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Le chant du vario => LCDV & FFVL => Discussion démarrée par: wleger le 06 Octobre 2019 - 18:13:59



Titre: licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 06 Octobre 2019 - 18:13:59
Bonjour
Je viens d'aller jeter un oeil sur l'intranet FFVL pour voir ce que la licence 2020 nous réserve et j'ai découvert que les encadrants pro et bénévoles de la FFVL doivent accepter une charte de "bonne conduite" pour être couvert par la RC dans le cadre de leurs activités d'encadrement. Cela inclus les biplaceurs.
Autant j'approuve sur la conduite à adopter pour conserver des marges de sécurité autant pour l'aspect matériel je suis assez réservé vu les critères très subjectifs utilisés. Pour respecter la charte , il faut utiliser du matériel de conception récente en parfait état et révisé.
Est-ce que je dois comprendre qu'avec mon aile biplace de 10 ans (+) et non révisée par un "pro" depuis quelques années (même si je suis absolument convaincu de son aptitude au vol), je ne vais pas respecter pas la charte et que je ne devrais pas renouveler ma licence à la FFVL?
Déjà qu'une licence à plus de 300€ pour faire une dizaine de bi par an çà fait cher, si maintenant il faut rajouter 150€ de contrôle (alors qu'on est nombreux à avoir témoigné sur ce forum du peu de crédit qu'il faut y apporter) voir peut être même changer de biplace... çà va devenir du luxe de voler avec ses enfants ou sa famille.
Est-ce une volonté de "tuer" cette pratique? très loin de la pratique "industrielle" que certains peuvent avoir, j'ai pourtant l'impression que çà ne doit pas être celle qui doit être la plus accidentogène...
A noter quand même que la charte s'adresse aux pro et aux bénévoles, ce qui, pour ces derniers, implique une activité associative à mon sens. Est ce que les biplaces réalisés dans un cadre privés (hors association donc) sont concernés par la charte?
La FFVL ne devrait-elle pas créer une nouvelle catégorie de pilotes biplaceurs (privés) limitée au cadre familiale et amis?




Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 06 Octobre 2019 - 18:29:43
Salut

Moi je trouve ça normal qu'il y ait une charte de bonne conduite... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à voler avec du matériel en bon état et contrôlé ? Rien ne t'obliges à contrôler chez un "pro" à 150 €. Mais as-tu seulement les plans de suspentage de ton aile ? As-tu fait avec un ami ou un autre pilote le tour complet (caisson par caisson) de ton biplace ? As-tu comparé les suspentes gauches et droites ? Changé tes drisses de frein ?

C'est aussi ça du contrôle. Et personnellement, un gars qui emmènerait mes enfants, bénévole ou pro, j'exigerais ça de lui. Un minimum de sérieux. Avoir un bi qui a 10 ans et qui n'a jamais été contrôlé... ben oui je trouve que ça fait beaucoup d'années.

En solo tu fais ce que tu veux. Mais en biplace, je trouve normal que l'aile soit contrôlée régulièrement. Et sur le forum, on a donné plein de moyens de mesurer et de contrôler son aile. Et puis un contrôle simple c'est plutôt 90-100. Ca reste pas rien, mais au moins tu es sur !

A+
L



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 06 Octobre 2019 - 19:21:41
il faut utiliser du matériel de conception récente en parfait état et révisé.
Est-ce que je dois comprendre qu'avec mon aile biplace de 10 ans (+) et non révisée par un "pro" depuis quelques années (même si je suis absolument convaincu de son aptitude au vol), je ne vais pas respecter pas la charte et que je ne devrais pas renouveler ma licence à la FFVL?

Moi je trouve ça normal qu'il y ait une charte de bonne conduite... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à voler avec du matériel en bon état et contrôlé ? Rien ne t'obliges à contrôler chez un "pro" à 150 €. Mais as-tu seulement les plans de suspentage de ton aile ? As-tu fait avec un ami ou un autre pilote le tour complet (caisson par caisson) de ton biplace ? As-tu comparé les suspentes gauches et droites ? Changé tes drisses de frein ?

wleger dit "révisé" et dit que sa voile est d'après lui apte au vol, toi tu parles de "contrôlée" et tu lui fais la morale comme si il était contre le fait de voler avec du matériel en bon état ...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 06 Octobre 2019 - 20:47:04
wleger dit "révisé" et dit que sa voile est d'après lui apte au vol, toi tu parles de "contrôlée" et tu lui fais la morale comme si il était contre le fait de voler avec du matériel en bon état ...

Salut

Quelle différence tu vois dans notre milieu entre "révisé" et "contrôlé" ? Je te demande pas la définition du dictionnaire, mais dans notre milieu ?
Ici le tableau des prix de Control'Air (au hasard). Le titre c'est Contrôles, révisions. Et tous les produits commencent pas "contrôle": http://www.controlair.fr/parapente-controle-revision.php (http://www.controlair.fr/parapente-controle-revision.php)

Donc oui pour moi c'est pareil.

Et je ne fais absolument pas la morale à wleger. Je lui donne mon point de vue. Et j'y ajoute le fait qu'un contrôle, une révision, peut se faire en grande partie soi-même. Comme il le dit lui-même, le forum a bien discuté autour des contrôles et du crédit qu'on peut leur apporté. Mais il y a aussi eu pas mal de discussions sur ce que le pilote peut contrôler seul.

Je fais contrôler mon bi tous les ans parce que je veux une couverture en cas d'accident en bi pro. Mais je n'ai aucuns doutes quand au fait qu'il passe les tests. Je connais très bien mon matériel et j'admet tout à fait que les autres aussi. Mais dire : "mon aile a fait 30 vols, elle est comme neuve", ne suffit pas. On sait que les suspentes de frein bougent. Que le tissus peut-être endommagé sans qu'on s'en aperçoive, ... ET peu de pilotes contrôlent régulièrement les freins et l'état du tissu.

Voilà
Après si mon point de vue te dérange, tu peux le dire "cash".

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 06 Octobre 2019 - 21:40:58
Après si mon point de vue te dérange, tu peux le dire "cash".

Non, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond (l'autovérification du matériel pour s'assurer qu'il est en état de fonctionnement) !
Mais je trouve ta réponse super agressive dans la forme ; si ce n'était pas voulu, j'ai mal interprété ta prose ... (j'ai beau la relire, je continue à trouver tes apostrophes passablement agressives)


Quelle différence tu vois dans notre milieu entre "révisé" et "contrôlé" ? Je te demande pas la définition du dictionnaire, mais dans notre milieu ?
[...]
Donc oui pour moi c'est pareil.

J'ai imaginé une différence entre "révisée" chez un pro et "contrôlée" par soi même (comme tu le décris d'ailleurs très bien).


Je fais contrôler mon bi tous les ans parce que je veux une couverture en cas d'accident en bi pro.

Tu es un professionnel, le biplace est un outil de travail pour toi, il est compréhensible que tu mettes les moyens pour que cet outil soit au top.
wleger est un amateur, son biplace est un loisir. Il est bien sûr normal qu'il soit en bon état, mais wleger s'inquiète de devoir le faire réviser chez un pro tous les ans, voire le remplacer, pas parce qu'il est hors-service, mais parce que la charte impose du matériel de conception récente.
Et je ne le vois nulle part dire
"mon aile a fait 30 vols, elle est comme neuve"


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 06 Octobre 2019 - 22:02:44
Je fais contrôler mon bi tous les ans parce que je veux une couverture en cas d'accident en bi pro.

Tu es un professionnel, le biplace est un outil de travail pour toi, il est compréhensible que tu mettes les moyens pour que cet outil soit au top.
wleger est un amateur, son biplace est un loisir. Il est bien sûr normal qu'il soit en bon état, mais wleger s'inquiète de devoir le faire réviser chez un pro tous les ans, voire le remplacer, pas parce qu'il est hors-service, mais parce que la charte impose du matériel de conception récente.
Et je ne le vois nulle part dire
"mon aile a fait 30 vols, elle est comme neuve"
malheureusement on a les meme obligation de moyen et donc pas trop le choix de le faire reviser pour etre tranquille niveau assurance.
si tu vol avec un bi de 20 ans mais qu'il est revisé annuellement on poura pas te dire grand chose si le bi est "declaré" apte au vol. par contre si tu a un bi de 5 ans et que tu le révise pas, on pourra venir d’emmerdé en cas de pb ...

pour la charte, je suis d’accord que la notion de conception récente est pas top, mais ça veut dire quoi exactement récent ???


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 06 Octobre 2019 - 22:04:38
Salut

(@) Gand

Ah désolé. Il ne se voulait pas agressif.

Je pense aussi qu'il mettait en cause l'age de son biplace. Mais il y a des tas de biplace de 10 ans et plus qui volent. Voir un Godent 1, un Beta 3, Takoo 1, ... ne me choque pas. Mais oui un bi qui a dix ans doit au moins être révisé tous les deux ans par un pro, avec certificat. 100 € tous les deux ans c'est pas abuser pour avoir un contrôle simple (Déchirure, porosité et suspentage).

Il n'y a pas de texte à ma connaissance qui spécifie qu'on doit faire contrôler son aile, même biplace, chez un pro. Donc il n'y as pas réellement de cadre au contrôle. De plus si on ne peut trouver de centre agréé ?
Là honnêtement je n'y connais pas grand chose.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 06 Octobre 2019 - 22:42:27
Quelle est la raison profonde de cette réaction ?
Une perte de liberté ?
Une contrainte financière ?
Une défiance sur ses capacités ?
Je ne pense pas que cette recommandation soit tombée du ciel comme cela, ni que c'est juste pour faire ch... le monde pour le plaisir. Il doit bien y avoir une raison factuelle.
Note: où est-ce / dans quel document, cette demande est stipulée ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 06 Octobre 2019 - 22:49:47
Je répond un peu à tous... Ce que je reproche ce sont les termes très SUBJECTIFS. Un biplace de conception RECENTE en PARFAIT état. Même si je le fait réviser et qu'il sort en état moyen. Moyen ce n'est pas parfait.  Quand on parle ensuite de perte de couverture en RC , d'assurance, j'attends beaucoup plus de précision de la part de ma fédération, parce qu'en cas de problème l'assureur il saura bien tourner la subjectivité pour ne rien débourser... Dans les termes exactes employés dans la charte, mise à part les pros et quelques grosses associations, qui aura les moyens de voler en bi à la FFVL?


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 06 Octobre 2019 - 23:12:09
[...]
si tu vol avec un bi de 20 ans mais qu'il est revisé annuellement on poura pas te dire grand chose si le bi est "declaré" apte au vol. par contre si tu a un bi de 5 ans et que tu le révise pas, on pourra venir d’emmerdé en cas de pb ...

Et tu crois ça ?

Si un accident arrive, déjà il faut espérer que tu seras encore capable d'assumer tes choix devant un juge. Si t'es mort avec ton pax, que ton biplace était Ok question état ou non, le souci d'assumer tes responsabilités est déjà réglé. Si toi même non seulement tu ne souhaites pas à avoir à assumer tes responsabilité rapport à tes pax (et éventuellement rester en bonne santé) tu regardes que ton matos est Ok pour l'usage.

Maintenant dis toi que ce n'est pas le rapport de contrôle d'un atelier de révision/conntrole agréé (de rien du tout, faute de quelques certifications qui soient) qui va convaincre un juge. Il demandera une expertise (qui sera faite sans doute par un des ateliers précités mais peut être aussi par un ingénieur expert de la DGAC ou autres) qui déterminera si ton matos était ou non Ok car ton rapport d'ateliers agréés "rien du toutiste" datant de éventuellement de 11 mois et 30 jours il ne préjuge au final en rien de l'état de ton matos au moment de l'accident. Dans l'absolu en droit on je peut pas te reprocher de ne pas avoir suivi une procédure précise si la dite-procédure n'est pas explicitement indiqué, ici ce n'est définitivement pas le cas.

Bien sûr, cela ne dédouane en rien de ne pas avoir du matos en bon état. La responsabilité est là : voler avec du matériel en état de voler normalement et en sécurité.

Si tu te sens en capacité d'en juger, tu n'en as rien à faire des rapports d'atelier de contrôle/révision. Par contre si tu doutes de tes capacités à expertiser toi-même l'état de ton matériel, alors là oui la solution, la seule, peut sans doute se trouver auprès de ces ateliers de révision/contrôle. Ateliers pour lesquels seul le bouche à oreilles et autres téléphones arabes peut te donner une idée de leurs compétences et serieux, puisque rien ne les certifie.

Mon magnum a 8 ans, je surveille/vérifie/contrôle/révise/entretien tout seul son état et suis prêt bien sûr à l'assumer. Bref, je ne change rien à ma façon de faire et continue.

Et en aparté, c'est assez intéressant de constater comment deux lignes rappelant nos responsabilités quant à l'état de notre matetiel peut remuer les conscience alors même que des discussions sur nos responsabilités quant à nos choix/décisions/comportements de pilotes en vol se trouve ici ou là tourné en dérision.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 07 Octobre 2019 - 00:13:40
Et euh sinon ... Il y a eu bcp d'accidents pour cause de matériel en mauvais état ?  :P
On ne s'attaque décidément pas aux bonnes choses...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 07 Octobre 2019 - 00:16:54
Justement il n'est pas que question de matériel, c'est presque annexe comme point par rapport à d'autres "engagements/obligations".

Ci-Après le texte de la Charte pour les encadrants bénévoles, les Pros ou sans doute la leur qui peu ou prou doit reprendre les mêmes articles.

J'ai mis en gras quelques passages qui me semblent au moins aussi intéressant à méditer que celuk sur le matos, le lien vers le .pdf originel de la FFVL en bas de post.

Bonne lecture :

Citation
Charte de l’encadrant bénévole en vol libre (parapente / delta)

Préambule


La FFVL propose à ses licenciés des qualifications permettant l’encadrement bénévole de publics valides ou non, néophytes ou pratiquants en parapente ou en delta. Celles-ci attestent des compétences ayant pour objet la découverte, l’animation, l’accompagnement, la formation initiale oucontinue,l’entraînement ou la pratique de l’activité tractée/remorquée. Chacune de ces qualifications est assortie de prérogatives spécifiques fixées par la commission formation nationale parapente et delta. Certaines sont soumises à recyclage.
Les détenteurs de ces qualifications bénéficient pour leur activité d’une assurance en responsabilité civile incluse dans le contrat « groupement sportif » souscrit par la fédération. A l’exception de la pratique du biplace parapente ou delta – et de la qualification dédiée – cette assurance est gratuite.
Les structures associatives affiliées sont elles-aussi couvertes en RC par le même contrat fédéral pour les actions d’encadrement qu’elles proposent.

Article 1 - Objet

Cette charte a vocation à rappeler les droits et devoirs de tout licencié détenteur d’une qualification délivrée par la FFVL (dénommé plus loin « l’encadrant ») et à activer par sa signature annuelle la couverture en responsabilité civile associée.
Le vol libre est une activité sportive dite « à risques », s’exerçant en environnement spécifique tel que défini par l’article 212-7 du code du Sport. Les principes généraux de la présente charte sont l’exemplarité, le respect des règles et de l’intégrité morale et physique des personnes encadrées, valeurs qui contribuent à l’image et à la pérennisation des disciplines du vol libre.

Article 2 – Rappel de   obligations générales

L’encadrant exerce de façon strictement bénévole, dans le cadre d’actions mises en place par la structure fédérale (club, club-école, CDVL, ligue ou fédération). Seule la pratique du biplace peut se concevoir à son initiative personnelle, et toujours bénévolement, en dehors d’actions menées par la dite structure.
L’encadrant respecte les prérogatives d’encadrement fixées par le règlement de la qualification.
Membre d’un club ou d’un club-école de vol libre (C.E.F.V.L), il respecte toutes règles édictées par la fédération.
L’encadrant applique dans l’exercice de son engagement bénévole les lois et règlements en matière de consommation de substances interdites. Il déclare à la FFVL tout accident survenu pendant son activité, et aux services de l’État tout accident grave subi par les personnes dont il a la charge.

Article 3 - Droits de l’encadrant

L’encadrant peut consulter et modifier les informations le concernant transmises lors de la souscription de sa licence fédérale.
L’encadrant est informé de toute mesure réglementaire prise par la fédération concernant l’activité pour laquelle il est qualifié et bénéficie du contrat d’assurance de la FFVL.

Article 4 - Déontologie

Les conditions de la pratique sur site ou en treuillé/tracté/remorqué, tant en biplace pour les passagers que lors de séances d’encadrement (découverte, accompagnement, enseignement, entraînement,...) permettent d’assurer un maximum de marges de sécurité.
L’encadrant s’abstiendra notamment de pratiquer le biplace ou de faire pratiquer les personnes dont il a la charge dans des conditions aérologiques ou topographiques pouvant conduire à la disparition des marges de sécurité par une prise de risque excessive.
L’expertise ne doit en aucun cas être le prétexte justifiant de repousser les limites dans lesquelles il est raisonnable de pratiquer, mais au contraire un moyen d’augmenter les marges de sécurité pour soi et pour les autres. Prudence, vigilance et humilité doivent présider à l’activité.

Le vol biplace est une activité sportive qui doit être abordée comme un acte pédagogique. Le briefing du passager sur sa participation active au décollage et à l’atterrissage, ainsi que lors des phases de pilotage, est incontournable à la fois pour assurer la sécurité de l’équipage et motiver le passager à une possible poursuite de la discipline. L’encadrant, toujours dans un souci d’efficacité, de respect des personnes encadrées comme des règles de l’art, met à jour de manière régulière ses connaissances et ses compétences techniques et pédagogiques.

Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Article 6 - Espaces de pratique

Qu’ils soient privés ou publics, les terrains utilisés sont autorisés à la pratique du vol libre, et ne présentent pas de dangers objectifs pouvant mettre en péril la sécurité des personnes encadrées.
L’encadrant respecte scrupuleusement les règles de l’air, la réglementation locale, ainsi que les règles d’usage spécifiques édictées par les propriétaires ou gestionnaires (propriétés privées, zones d’évolution, cultures, riverains, parking, etc.). Il respecte également les réglementations temporaires ou permanentes des zones sensibles.
L’encadrant respecte les biens et les personnes utilisatrices des espaces de pratique dans un souci permanent de partage.
À ce titre, il participe autant que faire se peut à la vie fédérale au niveau local, régional ou national, en s’impliquant notamment dans la promotion de l’activité, la préservation des sites de pratique ou la résolution de conflits d’usage.

Article 7 - Personnes encadrées

L’intégrité physique et morale des personnes encadrées fait l’objet d’une attention permanente. Pour cela l’évaluation des attentes comme des capacités individuelles des publics, et la mise en adéquation des prestations proposées sont des éléments essentiels de l’activité de l’encadrant bénévole.

Article 8 - Sanctions

L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.
Indépendamment de sanctions civiles ou pénales possiblement encourues, le non-respect avéré d’un ou plusieurs éléments de celle-ci expose l’encadrant – comme la structure dont il est membre - à des sanctions fédérales pouvant aller d’un simple avertissement au retrait de la qualification et de l’assurance associée, mais également à une suspension provisoire de licence ou à la radiation, conformément aux règlements intérieur et disciplinaire de la fédération.

Le lien : https://intranet.ffvl.fr/sites/intranet7.ffvl.fr/files/Charte_benevole_2020.pdf (https://intranet.ffvl.fr/sites/intranet7.ffvl.fr/files/Charte_benevole_2020.pdf)

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 07 Octobre 2019 - 07:51:35
Wowo, dès le début, j'ai indiqué que j'approuvais le point sur les marges de sécurité. Les mots choisis concernant le materiel ne choquent personne d'autres que moi?
Merci d'avoir rajouté la charte, j'avais oublié le point sur le suivi des EPI, alors que les airbags des sellettes rentrent dans les EPI et que personne ne sait clairement ce qu'il faut faire de sa sellette après 5 ans.
Étant donné que le matériel n'est jamais impliqué mais que c'est toujours les décisions du pilote qui amène à l'accident, était ce bien nécessaire d'écrire noir sur blanc toutes ces obligations surtout en des termes aussi SUBJECTIFS. maintenant que c'est écrit noir sur blanc et approuvé lors de la prise de licence, il va sans dire qu'en cas de problème le non respect délibéré de la charte sera un facteur aggravant aux yeux d'un assureur ou d'un juge...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 07 Octobre 2019 - 08:28:50
Non, il n'y a pas que toi ...
Mais a la lecture de cette charte, il y a d'autres points qui me choquent ...
- Prise de risques excessive : c'est tellement subjectif : voler est déjà une prise de risques excessive pour la plupart des rampants ! Ou se place le curseur fonction de chaque pilote ?
- Terrain utilisés autorisés a la pratique : pour le vol rando, on va devoir demander a chaque vol au propriétaire du déco et de l'atterro ? Si on se vache en bi, que le passager se tord la cheville sur un terrain non FFVL ?
- document de suivi EPI obligatoire : quel document ? pour mon casque passager, je dois avoir quoi ?

Je serais curieux de voir l'impact de cette charte sur le nombre de licenciés bi asso cette année...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Octobre 2019 - 08:46:57
Quand on parle ensuite de perte de couverture en RC , d'assurance

Qui dit ça et où ?
 C'est qui "on" ?



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: PIWI le 07 Octobre 2019 - 08:48:47
Bonjour,

Comme wleger, je suis tombé hier sur ce doc, alors que je cherchais à prendre connaissance des tarifs 2020 des options d'assurance liées à la pratique du biplace bénévole.

A propos du processus de prise de licence, je suis dans un premier temps passé à travers ce document : n'ayant pas lu en détail la page encadrant (méa culpa), l'idée ne m'était pas venu que le pilote biplaceur bénévole pouvait être assimilé à un encadrant ... compte-tenu de sa nouveauté, une mise en exergue de cette information serait peut-être nécessaire.

Sur la charte elle-même, si j'en comprends l'intérêt général, il y a plusieurs petits points qui me chiffonnent, essentiellement par leur caractère un peu flou ... au regard des sanctions très claires évoquées dans le dernier article :

Article 4 -Déontologie : "L’encadrant, toujours dans un souci d’efficacité, de respect des personnes encadrées comme des règles de l’art, met à jour de manière régulière ses connaissances et ses compétences techniques et pédagogiques"
- Normal ... mais comment évalue-t-on le respect de cette clause ? cela sous-entend-il la nécessité d'une participation régulière à un session de "recyclage biplace" ?

Article 5 -Matériel : "Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs."
- Les questions ont été soulevées dans la discussion en cours sur le sujet : la notion de 'conception récente' pose clairement problème (mon béta 3 en parfait état doit-il partir à la poubelle ?) ; qui dispose des 'préconisations des constructeurs' précises (hormis la fréquence de révision et la longueur des suspentes) pour le suivi et la révision perso de son bi ? quelle est la valeur d'un contrôle fait par le propriétaire / par un pro ?
- A BenHoit : j'ai aussi un doute sur l'accidentologie liée au matériel ... mais j'ai quand même déjà vu voler des torchons usagés ... et entendu craquer des coutures d'une sellette passager d'un biplace qui passait devant le déco !

Article 5 -Matériel : "Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours."
- Je ne connais pas précisément les règles concernant la tenue du document de suivi E.P.I (contrôle propriétaire ou par un pro ?) ... mais chaque biplaceur bénévole devra-t-il tenir un document de suivi E.P.I. pour son casque passager ?
- Pour les parachute de secours, j'ai trouvé dans une notice SUP'AIR une nécessité de contrôle au bout de 10 ans ...
- Quid des sellettes passager ... j'ai récemment vu des passagers dans des sellettes non équipées de protection dorsale ... en l'occurrence, cela me semble un manquement à l'obligation de moyen.

Article 6 -Espaces de pratique : "À ce titre, il [l'encadrant] participe autant que faire se peut à la vie fédérale au niveau local, régional ou national, en s’impliquant notamment dans la promotion de l’activité, la préservation des sites de pratique ou la résolution de conflits d’usage.
- Ha bon, un biplaceur bénévole serait tenu de participer (certes, "autant que faire se peut") à la vie fédérale, à s'impliquer dans la promotion de l’activité et la préservation des sites de pratique ?

Article 8 - Sanctions : "(...) le non-respect avéré d’un ou plusieurs éléments de celle-ci expose l’encadrant – comme la structure dont il est membre - à des sanctions fédérales pouvant aller d’un simple avertissement au retrait de la qualification et de l’assurance associée, mais également à une suspension provisoire de licence ou à la radiation, conformément aux règlements intérieur et disciplinaire de la fédération."
- Logique qu'il y ait des sanctions, sinon la charte n'aurait pas de valeur ... mais qui dit sanction impose une clarté des règles et des attendus
- En tant que président de club, le "comme la structure dont il est membre" m'alerte (on réalise tous les ans un week-end biplace) ... l'existence de cette mention m'imposerait-elle de vérifier que les biplaceurs qui participent à notre animation biplace respectent bien l'ensemble des règles imposées ... cette année, j'aurai déjà perdu une partie des biplaceurs pour cause de biplaces de conception pas récente ; devrais-je demander à chaque biplaceur de me fournir un rapport de contrôle de leur bi, de leur parachute de secours, la fiche de suivi du casque passager, ... ?

Désolé pour le côté (un peu) pointilleux  ... mais quand on demande de signer un document, il parait normal de vouloir en comprendre toutes les implications.

Pascal


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 07 Octobre 2019 - 08:56:29
Quand on parle ensuite de perte de couverture en RC , d'assurance
Qui dit ça et où ?
 C'est qui "on" ?

Ce ne sont pas les termes exacts mais l'article 8 parle bien de sanctions civiles et pénales et fédérales.
Je doute que l'assureur paie si sanctions pénales ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 07 Octobre 2019 - 09:03:43
Non, il n'y a pas que toi ...
Mais a la lecture de cette charte, il y a d'autres points qui me choquent ...
- Prise de risques excessive : c'est tellement subjectif : voler est déjà une prise de risques excessive pour la plupart des rampants ! Ou se place le curseur fonction de chaque pilote ?
- Terrain utilisés autorisés a la pratique : pour le vol rando, on va devoir demander a chaque vol au propriétaire du déco et de l'atterro ? Si on se vache en bi, que le passager se tord la cheville sur un terrain non FFVL ?
- document de suivi EPI obligatoire : quel document ? pour mon casque passager, je dois avoir quoi ?

Je serais curieux de voir l'impact de cette charte sur le nombre de licenciés bi asso cette année...
idem !
ce qui me choque c'est que la fede soit obligé de soulever certain point qui sont quand même très basique niveau sécu, après pourquoi ils font ça? les accident "encadré" on relevé des manquement dans ce sens?
pour revenir au bi même question que BenHoit, Il y a eu bcp d'accidents pour cause de matériel en mauvais état ? a la lecture du compte rendu d'accident de la ffvl, ça ne semble pas être le cas ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 07 Octobre 2019 - 09:19:19
+1 avec Piwi.
Dans mon club on se demande comment inciter les gens à s'engager plus dans les formations fédérales, etc...

là clairement, je suis également président de club, je crois que je vais plutôt les inciter à pratiquer dans leur coin. Et surtout de ne pas engager le club dans leur démarche. Je ne parle même pas des week-end biplaces, déjà que j'ai du mal à trouver des pilotes, dans les non-pro j'en ai au moins la moitié qui a un secours de plus de 10 ans (donc pas récent) et plié par leur soins.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Octobre 2019 - 09:44:27
Il demandera une expertise (qui sera faite sans doute par un des ateliers précités mais peut être aussi par un ingénieur expert de la DGAC ou autres)

Heu pas tout à fait :  y'a pas d'experts en parapente à la DGAC.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 10:17:26
Salut

Et si on regardait ça sous un autre angle. J'ai participé à pas mal de réunions fédérales en tant que membre, pratiquant, pro, et même élu.
Et globalement si on lit la charte en portant une autre attention, on voit que la FFVL essaye de ne pas mettre un pilote ou un groupe de pilote dans un cas "indéfendable". Si si, je vous assure. Si théorie du complot il y a, c'est plutôt contre les instances légales.

Donc en biplace, qu'on le veuille ou non, pendant les phases d'envol et d'atterrissage on est en obligation de moyen et pendant les phases de vol, en obligation de résultat... Donc en cas d'accident, que la fédé ait une charte ou non, c'est pareil... Mais probablement encore plus subjectif si c'est un juge qui n'y connait rien qui tranche.

Quand on lit bien cette charte, il n'y a RIEN qui ne soit pas "contournable" devant un juge si on respecte l'obligation de moyen.
 - Pas de date fixe,... AUCUNE ! Donc pas de définition claire de récent ou ancien.
 - Pas de précision sur la révision ou contrôle... Or comme il a déjà été dit, il n'y a pas d'organisme reconnu. C'est donc un expert nommé par le tribunal qui donnerait son avis.
 - Pas d'obligation de recyclage. Mais il est demandé de se tenir à jour. C'est pas compliqué de regarder ce qui se fait, de compter ses vols pour prouver une pratique régulière, de poser des questions et de débriefer ses vols
 - Pour les EPI, il nous est demandé (aux écoles) de contrôler le suivi des EPI. Donc regarder l'état et le fonctionnement et de noter ça dans une fiche individuelle par produit. Pas la mort non plus
 - Le point 6 "espaces de pratiques" No comment pour moi ! Ca n'engage juste à rien
 - Et les sanctions... Le pire donc c'est le retrait de la RC... Mais après la sanction. Les accidents arrivés avant sont couverts ! Et franchement (il faudrait demander à JC) les sanctions, il faut presque avoir délibérément fait mal à quelqu'un pour qu'il y ait sanction...

Maintenant, si on se met du côté "obligation de moyen" :
 - Qui ne contrôle pas son matériel ? Ou ne le fait pas contrôler au moins une fois tous les deux ans ?
 - Qui fait 10 biplaces par an sans jamais repasser par la pente école ou la vidéo-débriefing ?
 - Qui ouvre des livres pour continuer à se former ?
 - Qui regarde en détail sa sellette passager tous les ans ? ou mieux tous les 6 mois ?
 - ...

La fédé est obligée de mettre en avant ce que représente 'obligation de moyen. Je reconnais que ce texte est un peu "flou". Mais l'idée c'est plutôt de ne laisser tomber personne en cas d'accident. Si on dit 10 ans pour un secours et que le gars avait un secours qui avait 11 ans... Les assureurs vont dire : "pas pour nous... démerdez-vous". Si on dit récent et révisé. On peut dire que (sauf maintenant pour certains modèles) il n'y a pas de date de fin d'activité. Et qu'il est préconisé de le replier tous les ans. Si c'est le cas c'est tout bon !

Le mieux est l'ennemi du bien. La rendre plus claire n'est pas forcément bon pour tous. Je ne me fait pas de soucis pour les pros...

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: PIWI le 07 Octobre 2019 - 11:07:17
Ok, wowo, j'entends et comprends tes arguments.

Mais, même en prenant ce point de vue :
- je pense que défendre la 'conception récente' d'un bi de plus de 10 ans d'âge sera forcément problématique, de même que pour le coup, le terme "en parfait état" est exclusif du moindre défaut ... 'sont en parfait état de vol, suivi et révisé' m'aurait paru suffisant,
- en l'état, en tant que responsable d'association organisatrice de journées biplaces, je n'ai d'autre choix, pour me couvrir, que d'exclure les biplaces de conception pas récente, de demander à chaque biplaceur la fourniture d'un rapport de contrôle, du document de suivi EPI du casque et du secours - et tant qu'à faire, aussi de la sellette , ... mais peut-être aurai-je du le faire depuis longtemps (la question a été évoquée cette année en cours de réunion de CD de notre Club, mais il nous a semblé que la responsabilité du respect de l'obligation de moyen appartenait au biplaceur à qui appartient le matériel et non à la structure organisatrice de l'événement ... probablement une erreur de jugement).

Sinon, il me semble que certains points (participation à la vie fédérale entre notamment) ne concerne pas le biplaceur bénévole (la charte est une déclinaison de la version professionnelle, peut-être est-ce la raison de la présence de cet item) ...

Pascal


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 11:22:00
- je pense que défendre la 'conception récente' d'un bi de plus de 10 ans d'âge sera forcément problématique, de même que pour le coup, le terme "en parfait état" est exclusif du moindre défaut ... 'sont en parfait état de vol, suivi et révisé' m'aurait paru suffisant,
Toujours en rapport avec l'obligation de moyen... S'il n'est pas en parfait état, l'obligation de moyen n'y est pas. Ou pas forcément. En parfait état ne veut pas dire neuf.
Et pour les bis de 10 ans, si tu mets un Golden 1 à côté d'un Golden 3 ou un Magnum 1 à côté d'un Magnum 3, c'est pas simple de voir la différence ? Alors si tu te poses la question de ce qu'est un biplace récent, je pense que le juge aussi ! Ca reste mieux "récent" que "moins de 10 ou 15 ans"

- en l'état, en tant que responsable d'association organisatrice de journées biplaces, je n'ai d'autre choix, pour me couvrir, que d'exclure les biplaces de conception pas récente, de demander à chaque biplaceur la fourniture d'un rapport de contrôle, du document de suivi EPI du casque et du secours - et tant qu'à faire, aussi de la sellette , ... mais peut-être aurai-je du le faire depuis longtemps (la question a été évoquée cette année en cours de réunion de CD de notre Club, mais il nous a semblé que la responsabilité du respect de l'obligation de moyen appartenait au biplaceur à qui appartient le matériel et non à la structure organisatrice de l'événement ... probablement une erreur de jugement).

Alors juste pour préciser : les EPI, c'est casque et protection sellette. Le secours n'en fait pas partie. Ce qui n'empêche pas de le replier régulièrement. Mais il est pour le moment à ma connaissance hors EPI.
Après pour le côté "responsable de club", c'est le pilote qui signe la charte. Pas le président de club. Chacun sa responsabilité. C'est même quelque part un "papier" derrière le président peut se "cacher". Il a signé la charte, il s'engage, c'est à lui de respecter ses engagements.

Sinon, il me semble que certains points (participation à la vie fédérale entre notamment) ne concerne pas le biplaceur bénévole (la charte est une déclinaison de la version professionnelle, peut-être est-ce la raison de la présence de cet item) ...

C'est aussi un peu obligatoire de mettre ça dans une charte fédérale. Mais personne ne va vérifier.
C'est plutôt un "truc local". Qui entretien les sites ? Qui dynamise l'activité ? Est-ce que je veux juste profiter ou participer ?

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 07 Octobre 2019 - 14:46:21
Il demandera une expertise (qui sera faite sans doute par un des ateliers précités mais peut être aussi par un ingénieur expert de la DGAC ou autres)

Heu pas tout à fait :  y'a pas d'experts en parapente à la DGAC.


Comme je ne me suis jamais retrouvé devant un tribunal pour avoir causé des torts à un tiers dans le cadre de ma pratique aéronautique de liberiste, je ne suis pas très au fait de qui pourrait se voir désigner comme expert par les différentes parties (plaignant, défenseur, Juge)
Par contre les hasards de ma pratique aéronautique de liberiste m'ont permis de rencontrer un pilote parapente mais aussi de ligne et qui intervient aussi en tant qu'expert officiel auprès des tribunaux en cas d'accident aéronautique. À la demande de qui... ?

Ici ce que je trouve hallucinant c'est combien on s'arrête sur la question du matériel et on élude pratiquement les autres points ou notre responsabilité se doit aussi d'être assumé (respect des règles et Loi, comportements, etc.)
Pour le matériel, si le vôtre est en état où est le souci, que craignez vous ?
Si il ne l'est pas, où est le souci si vous ne l'utilisez pas, que craignez vous ?
Par contre, si il n'est pas en état et que vous persistez à l'utiliser... là vous avez de bonnes raison de craindre des soucis et pas qu'en biplace dailleurs.

Mais surtout il me semble qu'en tant que pilote de façon générale mais plus encore en tant qu'encadrant on ne devrait jamais pouvoir s'imaginer que notre responsabilité n'est pas pleine et entière rapport aux choix et décisions que l'on prend.
Si cette responsabilité semble trop lourde, la seule solution valable est de faire autre chose qu'encadrant ou même seulement pilote.

Enfin pour le l'écriture de cette charte et le choix des mots, 1000 personnes l'auraient écrite que l'on aurait 1000 textes différents et au moins autant d'avis que ce mots, cette expression aurait été plus pertinente.
Elle s'est vu écrite ainsi, vous l'acceptez ou la refusez c'est le libre choix de chacun des concernés par cette charte de bonne conduite (ou pourrait même parle de Bonnes Pratiques Sécuritaires) et ensuite vous assumez votre choix.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Octobre 2019 - 15:37:15
Il demandera une expertise (qui sera faite sans doute par un des ateliers précités mais peut être aussi par un ingénieur expert de la DGAC ou autres)

Heu pas tout à fait :  y'a pas d'experts en parapente à la DGAC.


Comme je ne me suis jamais retrouvé devant un tribunal pour avoir causé des torts à un tiers dans le cadre de ma pratique aéronautique de liberiste, je ne suis pas très au fait de qui pourrait se voir désigner comme expert par les différentes parties (plaignant, défenseur, Juge)
Par contre les hasards de ma pratique aéronautique de liberiste m'ont permis de rencontrer un pilote parapente mais aussi de ligne et qui intervient aussi en tant qu'expert officiel auprès des tribunaux en cas d'accident aéronautique. À la demande de qui... ?

J'ai déjà vu un rapport d'expertise ordonnée par un juge d'instruction suite à une procédure engagée par des amis proches suite à un décès. Il n'y a pas d'expert officiel auprès des tribunaux. Ils ont entière confiance en les qualités d'un professionnel dûment équipé du matériel et des compétences nécessaires à réaliser l'expertise demandée. Lors de cette expertise, un huissier était présent afin certainement de valider que cette dernière et ses conclusions ont été réalisés de manière incontestable.
Il n'y a pas de raison de faire appel à un expert DGAC pour une expertise sur un parapente puisque cette activité n'entre pas dans leur domaine de compétence.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 07 Octobre 2019 - 16:43:56
@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 16:51:37
@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Pour ça il faut lire le contrat que tu as signé avec l'assureur. La charte n'est pas en lien direct avec l'assurance. Ou si tu préfères, c'est à l'assureur de prouver que tu voles avec du matériel qui n'est pas "récent", "révisé", ... Et non à toi de prouver que tu es en règle.
Et comme dit plus haut, l'ensemble des points de cette charte ne sont "que" des rappels à une obligation de moyens.

A+
L


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Octobre 2019 - 17:35:26
@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Une charte est un gentlemen's agreement, pas un contrat d'assurance.

Arrêtez de tout mélanger allégrement.



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Octobre 2019 - 17:37:04
@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Une charte est un gentlemen's agreement, pas un contrat d'assurance.
Arrêtez de tout mélanger allègrement.


 :+1:

Je ne vois absolument pas comment une telle "charte" pourrait ou non avoir un effet quelconque sur l'assurance !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 07 Octobre 2019 - 17:45:34
Bah, c't'à dire, c'est le document fédéral lui-même (la Charte) qui jette le doute et la suspiscion :
Citation
Article 8 - Sanctions

L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Octobre 2019 - 17:58:24
Bah, c't'à dire, c'est le document fédéral lui-même (la Charte) qui jette le doute et la suspiscion :
Citation
Article 8 - Sanctions
L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.

J'ai demandé aux responsables de la fédération (à qui j'ai indiqué ce fil) d'intervenir pour préciser les choses.

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Octobre 2019 - 18:16:13
@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Une charte est un gentlemen's agreement, pas un contrat d'assurance.

Arrêtez de tout mélanger allégrement.


L'utilité de cette charte est donc de rappeler aux biplaceurs qu'ils sont des gentlemen  :D
yep, c'est chouette, ils vont être content de cette ultime reconnaissance  :clown:


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 18:48:06
L'utilité de cette charte est donc de rappeler aux biplaceurs qu'ils sont des gentlemen  :D
yep, c'est chouette, ils vont être content de cette ultime reconnaissance  :clown:

Les biplaceurs bénévoles !!! Les pros sont déjà des gentleman. C'est bien connu  ;) 

A+
L




Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 07 Octobre 2019 - 18:57:05
Je n'ai pas lu toute la charte mais la rédaction de cet article 8 m'interpelle. Si il y obligation de RC, c'est bien pour couvrir les tiers qui subissent des dommages en raison de nos erreurs (conduite insuffisamment prudente qui conduit à un accident, erreur de prévol, rupture de notre matériel etc.)

Conditionner l'assurance à l'absence d'erreur ou de faute de la part du pilote/propriétaire du matos, et donc à l'absence d'accident est un non-sens.

En voiture, il existe un code de la route, des règles d'entretiens et pourtant il y a des accidents. Même les assureurs automobile n'ont jamais menacé de suspendre l'assurance RC en cas de faute du conducteur. Ce serait assurer pour un risque qui ne peut arriver (un accident sans faute où la RC de quiconque ne pourrait être engagée).

Bref à la lecture de cette charte, la seule conclusion logique c'est que la FFVL refuse dorénavant au moins pour les biplaceurs de proposer une RC exigée par le législateur.

FK.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 19:04:13
Je n'ai pas lu toute la charte mais la rédaction de cet article 8 m'interpelle. Si il y obligation de RC, c'est bien pour couvrir les tiers qui subissent des dommages en raison de nos erreurs (conduite insuffisamment prudente qui conduit à un accident, erreur de prévol, rupture de notre matériel etc.)

Conditionner l'assurance à l'absence d'erreur ou de faute de la part du pilote/propriétaire du matos, et donc à l'absence d'accident est un non-sens.

En voiture, il existe un code de la route, des règles d'entretiens et pourtant il y a des accidents. Même les assureurs automobile n'ont jamais menacé de suspendre l'assurance RC en cas de faute du conducteur. Ce serait assurer pour un risque qui ne peut arriver (un accident sans faute où la RC de quiconque ne pourrait être engagée).

Bref à la lecture de cette charte, la seule conclusion logique c'est que la FFVL refuse dorénavant au moins pour les biplaceurs de proposer une RC exigée par le législateur.

FK.

Salut

Ben pourtant, sans contrôle technique tu n'as pas d'assurance. Sans permis non plus. Sous l'emprise de l'alcool non plus, avec une motos pas homologuée non plus, ...
Alors les victimes vont-être indemnisées. Mais l'assureur peut se retourner contre toi.

Là c'est pareil. Tu ne peux pas dire "mon bi est cramé, mais je m'en fou j'ai une RCA". Faut avoir un minimum de logique !

A+
L


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: PIWI le 07 Octobre 2019 - 19:21:22
Bah, c't'à dire, c'est le document fédéral lui-même (la Charte) qui jette le doute et la suspiscion :
Citation
Article 8 - Sanctions
L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.

J'ai demandé aux responsables de la fédération (à qui j'ai indiqué ce fil) d'intervenir pour préciser les choses.

Marc

De mon point de vue, le renoncement à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile est implicite si l’encadrant ne s’engage pas lors de sa prise de licence à respecter cette charte : si vous ne mettez pas OUI à l'engagement de respecter cette charte, vous n'avez pas accès à la prise de RCA biplace (et pour les autres types d'encadrants, à bénéficier de la RCA automatiquement incluse).

Donc un engagement est nécessaire à priori pour pouvoir bénéficier de la RCA.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 07 Octobre 2019 - 19:45:00

Ce qui est affligeant, c'est la multiplication des failles dans lesquelles les assurances s'engouffrent pour ne pas payer. Il y a aujourd'hui un fossé entre croire que l'on est assuré et être vraiment assuré...



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 07 Octobre 2019 - 19:47:44
Salut

Ben pourtant, sans contrôle technique tu n'as pas d'assurance. Sans permis non plus. Sous l'emprise de l'alcool non plus, avec une motos pas homologuée non plus, ...
Alors les victimes vont-être indemnisées. Mais l'assureur peut se retourner contre toi.

Là c'est pareil. Tu ne peux pas dire "mon bi est cramé, mais je m'en fou j'ai une RCA". Faut avoir un minimum de logique !

A+
L
Je pense que tu te trompes sur les assurances auto, même sans CT les assurances payent. C'est seulement s'il y a eu une grosses faute de nature à avoir causé l'accident qu'elles se retournent contre l'assuré.

Ici, le texte est au minimum très maladroit en liant RC et charte alors que le pilote sera déjà poursuivi en cas de grosse faute.  Nul besoin d'en rajouter.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 20:00:58
Je pense que tu te trompes sur les assurances auto, même sans CT les assurances payent. C'est seulement s'il y a eu une grosses faute de nature à avoir causé l'accident qu'elles se retournent contre l'assuré.
Ici, le texte est au minimum très maladroit en liant RC et charte alors que le pilote sera déjà poursuivi en cas de grosse faute.  Nul besoin d'en rajouter.

Salut

Maladroit c'est sur. Bien que je ne vois pas bien comment on peut changer certains termes.

Pour l'assurance auto, oui j'ai précisé qu'elle payait. Puis elle se retourne contre le conducteur si par exemple alcoolisé ou pas de CT. Mais pas forcément pour une grosse faute... Il suffit qu'il soit en faute.
Pour le parapente c'est pareil. L'assureur indemnisera la victime. Puis il se retournera vers le pilote s'il arrive à prouver que les obligations de moyen n'étaient pas respectées. Et à mon avis, tu prends vachement plus de risques avec un contrat voiture que parapente...

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 07 Octobre 2019 - 20:11:01
Mes dernières connaissances sur le sujet des assurances qui datent certes, mais qui doivent être toujours valides car un changement aurait fait du bruit:  l'assureur ne peut pas se défiler dans le cas où l'assuré  a commis une faute sans lien avec l'accident ou le sinistre.
Dans le cas où il y a un lien, cela se finit généralement devant un tribunal, et c'est sur l'importance de la faute que la décision se fera.

Une charte qui reprend les obligations légales n'est qu'une erreur et une complication. Ailleurs, dans d'autres domaines, on sépare les choses en couches.
S'il y a besoin de faire des rappels, d'avertir, ... alors il y a un truc qui se nomme "communication"!


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 20:31:23
Mes dernières connaissances sur le sujet des assurances qui datent certes, mais qui doivent être toujours valides car un changement aurait fait du bruit:  l'assureur ne peut pas se défiler dans le cas où l'assuré  a commis une faute sans lien avec l'accident ou le sinistre.

Là-dessus je suis d'accord. Encore que question alcool et stup, tu peux être considéré en tort sans provoquer un accident. Juste en étant impliqué. Du moins c'est que que disent les gendarmes.

Une charte qui reprend les obligations légales n'est qu'une erreur et une complication. Ailleurs, dans d'autres domaines, on sépare les choses en couches.
S'il y a besoin de faire des rappels, d'avertir, ... alors il y a un truc qui se nomme "communication"!

Une erreur... ou pas ?

Faire circuler un doc avec noté : les obligations du pilote pour l'emport de passager, c'est pareil si c'est la fédé qui l'a rédigé. Ca fait office de texte officiel. Penser que si la fédé n'avait pas écrit que le secours est obligatoire en biplace il ne le serait pas (obligatoire) est une erreur. Penser que parce qu'il n'est pas écrit que le matériel doit-être récent et révisé on peut voler avec n'importe quoi est une erreur.

On sait tous que la fédé n'est pas du tout experte en communication. Je peux tout à fait entendre que certains termes manquent de clarté et qu'il faudrait retravailler certains paragraphes de cette charte. Mais son existence me paraît justifiée. Sinon il n'y aurait pas débat ;)

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 07 Octobre 2019 - 21:13:21
Citation
Article 8 - Sanctions
L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.
De mon point de vue, le renoncement à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile est implicite si l’encadrant ne s’engage pas lors de sa prise de licence à respecter cette charte : si vous ne mettez pas OUI à l'engagement de respecter cette charte, vous n'avez pas accès à la prise de RCA biplace (et pour les autres types d'encadrants, à bénéficier de la RCA automatiquement incluse).

Donc un engagement est nécessaire à priori pour pouvoir bénéficier de la RCA.
Ah, ça c'est quand on lit le "à défaut" comme "à défaut de s'engager à respecter..." (le pilote refuse de signer la charte fédérale, il s'exclut de lui-même de la fédé et de son assurance, pourquoi pas).
Une autre lecture (celle que j'ai faite) est "à défaut de respecter" (le pilote a explicitement ou implicitement signé la charte, mais on peut lui reprocher de ne pas l'avoir correctement respectée).


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 07 Octobre 2019 - 21:29:25

Une charte qui reprend les obligations légales n'est qu'une erreur et une complication. Ailleurs, dans d'autres domaines, on sépare les choses en couches.
S'il y a besoin de faire des rappels, d'avertir, ... alors il y a un truc qui se nomme "communication"!

Une erreur... ou pas ?

Faire circuler un doc avec noté : les obligations du pilote pour l'emport de passager, c'est pareil si c'est la fédé qui l'a rédigé. Ca fait office de texte officiel. Penser que si la fédé n'avait pas écrit que le secours est obligatoire en biplace il ne le serait pas (obligatoire) est une erreur. Penser que parce qu'il n'est pas écrit que le matériel doit-être récent et révisé on peut voler avec n'importe quoi est une erreur.

On sait tous que la fédé n'est pas du tout experte en communication. Je peux tout à fait entendre que certains termes manquent de clarté et qu'il faudrait retravailler certains paragraphes de cette charte. Mais son existence me paraît justifiée. Sinon il n'y aurait pas débat ;)

A+
L


Entre une charte et un rappel, il y aune grosse différence.

Non, l'absence de secours en biplace n'aurait pas été systématiquement considérée  comme une faute majeure avant l'obligation de la FFVL, les juges auraient dû peser les avantages et les inconvénients de le prendre dans le cas d'un vol en randonnée: faut-il arriver plus frais avec 3kg de moins à porter ou non sur des vols présentant peu d'engagement et de difficultés? 
Il est absurde de dire "que comme cela ne changeait rien, on l'a rendu obligatoire." Il y a des logiques qui n'en sont pas!


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 07 Octobre 2019 - 21:37:06
Entre une charte et un rappel, il y aune grosse différence.

Non, l'absence de secours en biplace n'aurait pas été systématiquement considérée  comme une faute majeure avant l'obligation de la FFVL, les juges auraient dû peser les avantages et les inconvénients de le prendre dans le cas d'un vol en randonnée: faut-il arriver plus frais avec 3kg de moins à porter ou non sur des vols présentant peu d'engagement et de difficultés? 
Il est absurde de dire "que comme cela ne changeait rien, on l'a rendu obligatoire." Il y a des logiques qui n'en sont pas!

Bon là je donne mon point de vue... Je ne lance pas une polémique. Ou plutôt je n'essaye as d'imposer un avis.

Je pense que c'est indéfendable face à un décès ou un traumatisme grave du passager.
Si le secours existe, on reprochera au pilote de ne pas en être équipé.

Mais je comprends les inquiétudes. Je reconnais en lisant ce post que la charte est imparfaite.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 07 Octobre 2019 - 22:57:32
Imparfaite... ou pas car moi j'en ai une lecture beaucoup plus simple : Soit ça te convient et tu signe la charte et tu la respecte (ou pas et tu assume le cas échéant) ou cela ne te convient pas et tu change de crémerie voire tu t'abstiens à minima d'être "encadrant fédéral", donc aussi biplaceur.

Ce n'est pas plus compliqué...

 :trinq:



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 07 Octobre 2019 - 23:01:14
Tu as sûrement raison wowo.
Pour la première fois depuis 10 ans, je me suis rendu sur le site de verspieren (j'avais commencé chez eux en 2007 sur le conseil d'un pote)


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Octobre 2019 - 23:15:15
Non, l'absence de secours en biplace n'aurait pas été systématiquement considérée  comme une faute majeure avant l'obligation de la FFVL, les juges auraient dû peser les avantages et les inconvénients de le prendre dans le cas d'un vol en randonnée: faut-il arriver plus frais avec 3kg de moins à porter ou non sur des vols présentant peu d'engagement et de difficultés ? 
Il est absurde de dire "que comme cela ne changeait rien, on l'a rendu obligatoire." Il y a des logiques qui n'en sont pas !

On ne va pas relancer ici le débat sur l'obligation de l'emport d'un secours en vol biplace.
Il faut simplement rappeler que 95% environ des vols en biplace se faisaient avec secours avant le vote concernant son obligation (et cela est toujours le cas depuis), en particulier :
- tous les vols pédagogiques en école ;
- tous les vols associatifs lors des journées découverte organisées par des clubs ;
- tous les vols en biplace réalisés en vol de distance.

Suite au vote fédéral sur le sujet (pour lequel je rappelle que j'ai voté contre l'obligation) j'ai obtenu, à ma demande, que l'assureur s'engage par écrit (amendement ajouté au contrat d'assurance) à continuer à faire jouer la RC biplace pour des accidents pour lesquels l'absence de secours ne serait en aucun cas un facteur aggravant en cas d'accident (accidents survenus par exemple au décollage ou à l'atterrissage qui constituent de fait la quasi totalité des accidents qui surviennent en biplace).
Le randonneur qui vole en conditions calmes le matin ou le moniteur parapente qui est aussi guide de haute montagne et qui décolle avec un client du sommet du Mont-Blanc sans secours continuent à être couverts par l'assureur fédéral s'ils ont un accident blessant leur passager lors du décollage ou de l'atterrissage.
A ma connaissance le dernier accident en biplace pour lequel la présence d'un secours aurait sans doute minimisé les conséquences de l'accident remonte à 2006 (il y a donc 13 ans).
Aucun autre accident de ce type n'a eu lieu depuis, alors qu'il y a toujours des dizaines d'accidents en biplace chaque année, dont certains avec des conséquences très graves (et la présence ou non d'un secours n'y est pour rien).

On a déjà parlé de cela sur un autre fil.

 :sors:

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Octobre 2019 - 23:30:32
Je n'ai pas lu toute la charte mais la rédaction de cet article 8 m'interpelle. Si il y a obligation de RC, c'est bien pour couvrir les tiers qui subissent des dommages en raison de nos erreurs (conduite insuffisamment prudente qui conduit à un accident, erreur de prévol, rupture de notre matériel, etc.)
Conditionner l'assurance à l'absence d'erreur ou de faute de la part du pilote/propriétaire du matos, et donc à l'absence d'accident est un non-sens.
En voiture, il existe un code de la route, des règles d'entretien et pourtant il y a des accidents. Même les assureurs automobile n'ont jamais menacé de suspendre l'assurance RC en cas de faute du conducteur. Ce serait assurer pour un risque qui ne peut arriver (un accident sans faute où la RC de quiconque ne pourrait être engagée).
Bref à la lecture de cette charte, la seule conclusion logique c'est que la FFVL refuse dorénavant au moins pour les biplaceurs de proposer une RC exigée par le législateur.
FK.
Ben pourtant, sans contrôle technique tu n'as pas d'assurance. Sans permis non plus. Sous l'emprise de l'alcool non plus, avec une moto pas homologuée non plus...
Alors les victimes vont être indemnisées. Mais l'assureur peut se retourner contre toi.
Là c'est pareil. Tu ne peux pas dire "mon bi est cramé, mais je m'en fous j'ai une RCA". Faut avoir un minimum de logique !
L

Ce n'est pas si simple que cela.
Un chauffard alcoolisé qui emprunte l'autoroute à contre sens et qui provoque un accident grave continuera à être couvert par son assureur !
Les problèmes de dommages et intérêts aux victimes se régleront en cas de recours en justice devant les tribunaux.
Mais comme je l'ai déjà rappelé, la justice a déjà condamné des pilotes de biplace qui avaient gravement blessé leurs passagers à des montants financiers très importants et c'est bien l'assureur qui avait dû régler ces frais très élevés.

En fait j'avais proposé que la fédération mette en place un permis biplace "à points" comme en voiture ou bien qu'elle puisse annuler purement et simplement la qualification d'un biplaceur gravement fautif, mais cette idée n'a pas été retenue.
Quand on voit un moniteur professionnel décoller sans aucune visibilité et aller fracasser très gravement sa passagère dès le décollage et que le même moniteur arrive à s'enrouler avec son passager autour d'une ligne électrique l'année suivante, on peut se poser ce genre de questions...

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 08 Octobre 2019 - 01:27:33
Imparfaite... ou pas car moi j'en ai une lecture beaucoup plus simple : Soit ça te convient et tu signe la charte et tu la respecte (ou pas et tu assume le cas échéant) ou cela ne te convient pas et tu change de crémerie voire tu t'abstiens à minima d'être "encadrant fédéral", donc aussi biplaceur.

Ce n'est pas plus compliqué...

 :trinq:

C'est pas compliqué en fait, tu t'abstiens aussi d'être président de club puisque tu as signé dans la charte que si un biplaceur de ton club avait une action "qui réduisait ses marges de sécurité" (ie avait un accident), tu renonçais solidairement à toute couverture en RC fédérale...

On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...  :bang:  (je n'en fait pas partie, mais "encadrant" n'est pas synonyme de "biplaceur")

J'espère que tous ceux qui applaudissent des 2 mains comme wowo seront aussi enthousiastes pour prendre des responsabilités en club en endossant en plus du risque pénal en cas de drame, le risque financier de dédommagement solidaire des victimes d'erreurs de membres de leur club...

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

FK.



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 08 Octobre 2019 - 07:29:49
On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...

Fallait bien qu'il y ait quelqu'un qui la fasse, il a osé.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Octobre 2019 - 07:48:35
Mon cher Flying Koala, si je comprend bien :

Citation
Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...

Tu ne fais partie de ces licenciés exposés encadrants pour lesquels tu es tant en souci.

Saches que je n'applaudi pas des deux mains cette charte dans sa forme qui manque de pédagogie. Mais que oui, je l'approuve sur son fond qui est le simple et juste rappel de la réalité des responsabilités des encadrants.
Et si encadrant n'est pas synonyme (exclusif) de biplaceur, biplaceur est bien dans notre cadre fédéral FFVL un (des) synonyme d'encadrant.

Ce que je dis c'est que tous ceux qui sont concernés peuvent faire remonter leurs avis à la FFVL, qu'ils ont aussi la possibilité de faire connaître leurs avis voire demander un vote et voter contre, au-travers de leurs Presidents de clubs respectifs lors de l'A.G. fédéral.

On ne peut pas chaque année pleurer que le coûts de l'assurance RCA augmente invariablement suite à l'accidentalité des activités "encadrées" et demander en même temps que rien ne change.

Et ceux qui ne sont pas concernés...

 :trinq:






Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Octobre 2019 - 08:40:47
Vu mon erreur de quote, je ré-édite mon post version rectifié pour éviter toute ambiguïté :
 
Mon cher Flying Koala, si je comprend bien :

Citation
Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...

Tu ne fais pas partie de ces licenciés exposés encadrants pour lesquels tu es tant en souci. Alors que de mon côté si et à plusieurs titre (encadrant, dirigeant, responsable de structure, impliqué dans la vie associative et fédérale depuis locale à régionale voire nationale)

Saches que je n'applaudi pas des deux mains cette charte dans sa forme qui manque de pédagogie. Mais que oui, je l'approuve sur son fond qui est le simple et juste rappel de la réalité des responsabilités des encadrants.
Et si encadrant n'est pas synonyme (exclusif) de biplaceur, biplaceur est bien dans notre cadre fédéral FFVL un (des) synonyme d'encadrant.

Ce que je dis c'est que tous ceux qui sont concernés peuvent faire remonter leurs avis à la FFVL, qu'ils ont aussi la possibilité de faire connaître leurs avis voire demander un vote et voter contre, au-travers de leurs Presidents de clubs respectifs lors de l'A.G. fédéral.

On ne peut pas chaque année pleurer que le coûts de l'assurance RCA augmente invariablement suite à l'accidentalité des activités "encadrées" et demander en même temps que rien ne change.

Et ceux qui ne sont pas concernés...

 :trinq:





[/quote]


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 10:12:19

C'est pas compliqué en fait, tu t'abstiens aussi d'être président de club puisque tu as signé dans la charte que si un biplaceur de ton club avait une action "qui réduisait ses marges de sécurité" (ie avait un accident), tu renonçais solidairement à toute couverture en RC fédérale...


Y'a un moment, il faut redescendre sur terre ! Le pilote bi qui vole avec son matériel est responsable de TOUS SES vols ! Le président de club n'est pas derrière tous les membres du club à chacun de leurs décos.

On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...  :bang:  (je n'en fait pas partie, mais "encadrant" n'est pas synonyme de "biplaceur")

Ca pique un peu les yeux là quand-même ! On est un peu hors sujet, mais des bénévoles impliqués, il n'y en a pas beaucoup. Il suffit de voir les AG des clubs, des CDVL, de ligues. Alors d'un côté on critique les bénévoles parce qu'ils n'écrivent ou ne votent pas les bons textes. Et de l'autre on profite de ces textes pour se désengager avec une bonne raison des responsabilités associatives.
S'il au lieu de critiquer sur un forum on montait au créneau en disant : "ça je m'y implique et je m'en occupe", peut-être que les choses avanceraient différemment.
Chacun ses compétences. Et si certains pouvaient donner un peu de leur temps pour avancer sur ces sujets épineux, ça permettrait à ceux qui sont moins compétents de se tourner vers des actions qui leur tiennent plus à coeur.

J'espère que tous ceux qui applaudissent des 2 mains comme wowo seront aussi enthousiastes pour prendre des responsabilités en club en endossant en plus du risque pénal en cas de drame, le risque financier de dédommagement solidaire des victimes d'erreurs de membres de leur club...

T'inquiètes pas... Ils en ont déjà des responsabilités. Dans les clubs, les ligues voir même la fédé. Des responsabilités ET les critiques qui vont avec ;)

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

FK.

Encore faut-il avoir les moyens temps et financiers.

Désolé pour le hors sujet !

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 08 Octobre 2019 - 10:27:16
Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

Il y a des notices explicatives fournies, c'est une obligation légale.

S'il te faut un avocat pour les lire, fais.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 10:39:45
Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

Il y a des notices explicatives fournies, c'est une obligation légale.

S'il te faut un avocat pour les lire, fais.



Euh c'est pas moi qui ai écrit ça !!
Merci de citer les bonnes sources !

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 10:43:11
Y'a un moment, il faut redescendre sur terre ! Le pilote bi qui vole avec son matériel est responsable de TOUS SES vols ! Le président de club n'est pas derrière tous les membres du club à chacun de leurs décos.
Sauf, probablement, lors de journées portes-ouvertes ou autres activités organisées par le Club, en particulier ouvertes au grand public. 
En cas d'accident, on pourrait reprocher au Club (et donc à son président) de n'avoir pas tout mis en oeuvre pour contrôler que les biplaceurs à qui on allait confier des passagers appliquaient correctement toute la Charte.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 10:57:00
Y'a un moment, il faut redescendre sur terre ! Le pilote bi qui vole avec son matériel est responsable de TOUS SES vols ! Le président de club n'est pas derrière tous les membres du club à chacun de leurs décos.
Sauf, probablement, lors de journées portes-ouvertes ou autres activités organisées par le Club, en particulier ouvertes au grand public.  
En cas d'accident, on pourrait reprocher au Club (et donc à son président) de n'avoir pas tout mis en oeuvre pour contrôler que les biplaceurs à qui on allait confier des passagers appliquaient correctement toute la Charte.
On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...
On peut pas avoir une charte qui montre tout le monde du doigt !

Imagine une journée club, un carton avec du matos pas au point
Le pilote est montré du doigt et il répond tranquille... Euh voyez ça avec mon président de club  :mdr:

NOTE : sauf bien sur si le biplace appartient au club et que le président demande à un biplaceur de voler avec... C'est un autre délire !

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 11:46:07
On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...
Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 08 Octobre 2019 - 11:50:36
...
On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...  :bang:  (je n'en fait pas partie, mais "encadrant" n'est pas synonyme de "biplaceur")
...
C'est quoi un "bénévole impliqué" ? Faire des biplaces avec des copains ou être présent pour faire tourner la machine ?
Fut un temps on disait: yaka, ilauraifalluque, etc.; mais à ce jour, toujours pas grand monde pour se retourner les manches et s'engager, mais pour parler et conseiller là il y a foule !
Peut-être que ce sont ceux qui ne croient qu'en leur vérité qui en parlent le plus ... peut-être se sentent-ils seuls et abandonnés ?
Maintenant, je ne comprends pas, es-tu ou non licencié à la fédé ?  Si c'est non ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 08 Octobre 2019 - 12:02:47
On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...
Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

Et accessoirement, je peux t'assurer que l'assureur va utiliser TOUS les moyens pour retarder l'échéance du paiement.
S'il y a charte, il va demander si tu l'as respectée (et il faut que tu soit en état de répondre sinon ça peut prendre des plombes). Il va à coup sur demander une expertise du matériel vu que c'est une exigence de la charte, il faut donc trouver qui l'a, s'il n'a pas été détruit, qui peut faire l'expertise, etc.... Et pendant ce temps tu as certainement un passager qui attend pour être indemnisé.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 08 Octobre 2019 - 12:08:22
pour revenir sur l'article 5 :
Citation
Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Quel est ce document ? dois je le tenir à jour (et comment) pour mon casque passager ?
Les écoles le font mais en tant que biplaceur fédéral, on fait comment ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 08 Octobre 2019 - 12:16:55
pour revenir sur l'article 5 :
Citation
Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Quel est ce document ? dois je le tenir à jour (et comment) pour mon casque passager ?
Les écoles le font mais en tant que biplaceur fédéral, on fait comment ?
Homologation Vol Libre, date d'achat (facture), nombre de sorties.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 12:25:35
On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...
Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

On est pas dans un feuilleton américain là ! Là tu te place en victime d'une journée biplace-club.
Donc 1° l'assurance du biplaceur prend en charge... Y'a pas de soucis
2° Elle ne prend pas en charge... Tu te retourne sur l'organisateur.

3° tu veux toucher plus que ce que l'assurance te donne... Tu prends un avocat.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 08 Octobre 2019 - 12:29:27
Il faut enfoncer une pointe (vat-elle servir à qlq chose?), pour cela on utilise une pelle, à défaut de chercher le bon outil. Comme certains disent, il faut bien faire quelque chose!

Est-ce que cela va améliorer l'accidentalité des biplaces? Comment?  


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 12:29:52
pour revenir sur l'article 5 :
Citation
Article 5 - Matériel

L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Les ailes biplace et solo utilisées et/ou mises à disposition des personnes encadrées sont de conception récente, en parfait état, homologuées, suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs. Elle sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées.
Il en est de même pour les équipements de protection individuelle (document de suivi E.P.I. obligatoire) et les parachutes de secours.
Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.

Quel est ce document ? dois je le tenir à jour (et comment) pour mon casque passager ?
Les écoles le font mais en tant que biplaceur fédéral, on fait comment ?
Homologation Vol Libre, date d'achat (facture), nombre de sorties.

Salut

Extrait de l'annexe de la charte des EFVL 2020 sur les EPI...
Citation
OBLIGATIONS DE DETENTION ET DE SUIVI DES ÉQUIPEMENTS DE PROTECTION INDIVIDUELLE (EPI)
Décret n° 2009-890 codifié dans le code du sport
La réglementation (décret n°2009-890 codifié dans le code du sport et de l’arrêté du 16 février 2010 pris pour
l’application du précédent décret) impose de tenir à jour une fiche de gestion pour chacun des équipements de
protection individuelle (EPI - casques, protections dorsales) que le professionnel met à la disposition de ses
clients. Le professionnel doit être en mesure de communiquer ces fiches de gestion ainsi que les notices des
fabricants à l’utilisateur et aux agents en charge du contrôle.
Les EPI qui font l’objet d’une obligation légale en école FFVL sont :
- NF EN 966+A1 - Casques de sports aériens – 2013-02 ;
- NF EN ISO 12402 - Équipements individuels de flottabilité (EIF) ;
- Les systèmes d’amortissement souples pour les sellettes de parapente. Protections dorsales conformes à la
norme CE, catégorie EPI classe 2, en application du règlement (UE) 2016/425 du parlement Européen et du
conseil du 9 mars 2016 relatif aux équipements de protection individuelle, abrogeant la directive 89/686/CEE.

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 08 Octobre 2019 - 12:40:22
On va peut-être d'abord se retourner sur le biplaceur qui a signé la charte et qui est le premier à ne pas la suivre...
Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.

On est pas dans un feuilleton américain là ! Là tu te place en victime d'une journée biplace-club.
Donc 1° l'assurance du biplaceur prend en charge... Y'a pas de soucis
2° Elle ne prend pas en charge... Tu te retourne sur l'organisateur.

3° tu veux toucher plus que ce que l'assurance te donne... Tu prends un avocat.

A+
L

Le point est que l'organisateur sera aussi responsable des manquements à la charte par ses biplaceurs, à moins d'avoir mis en place un moyen de vérification, un tant soit peu crédible.
Cela pourrait l'envoyer en prison selon l'article 121-3 du Code Pénal concernant les obligations de prudence des dirigeants (http://lavl.free.fr/a.php#responsabilite_penale)..
L'absence de charte ne disculpe pas l'organisateur de responsabilités vis à vis des pilotes et du matériel!


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 13:04:19
Le point est que l'organisateur sera aussi responsable des manquements à la charte par ses biplaceurs, à moins d'avoir mis en place un moyen de vérification, un tant soit peu crédible.
Cela pourrait l'envoyer en prison selon l'article 121-3 du Code Pénal concernant les obligations de prudence des dirigeants (http://lavl.free.fr/a.php#responsabilite_penale)..
L'absence de charte ne disculpe pas l'organisateur de responsabilités vis à vis des pilotes et du matériel!

Responsable de quoi ???
Et il risque quoi ???

Alors il y a 3 solutions :
1° Arrêter le vol libre
2° Ne pas faire de biplace
3° Surtout ne pas s'investir pour les autres au sein d'un club ou pire à la fédé

Moi ça me choque pas. Faites comme vous voulez !

J'aime à croire (bien naïf que je dois-être) que quand on ne crée pas délibérément de tort à autrui, on a pas à être inquiété. Tout au plus on a une RC/RCA qui est là pour ça.

Vous dites :
"L'assurance peut refuser de couvrir à cause de cette charte..."
Moi je dis
"Je n'ai jamais entendu l'assurance RCA fédérale ne pas couvrir un accident sans raison valable... J'irais même jusqu'à dire qu'elle a couvert des accidents limite pas dans les clous"

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 13:33:58
Laurent, ce ne sont pas les intervenants de ce forum qui sont trop formalistes.
C'est la fédé qui introduit un nouveau formalisme, avec une prescription de souscrire à une Charte écrite.  Dès lors, c'est faire un mauvais procès aux gens que de leur reprocher de vouloir lire et comprendre ce qu'on leur demande de signer.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 13:55:43
Laurent, ce ne sont pas les intervenants de ce forum qui sont trop formalistes.
C'est la fédé qui introduit un nouveau formalisme, avec une prescription de souscrire à une Charte écrite.  Dès lors, c'est faire un mauvais procès aux gens que de leur reprocher de vouloir lire et comprendre ce qu'on leur demande de signer.

J'ai bien compris les réactions et même annoncé que je comprenais certaines inquiétudes jusqu'au moment où à force on mélange tout et n'importe quoi... Et là pour ne rien vous cacher "ça me saoul".

