+ Le chant du vario +

nous sommes d'accord :-)


de toutes facons A et perf d'une voile de cross sera impossible: en A la vitesse est limitée.

exemple concret: la symphonia (A) qui est la tenor (B) avec une vitesse limitee.

A part qu'on fantasme sur ce que sont les différences de performance et ce qu'elles apportent réellement.
Pour 95 % des cross, disons moins de 150 km avec peu de vent et des brises raisonnables, les 2 km/h bras hauts en moins sous Symphonia ne feront aucune différence à la fin du parcours. Pire (!), je pense que dans une majorité des cas le possesseur de Symphonia qui est ambitieux peut faire de plus grands parcours au final car il est plus confortable et plus détendu (donc cerveau moins surchargé et choix plus lucides) de par la douceur et la facilité de la voile.

Attention à bien comprendre quelles sont, pour soi, les qualités de vol qu'on utilise réellement pour aller loin et en sécurité.

 karma+

La perf. d'un parapente est et reste (pour le moment) tojours et avant tout celle du pilote dessous.

 :trinq:

une aile de cross doit pouvoir crosser dans de nombreuses conditions, or tu choisis le cas particulier "avec peu de vent et des brises raisonnables" pour demontrer qu'une A peut crosser, ce n'est donc pas une demonstration.
Je n'ai pas dit qu'une A ne pouvait pas crosser j'ai juste dit que ce n'etait pas une voile de cross, ce n'est pas tout a fait la meme chose.

sinon dans ces conditions, on peut aussi dire qu'une monosurface est parfaite pour le cross tant que tu choisis des conditions "avec peu de vent et des brises raisonnables et des conditions assez explosives pour que quand tu lances un caillou en l'air il vole"  ;-)
remarque ca marche aussi avec un parachute, il peut etre parfait pour le cross dans les bonnes conditions :-p


exemple concret: montblanc a fait le tour de la haute vallee de l'arve avec sa monosurface (une skin si je me souviens bien), il a mis plus de temps que son pote en gun car il mettait plus de temps et arrivait bien plus bas a chaque traversee, mais il a suivi. ca ne veut pas dire qu'une monosurface est une voile de cross.

Tu fais un raisonnement purement théorique.
Dans la réalité, la plupart des pilotes ne font des belles distances que dans des conditions suffisamment "faciles" (un peu d'instabilité en basse couche, aérologie pas trop forte, peu de vent en altitude et secteurs à brises raisonnables). Le reste c'est pour une certaine "élite" entraînée.
Certes le parapente est une usine à rêves mais de temps en temps c'est utile d'être un peu réaliste. Sur un site en montagne avec des conditions difficiles ou fortes ou difficiles et fortes, la réalité c'est que 80% de la population parapentiste est posée en moins de deux heures. Sur un site de plaine en conditions à grosses distances, la réalité c'est que ne vient qu'une certaine élite. Sinon là aussi, 80% de la population des parapentiste ne décollerait même pas.
Les questions de 3 km/h de plus ou de 0,5 ou 1 point de finesse en plus ne concernent que 20% des parapentistes. Et la question est de juger de manière réaliste si on est dans ces 20%.

Pour "tout le monde", les qualités qui feront aller plus loin et performer mieux sont bien loin de ce qu'on imagine lorsqu'on parle de la performance des ailes et c'est (liste non exhaustive) : facilité, douceur, amortissement, flottabilité, qualité du virage, homogénéité des comportements et tolérance à la turbulence lorsqu'on utilise le premier barreau. Le reste c'est de la littérature qui passionne les 20%

Donc tu es en train de me dire que la difference de vitesse entre une A et une B est de 3km/h seulement?
dans ce cas pourquoi on n'a pas que des A avec des vitesses de B? car 3km/h sur 38km/h c'est moins de 10% de difference, ca ne fait pas vraiment une difference enorme pour un debutant.

Je comprends maintenant pourquoi j'ai fait mon apprentissage en Rush, ceux qui commencent en A sont donc des anes qui ne comprennent rien ^_^

la difference entre une symphonia et une tenor c'est 3 km/h en plus pour 300 € en moins? pourquoi tout le monde ne vole pas en tenor ? :-D


dans la realité, la plupart des pilotes font des ploufs le matin ou le soir une semaine par an. Deja prendre un thermique c'est 20% des pilotes et voler plus d'une semaine par an c'est un autre 20%...


note: c'est la ou l'on voit que les categories A B C ne veulent pas vraiment dire grand chose sur le vol.

Pour détailler, la Tenor utilise les profils et le plan de la Symphonia, avec une charge alaire plus élevée et un bord d'attaque plus structuré. Hannes Papesh dit que la Tenor c'est la Symphonia pour les garçons, avec plus de joncs et plus raide...

Parce que ce seraient des B...

Une analogie : lorsque j'étais adolescent, je rêvais en lisant les essais de Moto Revue et j'étais persuadé que la moto qui allait à 234 km/h en vitesse de pointe était "mieux" que celle qui allait à 221 seulement.
Ensuite, j'ai passé mon permis et j'ai roulé 10 ans durant à moto uniquement et j'ai appris...

c'est bien pour cela qu'en europe centrale les symphonia et les tenors sont plebiscitees par les debutants


tu comprends donc mon point ^_^
cette histoire de vitesse limitee est assez symptomatique et depassée.

ca veut donc dire que les categories c'est plutot "A A+ B- B" puis "B+" puis "C"
ca donne beaucoup d'eau au moulin des pilotes qui disent que les categories A B C D c'est n'importe quoi.



mauvaise analogie: en moto le couple est plus important pour monter les pentes que la vitesse et ce couple correspond plutot a la vitesse en parapente pour remonter le vent.

je rappelle que nous sommes nombreux a dire que sur un parapente, l'accelerateur et la connaissance de la vitesse sol sont des elements de securite.

la capacité à accelerer d'une voile est un element de securite primordiale est clairement une voile typee cross doit avoir entre autres 2 caracteristiques essentielles: la finesse et la capacite d’accélérer.

Je dois avouer que je ne saisis pas ce que tu veux dire sur les vitesses et les catégories...

Pour ce qui est des qualités d'une voile pour crosser, une fois de plus finesse et vitesse sont des données secondaires pour 80% des pilotes. Tu oublies toujours le pilote dans l'équation. Les qualités d'une aile pour crosser c'est avant tout qu'elle te permette de rester en l'air, de durer. Donc voile reposante, facile, qui ne te fait pas peur, bon virage, bonne flottabilité, prévisibilité des réactions, etc. (un peu comme les motos en somme pour qui veut aller loin à vitesse soutenue)
Pour 80% des pilotes, une voile sportive c'est elle qui les pose prématurément.

personnellement si je fais une transition et je peux pas raccrocher le thermique suivant car je suis bien trop bas, ca compromet pas mal les cross. (je veux bien etre nul mais quand je vois que les potes volent plutot bien et qui utilisent des A apres l'habitude des B+/C ils se retrouvent a merder comme moi, je me dis que le materiel a quand meme un sacre impact, ou alors que lorsque je fais le meme vol que d'hab mais avec une voile perfo et que je me retrouve bien plus haut en transition je me dis que le matos joue)
de plus, quand tu dois passer une zone sans atterrissage, si tu n'as pas une certaine marge de securite que te permet un peu plus une voile fine et rapide, tu avortes ton cross.
j'ai avorté un bon nombre de cross a cause de marges de securite insuffisantes a cause du materiel trop lent qui plombe trop. j'aurais pu passer mais j'aurais pris un risque inutile, et clairement quand j'utilise des voiles un peu plus perfo ce probleme est bien moindre.

pour les categories je dis juste que ca veut pas dire grand chose, et que finalement quand on conseille une A a un debutant c'est juste une solution de facilité.
et quand un pilote choisi une voile et qu'on lui tombe dessus parce que c'est pas la categorie qu'on estime pour lui c'est un peu n'importe quoi.
 

