+ Le chant du vario +

Bonjour,

Je suis a la recherche d'un  biplace d'occasion.
J'ai eu un P40, puis un beta1, et j'ai pas mal volé avec mon vieux Gin BeCool.
Je voudrai un Bi passant la SAT assez facilement et qui tourne au mieux. Je cherche pas un Bi de voltige ou une petite surface, mais un bi très ludique.
Autre qualité importante pour moi , l'arrondi au posé .

Je suis preneur de tous les avis. J'avais essayé un Golden 2 qui allait bien il ya quelques années , J'ai fait deux vols avec un Sora 1 et 1 vol en dual, pas du tout aimé.

SORA 2 ?   Dual 2?  Golden 3 ou 4 ?  beta 5 ou 6 ?  ou autre

Merci  de vos conseils
Thierry

Pourquoi fais-tu du biplace ?

Si c’est pour partager et faire plaisir à tes passager, le passage de la SAT est vraiment hors de propos dans 99 % des cas.

Si c’est pour te faire mousser, je te conseille fortement de réfléchir à ta pratique. Un gars ou une fille te fait confiance pour l’emmener voler, pas pour être malade ou admirer ta dextérité exceptionnelle de pilote. De plus quelques désuspentages ont démontrés qu’en acro l’augmentation du facteur de charge ne convient pas aux biplaces.

Pas besoin de pratiques exotiques pour aggraver les statistiques.

Tant d amour dans ce monde.

Bonjour
C'est ma première question sur ce site  et cher Patrick tu ne réponds pas à la question et je suis un peu surpris de ton état d'esprit.

Je vais repondre  à ta question.
Je fais du biplace depuis 25 ans et je sais pourquoi j'en fait. Principalement le sourire sur le visage des passagers.
A mon âge on a d'autre façon de se faire "mousser" qu'une SAT. Je fais aussi un peu d'acro tout seul et c'est pas non plus pour me faire "mousser". Comme tu sembles curieux de mes motivations : c'est parce que j'aime bien le pilotage avancé.

Enfin je vole depuis 27 ans est à ce jour le ne fait pas parti des statistiques que tu évoques, et je souhaite que ça dure , et pour toi aussi. Je te souhaite donc  une excellente année 2020 de jolis vols, surtout des atterrissages safes, et aussi le respect des choix de chacun.

Si quelqu'un un à un avis sur un biplace joueur je reste preneur dans un monde de bienveillance et de respect.

Thierry

Peut être qu’après deux desuspentages de biplaces sur des manœuvres de SAT la question de l’opportunité de ce genre de manœuvre se pose.

Maintenant tu poses ta question sur un forum public. Je donne mon avis point final libre à toi d’en tenir compte ou pas.

C’est vrai que le Sora 2 (42) que tu cites et les SAT (la « manœuvre standard » de la Safety Note) ne se sont pas entendus récemment...  ;)

https://www.supair.com/document/safety/Safety-note_FR_SORA2-42.pdf

FK.

Patrick prévenait déjà du danger en 2015 !

Comme quoi je ne dis pas toujours que des âneries ! ;)

Comme quoi la vie est un éternel recommencement où on passe son temps à lutter contre les mêmes moulins à vent.

Tu ne dis pas que des âneries mais tu as encore une grosse marge de progression sur la façon de le dire...

Je vous trouve bien pointilleux. A la réflexion, je ne retirerais pas une ligne de mes posts concernant le biplace, la sécurité et la finalité de l’emport d’un passager.

La réalité du danger des manœuvres acrobatiques sous une voile chargée est maintenant démontrée. Les phénomènes de migration de charge sur les points d’attache durant ces manœuvres ne sont pas encore bien compris. Il est donc légitime de soulever ce risque.

La question de la motivation à faire ce genre de manœuvres en biplace reste de mon point de vue légitime. On fait du biplace pour le plaisir du passager ou celui du pilote ?

Si le terme « se faire mousser » ne concerne pas le posteur initial, il ignore simplement ce passage. Si ce terme agace certains, j’imagine que cela soulève un fond de vérité. Nombre de pilotes volent malheureusement beaucoup en fonction de l’image que cela pourrait renvoyer.