Là la charte c'est :
Un source d'embrouille pour les pilotes (ben oui c'est pas clair les termes)
Donc un moyen pour les assureurs de se défiler
Un moyen pour les potentiels passagers de gagner plus en attaquant le président du club
Et donc une bonne raison de ne pas s'investir
...

Vous vous rendez compte qu'à propos de cette charte, on peut lire ce genre de chose :
Perso, je suis le quidam moyen (ou son assurance) qui s'est fait cartonner lors d'une journée club à cause de ce que je soupçonne être un manquement, je cherche des pouxxx au pilote, mais aussi clairement au club, qui est la structure responsable de l'organisation du truc, qui m'a convaincu de faire un vol découverte, qui m'a mis entre les mains de tel ou tel pilote avec tel ou tel matériel.
Charte ou pas, d'ailleurs.
Là Hub, tu avoues toi-même :
Citation
Charte ou pas, d'ailleurs.

Avec toujours "LA FEDE..."
Mais les gars, la fédé c'est NOUS !
T'es pas content tu t'investis ou tu te tais ou tu changes de crèmerie. (bon j'aime pas le dire sur ce ton là. Ca se veut pas méchant)
Et quand je dis "tu t'investis", je demande pas que qui que ce soit propose sa candidature comme président.
Mais par exemple au lieu de dire cette phrase est nulle, mal tournée, mot pas clair, ... Au moins proposez autre chose à la place. ET là on verra si c'est possible de faire mieux ou si finalement c'est pas si mal.

Et puis tu dis (Hub):
Citation
ce ne sont pas les intervenants de ce forum qui sont trop formalistes.
Ben en même temps, sur FB ou les autres réseaux sociaux, j'ai vu aucune réclamation... DOnc je dirais que si. C'est bien sur ce forum.

A+
L
 


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 14:29:36
OK, alors suggestions de réécriture de cette charte:

1/ retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Ces mentions sont anxiogènes, inutiles et potentiellement juridiquement problématiques.

2/ retravailler les mots caractérisant les bonnes pratiques.  S'il y a des qualificatifs comme "tout, absolu, parfait, 100%", alors il faut expliciter des normes mesurables.  Sinon, retirer ces termes.
Exemple:
"en parfait état," ==> "en bon état de vol"


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 14:45:55
OK, alors suggestions de réécriture de cette charte:

1/ retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Ces mentions sont anxiogènes, inutiles et potentiellement juridiquement problématiques.

2/ retravailler les mots caractérisant les bonnes pratiques.  S'il y a des qualificatifs comme "tout, absolu, parfait, 100%", alors il faut expliciter des normes mesurables.  Sinon, retirer ces termes.
Exemple:
"en parfait état," ==> "en bon état de vol"

OK.
Mais là tu renvoies les "gentils bénévoles" de la fédé aux même problèmes :
"Y'a qu'à", "Faut qu'on"...
Non, vraiment, point par point :
Cette phrase me pose un problème pour tel mot ouu telle tournure. Voilà ce queje propose : "blabla blabla, ..."
En faisant ça, tu verras que tu auras d'autres retours. Et si ces retours sont bons, les proposer tels que au CD a beaucoup plus de chance de passer que de leur demander à eux de rouvrir le dossier et de le changer.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 08 Octobre 2019 - 15:05:23
Évidemment on peut se demander l'objectif d'une telle charte qui "tombe du ciel". Il semble (c'est mon interprétation) qu'elle soit là pour rappeler qu'il existe des bonnes pratiques et qu'il faut s'y conformer.
Ensuite à mon avis
Charte ou pas, d'ailleurs.
tout est là. Si les choses se passent vraiment mal, tout sera tellement débattu et tellement sujet à interprétations subjectives, que le résultat n'en dépendra pas.
Et surtout, surtout... les gens qui s'inquiètent à la moindre occasion d'assurances et de procès se gâchent la vie car ils vivent dans un monde forcément effrayant. Et tout ça ne s'accorde pas vraiment avec le vol libre. Si on commence à entrer dans le détail et à vouloir avoir à tout prix des certitudes, en parapente on ne fait plus rien, mais alors rien ! Plus personne ne bouge le petit doigt pour la moindre action collective, on n'organise plus la moindre chose, on ne dit même plus un mot sur un déco. D'ailleurs en fait tout le monde arrête de voler.
Arrêtez de vouloir tout bétonner ! D'une part l'existence c'est pas ça (et bonjour l'enfer pour ceux pour qui c'est ça !) et d'autre part en vol comme au sol, le vol libre c'est une part de risque assumé.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 08 Octobre 2019 - 15:09:13
vouloir lire et comprendre

.....

retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.

Par exemple ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Octobre 2019 - 15:27:22
Moi ce qui m'amuse à en avoir mal aux machoires avec ce fil, c'est de penser au nombre de fois et aux termes utilisés pour qualifier ma vision de la pratique dans un cadre "Bonnes Pratiques Sécuritaires" : Pépé la morale, pilote anxieux/frustré/peureux/défaitiste/anxiogène/pessimiste/etc. Et de voir combien sont affolés/outrés/inquiets/anxieux/etc. de voir écrit/rappelé ce qui depuis tpujours sont leurs obligations de moyens et responsabilités s'ils choisissent d'être "encadrants" FFVL ou même dans l'absolu seulement pilote.

Réveillez vous et assumez vos choix et décisions.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 15:57:46
retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Par exemple ?
Ben écoutes, si t'es sérieux et que tu ne fais pas dans la mauvaise foi obtuse, tu ouvres la Charte, tu fais "recherche" / "assurance", et bim, t'as trouvé.
Sinon, tant pis.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 16:01:31
OK, alors suggestions de réécriture de cette charte:

1/ retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Ces mentions sont anxiogènes, inutiles et potentiellement juridiquement problématiques.

2/ retravailler les mots caractérisant les bonnes pratiques.  S'il y a des qualificatifs comme "tout, absolu, parfait, 100%", alors il faut expliciter des normes mesurables.  Sinon, retirer ces termes.
Exemple:
"en parfait état," ==> "en bon état de vol"

OK.
Mais là tu renvoies les "gentils bénévoles" de la fédé aux même problèmes :
"Y'a qu'à", "Faut qu'on"...
Non, vraiment, point par point :
Cette phrase me pose un problème pour tel mot ouu telle tournure. Voilà ce queje propose : "blabla blabla, ..."
En faisant ça, tu verras que tu auras d'autres retours. Et si ces retours sont bons, les proposer tels que au CD a beaucoup plus de chance de passer que de leur demander à eux de rouvrir le dossier et de le changer.

A+
L

OK, mais là tu renvoies le gentil forumeur au même problème.  J'estime à < 5% les chances qu'un individu lambda comme moi (qui plus est, ni biplaceur ni responsable fédéral) puisse convaincre le CD de rouvrir le dossier.  Du coup, désolé, mais je vais pas m'investir à faire le détail des modifications que je pourrais croire souhaitables.

C'est pas pour autant que je n'ai aucune légitimité à avoir un avis et à l'exprimer ici.  Mais ta méthode est plutôt bonne pour faire taire les emmerdeurs.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 08 Octobre 2019 - 16:30:08
. finalement (copyright Akira)


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 08 Octobre 2019 - 16:35:37
...
OK, mais là tu renvoies le gentil forumeur au même problème.  J'estime à < 5% les chances qu'un individu lambda comme moi (qui plus est, ni biplaceur ni responsable fédéral) puisse convaincre le CD de rouvrir le dossier.  Du coup, désolé, mais je vais pas m'investir à faire le détail des modifications que je pourrais croire souhaitables.

C'est pas pour autant que je n'ai aucune légitimité à avoir un avis et à l'exprimer ici. Mais ta méthode est plutôt bonne pour faire taire les emmerdeurs.
Alors c'est juste question de brasser de l'air ?
C'est comme dans la vrai vie, on rencontre plein de gens qui ont des idées innovantes/extraordinaires/etc., mais quand il faut faire, il n'y a plus personne; tous ces gens ont piscine.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 08 Octobre 2019 - 16:43:23
...
OK, mais là tu renvoies le gentil forumeur au même problème.  J'estime à < 5% les chances qu'un individu lambda comme moi (qui plus est, ni biplaceur ni responsable fédéral) puisse convaincre le CD de rouvrir le dossier.  Du coup, désolé, mais je vais pas m'investir à faire le détail des modifications que je pourrais croire souhaitables.

C'est pas pour autant que je n'ai aucune légitimité à avoir un avis et à l'exprimer ici. Mais ta méthode est plutôt bonne pour faire taire les emmerdeurs.
Alors c'est juste question de brasser de l'air ?
C'est comme dans la vrai vie, on rencontre plein de gens qui ont des idées innovantes/extraordinaires/etc., mais quand il faut faire, il n'y a plus personne; tous ces gens ont piscine.

C'est bien, restez campés dans vos certitudes de bénévoles outragés, et surtout ne soyez pas ouverts du tout à toute voix discordante.  Vous tenez l'argument ultime pour y rester sourds, traiter les autres de nyaka faukon.

Et non, j'ai pas piscine, je suis à 200% sur deux projets associatifs ailleurs.  Je ne suis pas impliqué dans la FFVL, mais très (très) loin d'être inactif, éloigné du bénévolat, toussa toussa.  On ne peut juste pas être partout. 

Excusez-moi d'avoir voulu contribuer à la réflexion.  Je vous laisse.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 17:23:55
OK, mais là tu renvoies le gentil forumeur au même problème.  J'estime à < 5% les chances qu'un individu lambda comme moi (qui plus est, ni biplaceur ni responsable fédéral) puisse convaincre le CD de rouvrir le dossier.  Du coup, désolé, mais je vais pas m'investir à faire le détail des modifications que je pourrais croire souhaitables.

C'est pas pour autant que je n'ai aucune légitimité à avoir un avis et à l'exprimer ici.  Mais ta méthode est plutôt bonne pour faire taire les emmerdeurs.

L'idée c'est pas du tout pour faire taire les emmerdeurs.
L'idée c'est de faire comprendre que les gens qui écrivent et valident ces textes sont des élus bénévoles. Pas un président de la république qui gagne 20 k€ par mois. Donc la critique a ses limites je trouve.

Dire (j'exagère volontairement) "c'est tous des cons y comprennent rien", ça va juste libérer une place dont personne ne veut après un mandat.
A la dernière AG de la ligue AURA, alors que tout le bureau venait de changer sur démission du président pour raisons médicales, ben le budget présenté (qui je l'avoue n'était pas à 'équilibre) a été discuté par l'assemblée. Et c'est normal ! Mais par contre, je refuse de me faire insulter sous prétexte qu'un autre aurait fait mieux !
1° parce qu'on trouve toujours quelqu'un qui peut mieux faire
2° parce que cette personne dit qu'elle peut mieux faire, mais sans bouger autre chose que sa grande bouche !

Voilà Hub, pourquoi je réagis un peu plus vivement quand le débat tourne à la critique et plus au constructif.

Les "élus" sont prêts à écouter et changer des choses... Mais pas écouter des critiques non constructives après s'être tapé tout le boulot.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 17:27:15
C'est bien, restez campés dans vos certitudes de bénévoles outragés, et surtout ne soyez pas ouverts du tout à toute voix discordante.  Vous tenez l'argument ultime pour y rester sourds, traiter les autres de nyaka faukon.

Et non, j'ai pas piscine, je suis à 200% sur deux projets associatifs ailleurs.  Je ne suis pas impliqué dans la FFVL, mais très (très) loin d'être inactif, éloigné du bénévolat, toussa toussa.  On ne peut juste pas être partout. 

Excusez-moi d'avoir voulu contribuer à la réflexion.  Je vous laisse.

C'est tout à fait vrai.
Et je n'ai pas du tout remis ton implication en doute.
Juste que dire "c'est pas bien comme ça" je peux te dire par expérience que ça ne fait rien bouger.

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 08 Octobre 2019 - 18:49:04
retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Par exemple ?
Ben écoutes, si t'es sérieux et que tu ne fais pas dans la mauvaise foi obtuse, tu ouvres la Charte, tu fais "recherche" / "assurance", et bim, t'as trouvé.
Sinon, tant pis.

Je viens de le faire et on va supposer que tu parles de l'article 8.

Dans la charte en question, il est également dit bien avant cet article :  "Cette charte a vocation à rappeler les droits et devoirs".



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 08 Octobre 2019 - 19:15:52
OK, alors suggestions de réécriture de cette charte:

1/ retirer TOUTE mention de conséquences en termes d'assurance.
Ces mentions sont anxiogènes, inutiles et potentiellement juridiquement problématiques.

2/ retravailler les mots caractérisant les bonnes pratiques. S'il y a des qualificatifs comme "tout, absolu, parfait, 100%", alors il faut expliciter des normes mesurables. Sinon, retirer ces termes.
Exemple :
"en parfait état," ==> "en bon état de vol".

 :+1:  avec tes remarques.

En fait l'objectif de cette charte est positif puisqu'elle cherche à rappeler aux pilotes ayant une fonction d'"encadrants" leur responsabilité et la nécessité qu'ils ont d'adopter en permanence de bonnes pratiques.

Mais telle qu'elle est rédigée, elle prête vraiment à confusion et je ne comprends absolument pas en quoi la RC biplace pourrait être impactée par tel ou tel comportement d'un pilote biplaceur.

Le principe d'une RC (comme celui d'une assurance au tiers pour un conducteur, même chauffard et alcoolisé comme je l'ai rappelé plus haut) couvre un pilote lors d'un accident, quelles que soient les circonstances de celui-ci.
Le pilote peut être de toute évidence gravement responsable de l'accident et/ou son matériel peu ou pas adapté au vol : quoi qu'il arrive, la RC biplace couvrira le pilote ; c'est le principe même d'une assurance de type RC.

Après il peut bien sûr y avoir des recours en justice, des sanctions éventuelles vis-à-vis du pilote fautif (suppression du permis par exemple pour les conducteurs, mais il n'existe pas à la fédération de sanction envers les biplaceurs gravement fautifs), éventuellement peines de prison pour de graves délits routiers, etc.

Je pense donc que cette histoire de suspension éventuelle de la RC biplace n'a absolument rien à faire dans ce document.
A partir du moment où un pilote prend une licence biplace, il est automatiquement couvert par la RC biplace associée à la licence en cas de dégâts faits à des tiers, dont le passager.
Et cette RC biplace ne peut en aucun cas être suspendue !
Je me demande si la commission fédérale des assurances a ratifié ce texte (mais elle n'a peut-être pas été consultée ?).

Je connais personnellement pas mal de membres du Comité directeur fédéral (dont le président de la commission des assurances).
Je suis en train de préparer un long message que je vais leur envoyer pour leur signaler :
- à nouveau l'existence de ce fil de discussion ;
- les remarques personnelles que je souhaite faire sur le contenu de cette charte et je vais demander en particulier que la phrase concernant la RC biplace disparaisse de ce document car elle n'a aucune raison d'y être.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 08 Octobre 2019 - 19:23:44
 :coucou:

et si, pour arrêter de creuser le clivage entre le gentil parapotiste et la méchante fédé karien compris "on" changeait de méthode ?

Alors c'est qui "on" ? C'est une bonne question. Moi j'ai envie de dire : le plus intelligent (en droit on dit le plus diligent). Le premier des deux qui montre une autre méthode verra peut-être que l'autre est de bonne foi (et sinon c'est l'occasion de signer le divorce pour de vraies raisons).

Alors comme je suis au clavier et que mon côté Bisounours fait que j'aime les histoires d'amour qui finissent bien, je vais proposer une méthode. Si la conversation prend(*), je scinderais ce fils vers un spécifique sur la discussion de la méthode(**)
Quand la méthode sera claire, on pourra travailler sur un texte à proposer qui fera lui aussi l'objet d'un autre fil.
(*) si la conversation ne prends pas, soit c'est que je n'ai pas la bonne démarche (alors que quelqu'un en propose une autre) soit c'est qu'il faut avouer que le forumer est là pour critiquer et non pas pour faire avance le schmiblick.
(**) du coup je vous demande d'organiser vos réponses pour qu'elles puissent être scindées par la suite = 1 sujet par message



Avant propos de la méthode = l'objectif : est-ce que tout le monde est d'accord pour travailler sur un texte que nous pourrions soumettre à la fédé pour corriger la charte ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 08 Octobre 2019 - 19:27:50
début de la discussion sur la méthode :

J'aimerais bien qu'on puisse travailler collaborativement sur un texte où chacun pourrait faire des remarques sur un terme pour dire si ça lui va ou pas.
exemple : hub surlignerait le mot assureur et proposerait soit de le retirer (si la phrase garde un sens) soit proposerait une autre tournure qui lui irait.

Le problème c'est que même sur wiki ça ne marche pas vraiment comme ça. D'autre part, je n'ai pas le temps de monter un wiki.
Du coup on pourrait faire un fil par paragraphe où on discute de chaque paragraphe avec un "secrétaire" par fil en charge de faire un résumé toutes les X réponses. le résumé serait une re formulation du paragraphe pour que chacun voie si ça lui plait.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Octobre 2019 - 21:08:05
début de la discussion sur la méthode :

J'aimerais bien qu'on puisse travailler collaborativement sur un texte où chacun pourrait faire des remarques sur un terme pour dire si ça lui va ou pas.
exemple : hub surlignerait le mot assureur et proposerait soit de le retirer (si la phrase garde un sens) soit proposerait une autre tournure qui lui irait.

Le problème c'est que même sur wiki ça ne marche pas vraiment comme ça. D'autre part, je n'ai pas le temps de monter un wiki.
Du coup on pourrait faire un fil par paragraphe où on discute de chaque paragraphe avec un "secrétaire" par fil en charge de faire un résumé toutes les X réponses. le résumé serait une re formulation du paragraphe pour que chacun voie si ça lui plait.

Salut

 :pouce:
Moi j'adhère !

Merci
A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 08 Octobre 2019 - 22:41:29
Moi aussi je suis partant.

NB: si çà marche pas avec la méthode de Piwaille, il y a moyen de faire du travail collaboratif avec Google Drive mais il faut que tous les intervenants aient un compte google pour que cela reste compréhensible


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 10 Octobre 2019 - 13:01:42
...
OK, mais là tu renvoies le gentil forumeur au même problème.  J'estime à < 5% les chances qu'un individu lambda comme moi (qui plus est, ni biplaceur ni responsable fédéral) puisse convaincre le CD de rouvrir le dossier.  Du coup, désolé, mais je vais pas m'investir à faire le détail des modifications que je pourrais croire souhaitables.

C'est pas pour autant que je n'ai aucune légitimité à avoir un avis et à l'exprimer ici. Mais ta méthode est plutôt bonne pour faire taire les emmerdeurs.
Alors c'est juste question de brasser de l'air ?
C'est comme dans la vrai vie, on rencontre plein de gens qui ont des idées innovantes/extraordinaires/etc., mais quand il faut faire, il n'y a plus personne; tous ces gens ont piscine.

C'est bien, restez campés dans vos certitudes de bénévoles outragés, et surtout ne soyez pas ouverts du tout à toute voix discordante.  Vous tenez l'argument ultime pour y rester sourds, traiter les autres de nyaka faukon.

Et non, j'ai pas piscine, je suis à 200% sur deux projets associatifs ailleurs.  Je ne suis pas impliqué dans la FFVL, mais très (très) loin d'être inactif, éloigné du bénévolat, toussa toussa.  On ne peut juste pas être partout. 

Excusez-moi d'avoir voulu contribuer à la réflexion.  Je vous laisse.

Guy67 ne fait que souligner des faits indéniables.

Pas la peine de faire le yaka faucon outragé.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 10 Octobre 2019 - 15:27:55
Question méthode, il me semble que Marc avait fait et mis en oeuvre une proposition constructive en contactant un élu de la FFVL pour expliciter ce texte et surtout les motivations de cette charte (je rappelle que sur un autre fil, sur les dernières années, les biplaces "associatifs" représentaient 25% des déclarations d'accident contre 75% pour les biplaces à titre onéreux, ce qui ne préjuge nullement sans connaitre les volumes et le taux de déclaration du niveau de risque de chacune des pratiques, juste leur poids respectif dans notre bilan assurantiel, et encore on ne connait pas la gravité moyenne et donc le niveau de dédommagement).

En effet, il y a interrogation d'un certains nombre d'intervenants sur les motivations d'origine de cette charte :

1 - un souci légitime de la FFVL pour réduire les dramatiques accidents sous la responsabilité des "encadrants" des tiers non licenciés qui en toute confiance, en tant qu'élèves ou passagers, nous confient leur santé et leur vie.
2 - une légitime pression de notre assureur pour diminuer le montant annuel des garanties versées lors de ces drames et continuer à nous assurer collectivement dans des conditions tarifaires raisonnables alors que notre faible volume d'activité et d'accidents induit une forte variabilité des sinistres coûteux d'une année sur l'autre.

Les 2 motivations co-existent sans doute cette charte.

Mais suivant le degré d'effectivité souhaitée de la sanction en termes d'exclusions de garantie sur la responsabilité civile des encadrants, la rédaction de chaque article devra être plus ou moins sous-pesée (le grand écart entre un rappel sur "absolu idéal" de sécurité et une norme juridiquement applicable caractérisant la "faute inexcusable" de l'encadrant le laissant seul et potentiellement insolvable face aux conséquences financières de ses manquements).

Dans le premier cas, si des manquements récurrents des bénévoles constatés par la CTS concourrent à une sur-accidentalité particulière de cette population, il serait sans doute intéressant d'insister dessus dans la charte.

Dans le second cas, si les exclusions de garanties en RC sont premières dans les motivations de la FFVL, il serait intéressant qu'un responsable fédéral y ayant participé nous le précise afin d'orienter la rédaction collective vers sur ce que nous sommes prêts à considérer comme une "faute inexcusable" d'un encadrant que notre communauté refuserait d'assumer financièrement collectivement. Restera ensuite à mesurer si ces potentielles réductions de coûts sont cohérentes avec les objectifs de rentabilité de notre assureur.

De mon point de vue, ce second objectif (de réduction du périmètre de garanties de notre RC) serait néanmoins contraire à la vocation de service public de notre fédération délégataire mais tout est possible de nos jours...

FK.

PS : @wowo et @Laurent, je me rends compte que je suis concerné comme "encadrant" en tant que treuilleur même si les obligations de cette qualification sont peu explicitées dans cette charte et que j'ignore si le système me demandera de la signer en prenant ma licence (si ce n'est pas le cas, dois-je considérer que ma RC fédérale ne couvrira alors pas ma fonction d'"encadrant treuilleur"?)

 


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 10 Octobre 2019 - 15:52:20
J'ai demandé aux responsables de la fédération (à qui j'ai indiqué ce fil) d'intervenir pour préciser les choses.
Marc

Silence assourdissant (anticipation : je sais bien qu'ils n'ont pas que ça à faire ...)


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 10 Octobre 2019 - 16:58:10
J'ai demandé aux responsables de la fédération (à qui j'ai indiqué ce fil) d'intervenir pour préciser les choses.
Marc

Silence assourdissant (anticipation : je sais bien qu'ils n'ont pas que ça à faire...)

Je confirme que j'ai envoyé hier un nouveau message aux membres du Comité directeur fédéral dans lequel :

- j'indiquais les différents liens sur le forum concernant cette charte (liens vers les messages concernant les différentes parties de la charte) ;
- je leur demandais absolument d'intervenir sur ce forum pour clarifier les points qui prêtent à confusion ou à incompréhension tels qu'ils sont rédigés.

Je les relancerai en début de semaine prochaine s'ils ne sont pas intervenus d'ici là.
Et je contacterai personnellement par téléphone ceux que je connais bien parmi les membres de ce Comité directeur fédéral.

Marc



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: vero gensac le 11 Octobre 2019 - 00:41:45
Rien de bien nouveau dans le contenu de cette charte sinon qu'elle rappelle quelques principes de base qui font partie de la formation spécifique de chaque qualification. Seule nouveauté: il faudra la signer pour bénéficier de l'assurance RC fédérale. Le même type de charte a été proposé aux professionnels l'an dernier et dans une démarche cohérente, elle est proposée aux encadrants associatifs avec les spécificités de l'encadrement bénévole.
qui concerne-t-elle? les qualifiés fédéraux qui ont en charge d'autres personnes: pilotes biplace, treuilleurs/remorqueurs, accompagnateurs, animateurs, entraîneurs, moniteurs. Dans cette liste la RC est gratuite, c'est-à-dire en fait payée par la fédération donc par les licenciés,  sauf pour les biplaceurs. Certains ont rappelé sur ce fil, les difficultés dans les négociations avec les assureurs. Je ne reviens pas dessus seulement pour compléter un peu sur le contexte général: le monde de l'assurance aérienne est de plus en plus concentré et nous ne pesons pas grand chose!
Mais avant toute chose, même si les pratiques encadrées sont bien un des moyens efficaces pour diminuer les pratiques accidentogènes, il y a toujours des progrès à faire, et pour arriver à une prise de conscience susceptible de faire changer certains comportements, il faut actionner tous les leviers possibles et nos commissions Formation et Sécurité et Technique se coordonnent pour les faire jouer de concert.
Cette charte vient cette année compléter le plan d'action mis en place depuis quelques temps pour une meilleure gestion individuelle et collective des risques ;
La fédération met au premier plan la prévention: analyse plus fine et plus complète des accidents en pratique encadrée, étendue à tous les accidents graves, meilleur partage des connaissances en matière d’accidentologie, nomination dans chaque club d’un animateur sécurité et leur mise en réseau, la création des Icares de la sécurité, des outils dans l’intranet et un tuto récent sur la stratégie individuelle de gestion des risques, des actions de recyclage, adaptation de "voler mieux" aux analyses des accidents, etc. Autant d'actions qui s'efforcent de susciter une prise de conscience.
Il est évident que pour la plupart des encadrants, les principes de base de cette charte sont respectés: les encadrants bénévoles sont tous des passionnés qui font de leur mieux pour faire partager leur passion. Donc pour eux, signer cette charte est simplement la reconnaissance de leurs bonnes pratiques.
Le caractère un peu formel de la signature peut rappeler à tous qu'un encadrant fédéral ne doit pas jouer avec les marges de sécurité (entretien du matériel, règles aériennes, règles fédérales...). Et s'il s'avérait qu'une négligence grave ou qu'un non respect manifeste des règles pouvait mettre en danger des encadrés, il n'est pas scandaleux que la fédération qui délivre les qualifications, donc confie des responsabilités, ne se sente pas obligée de continuer à assurer ce type de conduites. Une commission disciplinaire indépendante existe depuis que la fédération existe. Elle se réunit rarement et heureusement ! Nous pouvons espérer que la signature d'une charte fera qu'elle se réunira encore moins.
Cette charte sera bien sûr accompagnée d'un courrier à tous les encadrants, il est en cours de rédaction.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 11 Octobre 2019 - 10:04:16
Le même type de charte a été proposé aux professionnels l'an dernier et dans une démarche cohérente, elle est proposée aux encadrants associatifs avec les spécificités de l'encadrement bénévole.

ça c'est super !
et l'avantage, c'est que vu que cette charte OBL a été imposée dès l'année dernière, on a pu constater les résultats escomptés dès cette année non (moins d'accidents, moins d'incidents) ?


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 11 Octobre 2019 - 10:12:43
Le même type de charte a été proposé aux professionnels l'an dernier et dans une démarche cohérente, elle est proposée aux encadrants associatifs avec les spécificités de l'encadrement bénévole.

ça c'est super !
et l'avantage, c'est que vu que cette charte OBL a été imposée dès l'année dernière, on a pu constater les résultats escomptés dès cette année non (moins d'accidents, moins d'incidents) ?

Salut

Je ne vois pas bien où tu veux en venir ?
Tu as des chiffres déjà pour cette année ? Tu as regardé les chiffres 2018 ?

Ou c'est juste pour marquer ton mécontentement ?

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 11 Octobre 2019 - 10:58:04
Je ne vois pas bien où tu veux en venir ?
Tu as des chiffres déjà pour cette année ? Tu as regardé les chiffres 2018 ?
Ou c'est juste pour marquer ton mécontentement ?

Rien de tout ça ...
Il serait intéressant de voir les résultats sur les OBL, les afficher et ensuite seulement reproduire le schéma (ou ne pas le reproduire si absence de résultat)
Mais tu te doutes que ma conviction personnelle est que cela n'a eu et n'aura aucun impact (au moins sur les points déjà soulevés ici : suivi des EPI et matériel de conception récente par exemple) ;-)

Les petits camarades qui ont déjà pris leur licence m'ont dit avoir signé cette charte sans même la lire puisqu'il n'y a pas d'autre choix ...

PS : mécontent n'est pas le terme exact ... qd je vois l'intervention de Véronique Gensac (merci qd même d'être passée), je dirais plutôt dépité que mécontent ...

PS2 : et sinon, perso je vais m'arrêter là dans cette discussion stérile (comme bcp sur le forum) ou chacun (moi y compris ...) campe sur ses positions  :coucou: De toute façon, on ne nous demande pas notre avis et on ne nous laisse pas de choix donc, prise de licence, signature de la charte et basta (je n'avais pas l'intention d'avoir un accident et je ne me sens, a posteriori, que peu concerné par les points cités ...)


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 11 Octobre 2019 - 11:02:24
Rien de bien nouveau dans le contenu de cette charte sinon qu'elle rappelle quelques principes de base qui font partie de la formation spécifique de chaque qualification. Seule nouveauté : il faudra la signer pour bénéficier de l'assurance RC fédérale. Le même type de charte a été proposé aux professionnels l'an dernier et dans une démarche cohérente, elle est proposée aux encadrants associatifs avec les spécificités de l'encadrement bénévole.
...
Cette charte sera bien sûr accompagnée d'un courrier à tous les encadrants, il est en cours de rédaction.

Bonjour Véro,  :coucou:

Pour ceux qui n'auraient pas fait le lien, je précise que Véronique Gensac est l'actuelle Présidente de la FFVL.
Merci à elle d'apporter ainsi des précisions au sujet de cette charte sur ce forum !  :pouce:

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 11 Octobre 2019 - 17:59:30
Rien de bien nouveau dans le contenu de cette charte sinon qu'elle rappelle quelques principes de base
Pas tout à fait quand même: jusqu'à présent, chacun était libre de s'arranger en son âme et conscience avec les notions (assez) floues d'obligation de moyen et d'obligation de résultat. Demain, la FFVL impose les ailes récentes, le contrôle des ailes, le suivi des EPI, interdit les décollages sur des sites qui ne sont pas autorisés...
Et tout çà pour de la poudre aux yeux de l'assureur... qui peut croire que cette charte va empêcher les phénomènes qui mènent à l'accident mortel ou plus généralement empêcher les passagers pas trop sportif de se tordre la cheville au déco ou à l'attero...
y'a bien des directives qui auraient pu être efficace, elles auraient été impopulaires mais sûrement plus efficaces : obliger les passagers à être en fauteuil roulant et/ou déco/atterro labellisé "biplace" grands et stabilisés et/ou certificat médical pour les passagers et/ou assistance obligatoire au gonflage/affalement
Il aurait fallu communiquer ouvertement vers les biplaceurs et les associations pour leur signifier toutes les difficultés à trouver un assureur et faire comprendre que le prochain accident en biplace pourrait bien être celui de trop et que dans ces conditions pour chaque vol , il fallait bien réfléchir à 2 ou 3 fois avant de se lancer. Mais çà, à part sur ce forum, j'en ai pas entendu parler...

Mais on a bien compris que si on est pas d'accord , on peut aller voir ailleurs et que tout biplaceur en moins à la FFVL permet statistiquement de diminuer les accidents :-(


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 11 Octobre 2019 - 18:40:22
Salut

Pas tout à fait quand même: jusqu'à présent, chacun était libre de s'arranger en son âme et conscience avec les notions (assez) floues d'obligation de moyen et d'obligation de résultat. Demain, la FFVL impose les ailes récentes, le contrôle des ailes, le suivi des EPI, interdit les décollages sur des sites qui ne sont pas autorisés...
L'obligation de moyen, ce n'est pas une "notion floue". Il faut mettre TOUS les moyens pour atteindre l'objectif. L'objectif étant de faire voler un passager d'un décollage à un atterrissage sans le blesser.
Donc ça n'est flou que pour celui qui ne se demande pas régulièrement dans l'évolution de la discipline (sa progression, celle de l'activité en général, l'évolution des éléments extérieurs, ...) ce qu'il peut faire évoluer pour atteindre le plus surement son objectif.

Je suis d'accord que l'age d'une aile n'est pas un critère de sécurité. Autrement dit ce n'est pas un manque de moyen que de voler avec une aile de 10 ans ou plus.

Mais pour ce qui est des EPI, la FFVL n'y est pour rien.

Et tout çà pour de la poudre aux yeux de l'assureur... qui peut croire que cette charte va empêcher les phénomènes qui mènent à l'accident mortel ou plus généralement empêcher les passagers pas trop sportif de se tordre la cheville au déco ou à l'attero...
Oui c'est sur !
Mais aujourd'hui on reproche à la fédé une charte biplace. Mais si demain on nous annonce qu'il n'y a plus d'assureur, les reproches vont fuser !

y'a bien des directives qui auraient pu être efficace, elles auraient été impopulaires mais sûrement plus efficaces : obliger les passagers à être en fauteuil roulant et/ou déco/atterro labellisé "biplace" grands et stabilisés et/ou certificat médical pour les passagers et/ou assistance obligatoire au gonflage/affalement
- obliger les passagers à être en fauteuil roulant : On parle d'un budget monstrueux là ! D'une logistique qui va limiter les biplaces sur des sites à gros moyens.
 - déco/atterro labellisé "biplace" grands et stabilisés : Là je me demande qui va trancher ? Mais une chose est sure, les mécontents seront bien plus nombreux qu'aujourd'hui
 - certificat médical pour les passagers : C'est peut-être une piste à creuser ! Pas forcément dans l'obligation, mais c'est vrai que certains passagers sont beaucoup moins "physique" que d'autres. Or un arrêt de course avec peu ou as de vent au déco peut entraîner des accidents graves.
 - C'est délicat... L'aide est-elle là pour sécuriser l'équipage ou pour l'aider dans une situation (trop)technique ?

J'imagine bien que tu as pris des exemples au hasard. Mais ma réponse va plutôt dans le sens : là où certains voient une possibilité ou une idée, il y a toujours un moyen de s'y opposer avec des arguments honnêtes.

Il aurait fallu communiquer ouvertement vers les biplaceurs et les associations pour leur signifier toutes les difficultés à trouver un assureur et faire comprendre que le prochain accident en biplace pourrait bien être celui de trop et que dans ces conditions pour chaque vol , il fallait bien réfléchir à 2 ou 3 fois avant de se lancer. Mais çà, à part sur ce forum, j'en ai pas entendu parler...

Moi si. Et pas que dans le milieu pro. Mais il faut s'intéresser un peu à la vie fédérale. Lire Vol Passion, regarder les CR d'AG, ...

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 11 Octobre 2019 - 19:03:32
J'ai compris qu'un courrier spécifique de présentation de cette charte et de ses objectifs est en préparation et devrait être envoyé à tous les licenciés possédant une qualification leur permettant d'exercer une fonction d'encadrant.

A suivre donc...

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gilles Silberzahn le 11 Octobre 2019 - 19:28:54

Il aurait fallu communiquer ouvertement vers les biplaceurs et les associations pour leur signifier toutes les difficultés à trouver un assureur et faire comprendre que le prochain accident en biplace pourrait bien être celui de trop et que dans ces conditions pour chaque vol , il fallait bien réfléchir à 2 ou 3 fois avant de se lancer. Mais çà, à part sur ce forum, j'en ai pas entendu parler...


Excellent argument en faveur d'un recyclage QBi obligatoire… Et en plus, personne n'y trouverait à redire, si ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 11 Octobre 2019 - 22:00:10
Citation
Excellent argument en faveur d'un recyclage QBi obligatoire… Et en plus, personne n'y trouverait à redire, si ?

Excellent argument pour quitter cette fédé..


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 11 Octobre 2019 - 22:05:24

Il aurait fallu communiquer ouvertement vers les biplaceurs et les associations pour leur signifier toutes les difficultés à trouver un assureur et faire comprendre que le prochain accident en biplace pourrait bien être celui de trop et que dans ces conditions pour chaque vol , il fallait bien réfléchir à 2 ou 3 fois avant de se lancer. Mais çà, à part sur ce forum, j'en ai pas entendu parler...


Excellent argument en faveur d'un recyclage QBi obligatoire… Et en plus, personne n'y trouverait à redire, si ?

C'est vrai que là...
Il y en a pour tout le monde. Les pilotes, les passagers et l'assureur.

A+
L


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 11 Octobre 2019 - 22:33:30
Citation
Excellent argument en faveur d'un recyclage QBi obligatoire… Et en plus, personne n'y trouverait à redire, si ?

Excellent argument pour quitter cette fédé..

Ou pauvre alibi pour les individualistes si contents de profiter du travail des autres ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 12 Octobre 2019 - 09:38:22
Citation
Excellent argument en faveur d'un recyclage QBi obligatoire… Et en plus, personne n'y trouverait à redire, si ?

Excellent argument pour quitter cette fédé..

Déjà ça ne sera pas une fédé que tu quittes, mais un club.

Après, rien ne t'empêche de monter une Fela bis avec championnat du monde de ton quartier, cursus d'enseignement et qualifs définis par toi-même, pour le financement vois aussi toi-même et pour les obligations légales il y a le ministère de tutelle.
N'oublie pas d'aller négocier avec les assureurs aussi.

Nombres de membres : 1, président : toi.

Donne nous des nouvelles.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 12 Octobre 2019 - 10:26:46

Citation
rien ne t'empêche de monter une Fela bis

Pas besoin de la Fela bis. La fela fait le taf, ne vous en déplaise..


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 12 Octobre 2019 - 11:06:02

Citation
rien ne t'empêche de monter une Fela bis

Pas besoin de la Fela bis. La fela fait le taf, ne vous en déplaise..

Même pour la gestion des sites ?  :grat:

A part inventer de toute pièce un statut de stade de plein air pour profiter indûment des sites gérés par d’autres je n’ai vu aucune action.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 12 Octobre 2019 - 11:11:07

Citation
rien ne t'empêche de monter une Fela bis

Pas besoin de la Fela bis. La fela fait le taf, ne vous en déplaise..

Bah, libre à toi de penser et promouvoir ce que tu veux. En attendant il faudrait déjà que la Fela et ses clubs démontrent le même dynamisme que ceux estampillés FFVL pour créer et pérenniser des sites de vol car, contredits moi si tu veux/peux, sans sites point de vol (sauf pour Piment dans ses Pyrénées  :P )

Donne des exemples concrets du "taf" de la Fela et on en reparle.

Moi j'ai connu un club qui a tenté l'expérience et qui en est revenu dépité. J'ai par le passé déjà mis le lien pour en lire le récit. Cherche et tu trouveras.

 :trinq:



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 12 Octobre 2019 - 11:11:13

Pas besoin de la Fela bis. La fela fait le taf, ne vous en déplaise..

 :mdr:  :mdr:  :mdr:




Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 12 Octobre 2019 - 11:13:36
Cherche et tu trouveras.

Le fela-iste ne cherche jamais (à comprendre).

Par contre il croit toujours avoir trouvé.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 12 Octobre 2019 - 11:55:31
Par curiosité, je suis allé faire un tour sur le site de la FELA
Pour le biplace, c'est pas "open bar" et pas loin de la charte :)


https://docs.wixstatic.com/ugd/184039_cdf158d415ec42ec90247ddd05de85f1.pdf


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 12 Octobre 2019 - 12:01:26
Par curiosité, je suis allé faire un tour sur le site de la FELA
Pour le biplace, c'est pas "open bar" et pas loin de la charte :)


https://docs.wixstatic.com/ugd/184039_cdf158d415ec42ec90247ddd05de85f1.pdf

Excellent  :pouce:

Et en plus si je comprends bien, ils te font payer 1€ le formulaire à faire signer à tout passager pour tout vol biplace. Trop forts ces Félaistes...  :mdr:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 12 Octobre 2019 - 12:05:24

il y a de ces inepties dans ce doc, c'est sensationnel...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 12 Octobre 2019 - 12:24:58
Par curiosité, je suis allé faire un tour sur le site de la FELA
Pour le biplace, c'est pas "open bar" et pas loin de la charte :)


https://docs.wixstatic.com/ugd/184039_cdf158d415ec42ec90247ddd05de85f1.pdf

C'est surtout le rappel à la loi sur l'encadrement professionnel obligatoire pour être rémunéré qui est amusant. Un sacré tour de passe passe quand on regarde les publicités de biplaces payants de certaines structures "associatives" FELA.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 12 Octobre 2019 - 12:25:42
Sauf une, au moins là ils reconnaissent qu'ils ne sont pas une fédération sportive (telle que la loi le définit) :

"Association no .....  affiliée à la Fédération Française des Clubs Omnisports"



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 12 Octobre 2019 - 13:28:56

Tant qu'on y est, continuons.

Donc la Fela n'est pas une fédération, ça on le savait déjà.

C'est une des nombreuses assos parmi d'autres ici : http://www.ffco.org/rubrique/public/clubs/

Et une fois de plus voilà certains ici venir prétendre qu'elle "fait le taf".

Ha oui, mais lequel ?  :grat:

 :dodo:



 


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 12 Octobre 2019 - 17:37:33
Je ne fais pas de publicité pour la FELA (je suis licencié ffvl depuis 37 ans et peu de gens sur ce forum peuvent en dire autant) mais il faut arrêter de croire que la ffvl a l'exclusivité pour savoir négocier un bon contrat d'assurance.

L'assureur devra toujours vendre sa soupe, que ce soit par le biais de la fédération ou autre... Après avoir balbutié dans l'assurance vol libre, le vieux campeur vends maintenant le contrat très connu "VOLPACK" en prenant pour garantie de compétence, les  qualifications délivrées  par tout groupement fédératif...   :grrr:   :grrr:  et autant vous dire que le vieux campeur ne perd pas son temps avec une charte moralisatrice. L'assureur n'a aucun scrupule à vendre le même produit par le biais d'une structure commerciale.

Je comprend parfaitement tout le discours militant mais si vous croyez que les pratiquants prennent une licence à la ffvl par militantisme, vous vous mettez le doigt dans l’œil. c"est pas dans l'air du temps... Quant à l'association loi 1909, spécificité bien française, je ne lui donne pas 110 ans de vie supplémentaire. Donc oui, je pense que les chartes moralisatrices sont des épouvantails qui feront fuir les pratiquants vers des formules moins éthiques mais moins contraignantes.


PS: Quand je dis que la FELA fait son taf, je parle du taf de courtier en assurance puisque le sujet du fil est l'assurance bi et non la gestion des sites et autre...



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 12 Octobre 2019 - 18:03:23
Quant à l'association loi 1909, spécificité bien française, je ne lui donne pas 110 ans de vie supplémentaire. Donc oui, je pense que les chartes moralisatrices sont des épouvantails qui feront fuir les pratiquants vers des formules moins éthiques mais moins contraignantes.

C'est pas 1901 ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 12 Octobre 2019 - 18:50:42
Citation
C'est pas 1901 ?

oui bien sûr


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 13 Octobre 2019 - 09:24:49
Je suis d'accord que l'age d'une aile n'est pas un critère de sécurité. Autrement dit ce n'est pas un manque de moyen que de voler avec une aile de 10 ans ou plus.
  et pourtant cette contrainte existe dans la charte.

Citation
Mais pour ce qui est des EPI, la FFVL n'y est pour rien.
à quel sujet ?
Je ne me suis as penché sur le suivi des EPI pour les OBL (vous avez un syndicat pour ça).... En pratique loisir : on a rencontré combien de cas où les EPI ont été défectueux ? Est-ce qu'une procédure de suivi des EPI aurait résolu le moindre problème ?
Parce si c'est pour rajouter des procédures (pour le plaisir) sur des non problèmes, on finira par se retrouver avec des certificats de navigabilité, des boulons radiographiés et des GV où il faudra découdre complètement tous les panneaux d'une aile pour tout inspecter.

Encore une fois, je comprends l'intérêt de la charte. Il y a plein de petits détails qui me semblent ne pas aller dans le bon sens ... bien au contraire.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 13 Octobre 2019 - 10:01:06
En pratique loisir : on a rencontré combien de cas où les EPI ont été défectueux ? Est-ce qu'une procédure de suivi des EPI aurait résolu le moindre problème ?

Pas de stats sous la main mais juste pour info, en escalade le suivi des EPI est pris au sérieux, et quand tu commences un état des lieux dans certains clubs y'a parfois de quoi s'arracher les cheveux et avoir peur rétrospectivement.

https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/FAQ/equipement-protection-individuelle


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 13 Octobre 2019 - 10:18:28
chez petzel, pour eux, la durée de vie des epi c'est 10 ans pour le textil et sans durée pour le metal !

Citation
Pour les produits en plastique et textile, la durée de vie maximale est de 10 ans à partir de la date de fabrication (voir Comment connaître l'âge de son produit Petzl ?.)

Pour les produits métalliques, la durée de vie n'est pas limitée.
Attention, un événement exceptionnel peut vous conduire à rebuter un produit après une seule utilisation. Cela peut être lié au type et à l'intensité d'utilisation, ou à l'environnement d'utilisation : milieux agressifs, arêtes coupantes, températures extrêmes, produits chimiques...
Pour en savoir plus, téléchargez le pdf "vérification des EPI" disponible dans la fiche du produit.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 13 Octobre 2019 - 10:26:46
Je crois que c'est la dernière fois que j'interviens sur ces fils... c'est une perte de temps, il n'y a pas de réelle volonté de retoucher cette charte... Je ne sais pas encore ce que je vais faire en début d'année, mais je quitterai bien la FFVL ne serait-ce que pour montrer mon opposition à cette charte et j’espère que nous serons suffisamment nombreux à le faire pour que le CD revoit sa copie.
Pour ce qui est des EPI, j'ai moi aussi passé du temps à chercher les obligations et çà s'adresse aux pros et aux structures... ce qui peut être compréhensible puisque dans ce cas les EPI sont utilisés par d'autres personnes. Un particulier , il utilise son propre matériel... quel est l’intérêt du suivi???
Un extrait du code du sport : "Le responsable de la location ou de la mise à disposition réitérée d'un EPI-SL d'occasion s'assure que cet EPI-SL répond aux conditions précisées par le fabricant dans la notice visée au point 1. 4 de l'annexe III-5 de la partie réglementaire du code du sport."
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006167093&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20120113 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006167093&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20120113)
On comprend bien dans ce texte réglementaire que çà ne s'appliquent pas aux particuliers...
En plus la FFVL est bien incapable de dire comment contrôler l'airbag de sa sellette... donc, dans le doute au bout de 5 ans , on la jette?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 13 Octobre 2019 - 10:30:26
Je crois que c'est la dernière fois que j'interviens sur ces fils... c'est une perte de temps, il n'y a pas de réelle volonté de retoucher cette charte...

Relire Guy67.

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 13 Octobre 2019 - 10:39:49
Michel et sa conception de la democratie toute personnelle.
C'est marrant mais ca ne surprendra personne !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 13 Octobre 2019 - 11:11:35
Akira et sa conception de la discussion toute personelle.
C'est marrant mais ça ne surprendra personne !

(@) Wiegger, es-tu certain que le passage que tu cite et en particulier celui qui dit : "Le responsable de la location ou de la mise à disposition réitérée d'un EPI-SL d'occasion s'assure que cet EPI-SL répond aux conditions précisées par le fabricant dans la notice visée au point 1. 4 de l'annexe III-5 de la partie réglementaire du code du sport.
Que ce passage ne peut pas concerner le particulier biplaceur qui met à la disposition de façon réitérée à ses passagers des EPI avec le casque et la sellette.

Et plus loin que de toute façon il est indéniablement et inévitablement "RESPONSABLE" de l'état de son matériel avec lequel il se propose de faire voler des passager.
Et que donc, bien avant l'existence de cette charte, son choix de pilote à faire voler un passager sous du matos "pas en état" l'exposait à des poursuites civiles et pénales.
Cette charte même si, et sur ce point je suis d'accord, elle est maladroitement formulée et surtout présentée. Cette charte a le mérite de ne laisser aucune ambiguïté et personne ne devrait pouvoir chercher à se dédouaner dans le futur avec un : "mais... je ne savais pas que..."

Après cela va être intéressant de savoir combien de fuites de la FFVL cette charte va provoquer.

Ce qui sera intéressant aussi si le nombre de biplaceurs-loisirs diminue fortement à la FFVL et avec eux l'accidentalité liée alors qu'en toute vraisemblance celle des biplaceurs-Pro va rester la même (peut-être même augmenter mécaniquement ?) Quelle sera la réponse de notre fédé (du moins la mienne car je n'ai pas l'intention de changer de crémerie pour autant car je suis conscient de combien elle compte pour notre vol libre à la française) Donc quelle sera sa réponse aux assureurs et au licenciés ?

2020 = renégociation des contrats d'assurance me semble t-il.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 13 Octobre 2019 - 12:33:03
Citation
si le nombre de biplaceurs-loisirs diminue fortement à la FFVL et avec eux l'accidentalité liée

Les biplaces loisirs n'ont ils pas simplement plus d'accident parce qu'ils ont plus nombreux ?

En fait, je ne connais pas les stats accidents biplace avec le ratio Pro/Loisir


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 13 Octobre 2019 - 12:38:51
Citation
si le nombre de biplaceurs-loisirs diminue fortement à la FFVL et avec eux l'accidentalité liée

Les biplaces loisirs n'ont ils pas simplement plus d'accident parce qu'ils ont plus nombreux ?

En fait, je ne connais pas les stats accidents biplace avec le ratio Pro/Loisir

Le nombre vols effectués par des biplaceurs pro est très très largement supérieur à celui des biplaceurs loisir. ;)

Si on parle de taux d'accidentalité par heure de pratique ou par nombre de vol le constat est à mon avis très clair.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 13 Octobre 2019 - 12:56:19
Ne pas savoir, ne pas connaitre la loi ou le règlement ne permet pas de se défausser de ses responsabilités.

Dommage que les ratio cotisations assurance /sinistralité ne soient pas connus pour les catégories biplaces asso et pro.

Comme pour tout projet, l'attendu devrait être spécifié avec une évaluation d'un taux de succès.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 13 Octobre 2019 - 13:04:02
Si on prend en compte les accidents déclarés (ceux qui intéressent les assureurs finalement), 1/5 seulement vient des bi asso ( stat 2018 et 2019 de la ffvl).

C'est sûr qu'au nombre de bi c'est très en défaveur des asso mais ça l'assureur s'en fout un peu non?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 13 Octobre 2019 - 14:06:27
Si on prend en compte les accidents déclarés (ceux qui intéressent les assureurs finalement), 1/5 seulement vient des bi asso ( stat 2018 et 2019 de la ffvl).

C'est sûr qu'au nombre de bi c'est très en défaveur des asso mais ça l'assureur s'en fout un peu non?

Oui il ne fait aucun doute que sur les 10 dernières années et même si des chiffres clairs ne sont pas divulgués, le coût pour les assureurs de la sinistralité parmi les pratiques encadrées (biplace Pro et loisir, école Pro et associative) ne vient pas en 1er lieu des biplaceurs loisirs.

Mais c'est un sujets tabou... que la charte ici ne reglera d'ailleurs sûrement pas plus que celles imposées aux encadrants-Pro (biplace et/ou école)

 :canape:

Par contre cette charte pour les encadrants loisirs (pas que biplaceurs d'ailleurs même si...) est sans doute une obligation "de moyens" à laquelle la fédé ne peut pas couper ppur espérer encore persuader des assureurs à s'intéresser à des activités qui coutent plus qu'elles ne rapporte et ça depuis des annees dans des proportions qu'aucun de nous, s'il etait concerné par l'éventuel bénéfice espéré, n'accepterait.

Les Pro ont leurs chartes, a eux de voir comment faire pour s'y tenir et aussi y faire tenir ceux de leurs collègues qui ont des problèmes de lectures et de compréhension... même si ils ne sont qu'une minorité.

Dans l'absolu, les Pro ont beaucoup plus à perdre que nous les loisirs car auprès de la FFVL ils disposent de coneitions bien plus avantageuses que la très grande majorité des encadrants-Pro d'autres activités sportives à risques. Même pour ce que j'en ai compris, sans être "licencié" auprès de la FFVL en passant juste par leur syndicat professionnel qui a su négocier cela avec la FFVL.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gilles Silberzahn le 13 Octobre 2019 - 18:33:05

Dans l'absolu, les Pro ont beaucoup plus à perdre que nous les loisirs car auprès de la FFVL ils disposent de coneitions bien plus avantageuses que la très grande majorité des encadrants-Pro d'autres activités sportives à risques. Même pour ce que j'en ai compris, sans être "licencié" auprès de la FFVL en passant juste par leur syndicat professionnel qui a su négocier cela avec la FFVL.


Pas sûr que les pros aient beaucoup plus à perdre d'une scission, surtout s'ils partent avec leurs licenciés qui représentent 40% des effectifs… En fait, je pense qu'on aurait tous à y perdre.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 13 Octobre 2019 - 18:57:07
Pas sûr que les pros aient beaucoup plus à perdre d'une scission, surtout s'ils partent avec leurs licenciés qui représentent 40% des effectifs… En fait, je pense qu'on aurait tous à y perdre.

Ce n'est de toute façon pas à l'ordre du jour.

Cette fédé a grandi avec les pros (cas pas courant parmi les fédés sportives) et continue avec eux.


https://federation.ffvl.fr/histoire_de_la_FFVL



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 13 Octobre 2019 - 19:11:31
Pour résoudre un problème, il faut mieux avoir toutes les données.

Si l'assurance biplace augmente drastiquement, les pros répercuteront ou non cette augmentation sur leur tarif, mais doit-on encourager les bi assos à demander une participation au frais?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 13 Octobre 2019 - 19:17:39
Je suis d'accord que l'age d'une aile n'est pas un critère de sécurité. Autrement dit ce n'est pas un manque de moyen que de voler avec une aile de 10 ans ou plus.
 et pourtant cette contrainte existe dans la charte.

Oui je sais. Mais  il me semble que j'ai déjà dit que ça ne me choquais pas de voir voler des Golden 1 ou Magnum 1. Ca veut bien dire que je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe dans son écriture.

Citation
Mais pour ce qui est des EPI, la FFVL n'y est pour rien.
à quel sujet ?
Je ne me suis as penché sur le suivi des EPI pour les OBL (vous avez un syndicat pour ça).... En pratique loisir : on a rencontré combien de cas où les EPI ont été défectueux ? Est-ce qu'une procédure de suivi des EPI aurait résolu le moindre problème ?
Parce si c'est pour rajouter des procédures (pour le plaisir) sur des non problèmes, on finira par se retrouver avec des certificats de navigabilité, des boulons radiographiés et des GV où il faudra découdre complètement tous les panneaux d'une aile pour tout inspecter.

Depuis deux ans, les casques (c'était déjà le cas avant) et les protections dorsales des sellettes sont passées EPI. Donc un test en plus. Mais aussi la charge à l'utilisateur de contrôler et éventuellement réformer son matériel. Par contre, honnêtement (mais je vais me pencher sur le problème), je ne connais pas le détail des délais entre deux contrôles et la durée de vie ?
Nous, à l'école, nous contrôlons les sellettes une fois par an. Et notons sur une fiche individuelle la date du contrôle et les notes particulières.

Encore une fois, je comprends l'intérêt de la charte. Il y a plein de petits détails qui me semblent ne pas aller dans le bon sens ... bien au contraire.
Oui, je suis d'accord.
Je trouve l'initiative du "brainstorming" sur le CDV excellente. Mais on voit vite que l'outil n'est pas adapté.
Mais ça ouvert autrement le débat, ça a mis à jour des idées (bonnes ou mauvaises, peu importe) et rien que ça, ça fait plaisir.

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 13 Octobre 2019 - 19:38:51

Dans l'absolu, les Pro ont beaucoup plus à perdre que nous les loisirs car auprès de la FFVL ils disposent de conditions bien plus avantageuses que la très grande majorité des encadrants-Pro d'autres activités sportives à risques. Même pour ce que j'en ai compris, sans être "licencié" auprès de la FFVL en passant juste par leur syndicat professionnel qui a su négocier cela avec la FFVL.


Pas sûr que les pros aient beaucoup plus à perdre d'une scission, surtout s'ils partent avec leurs licenciés qui représentent 40% des effectifs… En fait, je pense qu'on aurait tous à y perdre.

Si pour le taux d'adhésion au-delà de la 1ère année de pratique, on enlève les titres de participation de 9 jours et les licenciés "encadré-école" et que l'on considère que nombre de primo-licenciés finiront par rejoindre des clubs pour pratiquer autrement que dans le cadre d'une école ou pour se trouver des copains de vol, de covoiturage, etc. Il me semble peu probable que tu puisse affirmer longtemps que les écoles-Pro représentent 40 % des licenciés.

De toute façon il vous faudra trouver à assurer vos élèves ou leur demander à trouver par eux-même à s'assurer...

Et là... on verrait bien à quels tarifs les assureurs de tout bords seraient disposés à assurer et sous quelle conditions les uns et les autres.

Les 1ères statistiques trouvé avec Google sont de 2016 mais sur le fond elles sont certainement aussi valable que celles de 2019, voir page 12 :
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202016-def.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202016-def.pdf)

De toute mon post ne se voulait en aucun cas un appel à scission. Je suis un fervent défenseur de l'intégration historique des écoles-Pro au sein de la FFVL.

Là ou je voulais mettre le doigt est que Pro comme asso en tant qu'encadrant, on a tous intérêt à travailler à l'amélioration de la sécurité dans nos pratiques. L'accidentalité est arrivé à un stade inacceptable socialement mais surtout, on le voit bien, économiquement pour nos assureurs. Et ce sont bien les accidents en pratiques encadrées qui sont les plus inacceptables autant sur le plan social qu'économique.

C'est pourquoi j'approuve la charte des encadrants bénévoles même si je regrette que sa forme et sa présentation/introduction n'est pas un exemple de communication réussie.

Mais il me semble tout aussi important de ne pas laisser croire que ce sont les encadrants associatifs qui coutent le plus cher car ce n'est tout simplement pas vrai.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gilles Silberzahn le 13 Octobre 2019 - 19:54:03

Si pour le taux d'adhésion au-delà de la 1ère année de pratique, on enlève les titres de participation de 9 jours et les licenciés "encadré-école" et que l'on considère que nombre de primo-licenciés finiront par rejoindre des clubs pour pratiquer autrement que dans le cadre d'une école ou pour se trouver des copains de vol, de covoiturage, etc. Il me semble peu probable que tu puisse affirmer longtemps que les écoles-Pro représentent 40 % des licenciés.


Ben c'est pourtant les chiffres que j'ai retenus et qui sont transmis au RASMO chaque année. Et relativement stables d'une année sur l'autre. J'en étais moi-même étonné, mais il faut tenir compte du turnover des pratiquants… Et de ceux qui ne trouvent pas leur bonheur auprès des clubs et qui continuent à prendre leur licence autonome auprès des OBL !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 13 Octobre 2019 - 20:46:03
Si c'est la sinistralité qui est en cause, je ne vois pas cette charte avoir un impact.

Au mieux certains biplaceurs associatifs arrêteront le biplace, selon leur profil, cela pourrait avoir l'effet inverse que celui recherché avec une augmentation  du ratio : coût des sinistres / cotisations.

Je pense que les bi pros déclarent plus de petits accidents (foulures,...) que les assocs.

Ce qui m'étonne, c'est que lorsqu'on parle d'un environnement comme la compet, où les pilotes jouent avec les limites,  tout de suite certains proposent des "homologations" plus importantes alors que les gains "éventuels" seront mangés par une plus grande prise de risques.
Dans le cas du biplace, pas de notions de performances, alors pourquoi ne pas descendre en gamme?


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 13 Octobre 2019 - 20:54:51

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.


Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 13 Octobre 2019 - 21:38:46

Si pour le taux d'adhésion au-delà de la 1ère année de pratique, on enlève les titres de participation de 9 jours et les licenciés "encadré-école" et que l'on considère que nombre de primo-licenciés finiront par rejoindre des clubs pour pratiquer autrement que dans le cadre d'une école ou pour se trouver des copains de vol, de covoiturage, etc. Il me semble peu probable que tu puisse affirmer longtemps que les écoles-Pro représentent 40 % des licenciés.


Ben c'est pourtant les chiffres que j'ai retenus et qui sont transmis au RASMO chaque année. Et relativement stables d'une année sur l'autre. J'en étais moi-même étonné, mais il faut tenir compte du turnover des pratiquants… Et de ceux qui ne trouvent pas leur bonheur auprès des clubs et qui continuent à prendre leur licence autonome auprès des OBL !

Si tu me relis, tu t’apercevras que je ne mets aucunement en question le chiffre que tu annonces, à savoir que 40 % des licenciés de la FFVL le sont par l'entremise des écoles-Pro (OBL).

Je précise seulement que 50 % de ces 40 % le sont au travers de titres de participation "9 jours" que l'on ne peut pas à ce titre considérés comme de vrais licenciés FFVL (à l'année) mais plutôt comme des personnes désirant juste découvrir l'activité au-travers d'un unique stage (initiation à priori) dans l'année.

Ce qui ramène le taux de licenciés à l'année de la FFVL adhérant au travers des écoles-Pro à peu ou prou à 20 % du total. (je fais volontairement abstraction de tous les groupes de plus faible importance qui n'intervienne que pour peu dans l'analyse statistique qui nous intéresse ici)

20 % de licenciés annuels grâce aux écoles-Pro qui se répartissent eux même en environ :
> 20 % de pratiquants PP/delta soit 4 % du total des licenciés à l'année auprès de la FFVL.
> 40 % de pratiquants activité encadrée école PP/delta soit 8 % du total des licenciés à l'année auprès de la FFVL.
> 40 % de pratiquants primo-licencié PP/delta soit 8 % du total des licenciés à l'année auprès de la FFVL.

C'est là ou j’émets l’hypothèse que nombre de ces pratiquants (et pratiquants encadré-école et pratiquant primo-licencié) à partir du moment que les écoles-Pro ne seront plus des entités clairement associées à la FFVL se tourneront vers les clubs dès la 2ème année et au plus tard quand ils souhaiteront faire de la compétition, du biplace ou acquérir une autre qualification fédérale pour œuvrer associativement dans le sein de la FFVL.

Ou encore quand les tarifs d'assurance proposé par les écoles-Pro seront nettement plus élevés que ceux possible en étant licencié FFVL (ce qui ne fait aucun doute pour moi au vu de la réalité des couts des sinistres initiés comparativement par l'encadrement Pro vs associatifs, comparatif défavorable du couts des sinistres coté de l'encadrement Pro qui ne pourra que se creuser si le nombre d'encadrants bénévoles diminue.

Moi il me semble que l'on a tous (Pro comme associatif) intérêt à œuvrer ensemble pour promouvoir une pratique moins accidentogène et... couteuse pour les assureurs. Donc oui il y a indéniablement des chose à faire coté associatif et cette charte même mal formulée et surtout mal présentée et introduite est certainement une nécessité pour justement respecter l'équité avec les Pro mais il faut aussi que le syndicat des moniteur-Pro affirme clairement et non pas en catimini (si c'est le cas ?) que certains comportement n'ont plus lieu d'être.

Perso je suis d'avis que c'est une très bonne chose que les moniteurs fédéraux soient aujourd'hui soumis à une "recyclage" obligatoire comme les moniteurs Pro (BEES y compris maintenant) en espérant que les moniteurs-Pro qui ont choisi de ne faire que du biplace commerciale ne soient pas exclus. Et je suis POUR pour que ce dispositif soit étendus à tous les encadrants, donc aussi les biplaceurs loisirs.

Pour autant que mon petit doigt me l'a laissé entendre, c'est dans les tuyaux.

Et je suis curieux de savoir comment les biplaceurs "Féla" mais aussi FFCAM  ou assurer par ailleurs se verront imposer le même régime. S'ils s'imagine qu'il passeront à travers les mailles du filet, ils sont vraiment naïfs.

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.
Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

Thierry, pourquoi voudrais tu qu'un appel de la sorte soit fait pour écrire une telle charte, une Commission de Formation Nationale existe au sein de la FFVL, c'est de son ressort de gérer les "encadrants". Après on peut évidemment en tant que licencié se demander si celle-ci s'est renseignée pour ce qui est de la pertinence de la forme et du fond du texte auprès des Commissions Sécurité, Assurances et Réglementation/Vie associative ? Et surtout si elle s'est donnée la peine de demander conseil auprès du "responsable" de la communication de la fédé pour présenter et introduire la démarche.

 :trinq:
 


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 14 Octobre 2019 - 08:47:55

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.


Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

ha c'est marrant comme argumentation, ça.

Que disait JFK de nouveau ?

"Ne demande pas ce que ton pays peut faire pour toi, demande ce que tu peux faire pour ton pays".

Toute ressemblance etc etc...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 14 Octobre 2019 - 09:15:42
Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement adaptées leur fonctionnement.



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 14 Octobre 2019 - 10:30:15

Le travail se fait en amont, pas ici, mais quand il faut du monde tout le monde est parti à la piscine.


Ha oui, j ai rien entendu concernant un appel  au benevol pour l ecriture de cette charte...
Je m implique dans mon club, je bosse, j ai proposé mes service comme pour les parc nationaux par exemple, je peux pas faire plus, mais si une demande de la sorte aurais été lancé, je me serais clairement manifesté !

Ben c'est pas tout à fait comme ça que ça marche.
Ce sont les personnes qui s'impliquent dans les commissions qui valident et modifient les textes.
Il n'y a pas un appel pour chaque chantier.

Et je sais qu'on ne peut pas s'investir partout.

A+
L


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 14 Octobre 2019 - 10:34:36
Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement adaptées leur fonctionnement.



Ca c'est vrai !
Je viens de répondre à thierry_c que ça ne fonctionnait pas par appel ponctuel.
Mais il y aurait certainement plus de monde présent pour des missions courtes et ciblées. L'engagement est moins important que 4 ans...

Et puis ça permettrait d'avoir des personnes compétentes par sujet traité.

A+
L


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 14 Octobre 2019 - 10:58:19
Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?
[...]
La société a changé, les associations doivent certainement adaptées leur fonctionnement.
Ca c'est vrai !
Je viens de répondre à thierry_c que ça ne fonctionnait pas par appel ponctuel.
Mais il y aurait certainement plus de monde présent pour des missions courtes et ciblées. L'engagement est moins important que 4 ans...
Et puis ça permettrait d'avoir des personnes compétentes par sujet traité.

Oui tu as raison sur ce point Fabrice.

Mais je peux ici aussi affirmer que cela se fait déjà au sein de la FFVL dans certaines commissions au moins. Puisque j'ai personnellement eu le plaisir et l'honneur (je l'ai pris et le prend ainsi) d’être coopté à un groupe de travail d'une commission.

Il faut bien comprendre que cela doit rester du domaine des commissions à juger s'ils éprouvent ou non le besoin de s'adjoindre des membres permanents ou temporaires en plus pour tel ou tel travail/mission. Trop d'intervenants sont assurément aussi néfaste que pas assez dans tout groupe de réflexions/décisions.

Mais là aussi cela devrait être remonté vers le CD de la fédé par nos présidents de clubs (par ex.) et faire l'objet de débats lors de l'AG.

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 14 Octobre 2019 - 11:16:43
Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent :eclaircie:  en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement aller daptées leur fonctionnement.


C’est pas faut, mais faut-il que les « compétences »/volontaires disponibles, se présentent en tant que tels. Faire un appel d’offre (quémander une aide) pour chaque décision est le meilleur moyen de ne rien décider. 
Un engagement bénévole ou professionnel demande, à la base, la volonté de s’engager.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 14 Octobre 2019 - 11:23:44
Ce qui a fonctionné pendant des années a peut-être besoin d'être dépoussiéré pour espérer passer la crise des vocations.
Par des appels ponctuels ou réguliers à des gens non dirigeants, n'y a-t-il pas là  un moyen d'engager certains?

Nous noterons que dans les autres  mondes pro, universitaires,... les gens travaillent :eclaircie:  en projet en y a attachant des gens avec les  compétences nécessaires.

La société a changé, les associations doivent certainement aller daptées leur fonctionnement.


C’est pas faut, mais faut-il que les « compétences »/volontaires disponibles, se présentent en tant que tels. Faire un appel d’offre (quémander une aide) pour chaque décision est le meilleur moyen de ne rien décider
Un engagement bénévole ou professionnel demande, à la base, la volonté de s’engager.

Salut

C'est pas pour décider, ou voter. Mais vraiment pour réfléchir et faire avancer un projet spécifique.
Exemple :
Pour la CTS : imaginer la prochaine campagne d'information du printemps.
Pour la CF : réécrire la charte biplace asso
...

Mais le vote, la validation sera toujours fait par le CD et bureau après présentation par la commission concernée

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 14 Octobre 2019 - 12:05:16
Réfléchir avant d’agir est évident.
Trop souvent on réfléchit et puis on oublie d’agir... si ce n’est plus tard quand quelqu’un a eu le courage de prendre la décision. Mais là on ne va pas refaire le monde !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 14 Octobre 2019 - 18:49:13
Réfléchir avant d’agir est évident.
Trop souvent on réfléchit et puis on oublie d’agir... si ce n’est plus tard quand quelqu’un a eu le courage de prendre la décision. Mais là on ne va pas refaire le monde !

Oui enfin dans le cas de la charte il semble que les reproches aillent dans l'autre sens ?
Ce qui prouve (à mon avis) que ce système d'appel aux bénévoles pour une tâche précise est une solution... Faut juste y penser et oser.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 14 Octobre 2019 - 19:27:01
Mouaip, le grand débat de la démocratie participative !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 14 Octobre 2019 - 19:51:56
J en remets une couche mais comme pour l emport du secours bi, ca aurais été bien un peu plus de com ou de concertation avant d agir ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: messages non lus le 15 Octobre 2019 - 10:07:25
je vous ai lu en diagonal mais il y a quand même écrit dans cette charte :
" suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs"

pour certains constructeurs c'est 50 heures , d'autres 100 heures , etc ...

un cas concret :
pour nova (mon bi bion est un nova ) :

"Particularités et exceptions
l’Intervalles de contrôle est de deux ans, sauf si le vérificateur spécifie
un an en raison de la condition douteuse de l’aile.
Nous vous recommandons également les contrôles annuels si la voile
est utilisée dans des zones où elle est exposée à beaucoup de contraintes: dans des zones très rocheuses, air marin salé, si l‘aile a été en
contact avec de l‘eau salée. Toute personne qui vole régulièrement en
voltige doit soumettre sa voile à un contrôle annuel. Dans ce cas, il y
a une responsabilité encore plus grande du pilote qui se doit de faire
vérifier régulièrement l‘aile.
Un contrôle NTT doit être effectué à 100heures d‘utilisation si celles
ci sont réalisées avant l‘échéance de la première année.
Le Full Service NOVA doit être confirmé par un cachet officiel. Le
non-respect invalide la certification de l’aile. Vous pouvez trouver les
partenaires de service autorisés sur notre site: "

Donc merci le cadeau aux fabricants et divers organismes de contrôles , alors qu'on ne compte pas d'accidents liés à la vétusté du matériel  
le parapente va perdre sa place de sport aérien pour "pauvre" avec ce genre de bêtises  
il n'est pas du tout fait mention que l'on peut contrôler sa voile seul comme on peut changer ses plaquettes de frein de voiture ... tous le contraire !
sans parler l'obligation de formation continue qui pointe le bout de son nez "met à jour de manière régulière ses connaissances et ses compétences techniques et pédagogiques."
Pas certain que le temps passé à vous lire compte pour un juge qui évaluera notre respect cette obligation de formation ...

si on veut torpiller le biplace associatif on ne s'y prendrait pas mieux


ou il va falloir clairement lâcher la bride sur le défraiement (amortissement matériel , assurance et entretient) demandé aux passager
By By la FFVL pour moi !
ça fera un risque d'accident en moins
NB : les bi associatifs payaient leur sinistralité pile poil ....

les accidents sont causés en grande partie par du vol dans du vent fort ... limiter le biplace aux sites FFVL avec balise fonctionnelle qui enregistre aurait été peut être encore moins populaire , mais aurait au moins eu un effet réel sur l'accidentologie

toute voile a un calage qui bouge , lors de l'expertise ils trouveront toujours un cm part ci ou par la ...
j'ai fait réviser par deux organismes une voile qui tournait toute seule sans qu'ils trouvent d'ou cela venait
alors que j'ai corriger le truc seul avec mon télémétre ... donc devoir payer pour ça ...
merci la ffvl , les constructeurs auto t'enlèvent la garantie mais pas l'assurance ....


