai du refaire les épissures (guidé par Kortel)
- il manquait la mousse (ça c'était le problème du magasin qui me l'a envoyé ensuite)



Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 03 Février 2020 - 20:01:55
Il me semble qu'il y a un aspect assez révélateur du paradoxe qui existe au niveau vol libre rapport à cette notion de contrôles qualité.

C'est le fait qu'aussi bien dans la plupart des manuels d'utilisateurs qu'en bas des rapports de contrôle des ateliers de révision, il est écrit quelque chose comme : "Avant la livraison, chaque aile xxxxxxx doit faire l’objet d’un vol d’essai par le revendeur qui en vérifiera les réglages de base . Ensuite, le revendeur inscrit la date du premier vol sur la plaquette fixée sur la cloison au centre de l’aile" ou pour les rapport de révision : "Attention, votre parapente sort d'un atelier de révision, visite prévol et gonflage impératif avant le vol.

Qui des revendeurs teste consciencieusement en vol un parapente avant de le remettre à son nouveau propriétaire ? Quel client souhaiterait que sa nouvelle compagne de vol soit "déflorée" par son entremetteur ? Combien de client surtout parmi les nouveaux venants dans l'activité réalisant leur 1er achat ont les compétences pour vérifier que tout est Ok avec leur acquisition ?

Pour les ateliers de contrôles c'est idem. Combien de clients qui se jugeant incapable de juger eux mêmes de la navigabilité de leur aile la confient pour révision à un atelier de console, combien d'entre sont vraiment compétent pour juger de cette navigabilité de leur aile à la sortie de la révision ? Ne serait-il pas normal que le "l'expert" aille au bout de la démarche et prenne à son actif la responsabilité de délivrer une aile à son légitime propriétaire en sortie de révision que seulement après s'étre assuré de cette navigabilité ?

L'activité et cela comprend autant les acteurs professionnels que les acteurs clients, n'est pas mature et ce n'est pas encore en voie de se réaliser. Elle est à mon avis tout juste sortie de la pré-puberté.

 :canape:


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 03 Février 2020 - 21:10:35
À chaque fois qu’une erreur d’usine est rapportée au constructeur sur un modèle, -5% cumulatif sur le prix de vente des ailes suivantes !  :trinq:


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 03 Février 2020 - 21:55:15
À chaque fois qu’une erreur d’usine est rapportée au constructeur sur un modèle, -5% cumulatif sur le prix de vente des ailes suivantes !  :trinq:

Du coup y a tout intérêt à se fournir chez le plus mauvais  ;)

Blague à part, à ce stade, vous qui passez sur ce fil et n'avez pas encore répondu, j'espère que vous pourrez répondre "jamais" (de problème) parce que sinon ...
je rejoins wowo derrière le canapé


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Flyin Matmute le 03 Février 2020 - 23:04:39
trois ailes neuves de trois marques différentes (Ozone, 777, AD), rien à signaler.
(sauf mon interdit bancaire depuis)


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 03 Février 2020 - 23:34:53
2 personnes sur 5 ont déjà eu des problèmes, c’est beaucoup !

Pour ceux qui ont eu plusieurs problèmes, ça serait intéressant de dire si c’est tous des problèmes chez le même constructeur.

Faudrait savoir si tous ceux qui ont changé les joncs de la M7 de façon préventive se considèrent comme faisant parti de ceux qui ont eu un problème ou pas...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: airsinge le 04 Février 2020 - 01:20:49
Pire : au moment où le premier a déclaré qu'il avait eu un problème, il y avait 100% de problèmes ! C'est trop (mais c'était il y a environ 14 heures, heureusement ça c'est nettement amélioré depuis, le parapente est un secteur en évolution rapide).

Une statistique significative c'est sur un échantillon d'au moins quelques centaines de cas prélevés aléatoirement. Ici on sait déjà que le sondage n'aura pas de signification. Seuls les témoignages explicités auront de l'intérêt. (POINT). (Je suis un peu fâché parce-que de nombreux journalistes sensés avoir une déontologie d'information laissent aussi volontiers croire lorsqu'ils restituent un micro-trottoir de 3 témoignages qu'on va pouvoir en retirer les leçons d'un sondage statistique  :diable: )

Bon, pour la M7 je peux répondre (bien que je n'ai pas la déontologie journalistique) : il suffit de prendre les choses dans l'ordre qui s'impose :

- "Quand on paye le prix on n'a pas de souci."
- Donc, sur la M7 ce n'est pas un souci.

(Tu obtiens aussi la bonne réponse avec :
- "Ozone c'est mieux"
- Donc, sur la M7 le bord d'attaque foireux c'est un plus, une coquetterie, une distinction sympatique...)

Sinon, je crois qu'il y a encore quelques fabricants qui ne livrent chaque exemplaire de voile neuve qu'après avoir effectué un petit vol de vérification avec.
Au moins Nervures, MacPara et Swing si ça n'a pas changé récemment (comme par hasard ceux qui fabriquent sur le même site où ils conçoivent et testent !).

Si certains en savent plus sur ce point pour ces fabricants et pour d'autres je cherche confirmations et compléments.

Edith me fait revenir en me suggérant que j'ai probablement oublié MCC-aviation au nombre de ces quelques fabricants scrupuleux (et donc peut-être aussi Sky-Paragliders) ?
 



Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 04 Février 2020 - 01:33:55
Si 30 votants sur 30 avaient déjà répondu avoir eu un problème, pas besoin de se rendre à 2000 !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: airsinge le 04 Février 2020 - 01:37:39
Et si justement (jusqu'à au moins 200 en tous cas) !

Mais de toutes façons cette question de sondage attire forcément beaucoup plus le vote des gens qui ont effectivement eu un problème que des autres. Il n'y a pas d'aléa dans l'échantillon des participants.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 04 Février 2020 - 02:36:08
Sur ma première voile neuve, Aérodyne Joy, les avants étaient inversés avec les B d’un côté. Je m’en suis rendu compte à la première Prevol. Le moniteur a confirmé l’erreur d’Aerodyne et a fait la manip.
Sur ma récente Dudek Run&Fly neuve, une suspente haute était inversée et croisée avec une autre. J’ai volé comme ça sans m’en rendre compte.

Le contrôle qualité des constructeurs laisse clairement à désirer.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: laurentgedm le 04 Février 2020 - 06:16:29
Je n'ai jamais eu de souci mais je me rappelle qu'un copain avait sorti un parachute acheté neuf, pour apprendre à plier tout de suite (il débutait). La suspente d'apex avait été mal montée et passait à l'extérieur du parachute...


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 04 Février 2020 - 08:45:09

Qui des revendeurs teste consciencieusement en vol un parapente avant de le remettre à son nouveau propriétaire ? Quel client souhaiterait que sa nouvelle compagne de vol soit "déflorée" par son entremetteur ?
Lorsque j'étais revendeur, je faisais le vol test sur voile neuve. Lorsque je n'étais pas au ptv, c'était un moniteur plus lourd.
Qui maintenant est prêt à payer le prix de tout ça ?


Sinon, je crois qu'il y a encore quelques fabricants qui ne livrent chaque exemplaire de voile neuve qu'après avoir effectué un petit vol de vérification avec.
Au moins Nervures,
Au moins à mon époque, il était bien spécifié que c'était le revendeur qui devait faire le vol test des Nervures neuves (donc absolument pas fait par le constructeur), avec partie à signer et à dater dans le manuel.

En plus, un vol test du fabricant ne garantit pas les détails. Gradient le faisait en sortie de fabrication et pour autant, j'ai eu un jour à réviser un BiGolden dont les suspentes de stabilo étaient croisées (le moniteur avait fait deux saisons de vol comme ça  :lol: ). Quelques ailes qui tournaient aussi bras hauts en ligne droite, malgré les vols test.



Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 04 Février 2020 - 08:57:07
Il y a encore une paire d'année (et je suis sûr que c'est toujours le cas), Nervures faisait un gonflage avant de livrer l'aile au revendeur, sensé faire un vol de vérification (ce que pas mal de constructeurs demandent, mais comme dit par Alpyr, qui maintenant est prêt à payer le prix de tout ça?).
Ceux qui ne peuvent pas (pas toujours une pente école ou même un champ dégagé près de l'usine, si vous voyez ce que je veux dire), le contrôle se fait par un "gonflage" en usine. On suspend l'aile, on ferme le bord d'attaque avec des pinces, on souffle dedans, on vérifie géométrie et coutures, suspentage... Enfin, je ne vous fais pas la checklist complète, chaque fabricant sérieux a la sienne, et impose son process et ses exigences à son usine, qu'elle lui appartienne ou non.

Et l'aile est pliée, emballée, expédiée, souvent directement chez le revendeur ou l'importateur.

Contrairement à ce qu'on lit parfois, les ailes ne passent pas par le siège de la boite pour toutes les marques (tout voyage déjà beaucoup trop, hein enroljas, si on fabrique en Chine en Thaïlande ou au Viet Nam, et livre au Japon ou en Australie ou même en Amérique, ça ne serait pas forcément malin de faire transiter les ailes par l'Europe (de les y importer). Le contrôle qualité ne peut alors s'effectuer qu'à la fabrication. Chacun sa méthode...


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 04 Février 2020 - 09:00:14
Je n'ai jamais eu de souci mais je me rappelle qu'un copain avait sorti un parachute acheté neuf, pour apprendre à plier tout de suite (il débutait). La suspente d'apex avait été mal montée et passait à l'extérieur du parachute...


Ce n'était pas moi, mais ça m'est arrivé aussi. Un an de vol avec avant de m'en rendre compte...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: airsinge le 04 Février 2020 - 09:09:54
Je ne suis pas un grand pratiquant du dépliage de secours mais si je visualise bien le défaut, il rend le parachute totalement inefficace, c'est bien ça ?

(Selon confirmation ou non, je peux au moins devenir un peu plus pratiquant du dépliage de parachute en salle...)


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 04 Février 2020 - 09:21:25
Mon frangin a eu le même problème sur un secours.
Concernant la M7, s'agissant d'un problème de conception et non de 'qualité'. J'entends déjà notre singe volant se marrer. Donc le terme qualité en ce sens que l'atelier a respecté les plans. Je ne l'ai pas interprété comme un 'problème sur du matériel neuf'.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: laurentgedm le 04 Février 2020 - 09:31:09
Je ne suis pas un grand pratiquant du dépliage de secours mais si je visualise bien le défaut, il rend le parachute totalement inefficace, c'est bien ça ?
Probablement...


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 04 Février 2020 - 09:36:37
Je n'ai jamais eu de souci mais je me rappelle qu'un copain avait sorti un parachute acheté neuf, pour apprendre à plier tout de suite (il débutait). La suspente d'apex avait été mal montée et passait à l'extérieur du parachute...


Sans vouloir présumer, quand tu retournes le parachute, la suspente d'apex se retrouve à passer à l'extérieur.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 04 Février 2020 - 09:46:39
Sur celui de mon frangin, l'apex était bien en dessous mais il tricotait avec d'autres suspentes. Au début nous avons cru que c'était dû à un tour d'élévateur, mais non. Il l'a renvoyé.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Lassalle le 04 Février 2020 - 09:48:36

Et si justement (jusqu'à au moins 200 en tous cas) !
Mais de toutes façons cette question de sondage attire forcément beaucoup plus le vote des gens qui ont effectivement eu un problème que des autres.
Il n'y a pas d'aléa dans l'échantillon des participants.


Petite remarque : quel que soit le sondage il y a à chaque fois des commentaires qui laissent penser qu'il y a de vraies lacunes chez pas mal d'intervenants du forum concernant la maîtrise des statistiques !

- le forum n'est absolument pas représentatif de la population générale des pilotes ;
- ceux qui répondent à un sondage sont ceux qui sont directement intéressés par le sujet de celui-ci, mais ils ne sont pas pour autant représentatifs des pilotes présents sur le forum ;
- et surtout le faible nombre de réponses (autour de 150 en général) ne permet de tirer aucune conclusion valable à partir d'un échantillon de réponses aussi faible.

Ces sondages sont cependant intéressants et ils peuvent donner une tendance et un avis, mais on ne peut pas conclure quoi que ce soit de façon un tant soit peu scientifique à partir de leurs résultats qui sont beaucoup trop partiels.
Leur intérêt réside plutôt dans les commentaires et explications qu'ils suscitent.
Ce sont les commentaires qui se trouvent sur les fils pour lesquels il y a un sondage qui sont intéressants et non pas les résultats de celui-ci qu'il faut toujours prendre avec des pincettes !

C'est juste mon avis pour aller dans le sens de airsinge.

 :sors:

Marc


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 04 Février 2020 - 09:50:03
Sur celui de mon frangin, l'apex était bien en dessous mais il tricotait avec d'autres suspentes. Au début nous avons cru que c'était dû à un tour d'élévateur, mais non. Il l'a renvoyé.

Dans ce cas il y a des soucis supplémentaires par rapport à juste la suspente d'apex qui passe à l'extérieur :p


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 04 Février 2020 - 09:56:36
6 voiles neuves, 3 marques Ozone, Advance et Niviuk, pas eu de problèmes ou en tout cas pas après quelques gonflages et premiers vols sorties du sac plastique. Après je ne prétens pas avoir la finesse nécessaire pour voir des longueurs de suspentes différentes (de quelques cms). Du moment que ça vole et que ça tourne :sors:


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 04 Février 2020 - 10:00:59
En 1990, il manquait 1 suspente sur ma Gypaaile Carlit. De suite pris en compte par Xavier à l'époque.
Un camion cette voile. Indestructible.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: laurentgedm le 04 Février 2020 - 10:02:57
Je n'ai jamais eu de souci mais je me rappelle qu'un copain avait sorti un parachute acheté neuf, pour apprendre à plier tout de suite (il débutait). La suspente d'apex avait été mal montée et passait à l'extérieur du parachute...


Sans vouloir présumer, quand tu retournes le parachute, la suspente d'apex se retrouve à passer à l'extérieur.
C'est évidemment ce qu'on s'est dit... mais en fait ce n'est pas si simple. Il faut en tout cas passer par la case "retirer la suspente d'apex de l'élévateur puis la remettre".
Et ça ne change rien au problème, que s'il avait installé son parachute neuf dans sa sellette pour aller voler, il aurait été en danger.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 04 Février 2020 - 10:05:13
...
Concernant la M7, s'agissant d'un problème de conception et non de 'qualité'. ....  Donc le terme qualité en ce sens que l'atelier a respecté les plans. Je ne l'ai pas interprété comme un 'problème sur du matériel neuf'.
Donc la "qualité" serait de respecter les plans ? Je crains que ce soit un peu plus compliqué que cela.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 04 Février 2020 - 10:09:25
...
Concernant la M7, s'agissant d'un problème de conception et non de 'qualité'. ....  Donc le terme qualité en ce sens que l'atelier a respecté les plans. Je ne l'ai pas interprété comme un 'problème sur du matériel neuf'.
Donc la "qualité" serait de respecter les plans ? Je crains que ce soit un peu plus compliqué que cela.
Certes.
Je voulais juste faire la différence avec les problèmes de conception où là j'ai vu passer beaucoup de casseroles.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Hub le 04 Février 2020 - 10:11:12
Je ne suis pas un grand pratiquant du dépliage de secours mais si je visualise bien le défaut, il rend le parachute totalement inefficace, c'est bien ça ?
Oui, comme dirait l'autre "ça va marcher beaucoup moins bien, comme ça"...
On en a détecté un (suspente d'apex sur l'extrados) lors d'une séance pliage de club.  Je ne me souviens plus s'il était neuf (je ne crois pas, ça m'aurait frappé) ou avait plus probablement été déplié / mal replié.


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Hub le 04 Février 2020 - 10:24:00
Sans vouloir présumer, quand tu retournes le parachute, la suspente d'apex se retrouve à passer à l'extérieur.
C'est évidemment ce qu'on s'est dit... mais en fait ce n'est pas si simple. Il faut en tout cas passer par la case "retirer la suspente d'apex de l'élévateur puis la remettre".
Dans le cas qu'on a vu, ca s'est résolu sans rien démonter.  C'était effectivement un cas de coupole passée au travers du suspentage et retournée.  Un peu galère pour comprendre tout ça et trouver entre quelles suspentes il fallait repasser l'ensemble dans l'autre sens, pour que tout se retrouve à l'endroit et sans tortillons, mais à la fin des fins, avec (ou malgré) les conseils avisés d'une demi-douzaine de personnes qui toutes savaient beaucoup mieux que les autres ce qu'il fallait tenter, on s'en est sortis...


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 04 Février 2020 - 10:46:46
Je n'ai jamais eu de souci mais je me rappelle qu'un copain avait sorti un parachute acheté neuf, pour apprendre à plier tout de suite (il débutait). La suspente d'apex avait été mal montée et passait à l'extérieur du parachute...


Sans vouloir présumer, quand tu retournes le parachute, la suspente d'apex se retrouve à passer à l'extérieur.
C'est évidemment ce qu'on s'est dit... mais en fait ce n'est pas si simple. Il faut en tout cas passer par la case "retirer la suspente d'apex de l'élévateur puis la remettre".
Et ça ne change rien au problème, que s'il avait installé son parachute neuf dans sa sellette pour aller voler, il aurait été en danger.


Oui, ça c'est assez dingue !