T'aurais du essayer une Symphonia, tu aurais été surpris par le plané et la capacité à ne pas redescendre...

Bien sûr que c'est une solution de facilité. Mais il n'y a pas grand monde qui soit assez intime avec un pilote donné pour lui donner des conseils dans toutes les subtilités possibles et imaginables. C'est aussi pour cela que le pilote doit s'éveiller à lui-même et à l'activité afin d'arriver à être son propre conseilleur lucide, ce qui prend plusieurs années, et durant ce temps autant qu'il soit avec une aile qui pardonne le plus possible, donc supposée une A. D'ailleurs, étant donné les A actuelles, il est fort possible que lorsque le pilote sera "éveillé" il choisisse de rester dans la catégorie !

Mouais c'est quoi une aile de cross? Faut au moins 10 ou 11 de finesse à 55 km/h?
Non parce qu'en 1999 personne ne faisait de cross, pensez une Omega4 ou une Sigma ça planait comme un fer à repasser, sans doute même pas 8 de finesse...
 :D

Pour ajouter de l'eau au moulin. Je vole en aile montagne, Orbea 2, 3.6kg pour 4.9 d'allongement.

Je cross sans souci jusqu'à 70 bornes, et quand je pose c'est parce que au bout de 4 ou 5h j'en ai marre. Alors ouais faut choisir ses trajets, bien se placer, pas faire d'erreur mais c'est plus formateur qu'autre chose!

Je risque de passer sur (à peine) plus perf quand je devrais la renouveler mais j'aime par dessus tout la tranquillité qu'elle m'apporte, et ça en montagne ça n'a pas de prix!
Un exemple sympa c'est Jean Yves Fredriksen qui part traverser l'Himalaya avec une Hook P. Le gars vole normalement en gun mais décide que pour crosser en montagne il vaut mieux quelque chose de sain pour être relativement tranquille... un bon exemple qui rejoint ce que dit Alpyr. Vitesse et plané c'est bien, mais il y a tellement plus important!

Moi je suis un mauvais pilote et je suis bien content d'avoir une bonne aile de cross car maintenant j'arrive à suivre les bons pilotes qui font 70 bornes avec des A.

(@) Uke'n Fly salut, je ne comprends pas trop ce que tu souhaite exprimer comme idée de fond, du coup je préfère te l'avouer avant d'enchaîner avec ce que certains moments de tes posts m'inspirent.

Exemple : que tu sois étonné qu'il n'y aurait que 3 km/h de différence entre la majorité des ailes EN-A et EN-B, à combien penses-tu donc que cette différence devrait se chiffrer ?
Ci-après un lien vers un fil de discussion sur le sujet des polaires et ciblé sur un de mes posts tu peux trouver un fichier Excel à telecharger qui reprend mon expérience de mesure des performances de trois ailes dont je disposais suffisamment longtemps, à savoir une Alpha 4 (on ne fait pas mieux comme EN-A typée école) et une Artik-2-29m2 et une Sigma-9-27m2 (soit deux EN-C mais avec deux générations de différence)
Note s'il te plait mes réserves sur la pertinence de mes propres mesures...

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

Ensuite quand tu dis : que conseiller une EN-A à un débutant ne serait qu'une solution de facilité, tu ne crois vraiment pas que cela se veut avant tout une mesure de prudence ? Ou encore, que preconiserais tu toi comme type de voile à un débutant ?
Vincent l'explique très bien :


Et aussi penses-tu vraiment qu'il suffit de donner une voile plus performante à quelque pilote qui soit pour lui garantit des vols plus performant ? Déjà, quid pour toi qualifie la performance d'un vol, juste la distance ou peut-être quand même la distance rapporté à l'environnement et aux conditions aéro du jour ou peut être même en intégrant aussi le niveau du pilote ? Est-ce que pour un pilote donné une distance donnée ne peut finalement pas représenter la même performance qu'une distance plus grande pour un pilote définitivement plus doué ? Est-ce que la performance, sortie du cadre de la compétition et de la confrontation aux autres, pas avant tout une appréciation toute personelle voire intime ? Est-ce que l'on vole pour soi ou rapport aux autre ?

Ce n'est pas parce que je suis apte à voler sous un gun quand les conditions sont parfaites et que cela me permettrait probablement de réaliser une meilleure performance dans ces conditions que sous ma Sigma ou que mes copains habituels de vol sous leurs voiles usuelles. Que ce choix serait le plus intelligent dans la connaissance que ces conditions idéales c'est une fois tous les... trois ans et que plus souvent dans ces trois il m'arrivera (là c'est l'expérience qui ne me laisse pas douter) il y aura quelques vols ou je souhaiterais même disposer d'une voile plus amortie que ma Sigma histoire de ne pas faute de cela écourter le vol pour ne pas risquer que cela ne deviennent le dernier des... trois années.

La performance d'une voile quelle qu'elle soit, n'a de sens que si elle est exploitable par le pilote qui est dessous. Sinon ce n'est que du trompe l'oeil qui peut mettre en danger du fait de l'illusion possible.

 :trinq:

ça dépend aussi de la pratique !
en montagne une a qui filtre pas mal sera dans un premier temps plus sécurisante !
en bord de mer dans du laminaire, une b voir plus ne causera pas forcement de probleme !

on le voit bien a la coupe icare ou des cas qui arrive sur les décos sans vent avec une bonne activité thermique nous disent que c'est pas facile de décoller et que ça bouge sévère en l'air !

oui en 1900 on roulait avec des voitures sans securité et qui n'avancaient pas, est ce pour autant que l'on ramene toujours la conversation aux voitures de 1900?
non pas vraiment, j'ai l'impression d'etre avec des vieux qui radotent de comme c'etait bien quand ils etaient jeunes... pas de vario pas de voile perfo, passer des heures a galerer, c'etait trop bien vraiment.  
c'est peut etre votre kiff mais pas le mien.
notons que les anciens que je croise aux decos en yaute sont eux plutot tres content du materiel perfomant et safe de maintenant, ils ne regrettent pas du tout les tromblons d'avant.

je pense aussi que vous oubliez que ceux qui font des 70km en A ne le font pas tous les jours mais lors de jours particulierement favorables, or la vous en faites une generalite, genre le super pilote prend la voile qui plombe et hop il fait forcement 70km ...
ben non ce n'est pas du tout le cas.
si sur 10 vols vous avez envie d'en passer 9 a ne pas faire de transition-traversee car la voile ne le permet physiquement pas sans prendre de risques, alors vous avez le droit de le faire. de mon cote, je prefere avoir du materiel qui me permette de me balader plus loin en gardant des marges confortables.
je vole des que c'est possible pas seulement quand les conditions sont ideales. et dans le petit qui monte pas haut, si tu n'as pas une voile qui transite un peu, tu risques pas d'aller loin.
quand je vois que juste en changeant de voile, je gagne plus 200 m de hauteur sur ma transition (ben oui si tu plombes, tu dois passer dans les endroits pourris alors que sinon tu les survoles pepere)  ou alors que le -0,5/-1 habituel se transforme en +0,2/+0,8, alors oui je pense qu'une voile de cross doit avoir un peu plus de finesse que la normale.

je ne dis pas de forcement prendre des guns mais de prendre des voiles qui plombent un peu moins.