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 15 Octobre 2019 - 10:26:32
Est ce qu'on pourrait connaitre les deliberations des commissions qui ont conduit a adopter ce genre de Charte ?
Sur quels elements factuels se sont ils appuyes pour justifier que ce genre de mesure allait changer l'accidentologie ?



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 15 Octobre 2019 - 11:00:48

Citation
pour certains constructeurs c'est 50 heures , d'autres 100 heures , etc ...

En même temps, qui va comptabiliser les heures.. le carnet de vol n'est pas obligatoire, donc c'est invérifiable...

Je viens de l'aviation ou les visites périodiques coutent cher, et je sais que toutes les heures ne sont pas inscrites sur les carnets de route des avions pour gratter un peu de temps entre les échéances. Dans les aéroclub, il n'y a pas trop de triche mais pour les avions des particuliers c'est la guinguette...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 15 Octobre 2019 - 11:01:14
je vous ai lu en diagonal mais il y a quand même écrit dans cette charte :
" suivies et révisées selon les préconisations des constructeurs"

pour certains constructeurs c'est 50 heures , d'autres 100 heures , etc ...

Oui ceux qui offrent une garantie de 3 ou 4 ans sur le matos.
Comme en voiture. La garantie constructeur est perdus s'il n'y a pas de suivi come LUI le veut.

Mais effectivement, on va devoir regarder le contenu des manuels avant d'acheter. D'autant que la voltige ou certaines figures risquent de ne plus être autorisées si pas dans le manuel.

A+
L


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 15 Octobre 2019 - 11:03:04

Citation
pour certains constructeurs c'est 50 heures , d'autres 100 heures , etc ...

En même temps, qui va comptabiliser les heures.. le carnet de vol n'est pas obligatoire, donc c'est invérifiable...

Je viens de l'aviation ou les visites périodiques coutent cher, et je sais que toutes les heures ne sont pas inscrites sur les carnets de route des avions pour gratter un peu de temps entre les échéances. Dans les aéroclub, il n'y a pas trop de triche mais pour les avions des particuliers c'est la guinguette...

 :grat: Il y a un compteur lié au moteur normalement ?

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 15 Octobre 2019 - 17:20:53

Ce ne sont pas les combines qui manquent... Il faut dire que j'ai arrêté de voler en avion en 94 et les mœurs ont pu évoluer.

En ulm, les instruments moteur ne sont pas certifiés et les carnets d'entretien sont déclaratifs... En parapente, point de compteur... la marge de manœuvre parait grande. Je ne vois pas qui pourrait prouver que la révision des 100h n'a pas été effectuée. Ça parait compliqué à prouver le non respect des préconisation constructeur... Et qui va contrôler le nombre d'heures de vol effectuées ? Qui va surveiller ?  Je n'imagine pas un Véritas du parapente... déjà que la charte fait grincer les dents !



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 15 Octobre 2019 - 17:53:57

Je serai curieux de savoir quelle est la proportion de parapentistes qui inscrit soigneusement tous les vols de leurs voile sur un carnet de vol.

Je le fais :-)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 15 Octobre 2019 - 17:59:59
 Contrôle des voiles obligatoire tous les 2 ans en Allemagne, et ça ne date pas de la semaine dernière.
Personne n'y trouve à redire.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 15 Octobre 2019 - 18:04:00
Sans blague que personne n'y retrouve a dire !!
L'equivalent du chant du vario en Allemagne est la propriete de la fede allemande qui censure tous les messages qui lui sont defavorables !


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 15 Octobre 2019 - 18:22:08

Je serai curieux de savoir quelle est la proportion de parapentistes qui inscrit soigneusement tous les vols de leurs voile sur un carnet de vol.

Je le fais :-)
Je n'ai rien noté pendant 25 ans mais depuis que j'ai découvert logfly je les y inscris tous hyper soigneusement.
Contrôle des voiles obligatoire tous les 2 ans en Allemagne, et ça ne date pas de la semaine dernière.
Personne n'y trouve à redire.
Pas de contrôle en France et jusqu'à la semaine dernière personne n'y trouvait rien à redire non plus.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wleger le 15 Octobre 2019 - 18:23:42
Et qui va contrôler le nombre d'heures de vol effectuées ?
sur le CR de révision c'est en général indiqué 100h ou un an... donc avec çà, que tu voles avec 1 ou 99h  t'es bon pour y repasser tous les ans si on t'impose un contrôle régulier...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 15 Octobre 2019 - 18:40:42

2 ans, on peut le comprendre car même sans voler, une voile peut se dégrader sur ce laps de temps


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 15 Octobre 2019 - 19:09:13

Citation
pour certains constructeurs c'est 50 heures , d'autres 100 heures , etc ...

En même temps, qui va comptabiliser les heures.. le carnet de vol n'est pas obligatoire, donc c'est invérifiable...

Je viens de l'aviation ou les visites périodiques coutent cher, et je sais que toutes les heures ne sont pas inscrites sur les carnets de route des avions pour gratter un peu de temps entre les échéances. Dans les aéroclub, il n'y a pas trop de triche mais pour les avions des particuliers c'est la guinguette...

Quand tu vois comme c'est la misère d'avoir une garantie sur certaines voiles parce que "elle a visiblement trop d'heures" alors que la garantie est censée être de x années, sans mention du nombre d'heures de vol ...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 15 Octobre 2019 - 20:42:46

Je serai curieux de savoir quelle est la proportion de parapentistes qui inscrit soigneusement tous les vols de leurs voile sur un carnet de vol.

Je le fais :-)

Aujourd'hui avec les varions GPS qui enregistrent tout, il doit y en avoir plus, bien plus qu'il y a 10 ans

NOTE : Ah... ça a déjà été dit. Désolé

A+
L


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 15 Octobre 2019 - 21:17:04
Je serai curieux de savoir quelle est la proportion de parapentistes qui inscrit soigneusement tous les vols de leurs voile sur un carnet de vol.
Je le fais :-)
Aujourd'hui avec les varions GPS qui enregistrent tout, il doit y en avoir plus, bien plus qu'il y a 10 ans
NOTE : Ah... ça a déjà été dit. Désolé
L

Personnellement j'ai des fichiers Excel dans lesquels je note tous mes vols (depuis le 1er !) avec pour chacun d'eux :
- la date ;
- le site du vol ;
- la voile utilisée ;
- la durée du vol ;
- la dénivelée du vol ;
- le gain max au-dessus du décollage ;
- le taux max de montée ;
- une phrase éventuelle pour me rappeler certaines informations sur le vol : amis avec qui j'étais, conditions aérologiques particulières...

Et j'en déduis automatiquement des moyennes, des courbes, des histogrammes par année, par voile...

Je sais comme ça exactement combien j'ai passé de vols et d'heures de vol sous telle ou telle voile !
Je sais aussi combien de vols j'ai réalisés de plus de 1h, 2h, 3h...
Etc.

Mais je ne saisis pas la distance de mes vols puisque je n'ai pas de GPS (car je ne fais pas de vols de distance) !  :pouce:

Marc



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 15 Octobre 2019 - 21:42:13
Personnellement j'ai des fichiers Excel dans lesquels je note tous mes vols (depuis le 1er !) avec pour chacun d'eux :

Y'avait déjà exel lors de tes premiers vols ?  :mdr:

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piment le 15 Octobre 2019 - 21:53:33
Multiplan était good pour lui!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 15 Octobre 2019 - 21:58:17
Personnellement j'ai des fichiers Excel dans lesquels je note tous mes vols (depuis le 1er !) avec pour chacun d'eux :

Y'avait déjà Excel lors de tes premiers vols ?  :mdr:

A+
L

Bonne question !  :pouce:

En fait dès mes premiers vols j'ai saisi toutes ces informations dans le carnet de vol papier édité par la FFVL.
Puis j'ai beaucoup travaillé avec Excel dans le cadre professionnel.
Quand j'ai eu un ordinateur à la maison (je n'en avais pas en 1987, année de mes premiers vols !) et que j'ai mis Office dessus, j'ai pris le temps de saisir sous Excel tout mon carnet de vol papier.
Puis j'ai développé avec Visual Basic sous Excel un certain nombre de petits programmes automatiques qui utilisent les données saisies pour les vols et qui mettent à jour les listes, tris, ratios, courbes, graphiques, histogrammes... que je souhaite !
Exemple : je sais ainsi que mon maximum d'heures de vol sur 12 mois consécutifs est de 44h51' (pour 91 vols et 68 jours de vol).
Et l'année où j'ai le plus volé est l'année 1994 avec 39h12'50".
J'en suis à 146 vols de plus de 1000 m de dénivelée, dont 49 de plus de 1500 m et 20 de plus de 2000 m.
Etc.

Je sais surtout que j'en suis à 599h20'10" de vol en tout (depuis le premier grand vol) et qu'il me manque donc 40' pour passer les 600 h (ce sera sans doute pour l'année prochaine si je peux revoler un jour  :grat: ).

Ceci explique donc cela...
Et chacun s'amuse à sa façon, n'est-ce pas ?  :lol:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 16 Octobre 2019 - 09:24:53
Contrôle des voiles obligatoire tous les 2 ans en Allemagne, et ça ne date pas de la semaine dernière.
Personne n'y trouve à redire.
Tu es sur ? si tu vas par là, en avion le moindre boulon coute une fortune, pour voler il faut un brevet obligatoire, il faut avoir fait 5h de vol dans les 6 derniers mois, l'aéronef doit satisfaire un certificat de navigabilité etc etc et etc ... et personne n'y trouve rien à redire (enfin cela veut dire que malgré toutes ces contraintes il existe une aviation de loisir) ... autant faire ça pour le vol libre français ! non ? (en plus c'est ultra simple, même pas besoin d'écrire une charte, il suffit de fusionner la FFVL avec la FFA :clown: )

D'ailleurs ce n'est pas connu qu'une partie de la population libériste allemande vient voler en France tout simplement parce qu'ils ne sont pas dans les clous pour avoir le droit de voler en Allemagne.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 16 Octobre 2019 - 09:28:17
D'ailleurs ce n'est pas connu qu'une partie de la population libériste allemande vient voler en France tout simplement parce qu'ils ne sont pas dans les clous pour avoir le droit de voler en Allemagne.

Absolument. Et lorsque le DHV a decide du changement de statut pour les VNH, ca a bien tangue quand meme ...
Bref, c'est pas aussi simple que cela.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 16 Octobre 2019 - 10:17:52
[...]

D'ailleurs ce n'est pas connu qu'une partie de la population libériste allemande vient voler en France tout simplement parce qu'ils ne sont pas dans les clous pour avoir le droit de voler en Allemagne.

Ça c'est une affirmation gratuite tirée de nulle part.

Tu aurais dit qu'une partie de la population libériste allemande vient voler en France tout simplement parce qu'ils trouvent ça bien plus conviviale (pas de pré-inscription obligatoire, pas de "péage", pas de règles de comportements à respecter pour ne pas être mis à l'index, etc.) Ok, mais dire que c'est parce qu'ils ne seraient pas dans les clous est carrément ridicule.

Le DHV n'a pas plus de 40 000 licenciés à l'année "volant" (comparé à nos moins de 25 000) pour rien. C'est dans leur culture aux Allemands d'être dans les "clous", du moins au moins chez eux...

Quoique j'ai desamis allemands installée pendant 10 mois au Sud de l'Espagne, prenant une licence espagnol de vol libre et ne volant que las-bas voire éventuellement en France mais jamais en Allemagne (cf, les raisons évoquées ci-avant) et qui pourtant ont eu a coeur de suivre une formation à l'allemande avec le choix volontaire de passer les brevets du DHV en faisant appel pour cela à des examinateurs agréés par le DHV.
Faut-il le préciser que la gratuité de la chose n'est aucunement de mise, à contrario de ce qui se fait en France avec et grâce à la FFVL et de ses formateurs.

D'ailleurs les chiffres comparés de nos accidentalité respectives sont sans appel ; Pour pratiquement 2 x plus de licenciés "volant" ils ont pratiquement 2 x moins d'accidents mortels.

Alors, pour lever tout doute, perso je n'en voudrai pas de leur spycho-rigidité culturel mais pour autant je ne peux que les féliciter pour leur Esprit associatif et fédérateur.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 16 Octobre 2019 - 10:22:46

les potes de http://www.hcrb.de volent entre autres sur des sites FFVL tout simplement parce que c'est dans un rayon de 1h de voiture autour de chez eux.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 17 Octobre 2019 - 18:44:37


Je viens de recevoir un mail de la ffvl concernant la charte. Je suppose que vous aussi ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 17 Octobre 2019 - 18:48:03
Oui reçu également
Et c'est bcp plus clair : circulez y a rien a voir (signez ou abandonnez vos prérogatives) !
Sauf si je l'ai loupé, le terme matériel de conception récente a disparu !
Je trouve toujours que le paragraphe sur les conditions aerologiques n'avait pas besoin d'être mentionné et posera pb en cas d'accident tout comme le respect des terrains utilisés autorisés (belle promotion du vol rando).

Ces 2 mentions étant déjà dans les règles, il n'y avait pas d'urgence a donner un bâton pour se faire battre aux assureurs...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 17 Octobre 2019 - 18:53:19

Et je pense que cette histoire de "préconisations constructeur" n'a pas fini de faire grincer les dents dans les chaumières  :grrr:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 17 Octobre 2019 - 18:57:09
Avec une nouvelle version de la charte ou la même ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: PIWI le 17 Octobre 2019 - 19:29:43
Bonsoir,

Reçu également la charte amendée : en effet, exit la notion de "conception récente" pour le matériel utilisé ... une bonne chose à souligner (mais quid des préconisations constructeurs pour le contrôle ... hormis la périodicité).

Pour ce qui est des sites "autorisés à la pratique du vol libre", en effet pas de vols randos et ni de cross en biplace ... il va falloir que la fédé supprime le classement CFD biplace ?

Il me semble que des contraintes imposées par les pratiques encadrées autres que le biplace desservent fortement la pratique du biplace associatif ... n'aurait-il pas fallut une charte spécifique au biplace ?

Pascal



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 17 Octobre 2019 - 19:33:39
Si adhérer à la ffvl ça veut dire faire une croix sur le vol rando en bi ça va être compliqué...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 17 Octobre 2019 - 20:02:17
Pour ce qui est des sites "autorisés à la pratique du vol libre", en effet pas de vols randos et ni de cross en biplace ... il va falloir que la fédé supprime le classement CFD biplace ?

Salut

Est autorisé au vol libre... Tout ce qui n'est pas interdit.
Evidemment, on peut écrire "ne pas voler sur un site interdit". Mais dire voler sur un site autoriser c'est pas QUE sur les sites FFVL avec une manche à air et référencé sur le site fédéral.

Vous voyez vraiment le mal partout.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 17 Octobre 2019 - 21:31:51
Non mais faudrait vraiment arrêter la de nous prendre pour des lapins de 3 semaines ...
Il n'y a jamais eu de texte qui dit qu'il faut l'autorisation du propriétaire du décollage et de l'atterro pour être dans les clous (ou ça aussi c'est un complot des chinois du FBI ?) ?

Bizarre d'ailleurs, ce n'était pas le même discours il y a 9 mois sur le fil le civisme aurait il disparu en yaute


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Jaimaile le 17 Octobre 2019 - 21:35:58

Pas assuré pour le cross en bi... les bras m'en tombent !


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 17 Octobre 2019 - 22:55:30
Pour ce qui est des sites "autorisés à la pratique du vol libre", en effet pas de vols randos et ni de cross en biplace ... il va falloir que la fédé supprime le classement CFD biplace ?

Salut

Est autorisé au vol libre... Tout ce qui n'est pas interdit.
Evidemment, on peut écrire "ne pas voler sur un site interdit". Mais dire voler sur un site autoriser c'est pas QUE sur les sites FFVL avec une manche à air et référencé sur le site fédéral.

Vous voyez vraiment le mal partout.

A+
L

Tu es de mauvaise foi. Est autorisé en vol libre tout terrain pour lequel le propriétaire a donné son accord.

-> En montagne il va falloir étudier le cadastre pour savoir à quelle commune faire la demande d'autorisation? Actuellement ça se fait en bonne intelligence mais avec une chartre sur laquelle l'assureur peut se baser pour ne pas payer tu y crois toujours?!
Si je me mange au déco en bi pour X raisons ne penses tu pas qu'il me sera reproché de ne pas avoir l'autorisation du propriétaire pour décoller de ce terrain?

-> Je cross en bi et pose dans un champs. Pour X raisons je me vautre. Ne penses tu pas qu'il me sera reproché d'avoir posé dans un terrain pour lequel je n'ai pas d'autorisation? En tout cas la chartre permet de faire ces reproches, ce même si l'accident n'est en rien lié à la topologie.

J'ai du mal à comprendre ce à quoi joue la ffvl.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 17 Octobre 2019 - 23:16:58
Pour ce qui est des sites "autorisés à la pratique du vol libre", en effet pas de vols randos et ni de cross en biplace ... il va falloir que la fédé supprime le classement CFD biplace ?

Salut

Est autorisé au vol libre... Tout ce qui n'est pas interdit.
Evidemment, on peut écrire "ne pas voler sur un site interdit". Mais dire voler sur un site autoriser c'est pas QUE sur les sites FFVL avec une manche à air et référencé sur le site fédéral.

Vous voyez vraiment le mal partout.

A+
L

Tu es de mauvaise foi. Est autorisé en vol libre tout terrain pour lequel le propriétaire a donné son accord.


Ben non... on un terrai' une zone aérienne, sont autorisés ou interdits...

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 17 Octobre 2019 - 23:20:23
Pas compris le dernier message mais discussion déjà débattue maintes fois et pour laquelle vous (pros) n'êtes même pas capables de n'avoir qu'un son de cloche (cf fil sur la yaute)

Édit : ou sinon cf page 13 du fascicule aspirant biplaceur
https://parapente.ffvl.fr/qualification_biplace (https://parapente.ffvl.fr/qualification_biplace)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 17 Octobre 2019 - 23:47:15
Oui mais... il ressort de tous ceci que décoller d'un endroit pour lequel on n'a pas eu l'autorisation du propriétaire n'est pas conforme à la réglementation aérienne ET qu'il n'y a là absolument rien de neuf.

Prenez vos responsabilités, respectez la Loi ou acceptez d'assumer ce que vos manquements à la Loi peut vous apportez comme soucis. Si vous avez agis sans vous en soucier jusqu'à présent, qu'est ce qui change maintenant ?
Petit rappel : en France nul n'est censé ignorer la Loi. Et l'assureur comme le juge n'étaient pas plus "naïfs" hier qu'il ne le seront demain.

Vous croyez vraiment que c'est cette charte qui y change quelque chose ?

On est adultes, on se veut commandant de bord, si on merde reste plus qu'a se tenir au garde à vous. Ni plus ni moins, c'était vrai hier ce le sera encore demain.

Rien dans le règles n'a changé, ni dans nos responsabilités et tous cela on était déjà sensé le savoir et faire avec avec raison et discernement. Cette charte n'y change rien sauf qu'elle nous oblige et c'est bien son but, a ne pas nous voiler nous-mêmes la face sur nos responsabilités.

Visiblement, ouvrir les yeux fait mal/peur parfois.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 18 Octobre 2019 - 06:38:51
Blablabla....


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 18 Octobre 2019 - 07:09:24
Blablabla....

Oui mais attention :  :prof:
Toujours avec la vaseline  :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Julio2 le 18 Octobre 2019 - 07:47:07
Il me semble qu’il existe une notion de ´bon pere de famille ´ dans le choix des decos où des atteros en cas de vol rando ou cross en bi.
Il paraît aussi logique de ne pas pouvoir consulter le cadastre en l’air pour demander l’autorisation au proprio pour le choix d’une vache en cas de cross / ballade aérienne.
Il me semble qu’il y a une différence entre un deco ou attero occasionnel, pour lequel il est toléré que l’on n’ai pas les autorisations ecrites blablabla, et un site régulièrement utilisé par bcp de personnes différentes non ?
C’est la même en solo non ? Les regles ne sont pas differentes ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 18 Octobre 2019 - 08:24:54
Les assurances ne connaissent pas le concept de "bon père de famille".
De mon expérience c'est déjà pas facile de toucher ce qui est du en étant 100% dans les clous alors avec l'ombre d'un doute...

Je veux décoller du grand colon, je demande l'autorisation à quelle mairie?

Si pour faire du parapente dans les clous il faut faire uniquement du vol de site pour moi c'est absolument contraire à l'esprit de l'activité :/


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 18 Octobre 2019 - 08:58:55
Je veux décoller du grand colon, je demande l'autorisation à quelle mairie?

ben ça, je crois pouvoir te répondre : la mairie de Revel  :mrgreen:

Bon une dernière fois, je tente d'expliquer mon point de vue à certains buttés ... (peine perdue)

Cette charte a pour but d'agir sur l'accidentalité et par ricochet sur notre capacité à trouver un assureur dans le futur (si si : tout ça est écrit dans le mail reçu hier).
A ma connaissance, le fait de décoller d'un site avec ou sans l'autorisation du propriétaire n'aura aucun effet sur l'accidentalité (que qqun me démontre le contraire ?).
Ca n'a donc rien à faire dans cette charte (si son but est bien celui annoncé).
Par contre si elle a été rédigée sous la dictée d'un assureur, je comprends mieux !

Qui plus est (cette discussion ayant déjà eu lieu), nos moralisateurs à 2 balles hautement investis dans la fédération ne sont mêmes pas capables de nous donner un même son de cloche ...

Donc bref un beau bordel !


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 18 Octobre 2019 - 09:12:39
Je veux décoller du grand colon, je demande l'autorisation à quelle mairie?

ben ça, je crois pouvoir te répondre : la mairie de Revel  :mrgreen:


alors ça demande vérification car beldonne avait la particularité d’être entièrement privé
il y a plusieurs proprio mais possible que quelques mairie est racheté des terrains !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 18 Octobre 2019 - 09:52:08
Effectivement des butés ne manquent pas ici.

Alors rappel, cette charte se veut justement un rappel de ce qui devrait être la déontologie de tout encadrant et il logique, il me semble, qu'elle comporte aussi dans ce cadre les rappels à la Loi qui conditionnent pour partie ce qui est un comportement adapté, un comportement en "bon père de famille". Il est evident que la Loi seule ne suffit pas pour cela mais qu'il faut en sus une perception des risques et une conscience claire de ses responsabilités, aussi de celles purement morales.

La question que je pose et à laquelle ni BenHoit ni Akira ne savent répondre, préféront ironiser pour tenter de décrédibiliser, au risque d'être simplement ridicule avec leurs réponses relevant de la cour d'école, est : Que change cette charte déontologique à la Loi qui s'imposait déjà précédemment à tous ? N'étiez vous pas au courant de la Loi jusqu'à présent ?

Est-ce que ce n'est pas le fait de devoir sortir la tête du sable et regardez vos responsabilités en face qui est si douloureux pour vous pour que vous soyez si "buté" ?

 :trinq:



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 18 Octobre 2019 - 10:04:23
.

Citation
Les réseaux sociaux ont donné le droit de parole à des légions d'imbéciles qui, avant, ne parlaient qu'au bar, après un verre de vin et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite alors qu'aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel. C'est l'invasion des imbéciles.
-
Umberto Eco


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 18 Octobre 2019 - 10:25:48
Et encore une couche de vaseline.
Grande promotion chez wowo !

Si cela peut te faire moins mal, volontier je cotise pour t'en offrir un maxi-tube.  :P

.

Citation
Les réseaux sociaux ont donné le droit de parole à des légions d'imbéciles qui, avant, ne parlaient qu'au bar, après un verre de vin et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite alors qu'aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel. C'est l'invasion des imbéciles.
-
Umberto Eco

Laisse moi espérer que tu es bien conscients que toi aussi tu fais partie de ces légion d'envahisseurs ?  :P

Si vous tentiez au moins d'expliquer vos anxiétés, peut-être on pourrait vous comprendre et sinon cela aurait éventuellement le mérite de vous libérez de cette peur indicible que vous provoque le fait d'être mis face à vos responsabilités issues de la Loi (et non de la charte quoi que vous en pensez ou dites)

 :taupe:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 18 Octobre 2019 - 10:27:04
Cette charte a pour but d'agir sur l'accidentalité et par ricochet sur notre capacité à trouver un assureur dans le futur (si si : tout ça est écrit dans le mail reçu hier).
Pour but *exclusif* ?
Ca ne semble pas être le cas, puisque justement on y rappelle aussi des bonnes pratiques relevant plus de la courtoisie et du respect (voire de dispositions légales) que de la sécurité.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 18 Octobre 2019 - 10:29:35
Si vous tentiez au moins d'expliquer vos anxiétés, peut-être on pourrait vous comprendre et sinon cela aurait éventuellement le mérite de vous libérez de cette peur indicible que vous provoque le fait d'être mis face à vos responsabilités issues de la Loi (et non de la charte quoi que vous en pensez ou dites)

Ma peur parfaitement discible, c'est que tu continues encore longtemps a rendre le meilleur forum de parapente un endroit infrequentable depuis que tu y deverse ta logorrhée condescendante dans la totalite des sujets.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 18 Octobre 2019 - 10:35:30
Pour but *exclusif* ?
Ca ne semble pas être le cas, puisque justement on y rappelle aussi des bonnes pratiques relevant plus de la courtoisie et du respect (voire de dispositions légales) que de la sécurité.

Citation
Bonjour,

Vous êtes détenteurs d’une qualification fédérale (*) et nous tenons à vous remercier pour votre engagement bénévole qui fait découvrir nos activités et contribue au développement de nos sports.

Comme vous le savez, l’un des objets de la fédération est la formation des pratiquants. À ce titre elle délivre, avec l’appui de ses ligues régionales, des qualifications donnant à ses licenciés des compétences et leur confiant des responsabilités d’encadrement bénévole. Sont concernées les qualifications fédérales de pilote biplace, treuilleur/remorqueur, accompagnateur, animateur, entraîneur, moniteur.

Nous considérons ces formations comme donnant des responsabilités d’encadrant pour une double raison :

    elles ont toutes pour finalité de faire découvrir l’activité et donc un rôle pédagogique spécifique selon chaque qualification. Ce rôle va de la simple découverte du plaisir de voler ou de gonfler une voile à l’enseignement dans le cas du moniteur ;
    elles engagent toutes une responsabilité à l’égard d’un tiers.

Comme vous le savez aussi, progresser dans le domaine de la gestion des risques fait partie des priorités de notre projet fédéral. Dans cette optique de qualité, le bureau directeur fédéral, en accord avec les Commissions Formation et Sécurité et Technique, a souhaité que tous les détenteurs de ces qualifications fédérales s’engagent à respecter une charte déontologique. Cette initiative s’inscrit dans la même logique que celle qui nous a amenés à faire signer depuis l’an dernier une charte spécifique aux professionnels.

Une prise de conscience collective et le respect permanent d’un ensemble d’éléments de base ne peut que contribuer à une diminution de notre accidentalité dans la pratique encadrée. L’expérience nous prouve que tel est bien le cas : les pratiques encadrées sont moins accidentogènes que les autres ; pour autant, des progrès sont toujours possibles !

Les assurances en responsabilité civile encadrants sont gratuites pour tous nos qualifiés - à l’exception des biplaceurs - et représentent un bien commun qu’un nombre trop conséquent d’accidents en pratique encadrée pourrait facilement mettre en péril car la responsabilité civile lorsqu’un tiers est concerné est toujours engagée.

L’année 2017 a pesé lourd sur nos contrats d’assurance de ces deux dernières années, la pratique encadrée se retrouvant en première ligne, jusqu’à entrevoir l’impossibilité à court terme pour notre fédération de négocier un contrat couvrant le risque aérien !

Pour mémoire, au cours de cette année noire sur le plan des décès en vol libre (21), 3 accidents très graves en pratique encadrée associative (biplace et enseignement) ont contribué à un rapport sinistres/primes très défavorable.

Nous vous avions d’ailleurs alertés sur cette situation l’an dernier et avons mis en œuvre un plan d’action cohérent qui privilégie la prévention. Ce plan intègre notamment une analyse plus fine et plus complète des accidents en pratique encadrée étendue à tous les accidents graves, un meilleur partage des connaissances en matière d’accidentologie, la nomination dans chaque club d’un animateur sécurité et leur mise en réseau, la création des Icares de la sécurité, des outils dans l’intranet et un tuto sur la stratégie individuelle de gestion des risques, des actions de recyclage, etc

La charte déontologique et sa signature ne sont pour l’immense majorité d’entre vous que des rappels de principes que vous appliquez déjà et qui font partie des contenus de formation : vous êtes tous des passionnés dévoués à nos sports. Mais nous pensons utile ce rappel à tous que la sécurité des personnes que vous encadrez est un point essentiel et que toute qualification s’accompagne d’un devoir d’exemplarité.

Dès cette année, au moment de la reprise de licence, les détenteurs de qualifications en activité bénévole devront donc s’engager au respect de cette charte pour activer la couverture en assurance correspondant à leur(s) qualification(s).

À défaut, le détenteur renoncera à cette couverture et ne pourra donc plus encadrer ni utiliser sa(ses) qualification(s) fédérale(s).

Au même titre que les moniteurs professionnels, signataires de leur propre charte depuis 2019, le non-respect de ses engagements pourra éventuellement entraîner des sanctions pour l’encadrant bénévole, comme pour la structure dont il est membre, conformément aux règlements intérieur et disciplinaire de la FFVL. Ces règlements prévoient déjà un tel dispositif - qui n’a rien de nouveau - s’il apparaissait que des négligences graves ont été commises et que les marges de sécurité n’ont pas été respectées. Nous espérons bien sûr ne pas avoir à examiner de tels cas !

En matière de gestion des risques, aucune mesure n’est une mesure miracle, nous le savons tous. L’engagement un peu formel à travers une charte déontologique, outre qu’il donne des garanties à ceux que vous allez encadrer, est une occasion parmi d’autres de marquer votre engagement dans une démarche collective pour garder à nos sports l’image qui nous anime tous : celle de l’incroyable liberté qui nous permet de voler !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 18 Octobre 2019 - 11:00:45
Faites vous pas chier, allez au vieux campeur. C'est super, en plus avec ta carte de fidélité qui te donne accès à l'assurance tu gagnes des points fidélité qui te donnent une incroyable ristourne au bout de plein d'achats  :dent:
Et ya pas de put... de charte à signer. Face à de tels arguments, la fédé est morte. :twisted:
Sinon, les contraintes sont les mêmes  :canape:
Extraits :
Citation
RINCIPALES EXCLUSIONS COMMUNES AUX GARANTIES RESPONSABILITE CIVILE ET
INDIVIDUELLE ACCIDENT : (IMPORTANT : se reporter au contrat pour l’intégralité des
clauses)
Toute perte ou dommage :
- subi du fait de l'utilisation pour le décollage, l'atterrissage ou l'amerrissage, d'un terrain ou
d'un plan d'eau qui ne serait ni ouvert à la circulation aérienne publique ni autorisé par
l'autorité compétente dans le cadre de la réglementation en vigueur, sauf cas fortuit ou de
force majeure ou lorsque l’assuré apporte la preuve que cette infraction n’a pas contribué à
la survenance de l’accident ;
Dans le cas de terrain, surface ou plan d'eau ouvert à la circulation aérienne publique, ou
simplement autorisé, la garantie ne sera acquise que dans les limites d'utilisation prévues
par le texte d'ouverture ou d'autorisation
Citation
a) l'aéronef doit être apte au vol conformément aux prescriptions techniques réglementaires
et pourvu d'un certificat de navigabilité (ou d'un laissez-passer officiel) valide et non périmé ;
b) l'aéronef doit être utilisé dans les limites des annotations portées sur son certificat de
navigabilité ou sur son laissez-passer officiel et conformément aux agréments et/ou
autorisations reçus par l'exploitant ;

Et rappelez vous bien, la loi c'est la loi. Vous n'avez pas le droit de boire une binouze ou un verre de pignuche avant le vol, ni de fumer un pétard de weed, mais ça vous n'avez pas le droit non plus après le vol  :sors:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 18 Octobre 2019 - 11:05:59
Faites vous pas chier, allez au vieux campeur. C'est super, en plus avec ta carte de fidélité qui te donne accès à l'assurance tu gagnes des points fidélité

(http://moserm.free.fr/moulinsart/images/olive1.jpg)



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 18 Octobre 2019 - 11:15:54
Cette charte a pour but d'agir sur l'accidentalité et par ricochet sur notre capacité à trouver un assureur dans le futur (si si : tout ça est écrit dans le mail reçu hier).
Pour but *exclusif* ?
Ca ne semble pas être le cas, puisque justement on y rappelle aussi des bonnes pratiques relevant plus de la courtoisie et du respect (voire de dispositions légales) que de la sécurité.

Exactement, cela est avant tout un rappel de bonnes pratiques aux encadrants.

Est-ce qu'il faut penser que certains se savent tant éloignés de ces bonnes pratiques, de la courtoisie et du respect (aussi des dispositions légales) qu'ils se sentent aujourd'hui en danger ?

Que la 1ere version de cette charte se soit vue rédigée maladroitement c'est un fait que j'ai dénoncé dès mes 1eres contributions à propos. De même que la logique aurait voulu que d'abord soit faite une présentation et informations sur le sujet avant qu'il ne decouvre au moment du renouvellement licence.

Mais n'oublions pas que c'est le travail d'autres bénévoles qui prennent sur leur temps et acceptent eux aussi les responsabilités liées pour tenter d'organiser au mieux la vie de notre activité afin de lui garder le plus de "libertés" possibles.

Le discours pourrait tel celui de Chirac sur le climat ; "la maison brûle" sur le terrain des assurances pour le vol libre faute à un coût des sinistres qui dépasse de loin et depuis trop longtemps régulièrement le chiffre des primes.

Que dirait la majorité d'entre-nous si les primes d'assurance augmentaient de 100 %, dans la mesure que l'on trouve l'assureur. Car le dernier ratio sinistres sur primes dont j'ai connaissance etait de 1,51 en intégrant les primes de toutes les assurances optionnelles et carrément de 1,91 si on ne réfléchit que par rapport à la seule RC.

Qui d'entre-vous accepterait d'investir dans une affaire dont le rendement est durablement négatif et dans de telles proportions.
 :grat:

 :trinq:


(@) Akira, mon cher Akira, j'ai le même respect et opinion à ton égard. Pour ma part, je peux être sourd et aveugle à tes propos si... tu arrives a en faire autant pour les miens. Maintenant si tu préfères ou même, ne peux t'empêcher de m'attaquer dans ce forum en réponses à mes contributions que j'essaye de mon mieux à garder respectueuses et polies à l'égard de tous, même de toi. Alors ma foi fais toi du bien en attendant mon tube de vaseline MAIS ne te trompes pas, tu es bien plus nocif avec tes remarques acerbes pour la convivialité que mes interventions certainement trop "morales" pour... toi.

 :P

Ceci étant, la parole est libre sur ce forum tant qu'elle s'inscrit dans le respect de sa charte, alors oui tu risque de me lire (et de tenerver) encore longtemps si tu ne sais pas passer outre.

 :forum:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 18 Octobre 2019 - 12:51:20
Moi j'aimerais juste avoir le point de vue de la fédé sur le vol rando et le marche et vol en bi.
Il y a des éventements de marche et vol officiels (donc avec le sceau par la fédé) ouvert aux biplaces. Hors il me parait évident qu'il est impossible dans un marche et vol d'obtenir l'autorisation des propriétaires de tous les terrains avant de décoller.
La fédération va-t-elle donc arrêter de promouvoir ce genre d'événement?

Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 18 Octobre 2019 - 13:19:04

Moi j'aimerais juste avoir le point de vue de la fédé sur le vol rando et le marche et vol en bi.


J'ai justement écrit ce matin à la fédération sur ces sujets : vols rando avec encadrement bénévole et vols de distance en biplace associatif.
La rédaction de la charte n'est en effet pas vraiment claire sur ces points (elle parle de terrains "autorisés" au vol libre).  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 18 Octobre 2019 - 13:38:17
Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.

C'est toujours le cas !
Ca tourne vraiment à l'Américano-parano !

Si tu décolles du Mont Blanc en juillet et que tu te fais percuter par un hélico du PG... Là c'est compliqué.
Mais si tu décolles du Mont Blanc en juin et que tu te mets un boîte sous le déco par exemple, c'est pas à toi de prouver que tu avais le droit de décoller de là.
C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

A+
L


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 18 Octobre 2019 - 14:56:39
Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.

C'est toujours le cas !
Ca tourne vraiment à l'Américano-parano !

Si tu décolles du Mont Blanc en juillet et que tu te fais percuter par un hélico du PG... Là c'est compliqué.
Mais si tu décolles du Mont Blanc en juin et que tu te mets un boîte sous le déco par exemple, c'est pas à toi de prouver que tu avais le droit de décoller de là.
C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

A+
L

J'espère que c'est toi qui a raison Laurent :)
Je me sentirais nettement plus détendu dans ma pratique si la FFVL pouvait le confirmer!


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 18 Octobre 2019 - 15:12:40
  Je me sentirais nettement plus détendu dans ma pratique si la FFVL pouvait le confirmer!

Et ce que Laurent dit, c'est de la flûte ?

C'est pas la FFVL qui fait les lois / la loi, et nul n'étant sensé l'ignorer, tu peux aussi fouiller le sujet toi-même...

 


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 18 Octobre 2019 - 15:21:04
Non mais c'est la FFVL qui m'a envoyé un mail. Pas Laurent, pas l'assureur, pas l'état.

Tu devrais voler un peu plus et traîner un peu moins ici Michel, ça ferait au moins baisser ton niveau d'agressivité faute de te rendre intéressant et agréable à lire.



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 18 Octobre 2019 - 21:28:10
C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

Tu vois Laurent, tu mets là exactement le doigt sur le problème. Cette charte est tellement mal écrite qu'elle ouvre plein de portes à l'assureur pour essayer de se défausser.
Sas même parler de judiciaire, s'il y a une possibilité, il va l'explorer. Et surtout retarder l'échéance pour payer une éventuelle victime. Dans certains cas, si tu en es à quelques mois sans pouvoir bosser et sans salaire, ça peut vite devenir encore plus compliqué pour certaines familles.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 18 Octobre 2019 - 21:37:58
C'est à l'assureur de chercher et de prouver que tu ne pouvais pas...(et tu peux) Et même là, en imaginant que tu n'aies pas l'autorisation) je ne vois pas comment il pourrait ne pas couvrir ?

Tu vois Laurent, tu mets là exactement le doigt sur le problème. Cette charte est tellement mal écrite qu'elle ouvre plein de portes à l'assureur pour essayer de se défausser.
Sas même parler de judiciaire, s'il y a une possibilité, il va l'explorer. Et surtout retarder l'échéance pour payer une éventuelle victime. Dans certains cas, si tu en es à quelques mois sans pouvoir bosser et sans salaire, ça peut vite devenir encore plus compliqué pour certaines familles.

Salut

Je n'ai pas dit que la charte était bien écrite. J'ai juste replacé le système du droit français.
Jusqu'à maintenant tout ce qui n'était pas formellement interdit était autorisé, un peu comme pour le reste des pratiques de montagne... en tout cas l'assurance ne dépendait pas du terrain duquel on décollait.
Ce n'est pas à nous de justifier que l'assureur doit nous couvrir, mais à l'assureur de justifier qu'il ne nous couvrira pas. Et je ne suis pas certain qu'il se serve de cette charte pour ça.

A ce jour, je ne connais pas de cas où l'assureur n'ait pas couvert quelqu'un. Mais je suis certain qu'il aurait les moyens de se déresponsabiliser pour quelques cas.
Nous ne sommes pas tout seul à signer avec cet assureur. Il y a d'autres disciplines de loisirs aériens. Je pense que l'assureur ne se sert pas d'une charte fédérale pour refuser de couvrir un accident. il a déjà beaucoup de solutions dans les textes officiels.

Pour ce qui est du retard de paiement. Tu as raison, les assureurs utilisent beaucoup ce système. Pour eux l'argent placé est au moins aussi important que les entrées des polices. Et si... Je sais ce que c'est que d'être en arrêt 8 mois avec un assureur qui ne couvre pas.
Et il n'a pas eu besoin d'une charte pour justifier sa décision.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 18 Octobre 2019 - 21:50:50
Un assureur ne pourra jamais decider unilatéralement de refuser d'assumer ce pourquoi il a accepté d'être payé. Le seul qui aura cette autorité est un Juge qui sera mandaté par l'autorité judiciaire pour statuer si oui ou non l'encadrant aura agi ou non dans le respect de la Loi et non pas dans celui de la charte quelle qu'elle soit.

Si jusqu'à présent vous étiez convaincu de tout faire comme il faut et si demain vous continuez à faire de même, je ne vois aucune raison de spychoter.
Après bien sûr, si déjà avant cette charte vous preniez des raccourcis avec ce qui est à considérer comme de bonnes pratiques securitaires d'encadrant, évidemment que maintenant et même si cela n'était déjà pas une excuse recevable avant, vous ne pourrez plus dire : "Eh bien... merde, je savais pas, je croyais que....


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 18 Octobre 2019 - 21:51:45
C'est quand même particulièrement gonflé de la part de la FFVL de mettre à la signature de ses adhérents une charte mal foutue et très anxiogène.

J'en ai déjà quelques uns dans mon club qui regardent comment ça marche ailleurs. Par ricochet il va falloir que j'aille chercher ce que ça implique pour le président. Et comme je 'ai rien d'autre à foutre en ce moment....


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 18 Octobre 2019 - 21:56:28
Un assureur ne pourra jamais decider unilatéralement de refuser d'assumer ce pourquoi il a accepté d'être payé. Le seul qui aura cette autorité est un Juge qui sera mandaté par l'autorité judiciaire pour statuer si oui ou non l'encadrant aura agi ou non dans le respect de la Loi et non pas dans celui de la charte quelle qu'elle soit.

Si jusqu'à présent vous étiez convaincu de tout faire comme il faut et si demain vous continuez à faire de même, je ne vois aucune raison de spychoter.
Après bien sûr, si déjà avant cette charte vous preniez des raccourcis avec ce qui est à considérer comme de bonnes pratiques securitaires d'encadrant, évidemment que maintenant et même si cela n'était déjà pas une excuse recevable avant, vous ne pourrez plus dire : "Eh bien... merde, je savais pas, je croyais que....

Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 18 Octobre 2019 - 22:03:06
Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

Salut

Ben ça justement j'en suis pas certain. C'est avec la fédé qu'on signe cette charte. Pas avec l'assureur.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 18 Octobre 2019 - 22:20:50
C'est pas comme si (en cas d'accident) les assureur ne regardaient pas des trucs qu'on fournit a la fede (au hasard, le certif medical ...).


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 18 Octobre 2019 - 22:27:25
Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

Salut

Ben ça justement j'en suis pas certain. C'est avec la fédé qu'on signe cette charte. Pas avec l'assureur.

A+
L
Dans ce cas à quoi sert le chapitre "sanctions" de la charte? Je crois pourtant que c'est assez explicite.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 18 Octobre 2019 - 22:30:29
Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus. Il n'est pas question de se défausser, mais juste qu'on offre à l'assureur un tas d'outils supplémentaires pour retarder le paiement.

Salut

Ben ça justement j'en suis pas certain. C'est avec la fédé qu'on signe cette charte. Pas avec l'assureur.

A+
L
Dans ce cas à quoi sert le chapitre "sanctions" de la charte? Je crois pourtant que c'est assez explicite.

Ben normalement c'est une sanction fédérale. Donc y'a quand même pas mal de choix avant l'exclusion.
Et les sanctions seront en raport avec la gravité des faits.
Comme disait wowo, si vous n'avez rien à vous reprocher aujourd'hui, il n'y a pas de raison de vous en faire.

A+
L


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 18 Octobre 2019 - 22:34:37
C'est pas comme si (en cas d'accident) les assureur ne regardaient pas des trucs qu'on fournit a la fede (au hasard, le certif medical ...).

Salut

Ah si ça elle le demande. Enfin elle peut.
Mais je n'ai jamais entendu de demande d'expertise qui finisse sur une non-couverture d'un sinistre.
Quelqu'un a entendu ?

Je comprend bien l'inquiétude que représente cette charte. Et en toute honnêteté, peut-être que les pessimistes ont raison ? Mais moi je préfère penser que l'intention est bonne. L'écriture peut-être revue pour au moins calmer les esprits.

 :trinq: Comme dirait wowo  ;)

A+
L


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 18 Octobre 2019 - 23:14:10
Que change cette charte déontologique à la Loi qui s'imposait déjà précédemment à tous ? N'étiez vous pas au courant de la Loi jusqu'à présent ?

alors justement tu est accompagnateur ou autre ?

moi oui, j'ai proposé des vol rando (qui ne se sont pas fait suite pb meteo !) en accompagnement, ben franchement j'ai quelques idées de rando ou atero et deco sont bien plus cool que pas mal de site officiel, donc oui ça change quelques point car on a les autorisation verbale des proprios, mais rien d'officiel sur le papier !
donc en gros comme tout le monde soit je quite la fede, soit je signe en disant que j'en ai rien a faire de leur trucs, dans les deux cas leur charte sert vraiment a rien ...


J'ai justement écrit ce matin à la fédération sur ces sujets : vols rando avec encadrement bénévole et vols de distance en biplace associatif.
La rédaction de la charte n'est en effet pas vraiment claire sur ces points (elle parle de terrains "autorisés" au vol libre).  :grat:

Marc

merci car comme pour l'emport du secour en alpi, on assume nos choix, donc encore une fois leur "discour" ne sert vraiment a rien mise a part nous compliquer la tache ...


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 18 Octobre 2019 - 23:46:19
Que change cette charte déontologique à la Loi qui s'imposait déjà précédemment à tous ? N'étiez vous pas au courant de la Loi jusqu'à présent ?

alors justement tu est accompagnateur ou autre ?
[...]

OUI, biplaceur et autres.

Pour tes projets d'accompagnement en vol-rando (ou est-ce rando-vol ?) d'abord je souhaite te féliciter car ce sont assurément de beaux projets.
Ensuite je dirais que si tu as l'autorisation verbal ET que cet engagement du propriétaire te semble intimement honnête et de confiance. Alors tu as l'autorisation, nulle part il est écrit qu'il faille une convention signée.

Ensuite-bis, en quoi quitter la fédé te ferait avancer tes projets ? Au risque de te vexer, ce qui ne se veut pas mon intention, là ça fait un peu enfant gâté que l'on ne laisse pas totalement faire à sa guise.

Ce qui est vrai et certain, tu es libre de tes choix pour ce qui est de penser que cette charte est utile ou non, de la signer ou non, de respecter ou non son code de bonnes pratiques et même de rester ou non licencié à la FFVL.

Mais tu n'es définitivement pas en position de décider de sa mise en oeuvre ou pas, ce n'est tout simplement pas ainsi que cela fonctionne. Par contre, tu as en tant que licencié FFVL un Président de club qui lui peut porter les "voix" de son club au CD de la FFVL, demander la mise en délibéré de telles ou telles questions pour l'AG.

Je me rappelle comment une (petite) majorité du fofo réfutait la pertinence de l'action des gilets jaunes. Ici avec ces digressions autour de cette nouvelle chartes des encadrants bénévoles j'ai l'impression de lire les récriminations des GJ au format vol libre.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 19 Octobre 2019 - 00:05:37

Ensuite-bis, en quoi quitter la fédé te ferait avancer tes projets ? Au risque de te vexer, ce qui ne se veut pas mon intention, là ça fait un peu enfant gâté que l'on ne laisse pas totalement faire à sa guise.

faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas,
alors je vais faire comme BenHoit, une derniere tentative d'explication.

soit tu signe des chose que tu respecte dans ce cas si t'es pas d'accord avec la charte, tu change forcement de crémerie
soit tu t'en bas les couilles de cette charte et tu la signe sachant que tu la respectera pas...

t'as beau dire ce que tu veux, mais faire un anex si peut de temps après la publication ça prouve qu'il y a quand même un pb ...


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 19 Octobre 2019 - 00:09:15
donc en gros comme tout le monde soit je quite la fede, soit je signe en disant que j'en ai rien a faire de leur trucs, dans les deux cas leur charte sert vraiment a rien ...
Que tu changes ou pas de crèmerie, en France la loi restera la même pour tous.
Peut-être que la chartre réveillera certains qui avaient « by passé » certaines réalités.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 19 Octobre 2019 - 10:39:59
[...]
faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas,
[...]

En quoi je te ferai dire ce que tu ne dis pas ?
Tu as bien écrit :

[...]
[...]soit je quite la fede, soit je signe en disant que j'en ai rien a faire de leur trucs, [...]

Et encore :

Citation
[...]
merci car comme pour l'emport du secour en alpi, on assume nos choix, donc encore une fois leur "discour" ne sert vraiment a rien mise a part nous compliquer la tache ...

Que peut-on comprendre de ce que tu écris si ce n'est que de toute façon les règles de bonnes pratiques  dont le respect est demandées par la FFVL au-travers de cette charte, t'indifférent. Puisque même si tu restes à la fédé et que tu signes cette charte, tu feras à ta tête sans considération pour ses recommandations.
Aussi que, comme pour l'emport du secours "en alpi" tu assumes tes choix et pas forcément en phase avec la règle FFVL. (Du coup il n'y a vraiment rien de nouveau pour toi avec cette charte)
Mais tu trouves que ces règles ne sont que des "complications" pour toi de faire comme de toute façon tu as l'intention de faire.
Et enfin, la seule solution que tu semble pouvoir envisager en dehors de "tricher" avec les règles de la FFVL, c'est de la quitter.

Si mon interprétation de ce tu as écrit est vraiment trop décalée rapport au sens que tu voulais donner à tes mots, je ne demande qu'à lire leur ré-écriture.

Mais tu noteras qu'à ce moment tu n'agiras pas autrement que notre fédé. Qui en comprenant que la 1ere version de sa charte écrite par des bénévoles comme toi, avait soulevé des incompréhensions, s'y est reconnue et a su ré-écrire son texte. Forcément il restera des déçus parce qu'elle ne leur donnera toujours pas encore le blanc-seing qu'ils souhaiteraient avoir ou plutôt qu'ils s'imaginaient avoir jusqu'à présents.

Je ne comprends tout simplement pas pourquoi si jusqu'à présent tu faisais en tant qu'encadrant tous ce qu'il fallait pour éviter au maximum les risques d'accidents, pourquoi maintenant cette charte changerait tout. Elle ne dit rien d'autre que ce qui était déjà vrai depuis toujours comme regles de bonnes pratiques.

C'est à croire que la peur des éventuelles sanctions possibles consécutives à un accident, que cette peur est plus forte que celle de l'accident même et des torts qu'il, l'accident, peut occassioner à un tiers dont on en avait la charge, dont on est responsable en tant qu'encadrant.

C'est à croire qu'en tant qu'encadrant on craint plus les conséquences personelles de nos erreurs que les conséquences de nos erreurs auront pour les tiers qui nous confient leur sécurité dans une mission que nous avons volontairement choisi d'assumer.


Ça j'ai du mal avec...

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 19 Octobre 2019 - 10:49:17
"Discussion" stérile. Il aura toujours un truc à ajouter ...
On t'a déjà expliqué que tu dessers complètement la cause noble que tu essaies de défendre en braquant tes interlocuteurs par la forme de tes messages mais tu es trop https://fr.m.wiktionary.org/wiki/but%C3%A9 (https://fr.m.wiktionary.org/wiki/but%C3%A9) pour comprendre.
Dommage.

Quant à Michm, en parlant de Rebelle du dimanche (en plus on est samedi, mais ces retraités n'ont plus de notion du temps) :mdr:

EDIT : et pour conclure mon propos, vous n'arrivez pas à comprendre que ceux qui lisent et relèvent la mauvaise qualité de ce document sont déjà ceux qui ont déjà une bonne conscience de leurs obligations alors que le public espéré ne le lira même pas ... Encore dommage


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 19 Octobre 2019 - 10:52:25

Wowo = une patience sans limites à tenter d'expliquer quelques bases aux forumeurs rebelles du dimanche.

Respect.



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 19 Octobre 2019 - 11:13:18


Mais tu noteras qu'à ce moment tu n'agiras pas autrement que notre fédé. Qui en comprenant que la 1ere version de sa charte écrite par des bénévoles comme toi,


Salut à tous...

Petit rappel....

Il n'y a pas que des bénévoles à la FFVL...!

Les cadres techniques de la fédération sont au nombre de 18 :
- 10 sont détachés (et payés) par le ministère des Sports ;
   et
- 8 sont des cadres techniques fédéraux salariés de la fédération (et donc payés par elle, le prévisionnelle 2019 est de 3700000 Euros ).

https://federation.ffvl.fr/pages/direction-technique-nationale


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 19 Octobre 2019 - 11:50:27
Merci pour ce rappel que nombre d'asservis de la semaine ont tendance à occulter.

Petites questions wowo. Si cette charte ne change rien alors à quoi sert elle ? (m'enfin celle-là je l'ai déjà posée). Si on fait un truc pour que ça ne change rien c'est vraiment qu'on a que ça à faire  8) .Si la fédé se sent obligée de faire signer une charte aux encadrants, ne serais ce pas tout simplement la reconnaissance d'une défaillance ailleurs ? Les encadrants n'ont ils pas été eux-mêmes qualifiés par cette même fédé ? N'ont ils pas eux même été formés à ces aspects juridiques de responsabilité ? Ne sont ils pas déjà sanctionnables ? N'existe t'il pas une commission de discipline ?
Et aussi : de quelle façon procède t'elle pour ajouter elle même une sanction d'annulation de la RC alors qu'il s'agit là uniquement de la compétence de l'assurance ?  La fédé c'est pas l'assureur, c'est le client de l'assureur, comme le vieux campeur   :)
Cette histoire de chantage à l'assurance risque de finir par mal tourner vu que d'autres organismes la proposent aussi mais sans tout ce patacaisse autour.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 12:29:37
Tu vois Laurent, tu mets là exactement le doigt sur le problème. Cette charte est tellement mal écrite qu'elle ouvre plein de portes à l'assureur pour essayer de se défausser.

A ce jour, je ne connais pas de cas où l'assureur n'ait pas couvert quelqu'un. Mais je suis certain qu'il aurait les moyens de se déresponsabiliser pour quelques cas.
Nous ne sommes pas tout seul à signer avec cet assureur. Il y a d'autres disciplines de loisirs aériens. Je pense que l'assureur ne se sert pas d'une charte fédérale pour refuser de couvrir un accident.


Mais le principe même d'une RC (comme une assurance aux tiers en voiture par exemple) est bien le fait qu'elle couvre toujours le pilote, quelles que soient les éventuelles erreurs commises par celui-ci !
Si l'assureur ne couvrait pas en RC en cas d'erreur, même grave, du pilote, à quoi servirait donc une RC ?

Et c'est bien le problème pour le rapport sinistres/primes vis-à-vis de nos assureurs.

Pour le moment je crois (?) que la RC solo n'a jamais entraîné de grosses dépenses d'argent pour l'assureur.
Mais la RC biplace (qui couvre en particulier les dégâts subis par le passager) a déjà entraîné des remboursements très importants  par l'assureur des dommages et intérêts décidés par la justice (plusieurs centaines de milliers d'euros pour certains accidents particulièrement graves), alors que le pilote avait commis de très graves erreurs (exemple : défaut d'accrochage du passager et/ou du pilote avec retour violent au sol avec décès ou handicap définitif pour le passager).
Il faut que ce soit bien clair : l'assureur ne peut en aucun cas se défausser de la couverture RC, quelles que soient les circonstances de l'accident et la responsabilité du pilote dans celui-ci.

Si on fait le rapprochement avec la voiture, j'ai déjà signalé qu'un chauffard alcoolisé qui emprunte une autoroute à contresens et provoque un accident grave continue à être couvert pour cet accident par son assurance aux tiers.
Ensuite il peut bien sûr y avoir des conséquences suite à son comportement : suppression du permis, éventuellement prison ferme ou avec sursis... mais sa RC ne peut être suspendue par l'assureur.

Pour en revenir à la fédération, il me semble justifié que celle-ci envisage des sanctions disciplinaires envers des pilotes qui commettraient de grosses erreurs, en particulier en biplace.
D'où l'idée par exemple d'un blâme, d'un avertissement, d'une suspension temporaire de la licence biplace (et donc de la RC spécifique biplace qui va avec), de la suppression (provisoire ou définitive) de la qualification Qbi avec obligation de la repasser (comme pour la suppression du permis de conduire)...
Mais il faudra pour cela la mise en place d'une enquête et la réunion de la commission disciplinaire fédérale.
Il avait même été évoqué l'idée d'une Qbi "à points"...

Il ne faut pas confondre le rôle de l'assureur (dont la RC couvre les dégâts commis par le pilote, quel que soit le montant de ceux-ci et les erreurs du pilote) et les éventuelles sanctions fédérales qui sont complétement indépendantes de l'assureur.
Il ne faut pas fantasmer : croire que l'assureur pourrait retirer sa couverture RC dans certaines circonstances d'accidents est une erreur ; il ne peut en aucun cas se défausser de son rôle d'assureur (sinon il l'aurait déjà fait pour certains accidents qui lui ont coûté très cher) !

Il me semblait important de préciser cela car j'ai l'impression que certains membres du forum imaginent des problèmes là où il n'y en a pas...
Et la charte est un rappel par la fédération du bon comportement sécuritaire des encadrants bénévoles.
C'est un document interne à la fédération (dont certaines phrases sont sans doute mal rédigées et quelque peu ambigües) mais il ne concerne absolument en rien l'assureur !

 :trinq:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 19 Octobre 2019 - 12:43:40
@Marc. C'est écrit en toutes lettres dans le dernier chapitre de la charte (sanctions).
Très étonnant de la part de la fédé, d'autant que c'est une compétence de l'assureur  :?

Donc même  si ce n'est jamais arrivé, maintenant il a clairement le droit d'aller chercher.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 19 Octobre 2019 - 12:50:05

Salut à tous..

Photo ci-dessous...

Extrait de la "Version 1" de la charte encadrant bénévole.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 12:50:52
@Marc. C'est écrit en toutes lettres dans le dernier chapitre de la charte (sanctions).
Très étonnant de la part de la fédé, d'autant que c'est une compétence de l'assureur  :?

Donc même  si ce n'est jamais arrivé, maintenant il a clairement le droit d'aller chercher.

Il est bien précisé dans cet article 7 sur les sanctions qu'il s'agit d'éventuelles sanctions fédérales et non pas de sanctions décidées par l'assureur.
C'est écrit en toutes lettres !
Où vois-tu que l'assureur serait concerné par ce paragraphe ?
Exemple : si la fédération suspend la licence biplace d'un pilote en cas d'erreur grave, sa RC biplace sera suspendue automatiquement aussi, mais l'assureur n'y sera pour rien !
Il n'a en effet aucune compétence pour décider de sanctions envers tel ou tel pilote.
Cette charte est une sorte de "règlement intérieur" entre la fédération et ses encadrants bénévoles ; elle ne concerne en rien l'assureur !

Si on fait le parallèle avec la voiture, un assureur ne peut en aucun pas supprimer le permis de conduire de quelqu'un ; ce n'est pas de son ressort.
Idem pour la fédération.
Franchement je ne comprends pas ton message !  :grat:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 19 Octobre 2019 - 13:09:18
Je voudrais bien comprendre par quel biais une sanction fédérale pourrait entraîner de fait une annulation de la RC. L'assurance est une relation contractuelle. Y a t'il un chapitre dans les clauses indiquant qu'une sanction fédérale entraîne de fait une dénonciation du contrat ?
Que cette sanction entraîne une impossibilité à venir pour le prochain contrat on comprend la question ne se pose même pas mais la question se pose pour le contrat en cours.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 19 Octobre 2019 - 13:20:24
Ok, je viens de comprendre : la sanction suspend la qualification et donc de fait l'assurance ne peut plus couvrir une non qualification.
Donc Wowo, il y a bien un loup caché en plus de la réglementation et il est là.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 19 Octobre 2019 - 13:47:50
Mais c'est vraiment nouveau?
La Fédé n'avait-elle pas déjà le pouvoir de sanctionner des manquements, par le retrait de qualifications, voire de la licence complète?


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 19 Octobre 2019 - 13:53:10
Il est bien précisé dans cet article 7 sur les sanctions qu'il s'agit d'éventuelles sanctions fédérales et non pas de sanctions décidées par l'assureur.
C'est écrit en toutes lettres !
Où vois-tu que l'assureur serait concerné par ce paragraphe ?
Exemple : si la fédération suspend la licence biplace d'un pilote en cas d'erreur grave, sa RC biplace sera suspendue automatiquement aussi, mais l'assureur n'y sera pour rien !
Il n'a en effet aucune compétence pour décider de sanctions envers tel ou tel pilote.
Cette charte est une sorte de "règlement intérieur" entre la fédération et ses encadrants bénévoles ; elle ne concerne en rien l'assureur !

Si on fait le parallèle avec la voiture, un assureur ne peut en aucun pas supprimer le permis de conduire de quelqu'un ; ce n'est pas de son ressort.
Idem pour la fédération.
Franchement je ne comprends pas ton message !  :grat:

Marc
Comme quoi ce truc est particulièrement mal écrit. C'est aussi une lecture possible.
Et clairement en général moi j'évite de signer des trucs mal écrits qui m'engagent. Après vu que je ne peux pas faire autrement


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 14:04:02
Je voudrais bien comprendre par quel biais une sanction fédérale pourrait entraîner de fait une annulation de la RC. L'assurance est une relation contractuelle. Y a t'il un chapitre dans les clauses indiquant qu'une sanction fédérale entraîne de fait une dénonciation du contrat ?
Que cette sanction entraîne une impossibilité à venir pour le prochain contrat on comprend la question ne se pose même pas mais la question se pose pour le contrat en cours.

et :

Ok, je viens de comprendre : la sanction suspend la qualification et donc de fait l'assurance ne peut plus couvrir une non qualification.

Voici ce que je comprends en deux exemples :

1/ Exemple d'un biplaceur :

Au moment de sa prise de licence un pilote possédant la Qbi choisit de prendre l'extension de licence biplace et il bénéficie donc automatiquement du complément RC biplace qui va avec.
S'il est responsable d'un grave accident en cours de saison, on pourrait comprendre que la fédération souhaite arrêter son activité de biplaceur si elle considère son comportement comme dangereux.
Elle doit donc pouvoir suspendre l'extension de licence biplace attribuée en début d'année, ce qui entraîne automatiquement la suspension de l'extension de RC biplace qui va avec (et l'assureur n'y est pour rien).
Si le pilote continue à voler en biplace (malgré l'interdiction fédérale) et qu'il a un accident, la fédération ne fera pas joueur la RC biplace puisque celle-ci aura été suspendue.

2/ Accompagnateur club ou animateur club ou moniteur fédéral :

Comme la fédération l'a rappelé, il existe une RC spécifique aux activités d'encadrement bénévole pour les pilotes possédant la qualification correspondante et cette RC est gratuite (le pilote concerné ne paye pas un complément de RC).
Comme pour le biplaceur ci-dessus, en cas de manquement grave à sa fonction d'encadrant bénévole, un pilote peut voir sa qualification de bénévole encadrant suspendue (avec interdiction d'exercer cette mission d'encadrement) et ceci entraîne bien sûr la suspension de la RC associée à cette fonction d'encadrement.

De fait ce sera sans doute difficile d'appliquer ceci en cours de saison (il faudra en effet une enquête et la réunion de la commission disciplinaire, ce qui prendra du temps), mais sur le principe ceci devrait être possible.

Marc



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 14:07:51
Mais c'est vraiment nouveau?
La Fédé n'avait-elle pas déjà le pouvoir de sanctionner des manquements, par le retrait de qualifications, voire de la licence complète?

Bien sûr que si !
Comme cela a déjà été dit de multiples fois ces derniers jours, il n'y a en fait rien de nouveau dans cette charte.
Elle explicite seulement ce qui existait déjà et qui n'avait pas été formalisé !

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 14:13:30

Comme quoi ce truc est particulièrement mal écrit. C'est aussi une lecture possible.


Je ne vois pas en quoi ce paragraphe sur les sanctions serait mal écrit.
C'est un document interne de la fédération écrit pour les encadrants bénévoles de la fédération et cela parle des sanctions que la fédération peut éventuellement engager envers ces encadrants bénévoles en cas de manquements graves à la sécurité.
A aucun moment l'assureur n'est cité et c'est bien le terme "sanctions fédérales" qui est indiqué en toutes lettres dans cet article.

Comment imaginer que ce paragraphe concerne d'une façon ou d'une autre l'assureur ?  :grat:
Celui-ci n'est cité nulle part...

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 19 Octobre 2019 - 14:19:08
Mais c'est vraiment nouveau?
La Fédé n'avait-elle pas déjà le pouvoir de sanctionner des manquements, par le retrait de qualifications, voire de la licence complète?

Bien sûr que si !
Comme cela a déjà été dit de multiples fois ces derniers jours, il n'y a en fait rien de nouveau dans cette charte.
Elle explicite seulement ce qui existait déjà et qui n'avait pas été formalisé !

Marc
Si, c'est forcément formalisé dans le cursus de formation.
Bref, cette charte n'ajoute ni n'enleve rien rien, elle formalise c'est tout, et fait figure d'épouvantail. Rien n'interdit des gus de passer la qualif fédérale puis ensuite d'aller s'assurer ailleurs sans jamais avoir à risquer une sanction disqualifiante  :roll:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 19 Octobre 2019 - 14:20:07
C'est toute la charte qui est mal écrite. Si le lecteur se pose des question, c'est que c'est mal foutu.

Plum l'a souvent demandé, mais à quoi ça sert vu que visiblement ça ne change rien à la situation?

D'expérience, je sais que quelqu'un écrit rarement ce genre de choses pour rien. Sauf éventuellement pour se faire mousser mais dans ce cas c'est signé autrement que "la FFVL".


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 19 Octobre 2019 - 14:27:06
Question : j'ai bien compris que l'assureur ne peut échapper à son obligation d'indemniser la victime mais peut-il se retourner contre son assuré en prouvant une faute et récupérer ensuite une partie de la somme versée ?
Dans le contrat, il est clairement indiqué des clauses de nullité


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 14:28:52
C'est toute la charte qui est mal écrite. Si le lecteur se pose des question,s c'est que c'est mal foutu.
Plum l'a souvent demandé, mais à quoi ça sert vu que visiblement ça ne change rien à la situation?
D'expérience, je sais que quelqu'un écrit rarement ce genre de choses pour rien. Sauf éventuellement pour se faire mousser mais dans ce cas c'est signé autrement que "la FFVL".

Je pense personnellement que la fédération a jugé utile (pour aller dans le sens de plus de sécurité et en accompagnement d'autres mesures) de rappeler par écrit un certain nombre de règles pour rappeler aux encadrants bénévoles leur responsabilité en termes de sécurité.
Elle l'avait bien fait l'an dernier en écrivant une charte équivalente pour les professionnels.

Ce n'est jamais qu'une action parmi beaucoup d'autres (journées "voler mieux", films didactiques sur la sécurité, articles sécurité dans Vol Passion...) pour essayer de faire baisser l'accidentalité de nos activités qui est clairement beaucoup trop élevée et qui risque de poser à l'avenir de vrais problèmes pour trouver des assureurs.

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 14:32:14
Question : j'ai bien compris que l'assureur ne peut échapper à son obligation d'indemniser la victime mais peut-il se retourner contre son assuré en prouvant une faute et récupérer ensuite une partie de la somme versée ?
Dans le contrat, il est clairement indiqué des clauses de nullité

Je ne crois pas que ce soit possible.
En tout cas dans le passé je suis persuadé que cela n'est jamais arrivé.
Si l'assureur avait pu reporter sur le pilote fautif le paiement de plusieurs centaines de milliers d'euros de dommages et intérêts, il n'aurait pas hésité à le faire (il y a même eu au moins un accident qui a coûté à l'assureur plus d'un million d'euros).

Les accidents sont en fait toujours dus à une faute du pilote ; si l'assureur pouvait se défausser de sa responsabilité d'assureur en cas de faute du pilote, à quoi servirait donc la RC ?

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 19 Octobre 2019 - 14:46:13
exemple d'un contrat concurrent mais je serais étonné que le notre soit très différent ? (ça fera plaisir aux défenseurs du contrat FFVL  ;) )

Citation
ART. 2 - LIMITES DE LA GARANTIE
L'assurance est accordée sous réserve des exclusions et obligations faisant l'objet des articles 4, 5 et 6, et seulement dans la mesure où l'aéronef est piloté par une personne dénommée au contrat d'assurance si une liste limitative y est prévue et est utilisé dans les conditions d'emploi et les limites géographiques définies aux Conditions Particulières.