Sans parler d'erreur de fabrication, j'ai été plusieurs fois témoin de secours achetés neuf ou d'occasion chez des pros, et installés ou pliés d'une manière non fonctionnelle.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 04 Février 2020 - 11:13:41
...
Concernant la M7, s'agissant d'un problème de conception et non de 'qualité'. ....  Donc le terme qualité en ce sens que l'atelier a respecté les plans. Je ne l'ai pas interprété comme un 'problème sur du matériel neuf'.
Donc la "qualité" serait de respecter les plans ? Je crains que ce soit un peu plus compliqué que cela.

Le contrôle qualité, c'est exactement ça.

On peut très bien produire des objets de mauvaise qualité (matière première bas de gamme par exemple) tout en ayant un très bon contrôle qualité (on a fabriqué exactement la camelote qu'on avait prévu de fabriquer).

Pour moi le bord d'attaque sur la M7 n'est pas un problème de contrôle qualité défaillant. Tout le reste du post, si.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: jolajo le 04 Février 2020 - 11:18:21
Bonjour
Zéro problème sur aucune des 12 ailes de 8 marques différentes, que j'ai utilisées en 26 ans, ni sur secours ou sellettes.
Vivement le printemps.
Jolajo


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 04 Février 2020 - 12:06:13
Sinon, je crois qu'il y a encore quelques fabricants qui ne livrent chaque exemplaire de voile neuve qu'après avoir effectué un petit vol de vérification avec.
Au moins Nervures, MacPara et Swing si ça n'a pas changé récemment (comme par hasard ceux qui fabriquent sur le même site où ils conçoivent et testent !).
Tu tiens ça d'où ?


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: piwaille le 04 Février 2020 - 12:11:50
Petite remarque : quel que soit le sondage il y a à chaque fois des commentaires qui laissent penser qu'il y a de vraies lacunes chez pas mal d'intervenants du forum concernant la maîtrise des statistiques !
- le forum n'est absolument pas représentatif de la population générale des pilotes ;
- ceux qui répondent à un sondage sont ceux qui sont directement intéressés par le sujet de celui-ci, mais ils ne sont pas pour autant représentatifs des pilotes présents sur le forum ;
- et surtout le faible nombre de réponses (autour de 150 en général) ne permet de tirer aucune conclusion valable à partir d'un échantillon de réponses aussi faible.
euf ... avec ~30.000 visiteurs, je pense que si le forum est assez représentatif (sauf pour les questions touchant par exemple à internet où forcement le parapentiste non internaute ne sera pas représenté)
en revanche oui, les deux autres biais font que les réponses aux sondages ne sont pas représentatif (surtout le 2e point : ce sont ceux qui se sentent concernés qui vont répondre)


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: piwaille le 04 Février 2020 - 12:14:39
Pour répondre à la question : les trois fois où j'ai eu des problèmes, c'est arrivé assez longtemps après la livraison de la machine (donc ça ne rentre pas vraiment dans les cases proposées)
Les trois fois ça a été les poulies d'accélérateur qui se décousent.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 04 Février 2020 - 12:21:19
Il y a encore une paire d'année (et je suis sûr que c'est toujours le cas), Nervures faisait un gonflage avant de livrer l'aile au revendeur, sensé faire un vol de vérification (ce que pas mal de constructeurs demandent, mais comme dit par Alpyr, qui maintenant est prêt à payer le prix de tout ça?).
[...]
[...]Le contrôle qualité ne peut alors s'effectuer qu'à la fabrication. Chacun sa méthode...

L'histoire du coût d'un tel contrôle en réel avant remise au client, même si le évidemment que cela à un cout, n'est à mon avis pas le problème du dit-client. À lui on lui demande un prix (négocié ou pas) et dans ce prix si on se réfère au manuel d'utilisateur livré avec l'aile, il est écrit qu'elle se sera vu contrôlé avant d'être remise à l'acheteur, suivant des modalités qui peuvent différer suivant les constructeurs.
Si cela présente un problème de coût pour le revendeur, celui-ci doit le négocier avec le constructeur pour que celui-ci en tienne compte quand il fixe la marge du revendeur et accessoirement le prix "public".

Parce que sinon il faut comprendre que la préconisation inscrite dans le manuel d'utilisateur et faite au propriétaire à propos des périodicités et modalités de révision et contrôle de l'aile entraine la responsabilité de celui-ci.
MAIS,
que la préconisation inscrite dans le même manuel mais faite au revendeur et non à l'acheteur à propos des nécessaires contrôles avant remise au client n'ont pas la même valeur en termes de responsabilité du professionnel concerné.

Avec un esprit mesquin, on peut en arriver à imaginer que cela tient au fait que dans le 1er cas cela ramène de l'argent au professionnels et que dans le 2èm cela risque de lui coûter de l'argent (s'il a mal négocié avec le constructeur et/ou le client)

Moi il me semble que si le marché et sa conjoncture ne permet pas financièrement à vous revendeurs et/ou constructeurs de respecter cette préconisation de contrôles avant remise à l'acheteur ALORS il vous appartient de faire en sorte que cette préconisation n'apparaisse pas dans le manuel car il me semble que cela relève déjà du contractuel.

Mais ce n'est pas au client d'en faire les frais autrement qu'au travers du prix public.


Pour les ateliers de révision c'est le même topo. Le client s'il s'en remet à eux pour pallier à ses incapacités de contrôler son aile ne devrait pas après endosser une quelconque responsabilité en ayant à contrôler le travail du contrôleur-Pro.

Notez pour éviter tout malentendu, je vous cite Vincent et Nicolas n'ont pas pour vous incriminer de quoi que ce soit. Vous êtes parmi les professionnels de notre microcosme qui m'inspirent le plus de confiance et respect. Là il se trouve juste que vous citer me permet de rebondir et d'exposer plus avant ma réflexion sur la (non) maturité du millieu, autant côté Pro que consommateur.

 :forum:


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 04 Février 2020 - 12:50:14
Wowo, tu renvoies toujours à la maturité du milieu en considérant les côtés pro et client tout à la fois, mais c'est du discours qui "tape" essentiellement sur les pros.
Je suis désolé mais le marché a choisi. Il y a bien longtemps que les prix sont dimensionnés côté constructeurs pour permettre aux entreprises du vol libre de vivre : ce sont les prix catalogue. Mais les clients ont considéré qu'il était anormal pour les commerçants de l'activité de gagner de l'argent sur la vente des voiles et de réaliser les marges nécessaires à la pérennité d'une entreprise en France.
Alors, lorsque le revendeur pris dans une concurrence effrénée a du fournir le matériel avec une telle remise que ça ne lui rapporte au final qu'un pourboire méprisant, faut pas s'étonner qu'il se limite à faire boîte aux lettres et démerde-toi avec ta voile.
Oui le vol test par le revendeur faisait partie des bonnes pratiques du milieu tant que tout ça était un peu rentable. Maintenant j'ai l'impression que majoritairement c'est fini.
Et je rencontre de plus en plus de moniteurs qui refusent carrément de faire de la vente tant le temps à y consacrer ainsi que l'énergie et la gestion ne sont même pas juste compensées financièrement. Et qu'ils ne veulent pas assumer la réputation de voleur lorsqu'ils demandent 5% de plus que la promo en cours de la boutique en ligne concurrente.
Ce que veulent certaines personnes c'est du service aéronautique à prix Kiabi, et ça c'est pas possible.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ptitkiki le 04 Février 2020 - 13:23:43
Sinon, je crois qu'il y a encore quelques fabricants qui ne livrent chaque exemplaire de voile neuve qu'après avoir effectué un petit vol de vérification avec.
MCC fait ça aussi, (de surcroit avec un pilote testeur suisse !) :shock:


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: JustinBieber le 04 Février 2020 - 13:49:53
Sinon, je crois qu'il y a encore quelques fabricants qui ne livrent chaque exemplaire de voile neuve qu'après avoir effectué un petit vol de vérification avec.
MCC fait ça aussi, (de surcroit avec un pilote testeur suisse !) :shock:

comme disait Wowo, si les revendeurs ne font plus de vols test, en tout cas la plupart des gros vendeurs, c'est parce que ça dérange certaines personnes de voir leur voile déflorée et ensuite vendue avec salissures et pliage non-usine. c'est une mode.
J'ai pour ma part été scandalisé par ça la dernière fois que j'ai acheté une voile neuve, qu'elle avait un problème assez marqué, et que la voile n'avait pas été testée malgré les directives constructeur claires
Merci aux vendeurs qui se soucient de la sécurité plutôt que des désirs fashion des clients


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 04 Février 2020 - 15:39:00
Sinon, je crois qu'il y a encore quelques fabricants qui ne livrent chaque exemplaire de voile neuve qu'après avoir effectué un petit vol de vérification avec.
MCC fait ça aussi, (de surcroit avec un pilote testeur suisse !) :shock:

Mode flood :On
Donc visiblement, le testeur suisse est un gage de qualité.  :mrgreen:
Je pose la question, car chez moi une des deux pelles du barrage à pété,  après avoir été contrôlée par un cabinet de contrôle helvétique trois mois auparavant.
Mode flood: Off

Pour revenir à nos moutons,  en 26 ans, deux problèmes sur du matériel neuf, le premier sur une Mérak où une suspente des D entourait le faisceau des C. J'ai défait le maillon des D, et replacé la suspente sans remonter l'information à ITV.
Le second problème était sur une sellette X-Pyr où il manquait une sanglette du cocon ; j'ai reçu le lendemain de mon coup de fil la pièce manquante. Dans les deux cas, aucune gêne pour voler, même si l'on peut se douter, qu'à l'usage, il aurait pu avoir une usure des suspentes entre C et D.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 04 Février 2020 - 15:51:34
Wowo, tu renvoies toujours à la maturité du milieu en considérant les côtés pro et client tout à la fois, mais c'est du discours qui "tape" essentiellement sur les pros.
Je suis désolé mais le marché a choisi. Il y a bien longtemps que les prix sont dimensionnés côté constructeurs pour permettre aux entreprises du vol libre de vivre : ce sont les prix catalogue. Mais les clients ont considéré qu'il était anormal pour les commerçants de l'activité de gagner de l'argent sur la vente des voiles et de réaliser les marges nécessaires à la pérennité d'une entreprise en France.
Alors, lorsque le revendeur pris dans une concurrence effrénée a du fournir le matériel avec une telle remise que ça ne lui rapporte au final qu'un pourboire méprisant, faut pas s'étonner qu'il se limite à faire boîte aux lettres et démerde-toi avec ta voile.
Oui le vol test par le revendeur faisait partie des bonnes pratiques du milieu tant que tout ça était un peu rentable. Maintenant j'ai l'impression que majoritairement c'est fini.
Et je rencontre de plus en plus de moniteurs qui refusent carrément de faire de la vente tant le temps à y consacrer ainsi que l'énergie et la gestion ne sont même pas juste compensées financièrement. Et qu'ils ne veulent pas assumer la réputation de voleur lorsqu'ils demandent 5% de plus que la promo en cours de la boutique en ligne concurrente.
Ce que veulent certaines personnes c'est du service aéronautique à prix Kiabi, et ça c'est pas possible.

Merci Vincent!
J'ajouterais, même si je dois passer pour démago, que de plus en plus de structures (école / boutique) nous disent que leurs comptables leur demandent d'arrêter la vente et de ne faire que de l'enseignement. Les revenus sont faibles en enseignement, complètement inintéressants en ventes. A cause des remises. Et ces structures sont piégées car réduire les remises signifient souvent perdre le client.
J'arrête ceux qui sont tentés de dire qu'on (les constructeurs) n'a qu'à tous vendre en direct. Je veux bien un exemple où ça se fait à une échelle mondiale de manière exclusive? (un marché, tous les acteurs qui vendent en direct sur une diffusion mondiale - tiens je suis sûr que certains vont en trouver, ça sera intéressant!). Bon si on le faisait, on n'aurait toujours pas de revendeur qui teste le matériel avant livraison...
Réfléchissons-y aussi quand on ne veut pas acheter ici ou là parce qu'on n'a pas 15 ou 20%...
Mince, désolé si je plombe un peu l'ambiance...


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 04 Février 2020 - 16:32:32
...
Je suis désolé mais le marché a choisi. Il y a bien longtemps que les prix sont dimensionnés côté constructeurs pour permettre aux entreprises du vol libre de vivre : ce sont les prix catalogue. Mais les clients ont considéré qu'il était anormal pour les commerçants de l'activité de gagner de l'argent sur la vente des voiles et de réaliser les marges nécessaires à la pérennité d'une entreprise en France.
Alors, lorsque le revendeur pris dans une concurrence effrénée a du fournir le matériel avec une telle remise que ça ne lui rapporte au final qu'un pourboire méprisant, faut pas s'étonner qu'il se limite à faire boîte aux lettres et démerde-toi avec ta voile.
Oui le vol test par le revendeur faisait partie des bonnes pratiques du milieu tant que tout ça était un peu rentable. Maintenant j'ai l'impression que majoritairement c'est fini.
Et je rencontre de plus en plus de moniteurs qui refusent carrément de faire de la vente tant le temps à y consacrer ainsi que l'énergie et la gestion ne sont même pas juste compensées financièrement. Et qu'ils ne veulent pas assumer la réputation de voleur lorsqu'ils demandent 5% de plus que la promo en cours de la boutique en ligne concurrente.
Ce que veulent certaines personnes c'est du service aéronautique à prix Kiabi, et ça c'est pas possible.
Je comprends bien cette situation, mais tu n'y peux rien si "tout le monde veut un service aéronautique à prix kiabi". C'est une démarche très ancienne et très actuelle à la fois: négocier pour se sentir vainqueur.
Les mauvaises habitudes de faire des tarifs "explosifs" ne sont pas venues des clients, mais bien de la concurrence acharnée entre constructeurs et aussi entre vendeurs. C'est finalement scier la branche sur laquelle on est assis.
Plusieurs possibilités pourraient être envisageables pour que le commerce soit plus attractif:
- Des tarifs contrôlés avec des marges acceptables pour tous... (complètement utopique je sais) ?
- Eliminer la concurrence en cassant les prix, pour prendre la main plus tard ... (faut avoir les reins solides) ?
- Jouer la relation et le service apporté, mais à quel prix ?
- Créer le matériel de référence (le rêve) qui surpasse ses concurrents ?
-...
Je suppose que vous avez déjà tous pensé à des solutions plus sensées que les miennes.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: choucas le 04 Février 2020 - 17:19:35
Plusieurs possibilités pourraient être envisageables pour que le commerce soit plus attractif:

Salut

Dans bien des domaines, les fournisseurs vendent à X% de remise (ex : 20%) à tout les revendeurs. Et des remises plus conséquentes sont accordées en fin d'année avec le bilan des ventes.
Mais qui osera le faire le premier ??

Cette solution, permet de limiter la remise immédiate. DU coup on doit se distinguer autrement. Par exemple en surclassant le service, le suivi, ...

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 04 Février 2020 - 17:52:22
Plusieurs possibilités pourraient être envisageables pour que le commerce soit plus attractif:

Salut

Dans bien des domaines, les fournisseurs vendent à X% de remise (ex : 20%) à tout les revendeurs. Et des remises plus conséquentes sont accordées en fin d'année avec le bilan des ventes.
Mais qui osera le faire le premier ??

Cette solution, permet de limiter la remise immédiate. DU coup on doit se distinguer autrement. Par exemple en surclassant le service, le suivi, ...

A+
L

Oui c'est une possibilité, mais là encore le revendeur reste pris entre le marteau et l'enclume (mais c'est un peu son métier) ... Avantage le "gros méchant" restera le fournisseur.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 05 Février 2020 - 02:10:46
Wowo, tu renvoies toujours à la maturité du milieu en considérant les côtés pro et client tout à la fois, mais c'est du discours qui "tape" essentiellement sur les pros.
Je suis désolé mais le marché a choisi. Il y a bien longtemps que les prix sont dimensionnés côté constructeurs pour permettre aux entreprises du vol libre de vivre : ce sont les prix catalogue. Mais les clients ont considéré qu'il était anormal pour les commerçants de l'activité de gagner de l'argent sur la vente des voiles et de réaliser les marges nécessaires à la pérennité d'une entreprise en France.
Alors, lorsque le revendeur pris dans une concurrence effrénée a du fournir le matériel avec une telle remise que ça ne lui rapporte au final qu'un pourboire méprisant, faut pas s'étonner qu'il se limite à faire boîte aux lettres et démerde-toi avec ta voile.
Oui le vol test par le revendeur faisait partie des bonnes pratiques du milieu tant que tout ça était un peu rentable. Maintenant j'ai l'impression que majoritairement c'est fini.
Et je rencontre de plus en plus de moniteurs qui refusent carrément de faire de la vente tant le temps à y consacrer ainsi que l'énergie et la gestion ne sont même pas juste compensées financièrement. Et qu'ils ne veulent pas assumer la réputation de voleur lorsqu'ils demandent 5% de plus que la promo en cours de la boutique en ligne concurrente.
Ce que veulent certaines personnes c'est du service aéronautique à prix Kiabi, et ça c'est pas possible.

J'ai pris de préciser à chaque fois que mon ressenti d'immaturité de notre milieu se basait autant sur les consommateurs que les Pros. Si toi en tant que Pro tu te sens plus visé, j'en suis désolé mais cela n'était nullement dans mes intentions.

Maintenant je peux comprendre que toi et aussi Nicolas vous reagissiez ainsi, d'abord c'est humain et de deux c'est votre gagne-pain (et là cela se veut dit au sens noble du terme) Seulement et Guy l'a déjà laissé entendre c'est quand même un peu tiré par les cheveux que "d'accuser" le client comme responsable des égarements de la gestion et bonne marche du dit-marché.

