+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: Patrick Samoens le 20 Juin 2019 - 08:37:17



Titre: le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 20 Juin 2019 - 08:37:17
Je déteste le libéralisme économique qui sous prétexte de laisser sa chance à chacun renforce incroyablement les inégalités. Les richesses n’ont jamais étés aussi mal réparties.

J’exècre encore plus les ramasses miettes qui pour défendre égoïstement leurs trois petits sous défendent ce système.


Titre: le libéralisme
Posté par: MichM le 20 Juin 2019 - 08:52:21
Je déteste le libéralisme économique qui sous prétexte de laisser sa chance à chacun renforce incroyablement les inégalités. Les richesses n’ont jamais étés aussi mal réparties.

J’exècre encore plus les ramasses miettes qui pour défendre égoïstement leurs trois petits sous défendent ce système.

Comme d'hab : l'URSS avec les apparatchiks d'un coté, la populace de l'autre, c'était tellement mieux.


Titre: le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 09:09:45
Je déteste le libéralisme économique qui sous prétexte de laisser sa chance à chacun renforce incroyablement les inégalités. Les richesses n’ont jamais étés aussi mal réparties.

Les richesses n'ont jamais été aussi mal réparties, OK. Mais comment tu peux mettre ça sur le dos du libre-marché, alors que le marché n'a pas été libre depuis au-moins le début de l'invention de l'écriture il y a plus de 5000 ans ?

J'en ai franchement rien à faire de mes 3 petits sous. Ce qui me motive à débattre de tout ça, c'est de voir des gens qui dénoncent un problème et prônent de faire l'exact opposé de ce qui pourrait être une solution. Ca me donne envie de m'arracher les cheveux.

La solution aux inégalités, si je n'ai pas été clair avant, c'est de laisser ceux qui gagnent peu faire le nécessaire pour gagner plus. Ce n'est pas un jeu à somme nulle, si quelqu'un gagne plus ça ne veut pas dire que quelqu'un d'autre va nécessairement gagner moins. C'est même plutôt le contraire.


Titre: le libéralisme
Posté par: Mathieu le 20 Juin 2019 - 09:12:31
Ma position ressemble plus à ça : (https://pbs.twimg.com/media/D9b7wbwWkAEDo-D.jpg)
(...)

Franchement, ton schéma est une grosse daube. Déjà, comme tous les partisans du libéralisme, il joue sur la prétendue haine des riches pour faire croire qu'elle serait la motivation des "égalitaristes". Sauf qu'il est aujourd'hui largement démontré que les inégalités nous coûtent de la croissance. Et qu'on aurait donc tous à gagner à les réduire. Et pendant ce temps, un président nous baratine avec la fumeuse théorie du ruissellement...

Ensuite, il fait croire à une certaine hétérogénéité dans le groupe du "right enemy", mais j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de "non-riches" qui "utilisent le gouvernement pour nous contrôler". Tu devrais lire Crépuscule ou les Pinçon-Charlot, tu verrais combien le petit monde qui décide de nos destinées est fermé, socialement homogène et très actif pour défendre ses intérêts.


Sauf que ton schéma néglige un aspect qui rapprocherait pourtant vos points de vue, à Patrick et à toi: la représentation du right enemy est faussée puisque dans la réalité, les "riches" y sont bien plus représentés. On retrouve les


Titre: le libéralisme
Posté par: Mathieu le 20 Juin 2019 - 09:15:18
Les richesses n'ont jamais été aussi mal réparties, OK. Mais comment tu peux mettre ça sur le dos du libre-marché, alors que le marché n'a pas été libre depuis au-moins le début de l'invention de l'écriture il y a plus de 5000 ans ?

Mais il ne sera JAMAIS libre! Il sera toujours contrôlé d'une manière ou d'une autre par les plus gros, les plus puissants. C'est bien pour ça que les USA ont passé leur loi antitrusts à une époque où ce pays avait encore une certaine lucidité politique...


Titre: le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 09:35:29
Ça c'est juste du fatalisme.
Moi je suis dans la statégie de  construction d'un système le plus difficile possible à réguler, en essayant de toujours rester un peu en avance des dernières lois. Dans ce contexte, les monopoles ne peuvent pas utiliser le système légal et le copinage politique pour réprimer les petits acteurs.