2020, une super année qui débute... En tous les cas je te rejoints Patrick sur l'ensemble de tes interventions sur ce fil.

 karma+   

salut
pour en revenir au sujet, je vais pas répondre, mais te poser une autre question...
pourquoi tu n'as pas aimé le dual1 et le sora1 ?
je connais pas le sora1 mais je connais bien le dual (certe en version light) et il est bien joueur avec une bonne resource !

Je trouve quand même super péremptoire de dire que la seule motivation possible pour l'acro en Bi est l'hubris du pilote ...

Et deux accidents similaires sur le même modèle de voile ne prouvent pas grand chose !

Tu vois quoi comme autre motivations ?

Si c’est pour donner des sensations des manœuvres moins engagées existent et sont largement suffisantes pour retourner la tête d’un passager.

Montrer la manœuvre à un apprenti acrobate ? Cela reste exceptionnel.

Si on est honnête le fait de se la péter devant ses passagers et ses spectateurs est une motivation existante chez certains pilotes pour envoyer de l’acro en biplace. Reposer régulièrement la question du pourquoi on fait du biplace, est légitime. Quel passager demanderait à se faire secouer passivement comme un prunier ?

Pour ce qui est des désuspentages en SAT sous biplace, les deux cas d’Annecy ne sont pas les seuls et le Sora 2 n’est pas le seul impliqué.

:pouce: et après on comprend même pourquoi on n'en fait plus.

J'ai cru comprendre que des types en font un commerce de gros à Oludeniz. C'est qu'il doit y avoir des candidats.

Il y a des biplaceurs pro, comme cet ancien compétiteur international de voltige, qui adorent passer quelques figures parce que ça les fait marrer. Sur la vidéo ci-dessous, la motivation supplémentaire était de tester le Concerto justement sur cet aspect, afin de pouvoir renseigner les biplaceurs :

http://www.youtube.com/watch?v=CVIgwFO7khQ
https://www.youtube.com/watch?v=CVIgwFO7khQ

Bonjour

pour répondre sur mon appréciation du  Dual 1 (non light) j'avais trouvé le virage pas terrible, peu de roulis . ce qui peut être considéré aussi comme une qualité pour beaucoup de passager qui veulent avant tout un viol contemplatif (ma femme, ma belle mère, et beaucoup d'autres ). Oui posé sympa a propos de 2 cas, mais facile avec 10 km de brise.

Pourquoi je souhaite un biplace possiblement compatible SAT , par ce que ça fait marrer certain passagers (oui michel probablement moins de 10%, toujours des gens qui ont déjà volé avant). Mon fils par exemple qui fait un peu de parapente aimerait bien.

Ni je "mousse", ni je ma la  "pête", pour reprendre les qualificatifs du fil  .... Ces qualificatifs  ne m'agacent pas, ils me font rire.  Je souris et profite  des nombreuses possibilités de nos chiffons volants et j'apprends tous les jours àmon humble niveau de perpétuel amateur faute d'avoir assez de temps pour voler.   

Je reste intéréssé sur des avis sur biplace récent, ce qui était le sujet initial de ce fil et non pas une polémique sur la SAT en biplace que j'arrête ici.

Le viol contemplatif de ta femme, déjà c'est limite. Mais de ta belle belle-mère qd même  :koi:
 :sors:

C'est vieux, mais le BiGolden premier du nom était un bon biplace à SAT !

Vouaip et le pilote qu'on voit dans la vidéo que j'ai postée, avait été le premier à péter des suspentes (calculées un poil juste dans le cas d'une utilisation taquine) lors de cette manœuvre  :mrgreen:  Ce qui avait permis de rectifier le tir avec des suspentes plus grosses...

J'ai bien une idée...
Un pilote bi du lac de Garde a passé son été en sat sous son Ride 3, lui pèse 95kg... Evidemment on a jeté un oeil suite à certains incidents ailleurs, et on a fait notre analyse... Bon on n'était pas inquiets, AD construit costaud, encore plus pour les ailes à usage Pro. Aucun compromis.
Puis si tu ailes les bi joueurs en roulis...
Y'a qu'à demander pour essayer en tout cas...

Edit: cela dit, à part pour les biplaces spécifiquement conçus pour l'acro, peu de constructeurs prendraient le risque d'autoriser par écrit la pratique des manoeuvres génératrices de G sur leurs machines. Nous non plus. C'est quand même vite violent. Mais de voir les constructions des bis peut aussi amener à tirer des conclusions.