Je ne dis pas que votre métier ou celui de l'étage en dessous, celui de vendeur en boutique, serait facile. Mais pour autant que je peux me l'imaginer, c'est un choix libre et volontaire qui vous y à conduit.

Souvent en tant que consommateur pour exprimer l'idée qu'il y a de l'abus et qu'il faudrait agir contre, on se sert de l'expression : "il suffirait de plus acheter pour que cela ne se vende plus. Je serais enclin à vous répondre qu'à l'identique : il suffirait de ne vendre pour que cela ne trouve plus à sacheter.

Seulement voila, il y a déjà longtemps qu'un 1er client a obtenu une remise et quoi d'étonnant que le 2èm puis le 3èm puis le centième, le millième et plus loin dix-millième derriere ont voulu avoir la même voire un peu mieux.
La question est : est-ce que c'est le client ou le professionnel qui fait le marché ? Si c'est vraiment et uniquement le client qui décide, c'est que "professionnel" est mauvais dans son rôle puisqu'il veut espérer vivre d'un domaine dont il laisse les commandes à celui qui est sensé l'enrichir.

Alors la solution du dessus : "ne plus vendre à celui qui ne veut pas payer le juste prix" cela pouvait ou aurait pu marcher il y a quelques années mais là... il me semble sincèrement que c'est foutu. Entre internet et Decathlon et ne pas oublier le Chant du Vario où l'on peut apprendre les prix des ailes aux Canada le marché ne va pas se réguler autrement qu'en tirant les prix vers le bas.
Sérieusement vous habiteriez à la frontière avec l'Allemagne ou le Luxembourg vous feriez le plein en France en payant le littre de gas-oil 25 voire 35 cts plus cher (1,121 € ce soir au Lux.) ?
Moi j'ai choisi d'être fidèle à un revendeur et il en tient compte quand on discute tarif et j'accepte le sien sans chercher à vérifier si je ne pourrai pas gratter quelques roros par ailleurs mais il est vrai qu'il sait aussi me renvoyer l'ascenseur par d'autres moyens. Maintenant s'il devait lâcher son business est-ce que je serai prêt à payer sans doute plus cher pour un service moindre ? Où ne serais-je pas plutôt tenter de faire jouer nos liens familliaux ou amicaux que nous avons ma femme et moi dans les pays de l'Est...?

Et puis il suffit de lire le débat sur le "juste" prix de l'enseignement parapente pour comprendre que cela fait un moment que l'enseignement n'intéresse plus, hormis les irréductibles passionnés qui existent encore, les moniteurs-Pro rapport au biplace commercial. Alors la vente... perso je reste persuadé qu'elle reste plus attrayante que l'enseignement.

Après prenons "l'affaire" Decathlon, une paire de Pro se sont empressés de se mettre sur la mailling-marketingl-list de l'enseigne. Normalement il se dit que les "rats" quittent le navire avant qu'il coule, là faut croire qu'il se dépêche de monter à bord.
Et puis il faut pas faire d'illusion l'ESF qui est autrement plus puissante que le SNMVL n'a pas su/pu verrouiller le marché de l'enseignement du ski en France (de la vente matos c'était réglé depuis longtemps) Quelqu'un pense vraiment que le biplace-commercial puisse échapper à l'ouverture du marché. Bientôt biplaceur-Polonais Hongrois ( :coucou: Uke) seront là.
Et puis comment réagi le monde professionnel ayant pignon sur rue ? Par une lettre qui ne peut que faire sourire n'importe lequel des Mulliez qui aura l'occasion de la lire.


Salut à tous...

Que pensez-vous de la lettre de la "SNMVL" (Syndicat National des Moniteurs de Vol Libre) envoyée à Decathlon..?

https://www.snmvl.com/accueil/actualites/218-courrier-decathlon.html

Copier-coller, 30 janvier 2020, ci-dessous :

Monsieur,

Le Syndicat National des Moniteurs de Vol Libre a été informé que votre enseigne s’est lancée dans la vente de prestations de vol libre via une plateforme numérique, accessible à l’adresse decathlon-parapente.com.

 La passion du sport vous honore et vous l’avez largement démontré. Toutefois, nous souhaiterions attirer votre attention sur un certain nombre de points liés à votre démarche et que vous n’auriez peut être pas pris en compte.

Vous partagez avec nous de vouloir «rendre accessible le rêve de voler». C’est ce que notre Fédération Française de Vol Libre ainsi que tous les professionnels du parapente font en complices depuis 46 ans. La France est l’un des tout premiers pays où le parapente s’est développé (actuellement environ 30 000 adhérents/an à la FFVL). De nombreux pays envient notre expérience pédagogique et nous demandent d’intervenir pour créer et développer leur fédération et leur milieu professionnel. Des milliers de bénévoles et de professionnels œuvrent dans ce sens depuis près d’un demi-siècle avec réussite. Cette « démocratisation » et ce succès sont également les fruits d’un travail de confiance et de reconnaissance du professionnalisme de la filière. Toutefois, ce rêve de voler rendu accessible ne peut et ne doit pas signifier ouverture totale. Le vol libre reste une activité sportive de fort engagement.

Le parapente est classifié en « environnement spécifique » par l’article art. R212-7 (c. sport). Cette terminologie désigne une activité́ reconnue «à risque». Ainsi les responsabilités qui y sont associées ne touchent pas uniquement le seul intéressé qui pratique mais aussi, en cascade, l’ensemble des acteurs qui l’y conduisent. Il en va des constructeurs qui développent le matériel, des enseignants mais aussi de tous ceux qui ont, à un moment ou un autre, un rôle de conseil ou de vente. Dans ce cadre et malgré toutes les précautions juridiques mises en œuvre dans vos conditions contractuelles, la responsabilité de Décathlon en tant que revendeur de prestation n’est pas à exclure.

Nous souhaitons également attirer votre attention sur le fait que la montagne et les espaces de vol ne sont pas extensibles. Prendre la responsabilité de rendre la pratique encore plus ouverte alors que nous devons faire face à des problèmes de sur-fréquentation des espaces de vols qui accroissent notablement notre accidentologie parait déraisonnable.

La pression mentale sur les pilotes au moment du décollage sur un terrain exigu, les collisions en l’air, la concentration des ailes en phase d’approche à l’atterrissage, etc., tout cela agit défavorablement sur la sécurité des pratiquants mais aussi sur tous les professionnels. Certains sites ont déjà dû être régulés et malgré cela, l’accidentologie y reste importante…

La précarité de nos sites ne tient pas uniquement à cela mais aussi aux nuisances que génèrent nos allées et venues pour les riverains sur des routes et des chemins souvent inadaptés à une circulation intensive. Les maires, responsables de la sécurité publique, sont souvent en mesure de trouver des prétextes propres à convaincre les préfets de les aider à fermer nos sites.

Rendre encore plus populaire le vol libre aura donc des conséquences en terme d’accidentologie et de nuisances. L’impact atteindra nos assureurs et in fine les vôtres. Quelle perspective de déploiement d’un vol libre pour tous dans un environnement qui ne pourra plus ni s’assumer, ni s’assurer ?

Au-delà des conséquences financières et sociales pour la filière, quelle sera l’image de Décathlon dans un tel panorama ? Votre enseigne bénéficie d’une très bonne image, car elle est associée à la jeunesse et à une certaine liberté. Mais cette image demeurerait elle inchangée au regard des conséquences de la mise en œuvre de votre nouveau service sur les professionnels du secteur ?

De tous les sports outdoor, nous sommes les « travailleurs indépendants » les plus fragiles. Nous sommes plus que toute autre profession, dépendants des conditions climatiques : non seulement nous avons besoin de beau temps mais aussi nous sommes extrêmement sensibles au vent. Nous devons en permanence choisir entre « gagner de l’argent » pour vivre ou préserver notre sécurité et celle de nos clients en décidant de ne pas voler parce que le vent semble à peine plus fort que d’habitude.

La plateforme numérique de réservation de Décathlon nous fait craindre un renforcement de la concurrence entre nos structures (nouvelles marges liées à votre commission). En conséquence, une baisse de prix des prestations peut impacter les cadences de vol à la hausse. Insidieusement des prises de risque inacceptables pourraient s’observer.

Nous vous demandons donc de retirer ce projet qui est surtout :

--Synonyme de responsabilité accrue pour votre entreprise ; quelles que soient vos clauses contractuelles, votre responsabilité sera recherchée ;
--Synonyme d’atteinte à votre image ;
--Synonyme de déstabilisation de la profession ;
--Vecteur d’impact négatif sur la pratique : en multipliant les vols, vous dégradez leur qualité et augmentez les risques.

En vous mettant à dos une profession qui fait rêver, Décathlon sera bien loin de son image de liberté et d’entreprise préférée des Français.

Souhaitant avoir attiré votre attention sur une situation des plus délicates pour notre milieu, nous sommes disposés à vous rencontrer pour vous aider à comprendre les enjeux en cause.

Sportivement vôtre,
Bruno Coûteaux Président du SNMVL

Alors oui, le consommateur parapente n'est pas adulte mais le monde des Pro du vol-libre (et non pas tel ou tel Pro individuellement, nuance) ne l'est pas plus.

 :forum:


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 05 Février 2020 - 02:37:35
J'arrête ceux qui sont tentés de dire qu'on (les constructeurs) n'a qu'à tous vendre en direct. Je veux bien un exemple où ça se fait à une échelle mondiale de manière exclusive?

En quoi cela serait-ce un problème, pour information ?
Il y a des marques de VTT qui vendent exclusivement en ligne sur leur site. Les consommateurs sont contents de payer leur VTT carbon 50% moins cher pour la meme chose, les marques qui font ca vont bien visiblement il n’y en a jamais eu autant.
Et les boutiques de vélos, je n’ai eu qu’un retour, celle a cote de chez moi qui est plutôt positif. Il fait son argent sur les loc, la vente d’accessoires et reparations. Il vend beaucoup d’accessoires et de reparations pour les acheteur de vélos en ligne.

Évidemment, les écoles ne louent pas des parapentes comme pour les vélos. Et on achète souvent son parapente en sortie d’école, alors qu’on va pas en école pour apprendre le vtt. Donc les processus d’achats sont différents. Ceci dit ce n’est pas vrai pour les voiles B et + donc je suis surpris de ne pas voir plusieurs marques vendre exclusivement en direct. Et si les écoles ne font aucun profit sur la vente de voiles...

Mais il y a sûrement des raisons qui m’échappent, et mon post est relativement HS.

Pour en revenir au sujet de depart, les stats font peur. J’espère qu’elles ne reflètent pas la réalité ou c’est assez grave.


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 05 Février 2020 - 09:53:49

Pour en revenir au sujet de depart, les stats font peur. J’espère qu’elles ne reflètent pas la réalité ou c’est assez grave.

Oui, finalement, je ne m'attendais pas à ça, mais on va laisser un peu plus de temps ... et on peut espérer que ça ne reflète pas la réalité.
On peut aussi se rassurer en se disant qu'il ne s'agit que de problèmes "minimes" (quoique  :grat: ).

Pour ma part, je n'ai jamais eu de problèmes sur aile neuve. La première il y a plus d'une dizaine d'années ayant été achetées en ligne sur Air et Aventures. Une Anakis première génération. J'avais été d'ailleurs surpris d'avoir au téléphone une charmante personne dont j'ai oublié le nom qui m'avait dit: "on vous l'envoie après l'avoir testé". Et franchement j'avais pensé: "ah ouais sympa ce métier, ils profitent des ailes clients pour se faire des vols en douce ..."   :pouce:  Bon, depuis, je n'ai plus acheté en ligne, mais bien évidemment, pas pour cette raison. Les tests, il faut les faire soi-même pour se faire une idée si l'aile vous convient ou pas. Donc achat soit d'occase soit neuf après tests. Et une voile toute neuve sortie du colis, je la regarde sous toutes les coutures, et je fais du gonflage avant le premier vol. Mais ça on ne nous l'apprend pas en école, et c'est bien dommage.



Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Michou le 05 Février 2020 - 09:58:05
Le sondage ne permet pas de faire des stats representatives. Outre les points relevés par Marc,  je rajouterai que les pilotes achetant exclusivement en occasion ne peuvent pas répondre au sondage (il manquerait une réponse "non concerné " ou "ne se prononce pas".
Cela dit les réponses postees sont intéressantes indépendamment des chiffres.  


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 05 Février 2020 - 10:49:13
Pour en revenir au sujet de depart, les stats font peur. J’espère qu’elles ne reflètent pas la réalité ou c’est assez grave.
Pour moi c'est largement révélateur vu le peu que représentent les intervenants ici de voir déjà autant de problèmes. Et oui c'est grave.
Pour ma part c'est pas nouveau. J'ai même déjà eu à faire il y a un peu plus de 10 ans suite à un accident ou le pilote est décédé. Ça a été le parcours du combattant juste pour faire expertiser le matériel. Un comble lorsqu'on sait que les expertises ont lieu systématiquement dans les accidents de la route par exemple. Je me souviendrai toujours de la discussion que j'avais eu alors avec le mr sécurité de la fédé à cette époque qui aurait mérité un enregistrement tellement son discours sur sa perception de ce problème me paraissait loufoque (je sortais de l'industrie de la métallurgie où le process qualité etait devenu un enjeu primordial). J'ose espérer que depuis il y a eu des changements de cap.
Depuis cette histoire j'insiste auprès de mon entourage pour faire passer cette info qu'en cas d'accident il est nécessaire et impératif de faire expertiser le matériel. Sans oublier que le matériel de référence est le modèle qui est déposé à l'homologation.

Le contrôle qualité ne peut être que de la compétence et responsabilité du fabricant. A t'on déjà vu la fnac ou boulanger passer ses télés ou ses amplis sur le banc de contrôle avant la revente ? Le rôle du revendeur/distributeur est déjà bien assez chargé comme ça et il est important de ranger les outils dans le bon tiroir sinon c'est le bordel.
Un vol d'essai ne permettra jamais de déceler une couture mal arrêtée ou une cote mal taillée.


À ce sujet je suis assez déçu de constater que Ozone ne livre plus avec ses voiles le tableau de contrôle manuel du suspentage en sortie d'usine. C'était pour moi un gage sur l'engagement de qualité qui vient de sauter.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 05 Février 2020 - 12:31:20
Et une voile toute neuve sortie du colis, je la regarde sous toutes les coutures, et je fais du gonflage avant le premier vol. Mais ça on ne nous l'apprend pas en école, et c'est bien dommage.

Si si. Déjà en 1990 au CERPP d'Aucun.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: kris le 05 Février 2020 - 18:24:47
Il y a longtemps, deux suspentes sur les avant inversés de chaque coté sur une ITV  meteor (une belle paire d'oreille du coup) remise en place par mes soins et plus récemment une couture absente (juste collé) sur une sellette sup air radical heureusement vu avant le vol. Sinon vu plusieurs fois les apex en extérieur sur des journées pliage au club. Du coup j'inspecte toujours mon matos en amont.
Je confirme ma dernière voile une MCC avait été testé avant l'achat, rassurant.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 05 Février 2020 - 21:35:18

Je confirme ma dernière voile une MCC avait été testé avant l'achat, rassurant.

Non pas rassurant. Ma Dudek a été testée et pourtant la suspente inversée n’a pa été vu. Ni par moi en gonflage et premiers vols d’ailleurs mais c’était extrêmement dur à voir.

On ne peut pas tirer de statistiques précises avec si peu de réponses c’est certain. Mais rien que le fait qu’autant de membres du forum ont eu un ou plusieurs problèmes significatifs n’est pas acceptable. Il y a clairement un problème de contrôle qualité chez certains constructeurs. Le truc sur les secours c’est juste incroyable. Des gens qui volent pendant des mois avec un secours qui marche pas...

Je vais passer plus de temps à checker mon matos neuf désormais par contre pour le secours c’est problématique. Ça voudrait dire qu’il faut soit le déplier et replier à l’achat, ou jouer à la roulette russe ? Je viens de recevoir un secours, maintenant je suis pas serein.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 05 Février 2020 - 23:10:39
...............
 Je viens de recevoir un secours, maintenant je suis pas serein.

Tu as tort, un secours,  c'est comme une assurance, c'est pas destiné à être utilisé.  :mrgreen:

Pour les secours, il n'y a pas photo, une suspente d'apex mal positionnée, c'est carton assuré (si on l'utilise), par contre, les suspentes qui sont croisées, à part le mécontentement de l'acheteur, y'a pas beaucoup de risques en vol.
La prochaine fois que je ferai l'achat d'un secours, je vérifierai avant de l'installer.
Ma dernière voile, (merci Vincent ) j ai fait un gonflage, élévateurs en mains, puis accrochée à la sellette et hop, décollage, sans pression, en confiance.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 05 Février 2020 - 23:37:36
Faux, un copain de club (60 ans, 20 ans de pratique) a récupéré sa voile (EN-B mid, ~5 ans, en bon état) après révision dans un atelier de contrôle très connu. Il a fait quelques gonflages avec au déco sans remarquer quoi que ce soit d'anormal et a décidé de descendre en vallée dans un long plouf du soir.

Mal lui en a pris car si la course s'est déroulée normalement avec une prise en charge rapide et efficace dans la brise. Dès que ses pied pieds ont quitté le sol, la voile s'est mise à tirer d'un côté. Il a d'abord pensé à une éventuelle clef et contré à la sellette autant qu'il pouvait pour se dégager du relief. Puis il a cherché à repérer ce qui pouvait ainsi initier une telle tendance à tourner, mais il avait beau regarder il n'a rien trouvé. Là il s'est rendu compte que d'une non seulement sa voile voulait absolument tourner mais que de plus, n'arrivera pas ainsi à rejoindre l'atterro en vallée. Et du coup l'histoire s'est terminée en haut d'un sapin de 30 mètres.