la question de base etait une voile magique qui permette d'etre en securite et de crosser, je dis seulement que si tu veux avoir un meilleur taux de transitions reussies, meme si tu es le meilleur pilote du monde, c'est mieux d'avoir une voile qui ne plombe pas.

alors oui j'aurais pu essayer une symphonia, mais dans ce cas pourquoi ne pas prendre la tenor puisqu'elle est juste a 3 km/h de plus? d'ailleurs c'est bien pour cela qu'a la 4807FL j'ai essayé la tenor plutot que la symphonia ou la maestro.
donc oui ca vole bien et je prefere quand je n'ai qu'un moindre risque de reculer ^_^ (mauvaises experiences avec des voiles lentes ;-) )


d'ailleurs pourquoi vous volez sur des C puisque ca vole si bien en A? ^_^
faites ce que je dis pas ce que je fais? ;-)

j'attends que quelqu'un passe une annee complete en parachute et qu'il nous montre toutes ses traces, on verra combien de fois il crosse a 70 km ;-)

tu veux qu'on met Pierre ou Honorin sous une bonne A et toi sous ta Tenor et qu'on regarde qui vole le plus loin et le plus vite?
 :lol:
Après quand tu annonces passer de -0.5/-1 à +0.2/+0.8 ça fait une moyenne de 1.35 m/s de différence en Vz j'ai comme un gros doute que la masse d'air soit la même...

Il y a une grosse différence entre la Tenor et la Symphonia. La Symphonia c'est le côté souple, doux, rassurant du parapente. La Tenor c'est déjà plus sec, plus raide, le côté un peu plus sportif. Pour raccrocher dans rien, la Symphonia sera plus efficace pour 80 % des pilotes. Avec une Tenor il faudra déjà être plus actif et plus précis. Les trajectoires sont plus tendues en Tenor, ce qui augmente les chances de passer à travers. La Symphonia est plus lente sur trajectoire mais elle flotte mieux. Sur la durée d'un vol en conditions variées, la Symphonia sera plus gratifiante (avec en plus la sérénité psychologique de la lettre A) pour un pilote moins concentré et plus contemplatif.

Mon dernier vol, je l'ai fait avec une Symphonia. Au plaf avec tout le monde, même parmi les trois plus hauts. Ensuite balade en local avec le tiers de l'effectif qui s'est promené. Tranquille. Puis à un moment donné y'a une Mentor 3 qui m'a dépassé par en-dessous et je me suis dit "merde ça vole bien quand même". Alors pour voir j'ai un peu poussé l'accélérateur pour me mettre à la même vitesse... et ça volait pareil. Pendant ce temps les deux plus hauts (Queen2 et Queen) s'étaient enfoncés dans le relief pour voir si ça y était bon et ils ont pu constater que oui c'était bien pourri sous le vent et ils sont revenus darre-darre.
Bref un après-midi de parapente en montagne pour 80% des pratiquants, c'est juste ça et aucune aile moderne ne fera la différence avec une autre dans ce contexte. Après, pour les gens qui partent à chaque vol pour faire 150 km, c'est différent.

Ensuite, on peut voler en aile haut ou très haut de gamme juste pour le film qu'on se fait et le plaisir que ça procure. Comme on peut rouler en hyper-sportive pour aller acheter son pain.

Et de même à l'inverse, il faut en général du temps pour apprécier les qualités de calme et de douceur dans un parapente.

CQFD
un cross n'est pas de rester dans le bocal.
une voile de cross n'est pas une voile A ;-)

je ne dis pas que les voiles A sont mauvaises, seulement que ce ne sont pas des voiles de cross.
on peut en faire mais si on ne cherche que ca, ca ne le fait pas.


quand tu as l'habitude d'un endroit et d'une voile et que tu y a volé la veille et le lendemain, et que tes amis sont autour avec le meme matos que d'habitude, tu arrives a savoir si le matos du jour vole mieux ou pas.
sinon c'est que tu es un peu gogol.



tout ca de difference en changeant juste la charge allaire et le bord d'attaque? ^_^

Moi j'te dis juste qu'il faut très fortement relativiser et que la perf pure, c'est un miroir aux alouettes. Mais on a le droit d'aimer ça.

Oui je suis aussi d'accord que de la perf supplémentaire, c'est de la sécurité. Là aussi à condition d'enlever le pilote de l'équation. Car en pratique bien peu de parapentistes sont capables de se servir d'un excédent de perf pour augmenter leurs marges ; c'est la célèbre homéostasie du risque.

Juste ? Ce sont deux facteurs absolument déterminants et essentiels !
La charge alaire est capitale. Fais un essai d'une même voile en bas puis en haut de fourchette...

Au fait, on a totalement changé de sujet. Va falloir qu'un modo divise tout ça sur un truc du genre "Quelles sont les qualités d'une voile de cross ?"

Ok donc c'est bien la même masse d'air puisque tu le dis. Donc si on suppose que l'aile de cross a une VZ de -1m/s et que ton vario dit +0.5 en moyenne ça veut dire que la masse d'air monte à 1.5m/s et la saloperie de A dans cette masse d'air descend à -0.75 de moyenne ça veut dire que son Tc est voisin de 2.25 m/s. Tu t'es fait refiler une 7 caissons ou bien ?

Papesh est plus déconneur que les forumeurs.
Et puis sur le forum ils sont en pleine crise de la masculinité !  :mrgreen:

C'est juste que la définition de "voile de cross" à évoluée avec le temps. Si j'ai encore de bons souvenirs, mes premier grands trajets ce sont fait avec des voiles dont les performances rebuteraient le premier débutant venu.
Ce qui à réellement changé, c'est la manière de voler. Le leitmotive c'est la vitesse (air évidemment), et souvent comme un célèbre pilote automobile français: à fond, à fond, graviers... gravier... gravier !

je l'ai fait oui c'est important, j'ai meme testé des voiles en


ou "une A peut elle etre une bonne voile de cross? "
ou "quelle voile se rapproche de la voile magique a tout faire"


si je cherchais la performance pure je n'aurais pas acheté une B mais une C ou une D ^_^
je cherche uniquement a voler souvent, loin et en securité.
en securité ca veut dire pas avec une voile lente et avec une voile qui plombe le moins possible.



tout le monde n'est pas forcement un chien fou. il y en a mais ce n'est pas la majorite, d'ailleurs sinon beaucoup plus de pilotes ne voleraient pas que le matin ^_^


je dirais que le leitmotiv n'est pas la vitesse mais de limiter l'effet contraignant du vent.

je m'en fous d'aller vite, au contraire c'est mieux de ne pas le faire, j'aime avoir le temps de contempler. par contre quand ca rentre dur, t'es content que ta voile remonte bien.

apres j'entends bien que tout le monde a commencé avec des fers a repasser et que c'etait l'extase de l'epoque, mais j'ai l'impression que l'extase s'est terminee et que tout le monde a changé de paradigme.
de plus, je rappelle qu'a l'epoque les fers a repasser etaient dangereux a voler.
je me fous bien de savoir comment c'etait avant, ce que je veux c'est faire au mieux avec les possibilites de maintenant tout en conservant de la securité.

justement le but c'est d'eviter les graviers ;-)
car si tu preferes rouler a 160 en AX, je prefere rouler a 200 en mercedes ^_^ chacun sa vision de la securite.   

note: si j'avais voulu tant de vitesse pour crosser j'aurais pas choisi une voile rapide dans laquelle je suis en milieu de fourchette mais j'aurais tapé direct en haut de fourchette ^_^

Pour l'effet contraignant du vent, cela s'appelle la "polaire des vitesses" si je ne me trompe, et que la force/sens du vent n'y a rien a faire.
Maintenant dire que les "fers à repasser"(hors materiel de compétition) d'antan ou même de plus de 10-15 ans étaient dangereux, l'accidentologie actuelle ne semble malheureusement pas le confirmer.