En tant qu'importateur tu cautionnes donc publiquement une utilisation acrobatique du biplace Ride 3 ?   :grat:

Sur le manuel du Ride 3 page 7, il est écrit en toute lettres :


Attention on est pas au coin du bar de l'attéro ici !

Patrick, on voit très bien que dans la réalité de la vraie vie, les biplaceurs FONT de l'acro en bi. Particulièrement les pros.
Va passer une après-midi d'été à Doussard et tu verras que ça envoie du lourd, y compris au-dessus du sol, en permanence. Il y a aussi des structures qui vendent des vols "sensations"...

Donc ce qui me semble responsable, c'est qu'un constructeur prenne la réalité en compte et dimensionne les biplaces destinés aux pros en conséquence, c'est à dire capables de résister à la majeure partie des figures de voltige à l'exception de l'Infinit'.

(Et à part ça, je ne suis pas vraiment sûr que Nico soit importateur...)

Je suis surpris par les mesures de prudence recommandées pour les biplaces qui me semblent devoir tenir comme les voiles solo 8 G à charge max à l’homologation... Je me trompe ? L’homologation d’un bi est moins sévère ?

Si on stresse pour une SAT, qu’en serait-il sur une spirale engagée maintenue qui monte bien plus haut en facteur de charge ?

FK.

La SAT est une problématique spécifique en ce sens que le centre de poussée se déplace fortement et de manière non symétrique, ce qui peut engendrer des reports d'une très forte partie de la charge transitoirement sur un petit groupe de suspentes. Donc même si c'est seulement 4g mais sur très peu de suspentes...
En plus, selon les modèles, je ne serais pas étonné que le "pic" de G à l'entrée de la manœuvre soit plus fort que ça. Sur la vidéo que j'ai postée, j'ai trouvé l'entrée vraiment éprouvante, du genre à te déchausser les plombages sur environ deux secondes (seulement, heureusement). Je ne sais d'ailleurs pas comment les gens peuvent aimer ça (en biplace en passager passif) !

N'imagine pas que tous mes biplaces se font strictement à la verticale de la voile, j'aime bien aussi m'amuser. ;)

Perso j'aimerais que les constructeurs endossent la responsabilité de l'usage réel de leurs voiles. Tous les manuels interdisent l'acrobatie ou les manœuvres au delà de 45° ce qui est ridicule. Il est de mon point de vue malhonnête de limiter l'usage "légal" des biplaces commercialisés et de vanter d'autre part la maniabilité exceptionnelle de ces machines dans des manœuvres que l'on nous interdit de faire. Faire reposer toute la responsabilité sur le pilote n'est pas normal.

Pour Nicolas, le Sora 2 étant construit de manière quasi similaire (matériaux et montage) à de nombreuses autres voiles, il est à mon avis imprudent pour les autres constructeur d'émettre un doute sur ce biplace.

Je plussoie totalement le dernier post de Vincent.

OK pour la concentration des contraintes liée à l’asymetrie de la manœuvre mais en solo je n’ai jamais ressenti un pic de charge plus fort qu’un 3 6 maintenu... ça pourrait être différent en bi ?  :grat: ça doit être vraiment très transitoire...

Par contre c’est certain que la répétition des contraintes en usage pro quotidien fragilise tous les éléments, galons et suspentes en premier lieu, les faisant rentrer plus loin à chaque fois dans la dangereuse plage des déformations plastiques...

On apprend vraiment plein de trucs sur ce fofo  :pouce:

FK.

Je suis bien d'accord. C'est tout le problème du décalage entre la pratique régulière de ce genre de manoeuvres, et l'homologation du test en charge (qui lui ne s'intéresse qu'à une charge répartie sur l'ensemble des suspentes en "vol droit").
Et c'est le problème de la reproduction de ce phénomène pour sa compréhension par nos collègues...
Mais c'est toujours une histoire de dimensionnement. Et c'est ce qui fait que les coeffs de sécurité sont extrêmement élevés à la conception pour nos aéronefs pendulaires.
Oui c'est clair qu'en passager, c'est éventuellement à vivre une fois, quand tu es pilote, par curiosité, et ça va bien. Evidemment en "baptême", quand on voit le plaisir que prend le passager en vol droit... pourquoi le retourner? Mais ce n'est pas la question ici ;)