Si cela s'est bien terminé pour lui, la voile y a laissé du tissu. Mais cela n'a pas empêché qu'avec l'atelier de contrôle, le problème s'est vu mis à jour ; du côté vers où ça tirait les lignes C et D s'étaient vu interverties.

 Alors non, les suspentes croisées c'est pas forcément sans beaucoup de risques...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 08:02:14
J'ai du mal à voir comment laisser passer ça avec une prévol consciencieuse ...
Pas la petite prévol rapide pour démêler les suspentes, mais une vraie prévol comme on a appris à l'école.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 06 Février 2020 - 10:06:11
Pas la petite prévol rapide pour démêler les suspentes, mais une vraie prévol comme on a appris à l'école.

Comme en 1990 au CERPP d'Aucun ?  ;)

Je ne sais pas si je suis le seul dans mon cas, mais en sortie d'école j'avais déjà du mal à repérer un tour de sellette, ou vérifier si je n'avais pas un tour de frein .... donc vérifier que la machine achetée à prix d'or est correcte lorsque je la déballe de la boite, c'est hors de portée d'entendement du client lambda qui débute dans l'activité.
Je suis effectivement étonné du résultat du sondage et notamment des commentaires sans appel de pilotes expérimentés du forum.

Et résultat des courses, à la marge: je suis finalement assez content de voler sans secours sur 90% de mes vols.
Dans les arguments pour ou contre le secours, on peut désormais ajouter "fort risque de suspente croisée, carton assuré". Si je dois vérifier moi-même mon secours après l'avoir acheté neuf ou fait réviser, il y a quelque chose qui cloche ...


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 06 Février 2020 - 10:16:43
Pas la petite prévol rapide pour démêler les suspentes, mais une vraie prévol comme on a appris à l'école.

Comme en 1990 au CERPP d'Aucun ?  ;)

Je ne sais pas si je suis le seul dans mon cas, mais en sortie d'école j'avais déjà du mal à repérer un tour de sellette, ou vérifier si je n'avais pas un tour de frein .... donc vérifier que la machine achetée à prix d'or est correcte lorsque je la déballe de la boite, c'est hors de portée d'entendement du client lambda qui débute dans l'activité.
Je suis effectivement étonné du résultat du sondage et notamment des commentaires sans appel de pilotes expérimentés du forum.

Et résultat des courses, à la marge: je suis finalement assez content de voler sans secours sur 90% de mes vols.
Dans les arguments pour ou contre le secours, on peut désormais ajouter "fort risque de suspente croisée, carton assuré". Si je dois vérifier moi-même mon secours après l'avoir acheté neuf ou fait réviser, il y a quelque chose qui cloche ...

Je ne sais pas où tu as fait ton apprentissage, ni du temps que tu y as consacré, mais il me semble à tes dires que ce ne fut pas suffisant.
Question de suspentes croisées sur un parachute hémisphérique, je ne crois pas que le carton soit assuré, ni même que ses performance en soit perturbées. La suspente d'apex à l'extérieur est un tout autre problème.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 06 Février 2020 - 10:17:09
Perso, je pense avoir été bien formé sur les vérifs avant vol, d'une part au sein de mon école, et surtout, surtout, après 45 ans à voler et
faire voler des avions kakis ou commerciaux.
Donc je dirai que c'est suivant le vécu de chacun.
Il y a des gens qui ne savent pas planter un clou pour diverses raisons et d'autres qui montent une baraque sans être pros.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 10:33:32
Pas la petite prévol rapide pour démêler les suspentes, mais une vraie prévol comme on a appris à l'école.

Comme en 1990 au CERPP d'Aucun ?  ;)

Je ne sais pas si je suis le seul dans mon cas, mais en sortie d'école j'avais déjà du mal à repérer un tour de sellette, ou vérifier si je n'avais pas un tour de frein .... donc vérifier que la machine achetée à prix d'or est correcte lorsque je la déballe de la boite, c'est hors de portée d'entendement du client lambda qui débute dans l'activité.
Je suis effectivement étonné du résultat du sondage et notamment des commentaires sans appel de pilotes expérimentés du forum.

Je ne parle pas d'un débutant qui devrait vérifier son matos, mais d'un pilote expérimenté autonome, qui vole en B-mid. Et oui, je maintiens que quand tu es autonome, et que tu récupères ta voile en sortie de révision, il est normal de faire une prévol approfondie. Et pour ma part, la prévol académique que j'ai apprise en stage init' ne laisse pas passer une inversion des C et des D.

Et résultat des courses, à la marge: je suis finalement assez content de voler sans secours sur 90% de mes vols.
Dans les arguments pour ou contre le secours, on peut désormais ajouter "fort risque de suspente croisée, carton assuré". Si je dois vérifier moi-même mon secours après l'avoir acheté neuf ou fait réviser, il y a quelque chose qui cloche ...

Mince, tu penses réellement qu'une suspente croisée dans un secours PROVOQUE les accidents ?

L'anecdote de wowo concerne des suspentes croisées sur une voile de parapente, et tu utilises ça comme argument pour voler sans secours ...

Et généralement, quand tu fais secours, c'est en tant que joker pour éviter un carton ... Donc si tu n'as pas de secours ou que celui ci n'est pas fonctionnel, le résultat est le même !

C'est rigolo, ton pseudo semble assez bien te correspondre ^^


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 06 Février 2020 - 11:03:21
Donc si tu n'as pas de secours ou que celui ci n'est pas fonctionnel, le résultat est le même !


et donc ... dans ce cas, utilité du secours ?
Ceci dit, j'aurais du mettre un smiley sur mon raccourci concernant le secours ... je suis étonné que ça fasse réagir aussi fort ?

je trouve que le constat Bruno3166 est assez juste: "Il y a des gens qui ne savent pas planter un clou pour diverses raisons et d'autres qui montent une baraque sans être pros."
Alors que fait-on pour ceux qui ne savent pas planter un clou ?

Est-il vraiment normal qu'un vendeur leur confie du matériel dont <mode politiquement correct on> il peut sembler qu'il ne soit pas complètement fiable  <off> ?



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 13:29:30
Donc si tu n'as pas de secours ou que celui ci n'est pas fonctionnel, le résultat est le même !


et donc ... dans ce cas, utilité du secours ?
Ceci dit, j'aurais du mettre un smiley sur mon raccourci concernant le secours ... je suis étonné que ça fasse réagir aussi fort ?

je trouve que le constat Bruno3166 est assez juste: "Il y a des gens qui ne savent pas planter un clou pour diverses raisons et d'autres qui montent une baraque sans être pros."
Alors que fait-on pour ceux qui ne savent pas planter un clou ?

Est-il vraiment normal qu'un vendeur leur confie du matériel dont <mode politiquement correct on> il peut sembler qu'il ne soit pas complètement fiable  <off> ?



Bin, y a peut être une possibilité que tu n'as pas envisagé, c'est d'utiliser le matériel correctement ? Quitte à apprendre à l'utiliser ou à passer par quelqu'un qui sait !

On en revient au problème à l'origine du sujet qui est qu'il est anormal d'avoir du matériel neuf inapte au vol.

Je trouve assez difficile de te répondre parce que tu passes du coq à l'âne en présentant ça comme un enchaînement logique ...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 06 Février 2020 - 13:55:56
Les suspentes croisées sur un secours ne présentent pas de risques, faut pas non plus qu'elles soient vrillées au point de déformer la coupole.
Par contre, la suspente d'apex passant par l'extérieur, c'est rédhibitoire.
Pour ceux qui ne savent pas planter un clou, ils peuvent avantageusement le remplacer par une vis, par contre, il faut qu'il apprennent à utiliser une visseuse.  :sos:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 06 Février 2020 - 17:15:02

Bin, y a peut être une possibilité que tu n'as pas envisagé, c'est d'utiliser le matériel correctement ? Quitte à apprendre à l'utiliser ou à passer par quelqu'un qui sait !


@Gand: est-ce que je sens un ton ironique, ou c'est moi qui suis susceptible ? Si je suis susceptible, désolé, j'essaierai de me corriger, mais dans le cas contraire, je trouve qu'il y a une fâcheuse tendance sur ce forum, depuis un certain temps, à prendre les intervenants de haut, ou pire à les faire passer pour des benêts.

C'est quand même incroyable.

Je démarre un sondage qui me parait hyper-simple dans sa formulation (parce que j'avais la naiveté de penser que lorsqu'on me vendait du matériel neuf je pouvais m'attendre à ce qu'il soit opérationnel) A ma grande surprise les commentaires semblent dire le contraire - de même pour les contrôles, ce que je ne demandais pas dans le sondage, mais bon...

Et Ta réponse semble laisser croire que le gars qui se planterait avec un matériel neuf (ou de retour de contrôle) déficient, c'est pour sa pomme parce qu'il ne sait pas utiliser son matos correctement ?  Je pense savoir utiliser mon équipement correctement, je pense savoir aussi faire une prévol correctement. En revanche je n'ai pas un atelier de contrôle perso dans mon garage, et c'est pour ça que je confie régulièrement mon matos à des pros pour révision (même mon secours, chaque année, pour quelques vols avec seulement !).
C'est pas la bonne démarche ? On peut faire confiance ou pas ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 17:59:28

Bin, y a peut être une possibilité que tu n'as pas envisagé, c'est d'utiliser le matériel correctement ? Quitte à apprendre à l'utiliser ou à passer par quelqu'un qui sait !


@Gand: est-ce que je sens un ton ironique, ou c'est moi qui suis susceptible ? Si je suis susceptible, désolé, j'essaierai de me corriger, mais dans le cas contraire, je trouve qu'il y a une fâcheuse tendance sur ce forum, depuis un certain temps, à prendre les intervenants de haut, ou pire à les faire passer pour des benêts.

C'est ironique.

Voilà l'enchainement sur lequel porte mon ironie :
Et résultat des courses, à la marge: je suis finalement assez content de voler sans secours sur 90% de mes vols.
Dans les arguments pour ou contre le secours, on peut désormais ajouter "fort risque de suspente croisée, carton assuré".
Mince, tu penses réellement qu'une suspente croisée dans un secours PROVOQUE les accidents ?

L'anecdote de wowo concerne des suspentes croisées sur une voile de parapente, et tu utilises ça comme argument pour voler sans secours ...

Et généralement, quand tu fais secours, c'est en tant que joker pour éviter un carton ... Donc si tu n'as pas de secours ou que celui ci n'est pas fonctionnel, le résultat est le même !
et donc ... dans ce cas, utilité du secours ?
Ceci dit, j'aurais du mettre un smiley sur mon raccourci concernant le secours ... je suis étonné que ça fasse réagir aussi fort ?



Dans le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi : ce n'est pas normal que du matériel neuf ne soit pas apte au vol.

Mais le raisonnement "il peut arriver qu'un secours mal monté ne soit pas fonctionnel donc je n'en prend pas pour éviter les accidents" (c'est en tous cas comme ça que je comprends ta phrase, même si j'imagine que ce n'est pas ce que tu voulais dire) mérite, je trouve, une réponse ironique. Et loin de moi l'idée de te prendre de haut.

Et d'autre part, si je ne trouve pas du tout acceptable que du matériel neuf ne soit pas apte au vol, pour n'importe quel pilote autonome je trouve anormal qu'un mauvais montage ne soit pas détecté lors d'une prévol attentive.
Le cas des débutants est particulier, tout comme le fait d'avoir un secours non fonctionnel installé dans une sellette.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 06 Février 2020 - 18:30:19

Mais le raisonnement "il peut arriver qu'un secours mal monté ne soit pas fonctionnel donc je n'en prend pas pour éviter les accidents" (c'est en tous cas comme ça que je comprends ta phrase, même si j'imagine que ce n'est pas ce que tu voulais dire) mérite, je trouve, une réponse ironique. Et loin de moi l'idée de te prendre de haut.


OK, désolé de m'être fait mal comprendre en utilisant un raccourci effectivement un peu provocateur sur le secours (à noter pour préciser ma pratique, que mes vols sont très souvent des vols randos, ou pour lesquels j'estime - peut-être à tort - que le secours ne se justifie pas - genre simple plouf, soaring laminaire sur dune de 5m ... à contrario si je vais voler en conditions "toniques" je prends le secours).

Maintenant concernant le problème de qualité. Est-ce vraiment une question de prix comme on peut le lire dans certaines réponses ?
Si on regarde un site de contrôle comme certika (je n'ai aucune action chez eux) le tarif pour un contrôle "Test en Vol d’un Parapente" c'est 95 Euros.
Sur le tarif moyen d'un parapente neuf (je sais pas on va dire 3000 euros) ça fait quoi ? 3%

Ce serait si dur que ça de l'intégrer, que ce soit directement par le constructeur ou le vendeur ? Très franchement, si on me propose ça comme assurance qualité, je prends.
   


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 18:41:37

Ce serait si dur que ça de l'intégrer, que ce soit directement par le constructeur ou le vendeur ? Très franchement, si on me propose ça comme assurance qualité, je prends.
   
Pas du tout. Paye le prix catalogue de ton matériel neuf, sous condition qu'il soit vérifié avant livraison et je pense que ton revendeur sera ravi de faire le vol test de ta voile ou de ta sellette et le repliage de ton secours, sans supplément.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 18:44:28
OK, désolé de m'être fait mal comprendre en utilisant un raccourci effectivement un peu provocateur sur le secours (à noter pour préciser ma pratique, que mes vols sont très souvent des vols randos, ou pour lesquels j'estime - peut-être à tort - que le secours ne se justifie pas - genre simple plouf, soaring laminaire sur dune de 5m ... à contrario si je vais voler en conditions "toniques" je prends le secours).
:trinq:


Maintenant concernant le problème de qualité. Est-ce vraiment une question de prix comme on peut le lire dans certaines réponses ?
Si on regarde un site de contrôle comme certika (je n'ai aucune action chez eux) le tarif pour un contrôle "Test en Vol d’un Parapente" c'est 95 Euros.
Sur le tarif moyen d'un parapente neuf (je sais pas on va dire 3000 euros) ça fait quoi ? 3%

Ce serait si dur que ça de l'intégrer, que ce soit directement par le constructeur ou le vendeur ? Très franchement, si on me propose ça comme assurance qualité, je prends.
Si tu veux, tu peux faire livrer ta prochaine voile neuve chez moi et je te la testerai en vol !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 06 Février 2020 - 19:06:01
On arrive aune situation absurde où sous prétexte de sécurité, l'acheteur doit payer s'il veut que son matériel vole convenablement. :grat: drôle de conception de la vente et du marketing. C'est comme si vous deviez payer un peu plus pour avoir une voiture qui ne se déglingue pas à 130 km/h. Les constructeurs doivent inclure dans leur processus de fabrication sinon un test avant emballage, au moins un contrôle rigoureux du montage. Ce n'est pas sorcier, si d'avoir des suspentes qui correspondent à un plan et correctement disposées ? Ce n'est pas non plus un moteur de voiture ou de moto...


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 19:11:39
au moins un contrôle rigoureux du montage.
Tu veux dire que ce n'est pas le cas ?


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 06 Février 2020 - 19:38:29
au moins un contrôle rigoureux du montage.
Tu veux dire que ce n'est pas le cas ?
Vu ce que je lis... :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 06 Février 2020 - 20:22:49
[...]
Et d'autre part, si je ne trouve pas du tout acceptable que du matériel neuf ne soit pas apte au vol, pour n'importe quel pilote autonome je trouve anormal qu'un mauvais montage ne soit pas détecté lors d'une prévol attentive.
Le cas des débutants est particulier, tout comme le fait d'avoir un secours non fonctionnel installé dans une sellette.

Il est certain que mon copain de club n'était pas fier de sa mésaventure mais cela n'était rien comparé à la gêne de l'équipe de l'atelier de révision parce qu'après avoir d'abord soutenu mordicus qu'il ne pouvait s'agir que d'un problème de pilotage, la cause n'étant pas encore établie à ce moment de l'histoire, ils ont du quand même faire méaculpa une fois le problème identifié ce qui ne s'est pas fait au 1er coup d’œil des "experts".

Alors je n'ai pas vu moi-même cette aile après coup (mais d'autres si) et je ne me suis pas amusé non plus à reproduire sur l'une des miennes la même configuration pour "savoir". Mais tous les intervenants et pas que le pilote concerné ont été d'accord pour dire que cela n'étais pas flagrant l'aile juste posée au sol. Probablement que comme tu dis, dans une pré-vol très académique en prenant consciencieusement chaque suspente l'une après l'autre depuis son maillon jusqu'à chaque patelettes sur l'intrados, cela ne serait pas passé inaperçu. Ici le pilote a déballé son aile, fait sommairement de l'ordre dans le suspentage, puis utilisé la brise pour mettre en forme et gonfler. Le piège là était certainement dans le fait que l'aile non soumis à une vrai charge et de par son caractère plutôt "placide" de conception, ne présentait pas un comportement de nature à inquiéter le pilote.

Le souci ne s'est vraiment matérialisé qu'une fois seulement en vol et non pas de façon brutale comme une cravatte qui provoquerait un retour à la pente mais bien par une tendance plutôt douce de vouloir virer de bord et avec un taux de chute plutôt augmenté.

Encore une fois je me réfère aux dires du pilote et de son entourage du jour.