ART. 4 - SONT TOUJOURS EXCLUS DE LA GARANTIE :
1° Les accidents résultant :
a) de l'utilisation pour le décollage, l'atterrissage ou l'amerrissage, d'un terrain ou d'un plan d'eau qui ne serait ni ouvert à la circulation aérienne publique ni autorisé par l'autorité compétente dans le cadre de la réglementation en vigueur, sauf cas fortuit ou de force majeure ou lorsque l’assuré apporte la preuve que cette infraction n’a pas contribué à la survenance de l’accident; Dans le cas de terrain, surface ou plan d'eau ouvert à la circulation aérienne publique, ou simplement autorisé, la garantie ne sera acquise que dans les limites d'utilisation prévues par le texte d'ouverture ou d'autorisation ;
b) de l'utilisation intentionnelle de l'aéronef au-dessous des limites d'altitude de sécurité prévues par la réglementation en vigueur sauf autorisation spéciale des autorités compétentes ou sauf cas fortuit ou de force majeure ou lorsque l’assuré apporte la preuve que cette infraction n’a pas contribué à la survenance de l’accident;
c) de l'utilisation de l'aéronef en dehors des limites de poids et/ou de centrage prescrites techniquement sauf si l’assuré apporte la preuve que cette infraction n’a pas contribué à la survenance de l’accident;
d) de la participation active de l'assuré à des émeutes, mouvements populaires, grèves, lock-out, actes de terrorisme, détournements d'aéronefs, attentats, sabotages ;
e) d'un état d'ivresse ou d'usage de drogues, stupéfiants, tranquillisants non prescrits médicalement ;



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 15:02:53
Je tiens à rappeler que le contrat RC de la fédération avec l'assureur est un contrat global qui couvre de nombreuses RC différentes (présidents de club, salariés de la fédération, locaux, pilotes...), mais ce n'est pas un contrat individuel entre l'assureur et chacun des licenciés !
A charge ensuite à la fédération de faire jouer telle ou telle RC pour tel ou tel pilote (les biplaceurs par exemple).
Et c'est elle qui met en place une clef de répartition pour faire payer cette RC globale par les licenciés (l'assureur ne fixe pas un montant particulier pour la RC solo d'un pilote par exemple).

L'assureur ne connait donc pas nominativement les pilotes ayant pris l'extension biplace et c'est bien la fédération qui choisit ou non de les assurer pour cette activité.

On n'est pas dans le schéma classique d'un assureur et d'un automobiliste : dans ce cas il y a bien un contrat nominatif entre l'assureur et une personne bien identifiée.
Ce n'est pas le cas pour le contrat qui lie l'assureur de la fédération avec celle-ci.

Et l'assureur ne peut pas refuser d'assurer nominativement tel ou tel pilote, même s'il a commis des fautes graves.
Il assure collectivement "la fédération" dans son ensemble et donc tous les licenciés.
Il revient à la fédération de suspendre et/ou de supprimer éventuellement telle ou telle qualification.
Et je ne sais pas si cela est déjà arrivé ?

Il y a eu (il y a déjà pas mal d'années) la suspension pour un an du label fédéral pour une école dont un moniteur professionnel (qui travaillait en son sein) avait été responsable d'un grave accident en biplace (et ce vol avait eu lieu dans le cadre de l'activité de l'école), mais il n'y avait alors pas eu de sanction personnelle envers ce moniteur.

Je crois que jusqu'à présent la fédération n'a jamais suspendu ou supprimé la qualification biplace d'un pilote...
Pour une erreur d'accrochage d'un passager ayant entraîné le décès de celui-ci, je pense qu'on pourrait légitimement se poser la question ! :grat:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 19 Octobre 2019 - 15:07:45
merci Marc pour ce rappel important qui change pas mal de choses par rapport à un contrat nominatif :bravo:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 19 Octobre 2019 - 15:08:41
Marc a fait dans les posts précédents un formidable travail d'explications et de didactique.

Puisqu'ici et là j'ai été invoqué pour donner mon avis, je m'en vais essayer sans chaque fois citer ou trop re-développer ce qui s'est déjà vu et revu écrit.

- La fédé a le pouvoir par délégation du ministère de former et qualifier des encadrants et cela sous-entend bien sûr et depuis toujours qu'elle a aussi la capacité de revenir sur ces decisions et de suspendre voire annuler telle ou telle qualification. C'est d'ailleurs ce que prévoient ses statuts comme c'est le cas dans tous les statuts de toutes les fédérations/associations.

- Quand des erreurs sont en fait des fautes car commise pour ne pas avoir respecté les règles et Lois existantes ou est l'erreur ?

- La couverture en RCA avec l'option biplace en tant que licencié FFVL intrinsèquement lié à l'obtention et à la détention de la qualification biplace (Qbi). Si une commission disciplinaire suspend ou annule la Qbi d'un pilote, il se retrouve dans la situation d'un pilote non-assuré biplace et là oui effectivement, l'assureur peut se défausser d'avoir à intervenir ou à minima se retourner vers le pilote. C'est écrit noir sur blanc dans les CGV du contrat d'assurance RCA. Il n'y a là aucun loup, seulement une logique juridique. En automobile il n'en va pas autrement, pour être assuré il faut posseder le permis pour le véhicule que l'on conduit, si on a le permis B est que l'on décidé d'accrocher une remorque qui nécessiterait d'être titulaire aussi du EB et si on a un accident, on risque d'avoir des soucis avec son assureur. Est-ce que cela choque quelqu'un ? Non, alors pourquoi en parapente en serait-il autrement ?

- Oui ce sont des choses qui existent depuis "toujours" et ou ce sont des choses expliquées dans les formations qualifiantes mais pour certains ces qualifications remontent à loin et cette charte est là pour les rappeler aux bons souvenirs de tous les encadrants FFVL. La signature est là effectivement pour que nul puisse "tenter" de se défausser de ses responsabilités auxquelles il a souscrit au moment de sa qualification. Personne ne lui en voudra si aujourd'hui après ce rappel de ses responsabilités, elles lui semblent trop lourdes. Il ne signe pas, ne fait plus usage de ses prérogatives d'encadrant liées à sa/ses qualifications et cela ne va pas plus loin. S'il souhaite encadrer comme par le passé, il se doit d'accepter de le faire dans le respect des règles d'usages et cela ne devrait pas lui poser problème de signer.
Sinon le loup n'est pas dans la charte mais bien dans la philosophie d'encadrement du pilote.

Bon faut que j'arrête là pour le moment car vous ne le croirez pas mais j'ai une vie en dehors du fofo.

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Charognard le 19 Octobre 2019 - 15:36:08
Marc a fait dans les posts précédents un formidable travail d'explications et de didactique.

Puisqu'ici et là j'ai été invoqué pour donner mon avis, je m'en vais essayer sans chaque fois citer ou trop re-développer ce qui s'est déjà vu et revu écrit.

- La fédé a le pouvoir par délégation du ministère de former et qualifier des encadrants et cela sous-entend bien sûr et depuis toujours qu'elle a aussi la capacité de revenir sur ces decisions et de suspendre voire annuler telle ou telle qualification. C'est d'ailleurs ce que prévoient ses statuts comme c'est le cas dans tous les statuts de toutes les fédérations/associations.

- Quand des erreurs sont en fait des fautes car commise pour ne pas avoir respecté les règles et Lois existantes ou est l'erreur ?

- La couverture en RCA avec l'option biplace en tant que licencié FFVL intrinsèquement lié à l'obtention et à la détention de la qualification biplace (Qbi). Si une commission disciplinaire suspend ou annule la Qbi d'un pilote, il se retrouve dans la situation d'un pilote non-assuré biplace et là oui effectivement, l'assureur peut se défausser d'avoir à intervenir ou à minima se retourner vers le pilote. C'est écrit noir sur blanc dans les CGV du contrat d'assurance RCA. Il n'y a là aucun loup, seulement une logique juridique. En automobile il n'en va pas autrement, pour être assuré il faut posseder le permis pour le véhicule que l'on conduit, si on a le permis B est que l'on décidé d'accrocher une remorque qui nécessiterait d'être titulaire aussi du EB et si on a un accident, on risque d'avoir des soucis avec son assureur. Est-ce que cela choque quelqu'un ? Non, alors pourquoi en parapente en serait-il autrement ?

- Oui ce sont des choses qui existent depuis "toujours" et ou ce sont des choses expliquées dans les formations qualifiantes mais pour certains ces qualifications remontent à loin et cette charte est là pour les rappeler aux bons souvenirs de tous les encadrants FFVL. La signature est là effectivement pour que nul puisse "tenter" de se défausser de ses responsabilités auxquelles il a souscrit au moment de sa qualification. Personne ne lui en voudra si aujourd'hui après ce rappel de ses responsabilités, elles lui semblent trop lourdes. Il ne signe pas, ne fait plus usage de ses prérogatives d'encadrant liées à sa/ses qualifications et cela ne va pas plus loin. S'il souhaite encadrer comme par le passé, il se doit d'accepter de le faire dans le respect des règles d'usages et cela ne devrait pas lui poser problème de signer.
Sinon le loup n'est pas dans la charte mais bien dans la philosophie d'encadrement du pilote.

Bon faut que j'arrête là pour le moment car vous ne le croirez pas mais j'ai une vie en dehors du fofo.

 :trinq:


Bin voyons. Pousse moins fort.
Nous savons déjà que nous sommes toutes ta vie  !  :soleil:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 19 Octobre 2019 - 15:53:02
Si le lecteur se pose des question, c'est que c'est mal foutu.

Ha.
Et ça peut pas venir du lecteur ?

 :roll:



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 19 Octobre 2019 - 16:02:37
Citation de: wowo link=topic=55059.msg703097#msg703097 date=1571490521

- La fédé a le pouvoir par délégation du ministère de former et qualifier des encadrants et [b
cela sous-entend bien sûr et depuis toujours qu'elle a aussi la capacité de revenir sur ces decisions et de suspendre voire annuler telle ou telle qualification[/b]. C'est d'ailleurs ce que prévoient ses statuts comme c'est le cas dans tous les statuts de toutes les fédérations/associations.

Tu fais erreur, je ne connais pas de cas où on peut se faire retirer une qualification en dehors d'un passage devant les tribunaux.
La fédé ne peut sanctionner que dans son cadre, elle ne peut certainement pas retirer une qualification qui est reconnue par l'Etat et qui fait partie de sa délégation.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 19 Octobre 2019 - 16:11:35
Si le lecteur se pose des question, c'est que c'est mal foutu.

Ha.
Et ça peut pas venir du lecteur ?

 :roll:

Certainement, mais si le but de la charte est de faire passer un message et de rappeller un certain nombre de choses  alors l'écrivant de façon  pas suffisamment claire pour certains, son objet est loupé.

Elle doit donc être écrite pour être comprise par la très grande majorité des personnes!


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 16:58:01
La fédé a le pouvoir par délégation du ministère de former et qualifier des encadrants et cela sous-entend bien sûr et depuis toujours qu'elle a aussi la capacité de revenir sur ces décisions et de suspendre voire annuler telle ou telle qualification. C'est d'ailleurs ce que prévoient ses statuts comme c'est le cas dans tous les statuts de toutes les fédérations/associations.
Tu fais erreur, je ne connais pas de cas où on peut se faire retirer une qualification en dehors d'un passage devant les tribunaux.
La fédé ne peut sanctionner que dans son cadre, elle ne peut certainement pas retirer une qualification qui est reconnue par l'Etat et qui fait partie de sa délégation.

fabrice, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.

Les qualifications que délivre la fédération ne sont pas reconnues par l'Etat ; elles sont toutes strictement internes à la fédération !
Qu'il s'agisse des différents brevets fédéraux, de la Qbi, des qualifications d'encadrants bénévoles (accompagnateur de club, moniteur fédéral, treuilleur, etc.), c'est la fédération :
- qui met en place les cursus de formation ;
- qui détermine les critères permettant de les obtenir ;
- qui les délivre ;
- et qui peut donc les suspendre ou les supprimer sans en référer à l'Etat.

L'Etat ne délivre en France aucune qualification liée au vol libre et n'en reconnait officiellement aucune, contrairement à ce que tu écris !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: pierrot.capt le 19 Octobre 2019 - 17:21:42
....?.... et les BE et DE..... dernièrement  j'ai participé à une re qualification de BE en DE.... il y avait des personnes de la Fédé avec délégation  du ministère des sports et de l'enseignement ... ?... ou alors c'est à part... ...
Cordialement . Pierrot .   :vol:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 17:30:19
....?.... et les BE et DE..... dernièrement  j'ai participé à une re qualification de BE en DE.... il y avait des personnes de la Fédé avec délégation  du ministère des sports et de l'enseignement ... ?... ou alors c'est à part... ...
Cordialement . Pierrot .   :vol:

On parle sur ce fil des encadrants bénévoles et non pas des professionnels (cf. le titre du fil).
Je croyais que c’était clair.

Personne ici ne parle de la charte des professionnels qui date de l’an dernier.
Je ne la connais d’ailleurs pas.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: pierrot.capt le 19 Octobre 2019 - 18:21:15
....OK , désolé Marc ...ne te fâches pas  :trinq:  .
Cordialement . Pierrot capt .


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 19 Octobre 2019 - 18:49:30
La fédé a le pouvoir par délégation du ministère de former et qualifier des encadrants et cela sous-entend bien sûr et depuis toujours qu'elle a aussi la capacité de revenir sur ces décisions et de suspendre voire annuler telle ou telle qualification. C'est d'ailleurs ce que prévoient ses statuts comme c'est le cas dans tous les statuts de toutes les fédérations/associations.
Tu fais erreur, je ne connais pas de cas où on peut se faire retirer une qualification en dehors d'un passage devant les tribunaux.
La fédé ne peut sanctionner que dans son cadre, elle ne peut certainement pas retirer une qualification qui est reconnue par l'Etat et qui fait partie de sa délégation.

fabrice, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.

Les qualifications que délivre la fédération ne sont pas reconnues par l'Etat ; elles sont toutes strictement internes à la fédération !
Qu'il s'agisse des différents brevets fédéraux, de la Qbi, des qualifications d'encadrants bénévoles (accompagnateur de club, moniteur fédéral, treuilleur, etc.), c'est la fédération :
- qui met en place les cursus de formation ;
- qui détermine les critères permettant de les obtenir ;
- qui les délivre ;
- et qui peut donc les suspendre ou les supprimer sans en référer à l'Etat.

L'Etat ne délivre en France aucune qualification liée au vol libre et n'en reconnait officiellement aucune, contrairement à ce que tu écris !

Marc
Il est pourtant ecrit à la toute dernière ligne de ce document https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2019%20-11-%20R%C3%A8glement%20du%20dipl%C3%B4me%20Animateur%20f%C3%A9d%C3%A9ral%20PP_D.pdf  validité : Acquis une fois pour toutes


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 19 Octobre 2019 - 19:03:45
Les qualifications que délivre la fédération ne sont pas reconnues par l'Etat ; elles sont toutes strictement internes à la fédération !

C'est bien pour ça qu'on parle de qualification fédérale, que ce soit FFVL ou toute autre fédé sportive.

Ceci dit, ces fédés ayant délégation de l'Etat...

L'Etat ne délivre en France aucune qualification liée au vol libre et n'en reconnait officiellement aucune, contrairement à ce que tu écris !

Heu ? Il y a bien les DE et BP.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 19 Octobre 2019 - 19:24:49
DE et BE sont des diplômes d’état.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 20:17:33
DE et BE sont des diplômes d’état.

Effectivement c'est bien l'Etat qui délivre les diplômes professionnels DE et BE et non pas la fédération, mais je ne parlais sur ce fil que des qualifications liées à l'encadrement bénévole puisque ce fil est dédié à la charte fédérale de l'encadrement bénévole !   :lol:

C'est exactement la même chose avec d'autres fédérations sportives.
Exemple : ce n'est pas la FFCAM qui délivre le diplôme d'Etat de guide de haute montagne.
Mais la FFCAM délivre des qualifications internes pour de l'encadrement bénévole et elle ne demande rien à l'Etat pour cela !
J'ai moi-même, il y a longtemps, été moniteur FFCAM (bénévole) de ski de randonnée, ce qui m'autorisait à encadrer des sorties de ski de rando du Club Alpin d'Aix-en-Provence (mon club de rattachement à la FFCAM), ce que j'ai fait pendant quelques années.

Marc



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 19 Octobre 2019 - 20:25:20
OK les BE, BP sont donnés par l'état, mais même pour celles purement fédérales, du moment qu'elles sont décernées à vie, elles ne peuvent pas être retirées comme le pensait Daniel (wowo).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 19 Octobre 2019 - 20:29:05

Il est pourtant ecrit à la toute dernière ligne de ce document https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2019%20-11-%20R%C3%A8glement%20du%20dipl%C3%B4me%20Animateur%20f%C3%A9d%C3%A9ral%20PP_D.pdf  validité : Acquis une fois pour toutes


Tu m'apprends quelque chose !
Je n'étais pas au courant de cette validité "permanente" une fois pour toutes !
Il s'agit là de la qualification "moniteur fédéral", mais est-ce la même chose pour la qualification biplace (j'ai la flemme de chercher) ?

Pourtant l'article 7 de la charte parle bien de suspension ou de retrait de la qualification.

En fait je pense plutôt que "Acquis une fois pour toutes" veut simplement dire qu'on n'a pas besoin de la renouveler périodiquement.
C'est comme le permis de conduire : il est bien "valide à vie", mais il peut quand même très bien être retiré et supprimé en cas de faute grave, ou en cas de perte des 12 points (puisqu'il s'agit d'un permis "à points").

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 19 Octobre 2019 - 20:50:44
Ceux qui ont eu le permis à vie peuvent contester son retrait!  C'est (était?) pareil avec le permis à points, ne jamais accepter le premier retrait de points vu qu'on l'a eu de manière définitive ou dans la limite d'une infraction grave.
Cela fait déjà un moment que le permis de conduire délivré n'est plus à vie.... et les "Vieux"
qui en ont eu se font de + en + rares.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 19 Octobre 2019 - 22:42:50
Ceux qui ont eu le permis à vie peuvent contester son retrait!  C'est (était?) pareil avec le permis à points, ne jamais accepter le premier retrait de points vu qu'on l'a eu de manière définitive ou dans la limite d'une infraction grave.
Cela fait déjà un moment que le permis de conduire délivré n'est plus à vie.... et les "Vieux"
qui en ont eu se font de + en + rares.

Il y eu des contestations et jamais un gain de cause.

Les BE se sont aussi cru épargnés par le recyclage obligatoire imposé aux BP-DE-DESJEPS pour des questions  de non-rétroactivité des Lois, etc. Et pourtant ils y ont droit aussi aujourd'hui.

Idem pour les MF, le diplôme est acquis à vie MAIS pour autant aujourd'hui tous les MF sans exeptions devront se plier à un recyclage pour conserver leur droit d'exercer dans le cadre des prérogatives du dit-diplôme et accessoirement être couvert en tant qu'encadrant par la RF fédérale.

Tout évolue, les règles aussi...

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 27 Octobre 2019 - 23:21:02
Salut à tous,


En tant que pilote biplace associatif, j'ai reçu cette charte que j'ai dû lire à plusieurs reprises pour tenter d'en saisir le sens. La notion large d'encadrant ne facilite pas la lecture du texte lorsqu'on se projette en tant que pilote biplace associatif. La recherche d'informations m'a naturellement ramené à ce forum que j'avais délaissé. Je le retrouve toujours aussi plein de cette vivacité pétillante ponctuée de ces invectives malheureuses et de ces leçons désagréables, mais surtout de ces interventions admirables patientes et argumentées des mêmes personnes qu'à l'époque où, si j'ai bonne mémoire, piwi signait piwaille.

Comme la plupart d'entre vous, je comprends le besoin d'agir pour réduire le nombre d'accidents et donc, pourquoi pas, le besoin de rappeler les bonnes pratiques sécuritaires, néanmoins je lis dans cette charte des exigences qui n'ont rien à voir avec cet objectif (tel le respect des espaces réglementés ou sensibles).
Même si Marc et Laurent sont rassurants sur l'effectivité de la couverture de l'assurance en cas de pépin, j'aimerais être bien certain qu'elle n'est pas conditionnée par le respect sans faille de l'intégralité des règles édictées dans cette charte.

En effet il est quand même écrit: L’encadrant s’engage chaque année lors de sa
prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance
en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.


En d'autres termes, à défaut de respecter cette charte, il renonce à bénéficier de l'assurance!

Or dans ma pratique, je suis confronté à un arrêté de protection biotope pris par le préfêt dont on ne peut nier l'existence juridique mais dont on peut se poser des questions quant à son applicabilité au monde aérien: ni la DGAC ni l'armée, seuls gestionnaires de l'espace aérien en France, n'ont été informées de son établissement. Ses contours n'apparaissent donc pas sur les cartes aéronautiques, source unique en terme d'espace aérien.

Du coup je me dis que si, par exemple, à l'occasion d'un vol en biplace, mon passager se blesse à l'atterro et que l'assureur démontre que lors de ce vol j'ai pénétré le volume de l'APPB, il pourrait me refuser l'application de l'assurance.

Rappeler les bonnes pratiques est une chose, conditionner l'application d'une assurance à leur respect strict en est une autre et je trouve dommage que notre présidente n'ait pas précisé ce point qui pourtant avait été soulevé plus tôt dans ce fil.

En fonction de ce qui sera précisé (j'attends une réponse de la fédé à un mail que je lui ai déjà adressé), je prendrai mes dispositions, comme une grande personne. Je me mettrai en veille de mon engagement fédéral en prenant une licence non volant (je rendrai à cette occasion mes tabliers de secrétaire de club et de vice président du CDVL) et trouverai mon bonheur ailleurs pour l'assurance RCA.

Personnellement, je serais d'accord de simplement participer à un week-end de recyclage une fois tous les 3 ans pour continuer d'avoir le droit de prendre la responsabilité d'emmener des passagers en biplace. Je pense sincèrement que ce type de mesure serait bien plus efficace que cette charte. Par contre je serais moins d'accord si ce recyclage était assorti du jugement subjectif du RRF, décisif pour valider ce droit.

Désolé d'avoir déterré ce fil qui s'était enfin assoupi depuis une semaine ;-)


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: akira le 28 Octobre 2019 - 07:54:08
C est très bien que tu ais réactivé ce fil et de belle manière. Je suis tout à fait d accord avec toi.
Je me pose aussi des questions pour la suite de ma licence ... et pourtant je fais kite et parapente à la ffvl. Mais cette charte pose vraiment les problèmes que tu évoques : en particulier le potentiel conditionnement de l assurance au respect de celle ci.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 28 Octobre 2019 - 08:10:37
En effet il est quand même écrit: L’encadrant s’engage chaque année lors de sa
prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance
en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.


En d'autres termes, à défaut de respecter cette charte, il renonce à bénéficier de l'assurance!
Je ne crois pas.

Le texte est malencontreusement ambigu, mais il ressort des discussion ici qu'il faut le lire comme:
"A défaut d'accepter de signer cette charte, il renonce à bénéficier de l'assurance."

En d'autres termes, tu signes la charte, tu as le droit de te considérer comme assuré RC biplace par la fédé.
Après, tu as un accident dont il ressort que tu n'as pas respecté la Charte, c'est une faute fédérale qui peut entraîner des sanctions fédérales (comme l'interdiction de continuer à exercer comme biplaceur fédéral), mais l'assurance que tu avais été autorisé à souscrire couvre bien ta RC pendant ce vol.




Titre: Re&nbsp;:
Posté par: akira le 28 Octobre 2019 - 08:28:02
De mon point de vue, pour tout ce qui touche aux assurances, la croyance est loin d'être suffisante. L'habileté des compagnies pour trouver de raisons de se défausser de leur obligations est telle que la plus grande prudence est requise.
Et cette charte ne va pas du tout dans ce sens.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 28 Octobre 2019 - 08:37:05
Je ne vais pas redévelopper tout l'argumentaire des dizaines de pages précédentes, juste rappeler (je crois que c'est Marc qui l'a indiqué) que chacun d'entre nous n'a pas un contrat individuel avec l'assureur de la fédé.  La fédé a un contrat global avec celui-ci, pour couvrir tous les risques des activités qu'elle organise/autorise.  En cas d'accident, c'est la fédé qui décide de faire couvrir celui-ci ou pas par son assurance globale.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 28 Octobre 2019 - 08:38:25
Je ne vais pas redévelopper tout l'argumentaire des dizaines de pages précédentes, juste rappeler (je crois que c'est Marc qui l'a indiqué) que chacun d'entre nous n'a pas un contrat individuel avec l'assureur de la fédé.  La fédé a un contrat global avec celui-ci, pour couvrir tous les risques des activités qu'elle organise/autorise.  En cas d'accident, c'est la fédé qui décide de faire couvrir celui-ci ou pas par son assurance globale.

Dans ce cas la, c'est encore pire ... parce que la formulation de la Charte sous entend precisement une possibilite de default.
Si c'est la fede qui decide, alors il est d'autant plus indispensable que la formulation soit sans aucune ambiguite.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 28 Octobre 2019 - 08:48:37
La recherche d'informations m'a naturellement ramené à ce forum que j'avais délaissé. Je le retrouve toujours aussi plein de cette vivacité pétillante ponctuée de ces invectives malheureuses et de ces leçons désagréables, mais surtout de ces interventions admirables patientes et argumentées des mêmes personnes qu'à l'époque où, si j'ai bonne mémoire, piwi signait piwaille.
:coucou: bonjour et bien(re)venu sur :forum:
En revanche oui, il y a un peu de changement : il y a toujours un Piwaille _et_ il y a un Piwi qui est une autre personne :bisous:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 28 Octobre 2019 - 09:52:05
Ah ben oui bien sûr, quel con! Même pas vérifié le statut non administrateur de Piwi... Désolé Piwaille


Titre: Re : Re&nbsp;:
Posté par: wowo le 28 Octobre 2019 - 10:55:23
Je rejoint totalement Hub dans son interprétation de la charte:
- Tu la signe en tant que qualifié "encadrant" tu es assuré en tant que tel.
- Tu ne respecte pas ce que tu as signé tu t'expose à des sanctions "fédérales" (ce qui est logique)
- Un accident en tant qu'encadrant, dans le respect ou non d'ailleurs de la charte, la RC joue son rôle.
- L'assureur comme les parties civiles comme la Justice elle-même et son seul chef peuvent te demander des compte si l'accident ne relèvent pas d'erreurs mais bien de fautes de surcroît si elles témoignent d'une volonté délibérée de les commettre (et là il n'y a rien de neuf sous les cumulus)

De mon point de vue, pour tout ce qui touche aux assurances, la croyance est loin d'être suffisante. L'habileté des compagnies pour trouver de raisons de se défausser de leur obligations est telle que la plus grande prudence est requise.
Et cette charte ne va pas du tout dans ce sens.

Là aussi je suis totalement d'accord, du moins pour les deux premières phrases. Les assureurs quels qu'ils soient ne sont pas des bons samaritains mais bien des hommes "d'affaires" dont la but/la mission est de faire faire des affaires aux entreprises qu'ils administrent. Exploiter les failles dans toutes affaires pour la régler au mieux rapport aux intérêt de "l'Assurance" est somme toute logique.

Là ou je tique c'est de lire que la charte leur donnerait du grain à moudre. Pour penser cela il faut vraiment penser que les "Assureurs" ont besoin d'aide pour gérer leurs affaires mais surtout il ne faut visiblement jamais avoir lu les CGV des assurances souscrites jusqu'à présent et je ne parles pas que celles des 2 ou 3 dernières années ou seulement celles vol libre proposées par la FFVL.

Cette charte dont on peut certes discuter sur les formulations me semble personnellement être une "aide" telle un aide-mémoire pour chaque encadrant sur ce que sont les bonnes pratiques sécuritaires à respecter si on veut accessoirement aussi être en règle avec les CGV des assurances que l'on souscrit en prenant une licence FFVL.

Alors oui, effectivement, la signer atteste que l'on est informé de ce que sont ces règles de bonne conduite qui conditionne aussi la pérennité de notre activité en lui garantissant de trouver les assureurs encore enclins à prendre le "risque" de garantir des activités qui ces dernières années leurs coutent plus qu'elles ne rapportent.
(Qui de vous serait intéressé par un "investissement" dont le taux de rétribution est clairement négatif est dans des proportions hallucinantes pour n'importe quel actionnaires qui y aura mit ses billes)

Si la Loi, les règles qui en découlent voire celles émanant d'arrêtés préfectoraux voire municipaux existent, c'est que c'est ainsi et il nous reste deux possibilités :
- Les respecter même si on peut en être frustré dans nos pratiques.
- Ne pas les respecter mais alors accepter d'avoir à en assumer les conséquences dès fois que...

Sur la route, il n'en va pas autrement, dans nos boulots non plus, pas plus non plus si on souscrit un crédit ou un mariage, etc.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 28 Octobre 2019 - 16:48:09
Merci les gars pour vos interventions,

mais vous savez, à avoir parcouru les 11 pages de ce fil avant d'intervenir, j'ai, je crois, bien compris vos points de vue.
A présent, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir une certitude sur le fonctionnement induit par cette charte. Si je l'obtiens un jour, je me ferai un plaisir de la partager ici.

@wowo, je n'ai pas de problème avec le respect des règles surtout quand elles ont du sens. En l'espèce, cet APPB est une manoeuvre politique dont le but était d'écarter un projet de via ferrata que quelques écologistes intégristes bien placés auprès de notre administration craignaient (croyez moi, je connais bien ce dossier). Par ailleurs, sa construction est borderline. Je suis prêt à affronter le garde ONCFS, le gendarme voire le juge, le jour où l'un d'entre eux jurera m'avoir vu pénétrer dans un volume décrit dans cet APPB. Par contre, si je peux éviter que par la signature d'une malheureuse charte, je prenne en plus le risque d'une double peine, je préfèrerais.

La réduction des accidents de parapente en pratique encadrée n'a pas besoin de l'amalgame qui est proposé dans cette charte et s'éloigne des considérations sécuritaires.



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 28 Octobre 2019 - 18:40:27

En tant que pilote biplace associatif, j'ai reçu cette charte que j'ai dû lire à plusieurs reprises pour tenter d'en saisir le sens. Même si Marc et Laurent sont rassurants sur l'effectivité de la couverture de l'assurance en cas de pépin, j'aimerais être bien certain qu'elle n'est pas conditionnée par le respect sans faille de l'intégralité des règles édictées dans cette charte.
...


Bonsoir,

Je trouve un petit peu dommage d'avoir à nouveau à expliquer ces histoires d'assurance "RC encadrant associatif".

1/ Cette charte est un document fédéral qui relie la fédération à ses encadrants associatifs.
L'assureur n'a strictement rien à voir avec ce document.

2/ L'assureur ne peut en aucun cas suspendre l'assurance d'un pilote puisqu'il n'assure pas les pilotes, mais la fédération en RC de façon globale.
Il ne possède d'ailleurs pas la liste nominative des licenciés ; il a simplement besoin de connaitre leur nombre pour établir son estimation du coût de cette RC fédérale globale.
Seule la fédération est à même d'activer ou non la qualification d'un encadrant et donc l'assurance RC associée.

3/ Lorsqu'un pilote prend une licence volant, il dispose automatiquement d'une RC associée.
Pour suspendre cette RC il faudrait que la fédération radie purement et simplement le pilote (ceci n'est jamais arrivé).

4/ Si un pilote a une qualification d'encadrant associatif (accompagnateur, animateur, moniteur fédéral, treuilleur, biplaceur...), la fédération lui demande de signer cette charte.
S'il ne le fait pas, la FFVL ne lui donne pas l'autorisation d'effectuer sa fonction d'encadrant et il n'est donc pas assuré pour cela (pas de qualification active = pas de RC associée) ; la RC "encadrant associatif" est gratuite pour le pilote pour ses fonctions d'encadrement (sauf pour le biplace où il existe une extension de licence avec une RC biplace associée).
Ceci est également vrai pour les biplaceurs : si le pilote ne signe pas la charte, la fédération n'accepte pas de lui délivrer l'extension de licence biplace avec la RC qui va avec.

5/ Si un encadrant dispose d'une RC et est responsable d'un grave accident, sa RC est toujours valide, quelles que soient les circonstances de l'accident !
C'est le principe même d'une RC aux tiers (comme en voiture).
Après il peut y avoir éventuellement des recours en justice, mais les éventuels dommages et intérêts seront bien pris en charge par l'assureur, quelle que soit la responsabilité du pilote (c'est le principe d'une RC).

6/ La charte affirme simplement qu'en cas de manquement grave aux obligations de sécurité, la fédération se réserve le droit de suspendre la qualification d'encadrant et du coup de suspendre la RC qui lui est associée (les deux sont couplées).

J'espère que ceci est clair car cela a déjà été expliqué à plusieurs reprises dans ce fil.

Je rappelle donc une nouvelle fois : l'assureur n'a absolument pas de rapport avec cette charte ; il n'assure pas les pilotes individuellement et il ne peut suspendre la RC de personne, que ce soit clair !  :pouce:
La FFVL peut suspendre une qualification d'encadrant associatif et donc la RC qui va avec !
Et tant que la qualification d'encadrant d'un pilote est active, la RC associée à cette fonction d'encadrement l'est aussi et elle jouera son rôle dans TOUS les cas en cas d'accident lié à cette fonction d'encadrement.


 :trinq:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 28 Octobre 2019 - 19:49:28
Si vraiment vous êtes inquiet de savoir pour quoi et sous quelles conditions vous êtes assurés au travers de la RC souscrite par la FFVL, le plus simple est déjà de lire attentivement les CGV du contrat. Toutes les réponses à toutes les questions y sont :

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2019_AXA-CS_XFR0087990AV18A_RC-IA_basevdefsign%C3%A9.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2019_AXA-CS_XFR0087990AV18A_RC-IA_basevdefsign%C3%A9.pdf)

Maintenant 2 articles sont très clairs au moins sur les conditions à respecter pour bénéficier des garanties de ce contrat d'assurances RC, à savoir :

Citation
Article 6 - Application de la garantie dans le temps et limites des garanties
La garantie est délivrée sous réserve :
- du respect :
a) des conditions prévues à l’article 7 ;

b) des clauses d’activités assurées et de limites géographiques prévues au sein des Chapitres ci-après se rapportant à chaque garantie accordée par le présent contrat ;

[...]

Article 7 -Conditions de garanties
Les garanties du présent contrat sont subordonnées :
- à la détention d’un titre d’adhésion (licence annuelle ou titre de participation) de la FEDERATION FRANCAISE DE VOL LIBRE en cours de validité,
- à la détention des brevets, licences, qualifications et autorisations en cours de validité et nécessaires à la pratique de l’activité assurée,

[...]

Donc oui il faut être autorisé à la pratique de l'activité.

Si on ne signe pas la charte, on n'est plus autorisé.

Si on signe la charte, on est assuré même si on ne la respecte pas, même si on ne respecte pas les règles légales (et à fortiori rapport à celles seulement fédérales)  Là bien sûr et c'est prevu depuis toujours si on ne respecte pas les règles légales (et non pas celles seulement fédérales) on s'expose à être traîné en justice par l'assureur et/ou le tiers concerné et à devoir assumer ses fautes (et non pas ses erreurs pour lesquelles on est assuré)

Si on la signe et que, même sans accident à la clef donc sans intervention de l'assureur, et que on ne la respecte pas et que la FFVL en a connaissance. Elle peut retirer son autorisation de pratiquer telle ou telle activités (encadrées pour ce qui nous intéresse ici avec la charte) et ça aussi ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est que c'est clairement formulé et c'est plutôt mieux pour éviter que certains puissent s'imaginer que cela ne serait pas possible.

Le :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 28 Octobre 2019 - 21:25:08
Exemple typique : lorsque le CD fédéral a voté l'obligation de l'emport d'un secours pour TOUS les vols en biplace, j'ai demandé en séance comment serait assuré ou non un biplaceur qui serait responsable d'un accident sans avoir de secours (donc sans respecter l'obligation fédérale).
Il m'a été répondu que l'assureur continuerait à couvrir le pilote et la RC biplace jouerait dans tous les cas !

Par contre la fédération, si elle juge vraiment grave le non respect de l'obligation fédérale par le pilote, pourrait suspendre la Qbi de ce pilote, voire la supprimer, mais il faudrait pour cela une enquête, puis la réunion de la commission fédérale disciplinaire.
La Charte ne dit rien d'autre que cela (elle n'invente rien et met par écrit ce qui existe déjà) !
Et si on a une RC "encadrant" (donc après avoir signé la charte), cette RC sera TOUJOURS valable tant que la fonction d'encadrement (biplace ou autre) est autorisée.
C'est ce qu'affirment wowo, moi et d'autres membres depuis un bon moment...
Certains imaginent des problèmes là où il n'y en a  pas ; ils croient que suite à un accident dont ils seraient responsables, l'assureur pourrait se défausser de faire jouer la RC, mais ceci est tout simplement FAUX, comme pour toutes les RC !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 28 Octobre 2019 - 21:31:07
Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 28 Octobre 2019 - 21:38:30
Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

Le fonctionnement des assurances n'est pas le fait de la FFVL ni d'aucune fédé !


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 28 Octobre 2019 - 21:45:34
Si vraiment vous êtes inquiet de savoir pour quoi et sous quelles conditions vous êtes assurés au travers de la RC souscrite par la FFVL, le plus simple est déjà de lire attentivement les CGV du contrat. Toutes les réponses à toutes les questions y sont :

Ah bon ? Je croyais que c'etait la fede qui decidait in fine ?
Si c'est le cas, le contrat entre la fede et Axa est secondaire pour ce qui est des conditions d'application de la Charte.

Je cite Marc  :
Citation
l'assureur n'a absolument pas de rapport avec cette charte ; il n'assure pas les pilotes individuellement et il ne peut suspendre la RC de personne, que ce soit clair !
Donc pourquoi est ce que tu repars sur le contrat de la fede avec Axa ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 28 Octobre 2019 - 22:56:14
Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

Mais que veut dire « se retourner contre le pilote » ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un pilote, s’il a une RC valide, n’aura JAMAIS à payer pour les dégâts qu’il aura causés à autrui.
Cela s’appelle une RC en français.

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 29 Octobre 2019 - 07:49:15
Mais que veut dire « se retourner contre le pilote » ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un pilote, s’il a une RC valide, n’aura JAMAIS à payer pour les dégâts qu’il aura causés à autrui.
Cela s’appelle une RC en français.

Exactement, et c'est l'ensemble des assurés qui rectifiera le tir à l'échéance suivante en fonction du ratio sinistres / primes.

Notion de base déjà expliquée des tonnes de fois ici.



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 29 Octobre 2019 - 09:20:05
je n'ai pas trouvé (et pas le temps de chercher) l'équivalent pour l'aviation, mais en ce qui concerne les voitures
Citation de: Article R211-10 du code des assurances
Modifié par Décret n°93-581 du 26 mars 1993 - art. 2 JORF 28 mars 1993
Le contrat d'assurance peut, sans qu'il soit contrevenu aux dispositions de l'article L. 211-1 comporter des clauses prévoyant une exclusion de garantie dans les cas suivants :

1° Lorsque au moment du sinistre, le conducteur n'a pas l'âge requis ou ne possède pas les certificats, en état de validité, exigés par la réglementation en vigueur pour la conduite du véhicule, sauf en cas de vol, de violence ou d'utilisation du véhicule à l'insu de l'assuré ;

2° En ce qui concerne les dommages subis par les personnes transportées, lorsque le transport n'est pas effectué dans les conditions suffisantes de sécurité fixées par un arrêté conjoint du ministre de l'économie et des finances, du garde des sceaux, ministre de la justice, du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense et du ministre chargé des transports.

L'exclusion prévue au 1° de l'alinéa précédent ne peut être opposée au conducteur détenteur d'un certificat déclaré à l'assureur lors de la souscription ou du renouvellement du contrat, lorsque ce certificat est sans validité pour des raisons tenant au lieu ou à la durée de résidence de son titulaire ou lorsque les conditions restrictives d'utilisation, autres que celles relatives aux catégories de véhicules, portées sur celui-ci n'ont pas été respectées.

La FFVL étant une fédération délégataire, ses chartes ont puissance de décision du ministère des sports. Quand elle dit "il faut voler dans la condition X" (tu remplaces X par "avec un secours en biplace quel que soit le vol", "avec une aile suffisamment neuve" ...) ben le pilote qui ne respecte pas la charte se retrouve dans les conditions d'exclusion (possible).


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 09:27:34
Ah bon ? Je croyais que c'etait la fede qui decidait in fine ?
Si c'est le cas, le contrat entre la fede et Axa est secondaire pour ce qui est des conditions d'application de la Charte.
Je cite Marc  :
Citation
L'assureur n'a absolument pas de rapport avec cette charte ; il n'assure pas les pilotes individuellement et il ne peut suspendre la RC de personne, que ce soit clair !
Donc pourquoi est-ce que tu repars sur le contrat de la fédé avec Axa ?

Voici ce qu'a écrit wowo :

Citation
Article 6 - Application de la garantie dans le temps et limites des garanties
La garantie est délivrée sous réserve :
- du respect :
a) des conditions prévues à l’article 7 ;

b) des clauses d’activités assurées et de limites géographiques prévues au sein des Chapitres ci-après se rapportant à chaque garantie accordée par le présent contrat ;
[...]
Article 7 -Conditions de garanties
Les garanties du présent contrat sont subordonnées :
- à la détention d’un titre d’adhésion (licence annuelle ou titre de participation) de la FEDERATION FRANCAISE DE VOL LIBRE en cours de validité,
- à la détention des brevets, licences, qualifications et autorisations en cours de validité et nécessaires à la pratique de l’activité assurée,
[...]

Il n'a fait que rappeler les conditions dans lesquelles l'assureur fédéral fait jouer la RC du contrat qu'il a passé avec la fédération.
Cette RC sera active dans les cas suivants :

1/ Si le pilote est bien licencié à la fédération (évidemment !).
Un pilote non licencié à la fédération ne peut pas bénéficier de la RC du contrat RC fédéral passé avec l'assureur.

2/ Pour ce qui est de la RC "encadrant associatif", l'assureur couvrira le pilote en RC à la condition que celui-ci remplisse les conditions demandées par la fédération pour assurer ses fonctions d'encadrant : possession du diplôme nécessaire et maintenant signature de la charte fédérale.
Exemple : si un pilote licencié à la FFVL, ne possédant pas la Qbi fédérale, veut réaliser des vols en biplace, la fédération ne l'autorisera pas à le faire dans le cadre fédéral, ne lui délivrera pas l'extension de licence biplace avec la RC biplace qui va avec.
S'il a un accident au cours d'un vol en biplace "sauvage", la RC biplace négociée entre la fédération et l'assureur ne sera pas active et ne fonctionnera pas pour lui.

wowo a simplement rappelé ces évidences.
C'est bien la fédération qui décide (et non pas l'assureur) qui a le droit ou non d'effectuer une mission d'encadrant associatif de tel ou tel type (biplace compris).

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 09:40:39

La FFVL étant une fédération délégataire, ses chartes ont puissance de décision du ministère des sports. Quand elle dit "il faut voler dans la condition X" (tu remplaces X par "avec un secours en biplace quel que soit le vol", "avec une aile suffisamment neuve" ...) ben le pilote qui ne respecte pas la charte se retrouve dans les conditions d'exclusion (possible).


Salut,  :coucou:

Je rappelle, une fois de plus, qu'à ma demande explicite, l'assureur a signé un avenant au contrat fédéral pour rappeler par écrit que la RC biplace d'un pilote ayant obtenu l'extension de licence biplace (avec la RC biplace qui avec ) sera bel et bien couvert en cas d'accident, même s'il n'a pas de secours avec lui (alors qu'il existe l'obligation fédérale). C'est bien un engagement de l'assureur !

De même l'assureur automobiliste d'un conducteur le couvre en RC en cas d'accident, même en cas de faute grave de la part du conducteur.
Par contre, comme le contrat est individuel entre l'assureur et le conducteur (qui peut être un chauffard récidiviste), l'assureur a des moyens de pression sur lui : augmentation du malus, résiliation éventuelle du contrat d'assurance ou refus de l'assurer l'année suivante.

Ceci n'est pas possible avec le contrat global RC de la fédération : l'assureur n'a pas de contrat individuel avec les licenciés (il s'engage à les couvrir tous) et il ne peut en aucun cas refuser d'assurer tel ou tel pilote sous prétexte qu'il aurait été responsable de tel ou tel accident grave, ni se retourner contre lui.

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 29 Octobre 2019 - 10:32:14
Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

(@) Cyrille, salut,

Ta remarque soulève la questions de quels ont été tes rapports avec les assureurs de tous bord et pour toutes circonstances/activités jusqu'à présent car soit ; Tu n'as pas encore vraiment eu à faire avec eux et spécialement en mode conflit, soit tu associes ici dans la discussion une bonne dose de mauvaise foi.

Penses-tu sincèrement qu'un assureur quel qu'il soit, aurait besoin du texte d'une charte fédérale qui lie le licencié et sa fédération sportive ALORS MÊME QUE tous ces textes dans leur formes juridiquement admises existent dans les contrats de leurs produits d'assurances et plus dans les textes de Loi.

Avec cette charte notre fédé fait acte de prophylaxie au bénéfice de tous ses licenciés "encadrants" qui souffrant de possibles phobies administratives ou autres ne se sont jamais donné le temps de lire de A à Z le contrat qui lie l'Assureur à la FFVL et qui nous permet de bénéficier des garantie en RC dans nos diverses pratiques de liberiste, aussi en tant qu'encadrants.

Pour ce qui est de : "J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé..

Il me semble sincèrement que trop peu des licenciés de notre fédé témoignent vraiment de l'intérêt pour comprendre comment fonctionne notre fédé voire l'organisation du sport et des associations en général en France et que ceci explique grandement certaines incompréhensions. En grande partie elle est avant tout ce que nous tous licenciés en faisant.

Ensuite elle, comprenez ses bénévoles impliqués dans son organisation centrale, fait de son mieux pour en garantir le fonctionnement et celui de l'activité vol libre.
Or même si la problématique de trouver assureur peut sembler irréelle à certain, elle est pour autant au fil des ans devenue une menace réelle.

Si vous avez dans votre entourage un conducteur qui s'est fait "jeté" par son assurance automobile et cela arrive même pour une succession de sinistre non-responsable. Discutez en avec lui des soucis et de la problématique pour lui de retrouver à s'assurer et garder ainsi le droit de pouvoir continuer à conduire son auto.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 29 Octobre 2019 - 10:50:10
C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 29 Octobre 2019 - 11:44:39
C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

C'est un oxymore.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 29 Octobre 2019 - 13:17:06
C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

C'est certains que ces décisions que tu cites ont été perçu par nombre de pilotes concernés et mêmes non-concernés commes des limitations de nos libertés. Ce qu'elles sont d'ailleurs dans les faits MAIS ce ne sont pour autant pas des décisions prises à la légères et/ou par lubies. Mais bien des réponses à des problématiques, dont on peut évidemment discuter de la pertinence et/ou de l'efficacité, problématiques à propos desquelles la FFVL en tant que fédération délégataire ne peut tout simplement pas faire l'autruche et laisser les choses et en particulier, l'accidentalité, se continuer comme si de rien n'était.

Alors oui peut-être que pour tous ces points d'autres "solutions" peuvent exister. Si quelqu'un a des idées concrètes à propos. Il sera certainement le bienvenu.

Mais en attendant, il me paraît difficile de juste rrprocher que les méthodes tentées ne me plaisent pas alors même que je n'ai pas mieux à proposer et aussi surtout que je ne suis pas directement impliqué pour faire perdurer au mieux cette espace de liberté unique que nous avons en France avec le vol libre. Surtout à voir comment s'est organisé et se vit le vol libre ailleurs en Europe.

Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment, comme aussi pour d'autres personnes ou d'autres occasions consciemment. Je pense aussi que l'on est tous capable de l'être de l'une ou l'autre façon et qu'ici dans ce fil les deux cas se rencontrent comme dans toutes les discussions où il y a presque autant d'avis que de contributeurs.

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 13:29:23
Bien sûr que l'assureur indemniserait les victimes, mais c'est lui donner des billes pour ensuite se retourner contre le pilote.
J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette fédé.

Allez juste une petite couche pour essayer de te convaincre.

Le contrat d'assurance avec l'assureur est le même depuis des années.
La nouvelle charte fédérale ne fait qu'expliquer les droits et les devoirs de chacun en matière de sécurité ; elle n'invente absolument rien de nouveau ; elle ne fait que mettre par écrit ce qui se faisait avant.

Un exemple parmi d'autres par rapport à l'assureur qui d'après toi pourrait se retourner contre un pilote (c'est une idée complètement fausse).
Ces dernières années il y a eu malheureusement de très graves accidents en biplace qui ont entraîné des dommages et intérêts (obtenus en justice) vraiment très élevés : plusieurs centaines de milliers d'euros qui ont tous été payés par l'assureur et par l'assureur seul.

Prenons l'exemple de l'accident qui a coûté plus d'un million d'euros à l'assureur.
Grosse faute de la part du biplaceur qui a entraîné pour le passager :
- un handicap grave irréversible à vie ;
- la perte de son emploi hautement qualifié qu'il n'était plus apte à pouvoir exercer.
L'assureur a payé plus d'un million d'euros à cause de la faute du pilote qui était complètement responsable de l'accident.
Crois-tu un instant que si l'assureur avait pu se retourner vers le pilote pour lui faire payer tout ou partie de cette somme, il ne l'aurait pas fait ?  :grat:
Cela lui était tout simplement impossible et cela sera la même chose si un tel accident se reproduit à l'avenir.

Quand on voit les sommes que doit payer l'assureur pour des accidents en biplace (qui n'ont rien à voir avec les remboursements dus à la RC solo), il ne faut pas s'étonner que la fédération ait de plus en plus de mal à trouver des assureurs acceptant de couvrir le risque biplace à des prix raisonnables pour les pilotes biplaceurs.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 29 Octobre 2019 - 13:32:42
C'est le même problème qu'avec la politique en général et l'inflation législative et réglementaire.

A partir du moment ou tu crée des commissions ou comités théodules ils DOIVENT pondre des règles (avec les meilleures intentions du monde).


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 13:37:59
C'est le même problème qu'avec la politique en général et l'inflation législative et réglementaire.

A partir du moment ou tu crée des commissions ou comités théodules ils DOIVENT pondre des règles (avec les meilleures intentions du monde).

Il n'existe pas de "comités Théodule" à la fédération ; il y a juste (ce qui est normal) des commissions fédérales thématiques sur plein de sujets différents (assurances, formation, sites de pratique, handicap, compétition, sécurité et technique...).

La charte ne met en place aucune règle nouvelle.

Tu n'as pas répondu à ma question : comment peux-tu imaginer que l'assureur pourrait se retourner contre un pilote ?
C'est tout simplement impossible et il n'a aucun moyen de pouvoir le faire !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 29 Octobre 2019 - 14:03:43
Non tu as raison en creusant ça n'est pas possible (j'avais peur d'un mécanisme de subrogation).
Par contre après que la charte sera rentrée dans les mœurs je prends les paris qu'elle va se retrouver tôt ou tard dans les conditions de garantie du contrat.


Il n'existe pas de "comités Théodule" à la fédération


Ça c'est subjectif.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 29 Octobre 2019 - 14:12:17
La charte ne met en place aucune règle nouvelle.
Un peu quand même : elle informe d'une possibilité de sanction disqualifiante. Mais elle ne fait pas que d'informer, elle impose de par sa signature obligatoire sa propre validité reconnue par 100% des licenciés.
Ne serait-il moins faire peur que d'ajouter cette 'sanction ' dans les règles de bonnes conduite et 'arsenal' disciplinaire dans le règlement intérieur ?
Ça n'est pas que la charte qui coince c'est simplement son principe et la méthode.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 29 Octobre 2019 - 14:17:47
C'est une impression générale au fil des années : VNH, secours biplace, censure d'arbrissage, chartre.
(mais il n'est pas exclu que je sois inconsciemment de mauvaise foi)

C'est certains que ces décisions que tu cites ont été perçu par nombre de pilotes concernés et mêmes non-concernés commes des limitations de nos libertés. Ce qu'elles sont d'ailleurs dans les faits MAIS ce ne sont pour autant pas des décisions prises à la légères et/ou par lubies. Mais bien des réponses à des problématiques, dont on peut évidemment discuter de la pertinence et/ou de l'efficacité, problématiques à propos desquelles la FFVL en tant que fédération délégataire ne peut tout simplement pas faire l'autruche et laisser les choses et en particulier, l'accidentalité, se continuer comme si de rien n'était.

Alors oui peut-être que pour tous ces points d'autres "solutions" peuvent exister. Si quelqu'un a des idées concrètes à propos. Il sera certainement le bienvenu.

Mais en attendant, il me paraît difficile de juste rrprocher que les méthodes tentées ne me plaisent pas alors même que je n'ai pas mieux à proposer et aussi surtout que je ne suis pas directement impliqué pour faire perdurer au mieux cette espace de liberté unique que nous avons en France avec le vol libre. Surtout à voir comment s'est organisé et se vit le vol libre ailleurs en Europe.

Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment, comme aussi pour d'autres personnes ou d'autres occasions consciemment. Je pense aussi que l'on est tous capable de l'être de l'une ou l'autre façon et qu'ici dans ce fil les deux cas se rencontrent comme dans toutes les discussions où il y a presque autant d'avis que de contributeurs.

 :trinq:

Avec  ce genre de raisonnements, on arrive à faire justifier n'importe quoi.

Heureusement, que les Législateurs, qui ont un esprit critique plus développé, ne tolèrent pas que des Responsables fassent n'importe quoi du point de vue la sécurité. C'est ce qu'ils ont mis dans l'article 121-3 du Code Pénal (http://lavl.free.fr/a.php#responsabilite_penale) en leur imposant d'agir avec prudence et diligence.
Jouer à l'apprenti sorcier n'était pas permis, comme l'on fait les Benintende, Gensac, Goueslain,... (http://lavl.free.fr/a.php) dans le cas des VNH, c'est tout simplement criminel!


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 29 Octobre 2019 - 14:21:58
Mince, j'ai écrit VNH. :bisous:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 29 Octobre 2019 - 14:22:30
Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment

Certainement pas, non.
En francais, la mauvaise foi est par definition meme consciente ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 29 Octobre 2019 - 14:28:50
Ok Akira, je suis de mauvaise foi si ça te fais plaisir.

Mais tu m'enlèveras pas de l'idée que les lois et règlements sont toujours créés de la même façon :

Au début tu as des us et coutumes, des conseils, des bonnes pratiques.

Après tu as une institution avec un semblant d'autorité qui se sent obligé de pondre une charte, qui avec le temps est reprise par d'autres acteurs et devient un règle voire même un loi si reprise par le législateur.

C'est pour ça que la fédération devrait à mon avis s'abstenir de graver des chartes dans le marbre si on veut pas un jour se retrouver à devoir voler en slip homologué et révisé.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 29 Octobre 2019 - 14:36:39
Mince, j'ai écrit VNH. :bisous:
Ce n'est pas que VNH qui m'a fait rebondir sur le message de Daniel, c'est surtout le fait qu'il laisse entendre qu'on pourrait tout tenter  au nom de la sécurité sans même estimer les conséquences de ces actions, la bonne intention suffirait.  Etre dirigeant, responsable,... ce n'est pas expérimenter à la méthode Shadock! Et non pour en délaire à Daniel, les réponses apportées sur les VNH, le secours bi sont tout sauf  des solutions à un problème traité rationnellement.  C'est au bonheur de la chance.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 29 Octobre 2019 - 14:50:26
Ok Akira, je suis de mauvaise foi si ça te fais plaisir.

(...)

C'est pour ça que la fédération devrait à mon avis s'abstenir de graver des chartes dans le marbre si on veut pas un jour se retrouver à devoir voler en slip homologué et révisé.

Pas du tout.
Ma remarque etait pour wowo ... on ne peut pas etre de mauvaise foi de maniere inconsciente.
Quand on se trompe de maniere inconsciente, on se trompe ... et c'est tout.
La mauvaise foi implique une volonte consciente de raconter des choses que l'on sait fausse.

Et je suis a 200% d'accord avec toi sur la fin de ton message !


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 15:23:59
Par contre après que la charte sera rentrée dans les mœurs je prends les paris qu'elle va se retrouver tôt ou tard dans les conditions de garantie du contrat.
Il n'existe pas de "comités Théodule" à la fédération
Ça c'est subjectif.

Qu'appelles-tu donc "comité Théodule" ?  :grat:

Toutes les décisions importantes prises par la fédération le sont par le Comité directeur fédéral (parfois sur proposition d'une commission thématique).
Celui-ci est élu pour 4 ans, sur candidatures libres, par l'ensemble des présidents de clubs et par les directeurs d'écoles.
Il est donc tout à fait légitime, se réunit régulièrement et travaille pour l'intérêt du vol libre et des pilotes.
Certaines de ses décisions peuvent bien sûr être contestées (il m'est arrivé de voter contre une décision qui avait été proposée au vote), mais c'est le propre même de la démocratie associative.

Voir ici :
https://www.mots-surannes.fr/?p=12582
https://fr.wiktionary.org/wiki/comit%C3%A9_Th%C3%A9odule

Un "comité Théodule" est un comité auto-proclamé qui ne s'occupe en fait de rien et qui est complètement inutile.
Quel rapport avec le fonctionnement de la fédération ?
Si les dirigeants de la fédération ne vous conviennent pas, présentez-vous aux élections et faites-vous élire avec un programme et des propositions attractifs !  :lol:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: pierre38100 le 29 Octobre 2019 - 15:30:34
Peut-on voir le problème plus simplement??
l'objectif de la FFVL est de maintenir la pratique (notamment biplace) assurable en RC. Ce qui est un challenge car les primes versées lors d'accident (notamment biplace) sont très importantes.
pour remporter le challenge, 2 possibilités:
1) FFVL réduit le nb d'accident
2) FFVL réduit la prise en charge des accidents en décidant que certaines pratiques sont hors cadre fixé par cette charte ne seront plus couvertes. Mais en disant que si puisque la charte n'a pas d'impact sur le contrat Assuré - assurance.
Maintenant, que va t'il se passer? la signature de cette charte peut t'elle avoir un impact sur le point 1, ou sur le point 2?
Ai-je oublié une alternative? et quel intérêt si il n'y a pas d'impact sur les 2 points?
je suis très déçu, qu'on en arrive là, et également par le processus mis en place pour arriver à ce résultat.
Je me console en notant que la FFVL (c'est nous) excelle sur d'autres sujets


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 15:36:08
Peut-on voir le problème plus simplement??
l'objectif de la FFVL est de maintenir la pratique (notamment biplace) assurable en RC. Ce qui est un challenge car les primes versées lors d'accident (notamment biplace) sont très importantes.
pour remporter le challenge, 2 possibilités:
1) FFVL réduit le nb d'accident
2) FFVL réduit la prise en charge des accidents en décidant que certaines pratiques sont hors cadre fixé par cette charte ne seront plus couvertes. Mais en disant que si puisque la charte n'a pas d'impact sur le contrat Assuré - assurance.
Maintenant, que va t'il se passer? la signature de cette charte peut t'elle avoir un impact sur le point 1, ou sur le point 2?
Ai-je oublié une alternative? et quel intérêt si il n'y a pas d'impact sur les 2 points?
je suis très déçu, qu'on en arrive là, et également par le processus mis en place pour arriver à ce résultat.
Je me console en notant que la FFVL (c'est nous) excelle sur d'autres sujets

Je ne comprends pas bien ton point 2.  :grat:
La charte a bien sûr un impact sur la relation "pilote licencié encadrant - assureur".
En effet la fonction d'encadrant associatif ne sera autorisée par la fédération qu'à la condition que le pilote concerné (ayant les qualifications requises bien sûr !) signe la charte.
Pour être encadrant associatif en règle au niveau de la fédération (et donc être couvert par la RC associée), il faudra signer la charte qui rappelle simplement des principes existant déjà depuis longtemps.

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 29 Octobre 2019 - 15:51:09
Et je suis a 200% d'accord avec toi sur la fin de ton message !
:canape: du coup on peut peut-être recauser d'anarchie ?
 :sors:  :clown:  :mdr:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 29 Octobre 2019 - 18:27:13
Re-salut,

désolé Marc d'avoir donné l'impression que je n'avais pas intégré ce que tu avais déjà dit avant.
Ta nouvelle formulation a le mérite de donner à tes propos une dose supplémentaire de conviction. Cependant Marc, je ne te connais pas suffisamment pour boire tes paroles sans avoir besoin de les recouper auprès d'une institution.
Vos nouveaux messages m'ont conduit à retourner (la précédente fois remonte à très longtemps) dans le contrat d'assurance pour y vérifier si l'engagement introduit par la charte y était quelque part déjà présent, même en filigrane.
Je suis peut-être passé à côté mais je n'y ai RIEN trouvé. Les termes employés sont très généraux. Pas de références aux espaces aériens, au matériel, aux zones sensibles, aux aires de décollage hormis à un moment ou on parle de crime et de délit, ce qui est loin d'une éventuelle infraction encourue en bravant les règlements de notre activité! Rien à voir avec les détails réglementaires amenés par la charte.
Ceci dit je n'y ai pas non plus trouver un levier qui puisse faire interagir le contrat avec la charte fédérale.

A ce stade, je suis rassuré à 80%


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 18:57:10
Je pense que l’assureur ne doit sans doute pas connaître cette charte.
De toute façon ce document ne le concerne pas.
C’est un document interne à la fédération qui concerne les encadrants associatifs.
Il n’aurait rien à faire dans le contrat qui lie la fédération à l’assureur !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 29 Octobre 2019 - 20:48:43
Il m'est de plus en plus clair que c'était une erreur de parler d'assurance dans cette Charte.  D'autant que l'écriture ambigue fait craindre aux gens de ne pas être couverts en RC pour un accident "au prétexte" qu'ils n'auraient pas respecté la Charte.  En plus ça renforce dans l'idée des gens que la fédé n'est finalement utile qu'en tant qu'agent d'assurances, et que c'est la seule chose qui compte.  :-(

"et à activer par sa signature annuelle la couverture en responsabilité civile associée." ==> "et à activer par sa signature annuelle l'autorisation donnée par la FFVL d'exercer sous son égide les fonctions d'encadrant correspondant à ses qualifications fédérales"

"L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales." ==> "L'encadrant... charte. A défaut de s'y engager, il ne peut être enregistré comme encadrant fédéral autorisé par la fédération, ni couvert par l'assurance fédérale pour ces fonctions, pour l'année à venir."

On peut laisser la question d'Assurance dans le préambule et dans le paragraphe sur les sanctions.  Ces mentions m'y semblent sans ambiguïté et appropriées là.

'fin bon, moi c'que j'en dis.





Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 21:39:40
Envoie tes propositions (pertinentes !) à la fédération !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 29 Octobre 2019 - 21:51:14
A quel titre?  Je suis pas (ni n'ai intention de devenir) encadrant fédéral.

J'ai à peine légitimité pour commenter sur un forum public libre, je ne me vois pas aller interpeler les bénévoles de la fédé.
Mais libres à ceux qui se sentent concernés et légitimes de reprendre mes suggestions et de les porter aux responsables.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 29 Octobre 2019 - 22:05:28
Mais tout pilote peut faire des propositions à la fédération sur n’importe quel sujet !
Et les responsables liront cela avec intérêt.
C’est le principe d’une démocratie associative vivante !  :pouce:
Mais tu fais comme tu le sens évidemment.

 :trinq:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 30 Octobre 2019 - 00:54:37
Si vraiment le sujet vous intéresse, voici les Statuts de la FFVL, son Règlement Intérieur, son Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique.

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_statuts_validation_AG_31_mars_2019.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_statuts_validation_AG_31_mars_2019.pdf)

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_validation_AG_31_mars_2019.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_validation_AG_31_mars_2019.pdf)

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Reglement_disciplinaire_FFVL_validation_CD_20_octobre_2018.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Reglement_disciplinaire_FFVL_validation_CD_20_octobre_2018.pdf)

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_Charte_Ethique_validee_CD_16062018_vdefBFW_VG.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_Charte_Ethique_validee_CD_16062018_vdefBFW_VG.pdf)

La Charte des encadrants bénévoles n'est qu'une synthèse spécifique aux pratiques "encadrées" de ce qui figure déjà dans les documents évoqués ci-avant en particulier :"Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique".

Bonne lecture,

 :trinq:



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 30 Octobre 2019 - 01:15:29
Et oui, je te rejoint Cyrille sur le fait que l'on peut être de mauvaise foi inconsciemment

Certainement pas, non.
En francais, la mauvaise foi est par definition meme consciente ...


Citation
Pour l’auteur Jean-Paul Sartre, la mauvaise foi n’est pas consciente. « On ne ment pas sur ce qu’on ignore, on ne ment pas lorsqu’on répand une erreur dont on est soi-même dupe, on ne ment pas quand on se trompe ». En quelque sorte, la mauvaise foi serait un simple manque de lucidité…

https://www.passeportsante.net/fr/psychologie/Fiche.aspx?doc=mauvaise-foi (https://www.passeportsante.net/fr/psychologie/Fiche.aspx?doc=mauvaise-foi)

Reste la question de savoir si... Jean-Paul Sartre fût suffisamment érudit pour être autorisé à donner une définition à la "mauvaise foi".

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 30 Octobre 2019 - 09:34:51
Reste la question de savoir si... Jean-Paul Sartre fût suffisamment érudit pour être autorisé à donner une définition à la "mauvaise foi".
Houla ça tourne à la philo dans le coin. http://pierre.campion2.free.fr/mornej_sartre.htm
Citation
Couramment, on dit de mauvaise foi celui qui, par amour-propre ou par intérêt, s'obstine contre toute évidence à soutenir qu'il a raison, alors qu'il sait pertinemment qu'il a tort. Sourd à l'argumentation rationnelle, il échafaude de fausses bonnes raisons, s'enfermant dans un système de défense absurde. Dans ce jeu du vrai et du faux, l'homme de mauvaise foi ne trompe personne, surtout pas lui-même.

Lorsque Sartre parle de « mauvaise foi » l'analyse est beaucoup plus complexe. Il explore sous ce terme les zones confuses dans lesquelles la conscience réussit à s'obscurcir elle-même, où, à la fois mystificatrice et mystifiée, elle parvient à se rendre dupe de son propre mensonge.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 30 Octobre 2019 - 09:42:42
Si vraiment le sujet vous intéresse, voici les Statuts de la FFVL, son Règlement Intérieur, son Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique.

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_statuts_validation_AG_31_mars_2019.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_statuts_validation_AG_31_mars_2019.pdf)

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_validation_AG_31_mars_2019.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_validation_AG_31_mars_2019.pdf)

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Reglement_disciplinaire_FFVL_validation_CD_20_octobre_2018.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Reglement_disciplinaire_FFVL_validation_CD_20_octobre_2018.pdf)

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_Charte_Ethique_validee_CD_16062018_vdefBFW_VG.pdf (https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_Charte_Ethique_validee_CD_16062018_vdefBFW_VG.pdf)

La Charte des encadrants bénévoles n'est qu'une synthèse spécifique aux pratiques "encadrées" de ce qui figure déjà dans les documents évoqués ci-avant en particulier :"Règlement Disciplinaire et aussi sa Charte Ethique".

Bonne lecture,

 :trinq:


Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 30 Octobre 2019 - 09:51:33
Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

Avoir des statuts fait partie des obligations légales d'une structure associative comme par exemple une fédération sportive.
 
Si après il faut faire des rappels à propos de notions de base, le problême se situe peut-être pas là où certains veulent y faire croire !



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 30 Octobre 2019 - 10:01:17
Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

Avoir des statuts fait partie des obligations légales d'une structure associative comme par exemple une fédération sportive.
 
Si après il faut faire des rappels à propos de notions de base, le problême se situe peut-être pas là où certains veulent y faire croire !



Et il est où le problème ?
D'un seul coup on constate à la fédé que les biplaceurs asso et encadrants de club font n'importe quoi ?


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 30 Octobre 2019 - 10:34:53
[...]
Bon, bha ça confirme, ils faut qu'ils trouvent à s'occuper à la fédé. Ils rajoutent un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà, une sorte de machin inutile histoire de confirmer qu'on a bien mis une ceinture et des bretelles.  On croirait Brazil.

C'est quand même amusant, quand l'argument: "pourquoi inventer quelque chose de nouveau en plus" ne tient plus. Qu'on arrive alors à tenter de rebondir avec : "un formulaire pour confirmer un truc qui existe déjà.

Ce qui me semble intéressant aussi c'est que pas grand monde est interpellé par la raison du pourquoi de cette charte, l'accidentalité des pratiques encadrées et leurs coûts pour la communauté vol libre et ici le coûts n'est pas que financier.

Michel met le doigt ou cela fait sans doute mal pour nombre d'intervenants ici ; Qui conscient de ne pas vraiment faire les choses dans les règles mais qui inconsciemment (au bénéfice du doute) ne veulent pas s'y reconnaître. Chosissent de discréditer les actions entreprises par ceux qui ont la responsabilité d'organiser l'activité. Effectivement cela semble être de beaux cas d'école pour philosopher sur la mauvaise foi, ses tenants et aboutissants et la complexité de l'esprit humain.

Personne n'est tenu d'être "encadrant".
Pour celui que cette charte effraye, le plus simple et le mieux sans doute pour sa sérénité, c'est de s'abstenir de vouloir être encadrant, du moins à la FFVL et de ne pas signer cette charte.
Pour celui qui jusqu'à présent acceptait la responsabilité d'être encadrant et était prêt à l'assumer en prenant soin d'agir en "bon père de famille" et dans le respect des Lois, règles, etc. Pour lui rien ne change avec le fait de signer cette charte. Il n'était pas inquiet avant, il n'a pas à l'être plus maintenant, il peut signer et continuer à "encadrer".

C'est juste un choix personnel à faire et à assumer dans un cas comme dans l'autre.

Edit :
[...]
Si après il faut faire des rappels à propos de notions de base, le problême se situe peut-être pas là où certains veulent y faire croire !

Et il est où le problème ?
D'un seul coup on constate à la fédé que les biplaceurs asso et encadrants de club font n'importe quoi ?

Pas que les encadrants asso, les Pro ont aussi leur charte à signer et les clubs-écoles et écoles-OBL depuis bien plus longtemps.

Oui il me semble clair que la nécessité s'impose d'élargir l'obligation d'être "informé" sans ambiguïté sur les responsabilités que l'on accepte volontairement en chosissent d'être encadrant.

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 30 Octobre 2019 - 10:58:59

D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Les réactions offusquées ici ne sont que le reflet des réactions offusquées tout court.
Vos œillères n'y changeront rien. L'on voit intervenir sur ce fil des gens qui ne venaient plus et qui ont été interpellés par cette charte inutile qui soulève des questions et une inquiétude inutile. La communication c'est à priori un truc trop compliqué pour la fédé. Moi je m'en tape je ne suis ni biplaceur ni encadrant car j'ai pris conscience depuis longtemps de l'engagement que cela implique sans avoir besoin d'un garde chiourme pour me le rappeler. J'aurais volontier cru que c'est le cas aussi pour les biplaceurs et encadrants qui je l'espère sont des gens formés et informés. Mais là où je me sens concerné dans ce genre de démarche c'est qu'on vienne pas nous emm... après avec l'impopularité vis-à-vis de la fédé et la démission de ses propres troupes. Elle s'y prend très bien pour ça  :evil:


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 30 Octobre 2019 - 11:01:54
D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Meme argument fallacieux et totalitaire que celui qui dit :
Pourquoi ca vous derange d'avoir des camera de surveillance partout si vous n'avez rien a vous repprocher ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 30 Octobre 2019 - 11:30:42
D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Meme argument fallacieux et totalitaire que celui qui dit :
Pourquoi ca vous derange d'avoir des camera de surveillance partout si vous n'avez rien a vous repprocher ?
Moi je vous propose qu'on fasse un site dans le genre de celui-là (https://evaluer-chauffeur.fr/) pour les biplaceurs.