Patrick: je ne sais pas si j'ai fais mon Edit avant ton post ou non (j'étais sur d'autres fils). Mais tu vois que j'en ai mis un (sans avoir lu ta réaction).
Comme le dit Alpyr, on sait à la conception que beaucoup de biplaceurs vont utiliser nos ailes dans ces cas de figure "extrêmes", même si on ne l'autorise pas dans le manuel (on se couvre) et on le prend en compte, puisque ça peut arriver. Tu as raison, je ne dis pas (voulais pas dire): achetez un Ride 3 et faites des SAT! Et j'avais compris que Tgb ne posait pas la question pour un usage pro, donc un usage beaucoup moins fréquent (mais je n'en sais rien finalement).
Mon post était peut-être maladroit en effet.

Quasi.
Tous les constructeurs se posent la question de pourquoi c'est arrivé au Sora 2. J'espère. Et font leurs propres recherches.
Personne ne souhaite que ce qui arrive à Supair aujourd'hui ne lui arrive. Beaucoup ne s'en relèveraient pas. Je ne souhaite qu'une seule chose, que l'industrie entière comprenne des choses de ces incidents. Et je me réjouis du sérieux de Supair dans l'investigation très poussée qu'ils font.

Pour l'histoire des 45°, c'est pour l'accès au marché allemand. Car ce serait illégal en Allemagne de dépasser les 45° (à moins que ce soit une légende ? les germanophiles me corrigeront).

Et je trouve qu'un parapente construit "comme les autres", ça n'existe pas vraiment. Il peut y avoir de grosses différences en construction, que ce soit en qualité des assemblages, en qualité des matériaux, en qualité de réalisation et en qualité d'appariement des matériaux.
Qu'on songe simplement à un point d'ancrage constitué du "même matériau que les autres", sur lequel est montée la "même suspente que les autres" mais d'un diamètre juste assez fin pour que ça fasse effet "fil à couper le beurre"... Normalement tout résiste, mais les deux mis ensemble...
Et il y a tout un tas de choses comme ça, un simple changement de diamètre de fil de couture peut avoir des conséquences, de même qu'une aiguille émoussée car pas changée en temps et heure, donc non toutes les conceptions et toutes les constructions et tous les process ne se valent pas. Pour du vol "tout à plat" même les plus légères vont bien ; lorsqu'on est aux limites, il faut parfois revoir sa copie.

Oui au final la responsabilité repose entièrement sur le pilote, c'est ainsi en vol libre et je trouve ça bien.

En fait la réglementation parapente (disons vol libre) du DHV parle de 135° autour des axes de roulis et tangage pour définir ce qu'est le vol acrobatique ou voltige.


http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/service/downloads/gelaende/flugbetriebsordnung.pdf (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/service/downloads/gelaende/flugbetriebsordnung.pdf)

Pour l'avoir vu plusieurs fois en formation, le bigolden 2 la passe assez facilement (tout est relatif, il me semble qu'il faut avoir des bras bien dimensionné  :mrgreen: ). J'imagine que le 3, assez dans la meme lignée que le 2 doit le faire aussi, mais je n'ai évidement pas essayé avec celui que j'avais, je ne fais déja pas la sat en solo  :oops:

Je dirais que si les constructeurs feraient des bi pour l'acro ils seraient hyper renforcé au delà de 10kg par voile donc invendable.

Cf le poids d'une voile dacro.

Invendables non, ça viserait un marché de niche.
Et puis, il me semble qu'il y a des voiles d'acro autour de 5kg. Un bi ne pèse pas le double d'une aile solo...

Des bi spéciaux acro ça existe déjà (Marlon, Twin Force...). Mais sûrement à ne pas mettre dans toutes les mains.

La SAT, c'est pas vraiment de l'acro.

C'est quoi alors ?

On pourrait dire du freestyle : c'est effectivement une figure acrobatique, mais (dans le cadre d'une pratique solo), ce n'est pas du tout une figure qui justifie l'usage d'une "voile d'acro".

Comme les wings-over. (wing-overs ? wings-overs ?)