Combien d'entre nous, pilotes "d'expérience", prenons la peine de contrôler suspente après suspente lors de la pré-vol ? Moi je le fais une fois l'an quand je révise mes ailes. Sinon je fais comme mon pote, je déballe l'aile et me sers de la brise pour la pré-vol.

Mais plus loin, ce que je trouve intéressant dans certaines approches ici rapport aux éventuelles "incompétences" des pilotes qui ne sauraient pas vérifier fiablement par eux mêmes leurs matériels et qui de fait seraient responsables des déboires qui peuvent leur arriver faute au matériel. C'est que ces mêmes contributeurs qui fustigent ces pilotes incompétents pour contrôler leurs matériels livrés neuf ou en sortie de révision s’offusquent/s'offusqueraient/se sont offusqués par le passé. Quand dans des fils de discussions sur des accidents ou à propos de la sécurité en générale, je mets/mettrais/mettais en cause la responsabilité/conscience des risques des pilotes.

Ce ne sont pas les Jacques Dutronc qui manquent sur le Chant du Vario. :mdr:

 :forum:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 21:09:57
Combien d'entre nous, pilotes "d'expérience", prenons la peine de contrôler suspente après suspente lors de la pré-vol ? Moi je le fais une fois l'an quand je révise mes ailes. Sinon je fais comme mon pote, je déballe l'aile et me sers de la brise pour la pré-vol.

C'est ce que n'a pas fait ton pote avec son aile sortant de révision ...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 06 Février 2020 - 21:13:44
Combien d'entre nous, pilotes "d'expérience", prenons la peine de contrôler suspente après suspente lors de la pré-vol ? Moi je le fais une fois l'an quand je révise mes ailes. Sinon je fais comme mon pote, je déballe l'aile et me sers de la brise pour la pré-vol.

C'est ce que n'a pas fait ton pote avec son aile sortant de révision ...

Je suis stupéfait que le grand chantre de la sécurité n'inspecte ses suspentes qu'une fois l'an, alors que ça prend 30 secondes en tenant les suspentes dans la main depuis les élévateurs et en remontant en glissant jusqu'en haut, en même temps que cela empêche les clefs


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 07 Février 2020 - 00:47:46
au moins un contrôle rigoureux du montage.
Tu veux dire que ce n'est pas le cas ?

Clairement ce n'est pas le cas.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 06:49:56
Je trouve ça tellement normal de faire un "bon vrai gonflage" sur une aile neuve ou sortant de révision pour vérifier que tout semble ok... Et si je ne pouvais pas faire de gonflage (ça ne m'est jamais arrivé), je ferais a minima une prévol ultra minutieuse dans un endroit où on peut complètement étaler l'aile sans vent, mais ce n'est pas l'idéal (ça va détecter les suspentes croisées mais pas les mauvaises dimensions de suspente). Ce qu'on veut au final c'est vérifier sans risque que l'aile vole et pour ça je ne vois que le gonflage...

Ça n'empêche pas qu'on peut/devrait améliorer le contrôle qualité pour baisser le risque d'erreurs mais ça ne dispensera jamais (à mon avis) que l'aile doivent être vérifiée / testée après coup. Et c'est pas comme si c'était compliqué...


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 09:27:54
au moins un contrôle rigoureux du montage.
Tu veux dire que ce n'est pas le cas ?

Clairement ce n'est pas le cas.
Si vous avez lu ce fil, vous avez vu que certains constructeurs (rares) font un vol test sur les ailes neuves. Et que tous font un contrôle de gonflage en sortie de production.

Après, c'est de l'humain et certaines erreurs peuvent passer au travers du contrôle et ce sera toujours le cas. Ceci n'autorise pas à répandre le bruit qu'il n'y a pas de contrôle.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 09:30:06
Alpyr, cela dépend des manufacturiers mais il devrait y avoir 100 % de non erreurs. Humains ou pas. Et pas que ce soit un bonus payant.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 07 Février 2020 - 09:40:30
Alpyr, cela dépend des manufacturiers mais il devrait y avoir 100 % de non erreurs. Humains ou pas. Et pas que ce soit un bonus payant.

M@tthieu, cela dépend des profs mais il devrait y avoir 100 % de non échecs aux exams . Ignares Humains ou pas. Et pas que ce soit un bonus payant

Je pense que mon affirmation est aussi débile que la tienne  ROTFL


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 09:40:49
ça ne dispensera jamais (à mon avis) que l'aile doivent être vérifiée / testée après coup. Et c'est pas comme si c'était compliqué...

Bien sûr que oui selon les cas ça peut être très compliqué.
Lorsque j'étais investi auprès de Gradient, comme je l'ai déjà dit ils faisaient un vol test sur les ailes neuves, ils allaient pour cela sur le site de Rana. Eh bien incroyable, il se produit toujours des périodes, parfois longues, où ça ne vole pas (pluie, vent...). Ce qui nous conduisait à des retards de livraison de parfois 3 semaines. Avec les clients qui râlaient que c'était quand même pas compliqué de livrer des parapentes dans les délais...
Et ensuite, en sortie de période involable, quand des dizaines et des dizaines de parapentes neufs se sont accumulés et qu'il faut à tout prix les tester pour les envoyer dans l'urgence avec tout le monde qui gueule, vous pouvez imaginer que le contrôle qualité il est tout de suite moins qualitatif.

Alpyr, cela dépend des manufacturiers mais il devrait y avoir 100 % de non erreurs. Humains ou pas. Et pas que ce soit un bonus payant.
Comme s'il y avait 100% de non erreur dans les profs !
Mais tout sort avec un certain taux d'erreurs ! Les voitures, les avions, les textiles, les satellites, les raviolis, toute production manufacturée. Faut arrêter le délire...
Edit : Tipapy m'a grillé.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 09:50:40
J'aimerais bien qu'il y ait 100 % de réussite à tous les examens. Je serais le premier ravi. Maintenant si vous mélangez la production artisanale, industrielle avec l'enseignement, je ne peux rien pour vous... c'est grave. La production mondiale de parapentes est si grande que les contrôles ne peuvent pas être à 100% . Croiser des suspentes dans le bon sens ça n'a rien à voir avec l'automobile et avions. Le croire c'est débile. Un parapente, c'est des pièces de tissus et des suspentes. C'es tout. Rien de sorcier. Maintenant si vous persistez à croire qu'on peut mettre sur le même plan (c'est la deuxième fois) un parapente et un satellite, c'est qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond...dans votre tête.
C'est au fabricant à automatiser ses procédés de fabrication et ses contrôles et l'inclure dans son coût global. On parle de Décathlon sur un autre sujet. Pour le même prix, quand on achète un vélo bas de gamme chez eux, on a droit à une inspection, serrage des principaux éléments de sécurité (frein, roues, éclairage) et même le gonflage des roues. C'est un peu plus long que vérifier si des suspentes ne sont pas croisées...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 10:02:27
Oh putain merde, là tu viens de nous donner une bonne leçon Matthieu ! Respect. Je fais remonter et les constructeurs vont faire en sorte de te satisfaire.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 10:16:46
Tu peux ironiser mais vue la faible production manuelle (à flux tendus) de parapentes, oui, c'est possible. Après je fais partie des heureux propriétaires des 3 marques que j'ai achetées neuves sans souci et c'est plutôt rassurant.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 07 Février 2020 - 10:29:04
Tant que quelque part il y aura le facteur humain, il y aura risque plus ou moins prononcé d'erreur.
C'est à cause de ce fait qu'il faut sans cesse améliorer la qualité en remettant encore et encore le process sur la table. C'est le rôle de l'assurance qualité.
Ne croyez pas que l'aéronautique est exempte de défauts, j'ai bossé les dernières années de ma carrière dans la qualité d'un (très) grand constructeur que je ne nommerai pas dans la région Toulousaine.
Mais comme je l'ai dit plus haut, il y a toujours une remise en cause et une recherche permanente d'amélioration. Il y va de la vie de nombreux passagers et gentils terriens qui regardent passer les zavions.
Alors la fabrication des parapentes est et sera toujours perfectible.
Le client fait aussi partie de la chaîne de vérification (même chez aérobus). Ou alors c'est un inconscient.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 07 Février 2020 - 10:57:34
Un parapente, c'est des pièces de tissus et des suspentes. C'es tout. Rien de sorcier. Maintenant si vous persistez à croire qu'on peut mettre sur le même plan (c'est la deuxième fois) un parapente et un satellite, c'est qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond...dans votre tête.
C'est au fabricant à automatiser ses procédés de fabrication et ses contrôles et l'inclure dans son coût global.
Absolument d'accord avec toi, c'est pour cette raison que n'importe quel imbécile peut fabriquer un parapente.
J'ai le bon profil pour m'attaquer à un projet d'aile révolutionnaire,  et dès que j'aurai terminé, je t'appelle pour que tu puisses procéder aux tests en vol, bien entendu je vérifierai avant le bon positionnement des suspentes avant ton decollage.  :vrac:
Pour un satellite, la complexité vient plutôt de la mise en adéquation de technologies et de process simples et éprouvés qui doivent résister à deux contraintes principales, vibrations puis résistances aux rayonnements.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Hub le 07 Février 2020 - 11:24:45
Pour un satellite, la complexité vient plutôt de la mise en adéquation de technologies et de process simples et éprouvés qui doivent résister à deux contraintes principales, vibrations puis résistances aux rayonnements.
Plus impossibilité après mise en service, de faire une quelconque opération de surveillance ou de maintenance qui n'aurait pas été prévue.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 07 Février 2020 - 11:59:18
Et à mon avis la principale:
Vu le pognon que ça coûte, on ne peut se permettre de merder.
D'où salle blanche et tout le toutim des vérifs et re-vérifs²


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 12:00:05
Un parapente, c'est des pièces de tissus et des suspentes. C'es tout. Rien de sorcier. Maintenant si vous persistez à croire qu'on peut mettre sur le même plan (c'est la deuxième fois) un parapente et un satellite, c'est qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond...dans votre tête.
C'est au fabricant à automatiser ses procédés de fabrication et ses contrôles et l'inclure dans son coût global.
Absolument d'accord avec toi, c'est pour cette raison que n'importe quel imbécile peut fabriquer un parapente.
J'ai le bon profil pour m'attaquer à un projet d'aile révolutionnaire,  et dès que j'aurai terminé, je t'appelle pour que tu puisses procéder aux tests en vol, bien entendu je vérifierai avant le bon positionnement des suspentes avant ton decollage.  :vrac:
Pour un satellite, la complexité vient plutôt de la mise en adéquation de technologies et de process simples et éprouvés qui doivent résister à deux contraintes principales, vibrations puis résistances aux rayonnements.
Tu confonds la phase de test et de mise au point, faite par des champions, des cadors et des metteurs au point et la phase de post-fabrication où il suffit de s'assurer que les suspentes sont bien dans le bon ordre :lol: et là n'importe qui peut le faire avant pliage et envoi. Si c'est trop sorcier, alors faut que les responsables fabrication se fassent du souci, surtout qu'il ne sort pas 100 parapentes à la minute...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 12:38:07
T'es trop fort Matthieu. On va te demander comme consultant. Parce que eux, c'est des rigolos :
http://aero-dynamics.eu/production/

https://player.vimeo.com/video/84459053

https://player.vimeo.com/video/143975449

Il se trouve qu'ils mettent l'accent sur la qualité. Mais bon, ces cons ont quand même il y a quelques années laissé passé pour Triple Seven deux paires d'élévateurs de Queen qui ne correspondaient pas aux mesures et qu'il a fallu changer. Pourtant, c'est pas compliqué !
Ensuite, lorsque Hannes Papesh a lancé sa marque, il a fait faire des protos dans toutes les usines de fabrication pour voir les différences de travail. Il se trouve que c'est cette usine qui fournissait la plus grande précision et la meilleure qualité et donc il l'a choisie pour PHI. Mais sur quelques milliers de parapente, ils arrivent quand même à oublier d'arrêter une couture. C'est pourtant pas compliqué !

Tiens, il se trouve que j'ai fait quelques dizaines de suspentes durant 3 ans de SAV. J'ai pas fait beaucoup d'erreurs mais je me souviens de celle que j'ai faite car elle était belle : une suspente trop longue de 10 cm. C'est pourtant pas compliqué de mesurer et de vérifier ! C'est pas compliqué mais voilà, j'ai fait l'erreur en mesurant et en marquant, puis j'ai fait l'erreur en mesurant le produit fini et j'ai re-fait l'erreur de lecture à la vérification avant envoi au client. Lorsque les choses sont faites à la main, il se passe des phénomènes psychologiques qui conduisent à ne pas détecter l'erreur. C'est fou, non ?
Et si le client ne s'en était pas aperçu ça aurait aussi bien pu entraîner un accident. Avec pourquoi pas des conséquences judiciaires et à tes yeux un scandale intolérable !
"C'est du vol libre les gens", que certains aiment à rappeler à tout bout de champ. Oui et ça veut dire qu'il ne faut pas oublier que la responsabilité ultime réside dans le pilote ; c'est cette responsabilité qui permet la "liberté", là comme ailleurs.
Bon, tous ces fabricants de parapente ils feraient mieux de se faire engager comme chargés de cours à la fac, parce que ça au moins c'est pas compliqué.




Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nolan le 07 Février 2020 - 12:54:24
Bonjour Alpyr,

Je trouve ton propos un peu de mauvaise foi.

Il me semble délirant d'accepter l'erreur sur un parapente fini.
Bien d'accord avec toi pour dire qu'un humain se trompera forcément à un moment ou un autre mais c'est justement à ça que sert un processus qualité. Non?
Je trouve le nombre de remontée d'erreur de fabrication dans le parapente hallucinante. Peut être est ce dû à la jeunesse du milieu?
Expliquer qu'il faut payer son revendeur pour obtenir un produit qui a passé les tests d'un process qualité fiable je n'ai pas compris le rapport :)

Je vais comparer avec la haute montagne. Le jour où le manche de mon piolet casse, un friend se désintégre ou ma corde casse alors que neuve j'irais me plaindre auprès du constructeur. Je serais surpris que Beal, Petzl ou BlackDiamond me réponde  "Ah oui, mais vous les aviez eu en soldes chez Ekosport non? C'est pas le prix catalogue monsieur... On se sent pas responsable que votre friend ait été mal monté... Vous ne faites jamais d'erreur vous? Vous aviez vérifié que l'axe etait bien riveté en l'achetant?"

Un peu de sérieux non?



Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 13:19:25
Ce que le marché ne veut pas voir c'est que le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais comme je l'ai déjà dit, le mépris généralisé que les clients mettent dans leur relation à leur revendeur en les considérant comme des fournisseurs de remise sur le prix catalogue, fait que cette prestation ultime n'est plus assurée. Entre le service et le prix, les clients ont choisi.

Au fait, il y a une dizaine d'années j'ai monté une tyrolienne pour les ouvertures de secours. Comme poulies, je prends des Petzl Tandem Speed. On fait un passage avec les poulies neuves et sur les trois, au premier passage il y en a une qui se bloque, un axe avait sauté et s'était mis en travers. Réponse de Petzl : c'est rare mais ça arrive, on vous en envoie une autre si vous nous renvoyez le modèle défectueux. Pas sérieux Petzl ?


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 13:24:20
Alpyr, ce que tu relates comme expérience est qu'il faut passer à la phase robotisée peut-être, si l'humain fait des erreurs ? Ou alors des contrôles finaux plus poussés. Tu me fais dire quelque chose que je n'ai jamais pensé : l'être humain est infaillible. NON ! je n'ai jamais sous-entendu ça. J'estime par contre que s'il y a autant de soucis avec un produit simple, il faut que les manufacturiers changent leurs méthodes. Tu te contredis toi-même en disant qu'en payant une centaine d'euros, le client sera satisfait... Comme quoi... ce n'est pas au u manufacturier de faire choisir entre service et prix, le prix doit englober ce service qui doit être effectué par qui il veut : revendeur, importateur, bref.. Les voitures neuves sont systématiquement testées en bout de chaîne avant livraison à la concession puis à l'acheteur qui n'y voit que du feu (tout juste quelques hectomètres au compteur) ce n'est pas pour ça qu'il y a scandale, ce n'est pas pour cela que l'acheteur ne négocie pas des remises... D'ailleurs, il y a toujours un prix affiché et un prix moins alléchant clés en mains...à négocier.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 13:25:58
Petzl est une grande marque, comme Boeing... on voit les dégâts que cela fait quand le produit n'est pas conforme à la sécurité exigeable d'un client...


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 13:34:49
En fait, ce que tu veux c'est pas de l'info et une discussion sereine pour comprendre, c'est trépigner et t'indigner ? Je te laisse donc car je crois que j'ai apporté toute l'info.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 14:00:48
ça ne dispensera jamais (à mon avis) que l'aile doivent être vérifiée / testée après coup. Et c'est pas comme si c'était compliqué...

Bien sûr que oui selon les cas ça peut être très compliqué.
Lorsque j'étais investi auprès de Gradient, comme je l'ai déjà dit ils faisaient un vol test sur les ailes neuves, ils allaient pour cela sur le site de Rana. Eh bien incroyable, il se produit toujours des périodes, parfois longues, où ça ne vole pas (pluie, vent...). Ce qui nous conduisait à des retards de livraison de parfois 3 semaines. Avec les clients qui râlaient que c'était quand même pas compliqué de livrer des parapentes dans les délais...
Et ensuite, en sortie de période involable, quand des dizaines et des dizaines de parapentes neufs se sont accumulés et qu'il faut à tout prix les tester pour les envoyer dans l'urgence avec tout le monde qui gueule, vous pouvez imaginer que le contrôle qualité il est tout de suite moins qualitatif.