Ca fait peur hein? Mais il y en aura qui trouvent cela tout à fait normal.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 30 Octobre 2019 - 12:03:02
Ca fait peur hein?

Non.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: julien38 le 30 Octobre 2019 - 12:04:36
Moi je vous propose qu'on fasse un site dans le genre de celui-là (https://evaluer-chauffeur.fr/) pour les biplaceurs.

Quand on voit le niveau des réponses cela donne très envie d'avoir un site pareil!


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 30 Octobre 2019 - 13:04:26
Question pratico-pratique : qui a déjà reçu cette charte et comment vous a-t-elle été soumise (courrier, courriel, ouverture automatique d’une page pour ceux qui ont déjà tenté de renouveler leur licence...) ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 30 Octobre 2019 - 13:22:20
Pour ma part en tant que biplaceur associatif j'ai reçut un mail, tout simplement.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 30 Octobre 2019 - 13:49:47
Question pratico-pratique : qui a déjà reçu cette charte et comment vous a-t-elle été soumise (courrier, courriel, ouverture automatique d’une page pour ceux qui ont déjà tenté de renouveler leur licence...) ?

Je l'ai recue par email.


Titre: Re : Re&nbsp;:
Posté par: messages non lus le 30 Octobre 2019 - 15:35:10
C est très bien que tu ais réactivé ce fil et de belle manière. Je suis tout à fait d accord avec toi.
Je me pose aussi des questions pour la suite de ma licence ... et pourtant je fais kite et parapente à la ffvl. Mais cette charte pose vraiment les problèmes que tu évoques : en particulier le potentiel conditionnement de l assurance au respect de celle ci.

salut akira
pour le kite , as tu trouvé une RC en dehors de la ffvl ?
pour le parapente je me contenterai de celle la ffcam mais elle ne couvre pas le kitesurf ( juste kitesnow je crois )
merci


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 30 Octobre 2019 - 15:46:51
Non, je n'ai pas encore regarde.
Mais il me semble qu'il y a une autre fede de kite : AFkite.


Je n'ai pas encore pris de decision concernant le FFVL.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 30 Octobre 2019 - 18:32:29
D'ailleurs les réactions offusquées ici sur ce fil me semblent être l'affirmation de cela car encore une fois, en quoi signer cette charte pourrait inquiéter l'encadrant qui fait tout comme il faut (ce qui ne signifie pas que l'erreur est impossible ou sanctionnable)

Meme argument fallacieux et totalitaire que celui qui dit :
Pourquoi ca vous derange d'avoir des camera de surveillance partout si vous n'avez rien a vous repprocher ?
Moi je vous propose qu'on fasse un site dans le genre de celui-là (https://evaluer-chauffeur.fr/) pour les biplaceurs.

Ca fait peur hein? Mais il y en aura qui trouvent cela tout à fait normal.

Alors effectivement, les caméras de surveillance ne me gênent, au contraire si elles sont des freins aux incivilités et/ou permettent d'en confondre les responsables.
Si on pouvait en utiliser pour faire "payer" les petits malins qui viennent faire des feux de camps sur le déco de notre site, en y laissant tous leurs déchets et en y dégradant le panneau d'information, le mat de la manche à air et pour finir s'amuser à rouler dans les plantations du paysan dont les terrains et l'exploitation jouxtent le déco et son chemin d'accès. Eh bien il ne me semble pas que grand-monde dans le club s'y opposerait.

Pour le site d'évaluation des conducteurs il existe malheureusement le risque que des vilains munis de la seule envie de nuire se laisse aller à la calomnie. Un peu comme cela se oase avec les évaluations des resto, hotel et autres campings. Bon j'ai vérifié je ne m'y trouve pas, au moins me voila rassuré, je n'ai pas encore manqué de respect à quelqu'un sur la route pour le mériter.

Ceci étant, cela me rappelle qu'ici sur le fofo il y a déjà eu des appels à censure et/ou black-listing pour tel ou tel contributeurs et cela ne diffère pas vraiment de l'esprit du site d'évaluation des chauffeurs, non ?

Bah au plus tard fin 2020 on saura combien de fuite d'encadrants bénévoles cette charte aura provoqué et aussi si l'ensemble des actions mises en place par la FFVL aura permit ou non un changement de cap dans les courbes d'accidentalité. Si c'est oui tans mieux, si c'est non... faudra encore tenter d'autres voies, continuer avec les chiffres des dernières années n'est tout simplement plus admissible, ça les assureurs sont très clairs à propos.

Puis pour 2021 ou 2022, on verra bien comment auront évolué les choses au niveau de l'encadrement bénévoles au sein de la FFVL et aussi, comment les possibilités de s'assurer par ailleurs auront su/pu/du s'adapter au déferlement que certains ici s'imaginent.
Au 1er accident serieux qui coutera bezef à l'assureur qui aura pris le risque d'assurer un biplaceur-loisir, il est très probable que les pendules se verront remisent à l'heure.

Bon choix de licence à tous,

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 30 Octobre 2019 - 19:57:56
Mouaip ...
13 pages à se torturer l'esprit pour savoir si on adhère ou non à la charte (fédé).
13 pages pour dire que l'on fait du biplace mais que l'on ne veut pas être considéré comme responsable ("encadrant" ?).
J'espère juste que avant et pendant vos vols vos analyses & réactions soient les bonnes pour vos "encadré(e)s".
Ça me rappelle aussi un débat concernant le port du secours sous biplace ... la réalité nous a bien rattrapée !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 30 Octobre 2019 - 20:00:07
Bah au plus tard fin 2020 on saura combien de fuite d'encadrants bénévoles cette charte aura provoqué et aussi si l'ensemble des actions mises en place par la FFVL aura permit ou non un changement de cap dans les courbes d'accidentalité. Si c'est oui tans mieux, si c'est non... faudra encore tenter d'autres voies, continuer avec les chiffres des dernières années n'est tout simplement plus admissible, ça les assureurs sont très clairs à propos.

Et si c'est non, on admet que ca servait a rien et on la retire ?
Parce que sinon a ce compte la (comme ne me contredirait pas Fabrice) on peut tres bien "tester" tout et n'importe quoi et le garder meme si on a la preuve que ca n'a aucune indidence sur l'accidentalite.

Quand aux cameras, ca m'etonne pas. C'est une ideologie qui te convient tout a fait. 1984, tout ca ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 30 Octobre 2019 - 20:24:53
[...]
Et si c'est non, on admet que ca servait a rien et on la retire ?
[...]
Quand aux cameras, ca m'etonne pas. C'est une ideologie qui te convient tout a fait. 1984, tout ca ...

Si on me demande alors mon avis, on regarde si les accidents survenus ont en causes des éléments non-respectés de la Charte ou non.

Si c'est c'est oui alors il faut réfléchir pourquoi malgré toute l'information sur ce que devraient être les règles de bonnes pratiques sécuritaires en tant qu'encadrant, certains pilotes continuent de tricher avec et trouver comment être plus persuasif.

Si c'est non et que l'on s'aperçoit que d'autres causes non-encore intégrées sont aussi facteurs d'accidents alors il faut determiner si elles relèvent de comportements inadaptés ou non. Si c'est non il faut chercher des solutions à ces problèmes, si c'est oui alors il faut les intégrer à la Charte et aussi réfléchir plus loin comment faire respecter les règles d'usages.


Pour les histoires de caméras de surveillances, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut. Faut à mon avis avoir l'esprit un peu parano pour craindre la surveillance plus que les voyous qui commettent les incivilités. Si tu as la chance de vivre dans un endroits ou les incivilités n'existent pas, tans mieux pour toi. Moi c'est pas mon cas. Même sur des sites de vol libre beaucoup plus intimistes que celui dont je faisais référence dans mon post précédent en souffrent.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 30 Octobre 2019 - 20:32:06
Si on accepte la surveillance par caméra, alors il faut demander à en mettre une dans sa chambre conjugale, c'est le lieu où il y a le plus de violence.  S'il y en a une à imposer, c'est celle-là avant tout.

( Ci-joint une méthodologie de résolution de problèmes.)


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: messages non lus le 30 Octobre 2019 - 21:54:27
Non, je n'ai pas encore regarde.
Mais il me semble qu'il y a une autre fede de kite : AFkite.


Je n'ai pas encore pris de décision concernant le FFVL.
ok je vais regarder ça , merci


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 30 Octobre 2019 - 22:01:30
[...]
Et si c'est non, on admet que ca servait a rien et on la retire ?
[...]
Quand aux cameras, ca m'etonne pas. C'est une ideologie qui te convient tout a fait. 1984, tout ca ...

Si on me demande alors mon avis, on regarde si les accidents survenus ont en causes des éléments non-respectés de la Charte ou non.

Si c'est c'est oui alors il faut réfléchir pourquoi malgré toute l'information sur ce que devraient être les règles de bonnes pratiques sécuritaires en tant qu'encadrant, certains pilotes continuent de tricher avec et trouver comment être plus persuasif.

Si c'est non et que l'on s'aperçoit que d'autres causes non-encore intégrées sont aussi facteurs d'accidents alors il faut determiner si elles relèvent de comportements inadaptés ou non. Si c'est non il faut chercher des solutions à ces problèmes, si c'est oui alors il faut les intégrer à la Charte et aussi réfléchir plus loin comment faire respecter les règles d'usages.

C'est donc bien ce que je dis.
On experimente tout et n'importe quoi et meme si on a la preuve que ca ne change rien a l'accidentalite, on n'envisage meme pas de revenir en arriere. On rajoute des couches.
C'est tout bonnement effarant ... En fait, Fabrice a raison sur toute la ligne.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 30 Octobre 2019 - 22:42:47
[...]
C'est donc bien ce que je dis.
On experimente tout et n'importe quoi et meme si on a la preuve que ca ne change rien a l'accidentalite, on n'envisage meme pas de revenir en arriere. On rajoute des couches.
C'est tout bonnement effarant ... En fait, Fabrice a raison sur toute la ligne.

C'est ton droit et aussi celui à Fabrice et à d'autres, d'avoir vos opinions sur ce sujet comme sur d'autres.

Et c'est le droit à encore d'autres, dont je fais partie, de penser différemment et de penser que le pire est l'immobilisme.
Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

[mode humour : on] Pas sûr que proposer de revenir aux VNH pour... tout le monde soit une solution vendable aux assureurs. [mode humour : off]

Tu nous raconteras cher Akira où tu auras trouvé fédé à ton goût en 2020.  :P


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 30 Octobre 2019 - 22:54:32
Ah, mais je ne suis pas pour l'iimmobilisme mais pour l'humilite. C'est un concept qui t'es bien eloigne comme tu le demontre a chacun de tes messages plus condescendants les uns que les autres.
Si on met en place une tentative de solution et qu'elle ne fonctionne pas, la moindre des choses est de revenir a la situation anterieure.
Manifestement a te lire, il ne te viendrait meme pas a l'esprit de revenir en arriere si ca ne fonctionne pas, tu n'imagines que rajouter des couches.

Ca en dit long sur la deconnection totale entre les idees theoriques de reduction de l'accidentalite et l'evaluation des effets en pratique.
Meme si ca ne fonctionne pas, on garde !! Felicitation ! ca fait la demonstration d;un sens aiguise du realisme et du pragmatisme. Wowo ou la securite hors sol !




Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 30 Octobre 2019 - 23:49:00
[...]
C'est donc bien ce que je dis.
On experimente tout et n'importe quoi et meme si on a la preuve que ca ne change rien a l'accidentalite, on n'envisage meme pas de revenir en arriere. On rajoute des couches.
C'est tout bonnement effarant ... En fait, Fabrice a raison sur toute la ligne.

C'est ton droit et aussi celui à Fabrice et à d'autres, d'avoir vos opinions sur ce sujet comme sur d'autres.

Et c'est le droit à encore d'autres, dont je fais partie, de penser différemment et de penser que le pire est l'immobilisme.
Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

[mode humour : on] Pas sûr que proposer de revenir aux VNH pour... tout le monde soit une solution vendable aux assureurs. [mode humour : off]

Tu nous raconteras cher Akira où tu auras trouvé fédé à ton goût en 2020.  :P

Je n'ai pas qu'une opinion, je vois que c'est du travail mal fait, du shadockisme,  indigne de ce que devrait produire une fédération nationale!
Les gens brillants peuvent se passer de méthodologie, mais comme ils sont peu nombreux et très rares, il faut mieux en appliquer une. Mais à priori le fait d'être élu dispenserait d'être un tant soit peu respectueux des autres en fournissant un travail à hauteur de la fonction à laquelle on a postulé. Et bien entendu, ceux qui veulent structurer les choses sont perçus comme des emmerdeurs surtout par les dirigeants les plus incapables.

Je ne connais aucune autre entité (entreprise, universitaire,...) qui accepterait un tel travail dont le résultat dépend des astres!

Quand on ne sait pas résoudre un problème, alors on cherche autre chose comme par exemple essayer de changer le périmètre.



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 31 Octobre 2019 - 02:12:27
Ah, mais je ne suis pas pour l'iimmobilisme mais pour l'humilite. C'est un concept qui t'es bien eloigne comme tu le demontre a chacun de tes messages plus condescendants les uns que les autres.
[...]
Meme si ca ne fonctionne pas, on garde !! Felicitation ! ca fait la demonstration d;un sens aiguise du realisme et du pragmatisme. Wowo ou la securite hors sol !

considère moi comme condescendant si cela te fait bien. Perso je tente juste d'exprimer sincérement mon opinion en respectant mes contradicteurs. Ce que visiblement tu n'est pas apte à faire avec ta propension à toujours te sentir obligé de recourir à l'agressivité et aux attaques injurieuses.

Si tu étais de bonne foi dans tes tentatives laborieuses de défendre tes idées, en suposant qu'elles existent réellement en rapport avec le sujet et non pas juste pour faire du basching FFVL. Tu te donnerais à minima la peine de lire correctement les posts que tu essayes ensuite de discréditer.

Je te le remets pour te permettre de le relire de constater que jamais j'écris de ne rien changer. Je précise que suivant les constats faits, il faudra chercher à comprendre où cela coince encore et ameliorer pour y remédier l'information des encadrants, pour la rendre plus persuasive aussi s'il le fallait.

[...]
Si on me demande alors mon avis, on regarde si les accidents survenus ont en causes des éléments non-respectés de la Charte ou non.

Si c'est c'est oui alors il faut réfléchir pourquoi malgré toute l'information sur ce que devraient être les règles de bonnes pratiques sécuritaires en tant qu'encadrant, certains pilotes continuent de tricher avec et trouver comment être plus persuasif.

Si c'est non et que l'on s'aperçoit que d'autres causes non-encore intégrées sont aussi facteurs d'accidents alors il faut determiner si elles relèvent de comportements inadaptés ou non. Si c'est non il faut chercher des solutions à ces problèmes, si c'est oui alors il faut les intégrer à la Charte et aussi réfléchir plus loin comment faire respecter les règles d'usages.
[...]


Mais bon comme tu es sans doute irrécupérable question de dialoguer posément et dans le respect avec qui n'est pas de ton avis, je n'espère pas vraiment que tu viennes en retour avec des idées et propositions concrétes sur comment régler les problématiques accidentalité des activités encadrées et assurances. Mais comme l'espoir fait vivre...

 :trinq:


Titre: Re :
Posté par: akira le 31 Octobre 2019 - 07:36:21
.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 31 Octobre 2019 - 08:23:19
Y a-t-il eu une analyse publiée du résultat attendu et mesuré de la charte pour les pros (surement, on ne reproduirait pas qques chose qui n'a pas porté ses fruits, non?) ?
et si oui que peut-on en tirer (statistiquement) qd on a un échantillon aussi peu important (accidents graves qui conduisent au décès ou à l'hospitalisation dans une pratique encadrée) ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nënah le 31 Octobre 2019 - 08:31:39
:popcorn:

C'est tellement marrant de vous lire..


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 31 Octobre 2019 - 08:40:01
:popcorn:

C'est tellement marrant de vous lire..

Salut Nënah,

Un pseudo hommage à l’inoubliable interprète de Neunundneunzig Luftballons ?


Titre: Re&nbsp;: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 31 Octobre 2019 - 09:02:34
Y a-t-il eu une analyse publiée du résultat attendu et mesuré de la charte pour les pros (surement, on ne reproduirait pas qques chose qui n'a pas porté ses fruits, non?) ?
et si oui que peut-on en tirer (statistiquement) qd on a un échantillon aussi peu important (accidents graves qui conduisent au décès ou à l'hospitalisation dans une pratique encadrée) ?
D ailleurs y a t'il des minutes de ces réunions de la commission sécurité ? Quelqu'un saurait il ou on pourrait les trouver ?
Je ne trouve pas ces documents sur la page de cette commission :
https://federation.ffvl.fr/pages/s-curit-et-technique


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 31 Octobre 2019 - 09:11:49
:popcorn:

C'est tellement marrant de vous lire..
:mdr:  :pouce:


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 31 Octobre 2019 - 12:01:15

Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

Il faudrait interdire les activités encadrées club et hop plus de soucis d'assurance,  de responsabilité,  de prise de tête en réunion, et en plus ça ferait le bonheur des pros...et on pourrait même renégocier le contrat d'assurance à la baise baisse.
 :dent: moi j'ai plein de bonnes idées mais mais avec ça je crains de faire hurler au loup et de ne pas pouvoir m'engager trop loin. J'ai déjà mon slogan "plumocum ya que ça d'bon !'
 :sors:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 31 Octobre 2019 - 12:23:21
 ROTFL
Non s'il te plaît, ne sors pas plumocum karma+


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 31 Octobre 2019 - 12:42:26

Si toi et d'autres avez des idées d'actions à mener pour diminuer l'accidentalité en vol libre et particulièrement dans les activités "encadrées". Exposez les, engagez vous pour les faire aboutir plutôt que de crier au loup.

Il faudrait interdire les activités encadrées club et hop plus de soucis d'assurance,  de responsabilité,  de prise de tête en réunion, et en plus ça ferait le bonheur des pros...et on pourrait même renégocier le contrat d'assurance à la baise baisse.
 :dent: moi j'ai plein de bonnes idées mais mais avec ça je crains de faire hurler au loup et de ne pas pouvoir m'engager trop loin. J'ai déjà mon slogan "plumocum ya que ça d'bon !'
 :sors:

Tu te trompes lourdement sur ce que pense certains professionnels. Perso je ne vois pas du tout les encadrants bénévoles comme des concurrents mais comme des partenaires (sauf les biplaceurs non pro qui font du black   :P  ).

Dans une progression vers l'autonomie d'un pilote, les clubs et les encadrants bénévoles ont toute leur place. L'école c'est bien, mais entre un vol encadré guidé radio par un moniteur et le fait de voler seul, la marche est grande. C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 31 Octobre 2019 - 13:28:46
Comment ferait une entreprise pour régler un tel problème (... qu'elle aurait déjà défini)?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 31 Octobre 2019 - 13:43:20
C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.
Franchement quand on voit de quelle manière on est en train de distribuer clairement et officiellement les engagements et responsabilités, pour moi ya pas de bon pote qui tienne. Perso j'ai déjà passé le message, je veux bien organiser des soirées aérologie ou thématique quelconque, je veux bien signaler à quelqu'un lorsque je trouve qu'il abuse, mais hors de question maintenant de filer des rencards pour aider des débutants à décoller ou même juste dire un 'tu peux y aller c'est tout bon'. En cas de pépin, vu la communication actuelle,  j'ai plus l'impression que au lieu de trouver un support et un conseil auprès de la fédé je vais surtout trouver un sermont sur ce que je n'aurais pas dû faire.
J'ai eu ce genre de discussion avec un débutant lundi dernier sur ce qu'il était en mesure d'attendre des vieux briscards et honnêtement je lui ai dit que vu l'ambiance délétère et l'état d'esprit qui règne en ce moment sur les transferts de responsabilité, fédé en première ligne, il valait mieux qu'il se paye des stages car il aurait de moins en moins à attendre de nous.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 31 Octobre 2019 - 14:08:56
/!\ Attention ce n'est pas une réponse au dernier post de Plumocum, cela me semble juste aussi pertinent sur ce fil que sur celui d'origine.

Perso cela m’inquiète de voir des pilotes biplaces chercher des alternatives pour échapper à des simples règles de bonne pratique.  :grat:
J'ai l'impression qu'un grand nombre d'entre eux partent d'une inquiétude sur la couverture éventuelle d'assurance, à cause d'une écriture -ahem- maladroite des clauses de la Charte.  Du coup, ils cherchent des alternatives pour assurer la sécurité financière d'eux-même et de leurs passagers, ce qui est plutôt sain...

(et un certain nombre gueulent contre la fédé par réflexe pavlovien, aussi)

Et ce point d'être inquiet et de se poser des questions sur le sujet de sa couverture assurance en cas de pépin est tout à fait compréhensible et légitime.

Seulement rapport à celà les réponses sont à chercher dans les contrats et CGV que l'on souscrits et dont on accepte de fait les règles et conditions par la souscription.

Si on a des doutes il reste aussi le Code des Assurances et le Code Civil qui apporte des réponses.

Ce que l'on peut retenir est que si on fait des erreurs non-intentionnelles on est couvert sans soucis à se faire.

Si on commet des erreurs intentionnelle ce qui en fait des fautes, on est aussi garanti que le tiers à qui on aura provoqué des torts sera indemnisé MAIS et là il n'y a rien de nouveau. Le tiers concerné (ou ses proches) peut se retourner contre nous pour obtenir plus, l'assureur peut se retourner contre nous pour tenter de rentrer dans ses frais et aussi, la Justice peut décider de nous demander des comptes si elle estime nos agissements délictueux.

Maintenant penser que les assureurs de tous crins, rodé aux arcanes des Codes de Justice, que ces assureurs auraient besoin d'une Charte associative pour trouver à faire valoir leurs droits si possibilité il y a. Ça, ça semble vraiment relever de craintes liées à soit une méconnaissance criantes du fonctionnement des assurances et de la Justice, soit à, comme le présume Hub, à un réflexe pavlovien de penser à mal dès qu'une nouveauté est mise en place par "l'Autorité", ici représenté par la FFVL.

Comme Patrick, ce qui m'interpelle particulièrement c'est que, d'une part nombre d'intervenants ici semblent laisser penser de par leurs craintes d'être appelé à assumer personnellement leurs erreurs, qu'ils ne sont pas eux-mêmes convaincu de jouer leur rôle d'encadrant dans le respect des règles et des bonnes pratiques sécuritaires. D'autre part et cela me paraît encore plus étonnant. C'est que finalement ils sont pour certains plus inquiets par les conséquences financières que leurs choix, décisions et actions dans le cadre de leusr fonctions peuvent avoir pour eux plutôt que les torts que ces mêmes choix, décisions et actions d'encadrant peuvent occasionner aux tiers qu'ils encadrent.

Alors en toute sincérité, OUI en tant que licencié FFVL je préfère que des encadrants qui placent ainsi leurs priorités rapport aux fonctions et missions volontaires d'encadrant qu'ils ambitionnent d'assumer, que de tels encadrants bénévoles ne signent pas cette charte et rendent leurs tabliers ou... qu'ils aillent proposer leurs services ailleurs.


Alors et sans qu'il y faille lire une critique, il me semble évident et normal de ne pas se charger de responsabilités que l'on ne sent pas près à assumer derrière au cas. Même celles éventuellement seulement moral de se dire que l'on fait des torts à quelqu'un bien qu'en ayant tout fait pour que cela n'arrive pas et bien que personne ne puisse nous reprocher quelques chose en terme de comportement.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 31 Octobre 2019 - 15:34:14
C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.
Franchement quand on voit de quelle manière on est en train de distribuer clairement et officiellement les engagements et responsabilités, pour moi ya pas de bon pote qui tienne. Perso j'ai déjà passé le message, je veux bien organiser des soirées aérologie ou thématique quelconque, je veux bien signaler à quelqu'un lorsque je trouve qu'il abuse, mais hors de question maintenant de filer des rencards pour aider des débutants à décoller ou même juste dire un 'tu peux y aller c'est tout bon'. En cas de pépin, vu la communication actuelle,  j'ai plus l'impression que au lieu de trouver un support et un conseil auprès de la fédé je vais surtout trouver un sermont sur ce que je n'aurais pas dû faire.
J'ai eu ce genre de discussion avec un débutant lundi dernier sur ce qu'il était en mesure d'attendre des vieux briscards et honnêtement je lui ai dit que vu l'ambiance délétère et l'état d'esprit qui règne en ce moment sur les transferts de responsabilité, fédé en première ligne, il valait mieux qu'il se paye des stages car il aurait de moins en moins à attendre de nous.

Perso je ne vois aucun changement sur la réalité des responsabilités endossées par les uns et les autres. Tout au plus une prise de conscience de chacun vis à vis de ses actions et de ses conseils envers un passager ou un autre pilote. Rien de nouveau dans cette charte, juste un rappel de ce à quoi on s'engage quand on encadre une autre personne.

Si certains n'avaient pas conscience de cette responsabilité, c'est une bonne chose que ce rappel. Ce n'est pas en allant voir ailleurs que le risque et les responsabilités seront moindre.




Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 31 Octobre 2019 - 16:02:00
C'est sur cette phase que l'accompagnateur de club ou les bons potes expérimentés ont un rôle important à jouer. Un pilote isolé dans cette phase de début d'autonomie est clairement en danger.
Franchement quand on voit de quelle manière on est en train de distribuer clairement et officiellement les engagements et responsabilités, pour moi ya pas de bon pote qui tienne. Perso j'ai déjà passé le message, je veux bien organiser des soirées aérologie ou thématique quelconque, je veux bien signaler à quelqu'un lorsque je trouve qu'il abuse, mais hors de question maintenant de filer des rencards pour aider des débutants à décoller ou même juste dire un 'tu peux y aller c'est tout bon'. En cas de pépin, vu la communication actuelle,  j'ai plus l'impression que au lieu de trouver un support et un conseil auprès de la fédé je vais surtout trouver un sermont sur ce que je n'aurais pas dû faire.
J'ai eu ce genre de discussion avec un débutant lundi dernier sur ce qu'il était en mesure d'attendre des vieux briscards et honnêtement je lui ai dit que vu l'ambiance délétère et l'état d'esprit qui règne en ce moment sur les transferts de responsabilité, fédé en première ligne, il valait mieux qu'il se paye des stages car il aurait de moins en moins à attendre de nous.

Perso je ne vois aucun changement sur la réalité des responsabilités endossées par les uns et les autres. Tout au plus une prise de conscience de chacun vis à vis de ses actions et de ses conseils envers un passager ou un autre pilote. Rien de nouveau dans cette charte, juste un rappel de ce à quoi on s'engage quand on encadre une autre personne.

Si certains n'avaient pas conscience de cette responsabilité, c'est une bonne chose que ce rappel. Ce n'est pas en allant voir ailleurs que le risque et les responsabilités seront moindre.



Justement, il n'y a aucun changement, sauf cette charte indiquant que tu acceptes d'être déqualifié et qui n'existe pas ailleurs.
Y a t'il tant de cartons que ça en activité encadrée pour justifier cette charte ? c'est une vraie question hein ? Parce que si il y en a tant que ça, le problème ne se réglera pas en faisant signer un papier.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 31 Octobre 2019 - 16:10:54
Moi je propose pour qu'il n'y ait plus de malentendu de renommer la fédé en FFBPS (Fédération Française de Bonnes Pratiques Sécuritaires).
L'ancien titre est un peu déresponsabilisant et subversif.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 31 Octobre 2019 - 16:18:43
13 pages à se torturer l'esprit pour savoir si on adhère ou non à la charte (fédé).
13 pages pour dire que l'on fait du biplace mais que l'on ne veut pas être considéré comme responsable ("encadrant" ?).

Excellent résumé.



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 31 Octobre 2019 - 16:21:40
Mais il me semble qu'il y a une autre fede de kite : AFkite.

Certainement pas, l'AFkite n'est pas une fédé.

Voila le kite qui veut faire sa fela.   ROTFL



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: akira le 31 Octobre 2019 - 16:54:15
Certainement pas, l'AFkite n'est pas une fédé.
Voila le kite qui veut faire sa fela.   ROTFL

OK, on va faire plus simple.
Pour le kitesurf, il y a donc la FFV (federation francaise de voile) qui en plus d'etre une federation a la delegation du kitesurf depuis 2017.

C'est mieux ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 31 Octobre 2019 - 16:56:33
Mais comment prouver qu’un accident serait intentionnel ?
Si un biplaceur s’enroule dans une ligne électrique, l’a-t-il fait exprès ou bien a-t-il été ébloui par le soleil ?

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 31 Octobre 2019 - 17:02:47

OK, on va faire plus simple.
Pour le kitesurf, il y a donc la FFV (federation francaise de voile) qui en plus d'etre une federation a la delegation du kitesurf depuis 2017.

C'est mieux ?

Mais la FFV n’a pas la délégation pour le snowkite, le speed-riding ou le kite terrestre.

Marc


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: akira le 31 Octobre 2019 - 17:13:09
Certes mais il me semble que ce sont des pratiques minoritaires par rapport au kitesurf, non ?
Autant je vois bien ce que viennent faire snowkite et kite terrestre, je ne vois pas trop pourquoi tu parles du speed.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 31 Octobre 2019 - 17:19:04
Pour en revenir à la charte, à ma connaissance jamais un encadrant bénévole de la FFVL n’a eu à payer un centime pour payer des dégâts faits à autrui ou pour participer à des dommages et intérêts décidés par la justice à la suite d’un accident grave dont il serait responsable.
C’est justement le rôle de la RC de prendre cela en charge ; c’est l’assureur qui paye, quelles que soient les circonstances de l’accident.
Et la charte ne dit pas autre chose !

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: chatmalo le 31 Octobre 2019 - 17:34:24
Mais comment prouver qu’un accident serait intentionnel ?
Si un biplaceur s’enroule dans une ligne électrique, l’a-t-il fait exprès ou bien a-t-il été ébloui par le soleil ?

Marc
Ça dépend... si l’accident a eu lieu de nuit.  :sors:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 31 Octobre 2019 - 19:04:28
Mais comment prouver qu’un accident serait intentionnel ?
[...]

Ce n'est en principe jamais l'accident qui est intentionnel. En effet car foncer délibérément dans une ligne THT avec son passager ne relève plus de l'accident mais bien du crime.

Par contre les erreurs/fautes commises elles peuvent être commises en toutes consciences des risques connus et identifiés, autrement dit intentionnellement. Comme par exemple, de décoller dans le nuage ou avec une mer de nuage sous les pieds ou encore de monter dans le nuage et d'y rencontrer un autre... c'est comme sciemment rouler à contre-sens dans un sens interdit la nuit sans lumières.

Alors que subir une fermeture peut être juste une erreur de pilotage et/ou d'erreur de jugement de l'aérologie. On n'aura cette pas été a la hauteur mais c'est comme de déraper sur une flaque de gazoil.

Après il existe les situations intermédiaire ou l'on ne l'aura pas cherché mais peut être pas non plus tout fait pour l'éviter. Comme voler dans des conditions aérologique clairement trop forte et prévisibles, de forcer un atterrissage au déco, d'avoir une collision dans une grappe, de vouloir décoller avec un passager lourd et peu mobile par vent nul, etc. Là on est dans la situation de l'automobiliste qui dérape en hiver sur une plaque de verglas avec ses pneus été et en roulant trop vite rapport aux conditions de circulation.

Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, c'est pourquoi il existe les Juges et tribunaux.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 31 Octobre 2019 - 21:08:56
Salut,

J'ai obtenu la réponse à ma question concernant le respect des zones sensibles, auprès d'un CTN de notre fédération.

Il y a bien une différence entre un espace du type du parc national des Écrins (dont les contours apparaissent d'ailleurs sur les cartes aéronautiques) et les Arrêtés Préfectoraux.
En cas d'accident dans le premier, le risque que l'assureur tente de se défausser existe, dans l'autre pas.
Concernant mes inquiétudes et ma pratique, je suis à présent pleinement rassuré.

Je remercie tous ceux qui ont fait avancer ce débat intéressant pour certains mais difficile à supporter pour d'autres.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 31 Octobre 2019 - 21:45:55
[...]
J'ai obtenu la réponse à ma question concernant le respect des zones sensibles, auprès d'un CTN de notre fédération.

Il y a bien une différence entre un espace du type du parc national des Écrins (dont les contours apparaissent d'ailleurs sur les cartes aéronautiques) et les Arrêtés Préfectoraux.
En cas d'accident dans le premier, le risque que l'assureur tente de se défausser existe, dans l'autre pas.
Concernant mes inquiétudes et ma pratique, je suis à présent pleinement rassuré.
[...]

Merci pour le retour d'information.  :pouce:

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 01 Novembre 2019 - 08:07:06

Il y a bien une différence entre un espace du type du parc national des Écrins (dont les contours apparaissent d'ailleurs sur les cartes aéronautiques) et les Arrêtés Préfectoraux.
En cas d'accident dans le premier, le risque que l'assureur tente de se défausser existe, dans l'autre pas.


Si on parle bien de RC je ne vois absolument pas comment l’assureur pourrait se défausser !

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 01 Novembre 2019 - 09:44:19
Il y a bien une différence entre un espace du type du parc national des Écrins (dont les contours apparaissent d'ailleurs sur les cartes aéronautiques) et les Arrêtés Préfectoraux.
En cas d'accident dans le premier, le risque que l'assureur tente de se défausser existe, dans l'autre pas.

Tu n'as ps parlé au bon CTN, ils ne sont pas tous connaisseurs du sujet.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: fabrice le 01 Novembre 2019 - 11:16:09
Salut,

J'ai obtenu la réponse à ma question concernant le respect des zones sensibles, auprès d'un CTN de notre fédération.

Il y a bien une différence entre un espace du type du parc national des Écrins (dont les contours apparaissent d'ailleurs sur les cartes aéronautiques) et les Arrêtés Préfectoraux.
En cas d'accident dans le premier, le risque que l'assureur tente de se défausser existe, dans l'autre pas.
Concernant mes inquiétudes et ma pratique, je suis à présent pleinement rassuré.

Je remercie tous ceux qui ont fait avancer ce débat intéressant pour certains mais difficile à supporter pour d'autres.

Je le re-re-répète, un préfet ou un maire, seul, n'a aucune autorité pour interdire le vol via un arrêté. Ils peuvent seulement interdire de décoller ou atterrir. Et s'ils veulent restreindre une zone de vols, ils doivent passer par la DGAC, ce qui se traduira par un NOTAM, SUP AIP, ou une modification des cartes aéro.   


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 01 Novembre 2019 - 11:34:08

Je le re-re-répète, un préfet ou un maire, seul, n'a aucune autorité pour interdire le vol via un arrêté. Ils peuvent seulement interdire de décoller ou atterrir. Et s'ils veulent restreindre une zone de vols, ils doivent passer par la DGAC, ce qui se traduira par un NOTAM, SUP AIP, ou une modification des cartes aéro.   
Concernant la partie en gras. La discussion revient souvent sur le forum concernant l'autorisation du propriétaire des terrains et donc que lorsqu'il s'agit d'un terrain communal l'on doit avoir l'autorisation de maire : en tant que terrain public il est donc de libre accès à tous et ne nécessite pas une autorisation car elle y est de fait par son statut de terrain public. Un terrain public ne faisant donc pas l'objet d'une interdiction spécifique pour un usage particulier est de fait autorisé à cet usage.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Stef7550 le 01 Novembre 2019 - 15:08:50

Je le re-re-répète, un préfet ou un maire, seul, n'a aucune autorité pour interdire le vol via un arrêté. Ils peuvent seulement interdire de décoller ou atterrir. Et s'ils veulent restreindre une zone de vols, ils doivent passer par la DGAC, ce qui se traduira par un NOTAM, SUP AIP, ou une modification des cartes aéro.   
Concernant la partie en gras. La discussion revient souvent sur le forum concernant l'autorisation du propriétaire des terrains et donc que lorsqu'il s'agit d'un terrain communal l'on doit avoir l'autorisation de maire : en tant que terrain public il est donc de libre accès à tous et ne nécessite pas une autorisation car elle y est de fait par son statut de terrain public. Un terrain public ne faisant donc pas l'objet d'une interdiction spécifique pour un usage particulier est de fait autorisé à cet usage.

Il ne nécessite peut être pas une autorisation (a vérifier) mais par contre l'inverse et très probable si on arrive avec nos gros sabots sur le terrain pour décoller : l'interdiction.
De toute façon le maire doit obligatoirement être avisé (même pour les terrains privés) donc autant en profiter pour au passager lui demander l'autorisation si la commune est propriétaire.

Sauf a chercher les ennuies  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 01 Novembre 2019 - 15:20:10

Je le re-re-répète, un préfet ou un maire, seul, n'a aucune autorité pour interdire le vol via un arrêté. Ils peuvent seulement interdire de décoller ou atterrir. Et s'ils veulent restreindre une zone de vols, ils doivent passer par la DGAC, ce qui se traduira par un NOTAM, SUP AIP, ou une modification des cartes aéro.   
Concernant la partie en gras. La discussion revient souvent sur le forum concernant l'autorisation du propriétaire des terrains et donc que lorsqu'il s'agit d'un terrain communal l'on doit avoir l'autorisation de maire : en tant que terrain public il est donc de libre accès à tous et ne nécessite pas une autorisation car elle y est de fait par son statut de terrain public. Un terrain public ne faisant donc pas l'objet d'une interdiction spécifique pour un usage particulier est de fait autorisé à cet usage.

Il ne nécessite peut être pas une autorisation (a vérifier) mais par contre l'inverse et très probable si on arrive avec nos gros sabots sur le terrain pour décoller : l'interdiction.
De toute façon le maire doit obligatoirement être avisé (même pour les terrains privés) donc autant en profiter pour au passager lui demander l'autorisation si la commune est propriétaire.

Sauf a chercher les ennuies  :roll:
Moui, on voit que tu n'as pas eu à faire avec un maire qui personnellement ne peut pas blairer les parapentistes. Mais le système est bien fait, son statut de maire ne lui donne pas pouvoir sur les terrains publics comme certains le pensent possible (à comment par eux même)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 01 Novembre 2019 - 16:17:16
Moui, on voit que tu n'as pas eu à faire avec un maire qui personnellement ne peut pas blairer les parapentistes. Mais le système est bien fait, son statut de maire ne lui donne pas pouvoir sur les terrains publics comme certains le pensent possible (à comment par eux même)

Salut plumocum..

Ben, fallait le dire avant...  ;) (lol)

 Bon... monsieur le maire'zzz c'est réglé.. Zing..
( Mais monsieur le préfet sur la demande de monsieur le maire...? :grat: ) .
Exemple :
http://www.centre-val-de-loire.developpement-durable.gouv.fr/qu-est-ce-qu-un-arrete-de-protection-de-biotope-a1986.html

Bon, pas d'inquiétudes..! Monsieur le maire à vue une évolution "positive" à ses yeux cette année..( au dernières nouvelles au mois de septembre) ;)

À bientôt..



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: frog le 01 Novembre 2019 - 19:52:59
Citation de: fabrice
Je le re-re-répète, un préfet ou un maire, seul, n'a aucune autorité pour interdire le vol via un arrêté

Ce n'est pas ce qu'a dit le tribunal administratif de Besançon y compris en appel. En gros, un préfet a le droit d'interdire mais là où je te rejoins, c'est que son interdiction (en matière d'espace aérien) ne vaut rien!



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Icare74 le 02 Novembre 2019 - 07:43:37
Si si ca fait peur quant on reflechie par soi meme et non comme un mouton téléguidé, je confirme ca fait peur.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 02 Novembre 2019 - 08:39:13
Si si ca fait peur quant on reflechie par soi meme et non comme un mouton téléguidé, je confirme ca fait peur.

C'est ton problême, pas besoin de le partager.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Icare74 le 02 Novembre 2019 - 08:45:08
Si si ca fait peur quant on reflechie par soi meme et non comme un mouton téléguidé, je confirme ca fait peur.

C'est ton problême, pas besoin de le partager.


Je te retourne la réplique et je ne pense pas etre le seul.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 02 Novembre 2019 - 09:03:18
Si si ca fait peur quant on reflechie par soi meme et non comme un mouton téléguidé, je confirme ca fait peur.

C'est amusant... car il y a déjà quelques temps en arrière sur des fils de discussions où le sujet n'était pas une Charte des encadrants bénévoles mais par exemple, les Bonnes Pratiques Sécuritaires.

Il ne manquait pas de contributeurs/contradicteurs qui pensaient et l'exprimaient que mon souci d'arriver à voler en sécurité et de vouloir le partager avec le plus grand nombre relevait d'une peur exagérée de voler (sous-entendu d'un niveau de pratique trop faible) et que j'essayais de transférer sur autrui.

Et ici et maintenant, ne voila t-il pas que nombre se trouvent confronter à leurs propres peur du simple fait d'une charte qui les informe de leurs devoirs d'encadrants bénévoles.

Bref, quelques lignes d'écritures plus fortes que toutes les conditions trop forte et autres reposes au déco trop scabreuse réunies. INCROYABLE !

Sans dpute que le conseil que beaucoup me prodigait alors, est très valable pour eux aujourd'hui :  "Si voler fait peur, il ne faut pas aller voler ! que l'on peut compléter avec "si encadrer fait peur, il ne faut pas chercher à encadrer".

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 02 Novembre 2019 - 09:22:25
"Si voler fait peur, il ne faut pas aller voler ! que l'on peut compléter avec "si encadrer fait peur, il ne faut pas chercher à encadrer".

Je dirais même plus  :prof:  :

ça fait peur d'être encadré par des encadrants qui ont peur d'encadrer   ROTFL  ROTFL



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: 848484etencore le 02 Novembre 2019 - 17:57:45
Et la FFVL ne dit rien sur les accidents causés par des moniteurs incompétents avérés?
Savez vous que lorsque vous déclarez un accident (grave ou mortel) , la FFVL n'enquête pas et qu'elle ne fait simplement que mettre à jour son tableur excel sur l"accidentologie". La gendarmerie m'a confirmé que le soi-disant enquêteur de la FFVL (DTN?) ne fait pas d'enquête réellement. Où est la délégation de service public?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Novembre 2019 - 18:44:31
Et la FFVL ne dit rien sur les accidents causés par des moniteurs incompétents avérés?
Savez vous que lorsque vous déclarez un accident (grave ou mortel) , la FFVL n'enquête pas et qu'elle ne fait simplement que mettre à jour son tableur excel sur l"accidentologie". La gendarmerie m'a confirmé que le soi-disant enquêteur de la FFVL (DTN?) ne fait pas d'enquête réellement. Où est la délégation de service public?


Il semblerait que  tes 3 messages de 2019 sur le LCDV soient très en rapport avec un accident qui te touche de près et j'en suis désolé pour toi.

Est-ce une excuse pour raconter n'importe quoi ?

Il y a une enquête systématique de la fédé pour tous les accidents de niveaux 2 ou 3, et pour les accidents de niveau 0 et 1 qui auraient pu mener à un niveau 2 ou 3. Par exemple, j'ai eu une enquête pour 2 stagiaires qui sont entrés en collision alors qu'ils s'en sont sortis totalement indemnes.

D'autre part, certains gendarmes racontent parfois n'importe quoi eux aussi. Ils n'ont pas la connaissance des enquêtes de la FFVL, alors ils disent qu'elles n'existent pas. Et même en matière de Code de la Route qui devrait être leur matière de prédilection, il m'est arrivé à quelques reprises de le leur rappeler alors qu'ils étaient prêts à me verbaliser…


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 02 Novembre 2019 - 19:04:42
Je confirme que pour tous les accidents graves (niveau 2 ou 3) dont j’ai eu connaissance, il y a bien eu à chaque fois une enquête interne de la FFVL confiée à un conseiller technique national.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 02 Novembre 2019 - 21:12:10
Où peut-on consulter le résultat de ces enquêtes SVP ?
Parce que si on veut travailler sur l'accidentologie, ce serait sûrement intéressant...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Novembre 2019 - 22:12:00
Où peut-on consulter le résultat de ces enquêtes SVP ?
Parce que si on veut travailler sur l'accidentologie, ce serait sûrement intéressant...

Je ne pense pas que ces enquêtes soient publiques. Elles sont peut-être consultables par les intéressés, mais même pas sûr…


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 07 Novembre 2019 - 23:42:24
[mode humour : on] Pas sûr que proposer de revenir aux VNH pour... tout le monde soit une solution vendable aux assureurs. [mode humour : off]

Tout le monde peut voler avec une VNH, c'est uniquement en compétition qu'elles sont interdites ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Novembre 2019 - 09:48:59
Trouvé ça hier :

Les nouveaux titulaires du permis de conduire doivent maintenant signer la charte du conducteur responsable


https://www.securite-routiere.gouv.fr/actualites/les-nouveaux-titulaires-du-permis-de-conduire-doivent-maintenant-signer-la-charte-du (https://www.securite-routiere.gouv.fr/actualites/les-nouveaux-titulaires-du-permis-de-conduire-doivent-maintenant-signer-la-charte-du)

Citation
Les nouveaux titulaires du permis de conduire doivent maintenant signer la charte du conducteur responsable
décembre 2018

Conduire un véhicule à moteur est un acte complexe qui nécessite une formation solide, des capacités cognitives et une bonne santé. Conduire est aussi un acte civique. Obtenir le droit de circuler impose des devoirs envers les autres usagers de la route.  

« La charte du conducteur responsable » que tous les conducteurs novices doivent désormais lire et signer avant d'obtenir leur certificat d'examen du permis de conduire (CEPC) est lancée le mardi 4 décembre 2018 pour faire prendre conscience aux conducteurs novices de l'ampleur des responsabilités qu'ils vont devoir assumer en se déplaçant sur les routes.

La signature de ce document est désormais obligatoire en ligne pour tous les heureux candidats au permis de conduire qui se rendent sur le site Internet de la Sécurité routière pour obtenir leur précieux sésame. Le candidat doit visionner une vidéo de prévention et relire les 6 conseils élémentaires de prudence avant la signature de la charte. Il peut ensuite télécharger son certificat d'examen.

Ce nouveau dispositif a été décidé lors du Comité interministériel de la sécurité routière (CISR) du 9 janvier 2018 (mesure 2). La charte marque l'engagement personnel d'un conducteur novice  à conduire et se conduire de façon responsable, en respectant les autres usagers de la route et en protégeant les plus vulnérables.  

Alors ne perdez pas vos 12 points et votre permis de conduire par la même occasion, sinon vous êtes bon pour signer une Charte de bonne conduite.

 :forum:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Novembre 2019 - 10:25:23
[mode :twisted:] Qu'il y ait des types dans les bureaux du gouvernement qui se font chier toutes leurs journées qui pondent des trucs qui n'ont d'autre utilité que de tenter de donner une raison valable à l'existence de leur petit poste minable soit. Que l'on retrouve ça a la fédé, on s'y attendait pas. A quand des licences à point avec perte de point pour stationnement de voile interdit au milieu d'un déco réglementé surveillé par une milice fédérale assermentée autorisée à confisquer l'assurance du contrevenant qui aurait doublé une file de biplaces par la droite et légèrement au dessus.
[/ouf ça soulage, c'est trop bon d'être méchant]


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 08 Novembre 2019 - 10:45:46
[mode :twisted:] Qu'il y ait des types dans les bureaux du gouvernement qui se font chier toutes leurs journées qui pondent des trucs qui n'ont d'autre utilité que de tenter de donner une raison valable à l'existence de leur petit poste minable soit. Que l'on retrouve ça a la fédé, on s'y attendait pas.

C'est qui "on" ?

Pour l'instant c'est toi qui fais un parallèle vaseux entre 2 sujets. Digne de https://www.facebook.com



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Novembre 2019 - 10:49:04
Rhaaa et je vois une réaction rapide des mes fans inconditionnels, ça soulage encore plus. :-P


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Novembre 2019 - 16:08:24
Bah... tu ne veux tout simplement pas comprendre que la société dans son ensemble évolue.

Que celle du microcosme vol libre n'y coupera pas et que la FFVL en tant que fédération délégataire ne peut pas nager à contre-courant.

L'épée de Damoclès qu'est au-dessus de nos têtes de se retrouver sans assureurs (même si cela n'était possiblement que pour les activités encadrées) obligé notre fédé à trouver des moyens nouveaux et supplémentaires pour tenter de rassurer les assureurs sur la volonté de sérieux et d'engagement de ses licenciés rapport à la nécessaire gestion des risques. Aussi au travers de cette méthode d'engagement volontaires affirmée par la signature d'une Charte de bonne conduite.

Chartes de bonne conduite et/ou déontologique qui sont actuellement très prisées dans de très nombreux domaines de la société si on se fie aux multiples exemples que l'on trouve en fouillant un peu sur le web.

Essayez de t'imaginez qu'elles pourraient êtres les mesures de l'État et de nos législateurs si la FFVL ne remplissait pas sa mission d'encadrer et d'organiser le bon fonctionnement des activités de vol libre voire si la FFVL n'existait pas.

Ou est-ce que vraiment tu pense que la société (et les propriétaires terriens) accepterait de prendre à sa charge la responsabilité de laisser se mettre en place des sites sauvages ou des pilotes se fracasseraient en toute liberté en prenant aussi la liberté de fracasser des passagers voire des passants sans qu'aucune assurance ne garantisse les prises en charge des torts provoqués.

C'est tellement plus facile de s'imaginer que les choses devraient toujours se faire qu'à sa seule idée.

Tu devrais si tu crois à ce que tu racontes, prendre ton bâton de pélerin et milliter auprès des présidents des 593 clubs et des DTE des 253 écoles, si en tu en convaincs suffisamment tu n'auras aucun mal à te faire élire avec une équipe de fidèles (que tu devrais au vu des réactions ici sur le coco ne pas avoir de mal à composer, quitte à recruter auprès de la Fela et autres) au Comité Directeur de la FFVL. Puis une fois aux commandes remettre toutes les pendules à l'heure au fuseau horaires "Plumocum".

Sinon... il ne te resteras que les choix de ne plus voler en tant qu'encadrant ou encore à trouver à t'assurer ailleurs. Ce n'est pas plus compliqué.

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 08 Novembre 2019 - 16:12:24
(...) obligé notre fédé à trouver des moyens nouveaux et supplémentaires pour tenter de rassurer les assureurs sur la volonté de sérieux et d'engagement de ses licenciés rapport à la nécessaire gestion des risques.

ah ben tiens  ... y a pas longtemps (2-3 pages max), c'était pour baisser le taux d'accident ...
Voila t'y pas que maintenant c'est pour "tenter de rassurer les assureurs (...)"

A force d'écrire des tartines, on devrait pas tarder à trouver tout et son contraire dans le même post (ah ? c'est déjà fait ? ah bon ...)

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Novembre 2019 - 16:21:39
A force d'écrire des tartines, on devrait pas tarder à trouver tout et son contraire dans le même post (ah ? c'est déjà fait ? ah bon ...)

Ben ça c'est pas nouveaux sur les forums...

ah ben tiens  ... y a pas longtemps (2-3 pages max), c'était pour baisser le taux d'accident ...
Voila t'y pas que maintenant c'est pour "tenter de rassurer les assureurs (...)"

Et selon toi, c'est en servant des pop-corn au déco qu'on va rassurer les assureurs ? Ou en menant des actions, qui (on l'espère) font baisser l'accidentologie ?

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 08 Novembre 2019 - 16:27:26
Et selon toi, c'est en servant des pop-corn au déco qu'on va rassurer les assureurs ? Ou en menant des actions, qui (on l'espère) font baisser l'accidentologie ?

1- Il me semblait depuis le début entendre dire que ce document n'était pas rédigé sous la pression des assureurs mais pour faire baisser l'accidentologie ... j'ai dû mal lire ...
Faut dire aussi que si la fédé communiquait mieux, ça nous épargnerait les .... de wowo (remplacez les ... par ce que vous voulez)

2- ce n'est pas avec une charte qu'on baissera le niveau d'accident ... je redis que la plupart ne la liront même pas
Pour le prouver, je réitère ma question : où est le bilan de cette mesure chez les pros ? est-ce concluant ? Et si le bilan, n'est pas encore dispo, pourquoi reproduit-on le même principe chez les bénévoles (pour rassurer l'assureur peut être ?)

PS HS : l'exemple de la charte pour les conducteurs est à se pisser dessus : les radars ont été vandalisés et dans le même temps, la vitesse moyenne sur les routes a explosé ... sur la route, la seule chose qui marche, c'est le contrôle et le portefeuille !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Cyrille74 le 08 Novembre 2019 - 16:28:54
Arrêtons de voler, les assureurs seront rassurés!



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nolan le 08 Novembre 2019 - 16:49:59
où est le bilan de cette mesure chez les pros ? est-ce concluant ?

81 déclarations d'accident en 2019 contre une moyenne de 77.5 sur 2015-2018 :)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Novembre 2019 - 16:55:45
Tu devrais...
Te fatigues pas ça n'a aucune portée. Tiens, pour te donner un repère : je suis capable d'être au moins aussi borné, hermétique et têtu que toi. T'as qu'a voir  :mdr:

Quant à tes leçons de morales sur le fait que je devrais fermer ma gueule parce que je n'ai aucune action 'fédérale' blablabla. Si je l'ouvre c'est certainement parce que je n'ai pas à rougir de l'investissement personnel que j'ai donné pour la défense du vol libre et au nom de la fédé sur de nombreuses années dans ma région. Nonobstant le fait que tu cherches désespérément à me faire passer pour un ardent défenseur de la féla parce que mes opinions ne coïncident pas à l'idée que tu te fais du bon toutou obéissant aux ordres de son berger, je continuerai à l'ouvrir si ça ma chante et ce contrairement à tes conseils avisés et peu courtois.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Novembre 2019 - 17:20:58
[...]
ah ben tiens  ... y a pas longtemps (2-3 pages max), c'était pour baisser le taux d'accident ...
Voila t'y pas que maintenant c'est pour "tenter de rassurer les assureurs (...)"

Et selon toi, c'est en servant des pop-corn au déco qu'on va rassurer les assureurs ? Ou en menant des actions, qui (on l'espère) font baisser l'accidentologie ?

 :pouce: de le préciser, moi naïvement j'ai osé penser que cela coulait de source pour tout le monde.

[...]
1- Il me semblait depuis le début entendre dire que ce document n'était pas rédigé sous la pression des assureurs mais pour faire baisser l'accidentologie ... j'ai dû mal lire ...
[...]

Perso et sur ce fil, j'ai parlé de la problématique "assurances" le 13 octobre alors que la discussion avait commencé le 06. Alors est-ce assez au début pour toi ?

[...]
Par contre cette charte pour les encadrants loisirs (pas que biplaceurs d'ailleurs même si...) est sans doute une obligation "de moyens" à laquelle la fédé ne peut pas couper ppur espérer encore persuader des assureurs à s'intéresser à des activités qui coutent plus qu'elles ne rapporte et ça depuis des annees dans des proportions qu'aucun de nous, s'il etait concerné par l'éventuel bénéfice espéré, n'accepterait.
[...]

Par contre toi le 11 octobre tu annonçais déjà que :

[...]
PS2 : et sinon, perso je vais m'arrêter là dans cette discussion stérile (comme bcp sur le forum) ou chacun (moi y compris ...) campe sur ses positions  :coucou: De toute façon, on ne nous demande pas notre avis et on ne nous laisse pas de choix donc, prise de licence, signature de la charte et basta (je n'avais pas l'intention d'avoir un accident et je ne me sens, a posteriori, que peu concerné par les points cités ...)

Alors même que Véro s'était donné le peine d'expliquer la position de la fédé.
[mode humour : on] sans doute aurait-il fallu te faire signer une charte des bonnes pratiques du contributeur qui t'aurait engagé à respecter tes propres prises de positions [ mode humour : off]

Surtout que tu ne sens même pas concerné par les points développés dans la Charte.

Mais tu as raison sur un point :

[...]
[...] la seule chose qui marche, c'est le contrôle et le portefeuille !

Tu ne te plaindre pas alors le jour où ce sera vraiment le thème des fils de discussion sur le coco.

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 08 Novembre 2019 - 17:25:37
Tu devrais...
Te fatigues pas ça n'a aucune portée. [...] je continuerai à l'ouvrir si ça ma chante et ce contrairement à tes conseils avisés et peu courtois.
 :trinq:

Je n'en attend et espère pas moins de toi, donc Te fatigues pas ça n'a aucune portée. [...] je continuerai à l'ouvrir si ça ma chante et ce contrairement à tes conseils avisés et peu courtois.
et je suivrais, au moins avec toi, ton axe du dialogue. Heureux de bénéficier de ton enseignement à ce propos et de suivre ton exemple du comment faire, merci.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Novembre 2019 - 17:46:08
où est le bilan de cette mesure chez les pros ? est-ce concluant ?

81 déclarations d'accident en 2019 contre une moyenne de 77.5 sur 2015-2018 :)

:mdr:  :mdr:  :mdr: Merci !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 08 Novembre 2019 - 23:17:28
Je n'ai vu aucune réponse dans le post de Mme gensac (on n'a pas élevé les moutons ensemble donc je me dispenserai de 'vero') aux questions posées précédemment.
Juste une tartine enrobée style wowo.

PS : tu peux garder ton humour et tes bières pour d'autres merci


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 09 Novembre 2019 - 16:40:35
PS HS : l'exemple de la charte pour les conducteurs est à se pisser dessus : les radars ont été vandalisés et dans le même temps, la vitesse moyenne sur les routes a explosé ...

Est ce que l'accidentologie a explosé elle aussi ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 09 Novembre 2019 - 21:30:26
PS HS : l'exemple de la charte pour les conducteurs est à se pisser dessus : les radars ont été vandalisés et dans le même temps, la vitesse moyenne sur les routes a explosé ...

Est ce que l'accidentologie a explosé elle aussi ?

Absolument !
Sur les sections où des radars ont été vandalisés l’accidentologie a augmenté, à la fois en nombre d’accidents et en gravité de ceux-ci.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ManuPak le 01 Janvier 2020 - 16:49:32
Salut à tous et bonne année !

J'ai pris ma licence 2020 aujourd'hui, mais surement encore embrumé de la soirée j'ai zappé la section "encadrants". J'ai compris après coup que ça comprenait le biplace associatif.

Donc licence pilote validée et payée, je voudrais maintenant compléter avec les options RC et IA passager pour biplace associatif (j'ai la QBi). Problème : je suis incapable de trouver comment le faire sur intranet.ffvl.fr, et en particulier revenir sur la rubrique "encadrants". Je tourne en rond depuis un moment.

 :sos:

-> Résolu !
Il faut aller dans "ma license", à l'onglet "Chartes" valider la charte "encadrant bénévole + biplace associatif", et les (chers) compléments de license et IA passager apparaissent !

Je me remercie.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ttof le 01 Janvier 2020 - 19:41:27
Avec plaisir !
Bonne année Manu !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Florian - AirDesign France le 05 Février 2020 - 09:51:13
Pour info,
la charte à été modifiée après tout les retours négatifs, notamment sur le très flou "matériel récent". J'ai appelé la FFVL qui m'ont confirmé que l'on était bien engagés sur la charte en cours (la nouvelle donc) même si l'on à signé l'ancienne, celle qui était sujette à débat.
Vous pouvez trouver cette nouvelle charte ici https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/191017_Charte_benevole_2020.pdf (https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/191017_Charte_benevole_2020.pdf)

Le point qui à été modifié est donc :
Article 5 - Matériel
L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Ailes biplace et solo, parachutes de secours et équipements de protection individuelle (casque et protection dorsale) sont homologués, suivis et entretenus selon les préconisations des constructeurs. Le matériel est adapté à la pratique et au niveau des personnes encadrées. Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: messages non lus le 05 Février 2020 - 14:07:07
euh ???
et en quoi c'est mieux pour la responsabilité d'encadrant en sortie club par exemple ?
il est selon ce texte toujours responsable de l'entretient du matos des autres , du niveau de voile choisie pour le pilote , etc ...
il me ferait flipper ce texte en tant qu'accompagnateur ou animateur club ....
pour les moniteurs pro pourquoi pas ... pour les moniteurs fédéraux , à la limite , y ' a pas de raisons
mais pour les autres , animateurs et initiateurs .... ça va se bousculer au portillon ...
c'est mortifère pour ces formations a mon avis


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 05 Février 2020 - 14:45:16
euh ???
et en quoi c'est mieux pour la responsabilité d'encadrant en sortie club par exemple ?
il est selon ce texte toujours responsable de l'entretient du matos des autres , du niveau de voile choisie pour le pilote , etc ...
il me ferait flipper ce texte en tant qu'accompagnateur ou animateur club ....
pour les moniteurs pro pourquoi pas ... pour les moniteurs fédéraux , à la limite , y ' a pas de raisons
mais pour les autres , animateurs et initiateurs .... ça va se bousculer au portillon ...
c'est mortifère pour ces formations a mon avis

Mais il ne faut pas faire des choses qui font flippées  :P

Si on a peurs des responsabilités, il faut éviter d'en prendre. C'est pas plus compliqué que ça.

Il vaut bien mieux moins d'encadrants mais du coup des encadrants bien plus conscients de leurs responsabilités et en mesure de les assumer et pas seulement quand tous ce passe bien.

Si ma mémoire ne me fait pas défaut tu, Message-non-lu, tu as a de nombreuses reprises par le passé su être très critique d'un trop grand laxisme des encadrants par rapport à la prise dn compte de leurs responsabilités avec en corrollaire des accidents, en biplace et enseignement par exemple.

Faut être cohérent un biplaceur, un accompagnateur, un animateur et un moniteur (qu'il soit Pro ou asso) chosissent librement et volontairement d'être "responsable". Il ne peut pas être d'une responsabilités moindre ou accrue variant avec la nature de la fonction et des actions entreprises dans le cadre des prérogatives de la dite-fonction.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: laurentgedm le 05 Février 2020 - 16:12:13
Je n'ai pas lu les 17 pages, donc désolé s'il y a redite.
Quand j'ai pris ma licence j'ai été OBLIGE de signer la charte (pourquoi une telle obligation? une incitation n'était pas suffisante?).

J'ai été frappé par le texte qui disait grosso modo que la pratique biplace ne servait qu'à faire découvrir l'activité blablabla, et que donc pas de prise de risque excessive, conditions parfaites, etc. J'ai l'impression que ça exclut la pratique du XC en biplace, entre pilotes:
- on ne fait pas découvrir, on cherche du vol de performance
- on prend les mêmes risques que lors d'un XC en solo, que l'on jugera toujours "excessifs" par rapport à un référentiel "baptême"
- les conditions en XC sont... thermiques.

Des commentaires? Ma perception est peut-être erronnée?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 05 Février 2020 - 16:20:40
Je n'ai pas lu les 17 pages, donc désolé s'il y a redite.
Quand j'ai pris ma licence j'ai été OBLIGE de signer la charte (pourquoi une telle obligation? une incitation n'était pas suffisante?).

J'ai été frappé par le texte qui disait grosso modo que la pratique biplace ne servait qu'à faire découvrir l'activité blablabla, et que donc pas de prise de risque excessive, conditions parfaites, etc. J'ai l'impression que ça exclut la pratique du XC en biplace, entre pilotes:
- on ne fait pas découvrir, on cherche du vol de performance
- on prend les mêmes risques que lors d'un XC en solo, que l'on jugera toujours "excessifs" par rapport à un référentiel "baptême"
- les conditions en XC sont... thermiques.

Des commentaires? Ma perception est peut-être erronnée?

Pour une fois que la FFVL ne considère pas que tout tourne autour du cross ... :D

Cette charte a l'air de convenir à certaines personnes, qui doivent correspondre au "parapentiste typique" de la FFVL.
Tout ceux qui n'ont pas exactement ce profil y trouvent à redire.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 05 Février 2020 - 16:29:41
Si on a peurs des responsabilités, il faut éviter d'en prendre. C'est pas plus compliqué que ça.

Et voila.    :pouce:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: messages non lus le 05 Février 2020 - 18:30:01
bah désolé , si pour l'aspect prise de risque en Bi je peux avoir une sensibilité tatillonne (qu'un biplaceur respecte tout ça pour lui me parait le minimum )

mais pour les encadrant associatifs "de base"...

ce texte leur demande de connaitre les données constructeurs de chaque voile et les périodicités de révision de tous les pilotes qui s'inscrivent à une sortie club

de vérifier que le pilote a le volume d'heures déclarées correspondant au niveau de sa voile ... genre du vole en C mais tu fais plus que 50 heures par an .. je te prends pas en sortie club car ton constructeur dis qu'il faut voler 100h par an pour voler avec ça , ou remet 3000 euro dans la poche d'un revendeur pour acheter une B-

je ne connais aucun club qui soit dans ce type d'organisation à la germanique ...

bon courage



et vous admettrez ... peur être ... que les charges de responsabilité , la charge de contrôles administratifs , sont bien plus lourde que pour le biplaceurs qui ne s'occupe QUE DE SON MATOS ...

va contrôler ça chez 80 pilotes  :lol:






Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 05 Février 2020 - 18:34:21
Si on a peurs des responsabilités, il faut éviter d'en prendre. C'est pas plus compliqué que ça.

Et voila.    :pouce:

Mouais. D'un autre côté c'est avec ce genre de raisonnements qu'on se retrouve avec personne qui ne fait plus rien.
Et dans un club, ça finit avec quelques individualités qui ne volent plus que pour eux, tellement ils ont peur d'endosser une responsabilité qu'ils auraient mal perçue ,car eux ne sont pas des pros de la pratique.

Pour faire simple, on perd tous ceux qui aidaient pour faire plaisir ou juste rendre service.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 05 Février 2020 - 19:35:44
bah désolé , si pour l'aspect prise de risque en Bi je peux avoir une sensibilité tatillonne (qu'un biplaceur respecte tout ça pour lui me parait le minimum )

mais pour les encadrant associatifs "de base"...

ce texte leur demande de connaitre les données constructeurs de chaque voile et les périodicités de révision de tous les pilotes qui s'inscrivent à une sortie club

de vérifier que le pilote a le volume d'heures déclarées correspondant au niveau de sa voile ... genre du vole en C mais tu fais plus que 50 heures par an .. je te prends pas en sortie club car ton constructeur dis qu'il faut voler 100h par an pour voler avec ça , ou remet 3000 euro dans la poche d'un revendeur pour acheter une B-

je ne connais aucun club qui soit dans ce type d'organisation à la germanique ...

bon courage



et vous admettrez ... peur être ... que les charges de responsabilité , la charge de contrôles administratifs , sont bien plus lourde que pour le biplaceurs qui ne s'occupe QUE DE SON MATOS ...

va contrôler ça chez 80 pilotes  :lol:





Tu m'as l'air de bien connaitre les prérogatives des "encadrants associatifs de base". Pourrais-tu développer ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 05 Février 2020 - 19:37:01
[...]
mais pour les encadrant associatifs "de base"...

ce texte leur demande de connaitre les données constructeurs de chaque voile et les périodicités de révision de tous les pilotes qui s'inscrivent à une sortie club

de vérifier que le pilote a le volume d'heures déclarées correspondant au niveau de sa voile ... genre du vole en C mais tu fais plus que 50 heures par an .. je te prends pas en sortie club car ton constructeur dis qu'il faut voler 100h par an pour voler avec ça , ou remet 3000 euro dans la poche d'un revendeur pour acheter une B-

je ne connais aucun club qui soit dans ce type d'organisation à la germanique ...
[...]

La question que je me pose arrivé à ce stade ; c'est ou vas tu chercher ce que tu raconte et surtout qu'appelles tu un encadrant associatif de "base" ?

Un animateur-fédéral s'adresse à un public niveau blanc, son rôle est d'encadrer en vue d'initier/enseigner le travail au sol à ce public et non pas dencadrer un public qui souhaiterait apprendre le gonflage cobra avec une Enzo dans 35 Km/h rafaleux de zef au déco du Grand-Bornand.

Un accompagnateur-fédéral s'adresse à un public de niveau vert, son rôle est d'encadrer en vue de permettre à des pilotes de ce niveau d'accéder à l'autonomie sur des sites nouveaux dans des conditions environnementales et aérologique adaptées au niveau vert et non pas d'encadrer un public qui souhaiterait apprendre comment claquer 200 Km dans des conditions fumantes dans les Alpes du Sud.

Et plus loin, nulle part il est dit dans ce texte générique à tous les encadrants qu'il leurs appartient de faire le gendarme ou de s'imposer comme expert-verificateur-controleur. Non la charte lui demande de fonctionner avec du bon sens dans un esprit de "bon père de famille", de faire en sorte que son matériel et/ou celui qu'il met à disposition de l'encadré : pax pour le pilote biplace, pilote niveau blanc pour l'animateur, tous niveaux pour le MF si l'école met du matos à disposition)

Et dans le cas du matériel perso de l'encadrant, l'encadrant doit dans la capacité qui est la sienne vérifier qu'il n'y à pas maldonne. Nous dans l'école de club, il s'est déjà trouvé un élève sui se pointe au 1er jour de l'initiation avec une Rusch de plus de 10 ans et d'une taille trop petite. N'est-il pas normal que les MF ne l'ai pas laissé débuter avec son matos. ? N'aurait ce pas été anormal si ces mêmes MF n'avait pas "remarqué" l'incohérence de ce materiel avec son proprio ?

Un encadrant qui jusqu'ici a toujours considéré remplir sa mission (librement et volontairement choisie) comme il se devait et en accord de fait alors avec la charte avant même qu'elle soit écrite, pourquoi devrait-il alors douter de lui.
La charte n'impose rien de nouveau que ce qui était déjà dicté par le bon sens et la conscience des risques potentiels.

Mais effectivement l'encadrant qui fonctionnait jusqu'ici en dehors de ce que la charte rappelle comme étant le bon sens, cet encadrant devrait dire merci à la FFVL qu'elle lui rappelle sans frais ces règles de bon sens avant qu'éventuellement un jour ce ne soit un Juge qui le lui rappelle après un accident.

Et si en tant qu'encadrant on n'est pas serein rapport aux responsabilités que l'on endosse librement et volontairement en choisissant d'assumer telle ou telle fonction d'encadrement bénévole. Il est effectivement préférable de passer son tour car on se pourri la vie en risquant de pourrir celle d'autrui.

 :forum:  


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 05 Février 2020 - 19:37:41
C’est peut-être mieux que les pilotes qui souhaitent encadrer dans le cadre d’un club prennent conscience de leurs responsabilités AVANT un éventuel problème.

Le texte actuel ne fait que reprendre un code de bonne conduite minimum que chaque encadrant devrait connaître et appliquer. Les exagérations des derniers intervenants n’y changent rien.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 05 Février 2020 - 19:57:26
Le problème c'est que entre la définition de l'encadrement et celle du conseil judicieux la frontière n'est pas claire. À force de tout cloisonner et terme de responsabilité juridique on perd des compétences. C'est une réalité. Il y a beaucoup de savoir-faire dans les clubs chez des gens qui n'ont aucune envie de s'emmerder à passer par des qualifs et que sais je encore.
Perso, la dernière fois que j'ai volé sur un site pas vraiment recommandé aux débutants, lorsque j'ai vu le monde qui attendait au déco, je me suis barré en douce sur un autre déco. Les discussions sur le forum m'ont foutu la trouille, à défaut de me faire prendre conscience (que j'avais déjà).