Ca dépend de l'AX, je pense que mon ancienne AX 4x4 dépose une Mercos sur une route de montagne bien enneigée. Et sur une spéciale de rallye bien viroleuse une AX sport n'est pas facile à suivre avec un camion de 2 tonnes...

Pas Norbert :
https://parapente.ffvl.fr/pilote/15831/2019
Voir http://www.parapentiste.info/forum/histoire/pa-ni-pwoblem-t53752.0.html;msg679865

Désolé mais c'est totalement faux. Il y a toujours eu d'excellentes voiles aux comportements parfaitement lisibles.

Pour l'instant je suis en phase avec tout ce qu'a dit Vincent et cette partie résume pour moi parfaitement les caractérisques principales d'une voile de cross par chez nous.

Au passage, je résume une partie de la prestation de Martin il y a quelques mois....
A ceux qui veulent faire 100 bornes en plaine, le seul objectif que vous devez suivre, c'est de "RESTER EN L'AIR". Oubliez les notions de perf et de vitesse, mais juste rester en l'air le plus longtemps possible. 4h de cross, dans le même thermique qui dérive à 25 km/h et vous avez fait 100 bornes !. Bon ok, je caricature un peu, mais j'ai été impressionné par son insistance sur ce point. En gros arrêtez de courir après la perf pure et les super régimes de vol, faites en sorte de rester en l'air le plus longtemps possible...... Quand les objecifs de distance s'allongent c'est différent bien sur, mais on sort des 80% du public dont parle Vincent.

Bonsoir, d où ma question: Uke'n Fly, tu voles dans quels coins et quels objectif de cross tu as?

Haute savoie (haute vallee de l'arve), Alpes maritimes (roquebrune et sospel), hongrie, et de temps en temps slovenie.
Maintenant que j'ai enfin envoyé l'administratif pour mon IPPI a moi le reste de l'europe :-p

apres je ne suis qu'un pioupiou de 16 mois, je ne sais pas trop de quoi je parle ^_^
tout ce que je vois c'est qu'avec une A la traversee fiz-aravis est un vrai challenge.
alors on pourra toujours se masturber sur la qualite d'un pilote mais je vois pas souvent les A traverser la vallee avec succes ^_^ et tous ceux qui ont reussi la traversee sont vite passé a une categorie superieure.

mon objectif de cross est simple:
1. no limit avec une marge de securité.
2. maison (budapest) vers maison (haute savoie) vers maison (alpes maritimes) et eventuellement le retour.

apres la question est quelles sont mes objectifs personnels ou quelles sont les qualites d'une voile de cross? ;-)
on cherche a savoir si qui fait pipi le plus loin?

si pour vous, une voile de cross c'est juste une voile qui permet de traverser la vallee quand les cailloux volent c'est pas une voile de cross c'est un caillou ;-)

pour moi une voile de cross c'est une voile qui permet de traverser la vallee la plupart du temps et sans danger.


et donc si en plaine on a une voile qui plombe on reste pas en l'air bien longtemps... j'ai fait des treuils en pure plaine, tu as beau exploiter les thermiques au mieux des que tu le quittes tu atterris.
depuis le debut, mon but principal (hormis la securite) est de rester en l'air, le second etant d'aller loin.






dans ce cas, si on prend les cas particuliers pour montrer qu'on pisse plus loin,
avec une 300D 4matic ton ax 4x4 se fait deposer en route de montagne bien enneigee comme sur l'autoroute.
la 300D 4matic montait meme mieux que mon landcruiser sur notre voie d'acces pentue en terre pas deneigee.

ceci dit le conducteur du chasse neige de Rond (74) montait chercher le chasse neige en AX simple, donc sur route non deneigee puisqu'il n'etait pas encore passé ^_^  mais en meme temps avec une paye de fonctionnaire il ne pouvait pas se payer autre chose :-/

Je serais même plus catégorique que Vincent, à mon avis c’est 95% des pilotes qui devraient chercher le confort de vol avant la perf pure.

J’ai volé durant deux saison une voile au dessus de mon niveau (je le savais avant ;) ). Deux étés à voler à moitié, à éviter les gros thermiques, à voler comme une patate. Le bon côté est que l’année suivante sous ma M6 j’ai pris un pied d’enfer et j’ai beaucoup mieux volé.

bis repetita:


de plus, je rappelle que je vole maintenant en B pas en gun ni en A.
alors merci de ne pas me faire un proces sur ce que je n'ai pas dit.

la securite en vol reste pour moi une priorité.

Ah ben ça explique des choses...

si tu te fis au temps anniversaire de debut de la pratique, ca explique des choses aussi ;-) je ne l'ai pas ecrit au hasard ;-)
le temps fait des vieux pas des sages ;-)

Certes mais avec 33 ans de parapente aux prochaines cerises dont 10 années de compet sous des 2-3, A, C, D dans le désordre si tu veux on a vu quelques trucs...
Le tout sans essayer de vendre des bretelles !

l'argument d'autorité ca fait toujours rire ! ^_^
 
en attendant pourquoi tu ne me montres pas ta saison 2020 en A ^_^
je suis impatient de voir des 70km quotidiens en A ! 
la demonstration par l'exemple il n'y a que ca de vrai !
ca ne devrait pas te deranger puisque tu n'as plus rien a prouver, une A te permettrait de voler serein et montrer ta capacite a voler loin dans toutes les conditions !
 

peut être tout simplement qu'avant de "tenter" la traversée, faut un minimum de bouteille et que donc au moments ou il tente la chose, ils sont passé sur une catégorie au dessus ...
mais on c'est sur vos mieux un bon gun ou tu te chie dessus qu'une voile pépère qu'avance pas...

Vu que tu es déjà décidé et que tu ne tiens pas compte des avis différents, prends la voile perfo qui te plaît !

Moi je vais sans doute être non politiquement correct, peu importe.
Si tu veux crosser avec un objectif "no limit" en conservant les marges qui te sont acceptables, alors passe plus de temps à choisir tes conditions et ton site qu'une voile en particulier, et si ça te fait évoluer vers le fait d'être à l'aise les jours où on fait 40km même en rogallo tellement c'est fumant, et bien tu feras tes 140 kil sous ta B tranquille, et surtout tu passes vite sous une C et une D (ou ptet une CCC, mais là je ne saurais te dire) - donc les voiles dont ceux qui les conçoivent disent qu'elles sont faites pour crosser -  sans te poser trop de question. ça fait énormément progresser de prendre une voile plus exigeante. Cherche toujours à maximiser ta vitesse moyenne sur tes parcours, quelle que soit ta voile, quand tu arrives à tenir les 25 sous une C sur des gros parcours pendant 6-7h, tu upgrades pour viser les 30 en D, et après suffit de rester 7-8h et tu boucles tes triangles de 200 à la cool.  En gardant à l'esprit que la vitesse moyenne est avant tout dépendante de ton placement et de comment tu fais communion avec la masse d'air pour arriver à entendre ce qu'elle a à te dire, bien plus que de la vitesse intrinsèque de ta machine. Ensuite tu gardes à l'esprit que quand c'est sur-fort, c'est toujours accompagné d'un certain niveau de turbulence qui consomme quand tu n'es pas accoutumé, et il n'y a que toi pour connaitre ta résilience à cela. Les turbulences, c'est un peu comme les tendons dans le steak, on a encore du mal à les couper avec un couteau a bout rond ;-)
Regarde aussi les statistiques, un bon critère pour upgrader avec un niveau de sécurité supérieur à la moyenne, c'est quand tu arrives à performer globalement mieux que ceux qui sont équipés plus haut en gamme
Et ne courrons pas le risque qu'il ne nous arrive rien, (cherchons plutôt à le maîtriser, en conscience)
mes deux sous