On s'est mal compris : je parlais du client. Je disais que ce n'est pas compliqué pour le client qui reçoit son aile de faire un gonflage avec.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 14:12:02
M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?



Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 07 Février 2020 - 14:27:14
Ce que le marché ne veut pas voir c'est que le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais comme je l'ai déjà dit, le mépris généralisé que les clients mettent dans leur relation à leur revendeur en les considérant comme des fournisseurs de remise sur le prix catalogue, fait que cette prestation ultime n'est plus assurée. Entre le service et le prix, les clients ont choisi.
[...]

Rien, absolument rien n'est infaillible, sûr ça il me semble que tous (ou presque) nous sommes d'accord.

Mais maintenant, quid de qui était en 1er de l'oeuf ou de la poule ?

Est ce que vraiment ce sont les clients qui ont choisi entre le service ou le prix ou la "profession" dans son ensemble ?
Est ce que vraiment tu penses que les clients dans leur majorité mettent du mépris dans leurs relations avec "leurs" revendeurs de matériel vol libre ? Serais-je donc, avec quand pas mal de connaissances autour de moi, une réelle exception au vu des rapports respectueux qui existent entre "mon" revendeur et moi ?

Tu le dis fort à propos ; le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais rapport à cela, M@tthieu est aussi dans le vrai en disant que ; ce n'est pas au manufacturier de faire choisir entre service et prix, le prix doit englober ce service qui doit être effectué par qui il veut : revendeur, importateur. Si le constructeur juge suffisamment nécessaire le contrôle de ses ailes avant remise au client final au point de l'écrire noir sur blanc dans le manuel de l'utilisateur. Alors il me semble logique que c'est à lui de prévoir les modalités de la chaîne de distribution de ses produits pour que ces contrôles ne soit pas une question de négociation entre le revendeur et son client.

Sinon, la conclusion ne peut que être que les rapports commerciaux de l'ensemble de la chaîne de distribution sont délétères depuis le constructeur via l'importateur via le revendeur jusqu'au client final.

Mais encore une fois mon avis tout perso sur la pratique de négociation à plus de 20% de remises telle qu'elles existent dans le vol libre en France est que c'est avant tout un problème créé par ies Pros de notre microcosme et qui leur a complètement échappé.
Moi cela me choque des hommes d'affaires (et constructeurs, importateurs jusqu'au plus humble revendeur local sont des hommes d'affaires) que ces hommes d'affaires puisse penser que ce serait leurs clients qui pourrissent le marché.

Il est normal me semble t-il que tout client soit en droit de tenter de trouver le meilleur prix pour l'achat convoité. Le professionnel qui est tenu par son obligation de résultat ne devrait jamais me semble t-il, accepter de négocier le prix à la baisse jusqu'à ne plus être en capacité d'assurer les services qui a la lecture même des documents du constructeur, dont il est de fait le représentant, sont compris dans l'acquisition.

Si ce passage du manuel de l'utilisateur n'a pas de vraie valeur contractuelle entre le constructeur et le l'utilisateur. En quoi serait t-il justifiable de donner plus de valeur à la préconisation du constructeur sur les modalités de révision et contrôle ultérieurs.

Cela ne se veut pas une attaque envers les revendeurs ou importateurs ni même constructeur en particuliers, par contre oui c'est bien une critique contre l'organisation telle qu'elle s'est faite de l'ensemble du microcosme professionnel du vol libre.


Edit : (@) Xbug, la question n'est pas de savoir ou dire qu'un gonflage d'une voile neuve avant son 1er déco serait compliqué ou pas. Mais il est un fait que d'une, nombre d'acquéreurs de voiles neuves n'ont pas les compétence pour juger du bon fonctionnement d'une aile. Et que de deux cette responsabilité et du fait même de la Loi du ressort des professionnels qui fournissent le matériel et malheureusement le constructeur se défausse de sa responsabilité sur le dernier revendeur de la chaîne.


 :forum:


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 14:51:59

((@)) Xbug, la question n'est pas de savoir ou dire qu'un gonflage d'une voile neuve avant son 1er déco serait compliqué ou pas. Mais il est un fait que d'une, nombre d'acquéreurs de voiles neuves n'ont pas les compétence pour juger du bon fonctionnement d'une aile. Et que de deux cette responsabilité et du fait même de la Loi du ressort des professionnels qui fournissent le matériel et malheureusement le constructeur se défausse de sa responsabilité sur le dernier revendeur de la chaîne.


Je pense au contraire que la plupart des acquéreurs de voiles neuves savent faire un gonflage ! Les pilotes autonomes savent décoller donc ils savent gonfler, et les autres sont en stage...

Ensuite, je ne dis pas que cela exclu le constructeur de tester ni d'améliorer son contrôle qualité. Non, ce que j'essaie de dire c'est ça me parait juste du bon sens de tester dans la mesure de nos moyens quelque chose auquel on confie notre vie. Tester un mousqueton, c'est impossible, tout ce qu'on peut faire c'est un test visuel. Tester un parapente, c'est beaucoup plus facile, on inspecte visuellement, on fait un gonflage. Cela ne permettra pas de voir tous les défauts possibles mais ça va balayer les plus courants.

Si tu devais partir en expédition au fin fond de très très loin avec ta tente neuve, tu la testerait avant ou non ?



Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nico7374 le 07 Février 2020 - 14:56:26
Ce que le marché ne veut pas voir c'est que le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais comme je l'ai déjà dit, le mépris généralisé que les clients mettent dans leur relation à leur revendeur en les considérant comme des fournisseurs de remise sur le prix catalogue, fait que cette prestation ultime n'est plus assurée. Entre le service et le prix, les clients ont choisi.

Ça fait un peu peur ce genre de discourt... En gros les fabricants on sous traité le contrôle final au revendeur et les revendeur ne le font pas parce que les marge sont trop faible.... Y'a quand même un gros problème non??? ça me semble invraisemblable que le fabriquant puisse se dédouaner du contrôle final de son produit... Et même si, c'est tout autant invraisemblable que le fabriquant n'impose pas une procédure de vol de contrôle obligatoire au revendeur... Est ce que vous accepteriez d’acheter n'importe quel autre produit, auquel votre vie dépend, avec une remise de -xx% mais avec la mention "attention nous ne sommes pas sur que cela fonctionne"??

Bien entendu l’acheteur doit faire une vérification la plus rigoureuse possible mais cette vérification ne doit pas entrer en jeu dans le processus de livraison d'un produit fonctionnel....

Nous ne parlons pas du risque 0 qui n'existera jamais mais d'un système de contrôle qui, à en croire le post ci dessus, n'est pas mené à terme...  


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 15:03:36
Un gars de mon club a fini aux arbres avec une aile qu'il utilisait depuis quelques temps mais il la trouvait quand même nerveuse. Il se remettait en cause pensant qu'il n'était pas au niveau de la machine.
Forts de nos expériences nous avons demandé les plans de suspentage pour contrôler. Nous recevons les plans. Stupeur, ça ne correspondait à rien. Nous informons donc le fabricant. Restupeur, celui ci nous indique qu'il s'est trompé et nous à envoyé des mauvais plans. Nous demandons donc les bons. Et rerestupeur, ça ne correspondait toujours à rien. Après de tels déboires le revendeur à réussi 'enfin' à rendre la voile.
Tout ça pour dire qu'un gonflage va peut-être révéler un mauvais montage mais c'est tout.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 15:14:33
M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?


Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 07 Février 2020 - 15:16:09
Les pilotes autonomes savent décoller donc ils savent gonfler

<mode (presque) ironique on>Ce n'est pas forcément ce que j'ai pu voir en préformation qbi <off>

Sinon je suis d'accord sur le fond, ça me parait normal de vérifier au mieux soi-même l'équipement auquel on confie sa vie.
Le problème c'est que ce "au mieux" dépend vraiment des compétences/moyens de chacun, et que dans ce large cadre la chaîne producteur/vendeur devrait faire le maximum pour s'approcher du zéro défaut à la livraison. Pour revenir au tarif du test en vol de certika (je rappelle 95 euros) c'est loin du 20% de remise sur la vente d'une aile neuve. (surtout sur une aile neuve à 4000 euros).


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nico7374 le 07 Février 2020 - 15:41:09
Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile.

Malheureusement le 0 défaut n existera jamais, même pour la tâche la plus simple du monde


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 07 Février 2020 - 15:53:12
Je change de voiture à expiration de la garantie ou à 100000 km, et ce depuis presque 40 ans.
Je n'ai jamais eu un achat sans repasser par la case SAV, souvent trois fois rien, parfois beaucoup plus emmerd.... comme une extinction complète du moteur, de toutes les fonctions électriques et électroniques, et ceci sans jamais trouver la panne. Six mois cumulés au garage pour une voiture que j ai gardé vingt et un mois, et elle valait une bonne douzaine de voiles (mal contrôlées certes ROTFL )
Donc je comprends que certains d'entre nous soient mécontents de ces disfonctionnements mais de là à être offusqué de ces erreurs de fabrication, non. On parle de parapente, pas de grande industrie.
Même si certaines opérations ont été mecanisées,  on est loin de la robotisation, ça reste de l'artisanat amélioré.
Un robot ne coûte pas très cher, par contre les outils et les programmes pour le faire tourner, c'est une autre paire de manches.

@Alpyr , je ne suis pas étonné que tu n'es pas vu une erreur de 10 cm de suspente, certains n'arrivent pas à voir les nuages. :sors:
 


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 16:17:17
M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?
Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.


Donc pour toi si même un fabricant d'avion peut se tromper, il est anormal qu'un fabricant de parapente le puisse ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'as tu donc produit dans ta vie pour donner des conseils comme ça ?


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 16:25:21
Tout ça pour dire qu'un gonflage va peut-être révéler un mauvais montage mais c'est tout.

Tout a fait : ça ne détectera pas tout, mais ça détectera à mon avis la majorité des problèmes (mais pas celui de ton exemple). Mon point c'est de dire qu'il me parait logique de tester ce qu'on peut dans des choses auxquelles on confie notre vie...

Après encore une fois, je ne dis pas que tout est parfait dans le contrôle qualité des parapentes, on peut probablement améliorer les choses, mais ce n'était pas mon propos.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: M@tthieu le 07 Février 2020 - 16:30:40
M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?
Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.


Donc pour toi si même un fabricant d'avion peut se tromper, il est anormal qu'un fabricant de parapente le puisse ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'as tu donc produit dans ta vie pour donner des conseils comme ça ?

Chaque année je produis des réflexes et opérations dans des centaines d'esprits prêts à affronter les rigueurs d'un examen, prêts à en découdre avec la réflexion. Je me trompe tous les jours. Je réadapte tous les jours et la production n'est pas fameuse, 20 % tout au plus passent les contrôles de qualité, aidé en cela par mes collègues. Tu vois, je suis lucide. Depuis deux ans, notre "chère" université a décidé de se passer en première année de testeurs bêtes comme moi pour nous remplacer par des ordinateurs et une plate-forme internet. Non seulement, les résultats ne sont pas meilleurs, mais en plus il y a cette incompréhension d'être face à une machine sourde. Donc tu vois, j'en connais un petit rayon sur la production de ce qu'il y a de plus important : la capacité de réflexion. Pour revenir à nos objets, le capitalisme, l'industrie a voulu rationaliser diverses étapes de la fabrication en séquences avec des contrôles. La voiture en est l'exemple le plus courant. Le 0 défaut n'existe pas évidemment. Mais oui un parapente étant plus simple qu'un avion à fabriquer, il devrait y avoir (vus les volumes produits) aucun défaut aussi grossier que la longueur des suspentes ou leur montage. Maintenant si toi et d'autres préfèrent : continuez à faire des erreurs d'assemblage, le client n'aura pas voulu payer un peu plus pour tester sa voile, donc ce n'est pas grave. C'est au futur pilote à vérifier que tout fonctionne.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: xbug le 07 Février 2020 - 16:44:15
Bref tu n'as jamais fabriqué aucun produit concret (mais bon on s'en doutait hein).

Moi tout ce que je dis, c'est qu'il me parait étrange de ne pas tester quelque chose qu'on peut tester facilement. Je ne dis rien de plus.

Mais si tu préfères te jeter dans le trou avec une voile neuve sans avoir fais de prévol avec un glonflage "à l'arrache", alors vas y !
Tu peux remarquer que j'ai utilisé le même procédé que toi dans la phrase du dessus, c'est pénible hein ?


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: f@b le 07 Février 2020 - 17:26:39
La solution : achetez d'occase !
en plus vous aurez un retour un peu fiable sur les caractéristiques de la voile !


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 07 Février 2020 - 17:49:13
M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?
Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.


Donc pour toi si même un fabricant d'avion peut se tromper, il est anormal qu'un fabricant de parapente le puisse ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'as tu donc produit dans ta vie pour donner des conseils comme ça ?

Chaque année je produis des réflexes et opérations dans des centaines d'esprits prêts à affronter les rigueurs d'un examen, prêts à en découdre avec la réflexion. Je me trompe tous les jours. Je réadapte tous les jours et la production n'est pas fameuse, 20 % tout au plus passent les contrôles de qualité, aidé en cela par mes collègues. Tu vois, je suis lucide. Depuis deux ans, notre "chère" université a décidé de se passer en première année de testeurs bêtes comme moi pour nous remplacer par des ordinateurs et une plate-forme internet. Non seulement, les résultats ne sont pas meilleurs, mais en plus il y a cette incompréhension d'être face à une machine sourde. Donc tu vois, j'en connais un petit rayon sur la production de ce qu'il y a de plus important : la capacité de réflexion. Pour revenir à nos objets, le capitalisme, l'industrie a voulu rationaliser diverses étapes de la fabrication en séquences avec des contrôles. La voiture en est l'exemple le plus courant. Le 0 défaut n'existe pas évidemment. Mais oui un parapente étant plus simple qu'un avion à fabriquer, il devrait y avoir (vus les volumes produits) aucun défaut aussi grossier que la longueur des suspentes ou leur montage. Maintenant si toi et d'autres préfèrent : continuez à faire des erreurs d'assemblage, le client n'aura pas voulu payer un peu plus pour tester sa voile, donc ce n'est pas grave. C'est au futur pilote à vérifier que tout fonctionne.

L'université a décidé de rationaliser certains process, qui d'après elle, sont répétitifs, et tu nous dis que ça ne marche pas.
Les parapentistes ne sont pas d'accord (ou assez riches) pour payer des voiles fabriquées dans les pays occidentaux au prix du coût du travail occidental dans des boîtes Iso.... et tu voudrais que les industriels de pays à Bas Coût investissent dans de la mécanisation beaucoup plus onéreuse qu'un employé local, doux rêve.
Dans le cas de l'université, ça ne peut pas marcher, par contre ça devrait fonctionner dans le cas des industriels, pourquoi ?
De plus, les principaux déboires sont dus au montage, pas à l'assemblage, donc quasiment impossible à mecaniser.

PS: le cas Nervures dément toutes les argumentaires que je peux avoir sur l'industrie de pays émergents.
Je n'avais jamais pensé que l'on pouvait comparer des étudiants à de la production.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 17:58:49
Les parapentistes ne sont pas d'accord (ou assez riches) pour payer des voiles fabriquées dans les pays occidentaux au prix du coût du travail occidental dans des boîtes Iso....
(...)
PS: le cas Nervures

Effectivement Nervures est ISO, et ses voiles ne sont pas plus chères que d'autres marques qui fabriquent ailleurs.



Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 07 Février 2020 - 18:09:38
La solution : achetez d'occase !
en plus vous aurez un retour un peu fiable sur les caractéristiques de la voile !

Sauf si tu achètes d’une succession de décès !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 07 Février 2020 - 18:15:07
S’il y a tant d’erreurs de montage de lignes qu’ont pourraient éventuellement trouver soi-même, quand est-il des milliers de pièces de tissus de l’architecture interne ?

Dans la vidéo de Nervure, c’était tout découpé à l’exacto.

Combien d’ailes volent avec des pièces de tissus mal découpé ou des renforts diagonales pas à la bonne place ?
Dur à voir sois-même en faisant un gonflage.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Gand le 07 Février 2020 - 18:46:13
M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?


Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.

Pour la voiture je ne sais pas, mais monter une moto c'est bien plus simple qu'un parapente !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 10 Février 2020 - 20:25:21
https://fullbluesky.com/services-plus/

Intéressant. Ce site propose deux prix pour chaque produit, un prix sans service: le prix mini en gros, et un prix avec service.
Cela reflète ce qui se disait plus tôt dans le fil.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 12 Février 2020 - 04:40:11
58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.

Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Lassalle le 12 Février 2020 - 10:53:42
58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.
Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

Tu ne peux absolument pas aboutir à cette conclusion !

1/ L'échantillon de ceux qui ont répondu (67 réponses seulement !) est évidemment beaucoup trop faible pour conclure quoi que ce soit.
2/ On sait bien que ceux qui répondent à ces sondages sont principalement ceux concernés par la question posée ; dans ce cas ce sont ceux qui ont eu des soucis qui répondent et la grande majorité des pilotes (qui n'ont pas eu de souci particulier) ne répondent pas.

Ce ne sont pas les résultats du sondage qui sont vraiment utiles ou pertinents, mais plutôt les commentaires détaillés dans les messages publiés dans ce fil qui racontent des situations effectivement vécues.