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 05 Février 2020 - 21:42:27
C'est compliqué...

D'un côté en France la Loi permet à quiconque d'enseigner à quiconque quelques activités sportives de loisir sans pour cela imposer quelques brevets/qualifications/diplomes/etc. qui soient dans la mesure où c'est fait sans rénumeration en retour et bien dans la mesure ou la Loi ne prévoit pas, par exemple, la nécessité d'un permis de conduire (dans un tel cas encadrant et encadré doivent être en possession du dit-permis de conduire)

Avoir le droit d'enseigner sans diplôme ne signifie évidemment pas que l'on est pas "responsable" de ce que l'on fait et du coup si on enseigne dans un tel cas de figure. Il est plus que souhaitable de disposer d'une assurance en responsabilité civile qui couvre à minima déjà la discipline sportive de loisir concerné pour le cas ou quelque chose arrive et que l'encadré, ou ses proches, considérant que cela relève du fait de l'encadrant demande/nt réparation. Pour le jogging et même le triathlon et plein d'autres sports de loisirs cela ne pose généralement pas de souci. Par contre pour les sports qui sont considérés comme à forts risques par les assurances, c'est différent. Le plus souvent les assureurs pas fous mettent ces activités dans la liste des exclusions.

Alors du coup, si on veut tout de même partager sa passion en transmettant au mieux ses connaissances et compétences, il devient neccessaire de trouver qui peut nous assurer. La FFVL le peut au-travers de ses contrats-groupe. Est-ce que vraiment, il est si déconnant qu'à partir de là elle soumets cette possibilité d'être assuré en RC en tant qu'encadrant bénévole à d'une part : le suivi et la réussite d'une formation qualifiante et d'autre part : un engagement à renouveler périodiquement de respecter une déontologie et des règles de bon sens (règles de l'Art).

L'obligation qui est faite au jour d'aujourd'hui pour les moniteurs Pro comme fédéraux de suivre une procédure de "remise à jour" pour garder l'autorisation d'exercer s'inscrit dans la même logique et démarche.

D'ailleurs il n'est pas impossible que quelque chose dans le même style s'applique un de ces quatre matins aux biplaceurs.

Cela s'est déjà vu dit et redit : choisir d'être un "encadrant" est un choix libre et volontaire qu'il faut prendre que si on est convaincu et ça que l'on soit ou non officiellement un encadrant.

 :rando:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 05 Février 2020 - 21:54:09
Cela s'est déjà vu dit et redit : choisir d'être un "encadrant" est un choix libre et volontaire qu'il faut prendre que si on est convaincu et ça que l'on soit ou non officiellement un encadrant.

C'est bien ce que je dis. Avec ce genre de raisonnement on perd du tissu associatif.
Pour ne pas prendre le risque de donner un conseil à un "jeune" pilote qui risquerait peut-être de pas bien comprendre, certains préfèrent ne rien dire.... cf plum juste au-dessus. Et il n'est pas le premier pilote très confirmé que j'entends écrire comme ça.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 05 Février 2020 - 22:15:05
Salut à tous...

Je vais "m'amuser" à faire le "tordu"...!

Si on regarde ce qui se passe pour une randonnée pédestre..
Exemples ci-dessus :
https://www.ffrandonnee.fr/faq/979/3/animateur-responsabilite-assurance-groupe.aspx
Et...
https://www.rand-oz.fr/?page_id=789

Donc pour ceux qui ont signé la "Charte" .
Article 5 - Matériel
L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Ailes biplace et solo, parachutes de secours et équipements de protection individuelle (casque et protection dorsale) sont homologués, suivis et entretenus selon les préconisations des constructeurs. Le matériel est adapté à la pratique et au niveau des personnes encadrées. Les treuils sont enregistrés et conformes aux préconisations fédérales


Est-ce que d'après "l'article 1382 du code civil" Il pourrait y avoir une responsabilité civil ou pénal, et de payer sur ses deniers personnels, en cas d'accident dans une sortie Club avec un "encadrant bénévole" qui a signé cette charte..?
Accident avec des blessures graves qui pourrait mettre en cause notamment par exemples, l'absence de casque, une sellette montagne sans protection dorsale, une voile qui n'est pas adapté à la pratique et au niveau d'un parapentiste, etc.. dans le cadre d'une sortie Club ou simplement d'un "post" initial de l'accompagnateur pour une sortie parapente sur un forum dédié.. Et qui mettrait en cause la responsabilité et une "faute très grave" de l'accompagnateur bénévole..?

Bien sûr, ça pourrait être aussi  appliqué à un accompagnateur "professionnel" qui a signé la "charte", lors d'un accident grave dans le cadre d'une "journée voler mieux" où dans le cadre d'un "stage cross" avec un accident grave qui se produirait sur un terrain d'atterrissage non autorisé à la pratique du vol libre.. Par exemple..

Merci d'avance pour vos réponses éventuelles.

À bientôt..


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 05 Février 2020 - 22:29:08
En fait, que tu ais signé ou pas, c'est pareil.
Citation
(C'est la personne qui a pris l'initiative de la randonnée qui est considérée comme animateur du groupe d'amis)

Tu peux être considéré comme encadrant sans rien avoir signé. Rien que parce que tu as pris l'initiative d'une sortie, ou parce que tu es reconnu comme étant le plus compétent.

Ca a toujours été comme ça. Quand il y avait problème jusqu'à présent les juges prenaient également la responsabilité personnelle de la "victime" (en cas de problème). Et le plus souvent ça n'allait pas bien loin si ça allait jusqu'au procès.
Ce que je crains, c'est qu'à force de charte, de rabachage sur les responsabilités, etc... on va inciter ces mêmes juges à aller systématiquement chercher en responsabilité sur les encadrants de groupe.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 05 Février 2020 - 22:40:32
Mais alors, elle serait ou la solution pour ne pas perdre du tissu associatif ?

Que quelqu'un d'autre (quelqu'un pouvant aussi se traduire par : la Société, la fédération, l'assureur) se charge de la responsabilité de celui qui souhaite encadrer  ?

Moi il le semble qu'effectivement il vaut mieux ne pas donner de conseil sur un déco même si on est sûr de la pertinence du conseil mais que l'on doute de la capacité en face de bien le comprendre et de l'appliquer.

Une anecdote de l'époque ou j'étais un jeune homme plus très jeune compétiteur en moto-cross qui ne se débrouillait pas trop mal et qui de ce fait faisait un peu référence sur les terrains d'entraînement du secteur.

Après une session sur un terrain typé supercross (ce qui était loin d'être fréquent à l'époque) le père d'un pilote adolescent vient me demander si je peux expliquer à son fils comment je négocie telle partie du circuit. En l'occurrence une serie de whoops (bosse transversale d'une cinquantaine de centimètres très rapprochées les une des autres)

Croix de bois, croix de fer, si je ment que j'aille en enfer ; je lui explique intégralement et sans aucune omission ou rajout comment je m'y prends. Le gamin démarre commence effectivement la serie de bosse comme je le lui avais expliqué mais... rapidement perd le fil, se désuni et fini par se cratériser sur les dernières en y laissant radius et cubitus.

Son père est resté persuadé jusqu'au bout que son rejeton s'est fracturé le bras à cause de moi voire de mes conseils qui pouvaient être volontairement faux. En aucun il ne s'est dit que son fils n'avait peut-être pas le niveau (technique, physique, spychique) pour être à la hauteur de ses ambitions à lui et que le vrai responsable c'était avant tout lui qui a voulu que son fils reçoive les dits-conseils.

Personnellement cela m'avait choqué et je me suis senti co-responsable des malheurs du gamin mais sans pour autant le sentir coupable de quelque chose et cela ne m'a jamais empêché ou réfréner d'essayer de donner des conseil que je jugais pertinents fonction des situations.

Évidemment que chacun doit penser pour soi mais il ne faut pas vouloir incriminer ceux qui assume des responsabilités (la FFVL par ex.) sous prétexte de craindre d'avoir à assumer les siennes perso.

Si vous ne commettez pas volontairement des actes fautifs vous êtes dans le cadre de la responsabilité civile pour laquelle vous êtes (ou pas) assuré. Maintenant si vous choisissez volontairement de déroger aux règles établies, par ex. biplacer après un apéro trop riche ou une petite fumette, alors vous créer vous même la situation qui ne relève plus de l'erreur mais bien de la faute intentionnelle.

Après penser que les avocats des parties adverses et/ou le Juge aient besoin d'une charte que vous aurez signé pour pouvoir vous reprocher vos erreurs (civil = jeu de la RC) ou fautes intentionnelles (pénal = application de la Loi) cela me semble relever d'une méconnaissance du fonctionnement de la Justice et des notions de responsabilités civiles et pénales. 

 :taupe:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 05 Février 2020 - 22:42:08
Salut à tous...

Exemple... 12 mois de prison avec sursis et 300000 euros de dommages et intérêts.

https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2017/01/17/une-cordee-disparue-l-encadrant-du-club-alpin-francais-condamne-a-un-an-de-prison-avec-sursis


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 05 Février 2020 - 22:43:25

Est-ce que d'après "l'article 1382 du code civil" Il pourrait y avoir une responsabilité civil ou pénal, et de payer sur ses deniers personnels, en cas d'accident dans une sortie Club avec un "encadrant bénévole" qui a signé cette charte..?
Accident avec des blessures graves qui pourrait mettre en cause notamment par exemples, l'absence de casque, une sellette montagne sans protection dorsale, une voile qui n'est pas adapté à la pratique et au niveau d'un parapentiste, etc.. dans le cadre d'une sortie Club ou simplement d'un "post" initial de l'accompagnateur pour une sortie parapente sur un forum dédié.. Et qui mettrait en cause la responsabilité et une "faute très grave" de l'accompagnateur bénévole..?
...
Merci d'avance pour vos réponses éventuelles.


Il a déjà été expliqué qu'à partir du moment où l'encadrant bénévole possède le diplôme correspondant à sa fonction d'encadrant et qu'il a signé la charte, la RC fournie par la fédération le couvrira quoi qu'il arrive et il n'aura absolument jamais à payer sur ses deniers personnels (cela a déjà été expliqué).

Ce qui est nouveau, c'est qu'en cas de responsabilité avérée d'un encadrant associatif lors d'un accident grave, la fédération se réserve le droit de suspendre l'agrément de l'encadrant en question, voire de supprimer purement et simplement la qualification correspondante (suspension ou suppression de la qualification biplace par exemple).
Il est clair que si l'encadrant n'est plus autorisé à exercer sa mission d'encadrant et qu'il est responsable d'un accident grave en encadrant quand même, la RC associée à sa mission d’encadrant ne sera plus active et qu'il ne sera plus couvert par la fédération.

C'est comparable à la situation suivante : si un biplaceur est responsable d'un accident grave en biplace alors qu'il ne possède pas la Qbi, il n'aura pas la RC biplace pour le couvrir !

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 05 Février 2020 - 22:52:25

Est-ce que d'après "l'article 1382 du code civil" Il pourrait y avoir une responsabilité civil ou pénal, et de payer sur ses deniers personnels, en cas d'accident dans une sortie Club avec un "encadrant bénévole" qui a signé cette charte..?
Accident avec des blessures graves qui pourrait mettre en cause notamment par exemples, l'absence de casque, une sellette montagne sans protection dorsale, une voile qui n'est pas adapté à la pratique et au niveau d'un parapentiste, etc.. dans le cadre d'une sortie Club ou simplement d'un "post" initial de l'accompagnateur pour une sortie parapente sur un forum dédié.. Et qui mettrait en cause la responsabilité et une "faute très grave" de l'accompagnateur bénévole..?
...
Merci d'avance pour vos réponses éventuelles.


Il a déjà été expliqué qu'à partir du moment où l'encadrant bénévole possède le diplôme correspondant à sa fonction d'encadrant et qu'il a signé la charte, la RC fournie par la fédération le couvrira quoi qu'il arrive et il n'aura absolument jamais à payer sur ses deniers personnels (cela a déjà été expliqué).

Ce qui est nouveau, c'est qu'en cas de responsabilité avérée d'un encadrant associatif lors d'un accident grave, la fédération se réserve le droit de suspendre l'agrément de l'encadrant en question, voire de supprimer purement et simplement la qualification correspondante (suspension ou suppression de la qualification biplace par exemple).
Il est clair que si l'encadrant n'est plus autorisé à exercer sa mission d'encadrant et qu'il est responsable d'un accident grave en encadrant quand même, la RC associée à sa mission d’encadrant ne sera plus active et qu'il ne sera plus couvert par la fédération.

C'est comparable à la situation suivante : si un biplaceur est responsable d'un accident grave en biplace alors qu'il ne possède pas la Qbi, il n'aura pas la RC biplace pour le couvrir !

Marc

Salut Marc...

Lien ci-dessous :
https://forum.camptocamp.org/t/proces-un-encadrant-condamne/177249/5

Extrait du lien ci-dessus :
les 300 000€ c'est au civil donc assurable ( l'assurance paye même si l'organisateur a fait une grosse connerie), l'encadrant à été condamné au pénal à titre personnel et ça ce n'est pas assurable : sursis + amende ( en général inférieur à 10 000€)
Je n'est pas vu le détail du jugement mais aux vues des circonstances particulières (météo) il a commis une faute; être bénévole n’excuse pas tout (l'obligation de moyen est la même que pour un pro)...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 05 Février 2020 - 22:55:05
Oui Marc. Mais ça ouvre des portes, en particulier aux assureurs. Et tu peux être sûr que certais vont tenter de les exploiter. Même si ça ne mène à rien.

Par exemple, je suis biplaceur. Donc considéré encadrant. Si comme Wowo, je donne un conseil à un "jeune" pilote qui se plante. Je peux être sûr qu'on viendra me poser des questions (c'est normal), mais je peux également être sûr qu'on viendra me demander si j'ai bien respecté tous les points de cette charte, même si ça n'a rien à voir. Même si ce n'est pas une mise en cause directe.
Je vais y passer du temps, de l'énergie, etc... et c'est pas mon boulot.


Titre: Re : Responsabilité en droit
Posté par: duplo le 05 Février 2020 - 23:35:39

... il a commis une faute; être bénévole n’excuse pas tout ...

... et pour ceux qui veulent   se donner la peine de comprendre un peu de droit, plutot que de troller ad nauseam :
http://www.youtube.com/watch?v=OTTRLskVgcI

https://forum.camptocamp.org/t/responsabilite-du-benevole/221073/22





Titre: Re : Re : Responsabilité en droit
Posté par: Enjolras le 06 Février 2020 - 00:17:30

... il a commis une faute; être bénévole n’excuse pas tout ...

... et pour ceux qui veulent   se donner la peine de comprendre un peu de droit, plutot que de troller ad nauseam :
http://www.youtube.com/watch?v=OTTRLskVgcI

https://forum.camptocamp.org/t/responsabilite-du-benevole/221073/22





Salut Duplo...

La citation : "il a commis une faute; être bénévole n’excuse pas tout ..."
                
                    !!! -----Ce n'est pas de moi.. !!! ,-----!!!
         c'est un copier-coller du lien ci-dessous 17 janvier 2017...!

http://redirect.viglink.com/?format=go&jsonp=vglnk_158094352402213&key=524bee24ebff650f38511e51ede44959&libId=k69wvkmn010028l0000MA4syvgtde&loc=http%3A%2F%2Fwww.parapentiste.info%2Fforum%2Findex.php%3Faction%3Dpost%3Bquote%3D715946%3Btopic%3D55059.400%3Bnum_replies%3D420%3Bsesc%3D3f3e06bae5a1fdb3df9d6ffd156c6de7&v=1&opt=true&out=https%3A%2F%2Fforum.camptocamp.org%2Ft%2Fproces-un-encadrant-condamne%2F177249%2F5&ref=http%3A%2F%2Fwww.parapentiste.info%2Fforum%2Flcdv-ffvl%2Flicence-et-charte-encadrant-ffvl-t55059.400.html&title=R%C3%A9pondre&txt=https%3A%2F%2Fforum.camptocamp.org%2Ft%2Fproces-un-encadrant-condamne%2F177249%2F5

Dans la vidéo de ton "post" 12 mois de prison avec sursis.. Ils ne parlent pas d'amande..! Est-ce que c'était le cas dans la vraie vie..?

En tous les cas avec toutes les règles à respecter de la "Charte" il y a de quoi avoir des fautes "caractérisées" même pour un bénévole...!

Exemple simple : Un biplaceur qui emmène un passager avec une sellette sans protection dorsale..!
--Est-ce que cela peut être reconnu comme une faute caractérisée..?

--Avant cette "charte" est-ce qu'il y avait une obligation pour un biplaceur bénévole ou professionnel d'avoir une sellette passager avec protection dorsale...?

Il y a d'autres exemples... Terrain d'atterrissage non autorisé à la pratique du vol libre.. si il y a un accident grave sur ce terrain, c'est une faute caractérisée..?

Etc.. Etc..


Merci d'avance pour vos réponses éventuelles..

À bientôt..


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 06 Février 2020 - 10:01:15
je ne connais aucun club qui soit dans ce type d'organisation

les biplaces de mon club sont suivis par un responsable matériel lui-même biplaceur, qui tient un carnet de vol du matériel, et ne les prête pas à n'importe qui mais seulement aux biplaceurs du club dont l'activité régulière bi ou solo est connue.



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 10:20:51
Les discussions sur le forum m'ont foutu la trouille, à défaut de me faire prendre conscience (que j'avais déjà).


Pour ne pas prendre le risque de donner un conseil à un "jeune" pilote qui risquerait peut-être de pas bien comprendre, certains préfèrent ne rien dire

 :koi:  :affraid:  Hé les gens, vous préférez pas tout simplement faire les choses comme vous en avez envie de manière à ce que votre cerveau respire librement et que votre nature s'exprime ?
A chaque mot que vous prononcez sur un site, vous réfléchissez aux éventuelles conséquences de ce qui pourrait arriver au cas où et qu'on vous attaque, et les assurances, etc. ?
Vous croyez pas qu'on peut vivre sans la peur et juste aller vers les autres si on trouve que c'est nécessaire ?

Bordel, je connais un club ou des vieux pilotes encadrent des jeunes pilotes carrément en cross, juste pour le partage !
Et puis je connais des anciennes vedettes du vol de distance, des champions, qui ne veulent même pas être dans un club de parapente, alors qu'ils auraient énormément à apporter, juste parce qu'ils n'aiment pas les gens !
Faut arrêter de se cacher derrière ces prétextes de responsabilités et s'accepter tel qu'on est. (bon d'accord, si vivre tel qu'on est c'est ne pas s'accepter tel qu'on est, c'est un peu la merde  :mrgreen: )


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 06 Février 2020 - 10:27:01
...
Faut arrêter de se cacher derrière ces prétextes de responsabilités et s'accepter tel qu'on est. (bon d'accord, si vivre tel qu'on est c'est ne pas s'accepter tel qu'on est, c'est un peu la merde  :mrgreen: )
Ha, c'est le meilleur commentaire de ce fil: concis et précis.
 karma+


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 10:47:38
...
Faut arrêter de se cacher derrière ces prétextes de responsabilités et s'accepter tel qu'on est. (bon d'accord, si vivre tel qu'on est c'est ne pas s'accepter tel qu'on est, c'est un peu la merde  :mrgreen: )
Ha, c'est le meilleur commentaire de ce fil: concis et précis.
 karma+
Je ne le partage pas.
Il y a toujours sur ce forum des discussions qui tournent autour des risques et des responsabilités des uns et des autres qui foutent la trouille. C'est aussi la position que j'ai toujours tenu concernant cette charte. Pour moi ça fait plus de dégâts qu'autre chose. Et si je commence à fuir tout ce qui pourrait s'apparenter à de l'encadrement c'est bien à cause de tout ça. Point de faux prétexte. J'ai pris beaucoup de plaisir à transmettre, à faire découvrir des fois même à regrets (qd le gars à qui tu as mis les pieds dans le plat finit ds un fauteuil tu te demandes toujours si tu n'en es pas un peu à l'origine). Mais depuis que je lis et participe au forum, c'est bien la pierre d'achoppement à mon parcours d'assistance ou de conseiller. Maintenant que même la fédé s'y met en imposant la signature de docs où tout le monde reconnait leur inutilité (même ses défenseurs s'appuient sur le fait qu'ils n'ajoutent rien à ce qui était déjà) le symbole est imprimé noir sur blanc et on a largement dépassé la simple discussion de forum.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 10:55:18
Tu peux juste dire que t'as plus envie, c'est tout. Si t'avais toujours envie, c'est pas des discussions de bistrot/forum pas plus qu'une charte à signer qui t'empêcheraient quoi que ce soit.
Si t'avais envie tu dirais juste "Viens, on s'en fout !".


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 06 Février 2020 - 11:13:33
...
Faut arrêter de se cacher derrière ces prétextes de responsabilités et s'accepter tel qu'on est. (bon d'accord, si vivre tel qu'on est c'est ne pas s'accepter tel qu'on est, c'est un peu la merde  :mrgreen: )
Ha, c'est le meilleur commentaire de ce fil: concis et précis.
 karma+

Cela fait un moment que j’avais envie de dire qu’il est inutile de se chercher des faux prétextes si vous ne voulez pas prendre de responsabilités envers les autres pilotes. Ce texte ne change rien, les responsabilités et les devoirs existaient bien avant cette charte.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 06 Février 2020 - 11:19:08
Cela fait un moment que j’avais envie de dire qu’il est inutile de se chercher des faux prétextes si vous ne voulez pas prendre de responsabilités envers les autres pilotes. Ce texte ne change rien, les responsabilités et les devoirs existaient bien avant cette charte.

 karma+

de mon coté ça fait un moment que j'avais envie de dire : c'est dingue l'énergie que mettent certains à combattre une charte qui ne les engage pas plus qu'ils ne l'étaient déjà.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 11:19:55
Tu peux juste dire que t'as plus envie, c'est tout. Si t'avais toujours envie, c'est pas des discussions de bistrot/forum pas plus qu'une charte à signer qui t'empêcheraient quoi que ce soit.
Si t'avais envie tu dirais juste "Viens, on s'en fout !".
Je pourrais mais c'est pas ça.
Pour l'anecdote il y a 2 ans un gars du forum est passé sur notre site un jour ou pour moi tout était au vert. Nous on faisait les cons au déco dans des conditions laminaires et faciles. Le gars prend des infos, "pas de problèmes c'est tout bon, vas y'. J'ai même suivi le décollage du gars histoire de signaler un pb éventuel. Manque de bol, et contre toute attente, il s'en est collé une belle en bas (sans blessure) dans une rafale que je n'aurais jamais soupçonnée possible un jour comme ça. Et là je me suis senti responsable. Peut-être à tord mais c'est comme ça. L'histoire est remontée sur le forum et là j'ai compris que en plus de me sentir responsable j'allais devoir en répondre.
Maintenant que l'on voit systématiquement un effet 'juridique' dans tout ce qu'on fait, effectivement je n'ai plus envie. Mais les raisons auxquelles tu attribues cette perte d'envie ne sont pas les bonnes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 11:21:28
Cela fait un moment que j’avais envie de dire qu’il est inutile de se chercher des faux prétextes si vous ne voulez pas prendre de responsabilités envers les autres pilotes. Ce texte ne change rien, les responsabilités et les devoirs existaient bien avant cette charte.

 karma+

de mon coté ça fait un moment que j'avais envie de dire : c'est dingue l'énergie que mettent certains à combattre une charte qui ne les engage pas plus qu'ils ne l'étaient déjà.


Bha oui la dessus on est bien d'accord.
C'est dingue toute cette énergie autour d'un truc inutile. Tout l'art de n'avoir rien d'autre à penser.
 ROTFL


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 11:33:36
Tu peux juste dire que t'as plus envie, c'est tout. Si t'avais toujours envie, c'est pas des discussions de bistrot/forum pas plus qu'une charte à signer qui t'empêcheraient quoi que ce soit.
Si t'avais envie tu dirais juste "Viens, on s'en fout !".
Je pourrais mais c'est pas ça.
Pour l'anecdote il y a 2 ans un gars du forum est passé sur notre site un jour ou pour moi tout était au vert. Nous on faisait les cons au déco dans des conditions laminaires et faciles. Le gars prend des infos, "pas de problèmes c'est tout bon, vas y'. J'ai même suivi le décollage du gars histoire de signaler un pb éventuel. Manque de bol, et contre toute attente, il s'en est collé une belle en bas (sans blessure) dans une rafale que je n'aurais jamais soupçonnée possible un jour comme ça. Et là je me suis senti responsable. Peut-être à tord mais c'est comme ça. L'histoire est remontée sur le forum et là j'ai compris que en plus de pe sentir responsable j'allais devoir en répondre.
Maintenant que l'on voit systématiquement un effet 'juridique' dans tout ce qu'on fait, effectivement je n'ai plus envie. Mais les raisons auxquelles tu attribues cette perte d'envie ne sont pas les bonnes.
Ben oui je suis d'accord, ça fait pas plaisir. Je crois même que tous ceux qui enseignent le parapente passent toujours cycliquement par des phases de remise en question totale où ils en ont marre de ce métier qui consiste à former des gens pour les envoyer au carton ! Tout BE a vécu ou vivra ça et voudra tout foutre en l'air. Et dans ces cas-là, c'est jamais à ses responsabilités juridiques qu'il pense, c'est à sa responsabilité morale d'être humain. Et c'est bien ça qui le catastrophe et pas l'éventualité d'avoir à en répondre.
Dans cette situation, si l'envie de transmettre n'est plus là et si ce métier ne les amuse plus, beaucoup arrêtent.

Ce sont des moments dans la vie. Quand c'est fini, c'est fini. Heureusement la liberté du bénévole est de pouvoir ne faire que ce qu'il a envie de faire ! Quand on n'a plus envie, d'autres arrivent derrière qui ont envie.
Une certaine naïveté/ignorance est nécessaire pour faire les choses. Souvent, si on savait à quel point c'est difficile/dangereux, on ne les ferait pas.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 11:50:28
Et dans ces cas-là, c'est jamais à ses responsabilités juridiques qu'il pense, c'est à sa responsabilité morale d'être humain. Et c'est bien ça qui le catastrophe et pas l'éventualité d'avoir à en répondre.
C'est pourtant bien l'aspect juridique que la signature de cette charte inutile mais quand-même mise en ligne par la fédé qui est mis en avant. Je ne comprends pas qu'il y ait autant de défenseurs de l'inutile <= :twisted:

Je ne sais pas, peut-être quelqu'un pourrait nous renseigner si dans les autres secteurs aéronautique où le système de formation est reconnu efficace l'on demande aux acteurs de signer un document leur demandant de bien se rappeler ce qu'ils ont appris durant leur formation.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 12:50:00
Cela fait un moment que j’avais envie de dire qu’il est inutile de se chercher des faux prétextes si vous ne voulez pas prendre de responsabilités envers les autres pilotes. Ce texte ne change rien, les responsabilités et les devoirs existaient bien avant cette charte.

 karma+

de mon coté ça fait un moment que j'avais envie de dire : c'est dingue l'énergie que mettent certains à combattre une charte qui ne les engage pas plus qu'ils ne l'étaient déjà.

Je me dis exactement la même chose. C'est dingue l'énergie que certains mettent à mettre en place une charte qui n'apporte rien de plus qu'avant.

Et du coup, comme en général on me fait rarement signer une paperasse pour rien ça me questionne. Tant pis pour vous si vous signez n'importe quoi sans vous demander à quoi ça sert.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 06 Février 2020 - 13:41:07
C'est dingue toute cette énergie autour d'un truc inutile.

Faire un rappel : inutile ?



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 06 Février 2020 - 13:47:01
Cela fait un moment que j’avais envie de dire qu’il est inutile de se chercher des faux prétextes si vous ne voulez pas prendre de responsabilités envers les autres pilotes. Ce texte ne change rien, les responsabilités et les devoirs existaient bien avant cette charte.

 karma+

de mon coté ça fait un moment que j'avais envie de dire : c'est dingue l'énergie que mettent certains à combattre une charte qui ne les engage pas plus qu'ils ne l'étaient déjà.

Je me dis exactement la même chose. C'est dingue l'énergie que certains mettent à mettre en place une charte qui n'apporte rien de plus qu'avant.

Et du coup, comme en général on me fait rarement signer une paperasse pour rien ça me questionne. Tant pis pour vous si vous signez n'importe quoi sans vous demander à quoi ça sert.
karma+  et comme j'ai l'esprit fertile, j'arrive assez bien à trouver des revers au fait de signer une paperasse d'apparence inutile mais qui finit par m'engager dans un axe que je risque de ne pas aimer ...

Dans la même veine, en droit contractuel, c'est ce qu'on signe qui nous engage. Dire que la charte a été mise à jour et que les signataires ne sont pas engagés par la 1e version mais par la dernière me semble être d'une naïveté qui ne m'invite pas du tout à vouloir signer une quelconque version (mais encore une fois, c'est peut être mon coté paranoïaque (*) qui me dicte ces réflexions)

(*) Être paranoïaque n'empêche pas que des gens puissent nous vouloir du mal.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 13:50:54
C'est dingue toute cette énergie autour d'un truc inutile.

Faire un rappel : inutile ?


Si on doit signer tous les rappels de la fédé sous forme d'engagement contractuel, on est pas sorti de l'auberge.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 14:02:15
Bien sûr vous trouvez ça tellement important et crucial que vous avez interpellé lors des AG de ligue, les représentants nationaux de la FFVL et les cadres techniques qui y étaient présents ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 14:08:22
Ben non mais si c'est que ça on va faire remonter l'info. Pas bien compliqué.
Les gens ne comprennent pas pourquoi ils doivent apposer une signature. Si c'est si inutile que ça et que la seule justification est le rappel, c'est un peu gros et ils se posent des questions.
C'est compliqué à comprendre ?
En tout cas c'est ce que ce fil met en lumière.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 14:21:49
Oui c'est compliqué à comprendre quand on lit le compte-rendu de l'AG de la ligue Auvergne Rhône Alpes :
"La charte de l’encadrant bénévole a aussi été le fait de discussions et elle* demande si les clubs présents ont eu des retours. (pas de réponse)."
(C'est moi qui souligne)
* la présidente de la FFVL
http://www.lauravl.fr/wp-content/uploads/2020/01/CR-AG-18012020.pdf

Je constate que dans mon club c'est la même chose : pas un retour, pas un mot sur cette charte. Bon j'en connais bien un qui râle depuis des années pour dire que bientôt il n'y aura plus de biplaceurs ni de bénévoles, mais c'est parce qu'il a trop donné, qu'il est usé/aigri et qu'il aime dire du mal.
Pour moi, tout ça c'est comme la peur de l'agression ou du Coronavirus, un phénomène médiatique (de forum) qui agrège les mécontentements.
Mais je serais intéressé par un vrai débat en face à face entre les mécontents et les responsables fédéraux. Je voudrais bien voir en vrai ce qui s'y exprime et comment il y est répondu.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 14:56:47
Tu as peut-être raison.
Bien souvent les gens ne lisent pas les CR d'AG de ligue et ils réagissent lorsqu'ils sont devant le fait accompli. C'est critiquable mais c'est ainsi.
Le fait que tu interprètes leur réaction comme 'aimer dire du mal' est, à mes yeux, très réducteur mais c'est ainsi aussi que les premiers peuvent être perçu. Perso j'ai quand même vu un paquet de questions/interrogations passées sur ce fil qui me semblent légitimes et restées sans réponse actuellement si ce n'est qu'il est largement sous-entendu une grande irresponsabilité de leur part vu qu'ils ont l'affront de poser des questions concernant des responsabilité qu'ils sont censés déjà connaitre.
Donc, moi j'ai expliqué mon point de vue (qui a été aussi l'objet d'une remise en cause de ma bonne foi. Passons).
Ça tombe bien, aujourd'hui c'est jour de réunion du club. Je vais donc tendre une perche (mais il y a bien plus important à traiter dans l'actu de notre club) et si je vois que tout le monde s'en fout, pour moi l'affaire sera entendue et je resterais sur mon retrait.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 06 Février 2020 - 14:57:16
Salut à tous...

Je ne vois vraiment pas ou veux en venir la FFVL avec cette charte..?

https://federation.ffvl.fr/actus/reglementation-aerienne-et-documents
Ci-dessus, il y a déjà une réglementation aérienne.

Pourquoi rajouter des "clauses" dans cette  "charte" par rapport à la réglementation aérienne...?

Exemples : terrain d'atterrissage autorisé pour la pratique du vol libre...
Autorisé par qui..? Le propriétaire du terrain, le locataire, le maire du village, le curé, etc..

---Je vous rappelle que dans la réglementation aérienne.
L'article 2 et 3 : Nous dispense de contrôles techniques et périodiques obligatoires sur notre matériel de vol.

Pourquoi avoir mis l'inverse dans la "charte"..?
Est-ce que c'est le rôle de la FFVL..?


Merci d'avance pour vos réponses éventuelles..

À bientôt..


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 06 Février 2020 - 15:42:30
on va redire une énième fois :
1- nombre de biplaceurs ont coché la case de la charte sans la lire (on est obligé de cocher pour poursuivre la prise de licence). Dans ce cas, difficile de remonter une appréciation en AG de ligue qd on ne sait même pas de quoi ça cause ... J'ai évoqué la question en AG club en décembre (c'est moi le râleur aigri officiel mais pas dans le club de Alpyr). Bcp de biplaceurs ne savaient pas de quoi on parlait ...
2- le même genre de charte a été appliquée l'année précédente aux pros. Quels sont les impacts mesurés sur l'accidentologie ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 15:45:51
Si tu as le courage, remonte le fil. Quelqu'un à déjà mis les stats d'accidents depuis la signature par les pros. Aucun impact sur les accidents des pros pour le moment.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 06 Février 2020 - 17:40:46
Il y aura le samedi 28 mars la réunion du Comité national parapente et le lendemain le dimanche 29 mars l'AG annuelle fédérale.
Ce sera l'occasion de faire remonter vos préoccupations et vos interrogations au sujet de cette charte concernant les encadrants bénévoles !
Mandatez donc vos présidents de clubs pour cela.  :pouce:

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 06 Février 2020 - 17:54:44
on va redire une énième fois :
1- nombre de biplaceurs ont coché la case de la charte sans la lire (on est obligé de cocher pour poursuivre la prise de licence). Dans ce cas, difficile de remonter une appréciation en AG de ligue qd on ne sait même pas de quoi ça cause ... J'ai évoqué la question en AG club en décembre (c'est moi le râleur aigri officiel mais pas dans le club de Alpyr). Bcp de biplaceurs ne savaient pas de quoi on parlait ...
2- le même genre de charte a été appliquée l'année précédente aux pros. Quels sont les impacts mesurés sur l'accidentologie ?

Perso cela me semble assez révélateur de l'importance que les dits-pilotes donnent à ce qu'ils signent et plus loin à la connaissance qu'ils ont de ce que sont leurs responsabilités.

Du coup c'est inquiétant et devrait inciter la FFVL à même mettre en place un dispositif plus contraignant pour vérifier que les pilotes qui souhaitent encadrer bénévolement au sein de la FFVL aient vraiment pris la peine de lire ce à quoi cela les engagent.

De façon à ceux qui ne veulent pas assumer ces responsabilités d'encadrants bénévoles FFVL ne s'engagent pas à l'insu de leur plein gré.

 :forum:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 06 Février 2020 - 17:58:42
Il y aura le samedi 28 mars la réunion du Comité national parapente et le lendemain le dimanche 29 mars l'AG annuelle fédérale.
Ce sera l'occasion de faire remonter vos préoccupations et vos interrogations au sujet de cette charte concernant les encadrants bénévoles !

Oui Marc, très bonne info. Surtout l'existence du CNP.
Souvent les gens sont timides pour porter leurs réflexions dans les AG. Mais depuis quelques années existe le CNP. Contactez le CNP et informez-le de vos inquiétudes pour qu'il les porte sur le devant de la scène.
https://parapente.ffvl.fr/les-lus-du-cnp


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 06 Février 2020 - 18:16:59
Du coup c'est inquiétant et devrait inciter la FFVL à même mettre en place un dispositif plus contraignant pour vérifier que les pilotes qui souhaitent encadrer bénévolement au sein de la FFVL aient vraiment pris la peine de lire ce à quoi cela les engagent.

Je ne comprends pas. Il n'y a aucun contenu la dessus dans leur formation ?
Il y aura le samedi 28 mars la réunion du Comité national parapente et le lendemain le dimanche 29 mars l'AG annuelle fédérale.
Ce sera l'occasion de faire remonter vos préoccupations et vos interrogations au sujet de cette charte concernant les encadrants bénévoles !

Oui Marc, très bonne info. Surtout l'existence du CNP.
Souvent les gens sont timides pour porter leurs réflexions dans les AG. Mais depuis quelques années existe le CNP. Contactez le CNP et informez-le de vos inquiétudes pour qu'il les porte sur le devant de la scène.
https://parapente.ffvl.fr/les-lus-du-cnp

Merci !


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 06 Février 2020 - 18:38:45
Du coup c'est inquiétant et devrait inciter la FFVL à même mettre en place un dispositif plus contraignant pour vérifier que les pilotes qui souhaitent encadrer bénévolement au sein de la FFVL aient vraiment pris la peine de lire ce à quoi cela les engagent.


Je ne comprends pas. Il n'y a aucun contenu la dessus dans leur formation ?

S'ils ont prêté autant d'attention à leur formation qu'ils en consacrent aux documents qu'ils signent et qui les engagent... Oui on peut se poser la question, non pas si tous ces éléments que reprend la charte se sont vus abordés (ça je n'en doute pas) mais seulement si eux les ont forcément intégré. :grat:

J'aurai même tendance à penser au vu des cris d'orfraies qu'a suscité ici sur le fofo la mise en place de cette charte FFVL des encadrants bénévoles, que visiblement avant de lire la dite-charte un certain nombre "d'encadrants" n'était pas vraiment au fait de quelles étaient leurs responsabilités et à quoi cela les engageait. Sinon il est difficile de comprendre ces réactions de vierges effarouchées  :koi: qui voient le loup :evil:  pour la 1ère fois.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 21:06:32
Du coup c'est inquiétant et devrait inciter la FFVL à même mettre en place un dispositif plus contraignant pour vérifier que les pilotes qui souhaitent encadrer bénévolement au sein de la FFVL aient vraiment pris la peine de lire ce à quoi cela les engagent.


Je ne comprends pas. Il n'y a aucun contenu la dessus dans leur formation ?

S'ils ont prêté autant d'attention à leur formation qu'ils en consacrent aux documents qu'ils signent et qui les engagent... Oui on peut se poser la question, non pas si tous ces éléments que reprend la charte se sont vus abordés (ça je n'en doute pas) mais seulement si eux les ont forcément intégré. :grat:

J'aurai même tendance à penser au vu des cris d'orfraies qu'a suscité ici sur le fofo la mise en place de cette charte FFVL des encadrants bénévoles, que visiblement avant de lire la dite-charte un certain nombre "d'encadrants" n'était pas vraiment au fait de quelles étaient leurs responsabilités et à quoi cela les engageait. Sinon il est difficile de comprendre ces réactions de vierges effarouchées  :koi: qui voient le loup :evil:  pour la 1ère fois.

Peut-être que la qualité de rédaction de la dite charte joue pour pas mal dans ces cris d'orfraies ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 21:20:50
Il y aura le samedi 28 mars la réunion du Comité national parapente et le lendemain le dimanche 29 mars l'AG annuelle fédérale.
Ce sera l'occasion de faire remonter vos préoccupations et vos interrogations au sujet de cette charte concernant les encadrants bénévoles !
Mandatez donc vos présidents de clubs pour cela.  :pouce:

Marc
Ben par exemple, moi je n'y serais pas. Et je suis président de club, mais j'ai aussi une vie à côté du parapente et je ne peux pas être à toutes les AG, réunions etc....
Déjà les réunions de mon club c'est difficile à tenir....


Titre: Re : Re : Re : Responsabilité en droit
Posté par: wowo le 06 Février 2020 - 21:49:29
[...]

[...]
En tous les cas avec toutes les règles à respecter de la "Charte" il y a de quoi avoir des fautes "caractérisées" même pour un bénévole...!

Exemple simple : Un biplaceur qui emmène un passager avec une sellette sans protection dorsale..!
--Est-ce que cela peut être reconnu comme une faute caractérisée..?

--Avant cette "charte" est-ce qu'il y avait une obligation pour un biplaceur bénévole ou professionnel d'avoir une sellette passager avec protection dorsale...?

Il y a d'autres exemples... Terrain d'atterrissage non autorisé à la pratique du vol libre.. si il y a un accident grave sur ce terrain, c'est une faute caractérisée..?

Etc.. Etc..

Merci d'avance pour vos réponses éventuelles..
[...]

Dans la charte il n'est pas écrit qu'il faille une sellette avec protection dorsale. Après cela relève de l'éventuelle obligation pour laquelle un Juge (si cela en arrive là) peut décider que oui ou non cela s'est révélé en tant que circonstances aggravante.
Mon idée toute personnelle, dans la mesure ou les sellettes sans protection dorsale ne sont pas formellement interdite, cela sera plutôt considéré comme une erreur d'appréciation et non une faute intentionnelle. Ce qui est la distinction première de ce relève du civil ou du pénal.

Idem pour ce qui est d'atterrir sur un terrain non-autorisé. Déjà en aérien et particulièrement pour l'aérien non-motorisé il est toujours autorisé de poser là ou on peut si c'est nécessaire. Bien sûr que si on fait des dégâts en posant, qu'on crée des torts à autrui, il faut réparer.
Mais là encore sauf cas particulier on est dans l'erreur d'appréciation des conditions de vol qui auront empêché de rejoindre un atterrissage officiel et non pas dans la faute intentionnelle (caractérisé) C'est toute la raison d'être de la RC que l'on souscrit.
Après si le terrain "non-autorisé" est dans une zone clairement interdite telle une CTR, là à moins d'avoir de (tres) bonnes explications il sera difficile de prétendre que l'on n'a pas fait exprès de se balader là où c'est formellement interdit et que l'on devrait indéniablement savoir (tout du moins en tant que pilote biplace BPC)

Etc, etc.

C'est sûr que si on est dans l'idée déjà arrêtée, de sciemment ne pas vouloir respecter la charte. Il est clair qu'alors il ne faut évidemment pas la signer.

La signer c'est affirmer être d'accord avec les grands principes tels que les voit la FFVL pour le cadre de l'encadrement bénévole.
1) cela ne signifie pas chaque élément de cette charte générique à tous les encadrants benevoles FFVL s'applique à chaque encadrants et/ou de la même façon. L'élément clef etant et restant le bon sens.
2) cela ne signifie pas qu'il ne puisse pas exister d'autres obligations liées au bon sens et qui ne sont pas formellement citées et écrites ici. Là encore le bon sens doit être le maître-mot pour assurer la sécurité de l'encadré.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 06 Février 2020 - 22:18:14
Il y aura le samedi 28 mars la réunion du Comité national parapente et le lendemain le dimanche 29 mars l'AG annuelle fédérale.
Ce sera l'occasion de faire remonter vos préoccupations et vos interrogations au sujet de cette charte concernant les encadrants bénévoles !
Mandatez donc vos présidents de clubs pour cela.  :pouce:
Marc
Ben par exemple, moi je n'y serai pas. Et je suis président de club, mais j'ai aussi une vie à côté du parapente et je ne peux pas être à toutes les AG, réunions etc.
Déjà les réunions de mon club c'est difficile à tenir...

J’imagine que ton club sera représenté par un membre à qui le club aura donné procuration pour que votre club puisse voter à l'AG !  :pouce:
Il suffit de le mandater pour qu'il pose telle ou telle question lors des discussions au sujet du bilan d'activités de l'année écoulée.
Sinon vous pouvez donner un pouvoir à un autre club pour représenter le vôtre et voter pour lui.  :pouce:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Responsabilité en droit
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 22:49:03
Dans la charte il n'est pas écrit qu'il faille une sellette avec protection dorsale.

Citation
Article 5 - Matériel
L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Ailes biplace et solo, parachutes de secours et équipements de protection individuelle (casque et protection dorsale) sont homologués, suivis et entretenus selon les préconisations des constructeurs.
Charte de l’encadrant bénévole en vol libre 2020 (https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/191017_Charte_benevole_2020.pdf)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 22:56:19
Ca me désespère. Voilà ce qu'il y a écrit dans celle que j'ai signé.
Alors? EPI obligatoire? ou protection dorsale obligatoire????
Plus ça va, plus ça devient n'importe quoi.

Citation
Article 5 -Matériel
L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et    obligations    associées    à    sa    pratique, notamment  celles  concernant  le  matériel.  Les ailes  biplace  et  solo  utilisées  et/ou  mises  à disposition  des  personnes  encadrées  sont  de conception récente, en parfait état, homologuées,   suivies   et   révisées   selon   les préconisations des constructeurs.
Elles sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées. Il  en  est  de  même  pour  les  équipements  de protection  individuelle (document  de  suivi E.P.I.    obligatoire)   et    les   parachutes    de secours.Les  treuils  sont  enregistrés  et  conformes  aux préconisations fédérales.



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 22:58:37
Elles sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées. Il  en  est  de  même  pour  les  équipements  de protection  individuelle  (document  de  suivi E.P.I.    obligatoire)    et    les   parachutes    de secours.Les  treuils  sont  enregistrés  et  conformes  aux préconisations fédérales.

Citation
Article 5 -Matériel
L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et    obligations    associées    à    sa    pratique, notamment  celles  concernant  le  matériel.  Les ailes  biplace  et  solo  utilisées  et/ou  mises  à disposition  des  personnes  encadrées  sont  de conception récente, en parfait état, homologuées,   suivies   et   révisées   selon   les préconisations des constructeurs.
Elles sont adaptées à la pratique et au niveau des personnes encadrées. Il  en  est  de  même  pour  les  équipements  de protection  individuelle (document  de  suivi E.P.I.    obligatoire)    et    les   parachutes    de secours.Les  treuils  sont  enregistrés  et  conformes  aux préconisations fédérales.



Tu cites la charte pro
https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/Charte_pro_2020.pdf (https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/Charte_pro_2020.pdf)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 23:00:02
Non non, charte bénévole. C'est ce qui est écrit dans le doc associé à ma licence:


Charte de l’encadrant bénévole en vol libre (parapente / delta)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 23:01:18
Citation
Préambule
La   FFVL   propose   à   ses   licenciés   des qualifications    permettant    l’encadrement bénévole    de    publics    valides    ou    non, néophytes ou pratiquants en parapente ou en delta.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 06 Février 2020 - 23:06:34
Le texte ne correspond pas avec les documents présents sur le site de la FFVL
https://federation.ffvl.fr/pages/chartes-ffvl


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 23:10:00
Ben oui  :roll:
J'ai pris ma licence fin décembre pour que le club ait un président dès le début d'année. Mon doc s'appelle "charte_benevole_2020.pdf"


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 06 Février 2020 - 23:17:29
Ben oui  :roll:
J'ai pris ma licence fin décembre pour que le club ait un président dès le début d'année. Mon doc s'appelle "charte_benevole_2020.pdf"

Salut Gof38...

Un Orca 2... Conception de 2012...
C'est de conception récente...?

 :canape:

Photo ci-dessous de ton lien..!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Responsabilité en droit
Posté par: wowo le 06 Février 2020 - 23:20:28
Dans la charte il n'est pas écrit qu'il faille une sellette avec protection dorsale.

Citation
Article 5 - Matériel
L’encadrant connaît et met en œuvre les règles et obligations associées à sa pratique, notamment celles concernant le matériel. Ailes biplace et solo, parachutes de secours et équipements de protection individuelle (casque et protection dorsale) sont homologués, suivis et entretenus selon les préconisations des constructeurs.
Charte de l’encadrant bénévole en vol libre 2020 (https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/191017_Charte_benevole_2020.pdf)

Il est dit que l'aile, le parachute et l'équipement de protection individuel est homologué. J'en retiens que si on utilise une aile, un parachute de secours, un équipement de protection individuel, ces éléments se doivent d'être homologué, Ok ?

Si on est d'accord jusque là, il faut se référer à ce qui est demandé dans le fascicule du biplaceur FFVL. Il y est écrit :
(page 24, chapitres 4.5.4. et 4.5.5. du fascicule version 2019, celle 2020 étant encore en cours d'élaboration, CQFD )
https://www.google.com/url?q=https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2019%2520-8b-%2520Fasc%2520aspirant%2520biplaceur%2520parapente.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwi1u-2v9b3nAhVRXhoKHQQ-D6AQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1_3f9Ei78IuBdt-A3jt4tB (https://www.google.com/url?q=https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2019%2520-8b-%2520Fasc%2520aspirant%2520biplaceur%2520parapente.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwi1u-2v9b3nAhVRXhoKHQQ-D6AQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1_3f9Ei78IuBdt-A3jt4tB)

Citation
4.5.4.LES HARNAIS-SELLETTES (cf. schémas/Annexe)
- Le choix d'un harnais à croisillons efficaces pour le passager s'explique par la volonté de stabiliser
celui-ci dans l'éventuel cas de fermeture asymétrique ; par ailleurs cela améliore son confort.
- Une grande largeur de plateau pour le pilote lui permet d'écarter les genoux ; en règle générale, les
constructeurs préconisent le choix du système dit ABS.
- Il est recommandé d'utiliser les configurations définies sur le sticker des tests d'homologation.
4.5.5.L'ÉQUIPEMENT ET LES ÉLÈMENTS DE SÉCURITÉ ACTIVE ET PASSIVE
Casque, bonnes chaussures et gants pour le passager... et le pilote.

On notera qu'au chapitre 4.5.4. qui traite des harnais et sellettes il n'est pas demandé une sellette disposant de telle ou telle équipement de protection individuel et pas plus qu'il est demandé une protection dorsale au chapitre 4.5.5. qui parle ds équipements et elements de sécurité active et passive. Le seul élément de protection individuel dont il est question est le casque.

En synthèse la sellette doit être homologuée qu'elle soit munie ou non d'un élément de protection individuel et de même le casque est obligatoire et en sus il se doit d'être homologué.

Edit : histoire de couper l'herbe sous les pieds des mauvais esprit :
- d'une, je ne préconise pas de voler sans protection dorsale pour le passager, mes sellettes passagers sont toutes équipées de protection dorsale ou à minima sous-cutale.
- de deux, en finalité si cela arrive au procès le dernier mot restera toujours au Juge qui appréciera avec le discernement qu'il souhaitera si la configuration matériel choisi par le pilote répondait ou non à l'obligation de moyens. Par exemple, j'ai toujours une paire de gant mais aussi de lunettes avec cordon de retenue pour le pax qui serait venu sans. Un oeil perdu pour une guêpe kamikaze peut coûter cher...

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 06 Février 2020 - 23:38:51
Ben oui  :roll:
J'ai pris ma licence fin décembre pour que le club ait un président dès le début d'année. Mon doc s'appelle "charte_benevole_2020.pdf"

Salut Gof38...

Un Orca 2... Conception de 2012...
C'est de conception récente...?

 :canape:

Photo ci-dessous de ton lien..!
Exactement, je n'arrête pas de dire que cette charte est anxiogène.
Mon bi je le fais réviser tous les 2 ans vu ma pratique, au dernier contrôle il est comme neuf.
Mais bon ça ne se vend pas, soit trop cher, soit trop vieux, soit les 2.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 07 Février 2020 - 00:25:21
Je n'ai pas lu les 17 pages, donc désolé s'il y a redite.
Quand j'ai pris ma licence j'ai été OBLIGE de signer la charte (pourquoi une telle obligation? une incitation n'était pas suffisante?).

J'ai été frappé par le texte qui disait grosso modo que la pratique biplace ne servait qu'à faire découvrir l'activité blablabla, et que donc pas de prise de risque excessive, conditions parfaites, etc. J'ai l'impression que ça exclut la pratique du XC en biplace, entre pilotes:
- on ne fait pas découvrir, on cherche du vol de performance
- on prend les mêmes risques que lors d'un XC en solo, que l'on jugera toujours "excessifs" par rapport à un référentiel "baptême"
- les conditions en XC sont... thermiques.

Des commentaires? Ma perception est peut-être erronnée?

Je souhaitais te répondre hier mais choses faisant, je suis passé à autre chose et... plus revenu. Comme il paraît qu'il vaut mieux tard que jamais, je vais tenter de partager avec toi ma perception de comment le vol biplace de performance peut s'inscrire dans le bon sens souhaité par la FFVL et sans être en contradiction avec cette charte des encadrants bénévoles.

Tu le dis toi-même et ce fort pertinemment, le cross en biplace n'est pas du baptême ou du vol découverte, il s'agit effectivement d'un acte sportif engagé. Note déjà que le passager est considéré comme actif dans les phases de décollage et d'atterrissage et de ce fait il est question (hors cas exceptionnels) d'obligation de moyen et qu'une obligation de résultat n'existe que dans les phases de vol ou le passager est passif.

Maintenant...

Plusieurs jurisprudences existe sur ce type de pratique engagées quand il arrive un accident et que cela se termine devant un tribunal et il en ressort majoritairement que le "2èm homme", ici le passager en pratique biplace, se voit attribuer une part de responsabilité car le Juge estime que l'on est dans le cas d'une acceptation volontaire des risques potentiels inhérents à l'activité envisagée.

Mais pour que le Juge voit les choses ainsi, cela suppose qu'il n'y ai aucun doute sur le fait que le passager était sans ambiguïté au courant de ces risques potentiels.

Bref, si ton passager est un autre pilote et d'autant plus que son expérience est établie par un brevet (l'idéal un BPC mais tres certainement qu'un BP voire même seulement BI) le Juge retiendra sans doute que tous deux vous aviez pris en connaissance de cause la décision d'entreprendre un vol sportif engagé et qu'il n'y a donc pas lieu de considérer que le pilote est seul responsable.
Maintenant si ton pax est un enfant de 10 ans ou une mémé de 90 ans, il sera probablement difficile d'expliquer au Juge qu'il était parfaitement informé dans quoi il s'engageait.

Arrivé là tu peux me retorquer que j'interprète et... c'est vrai, comme toi d'ailleurs aussi. Le mieux si le doute persiste c'est d'envoyer un mail aux Présidents des Commissions Formation, Sécurité et Assurance voire Status et Réglementations pour qu'ils te donnent leurs interprétations mais peut-être que Véro himself se fendra d'une tentative pour rassurer ceux qui pensent sue cette charte leur interdit de crosser en biplace.

Moi je suis convaincu que le cross en biplace n'est oas interdit mais qu'il est demandé de le pratiquer avec du bon sens et aussi avec le bon passager.

Edit : mon Magnum est de 2010 et je le "révise" moi-même et pour autant je n'ai oas hésité à signer cette charte de l'encadrant bénévole FFVL.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 08:43:37
Houla. Ça va loin là.
Perso je ne mélangeais pas les règles internes à la fédé et la justice. Si on pouvait définir ainsi par avance les décisions des juges, on en aurait plus besoin  :lol:
Le fait est que cette charte n'est que déontologique. Ça n'est pas une loi. Elle permet en cas d'une faute de ta part avérée par la fédé de te foutre dehors. Et ensuite, si tu as été foutu dehors par ta fédé ben ça peut être utilisé à charge contre toi si tu dois comparaître devant la justice.

Bon moi, le premier retour suite à la réunion :
On va prendre le temps de consulter tous nos adhérents.
Il s'avère que la première conclusion c'est qu'on ne fera plus de sorties club. A la place on fera des virées entre potes.
Que bien entendu nous n'avons aucun volontaire pour passer un brever fédéral donc nous allons tirer un gars au sort et le torturer jusqu'à ce qu'il accepte.
Que cette situation et le message envoyé par la fédé a certainement vertue de rassurer l'assureur (c'est bien son objectif avoué dans le courrier de la fédé associé à la charte en lien plus avant). Mais que le message passé vers ses adhérents est surtout un encouragement à ne rien faire. Ceci semble avoir été constaté dans d'autres clubs qui ont perdus les bonnes volontés.  :coucou: Alpyr il y en a d'autres.
Nous ne savons pas si un volontaire se rendra à l'ag pour signaler notre perception de la chose. Ça fait beaucoup de bornes pour pisser dans un violon.
...
Voilà voilà.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 08:57:37
Le fait est que cette charte n'est que déontologique. Ça n'est pas une loi.

Comme toutes les chartes.


Elle permet en cas d'une faute de ta part avérée par la fédé de te foutre dehors.

Pas besoin de charte pour ça.


Nous ne savons pas si un volontaire se rendra à l'ag pour signaler notre perception de la chose.

Ha.


Ça fait beaucoup de bornes pour pisser dans un violon.

Faire pipi dans le Stradivarius ce serait plutôt alimenter un thread de 19 pages.



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 09:04:25
Pas besoin de charte pour ça.
Ben ouais hein. Ça fait juste 17 pages qu'on le dit et pourtant c'est bien pour ça qu'elle est là.

Pour le reste je reconnais bien là la faculté d'écoute des représentants de la fédé envers leurs membres. Et nous on te  :P


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: messages non lus le 07 Février 2020 - 09:09:00
en pissant dans un violon on a quand même fait enlever le mot "récent" pour définir le matériel ....

en pissant face au vent on ne lave pas toujours les dents ;)


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 09:23:35

Nous ne savons pas si un volontaire se rendra à l'ag pour signaler notre perception de la chose. Ça fait beaucoup de bornes pour pisser dans un violon.
 
Procès d'intention. Vous avez décidé que ça ne servirait à rien de causer. De toute manière la charte est perçue comme un effort donc on décide que c'est une mauvaise chose. Tout ça ce sont des prétextes pour masquer le fait de ne rien vouloir faire. La vie des clubs c'est des cycles, l'envie reviendra.
Dans mon club aussi il y a quelques années il ne se passait rien. Et puis tout doucement c'est revenu. Tiens, Dimanche j'organise une sortie/formation, ça fait le plein. Comme par hasard ce sont presque tous des pilotes "frais"... Pour eux la vie continue avec enthousiasme, charte ou pas charte. Souhaitez-nous pas trop de vent.

Et moi depuis très longtemps je garde en tête ce proverbe amérindien : "Tout ce qui n'est pas partagé est perdu."  :jump:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 07 Février 2020 - 09:31:27
en pissant dans un violon on a quand même fait enlever le mot "récent" pour définir le matériel ....

en pissant face au vent on ne lave pas toujours les dents ;)
Pas dans celle que j'ai signé (voir plus haut). Du coup c'est quoi la bonne définition?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 09:39:28

Nous ne savons pas si un volontaire se rendra à l'ag pour signaler notre perception de la chose. Ça fait beaucoup de bornes pour pisser dans un violon.
 
Procès d'intention. Vous avez décidé que ça ne servirait à rien de causer. De toute manière la charte est perçue comme un effort donc on décide que c'est une mauvaise chose. Tout ça ce sont des prétextes pour masquer le fait de ne rien vouloir faire. La vie des clubs c'est des cycles, l'envie reviendra.
Dans mon club aussi il y a quelques années il ne se passait rien. Et puis tout doucement c'est revenu. Tiens, Dimanche j'organise une sortie/formation, ça fait le plein. Comme par hasard ce sont presque tous des pilotes "frais"... Pour eux la vie continue avec enthousiasme, charte ou pas charte. Souhaitez-nous pas trop de vent.

Et moi depuis très longtemps je garde en tête ce proverbe amérindien : "Tout ce qui n'est pas partagé est perdu."  :jump:
Ben qu'est ce qui te permets d'en déduire qu'on ne fait rien ? on fait mais on fait différemment. On s'est installé une tyrolienne entre potes. On va plier nos secours entre potes. On ne louera plus de véhicules pour nos sorties entre potes. On ne fera plus de journées portes ouvertes c'est bien trop engagé. Enfin surtout plus rien au nom de la fédé. Si, on va faire des journée handi ou un gentil BE veut bien assumer la responsabilité mais les autres ben on va se relayer pour tenir les biroutes. On fera nos soirées formation entre potes (mais ça c'est pas nouveau), on se mettra notre cuite et notre vol de nuit qu'on ne fait jamais dans le silence, on ne donnera plus de conseils au déco aux débutants ça permet de réguler la surfréquentation (n'allons pas chercher d'excuses bidon pour ne rien leur dire quand même hein)...
Peut être que tu es dans un clubs d'aigris mais nous  :jump:
Si tu trouves que cette charte est perçue comme un effort tant mieux. Chez moi bon nombre ne suspectent qu'une mauvaise raison, mais je leur ai dis : ce sont des idiots qui ne font rien qu'à chercher des prétextes. Lorsque je leur explique que c'est parce qu'ils font trop de connerie, et qu'on aurait pu à la place leur mettre des heures de colle au coin avec un bonnet d’âne, ils ont compris leur bétise.

Citation
"Tout ce qui n'est pas partagé est perdu."
Tu peux aussi le dire à la fédé  ;)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 07 Février 2020 - 09:50:31
Le truc étonnant, c'est que les potes ils croient qu'entre potes ils sont protégés parce qu'on ne viendra pas chercher leurs responsabilités. Le jour où il y aura un accident grave qui aura des conséquences telles qu'il faudra à la victime un milieu de vie aménagé, bien sûr que oui la famille viendra sans pitié chercher les responsabilités pour voir s'il est possible de faire payer quelqu'un afin d'assurer du confort à l'accidenté.
Dans un tel cas je préfère avoir mené les actions incriminées dans le cadre fédéral avec les conventionnements qui vont bien et les assurances qui en découlent.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 07 Février 2020 - 10:08:31
Houla. Ça va loin là.
Perso je ne mélangeais pas les règles internes à la fédé et la justice. Si on pouvait définir ainsi par avance les décisions des juges, on en aurait plus besoin 

Ah bon... :grat: Il me semblait bien que c'était justement le souci 1er ici sur le fofo de ceux qui sont "gêné" par les conséquences de cette charte si par malheur un accident arrive et que l'on se retrouve devant un Juge.

Je ne faisais que répondre avec ma perception et réflexion au questions posées par Enjolras et Laurentgdm.

Citation
Le fait est que cette charte n'est que déontologique. Ça n'est pas une loi. Elle permet en cas d'une faute de ta part avérée par la fédé de te foutre dehors. Et ensuite, si tu as été foutu dehors par ta fédé ben ça peut être utilisé à charge contre toi si tu dois comparaître devant la justice.

Tu le dis fort à propos, ce n'est pas une Loi. Et de surcroît tu le précise pertinemment elle n'est d'actualité que si on commet une "faute avéree" et non pas une erreur (cf, revoir les différence entre faute et erreur, entre responsabilité civil et  responsabilité pénale) Là ou je ne te rejoint pas c'est dans cette crainte de penser qu'un Juge a besoin de cette charte pour savoir si tu as commis une erreur ou une faute avéree.

Citation
Bon moi, le premier retour suite à la réunion :
On va prendre le temps de consulter tous nos adhérents.
Il s'avère que la première conclusion c'est qu'on ne fera plus de sorties club. A la place on fera des virées entre potes.
Que bien entendu nous n'avons aucun volontaire pour passer un brever fédéral donc nous allons tirer un gars au sort et le torturer jusqu'à ce qu'il accepte.

Certainement que plein de clubs et plein d'adhérents font autant de personnalités et mentalités différentes. Nous ici en Ligue du Grand-Est, un club école a organisé en 2019 une qualification accompagnateur fédéral qui avait fait le plein et il en réorganise une autre cet année qui non seulement fin janvier a déjà fait le plein mais ou 4 candidats sont déjà en liste d'attente. Et c'est idem pour les différentes Qbi prévues cette année.

A quoi cela tient ? Si ce n'est pas un esprit associatif différent (hypothèse a laquelle je ne crois pas) alors peut-être cela tient t-il à une atmosphère anxiogène alimenté par plus d'oiseaux de mauvaise augure ? (C'est une question, pas une affirmation)

Citation
Que cette situation et le message envoyé par la fédé a certainement vertue de rassurer l'assureur (c'est bien son objectif avoué dans le courrier de la fédé associé à la charte en lien plus avant). Mais que le message passé vers ses adhérents est surtout un encouragement à ne rien faire. Ceci semble avoir été constaté dans d'autres clubs qui ont perdus les bonnes volontés. Alpyr il y en a d'autres.

Effectivement il y a un besoin urgent de rassurer l'assureur (encore une fois tu vises juste) Mais pour ce qui est du message passé aux adhérents tu as faux. Le message est celui de l'honnêteté.

Mais forcément que les adhérents que cette réalité contraint et dérange en leur faisant probablement pour partie prendre conscience de leurs biais voire dysfonctionnements rapport aux règles de bonnes pratiques (déontologie) que rappelle la charte. Que ces adhérents grincent des dents et râlent n'a rien de surprenant, leur place n'était sans doute de toute façons pas dans l'encadrement bénévole.

Ceux des adhérents qui sont vraiment animés par la fibre de l'encadrement bénévole au sein de la fédé, eux il ont compris ou comprendront que cette charte n'est qu'un rappel annuel neccessaire de comment il faut envisager l'encadrement fédéral bénévole pour en assurer la pérennité.

Citation
Nous ne savons pas si un volontaire se rendra à l'ag pour signaler notre perception de la chose. Ça fait beaucoup de bornes pour pisser dans un violon.
...
Voilà voilà.

Là c'est intéressant pour méditer sur la philosophie associative des uns et des autres. Si on est pas d'accord sur un sujet et que l'occasion existe pour faire remonter ce désaccord par la voix la plus efficace dans le monde associatif, à savoir la voix dans l'urne et le débat lors de l'AG mais qu'il n'y a plus personne pour être ce porte-voix. Alors oui on comprend que la mentalité du moment n'est pas dans l'engagement officiel. Mais là ce n'est pas la charte qui est le problème.

À savoir que les frais de bénévole pour se rendre à l'AG fédérale peuvent tres bien être pris en charge par le club (sous entendu s'il en a les moyens) et que sinon il existe aussi l'art. 200 du CGI qui permet de considérer l'abandon au bénéfice du club des dits-frais comme un don fait au club et ainsi de bénéficier en retour d'une réduction des impots sur les revenus à hauteur de 66% (ce sui ne fait pas tout j'en conviens mais qui adouci quand même la facture de l'engagement associatif mais aussi... à ses idées que l'on veut défendre)

 :forum:

Edit : grillé partiellement par Michel et Alpyr. Question à Gof, pourquoi l'as-tu signé si tu n'es pas d'accord avec ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 10:17:58
Le truc étonnant, c'est que les potes ils croient qu'entre potes ils sont protégés parce qu'on ne viendra pas chercher leurs responsabilités. Le jour où il y aura un accident grave qui aura des conséquences telles qu'il faudra à la victime un milieu de vie aménagé, bien sûr que oui la famille viendra sans pitié chercher les responsabilités pour voir s'il est possible de faire payer quelqu'un afin d'assurer du confort à l'accidenté.
Dans un tel cas je préfère avoir mené les actions incriminées dans le cadre fédéral avec les conventionnements qui vont bien et les assurances qui en découlent.
Le truc étonnant c'est de penser que les autres n'y ont pas pensé.

Wowo. Sincèrement je te remercie pour les efforts que tu fais pour expliquer au mieux cette charte.  :pouce:

Mais pour moi le problème est simple : on dit aux gens concernés 'mais pourquoi vous vous offusquez ? Ça ne change rien à vos obligations d'avant ' et les autres de répondre 'si ça ne change rien, pourquoi on nous fait signer ?'
En fait c'est tout con. Il y a une seule raison c'est une démarche pour rassurer l'assureur. La contre partie logique c'est que ça ne rassure pas les bénévoles.
Vous pourrez toujours tourner le truc dans tous les sens. Derrière ça il y a des messages envoyés aux uns et aux autres. Et ça ça a beaucoup plus de valeur et de conséquence que l'on peut croire.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 10:19:31

Et moi depuis très longtemps je garde en tête ce proverbe amérindien : "Tout ce qui n'est pas partagé est perdu."  :jump:

Autre proverbe : "quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage".

Passque là par exemple :

Que bien entendu nous n'avons aucun volontaire pour passer un brever fédéral donc nous allons tirer un gars au sort et le torturer jusqu'à ce qu'il accepte.
Que cette situation et le message envoyé par la fédé a certainement vertue de rassurer l'assureur (c'est bien son objectif avoué dans le courrier de la fédé associé à la charte en lien plus avant). Mais que le message passé vers ses adhérents est surtout un encouragement à ne rien faire. Ceci semble avoir été constaté dans d'autres clubs qui ont perdus les bonnes volontés.

Une bonne dzaine de biplaceurs dans mon club et pas un qui a sombré dans la paranoïa.

Plusieurs volontaires pour une prochaine formation d'accompagnateur fédéral.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 10:24:40
C'est bien connu Mich, ailleurs que chez toi c'est des cons.

La pratique du bi n'était pas le coeur de notre discussion d'hier (si je devais dire ici ce que je pense du bi ça en ferait bondir plus d'un). C'est bien la notion d'encadrement.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piment le 07 Février 2020 - 10:33:07
Citation
Mais pour moi le problème est simple : on dit aux gens concernés 'mais pourquoi vous vous offusquez ? Ça ne change rien à vos obligations d'avant ' et les autres de répondre 'si ça ne change rien, pourquoi on nous fait signer ?'

Ca me fait penser à un truc qui n'a pourtant rien à voir, la réforme des retraites. Mais le raisonnement est similaire/ nés avant 1975 vous n'êtes pas concernés, mais pourquoi ? Si cette réforme est bonne pour tous pourquoi exclure les vieux et les priver des avantages de la réforme et si c'est pour protéger les vieux c'est que la réforme va pénaliser les autres ?
Là c'est pareil si la charte ne change rien à quoi sert-elle ? Ou alors "on" dit qu'elle ne change rien mais c'est pour vous enfumer ?


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 10:45:10
Là ou je ne te rejoint pas c'est dans cette crainte de penser qu'un Juge a besoin de cette charte pour savoir si tu as commis une erreur ou une faute avéree.
Ok je flood :
Je n'ai jamais dis ça bien au contraire. Le juge n'a pas besoin de ça. Il va en premier lieu appliquer des textes et entendre une confrontation entre des parties qui disent toujours 'c'est pas moi c'est l'autre'. Lors d'une audience il y a les faits à charge et les faits à décharge. Nul doute que si un gars se retrouve à devoirs devoir répondre devant un tribunal, la décision de la fédé sera utilisée par ceux qui l'assignent comme un élément à charge.

Citation
Là c'est intéressant pour méditer sur la philosophie associative des uns et des autres. Si on est pas d'accord sur un sujet et que l'occasion existe pour faire remonter ce désaccord par la voix la plus efficace dans le monde associatif, à savoir la voix dans l'urne et le débat lors de l'AG mais qu'il n'y a plus personne pour être ce porte-voix. Alors oui on comprend que la mentalité du moment n'est pas dans l'engagement officiel. Mais là ce n'est pas la charte qui est le problème.