j'aime les gens pas politiquement correct, merci, je prends bonne note  karma+
c'est exactement pour cela que j'ai volé avec tout ce que j'avais sous la main (merci a ceux qui me l'ont permis) et que j'ai volé le plus possible dans toutes les conditions dans le plus d'endroits possibles (c'est plus facile de crosser quand tu sais deja ou reprendre les thermiques apres les transitions)
quand c'est fumant je prefere car ce sont les seuls jours ou je peux voler loin et monter haut :-p (4000m dans un +8 en juillet en A)

par contre passer vite en C ou D, je ne suis pas sur que ca vaille le coup.
meme si je me moque d'eux parce qu'ils sont aussi braqués qu'extremistes a cause de leur politiquement correct, ils n'ont pas completement tort.
c'est pourquoi en changeant de voile j'ai choisi une B (la phi en 18) qui je pense ne va pas me limiter, je ne serais limité que par mes competences.

Bon puisqu'il faut vendre des bretelles...
Des vols de plus de 50 bornes j'en ai fait dans les Pyrénées, pas sur les crêtes à mouettes des Zalpes... en 2004 par exemple et en Valluna, aussi une quatrième place en 2005 au classement Pyrénées, toujours en Valluna, des jolis vols en compet aussi à La Clusaz ou au Poupet, encore en Valluna, suite à la saison 2005 je monte en A et me qualifie pour le CDF de 2006, encore en Valluna, un truc archaïque utilisé en école qui tapait à peine 8 de finesse...
Ma saison 2020 ? bof je ferai sans doute du vol rando dans ma vallée avec ma Spantik, le cross j'ai jamais accroché, rien ne vaut la confrontation directe de la compet. Et puis quand t'as fait 273 fois le tour de la vallée, le faire une fois de plus bof bof...

Mais bon tu as sans doute raison, t'es jeune et t'as 16 mois de vols forcément t'as tout vu et t'as même volé avec une A moderne qui plombait à 2.25 de Vz...

piment tu n'aurais pas un probleme d'ego ? ^_^
je te parle pas de vols en compet quand le ciel est deja tracé et que tout le monde prend des risques mais de vols reguliers quand il y a personne et sans prise de risque.

si faire le tour de ta vallee c'est du cross alors on n'a pas le meme definition de cross ^_^
je te rappelle que le volrando c'est aussi toujours la meme chose, on monte la montagne pour redescendre c'est plutot repetitif.

comme d'habitude on a un cas de "oui je peux le faire mais je vais pas le faire car je dois faire mes lacets".

je ne suis pas jeune, je n'ai pas tout vu et  je ne suis pas idiot non plus.

non non tu as raison, pardon pardon je me prosterne...
sinon toi tu ne prend pas de risque en parapente? T'es vachement balaize, je m'incline, pour un pilote ordinaire le simple fait de décoller est déjà une prise de risque, regarde les stats...

Et pourtant il y a beaucoup de sages pilotes morts qui auraient préférés juste être vieux.

Rien à voir mais Il fallait que je la place .

Puisque la question est posée : pour moi une bonne voile de cross c'est déjà une voile qui transmet assez d'informations pour exploiter le petit, pas trop d'informations pour ne pas s'épuiser et garder du cerveau disponible pour "voler devant l'avion" et mettre à jour fréquemment ses stratégies A, B, etc. pour rester en l'air longtemps.

Les autres qualités sont secondaires, même si avoir un beau plané ou ne pas dissiper l'énergie en traversant la turbulence favorise... Tant que c'est supportable pour le pilote.

 :coucou:

Pour moi la première réponse qui me vient à l'esprit c'est de demander ce que ça veut dire "bon".
Quel est le bon outil pour creuser un trou : une pelle ou une pioche ? Astuce : ça va quand même dépendre du terrain à creuser ! non ? Dans les cailloux, la pelle va pas être terriblement efficace. Dans le sable, la pioche est inutile.

La comparaison est utile, puisque tout parapentiste fait un trou de temps à autre.

bon c'est permettre en l'utilisant d'atteindre son but le plus souvent possible.


intéressant et logique.

Par exemple
https://parapente.ffvl.fr/pilote/13236/2019
Ok 1, ce sont des distances qui font rire les Alpins mais il faut recadrer en ayant en tête que le secteur des Pyrénées françaises est très difficile et que le niveau de compétences pour faire ce genre de vol correspond à bien plus de kilomètres sur certains parcours des Alpes.
Ok 2, ce sont des journées à gros plafonds mais il ne déclare que les vols remarquables. Ses 35 km "quotidiens" en triangle, il ne les déclare pas.

Et depuis toujours il a volé avec cette catégorie de voiles uniquement...

 :mdr: le moins possible
ceci dit, la comparaison va encore plus loin : donne une pioche à un gamin, il pourra peut-être même pas la lever. Donc avant de savoir quel est le meilleur outil, il faut savoir lequel on sait utiliser (en gardant en tête que "quand on est équipé d'un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous")

Les 2 derniers vols au départ de Liri sont superbes et pour avoir pas mal volé là bas c'est tout sauf facile, rien que l'aller retour au Turbon ça ne passe pas à chaque fois loin de là.
Et y a pas 50 voiles en l'air pour baliser le terrain...

Le problème avec ce genre d'exemple c'est qu'il est contre productif au discours d'Alpyr un peu plus avant concernant les fameux 80% de pilotes. En prenant en compte vos commentaires on n'a pas l'impression que ce pilote fasse partie des 80%.
Perso, je ne vois rien de choquant dans le discours de Uke, qui fait partie de la 'norme' en terme de progression. Les A ont qd même quelques limites imposées de fait par l'homologation.  J'ai un pote qui n'a rien à voir avec le niveau de Uke : BE, + de 30 ans de vol, qui a eu une école et qui pourtant vole en A. Heu en fait non, finalement il s' est décidé à prendre une XI parce que justement il avait qd même beaucoup de difficultés à tenir la cadence avec nous. Bien lui en a pris, on a pu faire un sympa 175 ensemble que je pense qu'il n'aurait pas pu faire avec son matos d'avant.

Ça me permet de rebondir sur le cœur du sujet.
Je suis tout à fait d'accord avec Fraclo, pour les 80% de pilotes laborieux comme nous, oubliez la cadence, les vitesses moyennes, les techniques de compétition ; la qualité primordiale d'une voile de cross sera de nous permettre de RESTER EN L'AIR facilement.
Si on n'est pas doué et capable d'un rythme de vol à l'attaque en permanence, eh bien on améliorera ses parcours par la durée. Pour crosser beau et bien, il faut durer le plus longtemps possible avant tout.