Marc


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: chatmalo le 12 Février 2020 - 12:11:40
Oui pour ma part sur une Epsilon7 une drisse (ou une intermédiaire je ne me souviens plus) de frein était trop courte à droite de 5/10cm. Je m’en suis rendu compte de suite, mais n’ai osé remettre en question le matériel qu’au bout du 2ème et ait été pris au sérieux par mon revendeur qu’au 3ème.
Comparaison rapide des longueurs, retour chez Advance pour vérification complète. Récupération de l’aile 10j après.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Uke'n Fly le 13 Février 2020 - 20:21:04
58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.
Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

Tu ne peux absolument pas aboutir à cette conclusion !


et aussi car la question est "Avez vous déjà rencontré un (ou plusieurs) problèmes avec votre matériel NEUF ? "

tu achetes 1000 produits neufs, tu as 1 probleme une fois sur 1 produit et la tu reponds "oui"

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.




Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 13 Février 2020 - 21:09:49
Mais il y a aussi la case de 1 votant qui a rencontré plusieurs problèmes.

Sur 66 votants, ça doit s’équilibrer.


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wowo le 13 Février 2020 - 21:12:32
58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.
Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

Tu ne peux absolument pas aboutir à cette conclusion !


et aussi car la question est "Avez vous déjà rencontré un (ou plusieurs) problèmes avec votre matériel NEUF ? "

tu achetes 1000 produits neufs, tu as 1 probleme une fois sur 1 produit et la tu reponds "oui"

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.

 :mdr: tu ne vendrais pas du matos neuf toi, dès fois...  :P

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 14 Février 2020 - 04:20:24

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.


Rassure moi c’est une blague ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Uke'n Fly le 14 Février 2020 - 09:27:47
:mdr: tu ne vendrais pas du matos neuf toi, dès fois...  :P

 :sors:

hahahaha
j'en achete seulement en parapente.
je trouve juste que malgré le fait main (oui tout est cousu par des couturieres), il y a tres peu d'erreurs.

quand tu achetes souvent en chine, tu te rends compte vite de tout ce qui peut ne pas etre bien fait :-D  

quand tu produis, tu te rends vite compte que sortir un truc parfait est difficile, prend du temps et coute cher.

(j'ai bossé en usine (mouler des skis) l'ete quand j'etais etudiant)


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 14 Février 2020 - 09:51:53
Moi aussi j'ai bossé en usine.
L'objectif qualité était le zéro défaut. Pour une bonne raison c'est que avec l'iso t'es en contrat et quand tu expédies 250000 pièces produites sur 3 lignes différentes par exemple et que le service contrôle du client détecte un défaut sur un lot tu as tes 250000 pièces dans le c..
Dans le milieu du parapente, à chaque fois que j'ai vu un défaut il est hors de question d'imaginer un échange. Et encore, pour te faire entendre c'est souvent au prix de longues et interminables discussions, retour en atelier de réparation à tes frais etc...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 14 Février 2020 - 10:05:44

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.


Rassure moi c’est une blague ?

La soixantaine de votants n'est pas suffisament représentative pour pour pouvoir faire une étude fiable. Certains d'entre nous ont acheté une ou plusieurs dizaines de voiles, combien avec des problèmes ?  Personnellement, j'ai acheté trois voiles et eut une suspente mal positionnée seulement sur une des voiles.
Dois je en conclure que 33% des parapentes ont des problèmes, non, je ne crois pas.

Même si de nombreux constructeurs ont mecanisé, il y a de nombreuses opérations qui restent manuelles et je pense que monter un suspentage n'est pas robotisable. (Sauf à y dépenser plusieurs centaines de millions d'euros de mise au point, sans garantie de résultats )  :bang:
Autrement dit,  on reste dans l'artisanat amélioré.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Uke'n Fly le 14 Février 2020 - 10:14:51
sauf qu'il y a une difference entre une ligne 100% automatisée et une ligne manuelle.
le parapente c'est de la couture et quand tu sais que la decoupe laser est a elle seule une grosse etape dans la precision finale de l'usine, tu te rends compte de partout ou ca peut generer des problemes.

un parapente c'est quand meme un millier de pieces a coudres precisement

quant a mon pourcentage, je pense que vous ne le comprenez pas: on ne peut pas parler de ceux qui ont eux des problemes car le sondage n'est pas precis sur ce point mais on peut parler de ceux qui n'en ont pas eu.
60% de 70 acheteurs n'ont JAMAIS eu AUCUN probleme dans de l'artisanat amélioré, c'est excellent.




Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 14 Février 2020 - 10:37:53
Suite à un MP que j'ai reçu, je corrige
Et encore, pour te faire entendre c'est souvent au prix de longues et interminables discussions, retour en atelier de réparation à tes frais etc...
C'est effectivement un jugement généraliste qui n'est peut être pas vrai pour tout le monde donc : j'ai vu un problème de coutures non arrêtées (avec les panneau qui se séparent tout seuls) sur une advance neuve il y a 2 ans et ça a été la croix et la bannière pour faire reconnaitre le défaut. Aucune proposition d'échange à envisager malgré 2 retours en atelier (2 retours parce que malgré les garanties apportés sur le contrôle au premier retour nous avons retrouvé une autre couture non arrêtée). J'ai un autre pote qui a rencontré un problème de couture non arrêté sur une bgd mais bien sûr, comme ça n'est pas un défaut que l'on détecte à la réception c'est le bordel ensuite pour faire valoir ton préjudice.

Uk, je comprends tes arguments mais il ne faut pas mélanger les problèmes liés à la production et ceux liés à la qualité : c'est 2 protocoles différents et indépendants l'un de l'autre. La qualité est le service qui a le dernier mot dans toutes les unités de production dignes de ce nom.
J'ai déjà eu des échanges sur le forum où je parlais du côté un tantinet artisanal du parapente avec un certains nombres de boucliers levés par des contradicteurs me vantant les incroyables progrès et investissements de haute technologie effectués dans les ateliers de production des parapente. Bref, c'est un discours schyzo que l'on arrange en fonction. :mrgreen:
Le fait que cela soit artisanal n'excuse en rien la possibilité de garantir au client final une qualité irréprochable, d'autant qu'au bout du défaut peut dépendre une vie.
Dans tous les secteurs il y a des exigences et des impératifs de qualité incontournables car la carotte c'est que si il y a un problème c'est le producteur/fabricant qui doit en assumer la totale responsabilité financière, et éventuellement judiciaire : ça je peux te garantir que ça motive. Dans notre petit milieu, on en est pas encore là et je trouve ça malheureux et inexcusable.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: pingumotion le 14 Février 2020 - 10:40:17
le parapente c'est de la couture et quand tu sais que la decoupe laser est a elle seule une grosse etape dans la precision finale de l'usine, tu te rends compte de partout ou ca peut generer des problemes.

La découpe laser n'est pas utilisée par tous les fabricants pour les ailes de série. Et une découpe mécanique n'est pas incompatible avec une très bonne précision de découpe ! Elle permet en outre une découpe de plusieurs épaisseurs de tissu à la fois, donc un gain de temps et donc de coût. Et il est important de se rendre compte que ce n'est pas la précision de la découpe qui compte, mais bien celle de la couture/assemblage ! Car les morceaux découpés ont une "marge" en partie extérieure et sont cousus sur une ligne bien précise, et c'est bien ça qui fait la précision de la forme finale de l'aile !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 14 Février 2020 - 12:08:45
Petites questions aux perfectionnistes:
- N'avez vous jamais fait d'erreurs dans votre boulot ?
- N'avez vous jamais "dérivé" de la "procédure" pour quelque raison que ce soit ?
- Avez vous toujours conçu parfaitement un process ?
- etc.
Je ne cherche des excuses à personne, mais je crois qu'il faut de temps à autre mettre de "l'eau dans son vin" pour réduire ses aigreurs d'estomac.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 14 Février 2020 - 12:30:59
Petites questions aux perfectionnistes:
- N'avez vous jamais fait d'erreurs dans votre boulot ?
- N'avez vous jamais "dérivé" de la "procédure" pour quelque raison que ce soit ?
- Avez vous toujours conçu parfaitement un process ?
- etc.
Je ne cherche des excuses à personne, mais je crois qu'il faut de temps à autre mettre de "l'eau dans son vin" pour réduire ses aigreurs d'estomac.

La dernière fois que j'ai fait une erreur dans mon boulot j'ai livré de quoi planter 2 ha de thym avec le mauvais chemotype.
Ça m'a coûté de refaire 40000 plans pour ma pomme plus des indemnités pour rembourser les frais de plantation. Depuis j'ai mis en place un système qui permet de passer en chromato tous mes pieds mère garantissant à moi comme à mes clients ml a conformité de ce que je livre.
Quand on est professionnel on peut faire des erreurs mais on assume et on améliore.
Au final, j'utilise ce protocole comme un argument qualité supplémentaire très apprécié de mes clients. Tout le monde y gagne.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 14 Février 2020 - 18:42:18
Petites questions aux perfectionnistes:
- N'avez vous jamais fait d'erreurs dans votre boulot ?
- N'avez vous jamais "dérivé" de la "procédure" pour quelque raison que ce soit ?
- Avez vous toujours conçu parfaitement un process ?
- etc.
Je ne cherche des excuses à personne, mais je crois qu'il faut de temps à autre mettre de "l'eau dans son vin" pour réduire ses aigreurs d'estomac.

Quand on est professionnel on peut faire des erreurs mais on assume et on améliore.

 :+1:  :pouce:

20 ans de qualité dans la construction aéronautique. Des erreurs comme tout le monde. Et on en parle, et on en discute, et on cherche les solutions contre les récidives.
Et on remet l'ouvrage sur la table et les couilles sur le billot.
Et on assume ses responsabilités.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Uke'n Fly le 15 Février 2020 - 00:28:34
le parapente c'est de la couture et quand tu sais que la decoupe laser est a elle seule une grosse etape dans la precision finale de l'usine, tu te rends compte de partout ou ca peut generer des problemes.

La découpe laser n'est pas utilisée par tous les fabricants pour les ailes de série. Et une découpe mécanique n'est pas incompatible avec une très bonne précision de découpe ! Elle permet en outre une découpe de plusieurs épaisseurs de tissu à la fois, donc un gain de temps et donc de coût. Et il est important de se rendre compte que ce n'est pas la précision de la découpe qui compte, mais bien celle de la couture/assemblage ! Car les morceaux découpés ont une "marge" en partie extérieure et sont cousus sur une ligne bien précise, et c'est bien ça qui fait la précision de la forme finale de l'aile !


tu as tout a fait raison : c'est la precision de la couture/assemblage qui fait la precision.
et justement la decoupe laser permet de mettre des micromarques sur chaque piece pour que l'assemblage de 2 pieces soit parfaitement ajusté.

maintenant que j'ai vu comment ca marchait, je peux generalement reconnaitre une voile avec ou sans decoupe laser et clairement sans ces marques c'est un sacre boulot de faire les choses bien.
Je tire mon chapeau aux constructeurs qui font sans.

Quand on est professionnel on peut faire des erreurs mais on assume et on améliore.

 :+1:  :pouce:

20 ans de qualité dans la construction aéronautique. Des erreurs comme tout le monde. Et on en parle, et on en discute, et on cherche les solutions contre les récidives.
Et on remet l'ouvrage sur la table et les couilles sur le billot.
Et on assume ses responsabilités.

j'ai sur ma voile principale eu un soucis de suspentes arrachées (voile decoupee) a un deco dos voile sur site (je suis petit mais costaud ;-p ), je ne peux pas dire si c'est de ma faute ou une faiblesse dans la voile qui n'est pas faite pour faire des dos voile puissants sur des decos enrochés, mais le constructeur l'a prise de lui meme en garantie alors qu'a la base je demandais une reparation a mes frais. rien que pour ca je n'hesiterais a reprendre chez le meme constructeur (qui est en plus humainement une creme).



Titre: Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 15 Février 2020 - 05:11:15
Je peux vous dire que si ne serait-ce que 1% des produits que ma boîte vend avaient des défauts importants (a comparer au mauvais suspentage ou autre), beaucoup de gens seraient morts et on aurait mit la clé sous la porte il y a 50 ans.

Artisanat ou pas, on met notre vie en dessous. Ne pas être foutu de mettre la suspente correctement sur un secours c’est pas acceptable. C’est pas compliqué de mettre un process en place pour réduire fortement ce qui semble aux vues des expériences de quasi tout le monde ici quelque chose de bien trop fréquent.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 15 Février 2020 - 10:09:59
Je peux vous dire que si ne serait-ce que 1% des produits que ma boîte vend avaient des défauts importants (a comparer au mauvais suspentage ou autre), beaucoup de gens seraient morts et on aurait mit la clé sous la porte il y a 50 ans.

Artisanat ou pas, on met notre vie en dessous. Ne pas être foutu de mettre la suspente correctement sur un secours c’est pas acceptable. C’est pas compliqué de mettre un process en place pour réduire fortement ce qui semble aux vues des expériences de quasi tout le monde ici quelque chose de bien trop fréquent.
Oui, mais il faut quand même se mettre au niveau des "petites entreprises" qui ne disposent pas de "service qualité" comparable à celui d'un avionneur (autrement vous hurleriez encore plus sur les prix). Ces dit "avionneurs" avec leur multitude de personnel de contrôle, de têtes pensantes, de personnes ultra-qualifiées, de procédures coulées dans le béton, ont aussi des failles. La dernière, celle de l'autre côté de l'Atlantique, en est un exemple.
Alors oui, personne n'est content lorsqu'un défaut apparaît sur le matériel, surtout quand on a mis une grande part de soi-même pour l'acquérir. Mais revenons un peu sur terre (la triste réalité), c'est plus facile de hurler au loup que de comprendre que la perfection n'est qu'un lointain objectif.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 15 Février 2020 - 10:19:56
 :+1:
Tant qu'il y aura le facteur humain ....

Maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir qu'il faut remplacer les facteurs par des machines. La gueule des lettres et des colis.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 15 Février 2020 - 11:29:09
Moi mon facteur est humaine.

Si un jour je meurs à cause d'une voile mal ficelée,  les trucs genre 'mettez vous à la place des petites entreprises (qui doivent générer mon CAx10)' ça risque de bien m'énerver quand même. Et je proposerai à tous ceux qui ont ce discours qu'ils viennent à ma place  ROTFL


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 15 Février 2020 - 11:43:37
On dit simplement que le parfait, hormis moi, n'existe pas.
Et cependant il faut tout faire pour supprimer et diminuer le risque et les imperfections. Ou du moins tendre vers ça.
C'est le but de la qualité et de son bœuf-carotte, à savoir l'assurance qualité. Il y aura TOUJOURS du travail dans ce domaine.
 :trinq:


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: a-r-h le 15 Février 2020 - 12:09:43
Pour moi 1 Nervures et 2 Ozone, aucun problème. 1 secours Gin, 2 sellettes Supair et 1 Advance, idem.
Je suis ultra tatillon sur les finitions, et honnêtement rien à dire chez Nervures/Ozone/Advance.
Je confirme que chez Nervures ils font un pré-gonflage avant d'envoyer la voile (il restait d'ailleurs des brindilles sèches dans la voile).
Je regrette également que chez Ozone ils n'envoient plus le tableau de contrôle des longueurs des suspentes. A minima ça montrait que ça avait été fait !
A mon sens un pré-gonflage est évidemment indispensable avant de décoller avec du matos neuf, mais j'en rejoins plusieurs sur ce fil : si le zéro défaut n'existe pas, une erreur grossière de longueur ou de croisement de suspentes est inadmissible.
D'autant qu'il existe des méthodes pour minimiser le facteur humain quasi "gratuites" (j'en citerai une seule : les PFI (Pratique de Fiabilisation), largement utilisées chez les industriels, et d'autant plus s'il y a un enjeu sûreté et/ou sécurité).

En HS : je préfèrerais clairement commander ma voile directement chez le constructeur (comme ça se fait pour d'innombrables matériels sportifs) que passer par les "revendeurs - boites aux lettres - points relais". Ça éviterait tous ces problèmes de tarifs / de commissions / d'humeurs du revendeur.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 15 Février 2020 - 17:58:55
A noter que ma Run and Fly avait fait l’objet d’un pré-gonflage mais que l’erreur de suspentage n’a pas été vue.
Bien sûr le parfait n’existe pas. Mais on a 2 problèmes dans l’état actuel des choses :

1. La grossièreté et la dangerosité de certaines erreurs, qui avec un minimum de CQ n’arriveraient pas (comme tout mon élévateur A inversé avec l’élévateur B sur ma Joy).

2. La fréquence, puisque même si le sondage n’est pas une stat globale, il montre quand même que beaucoup trop de personnes sur le forum ont eu un ou plusieurs problèmes parfois grave (par exemple Nicolas qui découvre 1 an après que son parachute était 100% inefficace en le repliant. Pendant un an il a fait des cross, aurait même pu faire un SIV, et s’il avait fait secours, il serait peut être plus là).

Il n’y a rien de défendable et ou excusable dans tout cela. Si un de ces constructeurs était américain il se serait fait sue depuis longtemps. Ça aurait eu le mérite de faire mettre à tout le monde les contrôles qu’il faut en place.

Quelqu’un cite Boeing. Évidemment ce qui est arrivé est inadmissible, je suis bien placé pour le savoir, et ils en paient le prix. 10 milliards en l’occurrence sur 2019. Vous êtes loin d’imaginer les retombées que cela a sur l’industrie et même le pays, et pas que économiquement mais justement en terme de certification et contrôle.
Quand on voit les exemples d’accidents dans ce fil ou ailleurs lié au matos, qu’est il arrivé/qu’ont fait les constructeurs derrière ? Rien. Il faut payer pour renvoyer sa voile.