À savoir que les frais de bénévole pour se rendre à l'AG fédérale peuvent tres bien être pris en charge par le club (sous entendu s'il en a les moyens) et que sinon il existe aussi l'art. 200 du CGI qui permet de considérer l'abandon au bénéfice du club des dits-frais comme un don fait au club et ainsi de bénéficier en retour d'une réduction des impots sur les revenus à hauteur de 66% (ce sui ne fait pas tout j'en conviens mais qui adouci quand même la facture de l'engagement associatif mais aussi... à ses idées que l'on veut défendre)

 :forum:

Edit : grillé partiellement par Michel et Alpyr. Question à Gof, pourquoi l'as-tu signé si tu n'es pas d'accord avec ?

Et bien méditez, mais faites le tous.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: La cigale le 07 Février 2020 - 11:25:50
De toute façon on te demande pas ton avis; tu signes la charte et tu te tais sinon tu ne sera pas assuré.
Alors çà ne sert à rien de discuter, çà ne changera rien vu que tu ne peux que signer!


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 12:28:05
Là c'est pareil si la charte ne change rien à quoi sert-elle ?

Citation :
"Cette charte a vocation à rappeler les droits et devoirs de tout licencié détenteur d’une qualification délivrée par la FFVL".



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gilles Silberzahn le 07 Février 2020 - 13:01:45

Plusieurs volontaires pour une prochaine formation d'accompagnateur fédéral.


Salut,

C'est Gaby et moi qui gérons les formations Accompagnateurs en Auvergne Rhône Alpes. Devant le peu d'intérêt pour ce type de formations, la Ligue va faire un gros effort de communication pour rameuter du monde. Je leur conseille donc de ne pas trainer pour s'inscrire.

http://www.lauravl.fr/#!/accompagnateur_federal/ (http://"http://www.lauravl.fr/#!/accompagnateur_federal/")

C'est du 22 au 27 juin à Saint Hil.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: pop270974 le 07 Février 2020 - 13:06:57

Plusieurs volontaires pour une prochaine formation d'accompagnateur fédéral.


Salut,

C'est Gaby et moi qui gérons les formations Accompagnateurs en Auvergne Rhône Alpes. Devant le peu d'intérêt pour ce type de formations, la Ligue va faire un gros effort de communication pour rameuter du monde. Je leur conseille donc de ne pas trainer pour s'inscrire.

http://www.lauravl.fr/#!/accompagnateur_federal/ (http://"http://www.lauravl.fr/#!/accompagnateur_federal/")

C'est du 22 au 27 juin à Saint Hil.

marche pô le lien  :koi: peut etre ca : http://www.lauravl.fr/accompagnateur_federal/ (http://www.lauravl.fr/accompagnateur_federal/)


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 13:16:49

Plusieurs volontaires pour une prochaine formation d'accompagnateur fédéral.


Salut,

C'est Gaby et moi qui gérons les formations Accompagnateurs en Auvergne Rhône Alpes. Devant le peu d'intérêt pour ce type de formations, la Ligue va faire un gros effort de communication pour rameuter du monde. Je leur conseille donc de ne pas trainer pour s'inscrire.

http://www.lauravl.fr/#!/accompagnateur_federal/ (http://"http://www.lauravl.fr/#!/accompagnateur_federal/")

C'est du 22 au 27 juin à Saint Hil.

Merci pour l'info. C'est pas de celle-là que je parlais, mais peu importe.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 13:18:41
C'est bien connu Mich, ailleurs que chez toi c'est des cons.

Ha ben si tu le dis...

Plus simplement je dirais que "mes" encadrants ne cherchent des problêmes là où il n'y en a pas.





Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 13:27:20
Ha ben si tu le dis.
S'il n'y a pas de problème, raison de plus pour ne pas comprendre cette charte.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 07 Février 2020 - 13:43:26
Edit : grillé partiellement par Michel et Alpyr. Question à Gof, pourquoi l'as-tu signé si tu n'es pas d'accord avec ?
Comme déjà dit plus haut, parce que sinon pas d'assurance biplace. Si c'est le cas je m'assure ailleurs qu'à la FFVL et le club n'aura qu'à se trouver un nouveau président.
Et accessoirement parce que j'ai autre chose à faire que de pisser dans un violon.

Je précise tout de même, je ne suis pas contre le contenu de la charte. Comme vous le dites tous si bien, je sais à quoi je m'engage. Je suis contre la forme qui a été utilisée.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 07 Février 2020 - 15:00:38
Edit : grillé partiellement par Michel et Alpyr. Question à Gof, pourquoi l'as-tu signé si tu n'es pas d'accord avec ?
Comme déjà dit plus haut, parce que sinon pas d'assurance biplace. Si c'est le cas je m'assure ailleurs qu'à la FFVL et le club n'aura qu'à se trouver un nouveau président.
Et accessoirement parce que j'ai autre chose à faire que de pisser dans un violon.

Rapport à l'assurance oersonne ne peut te faire des reproches si tu trouves mieux ailleurs.

Pour ce qui est de la présidence de ton club, je ne peux que t'espérer que tu le fais par envie perso et non seulement par pression collective des copains.

Si tu ne crois pas en ton rôle et poids dans le fonctionnement de la société et celle du vol libre en est une, personne ne peut y croire à ta place et implicitement tu donnes raison à ceux qui decident pour toi.

Citation
Je précise tout de même, je ne suis pas contre le contenu de la charte. Comme vous le dites tous si bien, je sais à quoi je m'engage. Je suis contre la forme qui a été utilisée.

Si tu n'est pas formelkement opposé au contenu (le fond) de la charte mais surtout sur la forme utilisé. Quelle forme suggererais tu ?
La charte a deja évolué depuis sa 1ère version publique, elle est certainement appelée à encore évoluer.

 :trinq:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 07 Février 2020 - 15:10:59
Quelle forme suggererais tu ?
 
La forme existe déjà : tout est dit dans le règlement intérieur.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 07 Février 2020 - 18:56:01
Exactement, une petite case à cocher à la fin de la prise de licence pour dire "j'ai pris connaissance du règlement intérieur".
Pas de menace à peine voilée das l'article 8. Pas la peine de surenchérir sur le matériel dans l'article 5, juste dire "le matériel est en bon état de vol et respecte les préconisations du constructeur" aurait largement suffit.

Dans le courrier qu'on a reçu l'an dernier et qui a fait largement débat, que j'ai perçu un peu comme "vous êtes vraiment des blaireaux" (je noirci mais je ne crois pas être le seul à l'avoir perçu ainsi), j'aurai préféré une formulation plus positive. "Il y a eu trop d'accidents cette année, si vous le souhaitez nous pouvez vous aider à analyser vos pratiques pour diminuer collectivement le risque".

Etc... plus ça va, plus je ressent la fédé comme une contrainte administrative, alors qu'elle devrait être là pour améliorer le collectif. C'est bien qu'il y ait des bénévoles qui s'impliquent à la fédé, mais ils y a aussi des cadres techniques, etc... qui devraient peut-être être un peu plus des facilitateurs.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: messages non lus le 07 Février 2020 - 19:19:06
je n'en garde pas une belle image lors de l'ag à laquelle j'ai assisté de ces cadres techniques ...

aux questions sur l'ambivalence de continuer a toucher du sponsoring pour le kite mais ne plus recevoir de subsides de la part de l'état pour le kite car il partait pour la ffv ... je n'ai eu qu'une belle réponse de politique

sur les sujets de fric perdus dans un labo aussi , réponse de politique

sur les questions sur les assurances aussi , la réponse est tout de même arrivée plus tard , changement de président pour une présidente ...


le plus drôle c'est le contrôleur des comptes qui parle de piochage dans son rapport et précise que les erreurs sont dans la norme autorisée .... c'est quoi la norme autorisée ? a partir de combien de restau on sort de la norme autorisée ?
j'ai pas de norme autorisé moi en profession libérale pour ma compta , une erreur et je dois corriger la compta , un contrôle et je paie ...

certains dirons c'est pareil partout ... voir moins pire

et gof 38 , si tu épluche les budgets , regarde le post compétition et haut niveau .. tu verra ou part l'argent .... c'est la mission première de toute fédération délégataire , avant la promotion du sport lui même auprès du public
elle voulait se défaire de la charge du réseau de balise il n'y a pas si longtemps ... il faut se rappeler de la beauté du geste ...


les jeux du cirque ...






Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Février 2020 - 19:26:15
Bonsoir,

Je vois qu’il y a des avis très différents sur ce fil concernant cette charte des « encadrants bénévoles » rédigée par la FFVL.
Je voudrais développer quelques remarques personnelles à ce sujet.

A mes yeux la fédération cherche à faire comprendre qu’une sortie club avec un (ou plusieurs) encadrant(s) bénévole(s) clairement désignés(s) ne doit pas se dérouler dans un environnement identique à celui d’une simple sortie entre pilotes autonomes (appartenant ou non au même club) sans la présence d’ « encadrants bénévoles ».
Dans une simple sortie entre amis pilotes autonomes, chacun est bien sûr libre d’emmener ou non le matériel qu’il veut (casque ou non, secours ou non, protection dorsale ou non, voile en bon état ou non et/ou adaptée au niveau du pilote ou non, etc.).
Chacun assume seul ses choix de pratique et personne (autre que le pilote concerné) ne pourra être jugé responsable de quoi que ce soit si un accident survient.

J’ai différents exemples personnels à ce sujet :

1/ Je me souviens par exemple d’une sortie club proposée par des pilotes de mon club (sortie sans encadrement) où se trouvait une vingtaine de membres du club pour aller au sommet du Mont Guillaume au-dessus du lac de Serre-Ponçon, avec un joli vol à la clef.
Chaque pilote était maître de ses choix de matériel et de ses décisions (certains pilotes avaient un casque et/ou un secours, d’autres pas…).

2/ C’est la même chose lorsque qu’avec mes amis nous allons faire des vols rando en moyenne montagne ou des vols en haute montagne ; nous sommes autonomes et responsables de nos choix : nous volons sans secours et sans protection dorsale et en vol rando certains ont un casque et d’autres pas…

Avec cette charte je comprends que la fédération veut sécuriser davantage les sorties club avec encadrement bénévole.
Elle demande, avant la sortie proprement dite, que seuls les pilotes ayant un casque, un secours, une protection dorsale et une voile en bon état, correspondant au niveau du pilote soient autorisés à y participer.
Si on veut voler sans secours, on ne participe pas à ce type de sorties « encadrées ».
En fait je pense que la FFVL a justement pour objectif de sécuriser au maximum ce type de sorties club encadrées et donc protéger au maximum le (ou les) encadrant(s) bénévole(s) qui acceptent la responsabilité de l’encadrement du groupe.

Cela me rappelle en fait quelque chose.
Je ne suis pas encadrant bénévole vol libre, mais, il y a longtemps, j’ai été « encadrant bénévole ski de rando » (je possède une qualification de « chef de course de ski de rando » délivrée par la FFME).
Du coup j’ai eu l’occasion d’organiser et d’encadrer des sorties de ski de rando le week-end pour le CAF d’Aix-en-Provence.
Les consignes du club pour ce type de sorties étaient très claires :
1/ réunion préparatoire avec les futurs participants intéressés le jeudi précédant la sortie (c’était le jour de réunion du club) pour rappeler l’objectif, la dénivelée prévue, les difficultés techniques éventuelles afin de bien cadrer la rando prévue ;
2/ obligation pour chaque participant de posséder un Arva (appareil de recherche de victimes d’avalanche) en état de marche, avec une pelle et une sonde (le club pouvait prêter ce matériel à ceux qui n’en possédaient pas) ;
3/ obligation absolue de garder l’ensemble des participants groupés avec interdiction formelle qu’un sous-groupe sans encadrant se détache du groupe (cf. plus haut sur ce fil la condamnation du bénévole de la FFCAM qui avait laissé une cordée de deux quitter le groupe dans une course assez difficile et en conditions météo assez mauvaises) ;
4/ et donc obligation de rester avec le participant qui serait le plus fatigué, quitte à faire demi-tour si nécessaire.
J’expliquais cela à chaque fois et c’était clair pour tous !

Ces mesures de sécurité pouvaient être parfois assez éloignées de ma pratique personnelle :
- il m’est arrivé (sur des itinéraires classiques) d’effectuer des sorties en ski de rando en solo intégral ;
- avec mon épouse (qui ne faisait pas beaucoup de ski de rando), il nous est arrivé de faire des courses ensemble alors que nous avions bien deux Arva, mais une seule paire pelle + sonde (la mienne).

Je pense donc que cette charte est bel et bien un service rendu aux encadrants bénévoles et non pas une contrainte insupportable comme certains le pensent ici.  :pouce:
Comme quoi les avis peuvent être vraiment très différents.

A+ Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Février 2020 - 19:31:40

et gof 38 , si tu épluches les budgets, regarde le poste compétition et haut niveau... tu verras où part l'argent... c'est la mission première de toute fédération délégataire, avant la promotion du sport lui-même auprès du public.


Remarque : faut-il rappeler (une nouvelle fois !) que le budget concernant les équipes de France et le haut niveau (missions liées au fait d'être fédération délégataire) est directement dégagé par le ministère des Sports pour cela ?  :grat:
Pas un euro des licenciés ne participe au fonctionnement des équipes de France, contrairement à ce que beaucoup de pilotes pensent...

C'est juste une précision.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piment le 07 Février 2020 - 19:34:48
Citation
Je ne suis pas encadrant bénévole vol libre, mais, il y a longtemps, j’ai été « encadrant bénévole ski de rando » (je possède une qualification de « chef de course de ski de rando » délivrée par la FFME).
Du coup j’ai eu l’occasion d’organiser et d’encadrer des sorties de ski de rando le week-end pour le CAF d’Aix-en-Provence.
Les consignes du club pour ce type de sorties étaient très claires :
1/ réunion préparatoire avec les futurs participants intéressés le jeudi précédant la sortie (c’était le jour de réunion du club) pour rappeler l’objectif, la dénivelée prévue, les difficultés techniques éventuelles afin de bien cadrer la rando prévue ;
2/ obligation pour chaque participant de posséder un Arva (appareil de recherche de victimes d’avalanche) en état de marche, avec une pelle et une sonde (le club pouvait prêter ce matériel à ceux qui n’en possédaient pas) ;
3/ obligation absolue de garder l’ensemble des participants groupés avec interdiction formelle qu’un sous-groupe sans encadrant se détache du groupe (cf. plus haut sur ce fil la condamnation du bénévole de la FFCAM qui avait laissé une cordée de deux quitter le groupe dans une course assez difficile et en conditions météo assez mauvaises) ;
4/ et donc obligation de rester avec le participant qui serait le plus fatigué, quitte à faire demi-tour si nécessaire.
J’expliquais cela à chaque fois et c’était clair pour tous !

Je comprend pourquoi bien que licencié au CAF (je sais Marc, je sais...) depuis environ 10 ans je ne vais jamais aux sorties ski de rando organisées par le club...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Février 2020 - 19:42:32

Je comprends pourquoi bien que licencié au CAF (je sais Marc, je sais...) depuis environ 10 ans je ne vais jamais aux sorties ski de rando organisées par le club...


Salut,  :coucou:

Il est tout à fait clair que des sorties "encadrées" (quel que soit le sport concerné) ne se déroulent pas de la même façon que des sorties entre "amis autonomes".
Mais j'emmenais en général dans ces sorties que j'encadrais des "débutants en ski de rando" qui souhaitaient en faire, mais qui ne se sentaient pas autonomes pour cela.
Je n'ai en fait encadré de telles sorties que sur des itinéraires relativement faciles.
D'autres excellents skieurs-alpinistes du club (bien meilleurs que moi) proposaient parfois des courses ou des raids de ski-alpinisme difficiles pour skieurs de rando avertis et compétents et ils annonçaient clairement la couleur !

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 07 Février 2020 - 19:57:19
2/ C’est la même chose lorsque qu’avec mes amis nous allons faire des vols rando en moyenne montagne ou des vols en haute montagne ; nous sommes autonomes et responsables de nos choix : nous volons sans secours et sans protection dorsale et en vol rando certains ont un casque et d’autres pas…
A+ Marc

Autre exemple qui me revient à l'esprit.

Il y a longtemps, ayant prévu d'être à Chamonix à un moment où un créneau météo paraissait favorable, j'avais proposé (sur un autre forum Internet aujourd'hui disparu) une sortie collective pour un vol depuis l'Aiguille du Midi aux pilotes qui pourraient être intéressés pour voler de là-haut.
Nous nous sommes retrouvés une vingtaine le 1ermai 2005.
J'avais annoncé clairement que je n'avais aucune compétence d'encadrant (aucun diplôme fédéral) et que là-haut je n'encadrerai personne.
Connaissant déjà ce décollage, je pouvais bien sûr échanger des informations sur les conditions et sur le plan de vol.
D'ailleurs j'ai été dans les premiers à préparer mon matériel ; deux pilotes ont essayé de décoller avant moi, mais ont raté leur déco (ils ont réussi un peu plus tard) et j'ai réussi à partir au premier essai, ce qui m'a en fait permis de faire "fusible", alors pour ce qui est de la fonction d'encadrant... :grat:

Je crois que certains membres présents sur "le chant du vario" faisaient partie de cette virée dont j'ai gardé un excellent souvenir !

 :trinq:

A+ Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 19:59:48
et gof 38 , si tu épluche les budgets , regarde le post compétition et haut niveau ..

Exercice 2018 (présenté à l'AG 2019) :

développement du spot de haut niveau = 161.000 Euros (subvention du Ministère des sports)

Quel est le problême ?



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 07 Février 2020 - 20:17:10
et gof 38 , si tu épluche les budgets , regarde le post compétition et haut niveau ..

Exercice 2018 (présenté à l'AG 2019) :

développement du spot de haut niveau = 161.000 Euros (subvention du Ministère des sports)

Quel est le problême ?



Salut Michel...

Et plus le reste...  Voir ci-dessous
Voir les petites lignes sur fond bleu..!
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/BPFFVL2019_pourvalidAG.pdf

Et en échange de quoi..?
Attestation médicale obligatoire par exemple..!

Le budget hand'icare..!?
Et le budget Aérotest..pour faire des tests comme ils disent..!?
Des clopinettes à côté..!

Salaires des conseillers techniques : 370500 euros prévisions annuels...
Pour faire une jolie "charte"... Magnifique..!

C'est ou le problème..?
Tout vas bien dans le meilleur des mondes du parapentes à la FFVL..!

À bientôt..



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Man's le 07 Février 2020 - 20:41:27
développement du spot de haut niveau = 161.000 Euros (subvention du Ministère des sports)
Merci pour cet éclairage !
:sors:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 07 Février 2020 - 20:43:24
développement du spot de haut niveau = 161.000 Euros (subvention du Ministère des sports)
Merci pour cet éclairage !
:sors:

Oui, merci Michel ...  :pouce:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Février 2020 - 22:11:58

Maintenant si vous voulez, on peut étudier le budget de la FFF, et je re-pose la question : quel est le problême ?



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 07 Février 2020 - 22:34:49

Maintenant si vous voulez, on peut étudier le budget de la FFF, et je re-pose la question : quel est le problême ?



Je préférerais que l'on parle du salaire de Monsieur Yves Goueslain  "haut fonctionnaire" ...!

Monsieur Yves Goueslain à peut être participé à la "création" de la "Charte"..?
Mdr...  :canape:  :speedy:


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 08 Février 2020 - 00:46:15

Je préférerais que l'on parle du salaire de Monsieur Yves Goueslain  "haut fonctionnaire" ...!


J’al quand même beaucoup de mal à te suivre !
Yves Goueslain est le DTN (directeur technique national) de la fédération.
Il est salarié du ministère des Sports et mis par celui-ci à la disposition de la FFVL, comme tous les DTN des fédérations sportives.
Il n’est pas salarié de la fédération et ne coûte rien à celle-ci.
Pas un centime de ta prise de licence à la FFVL ne sert à payer son salaire !
Pourquoi donc affirmer des choses pareilles ?  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 08 Février 2020 - 01:08:24

Je préférerais que l'on parle du salaire de Monsieur Yves Goueslain  "haut fonctionnaire" ...!


J’al quand même beaucoup de mal à te suivre !
Yves Goueslain est le DTN (directeur technique national) de la fédération.
Il est salarié du ministère des Sports et mis par celui-ci à la disposition de la FFVL, comme tous les DTN des fédérations sportives.
Il n’est pas salarié de la fédération et ne coûte rien à celle-ci.
Pas un centime de ta prise de licence à la FFVL ne sert à payer son salaire !
Pourquoi donc affirmer des choses pareilles ?  :grat:

Marc


Salut Marc...

Je suis au courant.. merci...  ;)

https://rmc.bfmtv.com/emission/la-derive-des-salaires-des-hauts-fonctionnaires-sous-macron-denoncee-dans-un-livre-1842527.html

Au moins ils* (* les 10 fonctionnaires de l'état)
seront occupés à faire une "énième" version de la "Charte"...!

À bientôt...




Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 08 Février 2020 - 09:42:00
Tu as écrit :

Je préférerais que l'on parle du salaire de Monsieur Yves Goueslain  "haut fonctionnaire" ...!



https://rmc.bfmtv.com/emission/la-derive-des-salaires-des-hauts-fonctionnaires-sous-macron-denoncee-dans-un-livre-1842527.html
 

Le mot "haut fonctionnaire" est réservé aux principaux responsables de l'Etat : Préfets, Conseil d'Etat, Cour des Comptes, Directeurs d’administrations centrales des ministères, responsables européens, etc.
Et Yves Goueslain n'en est évidemment pas un !  :grrr:
En quoi le salaire d'Yves (que tu ne connais pas) te pose-t-il un quelconque problème ?
Quelle affirmation gratuite et injustifiée !

Ce fil concerne la charte "encadrants bénévoles" et non pas le budget de la fédération.

Remarques :

1/ En ce qui concerne la charte, je te conseille de relire le long message détaillé que j'ai publié un peu plus haut.
Je pense personnellement que cette charte :
- rappelle des principes déjà connus ;
- cherche à sécuriser les sorties club avec des "encadrants bénévoles" ;
- a vocation à protéger ces "encadrants bénévoles" et non pas à les culpabiliser.
Je pense qu'elle va dans le bons sens.

2/ Tu as l'air remonté comme une pendule contre la fédération, son budget et son fonctionnement. Alors :
   . soit tu cherches à modifier ceci de l'intérieur (participation à l'AG fédérale, élection au CD fédéral l'an prochain en 2021) ;
   . soit tu ne prends pas ta licence à la fédération (aucun pilote n'est forcé de se licencier à la FFVL).

Mais le ton agressif et polémique que tu emploies dans tes messages est quand même assez pénible, d’autant plus d'ailleurs que tes accusations sont non argumentées et en fait erronées.

Marc


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 08 Février 2020 - 10:06:19
Il est tout à fait clair que des sorties "encadrées" (quel que soit le sport concerné) ne se déroulent pas de la même façon que des sorties entre "amis autonomes".
Merci Marc de mettre de l'eau dans mon moulin !
je ne fais pas de pratique bi lors de sorties club. Je ne fais (faisais) du bi qu'avec ma compagne ou alors avec quelques amis.
Je refuse donc d'être catégorisé comme encadrant du parapente, quand bien même je pratiquerais le biplace.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Février 2020 - 10:10:14

Je pense personnellement que cette charte :
- rappelle des principes déjà connus ;
- cherche à sécuriser les sorties club avec des "encadrants bénévoles" ;
- a vocation à protéger ces "encadrants bénévoles" et non pas à les culpabiliser.
Je pense qu'elle va dans le bons sens.

Je ne vois pas en quoi elle cherche à sécuriser. Elle ne cherche rien du tout de plus que ce qui est déjà en matière de sécurité.
Je n'y voit pas plus de vocation à protéger les encadrants. Si ils ont été bien formés ils sont assez grands pour mettre en place ce qu'il faut pour se protéger eux et leurs 'clients'.
Sa vocation est clairement indiquée dans la lettre l'accompagnant :
Citation
  assurances en responsabilité civile encadrants sont gratuites pour tous nos qualifiés - à l’exception des
biplaceurs - et représentent un bien commun qu’un nombre trop conséquent d’accidents en pratique encadrée
pourrait facilement mettre en péril car la responsabilité civile lorsqu’un tiers est concerné est toujours engagée. 

S'il suffisait de faire signer des chartes pour réduire les accidents ça se saurait.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 08 Février 2020 - 10:33:33
Je refuse donc d'être catégorisé comme encadrant du parapente, quand bien même je pratiquerais le biplace.

Légalement ça me paraît difficilement défendable.
C'est comme si tu prenais un gars en stop, que tu avais un accident et que tu disais que tu l'as pas obligé à monter dans ta voiture.

Si tu voles en biplace ton passager est sous t a responsabilité. Tu es son "encadrant" pour cette pratique.

Mais bon si le juge est ton copain, c'est pas pareil bien sur !

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Février 2020 - 10:40:50
Mais bon si le juge est ton copain, c'est pas pareil bien sur !
Sarko ! tombe le masque ! Tu es déjoué.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Enjolras le 08 Février 2020 - 12:38:53
Tu as écrit :

Je préférerais que l'on parle du salaire de Monsieur Yves Goueslain  "haut fonctionnaire" ...!



https://rmc.bfmtv.com/emission/la-derive-des-salaires-des-hauts-fonctionnaires-sous-macron-denoncee-dans-un-livre-1842527.html
 

Le mot "haut fonctionnaire" est réservé aux principaux responsables de l'Etat : Préfets, Conseil d'Etat, Cour des Comptes, Directeurs d’administrations centrales des ministères, responsables européens, etc.
Et Yves Goueslain n'en est évidemment pas un !  :grrr:
En quoi le salaire d'Yves (que tu ne connais pas) te pose-t-il un quelconque problème ?
Quelle affirmation gratuite et injustifiée !

Ce fil concerne la charte "encadrants bénévoles" et non pas le budget de la fédération.

Remarques :

1/ En ce qui concerne la charte, je te conseille de relire le long message détaillé que j'ai publié un peu plus haut.
Je pense personnellement que cette charte :
- rappelle des principes déjà connus ;
- cherche à sécuriser les sorties club avec des "encadrants bénévoles" ;
- a vocation à protéger ces "encadrants bénévoles" et non pas à les culpabiliser.
Je pense qu'elle va dans le bons sens.

2/ Tu as l'air remonté comme une pendule contre la fédération, son budget et son fonctionnement. Alors :
   . soit tu cherches à modifier ceci de l'intérieur (participation à l'AG fédérale, élection au CD fédéral l'an prochain en 2021) ;
   . soit tu ne prends pas ta licence à la fédération (aucun pilote n'est forcé de se licencier à la FFVL).

Mais le ton agressif et polémique que tu emploies dans tes messages est quand même assez pénible, d’autant plus d'ailleurs que tes accusations sont non argumentées et en fait erronées.

Marc


Bonjour Marc...
Bonjour à tous...

Les conseillers techniques sportifs Il y en a 1600 en France, Ils sont fonctionnaires de l'État, et la rémunération des 1600 CTS et de 120 million d'euros.

Il y a 10 conseillers techniques sportifs, aux service de la FFVL...

L'année dernière un projet pour que la moitié des CTS ne soit plus fonctionnaires, mais détachées auprès des fédérations sportives.
Plus de 1000 signatures de CTS, ils demandent d'"abandonner ce projet et d'engager de réelles concertations".
Lien ci-dessous
https://www.lexpress.fr/actualites/1/sport/un-collectif-de-1-000-cadres-d-etat-accuse-maracineanu-de-detruire-le-sport-francais_2073786.html

Les dernières nouvelles..
https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actualites/Crise-des-cadres-techniques-la-discussion-continue/1104643?fbclid=IwAR0uDucqC4EOOy9P7OJ0o3szSFaVh7LlkA32NjHpx9QgK8pQI8avoPctaVs

Quand c'est pour défendre leurs "bifteck" Les CTS trouve ça normal de demander une concertation.

Mais quand c'est des parapentistes bénévoles qui ne comprennent pas le "pourquoi" d'une nouvelle "carte"...
Ben là... ce sont des parapentistes "aigris" qui ne comprennent pas que c'est pour leurs bien... (lol)

1600 CTS... 120.000.0000 EUR.. Après un petit calcul... Cela fait 2375 euros net de salaire mensuel... C'est une moyenne..!

Monsieur Yves Goueslain est DTN... Dans certaines fédérations aisées, les compléments de salaire des DTN atteignent plus de 100.000 euros par an.
Et à la FFVL..? (ol)
Voir lien ci-dessous :
https://www.challenges.fr/blogs/sport-business/federations-sportives-interet-general-et-cas-particuliers_433109


Il n'y a pas besoin d'aller à l'AG de la FFVL...
Tout le monde à la "tête" de la FFVL  est au courant depuis l'automne dernier.
Voir le lien ci-dessous :
http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/licence-et-charte-encadrant-ffvl-t55059.0.html;msg701961#msg701961


Donc c'est simple, c'est quand qu'il y aura une réelle "concertation" à propos de cette "charte"...?

Merci pour vos réponses éventuelles, à bientôt...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 08 Février 2020 - 15:32:24
Tu as écrit :

Je préférerais que l'on parle du salaire de Monsieur Yves Goueslain  "haut fonctionnaire" ...!



https://rmc.bfmtv.com/emission/la-derive-des-salaires-des-hauts-fonctionnaires-sous-macron-denoncee-dans-un-livre-1842527.html
 

Le mot "haut fonctionnaire" est réservé aux principaux responsables de l'Etat : Préfets, Conseil d'Etat, Cour des Comptes, Directeurs d’administrations centrales des ministères, responsables européens, etc.
Et Yves Goueslain n'en est évidemment pas un !  :grrr:
En quoi le salaire d'Yves (que tu ne connais pas) te pose-t-il un quelconque problème ?
Quelle affirmation gratuite et injustifiée !

Ce fil concerne la charte "encadrants bénévoles" et non pas le budget de la fédération.

Remarques :

1/ En ce qui concerne la charte, je te conseille de relire le long message détaillé que j'ai publié un peu plus haut.
Je pense personnellement que cette charte :
- rappelle des principes déjà connus ;
- cherche à sécuriser les sorties club avec des "encadrants bénévoles" ;
- a vocation à protéger ces "encadrants bénévoles" et non pas à les culpabiliser.
Je pense qu'elle va dans le bons sens.

2/ Tu as l'air remonté comme une pendule contre la fédération, son budget et son fonctionnement. Alors :
   . soit tu cherches à modifier ceci de l'intérieur (participation à l'AG fédérale, élection au CD fédéral l'an prochain en 2021) ;
   . soit tu ne prends pas ta licence à la fédération (aucun pilote n'est forcé de se licencier à la FFVL).

Mais le ton agressif et polémique que tu emploies dans tes messages est quand même assez pénible, d’autant plus d'ailleurs que tes accusations sont non argumentées et en fait erronées.

Marc


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Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Tipapy le 08 Février 2020 - 16:54:46
(@) Enjolras
tite question: 120 millions/1200 CTS/ 12 mois =>6250 euros bruts mensuels ? Comment arrives tu à 2750 nets ?

ce n'est pas une question, mais je me la pose, en deux mots, que t'as fait la fédé pour être aussi remontée contre elle ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 08 Février 2020 - 17:10:56

Sauf erreur la charte en question, ainsi que d'autres chartes dans le genre, a été rédigée par la commissions formation.

Ce qui n'a donc rien à voir avec les CTNs.

D'où vient cette propension de Enjolras a répandre des fake news ?



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 08 Février 2020 - 17:35:38
C'est une erreur de ta part.
C'est écrit dans la ptite lettre de justification
Citation
Dans cette optique de qualité, le bureau directeur fédéral, en accord avec les Commissions
Formation et Sécurité et Technique, a souhaité que tous les détenteurs de ces qualifications fédérales s’engagent
à respecter une charte déontologique.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 08 Février 2020 - 19:49:01
Enfin pour finir sur cette histoire de CTN. Je voulais dire que si la charte a été écrite par des bénévoles, c'est encore à peu près excusable. Comme tout le monde je suppose que ce ne sont pas des pros du droit ou de l'assurance donc bon...

Mais au contraire, si ça a été écrit par des pros du secteur, et qu'on paye.... ben on aurait peut être pu mettre les sous ailleurs.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 09 Février 2020 - 17:04:29
Je viens de croiser sur site le seul biplaceur fédéral de notre club. Lui, la charte il s'en fout. Il l'a signée sans vraiment la lire imaginant bien qu'il s'agit d'un rappel. Par contre il m'a fait part de sa réflexion qui à mon sens me paraît bien plus intéressante que la signature d'une charte.
Le principe serait d'imaginer une mise à disposition de sessions de mise à niveau/rappel des bonnes conduites avec un système de bonus/malus sur le coût de l'assurance en fonction des participations à ces mises à niveaux.
Voilà voilà,  pour la forme et le fond. À creuser...ou pas.
Ils ont quand même des bonnes idées les collègues si on prend le temps de les interroger.
 :speedy:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 09 Février 2020 - 17:39:26
Je viens de croiser sur site le seul biplaceur fédéral de notre club. Lui, la charte il s'en fout. Il l'a signée sans vraiment la lire imaginant bien qu'il s'agit d'un rappel. Par contre il m'a fait part de sa réflexion qui à mon sens me paraît bien plus intéressante que la signature d'une charte.
Le principe serait d'imaginer une mise à disposition de sessions de mise à niveau/rappel des bonnes conduites avec un système de bonus/malus sur le coût de l'assurance en fonction des participations à ces mises à niveaux.
Voilà voilà,  pour la forme et le fond. À creuser...ou pas.
Ils ont quand même des bonnes idées les collègues si on prend le temps de les interroger.
 :speedy:

Les sessions de mise à niveau, c'est cool, le système de bonus/malus, c'est pas cool !

Si t'as du temps, tu peux aller à toutes les sessions et payer ton assurance moins cher


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 09 Février 2020 - 17:46:16
Je viens de croiser sur site le seul biplaceur fédéral de notre club. Lui, la charte il s'en fout. Il l'a signée sans vraiment la lire imaginant bien qu'il s'agit d'un rappel. Par contre il m'a fait part de sa réflexion qui à mon sens me paraît bien plus intéressante que la signature d'une charte.
Le principe serait d'imaginer une mise à disposition de sessions de mise à niveau/rappel des bonnes conduites avec un système de bonus/malus sur le coût de l'assurance en fonction des participations à ces mises à niveaux.
Voilà voilà,  pour la forme et le fond. À creuser...ou pas.
Ils ont quand même des bonnes idées les collègues si on prend le temps de les interroger.
 :speedy:
Des sessions de "remise à niveau / recyclage" pour biplace sont des actions qui correspondent au Projet Sportif Fédéral. Une note de la fédé a été envoyée aux président des clubs il me semble, avec une possibilité de financement (évidemment si on en fait la demande, voir la note). Peut être aussi, tournez vous vers vos ligues ou CDVL.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 09 Février 2020 - 17:52:59
Juste pour info le recyclage est devenu obligatoire pour tous les moniteurs diplômés d’état. Perso je trouve que c’est une bonne chose.

Que les biplaceurs fédéraux et les pilotes soient incités à se remettre à niveau est une piste logique pour baisser l’accidentologie.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 09 Février 2020 - 18:11:36
Salut

Les moniteurs fédéraux aussi doivent maintenant se recycler. LE rassemblement des moniteurs est un des moyen pour les MF de se recycler.

Je ne connais ni les cucles de recyclages, ni les options proposées. Peut-être que wowo nous en dira plus ?
Mais c'est en place.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 09 Février 2020 - 18:16:06
Les sessions de mise à niveau, c'est cool, le système de bonus/malus, c'est pas cool !

Si t'as du temps, tu peux aller à toutes les sessions et payer ton assurance moins cher

Salut

La ligue Rhône-Alpes, puis AuRA a organisé des sessions de reise  à niveau. Payante, puis gratuite. Et elles sont désertées !
Les retours des quelques pilotes inscrits sont bons. Donc ce n'est pas u problème de contenu, mais plutôt de motivation.

Personnellement, je suis contre le système à point. Mais en même temps proposer juste un recyclage, même gratuit, ça ne fonctionne pas.

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 09 Février 2020 - 18:21:19
De quelles sessions de remise à niveau en AURA parles tu ?
Il y a des sessions de recyclage biplace mais pas gratuites (même si peu chères) et celle de St hil en 2020 est a priori complète (donc ça ça marche)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 09 Février 2020 - 18:22:52

On a proposé un recyclage biplaceurs l'an dernier dans le cadre de " voler mieux" (*), co-organisé avec une structure pro, payée par le club, participation gratuite pour les biplaceurs, une journée.

Stage plein, participants contents, "j'ai appris des choses après mes 20 ans de biplce"  (dixit un participant)


(*) rebaptisé "voler vieux" par certains   :mrgreen:




Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: choucas le 09 Février 2020 - 18:34:17

On a proposé un recyclage biplaceurs l'an dernier dans le cadre de " voler mieux" (*), co-organisé avec une structure pro, payée par le club, participation gratuite pour les biplaceurs, une journée.

Stage plein, participants contents, "j'ai appris des choses après mes 20 ans de biplce"  (dixit un participant)


(*) rebaptisé "voler vieux" par certains   :mrgreen:





Il faut peut-être qu'on lance le projet dans les clubs locaux ?
Merci

A+
L


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 09 Février 2020 - 18:39:11
En Savoie, 20 €
https://www.cdvl-savoie.fr/cdvl-academy/recyclage-biplace/

L'an dernier, 2 dates annulées pour cause de météo (c'est tombé sur les rares jours de pluie...  :mdr: ). Bon, je crois qu'il n'y avait pas grand monde non plus (4 inscrits ?).


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 09 Février 2020 - 18:55:49
Je n'ai pas eu de réponse de choucas à ma question 3 posts plus haut ...
Et sinon, tapez recyclage biplace parapente dans Google... Pas un lien vers les stages à venir...
Au lieu de prendre les gens pour des cons et des je m'en foutiste, il faudrait peut être plutôt réfléchir à la com non ?
Par exemple, qu'est ce que ça coûterait de communiquer ici ?
Ou de faire une descente d'info sur ces formations par les clubs ou les mails des adhérents ?


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 09 Février 2020 - 18:57:58
Juste pour info le recyclage est devenu obligatoire pour tous les moniteurs diplômés d’état. Perso je trouve que c’est une bonne chose.

Que les biplaceurs fédéraux et les pilotes soient incités à se remettre à niveau est une piste logique pour baisser l’accidentologie.

Pour le recyclage des moniteurs-Pro c'est venu dès 2017 (de mémoire). Au départ cela ne concernait que les BPJEPS et DEJEPS (probablement aussi les DESJEPS, mais ils doivent se compter sur une main pour le moment). Les BEES 1 et 2 étaient dans un premier temps exempté pour une question d'interprétation de la Loi mais apparemment le ou les Ministères (je mets au pluriel car je ne suis pas certain duquel l'idée est partie) ont dû réfléchir et trouver la parade pour l'imposer aussi au BE. Je trouve très bien que Patrick soit aujourd'hui (parce que de mémoire cela n'était pas le cas dans les 1ères discussions ici sur le fofo) totalement partie prenante de ce dispositif qui ne peut qu'améliorer encore ce qui était déjà parmi les meilleurs, à savoir l'enseignement du vol libre.

Salut

Les moniteurs fédéraux aussi doivent maintenant se recycler. LE rassemblement des moniteurs est un des moyen pour les MF de se recycler.

Je ne connais ni les cucles de recyclages, ni les options proposées. Peut-être que wowo nous en dira plus ?
Mais c'est en place.

A+
L


Dès l'annonce de la mise en place pour les BP/DEJPS cette obligation de suivi de session de "renouvellement d'autorisation d'exercer" (formulation plus juste il me semble que recyclage) s'est vu envisagée et mis à l'étude au sein de groupe de travail (DTN-CTN, RRF, DTE d'école associatives et MF) et son application s'est décidé au sein de la fédé pratiquement en même temps que les Ministères l'ont imposé aux BE qui s'en pensaient exonérés.

Les modalités en raccourci pour les MF, je vous les mets ci-dessous en citation, elles sont en libre accès. Normal car il n'y a la vraiment rien de secret ou honteux. Au contraire c'est l'expression même du travail continu qui se fait au sein des Commissions et du CD de la fédé pour tenter de toujours encore améliorer le fonctionnement de notre petit monde du vol libre à nous qu'il est.

Maintenant il me semble très probable que si l'accidentalité en pratiques encadrées continue malgré tous ces efforts (j'y inclus les "Chartes" Pro et bénévoles) Il ne faut pas se leurrer, l'obligation d'un futur "renouvellement d'autorisation d'exercer" pour les biplaceurs ne sera pas à exclure et pas en mode volontaire mais bien en mode obligé (alors geindre à propos de la charte..)

C'est l'accidentalité qui est le dénominateur commun qui est l'initiatrice de toutes ces mesures qu'elles découlent des ministères ou de la fédé. Pour moins de contrainte il faut moins de "faits divers".

Citation
Recyclage des moniteurs fédéraux FFVL
Mise à jour le 16-01-2020 - 15:57

 La FFVL, soucieuse de maintenir au meilleur niveau de connaissance et de compétence chacun de ces cadres associatifs, a décidé la mise en place d’un recyclage obligatoire des moniteurs fédéraux, avec une périodicité de 7 ans. Cette décision motivée par l’évolution de nos disciplines s’appuie aussi sur l’apparition d’un recyclage pour les moniteurs professionnels, alors même que les prérogatives d’enseignement sont identiques pour les deux publics.

Ce recyclage d’un format de 2 jours est mis en place dès 2019 selon un calendrier annuel de 4 sessions dans les bassins d’enseignement associatif les plus importants. Les implantations pourront changer chaque année. Chacune sera encadrée par deux membres de la direction technique de la FFVL et sera gratuite à l’exception des frais éventuels d’hébergement et de transport restant à votre charge ou supportés par votre club.

Il est à noter que votre participation au Rassemblement de moniteurs de vol libre, organisé chaque année par la FFVL vous permet également de valider votre recyclage selon la même périodicité. Un effet rétroactif de trois ans s’applique, recyclant de façon automatique les moniteurs fédéraux présents aux rassemblements 2016, 2017 et 2018. Mais vous pouvez bien sûr y venir chaque année !

Votre recyclage est donc obligatoire et conditionnera pour une durée de sept ans le renouvellement de vos prérogatives d’enseignement et la couverture en responsabilité civile associée de façon gratuite.

Concrètement, et suivant la date d’obtention de votre qualification, vous devrez - si vous êtes toujours actif - avoir suivi cette formation qualifiante pour pouvoir exercer une activité d’encadrement au sein de votre club ou club-école. Les dates limite pour participer au recyclage sont définies ainsi pour privilégier les anciens qualifiés :

    2020 pour les qualifications obtenues avant 2000
    2022 pour les qualifications obtenues avant 2005
    2024 pour les qualifications obtenues avant 2010
    2026 pour les qualifications obtenues avant 2015
    2027 pour les qualifications obtenues avant 2020

Votre inscription à cette formation nécessite une démarche de votre part. Vous trouverez ci-dessous le calendrier des sessions proposées.

Fiche d'inscription à renvoyer obligatoirement au secrétariat de la FFVL par mail à emilie@ffvl.fr : 15 jours au plus tard, avant le début du recyclage

Pour information, vous trouverez en téléchargement le courrier présentant toutes les modalités du recyclage des moniteurs fédéraux..

 :trinq:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 09 Février 2020 - 19:21:50
Je n'ai pas eu de réponse de choucas à ma question 3 posts plus haut ...
Et sinon, tapez recyclage biplace parapente dans Google... Pas un lien vers les stages à venir...
Au lieu de prendre les gens pour des cons et des je m'en foutiste, il faudrait peut être plutôt réfléchir à la com non ?
Par exemple, qu'est ce que ça coûterait de communiquer ici ?
Ou de faire une descente d'info sur ces formations par les clubs ou les mails des adhérents ?

Améliore ta com :
au lieu de suggérer que tu es pris pour un âne ou un m'en foutiste, demande à ton président de club pourquoi tu n'as pas reçu l'info.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 09 Février 2020 - 19:23:18
Nous avons fait un recyclage bi l'an dernier (niveau club). On n'a pas fait le plein (4 pilotes) et nous n'avons fait qu'une seule journée. Ca a été suffisant pour avoir des pistes de travail perso, et chacun est parti très content.

2 journées ça aurait été mieux, mais parfois compliqué pour avoir la dispo de tous sur les 2 jours. On aurait pu ouvrir à l'extérieur, mais jusqu'au dernier moment on espérait que nos pilotes puissent se libérer. Et finalement à 4 pilotes, il ne faut qu'un moniteur. Au final ce n'est pas plus cher.

Perso je suis pour le recyclage (en bi), mais il faut trouver la fréquence et la souplesse qui convienne à tous. Je pencherais sur une journée mini tous les 3 à 5 ans.
L'intérêt qu'on a eu à faire ça en petit groupe avec un moniteur qu'on connait bien, c'est qu'on a pu se faire un programme très personnalisé en fonction des attentes de chacun.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 09 Février 2020 - 19:49:15
Je n'ai pas eu de réponse de choucas à ma question 3 posts plus haut ...
Et sinon, tapez recyclage biplace parapente dans Google... Pas un lien vers les stages à venir...
Au lieu de prendre les gens pour des cons et des je m'en foutiste, il faudrait peut être plutôt réfléchir à la com non ?
Par exemple, qu'est ce que ça coûterait de communiquer ici ?
Ou de faire une descente d'info sur ces formations par les clubs ou les mails des adhérents ?

Pour la com. vers les licenciés, notre secrétaire de Ligue aussi se voit accuser de na pas faire ce qu'il faut par des pilotes, les mêmes qui cochent au moment de leur prise de licence l'une ou lautre case qui les excluent de la mailing-list fédérale.
Desolé si même avec la technologie qui avance, les ordis de la fédé ne sont toujours pas encore capable de juger si tel ou tel licencie souhaite ou non recevoir tel ou tel mail d'info.

Normalement les Prez des clubs reçoivent les infos (sauf s'ils ont aussi coché les mauvaises cases...) Après s'ils ne transmettent pas les infos dont ils disposent, à qui la faute ? Ici comme ailleurs on a les présidents que l'on merite.

La FFVL n'a pas vocation de communiquer sur un forum public tel le Chant du Vario, d'une parce que son public privilégié est celui de ses licenciés et que de deux, au vu de la "mentalité" anti-FFVL quand même très présent ici, cela ne serait que l'alimentation des troll et autres basching. Ton post cité ci-dessus avec l'agressivité et l'approche négative qu'il contient me semble assez probant pour dire que les responsables fédéraux font bien de ne pas trop s'impliquer ici dans les discussions de fofo.

Chapeau à ce propos à ceux qui commes Jean-Marc, Marc, Laurent, Michel et d'autres qui font fi  d'interpellations aussi peu sympa que la tienne envers Laurent pour tenter d'apporter leur éclairage (même si ils savent qu'il n'est très certainement pas de la couleurs que les uns ou les autres souhaitent)

Si vraiment tu es intéressé par ce qui se passe à la fédé et aussi ce qu'elle propose à ses licenciés, il y a un site dédié avec des rubriques ou tu trouveras toutes les informations qui peuvent t'être utile. Alors pourquoi chercher qu'avec l'ami Google ?

D'un côté on s'offusque si on nous dit comment il faut/faudrait envisager d'agir et après (ou avant) on s'offusque tout autant parce que l'on nous prend pas plus par la main pour aller gouter du, si possible, bien pré-mâché.

Faut rester cohérents,

 :taupe:



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 09 Février 2020 - 20:14:37

La FFVL n'a pas vocation de communiquer sur un forum public tel le Chant du Vario, d'une parce que son public privilégié est celui de ses licenciés et que de deux, au vu de la "mentalité" anti-FFVL quand même très présent ici,


peut être aussi que le forum ne représente pas forcement la majorité des licencié!


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 09 Février 2020 - 20:17:52
Améliore ta com :
au lieu de suggérer que tu es pris pour un âne ou un m'en foutiste, demande à ton président de club pourquoi tu n'as pas reçu l'info.
il faut peut-être arrêter de croire que la démocratie très indirecte ou la comm très indirect marchent ... à un moment, quand on veut communiquer, il y a d'autres moyens que de dire "je balance l'info au quelques gars autours de moi qui balanceront aux absents et au 2nd niveau qui à son tour ..."


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: piwaille le 09 Février 2020 - 20:19:39

La FFVL n'a pas vocation de communiquer sur un forum public tel le Chant du Vario, d'une parce que son public privilégié est celui de ses licenciés et que de deux, au vu de la "mentalité" anti-FFVL quand même très présent ici,


peut être aussi que le forum ne représente pas forcement la majorité des licencié!

dans la lecture ou dans l'écriture ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 09 Février 2020 - 20:28:11
Toujours aussi drôle wowo.....
Mon mail, la fédé a su le trouver pour me parler de leur charte et/ou les alertes aigle futé...
Le site de la FFVL, c'est un jeu de piste (entre celui de la fédé, ceux des différentes ligues ... )
Et aujourd'hui, ce qui importe c'est le bon référencement dans les moteurs de recherche (info, le minitel n'existe plus).

Faut arrêter votre paranoïa, il n'y a que très peu de membres lcdv anti fédé (on peut ne pas être d'accord avec tout sans animosité envers la fédé)

Édit : juste pour montrer la bonne com ... Je vais sur site FFVL parapente dans la section formation, puis là je galère mais je choisis 'les qualif federales', je finis par trouver 'les dates de formation biplace'. Manque de bol y a tout sauf les recyclages.
Mais bon, c'est forcément de ma faute, je ne suis pas doué et surtout, pas assez impliqué ... J'avais qu'à mieux chercher ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 09 Février 2020 - 20:56:52
Tout simplement peut-être parce que la fédé n'impose pas (encore) de suivre un renouvellement d'exercer pour les biplaceurs bénévoles et que pour le moment ce sont les Ligues, CDVL et clubs qui sont à l'initiative de session de remise à niveau (à défaut de termes pous appropriés)

Nulle part j'ai prétendu que que c'est "tant" de contributeurs qui font du Basching envers la FFVL, mais ceux qui sont sur le fofo y sont très présents quand ils sont en verve.

Que tu sois pas impliqué, j'en sais rien. Que tu ne sois pas très dégourdi pour trouver les infos que tu prétends souhaiter trouver, au vu de tes récriminations on peut le penser.

Après mieux vaut être drôle et heureux car souvent satisfait que triste et malheureux car souvent frustré.

 :P


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 09 Février 2020 - 21:00:59
Demain j'écris en français pour me faire comprendre...
Je me fous éperdument de savoir si ce sont les ligues ou la fédé qui organisent les stages. Ce qu'il faut c'est que ce soit apparent facilement d'où l'intérêt d'être bien référencé sur les moteurs de recherche ...
Je ne sais même pas si j'ai le droit d'aller dans une autre ligue pour faire mon recyclage et si oui est-ce que ma ligue participe au tarif de la même façon ?
C'est peut-être la que c'est dommage d'avoir refusé l'aide d'un Piwi et de son chant du Vario pour la com ...

Édit: j'écoute wowo, je vais sur ma ligue AURA en tapant sur Google, ligue AURA parapente. Puis je vais dans la rubrique formation et là ça me parle des formations 2018  :mdr:  :mdr:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 09 Février 2020 - 21:43:21
Maintenant je vois le calendrier 2020 sur ligue AURA dans formation ??
Il ne faut donc pas aller dans la rubrique recyclage qui montre des photos de la session d'il y a x années.
Le recyclage de st hil est déjà complet donc les gens s'inscrivent alors (donc ça fonctionne ces stages de recyclage contrairement à ce qui est dit plus haut ?)


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 11:10:40
Je viens de croiser sur site le seul biplaceur fédéral de notre club. Lui, la charte il s'en fout. Il l'a signée sans vraiment la lire imaginant bien qu'il s'agit d'un rappel. Par contre il m'a fait part de sa réflexion qui à mon sens me paraît bien plus intéressante que la signature d'une charte.
Le principe serait d'imaginer une mise à disposition de sessions de mise à niveau/rappel des bonnes conduites avec un système de bonus/malus sur le coût de l'assurance en fonction des participations à ces mises à niveaux.
Voilà voilà,  pour la forme et le fond. À creuser...ou pas.
Ils ont quand même des bonnes idées les collègues si on prend le temps de les interroger.
 :speedy:

Les sessions de mise à niveau, c'est cool, le système de bonus/malus, c'est pas cool !

Si t'as du temps, tu peux aller à toutes les sessions et payer ton assurance moins cher
Oui je comprends. Mais je pense que c'est une solution qui évite de passer par la case 'obligatoire' qui ferait hurler aux loups.
Cela laisserait l'initiative aux pilotes moyennant une motivation supplémentaire et pécuniaire qui est beaucoup moins abstraite que la possibilité d'avoir un accident  :mrgreen: tout en laissant la fédé dans sa 'démarche qualité'.

Je rejoins largement BenHoit concernant la communication de la fédé et surtout la structure du site : ya vraiment du boulot à faire.
Encore ce matin je cherchais des infos sur l'élection du Monsieur Sécurité dans les clubs. Queud, j'ai abandonné.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 10 Février 2020 - 11:14:52
Encore ce matin je cherchais des infos sur l'élection du Monsieur Sécurité dans les clubs. Queud, j'ai abandonné.
Sur ce point là, pas besoin de se prendre la tête. Si t'as quelqu'un de motivé, il n'a qu'à s'auto-proclamer.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 10 Février 2020 - 11:22:07
Je n'ai pas eu de réponse de choucas à ma question 3 posts plus haut ...
Et sinon, tapez recyclage biplace parapente dans Google... Pas un lien vers les stages à venir...
Au lieu de prendre les gens pour des cons et des je m'en foutiste, il faudrait peut être plutôt réfléchir à la com non ?
Par exemple, qu'est ce que ça coûterait de communiquer ici ?
Ou de faire une descente d'info sur ces formations par les clubs ou les mails des adhérents ?

Bonjour,

En matière de communication fédérale, il faudrait peut-être que les clubs s'organisent un peu !
La fédération est très déconcentrée ; elle n'envoie des informations à tous les licenciés que rarement depuis le niveau national (alertes sécurité en particulier).
La plupart des actions de terrain sont organisées par les ligues et/ou les CDVL et ce sont eux qui sont en relation avec les clubs, à charge à eux de faire circuler l'information.

Dans notre club (plus de 120 membres), il existe à la fois un blog (sur lequel on trouve beaucoup d'informations) et une liste de diffusion des pilotes qui ont une adresse de messagerie.
La présidente du club l'utilise pour diffuser régulièrement à tous les pilotes de multiples informations sur les actions diverses prévues soit par la ligue, soit par le CDVL, soit par le club.
Exemples : dates et lieux des sessions de recyclage biplace, des sessions de passage des brevets, des séances de repliage des secours (action interne au club), des journées "Voler Mieux", des stages SIV dans la région, des stages et actions envers les femmes (stages SIV spécifiques ou stages d'initiation aux vols de distance), voyages ou sorties club, journée "tyrolienne" en collaboration avec un club de la région, etc.
Ainsi tout le monde est au courant de ce qui se passe et ce n'est pas vraiment compliqué à organiser !

Je ne vois absolument pas l'intérêt de consulter Google pour essayer de trouver des informations organisées par la fédération (en fait le plus souvent par les ligues ou les CDVL).

Et il est bien évident que "le chant du vario" ne peut pas être un vecteur de communication de la fédération :
- pas mal de membres qui suivent le forum ne sont sans doute pas licenciés à la FFVL ;
- seule une partie des licenciés FFVL suivent ce forum (lorsque j'en parle à des amis pilotes, une majorité d'entre eux ne savent même pas que ce forum existe,  alors...) ;
- et de toute façon la fédération n'a absolument pas la main sur le fonctionnement de ce forum et il est normal et naturel que ce soit elle qui gère de façon interne sa communication !

A+ Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 11:25:00
Encore ce matin je cherchais des infos sur l'élection du Monsieur Sécurité dans les clubs. Queud, j'ai abandonné.
Sur ce point là, pas besoin de se prendre la tête. Si t'as quelqu'un de motivé, il n'a qu'à s'auto-proclamer.
Oui il y en a eu un l'année dernière mais il n'a eu que le titre.  :canape:
Je pense que ça serait pas mal d'avoir un support permettant de définir le poste avec des suggestions d'actions concrètes par exemple.
Je cherchais aussi l'info pour savoir si ce poste était une obligation vis-à-vis de la fédé.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 10 Février 2020 - 12:05:51
Encore ce matin je cherchais des infos sur l'élection du Monsieur Sécurité dans les clubs. Queud, j'ai abandonné.
Sur ce point là, pas besoin de se prendre la tête. Si t'as quelqu'un de motivé, il n'a qu'à s'auto-proclamer.
Oui il y en a eu un l'année dernière mais il n'a eu que le titre.  :canape:
Je pense que ça serait pas mal d'avoir un support permettant de définir le poste avec des suggestions d'actions concrètes par exemple.
Je cherchais aussi l'info pour savoir si ce poste était une obligation vis-à-vis de la fédé.
Ce qui est amusant  avec la création "d'animateurs de sécurité", c'est que cela a. été crée avec peu de contraintes pour le personne, c.a.d. un espace de liberté et aussi de créativité. Simplement le fait de chercher et diffuser les "infos sécurité" aux membres de son club serait un excellent début, mais cela semble déjà être un obstacle insurmontable.
Ce que je vois finalement, c'est que les "acteurs" de cette fonction demandent un cadrage ... une charte quoi, question de polémiquer une fois de plus   :canape:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 10 Février 2020 - 12:10:02
pour les infos, je cherchais une info sur le site de la ligue RA , pas trouvé l'info car pas grand chose a jour...
j'ai envoyé un mail et eu la réponse dans la foulée !!!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 10 Février 2020 - 12:15:04
Encore ce matin je cherchais des infos sur l'élection du Monsieur Sécurité dans les clubs. Queud, j'ai abandonné.
Sur ce point là, pas besoin de se prendre la tête. Si t'as quelqu'un de motivé, il n'a qu'à s'auto-proclamer.
Oui il y en a eu un l'année dernière mais il n'a eu que le titre.  :canape:
Je pense que ça serait pas mal d'avoir un support permettant de définir le poste avec des suggestions d'actions concrètes par exemple.
Je cherchais aussi l'info pour savoir si ce poste était une obligation vis-à-vis de la fédé.
Ce qui est amusant  avec la création "d'animateurs de sécurité", c'est que cela a. été crée avec peu de contraintes pour le personne, c.a.d. un espace de liberté et aussi de créativité. Simplement le fait de chercher et diffuser les "infos sécurité" aux membres de son club serait un excellent début, mais cela semble déjà être un obstacle insurmontable.
Ce que je vois finalement, c'est que les "acteurs" de cette fonction demandent un cadrage ... une charte quoi, question de polémiquer une fois de plus   :canape:
Eh non mais quand même, ça devient dingue toutes ces histoires !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 12:18:18
Ce que je vois finalement, c'est que les "acteurs" de cette fonction demandent un cadrage ... une charte quoi, question de polémiquer une fois de plus   :canape:
Si tu cherches le mal là où il n'y en a pas, tu risques de le trouver quand même.  :twisted:
D'où ma question formulée plus simplement : est ce une obligation ou non de nommer un M. sécurité ? Si c'est une obligation, ben c'est le même principe que la charte avec signature obligatoire mais je n'ai vu personne polémiquer là dessus. Sauf maintenant que tu viens de tendre le bâton, on va pas louper l'occase quand même... :mrgreen:
Perso, pour mon club, j'ai proposé le pire de tous, histoire de bien montrer ce qu'il ne faut pas faire. Ça c'est de la créativité. n'est-ca pas ?  :P


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 10 Février 2020 - 12:25:57
Perso, pour mon club, j'ai proposé le pire de tous, histoire de bien montrer ce qu'il ne faut pas faire. Ça c'est de la créativité. n'est-ca pas ?  :P

C'est quoi "le pire de tous" ?

Si c'est le pilote le plus limite concernant la sécurité, ce poste pourrait lui faire prendre conscience des risques. On ne demande pas à un animateur sécurité d'être un exemple parfait, juste l'étincelle qui fait se poser les bonnes questions.

Nous avons le contre exemple de Wowo qui à force de nous rabâcher ses leçons sur un ton pontifiant devient totalement improductif. Perso j'ai envie d'enfreindre ses conseils juste pour le contrarier !  :P


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 10 Février 2020 - 12:45:41
Dans notre club (plus de 120 membres), il existe à la fois un blog (sur lequel on trouve beaucoup d'informations) et une liste de diffusion des pilotes qui ont une adresse de messagerie.
La présidente du club l'utilise pour diffuser régulièrement à tous les pilotes de multiples informations sur les actions diverses prévues soit par la ligue, soit par le CDVL, soit par le club.
Exemples : dates et lieux des sessions de recyclage biplace, des sessions de passage des brevets, des séances de repliage des secours (action interne au club), des journées "Voler Mieux", des stages SIV dans la région, des stages et actions envers les femmes (stages SIV spécifiques ou stages d'initiation aux vols de distance), voyages ou sorties club, journée "tyrolienne" en collaboration avec un club de la région, etc.
Ainsi tout le monde est au courant de ce qui se passe et ce n'est pas vraiment compliqué à organiser !

Idem, club > 120 membres, même organisation de la distribution d'infos.

On peut difficlement faire mieux.



Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 10 Février 2020 - 13:12:02
Idem, club > 120 membres, même organisation de la distribution d'infos.

On peut difficlement faire mieux.



+ pages Facebook du club et de la Ligue

mais tout le monde n'est pas sur FB


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 10 Février 2020 - 13:19:03
Bon et bien comme toute discussion avec certains, je m'incline, tout va pour le mieux et rien ne peut être amélioré...
C'est parfait.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 10 Février 2020 - 13:35:38
Bon et bien comme toute discussion avec certains, je m'incline, tout va pour le mieux et rien ne peut être amélioré...
C'est parfait.


Je suis d’accord avec toi sur le manque de convivialité du site internet de la fédé. Il vient d’être refait à neuf mais si l’aspect est plus moderne le contenu est toujours difficile d’accès.

Perso j’ai contacté la FFVL pour remonter ce qui me semblait manquer sur le site. A mon avis c’est un peu plus utile que de râler sur un forum.

Il aurait été malin de mon point de vue d’intégrer les sites des structures régionales et départementales dans le site FFVL. Les structures locales n’ont pas toujours les moyens matériel et humain de mettre en place un site au top. Cela demande des compétences techniques et du temps pour l’alimenter.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 13:56:04
Voilà ce qui tombe à l'instant sur le watzap du club  :mdr:
Citation
  Question formation : j'ai cherché sur le site de la FFVL et du CDVL Drôme Ardèche les sessions éventuelles de passage de la théorie du brevet de pilote, en vain. Ça se fait dans d'autres régions, mais par ici ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 10 Février 2020 - 14:06:15
Ce qui est drôle, c'est que je suis en train d'organiser une (ou deux) session de brevet pour mon club. Faut être un peu pro-actif...
Et du coup hier j'ai cherché des infos sur le site de la fédé... et ça n'a pas été facile ! Mais au final on trouve plein de choses.
Ce qui fait que je trouve le propos de Patrick particulièrement pertinent :

Je suis d’accord avec toi sur le manque de convivialité du site internet de la fédé. Il vient d’être refait à neuf mais si l’aspect est plus moderne le contenu est toujours difficile d’accès.

Perso j’ai contacté la FFVL pour remonter ce qui me semblait manquer sur le site. A mon avis c’est un peu plus utile que de râler sur un forum.

Il aurait été malin de mon point de vue d’intégrer les sites des structures régionales et départementales dans le site FFVL. Les structures locales n’ont pas toujours les moyens matériel et humain de mettre en place un site au top. Cela demande des compétences techniques et du temps pour l’alimenter.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 10 Février 2020 - 14:11:33
Bon et bien comme toute discussion avec certains, je m'incline, tout va pour le mieux et rien ne peut être amélioré...
C'est parfait.

Au contraire on montre par des exemples qu’il est tout à fait possible de mettre en place des modes de communication plus efficaces que dans certains clubs actuellement.
C’est l’inverse de ce que tu écris dans ton message !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Man's le 10 Février 2020 - 14:24:30
Bon et bien comme toute discussion avec certains, je m'incline, tout va pour le mieux et rien ne peut être amélioré...
C'est parfait.

Au contraire on montre par des exemples qu’il est tout à fait possible de mettre en place des modes de communication plus efficaces que dans certains clubs actuellement.
C’est l’inverse de ce que tu écris dans ton message !

Marc
Les clubs ont-ils pour vocation de palier au manque d'accessibilité des informations de la fédé ?
Personnellement, je ne le crois pas, même si je suis d'accord pour dire qu'ils ont vocation de relayer l'information pertinente par rapport à un besoin ; pour reprendre l'exemple du recyclage biplace, c'est bien parce qu'on a fait passer l'info dans notre club, qu'elle est parvenue à nos membres (et comme par hasard, la session qui a lieu à St Hil est quasi uniquement remplie de membres de notre club ! De là à dire qu'on est un des seuls clubs à avoir relayé l'info, il n'y a qu'un petit pas...).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 10 Février 2020 - 14:30:15

Si tu cherches le mal là où il n'y en a pas, tu risques de le trouver quand même.  :twisted:
D'où ma question formulée plus simplement : est ce une obligation ou non de nommer un M. sécurité ? Si c'est une obligation, ben c'est le même principe que la charte avec signature obligatoire mais je n'ai vu personne polémiquer là dessus. Sauf maintenant que tu viens de tendre le bâton, on va pas louper l'occase quand même... :mrgreen:


La fédération incite les clubs à choisir un M. Sécurité, mais n’en fait pas une obligation.
Celui de notre club met en place un certain nombre d’actions :
- il intervient lors de l’AG du club pour parler de sécurité et d’accidentologie ;
- il a organisé une « soirée sécurité » annuelle pour le club ;
- il a créé sur le site du club une rubrique « accidents « et une rubrique « incidents » en demandant aux pilotes de les renseigner ;
- il a pris l’initiative de faire venir à Aix J.M.Galan pour une conférence-débat sur les risques en parapente à la suite de la parution de son livre sur le sujet ; ce fut d’ailleurs un gros succès.

Pourquoi faudrait-il mettre en place une description précise de cette fonction ?
Autant laisser l’initiative au pilote concerné au niveau local du club !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 10 Février 2020 - 14:32:51
Les clubs ont-ils pour vocation de palier au manque d'accessibilité des informations de la fédé ?
Personnellement, je ne le crois pas, même si je suis d'accord pour dire qu'ils ont vocation de relayer l'information pertinente par rapport à un besoin ; pour reprendre l'exemple du recyclage biplace, c'est bien parce qu'on a fait passer l'info dans notre club, qu'elle est parvenue à nos membres (et comme par hasard, la session qui a lieu à St Hil est quasi uniquement remplie de membres de notre club ! De là à dire qu'on est un des seuls clubs à avoir relayé l'info, il n'y a qu'un petit pas...).

Oui mais en même temps, on ne peut pas tout le temps juste avoir des problèmes. Il faut avoir avant tout des solutions. C'est quand même au niveau club qu'on trouve les énergies, non ? Je ne sais pas mais quand même dans l'associatif j'ai toujours été habitué à ce que si je voulais que quelque chose existe il fallait que je le mette sur pied. J'ai toujours vu que ça fonctionnait comme ça.
Et au niveau CDVL que je connais, c'est la même chose : il y a des gens qui veulent que certaines actions existent, donc ils y vont. A un moment, faut arrêter de se plaindre et faut y aller !


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Man's le 10 Février 2020 - 14:35:20
Et au niveau CDVL que je connais, c'est la même chose : il y a des gens qui veulent que certaines actions existent, donc ils y vont. A un moment, faut arrêter de se plaindre et faut y aller !
Complètement d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec le fait qu'une information soit difficile à trouver alors qu'elle ne le devrait pas !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 10 Février 2020 - 14:36:41
[...]

C'est quoi "le pire de tous" ?

Si c'est le pilote le plus limite concernant la sécurité, ce poste pourrait lui faire prendre conscience des risques. On ne demande pas à un animateur sécurité d'être un exemple parfait, juste l'étincelle qui fait se poser les bonnes questions.

Nous avons le contre exemple de Wowo qui à force de nous rabâcher ses leçons sur un ton pontifiant devient totalement improductif. Perso j'ai envie d'enfreindre ses conseils juste pour le contrarier ! 

Idée intéressante, tu ne devrais pas t'en priver si tu pense que cela peut t'aider. Effectivement cela ferait une belle étincelle qui enflammerait les débats ici sur le fofo à propos de la conscience des risques et de la conscience tout court.

Si j'excelle (ton avis) dans le ton pontifiant, tu ne te débrouilles pas mal dans celui lénifiant version "Joseph Staline".

Sinon je suis d'accord avec toi, l'animateur sécurité d'un club n'a pas être l'as des as du club et/ou de la sécurité. Mais il me semble quand même que si il croit à sa mission volontairement choisie c'est un plus pour en faire quelque chose d'utile et efficaces pour sa communauté associative.

Pour le moment c'est une fonction totalement volontaire autant pour les clubs que pour les bénévoles qui veulent l'assumer et pour autant que je sache, il n'y a aucune réflexion de menée pour que cela change. C'est une fonction telles celles de biplaceur-, accompagnateur-, animateurs-, moniteur-fédéral ou encore Prez, trésorier, secrétaire ou assesseur d'un Comité directeur d'un club avec une nuance d'importance ; IL N'Y A AUCUNE RESPONSABILITÉ ATTACHÉE si ce n'est peut-être morale. Le seul impératif étant d'avoir envie de consacrer un peu de son temps à collecter pour partager toutes les informations de nature à améliorer la sécurité dans notre pratique au sein de son club.

Voilà ce qui tombe à l'instant sur le watzap du club  :mdr:
Citation
 Question formation : j'ai cherché sur le site de la FFVL et du CDVL Drôme Ardèche les sessions éventuelles de passage de la théorie du brevet de pilote, en vain. Ça se fait dans d'autres régions, mais par ici ?

Et là, en toute sincérité, c'est du ressort de qui de pallier à cette absence d'information sur les sessions de passage de la partie pratique des brevets de pilote voire de sessions en Drôme-Ardèche ?

En Ligue du Grand Est Vol Libre la secrétaire bénévole sous le contrôle et l'egide du RRF, récolte les dates que propose l'ensemble des structures qui souhaitent proposer de telles sessions aux licenciés et elle (notre secrétaire bénévole) transmet par mail l'info à tous les Prez de toutes les structures de la Ligue ET AUSSI à tous les licenciés qui ont pris soin de ne pas cocher la case dans le formulaire de prise de licence qui interdit la transmission des info par mail.

Pour info le club-école Plein Est Vol Libre prévoit une telle session le mardi 28 avril 2020 à partir de 19h15 au foyer Mille-clubs de Volmerange-les-Mines (près de Thionville en Moselle - 57). Une inscription préalable sera obligatoire avec une participation financière d'à-priori 20 euros sera demandé (10 € pour la Ligue, 10 € pour le club-ecole) En 2019 tous les inscrits qui se sont présentés à la session se sont vu restitués les 10 € de la partie club de la participation financière demandée.