Il faut une aile qui permette de "tirer le frein à main" sur un point (trop) bas, qui autorise de voler ralenti en turbulences.
Il faut une aile qui se laisse aspirer facilement par le thermique faible, qu'on a confiance à suivre dans une zone perturbée.
Il faut une aile avec une excellent qualité de virage, qu'on va laisser naturellement dériver dans du zéro sur sa propre énergie.
Il faut une aile qui soit confortable (là ça devient très personnel comme notion), qui n'inquiète pas son pilote et qui ne le fatigue pas.
Un vol de distance c'est un vol où on rencontre de nombreuses difficultés, la voile de cross "grand public" doit avant tout faciliter la vie de son pilote.

exactement, c'est 20% des pilotes et 20% des conditions.
ca prouve exactement mon point.
dans ce cas le pilote et/ou les conditions font la voile, ils feraient voler un caillou


merci, parfois j'ai vraiment l'impression que c'est un secret qu'il faut garder a tout prix et qu'il faut absolument pousser aux A coute que coute.
les A c'est bien mais il faut aussi les laisser a leur place.

rien qu'a l'atterissage je vois la difference, quand je vois un type avec une meilleure voile que moi qui est un peu plus bas deja pret a atterrir, je sais que je vais devoir tout donner pour atterrir apres lui pour etre sur de ne pas gener.
 


ca tombe bien car la finesse et la capacite d'acceleration ne sont pas vraiment des caracteristiques qui compliquent la vie...
(sauf peut etre a l'atterissage pour la finesse).

Merde alors, t'as tout compris et t'as mis à jour le secret des cross !

j'ai en effet compris que les A sont par essence limitées, je suis trop un genie ^_^

Règle de base sur un forum

Ne jamais contredire un croyant. Il est là pour nous inculquer SA vérité, pas pour entendre un avis différent.

Exposer ses idées pour les autres lecteurs qui pourront ainsi se faire leur propre idée.

Pour Uke, si tu penses que la performance est LE point clé pour réussir un cross, ta B sera toujours limitée face à un gun. Il te faut absolument une Enzo ! ;)

Toutes les voiles ont des limites et les pilotes vont par essence aller chercher ces limites. Si ils n'en sont pas capable c'est qu'ils se sont trompé de matos.

Pour moi les gens qui ont un minimum d'expérience de cross ont tous la réponse...

Je rejoins qu'une grosse majorité des pilotes n'aura jamais besoin de mieux qu'une B normale (Epsilon, Buzz, Vivo...) et que cela soit 70% ou 90% des pilotes on s'en fout mais c'est de cet ordre là. C'est largement possible de faire 150 bornes quand les bonnes conditions sont là et je pense que c'est déjà un très gros objectif pour ces 70 ou 90%...

Pour ceux qui ont l'utilité d'une voile plus perf, a priori ils savent très bien pourquoi et ce que ca leur apporte :)

Et si c'est possible de faire 150 bornes en A aussi, ceux qui ont volé avec des ailes plus perf savent quels parcours seraient tout aussi bien faisable en A dans telles conditions. Et il n'y a pas photo, il y a pas mal de coins ou de journées ou en A tu ne pourra pas faire le même parcours...

Je suis d’accord avec Uke’n Fly, il faut arrêter avec cette omerta scandaleuse autour des faiblesses de notre matériel !

J’ai été confronté à de nombreuses reprises aux limites de ma voile et j’ai réussi à identifier les 2 facteurs limitants principaux :

- pour les décros dynamiques, le débattement trop long des commandes qui oblige à faire un tour de frein.
- pour tous les autres cas, son pilote !

 :sors:

FK.

moi, je n'ai été confronté qu'au premier facteur limitant que tu cites.
Jamais rencontré l'autre. Il faut dire que je ne me suis jamais mis à ta place.
 :P
 :sors:

je n'ai jamais dit ca j'ai seulement dit qu'une voile de cross devait avoir de la finesse et de la vitesse et que par consequent ca disqualifiait les A ^_^
et la tous les integristes ont tenu a me prouver que j'avais tort car en 1995 la creme des pilotes faisait des cross les jours fumants avec des parachutes ^_^

note: je n'ai pas de probleme d'ego j'ai volé en A (95% de mon experience de pilote) et je vole avec plaisir en B, je ne vois pas du tout l'interet des C et D a mon niveau. je veux juste avoir moins de mal a faire mes traversees.

ce que je dis est tres bien resumé par toop:


merci toop. je ne dis que ca et je n'ai jamais rien dit d'autre mais a premiere vue certains ne savent pas bien lire et me pretent des propos que je n'ai jamais tenu.

c'est pas tout noir ou tout blanc: il n'y a pas jeune con debutant d'un cote et grand sage connaissant tout de l'autre.
au contraire je le repete, le temps fait des vieux pas des sages.

quant aux champions du monde confondant date de début et temps de vol ca me fait bien rigoler ;-) sur ce meme forum, on a vu des pilotes ayant commencé il a 20 ans avoir moins de vols et bien moins d'heures de vols que d'autres ayant commencé l'annee derniere ;-) ou encore d'autres avoir plusieurs centaines de vols d'un seul et meme site ;-) il y a donc experience et experience ^_^

Quelle prétention !
L'inconvénient d'être vieux c'est d'avoir été jeune avant. Par contre c'est pas certain que les jeunes deviennent vieux.

Crosser c'est sortir même par conditions faibles et donc difficile techniquement. Donc une voile de cross, c'est celle qui te permet de sortir le plus facilement des points bas, il faut qu'elle communique un peu.
Quand les briques et les enclumes montent, les limites sont au niveau du pilote...

tu t imagine même pas ce que tu va ressentir le jour ou tu vas passer sous une C ...

Et le jour où tu vas essayer une R12 à Piedrahita tu vs connaître le nirvana...

   Pour moi c'est la distance des transitions qui est importante.  Dans l'isere certaines transitions font plus de 14 km,  retour Bauges,  Vercors  belledonne  .  Dans ces transitions le plané est essentiel surtout si le gain au départ  n'est pas terrible. Le jour ou ça monte à  3000 de partout  toutes les voiles sont bonnes mais quand ça radasse c'est plus la même.  J'aimerais voir le profile du relief de ces grands vols de plus de 200 km fait avec des A. Il doit y avoir, tres bon pilote, gros plaf , petites transitions et pas de vent.

Typiquement c'est de l'enquillage de km le long des grandes vallées alpines genre Valais.

Assez d'accord avec Eric...
C'est tout à fait vrai que l'on peu faire beaucoup de bornes avec des voiles très safes aux perfs "modestes", aucun doute là  dessus.
Par contre, suivant les coins (par ex secteur de Grenoble que je connais pas trop mal), passer sur une voile plus perf peut permettre de réaliser plus souvent des vols de distance sympa, car on a besoin de moins de plaf ou que l'on peut glisser un peu mieux face au vent sur de longues transitions... Après entre une B- et une B+, ou une B+ et un C l'écart n'est pas toujours fulgurant...C'est nettement plus visible entre une D 3 lignes et une D 2 lignes par contre!  (j'écris des lettres mais c'est le programme de la voile qu'il faut voir derrière).

Aucun doute par contre que pour profiter d'une voile plus perf, il faut aussi être plus affûté niveau pilotage et placement dans la masse d'air, on a rien sans rien!

On a rien sans rien… ben si en voyant l'ensemble et pas seulement l'aile, un carénage arrière c'est plus de perf sans aucune exigence supplémentaire en pilotage, cadeau!

mouais, mais ça vas souvent avec le cocon qui va bien et il en decoule plus de risque de twist...

Mon avis personnel, c'est qu'une aile plus performante augmente le nombre de jours ou de grands cross sont possibles, au regard de la Météo.

Elle permettra de crosser dans des conditions moins idéales, et d'aller plus vite dans de bonnes conditions.

Merci de vos precisions :-)

C'est tout juste, MAIS... que si le pilote est à même d'exploiter ces performances en "+" qui s'accompagne quand même généralement d'exigence en "+" en termes de pilotage.

On n'a rien sans rien.