La solution ? Un système de contrôle indépendant, qui audite les constructeurs et le matériel en donnant une note de qualité/fiabilité.
Je suis certains que tous ne sont pas à la même enseigne sur la qualité, et nous avons le droit de savoir quelles marques sont mauvaises sur le sujet.
Cela permettrait de mettre en valeur ceux qui ont un QC décent, et de motiver ceux qui sont à la traîne à progresser.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: f@b le 15 Février 2020 - 18:19:24

La solution ? Un système de contrôle indépendant


ah mais c'est moi ça !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 15 Février 2020 - 20:35:00
Au départ j'ai lancé ce sondage parce qu'un post (je ne sais plus lequel) de wolfd m'avait étonné.
Au vu des réponses (et pas forcément des chiffres) je partage maintenant son avis.
Et cela bien que personnellement je n'ai jamais eu de problème avec mon matériel neuf (SKY, NERVURES, LITTLE CLOUD)
(Au passage, sans vouloir faire de pub pour NERVURES, il faut bien dire que leur SAV est au top)

A ce stade, et suite à une des interventions de wowo sur ce fil établissant le constat que le milieu n'est pas "mature" et renvoyant quasiment dos à dos vendeurs et clients, J'ose à peine demander: Dans les BDDs accidents est-ce qu'on trouve trace d'accidents liés à du matériel neuf ? Si le problème est réel (en tout cas réellement quantifiable, plus que par une discussion de forum), quelles action(s) faudrait il mener (à part inclure le prix du contrôle qualité dans la vente d'une aile) ?  Si comme le suggère wolfd, il y avait un système de contrôle indépendant, est ce que ce ne serait pas le rôle des Fédérations de proposer des audits qualités et les rendre public ?
 

 


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Patrick Samoens le 15 Février 2020 - 21:10:55
Je n’ai jamais entendu parlé d’un accident lié à un problème de matériel neuf non conforme.

Vous avez vraiment envie d’un système de contrôle normalisé qui va rajouter 20% sur le prix et va bloquer les évolutions ?

Vu le marché où le service est tiré vers le bas par une course effrénée aux prix bas, j’ai de gros doutes.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 16 Février 2020 - 05:54:59
Je n’ai jamais entendu parlé d’un accident lié à un problème de matériel neuf non conforme.

Vous avez vraiment envie d’un système de contrôle normalisé qui va rajouter 20% sur le prix et va bloquer les évolutions ?

Vu le marché où le service est tiré vers le bas par une course effrénée aux prix bas, j’ai de gros doutes.

Bloquer les evolution ? Pourquoi.. ?
20% en plus pour un meilleur QC, 700 euros par voile ?
Restons sérieux...

Une course effrénée au prix bas, mouais les dernières marques style Phi, j’ai pas l’impression que c’est du prix bas. J’ai plus l’impression que c’est 2 fois plus cher qu’il y a 10 ans.
De tout façon meme si les prix baissent c’est pas une raison pour sortir du matos mal foutu et dangereux. Sinon l’accident tu vas en entendre parler rapidement.

D’ailleurs, dans le fil le mec qui a du faire secours car sa Bi Skin était mal foutue, s’il avait pas de secours (comme 50% des pilotes en skin) bah il serait mort, avec son passager.
De toute façon je pense que tu es loin de connaître la cause de tous les accidents de parapente dans le monde, et si il y a des dizaines de volants sur un petit forum qui ont eu des pbm avec leur matos neuf, c’est fort probable que d’autres accidents ont déjà eu lieux a cause du matos.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 09:27:30
Je n’ai jamais entendu parlé d’un accident lié à un problème de matériel neuf non conforme.
Forcément. Le matériel n'est jamais expertisé.

Citation
Vous avez vraiment envie d’un système de contrôle normalisé qui va rajouter 20% sur le prix et va bloquer les évolutions ?

Vu le marché où le service est tiré vers le bas par une course effrénée aux prix bas, j’ai de gros doutes.
Et tu serais prêt à aller jusqu'ou dans ton acceptation du risque sur les cotes mal-taillees, suspentes de 2nd choix, tissu déclassé si on te propose de baisser tous les prix de 20% ? (Cette question n'est pas propre au parapente, c'est valable pour tout).
Tu disais l'autre jour avoir choisi le meilleur avec une Zeno et un Iphone. Vu que la notion de qualité des produits n'est pas incluse dans ton classement. Ça change un peu l'importance que je donnais à ton avis :P


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 16 Février 2020 - 09:59:56
Je n’ai jamais entendu parlé d’un accident lié à un problème de matériel neuf non conforme.
Forcément. Le matériel n'est jamais expertisé.
.....

Là tu parles dans le vide.
N'as tu jamais été témoin d'un accident de gravité importante ?


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 10:03:54
Si. Déjà dit sur le forum : 3 ans de procédure juste pour faire expertiser la voile  :roll: .


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Patrick Samoens le 16 Février 2020 - 11:39:01
Si. Déjà dit sur le forum : 3 ans de procédure juste pour faire expertiser la voile  :roll: .

Tu utilises un contre exemple qui reste une exception. Les voiles sont toujours expertisées en cas d’accident grave. Vous avez eu la malchance de tomber sur l’exception et tes affirmations sont clairement erronées.

Je contrôle très régulièrement les voiles neuves et je constate de temps en temps des petites erreurs de construction (de moins en moins souvent. La qualité générale s’est largement améliorée). C’est le rôle d’un revendeur sérieux, maintenant si vous achetez en direct ou chez pascher.com vous faite une croix sur le service. Assumez vos choix ;)


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 12:10:21
Si. Déjà dit sur le forum : 3 ans de procédure juste pour faire expertiser la voile  :roll: .
Tu utilises un contre exemple qui reste une exception. Les voiles sont toujours expertisées en cas d’accident grave. Vous avez eu la malchance de tomber sur l’exception et tes affirmations sont clairement erronées.
Je n'utilise pas de contre exemple. Je témoigne d'une expérience vécue.
Sur les accidents graves que j'ai vu la voile a toujours été récupérée par le propriétaire sans autre forme de constat. Libre à lui de faire l'expertise ensuite. Ce qu'ils ne font jamais.
Sur un décès le matériel est mis sous scellés et c'est le procureur qui décide l'expertise si l'enquête émet un doute (ce qui n'est jamais fait qd le matériel est neuf). Et le procureur ne demande pas d'expertise d'office car il faut payer  :roll: d'autant plus qu'il n'y a pas d'obligations de moyens pour un pratiquant individuel .

Si tu as des infos m'indiquant que les choses ont changé, je veux bien entendre ton témoignage et éventuellement réviser ma position.  ;)


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Patrick Samoens le 16 Février 2020 - 13:29:58
Je n’ai jamais entendu parlé d’un accident lié à un problème de matériel neuf non conforme.
Forcément. Le matériel n'est jamais expertisé.


Ça c’est juste faux ! J’ai un collègue sollicité régulièrement comme expert pour analyser le matériel accidenté. 


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 13:37:33

Sollicité par qui ?
Dans quelles conditions ?


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 13:42:57
Si tu me reponds qu'il est expert de la fédération je dis de suite stop.
Dans le cas de mon pote l'expert de la fédé M.M qui possédait un atelier de révision connu qui aurait été nommé avait clairement un conflit d'intérêts.
Mon pote s'est tué avec une Nova et lorsque l'on fouillait un peu on s'apercevait que M.M apparaissait partout sur le site de Nova comme référent.

Comme dit sur plusieurs fils notre milieu est bien trop petit et beaucoup de monde a des affinités ou des conflits qui empêchent la neutralité.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Patrick Samoens le 16 Février 2020 - 13:56:54
Expert auprès du tribunal et sollicité par la gendarmerie en tant que tel tenu au secret de l’enquête.

Tu généralises sur un cas qui te touche personnellement. Je ne conteste pas que ce que tu décris est totalement anormal.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 14:00:21
Ça c'est une bonne nouvelle  :pouce: et une bonne info.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Guy67 le 16 Février 2020 - 14:57:48
...
Comme dit sur plusieurs fils notre milieu est bien trop petit et beaucoup de monde a des affinités ou des conflits qui empêchent la neutralité.
Reflexion du moment: C'est quoi un expert/organisme indépendant ?
Il y a bien un "intérêt" quelque part. Ne doit-il pas doit "pouvoir manger" à un moment et si c'est un organisme ne doit-il pas aussi s'équiper ?
Donc qui finance ? Certes on peut trouver du bénévolat et une fondation (qui en sera le mécène et l'objectif), mais là encore...  :grat:



Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: plumocum le 16 Février 2020 - 16:00:02
...
Comme dit sur plusieurs fils notre milieu est bien trop petit et beaucoup de monde a des affinités ou des conflits qui empêchent la neutralité.
Reflexion du moment: C'est quoi un expert/organisme indépendant ?
Il y a bien un "intérêt" quelque part. Ne doit-il pas doit "pouvoir manger" à un moment et si c'est un organisme ne doit-il pas aussi s'équiper ?
Donc qui finance ? Certes on peut trouver du bénévolat et une fondation (qui en sera le mécène et l'objectif), mais là encore...  :grat:


Je suis bien d'accord avec ce que tu dis.
Je n'accuse personne. C'est juste un constat que je fais. Patrick dit que sur les accidents avec décès il y a maintenant une expertise mandatée par des tribunaux et c'est très bien. Ce qui implique une totale indépendance de l'expert (il ne doit donc être revendeur ou représentant d'aucunes marques, ni raconter à ses copains ce qu'il constate  ;) ).
S'il y en a pour la justice, il doit bien y en avoir pour des situations moins extrêmes.
Pour moi, le discours qui consiste à dédouaner des malfaçons de produits au prétexte d'une économie substantielle est digne d'il y a 30 ans n'est plus acceptable et j'aurais pensé qu'il n'était plus d'actualité.
C'est aussi que ce genre de discussion et de réflexion ne peut qu'apporter un bénéfice pour tout le monde.


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 17 Février 2020 - 11:02:48
Je n’ai jamais entendu parlé d’un accident lié à un problème de matériel neuf non conforme.

Vous avez vraiment envie d’un système de contrôle normalisé qui va rajouter 20% sur le prix et va bloquer les évolutions ?

Vu le marché où le service est tiré vers le bas par une course effrénée aux prix bas, j’ai de gros doutes.

Bloquer les evolution ? Pourquoi.. ?
20% en plus pour un meilleur QC, 700 euros par voile ?
Restons sérieux...

Une course effrénée au prix bas, mouais les dernières marques style Phi, j’ai pas l’impression que c’est du prix bas. J’ai plus l’impression que c’est 2 fois plus cher qu’il y a 10 ans.
De tout façon meme si les prix baissent c’est pas une raison pour sortir du matos mal foutu et dangereux. Sinon l’accident tu vas en entendre parler rapidement.

D’ailleurs, dans le fil le mec qui a du faire secours car sa Bi Skin était mal foutue, s’il avait pas de secours (comme 50% des pilotes en skin) bah il serait mort, avec son passager.
De toute façon je pense que tu es loin de connaître la cause de tous les accidents de parapente dans le monde, et si il y a des dizaines de volants sur un petit forum qui ont eu des pbm avec leur matos neuf,
 c’est fort probable que d’autres accidents ont déjà eu lieux a cause du matos.

C'est une affirmation purement gratuite et je pourrais te faire la même tout aussi gratuite '' il est fort probable que toutes ces petites malfaçons n'aient provoquées aucun accident''.
D'ailleurs dans le sondage, (je n'ai pas tout relu),  combien de problèmes ont entraîné un accident ?
Je suis d'accord que le milieu est perfectible mais peut-être pas si noir que ça.
Petite digression, j'ai acheté une Tenor (Phi), je n'ai pas l'impression de l'avoir payée plus chère qu'une voile équivalente d'une autre marque plus ancienne..............et pourtant,  il n'y avait aucun souci de montage  ROTFL


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 17 Février 2020 - 17:57:33
Un aperçu de la production PHI et Triple Seven. Photos toutes fraîches par Hannes Papesh en visite à l'usine. On peut y apercevoir certains contrôles effectués sur les voiles neuves.
https://www.facebook.com/PHI.flying/photos/pcb.3029249013772969/3029235607107643/?type=3&theater


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 17 Février 2020 - 18:06:36
J’aurais jamais imaginé que les fabriques de parapentes pouvaient avoir autant d’employés !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Uke'n Fly le 17 Février 2020 - 18:39:46
ce qui m'a etonné ce sont les pieds nus !
mais c'est tres comprehensible.


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Boolean8 le 17 Février 2020 - 18:44:46
ce qui m'a etonné ce sont les pieds nus !
mais c'est tres comprehensible.

idem, mais moi je comprends pas !
Pourquoi les pieds nus ? et comme souvent,  :+1: Alpyr pour cette com  ;) !


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: ALPYR le 17 Février 2020 - 18:50:39
Pour ne pas ramener de saletés de l'extérieur et pour ne pas faire de dégâts si on marche sur des suspentes ou du tissu (oui, je sais, il faut mettre en place des process qui font que ça ne peut pas arriver, etc.)


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Tipapy le 17 Février 2020 - 20:38:00
Moi qui ais été confronté au bon usage pendant des années des EPI (équipement de protection individuel), j'étais étonné de l'absence de chaussures, mais au vu des explications d'Alpyr, c'est un exemple de mesure bénéfique qui ne coûte pas un kopeck.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 17 Février 2020 - 21:07:31
Alpyr, pour le respect de la sécurité de tes employés qui te tient sûrement à cœur, je te suggère d’acheter à tes employés des chaussures à cap d’acier que tu passeras à la scie à ruban pour enlever les semelles.

Ainsi, ils continuerons à être en contact pieds nu au sol mais tout le reste sera protégé.

Imagine, ils travaillent avec toutes sortes de grammage de tissus dont le très lourd 40g/m2.  :affraid:

Tu aimerais toi t’échapper 1 tonne de tissus 40g/m2 sur un ongle incarné ?


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: wolfd le 18 Février 2020 - 04:35:05


Je contrôle très régulièrement les voiles neuves et je constate de temps en temps des petites erreurs de construction (de moins en moins souvent. La qualité générale s’est largement améliorée). C’est le rôle d’un revendeur sérieux, maintenant si vous achetez en direct ou chez pascher.com vous faite une croix sur le service. Assumez vos choix ;)


C’est marrant ça car ma Dudek achetée dans une boutique parapente, avec full service et vol de contrôle ben j’ai reçu une voile avec une suspente haute mal placée.
Et ma SuSi, achetée avec discount et sans contrôle de la boutique nickel aucune erreur de fabrication.

La seule chose qu’il y a à assumer dans cette histoire c’est pour un fabriquant de parapente d’avoir en place un contrôle qualité correct, ce qui semble loin d’être le cas.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Nolan le 24 Février 2020 - 09:36:53
Allez, pour ajouter un peu d'eau au moulin deux exemples:

- un copain du club qui achète un Step, au bout de 10h il trouve qu'elle vole plus lentement que sa Buzz5, il la fait contrôler. Il manque 4 cm sur les arrières. Sup'Air considère que c'est une usure normal, rien à faire.

- mon beau frère qui débute le parapente achète une Magic, après quelqu'un vols il me demande de l'essayer car il trouve qu'elle tourne quand même un peu à droite. Bras haut la voile fait un 180° en 1mn, essayé avec plusieurs sellettes. Retour à BGD via le revendeur prévu. J'espère que la garantie fonctionne (il ait eu une ristourne en achetant l'ensemble de son matos dans la même école ;) )


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: bruno3166 le 24 Février 2020 - 10:57:06


- un copain du club qui achète un Step, au bout de 10h il trouve qu'elle vole plus lentement que sa Buzz5, il la fait contrôler. Il manque 4 cm sur les arrières. Sup'Air considère que c'est une usure normal, rien à faire.

Les arrières rétrécissent et c'est normal => Ben voyons ! :mdr:

J'ai une Alcor de 1992 et elle n'a pas perdu 1 cm.


Titre: Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 24 Février 2020 - 18:07:20
À 62 votants, c’était un peu tôt mais la à 75 votants, il apparaît maintenant clair que vous avez plus d’une chance sur 2,5 d’avoir un problème avec le matériel neuf.
 En conclusion, il est normal de ne pas vouloir payer cher pour du matériel destiné à des cobayes.  :vrac:


Titre: Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: MichM le 24 Février 2020 - 18:17:25
À 62 votants, c’était un peu tôt mais la à 75 votants, il apparaît maintenant clair que vous avez plus d’une chance sur 2,5 d’avoir un problème avec le matériel neuf.
 En conclusion, il est normal de ne pas vouloir payer cher pour du matériel destiné à des cobayes.  :vrac:

62 ou 75 votants d'un sondage ici, c'est représentatif du marché mondial ?

 :roll:


Titre: Re : Re : Re : Problème avec matériel neuf
Posté par: Charognard le 24 Février 2020 - 18:23:30
À 62 votants, c’était un peu tôt mais la à 75 votants, il apparaît maintenant clair que vous avez plus d’une chance sur 2,5 d’avoir un problème avec le matériel neuf.
 En conclusion, il est normal de ne pas vouloir payer cher pour du matériel destiné à des cobayes.  :vrac:

62 ou 75 votants d'un sondage ici, c'est représentatif du marché mondial ?

 :roll:


Oui, chaque parapentiste du  lcdv en vaut mille en dehors.