À minima un autre club-école du Grand-Est organise aussi une telle session côté Bas-Rhin mais un de ses représentants autorisé intervient aussi ici sur le fofo et il en parlera si cela lui plait.

D'autres structures associatives et OBL permettent le passage des parties théoriques des brevets fédéraux en LGEVL.

Si par chez vous les choses sont moins faciles, posez vous la question si vous même ne pouvez pas contribuer en apportant votre aide à une meilleure communication de votre Ligue et au sein de votre voire vos clubs (je suis dans plusieurs)

Comme le disent et démontrent Patrick, Vincent, Marc, Mann's, les choses fonctionnent ou non en fonction des gens qui veulent bien ou non s'en occuper.

Notez quand même que les passages des brevets comme les formations biplaces sont du ressort des prérogatives des RRF (Responsable Régionaux de la Formation) donc des Ligues et non directement de la Fédération. Si d'un côté on ne souhaite pas que tout soit centralisé il faut aussi que dans toutes les structures décentralisées des personnes s'investissent pour assurer les missions inhérentes.

Après par exemple si dans ees départements il n'existe pas de CDVL, est-ce la faute à la fédé ou aux licenciés de ces départements qui ne souhaitent pas s'investir pour améliorer les choses.

 :trinq:



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: La cigale le 10 Février 2020 - 14:38:33
Juste une parenthèse, il y a un effet pervers qui fait croire qu'il y a beaucoup de parapentiste qui sont anti FFVL sur ce forum; c'est simplement la sur-représentation de ceux qui ont à un moment ou à un autre des "griefs' contre la FFVL.

C'est juste mécanique, un pilote va écrire QUE si quelque chose ne lui convient pas et non sur ce qui lui convient, ce qui représente tout le reste c'est à dire, en général un paquet de choses. Sur ceci il ne dira rien ce qui est tout à fait logique et normal.

Le coté dommage de celà c'est les prises de choux qui en résultent et le fait qu'un Wowo par exemple va se défendre sur une attaque et pas extraire le coté positif qui pourrait exister si le contexte n'était pas un combat de rue et nuancer son avis ou ne pas se buter.

Idem pour "l'autre clan" dont j'ai très souvent fait parti et dont je fait encore une fois parti pour ce qui concerne la Charte, désolé.
là s’arrête ma parenthèse.


Par rapport à ce que je viens d'écrire Je vais donc faire un effort ;

1 J'avoue que je n'ai trouvé aucune chose choquante (et que je ne respecte pas actuellement) dans la charte destinée aux bénévoles.

2 Je crois(et pas je suis sur) sincèrement que l'idée de faire signer cette charte pourra nous nuire (nous=Les bi-placeurs bénévoles non soumis aux exigences de faire faire un certains nombre de vols demandés et subventionnés par un club et qui conservent jusqu'à ce jour une par de liberté et de libre arbitre pour la décision de vols biplace et le choix des passagers).
Les fondements de cette croyance étant:
-Les historiques de ce genre de situation dans d'autre domaines (parachute biplace-contraintes actuelles des professionnels-pression économique croissante-accidentologie croissante-histoire de la bagnole et de la moto) .
-L'interprétation de juristes payés à temps plein par les assurances pour interpréter les textes à leur avantage pour ne pas payer en cas d'accident.
-Le risque d'une demande de toujours plus des assurances.
-l'Inefficacité d'une telle mesure mis en vis à vis de ce qu'elle nous demandera comme investissement à réaliser dans un avenir plus ou moins proche.
-la prise d'habitude et la dérive d'accepter de signer un  document qui s'écarte de plus en plus de nos conviction et/ou des actes que nous avons réellement la capacité de faire en tant que bénévoles et dans le cas particulier de bénévole biplaceur.
-l’indifférence dans un avenir plus ou moins proche à la lecture des textes émis par la FFVL, ceux -ci étant d'office considérés comme peu cohérents et peu respectables mais obligatoires.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 10 Février 2020 - 14:55:15
Et au niveau CDVL que je connais, c'est la même chose : il y a des gens qui veulent que certaines actions existent, donc ils y vont. A un moment, faut arrêter de se plaindre et faut y aller !
Complètement d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec le fait qu'une information soit difficile à trouver alors qu'elle ne le devrait pas !
Ben c'est ce que dit Patrick : plutôt que de se plaindre sur le forum, faut se plaindre auprès de la fédé à tous les niveaux.
On écrit à la FFVL. On appuie l'idée que les sites des ligues et CDVL soient intégrées au site fédéral. On porte le truc en AG de ligue. On demande au CNP d'être sur le coup. On alerte. Et puis on lâche pas si on trouve que c'est important. Etc. Bref on essaie d'imaginer ce qu'on pourrait faire.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Man's le 10 Février 2020 - 14:58:31
Ok, merci c'est plus clair.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 15:10:15
Ce qui serait pas mal c'est d'essayer d'imaginer que ce qui est chez vous n'est pas nécessairement 'copiable' ailleurs.
Je vois que vous vantez tous vos capacités au travers de clubs de 150 gugus. Bon, chez nous on est à peine 40 et on a longtemps été 20 et pas plus de 8 ou 10 à chaque réunion mensuelle. On ne joue pas dans la même cours, pas vraiment les mêmes moyens humains. C'est déjà la croix et la bannière pour débroussailler un site, alors M. Sécurité dans notre club de bras cassés...j'me  :-P
Si quand on pose la question, la réponse c'est 'n'avez qu'à vous remettre en cause, c'est tout de votre faute', forcément on finit par se  :-P aussi du fameux côté fédérateur inscrit jusque dans le nom de notre fédé.
Si le côté M.sécurité dépend totalement de l'initiative des clubs ou pire, de l'initiative d'un gugus dans les clubs alors pardonnez moi l'expression mais
Citation
Ce plan intègre notamment une analyse plus fine et plus complète des accidents enpratique  encadrée  étendue  à  tous  les  accidents  graves,  un  meilleur  partage  des  connaissances  en  matièred’accidentologie, la nomination dans chaque club d’un animateur sécurité et leur mise en réseau, la création desIcares de la sécurité, des outils dans l’intranet et un tuto sur la stratégie individuelle de gestion des risques, des actions de recyclage, etc La charte déontologique et sa signature
extrait de la lettre accompagnant les chartes, c'est de la poudre aux yeux, au mieux un tantinet vantard le truc, finalement beaucoup de vent quoi et là j'me  :mdr: .
Je sais, je sais, vous allez vous fâcher tout rouge. Fâchez vous donc.
J'aime bien les leçons sur les CDVL toutçatouça, dans le notre ça a été la foire d'empoigne pendant quelques temps. Y z'étaient tous fachés tout rouges. Et moi quand on me raconte les chamailleries, j'me  :-P (et je suis pas le seul).
Et on s'étonne après des interventions choquantes de certains intervenants sur le forum  :-P

Ce fil est extrêmement divertissant, changez rien sous l' :soleil: Nous non plus  :P


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: ALPYR le 10 Février 2020 - 15:23:51

Je vois que vous vantez tous vos capacités au travers de clubs de 150 gugus.
On est 40... Et on a même pas de réunion mensuelle... Et oui pareil, il y a quelques années le club était "tombé" à 8...

Mais à part ça c'est vrai qu'il y a des endroits où l'associatif fonctionne mieux qu'ailleurs et avec moins. J'ai l'impression que l'Est et l'Auvergne le démontrent, pour ne pas citer d'autres régions.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 10 Février 2020 - 16:24:32
Oui vous avez raison, on va tous écrire a la fédé pour donner notre avis sur l'ergonomie des sites nationaux et de ligue...
Ils vont être enchanté je pense ...


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 10 Février 2020 - 16:28:13
Les clubs qui sont loin des sites sont souvent plus dynamiques. Nos petits clubs locaux regroupent des pilotes pour qui il est facile d’aller voler sur les sites environnants. Peu de vie de club, un coup de pliage de secours annuel, quelques sorties, et les entretiens  débroussaillages de site.

Je suis admiratif par exemple de la richesse de vie associative d’un club comme les Razmottes dans le nord. Ils font du treuil, des sorties, des réunions mensuelles, des voyages et des stages.

Pour Benhoit, tu n’es pas obligé de traiter le responsable informatique d’incompétence totale. Une critique peut être constructive et bien acceptée comme tel.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 10 Février 2020 - 16:30:40
 :coucou: Rien a voir avec être agressif mais je doute simplement qu'ils soient dimensionnés pour recevoir des wagons de mails...
Il suffit de voir la réaction ici des bougons du muppet show qd tu oses suggérer que le moteur de recherche le plus performant n'est pas sur le site FFVL...
Qd c'est pas "si ça ne te va pas fais le toi même".

Edit : ce qui m'épate toujours c'est la qualité des "discussions"
Au départ, il y un constat : trop d'accidents.
Choucas remarque qu'il y a une faible participation aux recyclages (on ne sait pas vraiment de quel recyclage on parle mais passons)
Je suggère que peut être la publicité autour de ces stages est mal faite.
Et on en arrive  (en qques posts) à "faites le vous même" ...
A se demander si finalement on se soucie vraiment du pb initial ...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 16:52:00
Oui vous avez raison, on va tous écrire a la fédé pour donner notre avis sur l'ergonomie des sites nationaux et de ligue...
Ils vont être enchanté je pense ...
Stop tes trucs inutiles. Tu ferais mieux de faire signer une charte aux membres de ton club. Là au moins tu pourras être fier de faire un truc constructif.  :speedy:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 10 Février 2020 - 17:03:24
[...]
Le coté dommage de celà c'est les prises de choux qui en résultent et le fait qu'un Wowo par exemple va se défendre sur une attaque et pas extraire le coté positif qui pourrait exister si le contexte n'était pas un combat de rue et nuancer son avis ou ne pas se buter.
[...]

C'est amusant, donc c'est le wowo qui est agressif, négatif et initie le combat de rue faute de se buter et de ne pas suffisamment nuancer ses propos...  :mdr: Qu'est-ce que ce serait si je ne faisais pas d'efforts dans ce sens.  :grat:

Ce qui serait pas mal c'est d'essayer d'imaginer que ce qui est chez vous n'est pas nécessairement 'copiable' ailleurs.
Je vois que vous vantez tous vos capacités au travers de clubs de 150 gugus. Bon, chez nous on est à peine 40 et on a longtemps été 20 et pas plus de 8 ou 10 à chaque réunion mensuelle. On ne joue pas dans la même cours, pas vraiment les mêmes moyens humains. C'est déjà la croix et la bannière pour débroussailler un site, alors M. Sécurité dans notre club de bras cassés...[...]
[...]

La question n'est pas de savoir si c'est "nécessairement" copiable mais déjà de se demander si peut-être cela le serait, non pas copiable mais seulement réalisable en tenant compte des spécificités locales.
Le club-école dont je fais état n'est pas un club de 150 "gugus" (terme assez indélicat d'ailleurs pour parler d'autres pilotes de vol libre) mais un club qui comptait 60 licenciés en 2019. Après il est vrai que le réunions mensuelles réunissent régulièrement une trentaine de pilotes et que les sorties et autres actions (sessions pliages parachutes, sessions passages des parties théoriques des brevets fédéraux, soirée Beaujolais, cours théoriques sorties libres/accompagnées/encadrées, etc.) font le plein.

Les autres clubs à la vie associative à laquelle je participe ne sont pas non plus, sauf un, des clubs avec un nombre de licenciés à trois chiffres.
Qu'est-ce qui empêche des clubs aux effectifs plus petits de s'associer dans des démarches utiles (j'ai mon idée mais cela serait considéré comme une attaque, alors...)

L'amélioration autant du tissu associatif que des statistique accidents que de la communication est l'affaire de nous tous et non pas seulement de quelques "responsables".

Rien a voir avec être agressif mais je doute simplement qu'ils soient dimensionnés pour recevoir des wagons de mails...
Il suffit de voir la réaction ici des bougons du muppet show qd tu oses suggérer que le moteur de recherche le plus performant n'est pas sur le site FFVL...
Qd c'est pas "si ça ne te va pas fais le toi même".
[...]

Oui on peut aussi être étonné de constater que le conseil de faire remonter ta "suggestion" aux concernés rencontre une telle prévenance de ta part. Du coup quand il t'es possible de le faire toi-même plutôt que par forum interposé, tu t'inquiète du "dimensionnement" de la FFVL pour recevoir tes mails et de ceux qui pensent comme toi. C'est amusant quand même tu ne trouve pas, d'en arriver à se plaindre qu'il n'est pas fait suffisamment et de s’inquiéter s'ils (à la FFVL) pourraient juste en faire un tout petit plus dès que l'on doit soi-même pour cela prendre une initiative. :mdr:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: BenHoit le 10 Février 2020 - 17:36:47
.
(En fait ça ne sert à rien...)


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 10 Février 2020 - 17:43:52
il manque un mot sur 2

?

 :grat:



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 10 Février 2020 - 17:49:09
Les clubs ont-ils pour vocation de palier au manque d'accessibilité des informations de la fédé ?
Personnellement, je ne le crois pas, même si je suis d'accord pour dire qu'ils ont vocation de relayer l'information pertinente par rapport à un besoin ; pour reprendre l'exemple du recyclage biplace, c'est bien parce qu'on a fait passer l'info dans notre club, qu'elle est parvenue à nos membres (et comme par hasard, la session qui a lieu à St Hil est quasi uniquement remplie de membres de notre club ! De là à dire qu'on est un des seuls clubs à avoir relayé l'info, il n'y a qu'un petit pas...).

Pour les recyclages biplace. Saurais-tu me dire qui a envoyé l'info et quand?
Je suis bien embêté car je ne retrouve rien dans mes archives (autant j'ai l'info de l'an dernier pour la session en juin 2019 à St Hilaire).


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 10 Février 2020 - 18:06:51
ha je ne pensais pas que le mot gugus que j'utilise en m'incluant dedans puisse être entendu comme péjoratif. Ça doit être une question de culture. Désolé si ça choque c'était pas le but. Mon autodérision me perdra.

L'amélioration autant du tissu associatif que des statistique accidents que de la communication est l'affaire de nous tous et non pas seulement de quelques "responsables".

Sauf que si je me regarde le nombril, pourquoi donc vouloir améliorer le tissu de mon club ? Les gens sont supers mais vraiment hein c'est pas pour cirer des pompes. On fait aussi des pliages. On s'est offert une tyro à faire baver les rois de l'accro parc, des sorties entre potes, un site web, un forum, un nombre incroyable de gens sur le watzap, du public relation avec les instances 'zones sensibles', un bon paquet de voler mieux, des stages spécial 'minette', des soirées à thème (ça c'est vrai que c'est plus dur) autour d'un bon magret de vautour saignant, une nouveauté avec des journées handi, on s'est même payé le luxe d'organiser la 'coupe de france des clubs de delta' avec plein de supers retours, et on n'a aucun accident à déplorer depuis au moins 10 ans et le M.Sécurité de l'année dernière s'est un peu oublié (faut dire il a fait des tonnes d'autres choses).
Tout va bien sous l'soleil. Et pourtant ils sont supers individualistes avec un paquet de caractères forts. Et c'est vrai que les histoires de la fédé ça leur passe loinnnnnn sous les pieds. C'est con mais c'est comme ça.
Nos gugus n'ont rien à envier aux votres :P


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 10 Février 2020 - 18:13:31

Les clubs ont-ils pour vocation de pallier au le manque d'accessibilité des informations de la fédé ?

Personnellement, je ne le crois pas, même si je suis d'accord pour dire qu'ils ont vocation à relayer l'information pertinente par rapport à un besoin ; pour reprendre l'exemple du recyclage biplace, c'est bien parce qu'on a fait passer l'info dans notre club, qu'elle est parvenue à nos membres (et comme par hasard, la session qui a lieu à St Hil est quasi uniquement remplie de membres de notre club ! De là à dire qu'on est un des seuls clubs à avoir relayé l'info, il n'y a qu'un petit pas...).


Je ne pense pas qu'il soit pertinent que les 35 000 licenciés de la fédération aillent tous les trois jours se balader sur le site Internet fédéral pour essayer d'y trouver des informations concernant d'éventuelles formations aux brevets ou sessions de recyclage biplace organisées ici ou là sur le territoire !  :grat:
Le site Internet fédéral (qui a peut-être effectivement des défauts d'ergonomie) n'est pas là pour cela.
Ces actions sont en fait pilotées et organisées au niveau régional par les ligues.
Il leur revient d'informer les clubs appartenant à leur ligue d'être informés des actions proposées par elles.
Ensuite, une fois arrivées dans les clubs, il est souhaitable que ces informations parviennent aux membres de ceux-ci et avec l'outil que constitue la messagerie, ce n'est quand même pas vraiment difficile, d'autant plus que j'ai compris que la fédération fournit aux clubs la liste de diffusion toute prête des membres ayant pris leur licence dans leur club.

Ainsi les pilotes peuvent-ils recevoir directement sur leur messagerie les informations éventuellement utiles par rapport à leurs besoins sans avoir à aller les chercher où que ce soit.
Et le fait que le club comporte 20 ou 150 membres ne me semble pas être un obstacle rédhibitoire pour assurer une telle communication.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: La cigale le 11 Février 2020 - 09:39:20
Oui, s'il fallait conserver qu'un seul truc, c'est bien cette organisation et ce système de fonctionnement, en tant que simple licencié c'est vraiment ce que j’apprécie et qui me relie à la Fédé(en passant par les maillons de la ligue et duclub évidement). Cà différencie un système actif d'un système passif.

Là est le réel travail et la vrai plus valu pour un adhérent,(ou, malheureusement, le constat de déficience si un des 3 maillon "déconne"...). 


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 11 Février 2020 - 09:51:04
Bon et bien comme toute discussion avec certains, je m'incline, tout va pour le mieux et rien ne peut être amélioré...
C'est parfait.

Désolé de donner des exemples où la communication a fonctionné / fonctionne   :roll:

Si ce n'est pas le cas de ton coté, cherche le maillon faible...



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 11 Février 2020 - 10:41:05

Les clubs ont-ils pour vocation de pallier au le manque d'accessibilité des informations de la fédé ?

Personnellement, je ne le crois pas, même si je suis d'accord pour dire qu'ils ont vocation à relayer l'information pertinente par rapport à un besoin ; pour reprendre l'exemple du recyclage biplace, c'est bien parce qu'on a fait passer l'info dans notre club, qu'elle est parvenue à nos membres (et comme par hasard, la session qui a lieu à St Hil est quasi uniquement remplie de membres de notre club ! De là à dire qu'on est un des seuls clubs à avoir relayé l'info, il n'y a qu'un petit pas...).


Je ne pense pas qu'il soit pertinent que les 35 000 licenciés de la fédération aillent tous les trois jours se balader sur le site Internet fédéral pour essayer d'y trouver des informations concernant d'éventuelles formations aux brevets ou sessions de recyclage biplace organisées ici ou là sur le territoire !  :grat:
Le site Internet fédéral (qui a peut-être effectivement des défauts d'ergonomie) n'est pas là pour cela.
Ces actions sont en fait pilotées et organisées au niveau régional par les ligues.
Il leur revient d'informer les clubs appartenant à leur ligue d'être informés des actions proposées par elles.
Ensuite, une fois arrivées dans les clubs, il est souhaitable que ces informations parviennent aux membres de ceux-ci et avec l'outil que constitue la messagerie, ce n'est quand même pas vraiment difficile, d'autant plus que j'ai compris que la fédération fournit aux clubs la liste de diffusion toute prête des membres ayant pris leur licence dans leur club.

Ainsi les pilotes peuvent-ils recevoir directement sur leur messagerie les informations éventuellement utiles par rapport à leurs besoins sans avoir à aller les chercher où que ce soit.
Et le fait que le club comporte 20 ou 150 membres ne me semble pas être un obstacle rédhibitoire pour assurer une telle communication.

Marc
J'ai une vision totalement différente globalement pour tout ton message et particulièrement ce que j'ai mis en gras.
Pour rappel les missions de la fédé : https://federation.ffvl.fr/pages/nos-missions
Citation
Elle a pour objet :

    d'organiser, de diriger et de promouvoir la pratique du vol libre ;
    de mettre au point un enseignement spécifique ;
    de rechercher une sécurité toujours meilleure ;
    d'étudier les règlements et programmes sportifs ;
    de soutenir, coordonner et contrôler l'action des associations ;
    de représenter le vol libre français dans le monde.

Même si les actions sont pilotées par les ligues il me semble que les ligues sont rattachées à la fédé ? Le minimum pour le site généraliste fédéral c'est d'être capable de rassembler les événements liés à la formation, leur dates, lieux et contacts au sein d'un site qui les rassembles tous comme il sait le faire pour les compétions par exemple. C'est un des objectif essentiel d'un site comme celui de la fédé en charge de l'enseignement, et une des raison principales aussi qui fait que des licenciés viennent y chercher des infos. Le clampin moyen à la recherche de ce genre d'info, son premier réflexe va être de consulter le site de la fédé, son second de jeter son pc contre un mur.
Pour les infos circulant par Mail : c'est Cro-Magnon  c'est tout sauf pratique. Nous sommes passés au troisième millénaire cher Marc  :bisous:  :
Chez nous personne ne veut être président. J'ai passé hier ma fin d'aprèm à briefer notre nouveau pres sur la gestion de la boite mail du club : archivage des messages, créations de groupes en fonction des actions etc ... en 1 mois la boite était déjà sursaturée. Le renvoie d'une info par mail aux adhérent peut très vite finir à la poubelle par les utilisateur car elle est noyée.
La meilleure info ça n'est pas celle qu'on envoie, même à ceux qui ne sont pas concernés. C'est celle qu'on est capable de donner à celui qui la cherche.


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 11 Février 2020 - 10:53:04
Pour les infos circulant par Mail : c'est Cro-Magnon  c'est tout sauf pratique. Nous sommes passés au troisième millénaire cher Marc  :bisous:  :

En attendant, les exemples cités ici où la communication a fonctionné, ça a été par e-mail, et en 2020 même.

Que l'info circule par tel ou tel canal, c'est de la cosmétique.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Nicolas - AirDesign le 11 Février 2020 - 11:08:07
Pour les infos circulant par Mail : c'est Cro-Magnon  c'est tout sauf pratique. Nous sommes passés au troisième millénaire cher Marc  :bisous:  :

En attendant, les exemples cités ici où la communication a fonctionné, ça a été par e-mail, et en 2020 même.

Que l'info circule par tel ou tel canal, c'est de la cosmétique.


Souvent quand on a répondu 10 fois à la même question par mail, ou plus, et qu'on a un support web, on s'arrange pour y mettre l'information de manière visible et accessible... et on utilise son temps à autre chose qu'à répondre 10 autres fois à la même question.
Mais ce n'est pas obligatoire hein  :canape:


Titre: Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 11 Février 2020 - 12:12:34
[...] Le minimum pour le site généraliste fédéral c'est d'être capable de rassembler les événements liés à la formation, leur dates, lieux et contacts au sein d'un site qui les rassembles tous comme il sait le faire pour les compétions par exemple. [...]
[...]
Chez nous personne ne veut être président. J'ai passé hier ma fin d'aprèm à briefer notre nouveau pres sur la gestion de la boite mail du club : archivage des messages, créations de groupes en fonction des actions etc ... en 1 mois la boite était déjà sursaturée. Le renvoie d'une info par mail aux adhérent peut très vite finir à la poubelle par les utilisateur car elle est noyée.
La meilleure info ça n'est pas celle qu'on envoie, même à ceux qui ne sont pas concernés. C'est celle qu'on est capable de donner à celui qui la cherche.

Ton idée est effectivement intéressante et pourrait être très efficace s'il n'y avait pas un "mais".

En effet si pour la compétition cela fonctionne c'est parce que compétiteurs comme organisateurs sont partie prenante de l'affaire.
Pour les formations il existe déjà des calendriers pour toutes les qualifs fédérales qui sont du fait de la fédé ou des Ligues et cela fonctionne assez bien car là aussi les candidats à ces formations sont fortement motivés.

Pour les formations qui pour le moment relève encore de l'extra, c'est plus compliqué parce que pour nombre leurs existences dépend des club et que exceptionnellement des Ligues et on se retrouve avec le même souci, il faut que les clubs (et les Ligues) communique vers la fédé et ce de façon fiable.

Or si on voit la problématique qui existe à ce niveau par exemple déjà pour le recensement et tenue a jour de la bd des sites, on ne peut que douter que cela puisse fonctionner correctement.

Chaque acteur de la chaîne de communication doit jouer son rôle pour que cela fonctionne donc fédé oui, mais aussi Ligues, CDVL et surtout clubs et idem dans l'autre sens.

Effectivement le job de Prez est difficile et ingrat mais si on choisi volontairement (et librement) de l'assumer il faut lavoir fait en connaissance de causes et ensuite se donner les moyens de l'assumer.

Si votre nouveau Prez se sent déjà dépassé par la gestion de la boite mail, son mandat risque de lui sembler pénible et il faudra sans doute espérer trouver un nouveau candidat pour la prochaine mandature.
Maintenant il existe ce que l'on appelle la délégation et par exemple la gestion des mails pour tri et recensement des plus importants (sécurité, formation, subventions, etc.) peut très bien se voir réaliser par un Mr Sécurité qui en deviendrait "l'adjoint" du Président.

Après si personne ne veut au sein d'un club aider pour que tout puisse rouler sereinement, le souci est ailleurs. On ne peut effectivement que danser avec les filles sui sont au bal et qui... le veulent bien.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: plumocum le 11 Février 2020 - 12:35:19

Effectivement le job de Prez est difficile et ingrat mais si on choisi volontairement (et librement) de l'assumer il faut lavoir fait en connaissance de causes et ensuite se donner les moyens de l'assumer.

Si votre nouveau Prez se sent déjà dépassé par la gestion de la boite mail, son mandat risque de lui sembler pénible et il faudra sans doute espérer trouver un nouveau candidat pour la prochaine mandature.
Maintenant il existe ce que l'on appelle la délégation et par exemple la gestion des mails pour tri et recensement des plus importants (sécurité, formation, subventions, etc.) peut très bien se voir réaliser par un Mr Sécurité qui en deviendrait "l'adjoint" du Président.

Après si personne ne veut au sein d'un club aider pour que tout puisse rouler sereinement, le souci est ailleurs. On ne peut effectivement que danser avec les filles sui sont au bal et qui... le veulent bien.

 :trinq:
C'est un vrai gros problème. Et la raison pour laquelle nous nous sommes partagés ce rôle qu'à 2 depuis 20 ans. Une femme a pris ce poste pendant 2 ans et elle a abattu un boulot incroyable, mais trop de charges et autres problèmes, elle a fini par démissionner  :(

Je pars du principe qu'il est important d'avoir un turn-over aux postes du bureau et je le fais largement savoir. Mais on ne peut pas obliger les gens. Au moins nous nous appliquons à délester et assister au mieux ceux qui ont eu le courage de prendre ces postes car ils l'ont fait par dépit et gentillesse :cry: parce que personne ne veut le faire.


édit, comme je suis honnête, je corrige une erreur sur un de mes précédents post : nous avons eu un accident il y a 4 ans.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 11 Février 2020 - 19:53:42

Effectivement le job de Prez est difficile et ingrat mais si on choisi volontairement (et librement) de l'assumer il faut lavoir fait en connaissance de causes et ensuite se donner les moyens de l'assumer.

Si votre nouveau Prez se sent déjà dépassé par la gestion de la boite mail, son mandat risque de lui sembler pénible et il faudra sans doute espérer trouver un nouveau candidat pour la prochaine mandature.
Maintenant il existe ce que l'on appelle la délégation et par exemple la gestion des mails pour tri et recensement des plus importants (sécurité, formation, subventions, etc.) peut très bien se voir réaliser par un Mr Sécurité qui en deviendrait "l'adjoint" du Président.

Après si personne ne veut au sein d'un club aider pour que tout puisse rouler sereinement, le souci est ailleurs. On ne peut effectivement que danser avec les filles sui sont au bal et qui... le veulent bien.

 :trinq:
C'est un vrai gros problème. Et la raison pour laquelle nous nous sommes partagés ce rôle qu'à 2 depuis 20 ans. Une femme a pris ce poste pendant 2 ans et elle a abattu un boulot incroyable, mais trop de charges et autres problèmes, elle a fini par démissionner  :(

Je pars du principe qu'il est important d'avoir un turn-over aux postes du bureau et je le fais largement savoir. Mais on ne peut pas obliger les gens. Au moins nous nous appliquons à délester et assister au mieux ceux qui ont eu le courage de prendre ces postes car ils l'ont fait par dépit et gentillesse :cry: parce que personne ne veut le faire.


édit, comme je suis honnête, je corrige une erreur sur un de mes précédents post : nous avons eu un accident il y a 4 ans.

Pour l'un des clubs ou j'adhère, c'est aussi une pilote qui a pris les rênes du club. L'ancien Prez s'y était dévoué pendant plus de 20 ans (si ce n'est 30) et sans jamais démériter. Mais effectivement l'usure du temps peut être pernicieuse et se submerger presque par surprise les meilleures volontés.

C'est certain que le bénévolat et être Président d'association est une forme très aboutie du bénévolat. Le bénévolat ne peut exister et surtout être efficace que si il se fait avec plaisir et dans l'envie de le faire. Sinon, si on se sent contraint et forcé ne serait-ce que par l'envie de faire plaisir au copains, c'est un très mauvais plan.

Dans une association, quelle qu'elle soit, il existera toujours des suiveurs et heureusement aussi des leaders. Forcément s'il n'est jamais bon quand il y a plus de chef sue d'indiens, un "leader" seul et isolé n'est pas très intéressant ni pour lui ni pour les suiveurs. Après une bande de vrais copain peut jouer ce rôle de leader même si un seul en porte le titre, cela s'appelle le Comité Directeur.

Si cette bande de vrais copains n'existe pas, alors oui l'assos est en danger et tous les suiveurs y perdront aussi de leur "confort".

Maintenant dites vous bien qu'à tous les étages c'est pareil, du petit club de 8 licenciés via celui de 150 pour ensuite les CDVL, Ligues et en finalité Fédé. Partout ce sont des bénévoles qui essaient de faire de leur mieux et qui pourtant ne récoltent principalement en retours que des récriminations (le "merci" est cher) sans que grand monde ne se propose en renfort.

Édit : Il reste évident pour moi, même si j'ai failli oublier de le mentionner ce pourquoi cet "édit", que si on veut en tant que bénévole participer à la vie d'une association. Il faut le faire dans le respect des statuts et règles qui régissent déjà la dite-association. Cela ne signifie pas qu'il faille être d'accord avec tout ou que tout ne pourrait pas se discuter pour espérer améliorer le fonctionnement.

Mais ces éventuelles oppositions et contre-propositions doivent se faire dans le respect des règles statutaires de fonctionnement existantes et surtout dans le respect des autres personnes qui s'investissent avec autant de passion même si peut-être avec des convictions ou philosophies differentes dans l'association et/ou l'activité.

Est-ce que vraiment cela se déroule ainsi ici sur le fofo ?

Problème sociétal ?

Quelles solutions possibles ?

 :forum:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 03 Mars 2020 - 19:07:47
Allez je remets une pièce dans le Juke box juste pour le plaisir de ranimer la flamme car vous paraissez vous essoufler depuis une quinzaine de jours...

Voilà j'ai pris ma licence et signé consciencieusement la charte d'un OUI majuscule, alerté par vos discussions qui m'ont fait prendre conscience de mon statut d'encadrant (je suis treuilleur).

Juste 2 remarques :

1- si le sujet a été largement débattu sur le forum, je ne suis pas sûr que la communication fédérale ait atteint tous les clubs. En effet, en AG de mon club il a été plus que nécessaire de rappeler à tous les encadrants non biplaceurs de signer cette charte afin qu'eux-mêmes et le club soient assurés en RC pour les activités de treuil par exemple. A ma connaissance, mais je me trompe peut-être, rien ne permet au président de club de vérifier que ses encadrants hors biplace sont bien assurés pour les activités correspondant à leur qualification fédérale en ayant adhéré à la charte.

2- A la lecture diagonale du document, je me suis rendu compte que j'acceptais d'encadrer des parapentistes bien plus qualifiés que moi (BE, DEJEPS, MF etc...) qui s'accrocheront au bout de ma ligne. J'aurais donc la charge de vérifier que leur matériel correspond à leur niveau (ben ouais garçon, t'es sûr de maîtriser ta Zeno ou ta VNH? lol), est correctement homologué, entretenu selon les préconisations constructeurs etc. Ça m'a fait rire sans plus me stresser que ça, vu qu'en tant que treuilleur on assume déjà juridiquement les éventuelles erreurs de nos starters qui sont les vrais décideurs dans la phase critique du déco...  Ça reste néanmoins cocasse dans la répartition de la responsabilité...

De mon point de vue, le point 1 est beaucoup plus préoccupant pour nos petites structures et pour la responsabilité pénale de nos dirigeants bénévoles...

FK.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 03 Mars 2020 - 19:27:03

Voilà j'ai pris ma licence et signé consciencieusement la charte d'un OUI majuscule, alerté par vos discussions qui m'ont fait prendre conscience de mon statut d'encadrant (je suis treuilleur).

1- si le sujet a été largement débattu sur le forum, je ne suis pas sûr que la communication fédérale ait atteint tous les clubs. En effet, en AG de mon club il a été plus que nécessaire de rappeler à tous les encadrants non biplaceurs de signer cette charte afin qu'eux-mêmes et le club soient assurés en RC pour les activités de treuil par exemple. A ma connaissance, mais je me trompe peut-être, rien ne permet au président de club de vérifier que ses encadrants hors biplace sont bien assurés pour les activités correspondant à leur qualification fédérale en ayant adhéré à la charte.

FK.

Mais la FFVL ne délivre pas une licence spécifique "treuilleur" (avec une RC spécifique "treuilleur) comme elle le fait pour le biplace !
A partir du moment où un pilote a passé la qualification "treuilleur", il est tout à fait clair qu'il possède automatiquement (avec la RC "de base" associée à sa prise de licence) une couverture RC pour son activité de treuilleur.
Le contexte est très différent de celui de la licence biplace qui est spécifique avec une RC particulière (la RC biplace n'a pas le même prix que la licence RC "de base").
C'est exactement la même chose pour la fonction "d’accompagnateur de club" ou pour les autres fonctions d'encadrants bénévoles associatifs...
Mais il faut à présent avoir signé cette charte pour bénéficier de la RC pour ces fonctions d'encadrement.

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 03 Mars 2020 - 19:37:54


Mais la FFVL ne délivre pas une licence spécifique "treuilleur" (avec une RC spécifique "treuilleur) comme elle le fait pour le biplace !
A partir du moment où un pilote a passé la qualification "treuilleur", il est tout à fait clair qu'il possède automatiquement (avec la RC "de base" associée à sa prise de licence) une couverture RC pour son activité de treuilleur.
Le contexte est très différent de celui de la licence biplace qui est spécifique avec une RC particulière (la RC biplace n'a pas le même prix que la licence RC "de base").
C'est exactement la même chose pour la fonction "d’accompagnateur de club" ou pour les autres fonctions d'encadrants bénévoles associatifs...

Marc


Ben justement Marc,

J'ai cru comprendre que seule la signature de la "charte encadrant" garantissait la prise en charge en RC (gratuitement, c'est à dire sans rien payer en plus de la licence solo) des activités bénévoles correspondant aux qualifications des licenciés (sauf pour le biplace où un complément d'assurance est obligatoire).

J'ai peut-être mal compris, mais pour moi un treuilleur ou un accompagnateur qui n'a pas signé cette charte n'est pas assuré pour ces activités bénévoles même si son president de club sait qu'il en a les qualifications... Ni le bénévole ni le club ne seront assurés sans que les dirigeants en soient informés...

FK.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 03 Mars 2020 - 20:40:14
Effectivement tu soulève là une question qui mériterait d'être remontée au CD de la fédération (en principe là c'est fait ou pas loin d'être fait) de manière à ce qu'une disposition sans ambiguïté soit prise pour que le Prez d'un club sache à qui il peut déléguer sa responsabilité.

 :pouce:


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 04 Mars 2020 - 13:56:45
Ben justement Marc,
J'ai cru comprendre que seule la signature de la "charte encadrant" garantissait la prise en charge en RC (gratuitement, c'est à dire sans rien payer en plus de la licence solo) des activités bénévoles correspondant aux qualifications des licenciés (sauf pour le biplace où un complément d'assurance est obligatoire).
J'ai peut-être mal compris, mais pour moi un treuilleur ou un accompagnateur qui n'a pas signé cette charte n'est pas assuré pour ces activités bénévoles même si son president de club sait qu'il en a les qualifications... Ni le bénévole ni le club ne seront assurés sans que les dirigeants en soient informés...
FK.

Tu as tout à fait raison !
C'est un problème auquel je n’avais pas pensé.

Lorsqu'un encadrant bénévole (possédant une qualification liée à l'exercice de telle ou telle fonction d'encadrement) prend sa licence en ligne, il lui est demandé s'il a l'intention d'exercer la mission d'encadrant pour laquelle il est qualifié.
S'il répond "oui" il lui est demandé de signer la charte.
Si ces deux étapes sont franchies, il est de fait autorisé à exercer la mission d'encadrement et il est bien couvert par la RC correspondante (sans supplément de prix, sauf pour le biplace).
S'il ne remplit pas ces conditions, il n'est pas autorisé à exercer la mission d'encadrement et il ne dispose pas de la RC correspondante ; il est alors simple "licencié" de base.

Mais je ne sais pas ce que le président peut ou non savoir à ce sujet !

Je n'ai jamais été président de club, mais je sais que les présidents de club peuvent accéder sur le site Internet fédéral à la liste des membres licenciés dans leur club.
Quelles informations peuvent-ils consulter pour chacun d'eux :
- type de licence ?
- options variées : RC biplace ? IA (avec le montant couvert) ? Extension rapatriement monde entier ? Pack matériel ? Abonnement Vol Passion ? etc.

Je ne sais pas ce qui est mis en consultation à disposition du président du club (?).
Il est probable en effet que celui-ci ne sait pas si tel ou tel membre de son club, possédant telle ou telle qualification d'encadrant, est en règle ou non pour exercer cette fonction d'encadrant.
Mais s'il ne peut pas le savoir, on ne peut pas le lui reprocher !

C'est d'ailleurs vrai également pour les biplaceurs.
En général les présidents de club savent quels sont les membres de leur club qui possèdent la Qbi, mais savent-ils quels sont ceux qui ont pris leur RC biplace pour une année donnée ?
Je n'en suis pas du tout certain.

Exemple : je possède la Qbi fédérale depuis très longtemps, mais cela fait de nombreuses années que j'ai décidé d'arrêter l'activité de biplaceur (je ne volais pas assez souvent pour être à l'aise et j'ai préféré arrêter).
Lorsque j'ai pris ma licence 2020, il m'a été demandé si j'avais l'intention d'exercer une activité de biplaceur cette année (possédant la Qbi je peux en effet reprendre quand je veux...).
J'ai répondu "non" et je n'ai bien sûr pas eu à signer la charte.
Dans mon cas la présidente de mon club me connaît bien et elle sait que je ne suis plus biplaceur depuis longtemps, mais a-t-elle les moyens de savoir, parmi les nombreux pilotes du club qui ont la Qbi fédérale, quels sont ceux qui ont pris cette année une RC biplace ou non ?
Je n'en sais rien.

Ta question était donc tout à fait pertinente.

 :trinq:

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 04 Mars 2020 - 14:41:04
Juste pour compléter mon message précédent.

Si un président de club, présent sur ce forum, peut m'indiquer les renseignements qu'il est capable d'obtenir concernant l'un des pilotes licenciés de son club sur le site Internet fédéral, je serais vraiment intéressé par sa réponse.

En particulier pour les pilotes qui possèdent une qualification d'encadrant (treuilleur, accompagnateur club, moniteur fédéral...).
Le président peut-il ou non savoir si ce pilote est en règle vis-à-vis de l'exercice de sa fonction d'encadrant ?

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: TAUPE le 04 Mars 2020 - 15:31:03
Salut Marc, effectivement tu peux voir si ton membre de club est bien a jour de son assurance uniquement dans la rubrique paiement 2020. Sur la licence il y a les qualifications mais rien qui confirme que tu es assuré.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 04 Mars 2020 - 16:27:46
Sur la licence il y a les qualifications mais rien qui confirme que tu es assuré.

On peut générer une attestation d'assurance pour chaque licencié.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 04 Mars 2020 - 16:41:07
Sur la licence il y a les qualifications mais rien qui confirme que tu es assuré.
On peut générer une attestation d'assurance pour chaque licencié.

Parles-tu bien d'une attestation d'assurance pour une fonction d'encadrement ?

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 04 Mars 2020 - 16:49:02
Sur la licence il y a les qualifications mais rien qui confirme que tu es assuré.

On peut générer une attestation d'assurance pour chaque licencié.

Je doute que l'attestation d'assurance générée par la fédération ait intégré la subtilité de la nuance entre assuré pour le vol libre et assuré pour  ses fonctions d'encadrant vol libre lol...

Après il s'agit d'une règle purement interne à la FFVL qui ne concerne pas l'assureur (qui ne connait même pas individuellement chaque licencié) et donc a posteriori après chaque déclaration de sinistre concernant une fonction d'encadrant, la FFVL pourra décider si elle transmet ou non le dossier à son assureur pour couverture.

Pour la crédibilité de sa charte, la FFVL a tout intérêt à ne pas le transmettre si l'encadrant n'a pas "signé" son engagement, mais les dégâts collatéraux peuvent être pénalement désastreux pour des présidents de club qui n'ont pas de moyen fédéral pour savoir à qui déléguer sereinement une responsabilité "d'encadrement"...

Si le dramatique accident de treuil de mai dernier dans l'Eure avait lieu cette année, quelle conduite à tenir si le treuilleur mal informé n'a pas signé la charte ? (Rien ne l'y oblige dans le processus de prise de licence et la plupart de mes camarades de club non biplaceurs l'ignoraient avant la piqûre de rappel en AG).

FK.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 04 Mars 2020 - 17:05:10
Souhaiterais-tu que la FFVL transmette aux présidents de club la liste nominative de tous les membres de leur club possédant une qualification d'"encadrant" et étant à jour de leur assurance pour pouvoir exercer leur mission d'encadrant ?

Cela permettrait effectivement à ces présidents de savoir qui est autorisé par la fédération à exercer telle ou telle mission d'encadrement, mais cette liste (triée par fonction d'encadrement) serait peut-être difficile à extraire de la base de données fédérales ?

Je pense en fait que les présidents de club font confiance à leurs pilotes possédant une qualification d'encadrant pour être en règle.

Exemple : pour certaines journées découverte organisées par notre club, la présidente fait appel aux biplaceurs du club pour qu'ils effectuent des vols biplace découverte avec des "VIP" ou avec des enfants.
J’imagine que ne répondent à cette demande que des pilotes ayant pris leur RC biplace avec leur licence !

Marc


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: thierry_c le 04 Mars 2020 - 17:09:25
je vais en rajouter une couche !
en début de saison, j'ai pas repris tout de suite ma license bi, mais juste ma license solo. je suis encadrant (accompagnateur club) et ben pas eu besoin de signer quoi que ce soit !
par contre, quand j'ai pris mon complément de licence bi, ben la j'ai du signer la charte...
y a pas la aussi un petit pb sachant que j'ai encadré avant de reprendre le complément bi ?


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 04 Mars 2020 - 17:17:23
Marc,

Cette charte, qui a été instituée pour limiter l'accidentalité biplace qui est désastreuse tant financièrement qu'humainement, elle fonctionne très bien pour le biplace car la prise de licence et d'assurance complémentaire est subordonnée à la signature de cette charte. Tous les qualifiés biplaces savent depuis des décennies qu'il leur faut un complément de licence pour embarquer un passager. Pas de charte, pas d'assurance possible, c'est simple...

Le problème pour les autres qualifications, c'est que cette année contrairement aux précédentes, tu n'es plus assuré pour tes fonctions "d'encadrant" (j'ai du mal au treuil à me considérer comme un encadrant lol) si tu n'as pas adhéré à cette charte et que pour le savoir, il faut avoir impérativement lu la charte et son article 8. Rien ne t'oblige à l'ouvrir dans ton processus de prise de licence...

Ou alors, il faut lire régulièrement le fofo  :D

FK.

Edit : grillé par thierry_c


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 04 Mars 2020 - 17:28:35
Je doute que l'attestation d'assurance générée par la fédération ait intégré la subtilité de la nuance entre assuré pour le vol libre et assuré pour  ses fonctions d'encadrant vol libre lol...

As-tu déjà lu le ou les contrats au(x)quel(s) tu souscris lorsque tu prends ta licence ?



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 04 Mars 2020 - 17:40:27
As-tu déjà lu le ou les contrats au(x)quel(s) tu souscris lorsque tu prends ta licence ?

Copie de mon attestation d'assurance FFVL à la rubrique "responsabilité civile liée à la pratique sportive", la seule que j'ai souscrite :

Citation
Souscrite
Objet : La garantie a pour objet de couvrir les conséquences pécuniaires de la Responsabilité Civile pouvant incomber à l’assuré du fait de dommages corporels, matériels ou immatériels consécutifs causés aux tiers, suite à un sinistre survenu à l’occasion des activités statutaires agréées et/ou encadrées par la FFVL correspondant à la licence fédérale souscrite et mentionnées ci-dessus, que ces activités soient aéronautiques ou « volantes » - quel que soit le type d’aéronef utilisé (PARAPENTE , DELTAPLANE ou SPEED-RIDING) - ou qu’elles soient terrestres ou « non volantes » (Cerf-volant, Boomerang, Kite, Stand up Paddle), sous réserve d’être titulaire des qualifications et autorisations valides et nécessaires au vol ou à l’activité entrepris.
Activité Paramoteur (monoplace et biplace) : la pratique à titre de loisirs et l’enseignement du paramoteur sont inclus, sans surprime, sous réserve de justifier des qualifications requises.
Limites géographiques :
- Pour tous les Assurés autres que ci-dessous: MONDE ENTIER, à l’exclusion USA et Canada et pays sous embargo des Nations Unies et de l’Union Européenne.
- Pour les Sportifs de Haut Niveau (SHN), les membres des collectifs France, athlètes, sportifs représentant la Fédération FFVL et leurs accompagnateurs, à l’occasion des réunions et compétitions internationales et entrainements auxquels participera la FFVL : MONDE ENTIER Y COMPRIS USA CANADA, à l’exclusion des pays sous embargo des Nations Unies et de l’Union Européenne.
Limite de garantie : 5 000 000 d’Euros par sinistre, tous dommages confondus, y compris :
- L’extension Responsabilité Civile Admise à l’égard des passagers (dommages corporels), limitée à 115 000 EUR (cent quinze mille euros) par
personne transportée,
- L’extension Avance des frais de premiers secours à l’égard des passagers, limitée à 10.000 EUR (dix mille euros) par personne transportée,
- Les risques liés aux actes de guerre et au terrorisme
Franchise : 350 Euros par sinistre en cas de dommages matériels.

Pas de mention spécifique à ma qualification "treuilleur", ni de mention d'adhésion à la "charte encadrant".
Charte signée ou pas, je pense que ce document aurait été le même...

FK.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Lassalle le 04 Mars 2020 - 17:43:13

Cette charte, qui a été instituée pour limiter l'accidentalité biplace qui est désastreuse tant financièrement qu'humainement, elle fonctionne très bien pour le biplace car la prise de licence et d'assurance complémentaire est subordonnée à la signature de cette charte. Tous les qualifiés biplaces savent depuis des décennies qu'il leur faut un complément de licence pour embarquer un passager. Pas de charte, pas d'assurance possible, c'est simple...

Le problème pour les autres qualifications, c'est que cette année contrairement aux précédentes, tu n'es plus assuré pour tes fonctions "d'encadrant"... si tu n'as pas adhéré à cette charte et que pour le savoir, il faut avoir impérativement lu la charte et son article 8. Rien ne t'oblige à l'ouvrir dans ton processus de prise de licence...

FK.


Oups !
J'étais persuadé qu'en cas de qualification d'encadrant, au moment de la prise de licence, on te demandait si tu voulais exercer cette année une activité d'encadrant et que dans ce cas on te demandait de signer la charte.
Ainsi les choses étaient claires.

Mais tu dis que l'on peut (avec une qualification d'encadrant) obtenir sa licence sans savoir qu'il faut signer la charte, tout en croyant être assuré pour son activité d'encadrant !  :grat:

C'est ce que j'ai compris dans ton message, mais si c'est bien cela, il y a effectivement un véritable problème.
De bonne foi un encadrant va se croire assuré pour son activité d'encadrant alors que ce ne sera pas le cas !
Je n’avais pas compris que cela se passait ainsi... (je ne suis pas encadrant).
Il faudrait signaler ce souci à la fédération.

Pour tous les pilotes ayant une qualification d'encadrant, il faudrait que dans la procédure de prise de licence il soit demandé (comme c'est le cas pour le biplace) :
- vous êtes "treuilleur" (ou autre chose) : "voulez-vous cette année exercer cette mission d'encadrement ?
- si la réponse est "oui", on demande alors au pilote de signer la charte et tant qu'il ne le fait pas, le processus de licence ne peut pas aboutir ;
- si la réponse est "non", on ne lui demande évidemment pas de signer la charte et il n'est pas assuré pour exercer sa fonction d'encadrant ; il obtient une simple licence et une RC "de base".

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 06 Mars 2020 - 14:39:38
Pas de mention spécifique à ma qualification "treuilleur", ni de mention d'adhésion à la "charte encadrant".

Et donc ?
Une attestation d'assurance n'est pas une attestation de qualifications.

Tes qualifications figurent sur ta licence ou dans l'attestation de qualifications dans ton espace licencié.


Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 06 Mars 2020 - 16:42:31
Et donc ?
Une attestation d'assurance n'est pas une attestation de qualifications.

Tes qualifications figurent sur ta licence ou dans l'attestation de qualifications dans ton espace licencié.

MichM,

Je n'ai sans doute pas compris ta réponse.

La question est de savoir comment savoir si les "activités encadrants" d'un licencié, le treuil pour moi par exemple, est couverte en RC par la FFVL en cas de sinistre pendant cette "activité d'encadrement" (j'ai vraiment du mal avec cette notion d'encadrant pour le treuil, j'aurais préféré activité à responsabilité).

Et de savoir comment un club et surtout son président peuvent le vérifier avant de confier cette activité à un licencié du club, aussi qualifié soit-il, mais potentiellement non assuré s'il n'a pas signé électroniquement la charte.

Toi, sais-tu me dire à la lecture de mon attestation d'assurance si je suis couvert en RC (et mon club qui me délègue cette activité) pour les éventuels dégâts que je pourrais occasionner aux treuillés pendant que je suis aux manettes ?

Moi, je n'en suis pas capable... Mon président de club non plus...

FK.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 06 Mars 2020 - 16:51:42
Il faut encore rappeler que le contrat RC de la fédé est un contrat global, pas individuel et nominatif pour chacun des adhérents.

C'est le club l'organisateur de l'activité treuil.  C'est SA responsabilité civile qui sera engagée en cas d'accident, pas la tienne.  Le club est affilié à la fédération, il est automatiquement couvert par la RC de la fédé, les victimes seront indemnisées.

Ceci, même si le club (son président) a commis une faute, comme de confier le treuil à quelqu'un qui ne serait pas qualifié.  Ou, plus mineure, à quelqu'un de qualifié qui n'aurait pas signé la fameuse Charte.  Ca tombe bien, qu'il soit couvert dans ce dernier cas, puisqu'apparemment la fédé ne lui donne pas de moyen simple d'en être sûr...


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 06 Mars 2020 - 17:08:34
Il faut encore rappeler que le contrat RC de la fédé est un contrat global, pas individuel et nominatif pour chacun des adhérents.

C'est le club l'organisateur de l'activité treuil.  C'est SA responsabilité civile qui sera engagée en cas d'accident, pas la tienne.  Le club est affilié à la fédération, il est automatiquement couvert par la RC de la fédé, les victimes seront indemnisées.

Ceci, même si le club (son président) a commis une faute, comme de confier le treuil à quelqu'un qui ne serait pas qualifié.  Ou, plus mineure, à quelqu'un de qualifié qui n'aurait pas signé la fameuse Charte.  Ca tombe bien, qu'il soit couvert dans ce dernier cas, puisqu'apparemment la fédé ne lui donne pas de moyen simple d'en être sûr...

Voilà une interprétation optimiste...
La personne morale du club toujours responsable et non ses agents quelle que soit l'activité ?

En poussant ton raisonnement plus loin, le club resterait couvert même en confiant l'activité à un non-licencié de surcroît non-qualifié ?

Pas certain que tous les juristes te donnent raison (notamment ceux qui défendent les intérêts du réassureur AXA)...

FK.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hub le 06 Mars 2020 - 17:22:19
La Responsabilité Civile du club resterait couverte, oui.  Les victimes seraient indemnisées.

En cas de faute caractérisée et délibérée, genre confier le treuil à quelqu'un de manifestement non-qualifié, alors même qu'il ne peut l'ignorer (des témoins peuvent prouver qu'ils avaient attiré son attention sur la non-qualification du gugusse), alors en deuxième rideau la responsabilité pénale du président fautif pourrait être recherchée, et éventuellement il pourrait être poursuivi au civil par l'assurance qui voudrait récupérer (une partie de) ses billes.
Le Contrat d'Assurance ne parle aucunement de Charte. C'est une règle interne à la fédération, qui ne concerne pas l'assureur.  Une fois le drame passé et les victimes indemnisées par l'assureur, la fédé pourrait s'émouvoir que l'encadrant n'ait pas signé la charte, en faire grief à son Pdt de ne pas l'avoir vérifié, et éventuellement prendre des décisions disciplinaires fédérales à leur encontre, pouvant aller jusqu'à l'exclusion.  Rien de ceci ne concerne l'assureur.  Et, dans le cas qui nous occupe, dans la mesure où les procédures actuelles de la fédération ne rendent pas cette vérification possible, je doute qu'il y ait sanction qui tienne.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 06 Mars 2020 - 17:23:11
Bonne réponse de Hub.  karma+



Titre: Re : Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Guy67 le 06 Mars 2020 - 17:28:53
Il faut encore rappeler que le contrat RC de la fédé est un contrat global, pas individuel et nominatif pour chacun des adhérents.

C'est le club l'organisateur de l'activité treuil.  C'est SA responsabilité civile qui sera engagée en cas d'accident, pas la tienne.  Le club est affilié à la fédération, il est automatiquement couvert par la RC de la fédé, les victimes seront indemnisées.

Ceci, même si le club (son président) a commis une faute, comme de confier le treuil à quelqu'un qui ne serait pas qualifié.  Ou, plus mineure, à quelqu'un de qualifié qui n'aurait pas signé la fameuse Charte.  Ca tombe bien, qu'il soit couvert dans ce dernier cas, puisqu'apparemment la fédé ne lui donne pas de moyen simple d'en être sûr...

Voilà une interprétation optimiste...
La personne morale du club toujours responsable et non ses agents quelle que soit l'activité ?

En poussant ton raisonnement plus loin, le club resterait couvert même en confiant l'activité à un non-licencié de surcroît non-qualifié ?

Pas certain que tous les juristes te donnent raison (notamment ceux qui défendent les intérêts du réassureur AXA)...

FK.
Le club est assuré au travers de la licence-assurance de son président. Le président du club doit donc être à jour de sa licence-assurance. Les activités du club se font sous la responsabilité du président (faut bien qu'il serve à quelque chose) donc à lui de mettre en oeuvre les vérifications nécessaires.
Si un membre du club "joue individuel", je ne pense pas que le club/président endosse une quelconque responsabilité.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 06 Mars 2020 - 18:09:00
Concernant une chose aussi importante que la couverture d’assurance il serait bon de ne pas mélanger les informations et les propos de bar qui polluent le débat. On se fiche des « je pense que », les textes sont les textes.



Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Flying Koala le 06 Mars 2020 - 18:23:14
La Responsabilité Civile du club resterait couverte, oui.  Les victimes seraient indemnisées.

(...) alors en deuxième rideau la responsabilité pénale du président fautif pourrait être recherchée, et éventuellement il pourrait être poursuivi au civil par l'assurance qui voudrait récupérer (une partie de) ses billes.
(...)

D'accord avec toi Hub, l'assureur ferait probablement l'avance de trésorerie aux victimes.

Ce que j'appelle être non-assuré, c'est quand l'assureur se retourne au civil contre la structure, son président et éventuellement son agent pour obtenir la répétition des sommes versées. In fine, ceux qui ont à indemniser dans ce cas sont bien le président, éventuellement son agent et la tréso de la structure jusqu'à extinction de leur solvabilité.

Concernant le recours au civil contre le président qui n'aurait pas vérifié que son "encadrant" a signé la charte, j'espère comme toi que c'est peu probable. Contre l'encadrant non signataire, ça l'est déjà plus, les arcanes du droits des assurances étant inintelligibles pour le commun des mortels...

Cette charte "interne" n'aurait-elle donc jamais été transmise à l'assureur pour le convaincre que la fédération prenait toutes les mesures nécessaires pour diminuer l'accidentalité impliquant des tiers et maintenir les primes à un niveau raisonnable ? L'assureur n'aurait donc jamais lu son article 8 ? Et il n'aurait donc aucun moyen juridique de s'en servir ?

Je suis loin d'être convaincu que l'assureur dans son éventuelle recherche de responsabilités au civil pour récupérer ses billes s'interdise d'utiliser juridiquement une charte "interne" dont il a dû avoir officiellement connaissance lors de sa négociation commerciale...

Concernant une chose aussi importante que la couverture d’assurance il serait bon de ne pas mélanger les informations et les propos de bar qui polluent le débat. On se fiche des « je pense que », les textes sont les textes.

J'imagine que tu t'adresses à moi...
Désolé pour mes propos de bar et mes interrogations naïves...
Peux-tu nous dire de quels textes de référence tu parles qui me cloueront définitivement le bec ?

FK.



Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Gand le 06 Mars 2020 - 22:49:08
Concernant une chose aussi importante que la couverture d’assurance il serait bon de ne pas mélanger les informations et les propos de bar qui polluent le débat. On se fiche des « je pense que », les textes sont les textes.



Je pense que tu as raison.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Mars 2020 - 08:17:05
 ça fait 25 pages qu'on est dans les propos de bar avec les théories fumantes développées par certains.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: MichM le 07 Mars 2020 - 08:28:30
 et pour les textes, une fois de plus : lire les attestations d'assurance et les contrats liés, les réponses sont là-bas.


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: wowo le 20 Mars 2020 - 15:01:57
On ne peut pas aller voler et/ou organiser d'activités club mais il n'est pas interdit de lire, réfléchir et échanger nos réflexions sur des sujets qui ont déjà amené beaucoup de discussions.

J'ai trouvé ce qui suit dans les documents édités par la FFP et ma foi il le semble que cela apporte des réponses et éclaircissements intéressant (même s'il n'y a rien de nouveau ou d'inconnu) aux échanges que l'on a déjà eu ici rapport à cette Charte des encadrants bénévoles FFVL mais aussi, rapport aux notions de responsabilités des encadrants et dirigeants d'associations (et donc aussi de ceux de la fédé). Il me semble particulièrement bien écrit dans un souci de vulgarisation pour le rendre accessible tout en restant parfaitement pertinent pour les intéressés.

Citation
5. LES PRINCIPES FONDAMENTAUX EN MATIERE JURIDIQUE

LE MONITEUR DE PARACHUTISME ASCENSIONNEL PEUT‐IL IGNORER LE DROIT ? 

Le droit est l'ensemble des règles, souvent écrites, qui permet aux hommes de vivre, dans la mesure du possible, en société et en paix.  
Il ne prétend pas changer ce que sont fondamentalement les êtres humains mais il permet peut être 
d'éviter de vivre en permanence des excès.

Le  moniteur  de  parachutisme  ascensionnel,  est  en  permanence  en  contact  avec  des  élèves,  des 
dirigeants, des administrations (jeunesse et sports, aviation civile, etc.). Ces relations peuvent parfois devenir conflictuelles. 
D'autre part, il est très souvent amené à faire des choix techniques qui le conduisent à la limite de ce qui est autorisé par les réglementations. 
Ces  deux  points  montrent  à  eux  seuls  que  le  moniteur  de  parachutisme  ascensionnel  ne  peut  être totalement hermétique aux règles qui organisent l'activité ainsi qu'à celles qui organisent les relations 
entre les différents acteurs. 

Mais si le droit c'est avant tout un ensemble de règles que l'on doit respecter sous peine de sanctions 
prononcées par les juges, c'est aussi une organisation qu'il convient d'appréhender dans sa généralité. 
Il  s'agit  de  comprendre  quelques  notions  fondamentales  qui  faciliteront,  sans  aucun  doute, 
l'assimilation d'une matière vécue souvent comme difficile.  

LE DROIT PUBLIC, LE DROIT PRIVÉ, LE DROIT PÉNAL, DE QUOI S'AGIT‐IL ? 

Comme le droit a pour finalité d'organiser la vie en commun, il doit le faire pour chacun de ses aspects. 
Le droit public. 
Il  organise  les  relations  entre  les  citoyens  et  les  administrations  de  l'État  (par  exemple,  lorsque  le 
préfet autorise une manifestation aérienne). 
Cette branche a des conséquences concrètes pour le citoyen notamment en cas de contestations. 
Les  libertés  fondamentales  comme  la  liberté  de  se  réunir,  de  s'associer,  de  s'exprimer,  etc.  sont 
protégées par la constitution de la république qui est également rangée dans cette branche. 

Le droit privé 

Il organise les relations entre les personnes privées (vous et moi). 
Il peut s'agir par exemple des relations commerciales ou de la protection de la propriété privée. 
Le moniteur de parachutisme ascensionnel est particulièrement concerné par cette branche du droit 
notamment  si  une  recherche  de  responsabilité est  faite  suite  à un  accident  corporel  (responsabilité 
civile). 

Le droit pénal 

Bien que faisant partie du droit privé, il se distingue par le fait qu'il protège la société des agissements 
d'un ou de plusieurs de ses membres jugés nuisibles envers elle. 

Nous y trouvons par ordre de gravité : 
 les crimes ; 
 les délits ; 
 les contraventions. 

La  particularité  de  cette  branche  du  droit  est  que  les  sanctions  prononcées  par  les  juges  sont  des 
amendes et ou des peines de prison.  

Plusieurs articles du code pénal concernent le moniteur de parachutisme ascensionnel, par exemple, 
celui relatif à la mise en danger délibérée d'autrui suite à une violation d'une obligation de sécurité ou 
de prudence (responsabilité pénale). 

Article 223‐1 du Code Pénal :  
Le  fait  d'exposer  directement  autrui  à  un  risque  immédiat  de  mort  ou  de  blessures  de  nature  à 
entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une 
obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an 
d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. 

En  l’absence  de  réglementation  étatique  (lois,  arrêté,  circulaire  ministérielle,  etc.)  les  tribunaux  se 
réfèrent aux règles de pratique.  

Des experts judiciaires  (Spécialistes de la discipline) sont désignés par les  tribunaux pour donner, en 
leur  âme  et  conscience,  un  avis  sur  les  causes  des  infractions  aux  fins  d’une  recherche  de 
responsabilité.

6. LA RESPONSABILITÉ DU MONITEUR

La responsabilité est l’obligation de répondre de ses actes. 

6.1 La responsabilité extra‐juridique 

Il s’agit de la responsabilité morale, individuelle ou collective. Chacun, en fonction de sa personnalité 
propre,  se  sent  ou  non  concerné, mais  le moniteur  ne  devrait  pas être  hermétique  à  cet  aspect  du 
parachutisme. 

6.2 La responsabilité juridique 

Elle englobe plusieurs réalités. 

A. La responsabilité pénale 

C’est l’obligation de répondre des infractions que l’on commet. Seules celles qui sont répertoriées dans 
le code pénal sont susceptibles d’entraîner des poursuites judiciaires.  
La sanction peut être une peine privative de liberté (avec ou sans sursis) et/ou une amende.
 
B. La responsabilité civile 

C’est l’obligation de répondre des dommages que l’on cause à autrui (qu’il y ait ou non une infraction 
pénale). 
Les préjudices subis par la victime peuvent être corporels, matériels ou moraux. 
La  responsabilité  civile  (RC)  comporte  deux  sous‐divisions :  la  responsabilité  contractuelle  et  la 
responsabilité délictuelle. 

1) La responsabilité contractuelle 

C’est l’obligation incombant à un contractant de réparer le dommage qu’il a causé à l’autre partie 
du  contrat.  Attention,  un  contrat  peut  exister  juridiquement  sans  pour  autant  être  écrit 
formellement.  C’est  le  cas  entre  l’élève  et  son  moniteur.  De  ce  contrat  naît  des  obligations 
réciproques. Celles du moniteur de parachutisme sont dites de moyens (sauf décision des juges qui 
ont la possibilité de les considérer comme des obligations de résultat). 
L’obligation de moyens contraint le moniteur à faire sauter son élève dans des conditions optimales 
de  sécurité en  respectant  les  règles  de  l’art et  les  règlements en  vigueur. Il  doit  donc mettre en 
œuvre tous les moyens dont il dispose afin que les sauts s’effectuent le mieux possible.  
À  défaut,  il  devra  réparer  les  dommages  éventuellement  causés,  le  plus  souvent  sous  la  forme 
d’une indemnité pécuniaire. Le rôle de l’assureur en RC est ici primordial. 

2) La responsabilité délictuelle 

C’est l’obligation de réparer le dommage que l’on cause à autrui (ici, on l’appelle un tiers).  
Le  moniteur  de  parachutisme  peut  causer  un  préjudice  à  un  tiers  en  dehors  d’un  acte 
d’enseignement (par exemple lors de l’atterrissage). 

Cette  responsabilité  englobe  des  situations  différentes  et  complexes  dont  le  développement  est 
inutile dans ces fiches pratiques 

Néanmoins,  nous  pouvons  noter  qu’une  personne  qui  détient  un  pouvoir  de  direction,  de 
surveillance ou de contrôle, peut voir sa responsabilité engagée lors des préjudices engendrés par 
son préposé. C’est le cas, par exemple, d’un directeur technique ou d’un président pour les fautes 
causées par un moniteur. 

Le lien juridique qui unit le commettant  (le directeur  technique ou le président) et le préposé  (le 
moniteur)  peut  être  un  contrat  de  travail  ou  non.  Ici,  c’est  le  lien  de  subordination  entre  les 
individus qui est le critère déterminant. 

6.3 Engager une responsabilité suppose trois conditions 

1) L’existence d’un dommage ou d’un préjudice. Il doit exister quelle que soit sa nature.
 
2) L’existence d’un fait générateur. 
Ce peut être une faute commise par l’auteur du préjudice, mais, on peut être responsable sans pour 
autant  avoir  commis  une  faute  directe  (exemples :  responsabilité  du  fait  d’autrui,  cas  du 
commettant et de son préposé). 

3) L’existence d’un lien de causalité entre le préjudice et le fait générateur. 
La faute commise doit être la cause du préjudice constaté.
Exemple : un parachutiste débutant se blesse à l’atterrissage avec sa voilure principale. Il ne pourra 
pas évoquer un pliage périmé de la voilure de secours pour engager la responsabilité des dirigeants 
du centre. 

6.4 Responsabilité en tant qu’éducateur 

L'éducateur est tenu à : 
Une  obligation  de  surveillance,  qui  s'exerce  avec  autant  d'acuité,  que  l'élève  est  jeune  et  sujet  à 
l'indiscipline  et  aux  débordements,  que  l'environnement  ou  l'activité  exercée  présente  des  dangers 
objectifs. 
Une obligation de créer des situations pédagogiques en rapport avec les capacités de l'élève.  
Il  faut  une  adéquation  entre  les  possibilités  de  celui  qui  apprend  et  la  réalisation  proposée,  tenant 
compte  de  la  maturité  de  l'élève,  de  son  affectivité  et  de  ses  capacités  motrices,  des  difficultés 
techniques spécifiques à l'activité, de l'environnement géographique et météorologique etc. 
La relation entre l'éducateur et l'élève est assimilée à un contrat.  
Selon la jurisprudence dominante, l'enseignant est tenu à une obligation de moyens.  

6.5 L’obligation de moyens et l’obligation de résultats

Si  l'on  considère  que  l'enseignant  est  tenu  à  une  obligation  de  moyens,  en  cas  de  litige,  c'est  au 
plaignant d'apporter la preuve que l'enseignant n'a pas répondu à cette obligation. 

Dans un contrat de transport pour lequel on retient l'obligation de résultat, le transporteur est a priori 
responsable, sauf s'il parvient à prouver le contraire.  
La charge de la preuve est inversée. 

RESPONSABILITÉ DES ORGANISATEURS 

Les organisateurs de manifestations ou d'activités engagent leur responsabilité, celle de leurs préposés 
et  celle  de  la  structure  qu'ils  représentent.  Cette  responsabilité  peut  être  liée  à  l'utilisation 
d'installations sportives. 

RESPONSABILITÉ DES DIRIGEANTS 

Elle provient souvent de fautes de gestion ou de manquements aux obligations dans le domaine fiscal, 
social ou dans le droit du travail. 

RESPONSABILITÉ DU SPORTIF 

Elle peut résulter d'un acte non conforme à l'esprit du jeu ou aux règles de la discipline. 
La  théorie  du  risque  accepté  (le  sportif  connaît  les  risques  auxquels  il  s'expose)  peut  être  prise  en 
considération dans l'appréciation des responsabilités dans des activités à risques. 

CONCLUSION 

On peut engager à la fois sa responsabilité civile et pénale.  
L’auteur du préjudice devra répondre des faits devant la société (aspect pénal) et devra dédommager, 
souvent sous une  forme pécuniaire, les victimes  (aspect civil). Attention, dans ce cas, l’assurance RC 
est très souvent inopérante.

 :forum:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: gof38 le 20 Mars 2020 - 22:50:19
Vous croyez que l'assureur va ous faire une ristourne cette année.
Les stats devraient être bonnes vu qu'on ne vole pas pendant la période la plus dangeureuse  :canape:


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: La cigale le 21 Mars 2020 - 17:53:14
Seulement dés qu'on va reprendre... avec la faim au ventre, le manque d'entrainement et les conditions de printemps ou de fin de printemps... va falloir se brider sinon va y'avoir de la casse, c'est certain. Et en plus la sur fréquentation j'avais oublié.


Titre: Re : Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Patrick Samoens le 21 Mars 2020 - 22:10:45
Vous croyez que l'assureur va ous faire une ristourne cette année.
Les stats devraient être bonnes vu qu'on ne vole pas pendant la période la plus dangeureuse  :canape:

C'est un peu comme le prix de l'essence, dès que le baril frémi à la hausse le prix à la pompe monte immédiatement mais quand le prix du baril s’effondre comme en ce moment la baisse se fait largement attendre.  ;)


Titre: Re : licence et charte encadrant FFVL
Posté par: Hugh59 le 24 Mars 2020 - 16:32:52
Si le rapport Primes encaissées/sinistres indemnisés était en notre faveur, on pourrait imaginer...
Mais ce n'est malheureusement pas le cas.
Les assureurs ne se pressent pas au portillon pour assurer le vol libre.