Le pilote à qui il ne manque ne serait-ce qu'un tout petit peu des qualités de pilote qu'une voile plus performante va attendre de lui au vu des exigences normales qui accompagne ses performances. Ce pilote risque d'être lui moins performant que sous une voile certes moins performante intrinsèquement mais qui ne le mettra pas à découvert en termes de pilotage.

Si c’est le cas, plusieurs réponses du pilote concernés sont possibles :
Soit, il est conscient d'être dépassé par la voile et il revient volontairement en arrière en termes de choix de voile pour ne pas finir dégouté.
Soit, il est conscient d'être dépassé par la voile et il revient volontairement en arrière en termes d'ambitions sportives et conditions aérologiques mais il risque d'être frustré.
Soit, il est conscient d'être dépassé par la voile mais il ne peut pas se l'admettre (si si ça existe) et il finira frustré ou dégouté ou fracassé voire toute combinaison des trois.
Soit, il n'en a pas conscience malgré des alertes certaines ou il estimera toujours que c'est faute à pas de chance et alors...

 :trinq:

Un débat maintes fois lu, vu, revu ;) les piou-piou débarquent et veulent tout emporter avec eux ROTFL; je suis d'accord avec presque vous tous (et c'est l'expérience si chère à mon coeur qui me le dit, pas les livres ou les sites) : il n'y a PAS de VERITE, mais des vérités.
- un champion avec une A sera toujours meilleur qu'un gus (comme vous ou moi sous une D) : placement dans la masse d'air, feeling, expérience, automatismes, trajets, optimisation des thermiques, du vent, de la brise bref...
- deux gus de même "niveau" sous deux voiles différentes A et C, c'est la C qui l'emporte.
On parle là bien de cross, donc de distance, de capacité à tenir en l'air le plus longtemps et le plus loin possible, n'est-ce pas ?
- du côté de la sécurité, ce n'est pas si évident que ça. Je parle pour des journées de cross normales, pas des jours de furie où là une A plus tranquille permettra certainement d'avancer mieux, d'autant plus si c'est fumant sans avoir à gérer des problèmes de hors-domaines de vol ou simplement sans avoir à se ch... dessus à chaque cisaillement)
Pourquoi pas si évident ? car une C et une D vont avoir une meilleure finesse et vont arriver en bout de transition plus haut, raccrocher plus haut peut faire la différence entre tomber dans une masse d'air inexploitable, une zone moisie et être au-dessus de la brise de vallée, au-dessus d'une zone moisie et bénéficier de beaux thermiques bien en place. Et donc avec une C et D, on prend paradoxalement moins de risques à poursuivre son cross dans des conditions décentes. Combien de fois j'ai galéré sous le vent du relief avec une B, et soudain avec une C, on se retrouve au-dessus du relief, sans rien faire de plus, juste laisser la voile planer...
Comme je pratique le cross de plaine à petit niveau également, je vois les différences entre ma D et les potes en B qui galèrent en bas à chercher le thermique, alors que je suis bien plus haut et ai donc plus d'options et de solutions. C'est indéniable.
- Enfin, cela ne veut pas dire qu'un apprenti crosseur doit débuter en CCC. Non la maturation, l'expérience, les réflexes sont nécessaires et vitaux, tout comme on commence en général ses premiers tours de roue avec une petite cylindrée et quand on commence à avoir un peu de bouteille, on monte en cylindrée. Débuter avec un gros cube ou une Ferrari à 18 ans, c'est quasiment l'assurance de froisser au mieux de la tôle.
Avec le recul de centaines d'heures de vol sous C et D, et je le répète pas nécessairement pour faire de la distance (si ça le fait, tant mieux; sinon ce sera pour un autre jour), on peut très bien éprouver du plaisir à voler sous C ou D plutôt qu'en A (même dans le bocal) en sachant que cela augmente les marges de sécurité (contraire à l'homéostasie du risque donc) et c'est ce que je fais depuis des mois. Je pourrais me contenter d'une petite voile, mais mis à part ce plaisir jouissif d'être au-dessus des autres et donc ne pas avoir à me préoccuper des priorités, je ne me retrouve jamais sous le relief, je n'ai pas à appuyer sur l'accélérateur et toujours dans le bocal, je m'aventure bien au-delà de ce que les potes en B peuvent faire. Il n'y a aucune gloriole, c'est juste la voile qui fait tout. Il n'y a qu'à laisser voler bras haut ;)

   Je l'ai vraiment vérifié il y a 1 mois. Parti a 3 de st hil, meme niveau. Un en hook, un en alpina 2 et moi m7.  Retour du rachais, petit nord, thermiques rares et faibles.  La hook posée vers st ismier, et j'ai mis 1,5 km à l'alpina 2.   Et le tout s'en rien faire, devant les bières ils me disaient me voir monter alors qu'eux peinaient , etaient obligé d'enrouler la ou moi j'avais rien eu à  faire sans me poser de question. Pourquoi enrouler alors que j'avance , monte de temps en temps, tout va bien. Même  niveau de pilotage, j'insiste. On a eu tous les trois les mêmes C et on se connait par coeur question vol.

Oui les pilotes en A et B ont vraiment du mérite de faire des cross de 70km et plus...

Il me semble que tu oublies un cas assez fréquent:

Il est conscient d'être dépassé par la voile et il prend donc le temps de travailler ses points faibles en conditions tranquilles (puis de moins en moins tranquilles) avec cette voile pour pouvoir progressivement l'exploiter pleinement!

On peut pas vraiment deviner tout ce qu'il faut en plus (ou pas) niveau pilotage pour monter d'une catégorie, à un moment il faut bien l'expérimenter pour pouvoir progresser... Mais il faut faire ça en étant raisonnable!

tu as tout a fait raison.

mais c'est wowo il oublie par defaut que les gens ne sont pas tous des imbeciles ou des chiens fous ^_^


attention, le truc est que je n'ai juste pas voulu me laisser marcher sur les pieds quand on m'a affirmé qu'une voile de cross pouvait etre une A.

je n'ai jamais voulu apprendre la vie aux autres, juste qu'il ne faut pas me prendre pour un gogol a qui on fait forcement la lecon, je veux bien etre un peu idiot mais 1. j'ai des limites et 2. je ne semble pas etre le seul.

la clairement dans ce debat, quand on lit entre les lignes, on trouve 2 ecoles distincts:
- des anciens du gaz qui veulent pas pousser au crime en disant que dans les categories superieures ca vole mieux.
- des pilotes qui considerent que les pilotes sont responsables et peuvent comprendre que l'on ne fait pas n'importe quoi n'importe comment.

vous savez deja que je suis pour la responsabilite et le libre arbitre de chacun ^_^

Tu es vraiment obtus !  :mdr:

Personne n’a dit que les voiles A avaient les mêmes performances que les gammes supérieures. On (les anciens du gaz) dit que le plus important est que le pilote ait les compétences de pilotage en adéquation avec les exigences de la voile.

Tu voles sous une B et tu es à l’aise ? C’est parfait, personne sur ce fil ne t’a conseillé de repasser sous une A. Je conseille juste de ne pas voler plus haut que son cul avec une voile certes performante mais que l’on utilise que très partiellement.

Et comme tu le dis chacun est responsable. Certains choisissent des voiles trop chaudes pour eux et cela fait de très bonnes occas pour les autres !

l'hopital qui se fout de la charite ^_^

quand on parle du materiel, on parle seulement du materiel ;-)

rappel:

apres le reste n'est que speculation sur mes intentions personnelles et deformation de mes propos ;-)

Tu souhaitais donc ne parler que de matériel en faisant une grosse lapalissade style une aile plus performante a plus de perfs qu’une aile école ? Et cela sans tenir compte du pilote ?