Le Dual 2 est bien différent du Dual : il est bien plus ludique, tout en gardant une commande assez légère pour un bi (sur mon 38, testé entre 150 et 205 kg de PTV). C'est un régal niveau maniabilité (à tel point qu'après l'avoir reçu fin juillet j'ai volé 2 mois en bi uniquement, sans souhaiter revoler en solo !). Il me rappelle le fun du Golden 3, que j'aimais beaucoup pour les wings (alors que j'aimais beaucoup moins le Dual pour ça), mais avec quand même moins d'énergie à gérer (abatées moins profondes). Mon Dual 2 38 passe très bien la SAT, j'ai été surpris de la faire facilement avec un tour de main, comme en solo. Maintenant j'évite d'en faire, j'ai juste essayé quelques fois avec un passager très proche et lui même pilote pour le faire.

Merci de vos réponse
Je n'imaginai pas lancer une discussion si fourni.
Je vais essayer de trouver un Golden 3 quasi neuf, ou un dual 2 si j'ai les moyens
Oui c'est pour de la SAT ultra occasionnel avec pilote pu personnes qui ont déjà plusieurs biplace avec moi. Je suis très loin d'être un professionnel du parapente, et remercier de leurs conseils tous les pro du site.
Oui la SAT c'est pas vraiment de l'acro je pense , même hors du domaine de vol normal. Bon après ça chance pas grand chose.
Beau vols , plein de plaisir variés, à tous

Je n'ai jamais été tentée d'étudier la SAT mais j'ai passé les wings over* en SIV, guidée en temps réel par  David Eyraud, jusqu'à passer transitoirement au zénith de la voile (une Artik), je peux avouer sans crainte que je m'étais chié dessus dans le "petit mouvement qui va bien" pour ajouter le petit poil de lacet qui permet ce zénith : j'avais eu réellement l'impression de plonger sans filet dans un gouffre.
Terrifiant.
Selon David, les wings over sont une figure dangereuse parce que cela exige une synchro parfaite sur les 3 axes et que si cela cafouille un tant soit peu on part au vrac violent.
Bref c'est de l'acro.
Il m'avait fait travailler l'exercice SUR MA DEMANDE après que j'aie réussi au petit poil tous les "éducatifs", il avait confiance mais lui aussi devait un peu se chier dessus et le passage transitoire au zénith ne fut pas répété. J'avais quand même 64ans.
Après ça, ma voile passa au contrôle technique et RipAir me changea les suspentes avant centrales.
 :trinq:
(*) en anglais, "wing" est un substantif donc il s'accorde au pluriel alors que "over" est une préposition donc invariable (comme under, with, without etc). On est certes ici dans du franglais mais le pluriel doit donc s'écrire comme je l'ai fait.
Si par contre les deux mots étaient attachés, ce serait différent et il faudrait écrier wingovers, cette orthographe francisant le mot serait logique.
Les mots latins maximum et minimum, par exemple, gardent leurs pluriels latins maxima et minima, comme medium / media, latifundium / latifundia etc, la liste serait trop longue. Il n'y aurait aucune raison pour donner à un mot anglais, passé dans le vocabulaire des parapentistes français, une autre forme de pluriel. Tant qu'on n'aura pas donné un nom français à cette manoeuvre, je pense qu'il faudra continuer à faire ainsi.

@Marc : tu es de mon avis ?

et le rapport avec la SAT en Biplace ?

Salut


Parce que la période en Gmax est très courte. A peine sensible. C'est la durée qui rend les G (même parfois très peu) difficilement supportable.


Il est certain que la répétition c'est ce qu'il y a de pire en terme d'usure de matériel... Et les Wings-over(ou pas over), ce sont des répétitions !

Si quelqu'un s'y connait, je suis curieux...
FK parle de déformation plastique. A très petite échelle il y en a certainement une. Mais pour tout ce qui est cordage, suspentes, ... (bref matière souples), Quel est le principe d'usure ?

Merci
A+
L

Et ça c'est pas mal non-plus comme grosse sollicitation, non ?
https://www.facebook.com/groups/49948333535/permalink/10158380290813536/

[url]https://www.facebook.com/groups/49948333535/permalink/10158380290813536//[url]

Allez, qui s'amuse à estimer la vitesse à l'ouverture ?

Il en fait quoi de son bi après ?