Merci pour cette info primordiale et désolé d’avoir osé exposer mes arguments.  :P

on parlait d'une voile magique unique qui permettait de tout faire, et donc qui serait aussi une voile de cross ;-)
et je disais que d'etre une voile de cross disqualifiait les A car moins performantes ;-)

apres le reste n'est que speculation sur mes intentions personnelles et deformation de mes propos ;-)
on peut le faire mais je ne suis pas sur que cela apporte grand chose ;-)

Enfin, l'histoire de base c'est un sujet où le mec cherche une voile montagne à tout faire.
A partir de cette recherche tu déclines le fait qu'une voile à tout faire est une voile avec une bonne vitesse et une bonne finesse pour gagner en sécurité et que donc les A sont limites. Ton propos crée le débat.
Là dessus le sujet est scindé en deux et renomé "Quelles sont les qualités d'une voile cross?". Un certain nombre d'intervenant joue le jeu en argumentant qu'une voile, aussi perf soit elle, n'est jamais aussi bonne que son pilote.
Maintenant il faut discuter dans l'absolu sans tenir du compte du pilote? Beh je pense que ça choquera personne de dire que matériellement les guns en 2 lignes ont de meilleurs atouts techniques qu'une Symphonia pour parcourir de longues distances...

Conclusion éblouissante.

tout faire donc du cross aussi ;-)


non je dis juste que pour tout faire il faut un minimum de vitesse et de finesse ce qui disqualifie les A.
sinon c'est une voile a tout faire sauf quand il y a du vent, sauf dans les venturis, sauf s'il faut faire une transition ;-)
donc une voile pas a tout faire ;-)

note: je n'ai jamais parlé de gun ;-) juste de A et pas A ;-) c'est pas vraiment le meme esprit ;-)




non ce qui cree le debat c'est que je ne laisse pas dire n'importe quoi pour etre politiquement correct.
et il s'avere que ce que je disais a ete prouvé: pour crosser quand on le veut plutot que quand on le peut, il faut un minimum de finesse et de vitesse.


apres le reste n'est que speculation sur mes intentions personnelles et deformation de mes propos ;-)

vous avez le droit de resumer l'histoire a votre avantage pour satisfaire votre ego, mais celui qui relira le thread n'aura peut etre pas le meme point de vue ;-)

Objection Monsieur le Président, penser qu'il est possible de crosser quand on le veut est à mon humble avis très dangereux.

La perf de la voile n'y change rien.

Quelle discussion intéressante!

 - Il est plus facile de crosser avec une B qu'avec une A
 - Oui mais tu peux crosser avec une A et parfois ça vaut même mieux qu'avec une B (ou C ou D...)
 - Ben oui mais il est quand même plus facile de crosser avec une B qu'une A
 - Ben oui mais des fois il vaut mieux une A qu'une B
 - Ben oui mais il est quand même plus facile de crosser avec une B qu'une A
 - Ben oui mais des fois il vaut mieux une A qu'une B
 - ...
 - ...
 - ...
 - ...

 :bravo:
 :trinq:

Avec une 2linerD à 60 + 15! J'ai bon?

tu triches !  on a dit  60 avec -15
ou En A à  35 avec + 15 !   :D

alors Uke :

Est ce que pour toi  il vaut mieux avancer avec une aile C ou D à 55-60 km/h face à un vent de 15km/h
ou avancer avec une aile A à 35km/h avec 15 km/h vent de cul ?

C’est mieux la D à 55-60 vent de face à 15 parce que le retour est possible.

si je reponds, tu auras prouvé quoi ?
Rien.
c'est beau.

 karma+  karma+  karma+  karma+  :dent:  :dent:  :dent:

Vu le titre et les échanges, j' en conclu qu une A est une voile de cross.

c'est exactement ca  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Ha bon ? C'est pas mieux avec une B ?

Voilà c est ça ne répond rien c est mieux ....il y a plus important comme enlever le phi sur ta voile  :clown:

Ca fait des années que je me pose la question, sur ce qu'est une voile de cross.
Cette année je pense avoir un début de réponse après 12ans de vol.
Ces dernières années me suis encrouter dans nes sites habituels du jura, et cette année décider de changer mes habitudes.
Le mental et sa technique de vol doit être équilibré.
Travailler sa frustration quand une option ne marche pas.
La voile on s'en fout la bonne voile de cross est celle, qui nous convient.
Cette année pour travailler mon mental commencer a voler avec des competiteurs.
Et dans les debutant en compet on vol entre des A, B, C, et souvent ce qui penalise les pilotes ce sont les placement dans la masse d'air ( j'en fait parti) du mal a me représenter les carte mentalement quand je suis en vol, et de m'enfiller dans un col , ou si je pose c'est je ne sais pas combien d'heure de marche pour trouver la civilisations 😅
Mais je progresse, vol sur des tas de sites différent ( en cross ca aide de savoir où on va)
Pour moi avant la vitesse ce qui est important c'est son virage, et qu'elle soit ludique.
L'analyse et la compréhension de l'aérologie de pourquoi on choisi tel ligne ou tel ligne me semble plus importante que la vole, je m'en suis rendu compte quand je suis passé de l'aspen a la bonanza, ou j'ai fait exploser mon compteur de vol.

Du coup la bonne voile de cross c'est celle qui nous donne la banane après un vol, qu'on peut rattraper en cas d'incident de vol, qui nous permet de poser entier quand on ce plante de condition, qui nous laisse le temps d'anticiper.

 :+1:

Pour moi, c'est aussi celle qui te donne un mental de battant quelles que soient ou grâce aux clignotements qu'elle t'envoie, en somme, une voile avec laquelle tu es en adéquation et, heureusement, ce n'est pas forcément une CCC.
 

La voile de cross idéale ? Celle qui se fait oublier, que tu gères sans y penser et qui te laisse tout le cerveau pour optimiser ton placement et tes options...

Facile a gonfler.
Facile à poser n'importe où dans toutes les conditions.
Docile au pilotage.
Avec un virage de ouf.
Avec un plané de ouf.
Qui flotte qui flotte, imbattable dans le petit.
Avec une v max sur le barreau qui déchire.
Avec laquelle on voit les potes s'enfoncer lamentablement derrière.
Avec une capacité à remonter le vent hors du commun : il faut qu'elle soit la meilleure.
Avec des couleurs vives pour être bien vu.
Indestructible même debout sur le barreau.
Pas trop lourde pour, au cas ou on boucle pas, pour l'avoir dans un petit sac qui rentre facile dans la clio de la femme sublime qui s'arrête pour te prendre en stop. Mais normalement, si la voile est parfaite, tu boucles toujours donc tu loupes la femme de ta vie.

Pas trop lourde pour, au cas ou on boucle pas, pour l'avoir dans un petit sac qui rentre facile dans la clio Porsche de la femme sublime qui s'arrête pour te prendre en stop.

10 fois oui:
-  il y a 1 mois j'ai vu deux avions de chasse passer varan en tournant entre les amis qui transitaient et la falaise, heureusement qu'ils étaient visibles.
- ça fait 2 semaines que les hélicoptères et les avions de tourisme me passent constamment  au dessus et au dessous (la haute vallée de l'Arve est pleine de touristes qui se déplacent et se blessent), je suis content d'être visible.

Parce qu'eux sont a plus de 80km/h et nous moins de 60, alors forcément c'est eux qui nous évitent pas le contraire.

A noter qu'etre visible quand on fait secours est pratique aussi, mais ça je n'ai pas testé 😅😅😅

Sauf si c'est le Porsche qu'a Hyène. (https://7img.net/users/3212/35/19/83/smiles/285439.gif)