Je reconnais que dans mon système il y a une possibilité que temporairement un monopole se forme, par des économies d'échelle, un contrôle vertical de la chaine de valeur. Mais sans la possibilité de mettre des verrous réglementaires pour assurer la conservation de son avantage sur le long terme, ce type de monopole ne peut pas durer. Trop d'inertie, trop de complexité, incapacité à l'innovation...

Exemples aux USA : les petits producteurs agricoles sont en train de reprendre en main la génération de valeur dans leur filière (https://www.youtube.com/watch?v=XLKoCieCjfc) (@Willow, tu va détester cette vidéo, c'est un très célèbre permaculteur qui fait preuve d'un esprit hautement capitaliste, et ça améliore la vie d'une région ;)).
Pendant ce temps en France, les agriculteurs traditionnels en sont réduits à mendier auprès du ministre de l'agriculture pour qu'il demande gentiment à Carrefour de leur laisser quelques miettes.


Titre: le libéralisme
Posté par: plumocum le 20 Juin 2019 - 10:03:00
Bah en tout cas c'est pas des ultralibéraux, par définition, vu qu'ils ont rajouté des régulations pour empêcher le commerce libre de graines.
Par définition ils le font au nom du droit à la propriété : c'est un des fondements du libéralisme.
Ils ne veulent pas réguler le commerce des graines, ils veulent se l'accaparer. Et c'est bien le système libéral qui les autorise à devenir propriétaire du vivant.

Citation
Des gens qui pensent que l'état doit réguler les transactions économiques entre adultes consentants, c'est pas la définition du socialisme ?
Ben non, la manière dont ils le font n'en fait pas des socialistes pour autant. Au mieux des lobbyistes, au plus réalistes des escrocs en train d'utiliser les sacro-saintes règles de base de ton concept libéral pour obliger l'humanité entière à leur filer du fric pour chaque aliment ingurgité. Bientôt l'eau, l'air et la boucle à tonton Sam sera bouclée.


Titre: le libéralisme
Posté par: piwaille le 20 Juin 2019 - 10:41:23
Bah en tout cas c'est pas des ultralibéraux, par définition, vu qu'ils ont rajouté des régulations pour empêcher le commerce libre de graines.
Par définition ils le font au nom du droit à la propriété : c'est un des fondements du libéralisme.
Ils ne veulent pas réguler le commerce des graines, ils veulent se l'accaparer. Et c'est bien le système libéral qui les autorise à devenir propriétaire du vivant.
Citation
ben non !
s'ils veulent se l'accaparer, ils veulent une loi qui empêche d'utiliser d'autres graines ... c'est donc bien le contraire du libéralisme


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 20 Juin 2019 - 10:42:24
C'est quoi pour toi le socialisme ?

Quand je lis :

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.
Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition (à moins que ce ne soit de l'humour ? :grat: )
je suis bien convaincu que nous n'avons pas les mêmes définitions.

Allé, je retente une dernière intervention :

1/ le monde dans lequel nous vivons :
Quelques (peu) magouilleurs utilisent leurs forces pour tenter de dominer le marché (ceux qui interdisent les graines historiques, quelques industriels qui s'accoquinent pour vendre leurs yaourts plus chers, 3 boites de télécoms qui s'entendent avant l'arrivée d'un troublions pour éviter que les prix ne baissent de trop...)
Ces quelques pourris sont pris d'un coté entre un état qui fait en sorte d'éviter de tels comportements (merci la DGCCRF qui lutte contre les ententes) et de l'autre un système législatif qui peut édicter quelques lois les favorisants (interdiction d'utiliser les graines ...)

Bref, notre système est à la fois régulé (il y a la DGCCRF et des lois contre les ententes), trop régulé (il y a des lois qui empêchent la liberté individuelle de cultiver la tomate dont rêve PiRK) et pas assez régulé puisque il y a encore des fraudeurs qui font ce qu'ils veulent.

à partir de ce constat on oppose deux réflexions :
1/ ceux qui voudraient encore plus de régulation (les communistes)
2/ ceux qui en voudraient moins (les libéraux)

Mon point de vue personnel :
1/ si les fraudeurs ont déjà accès aux lois pour interdire de cultiver les tomates qu'on veut ... si on durcit encore l'environnement légal ... ben forcément les lois vont aller vers encore plus de graines interdites. Bref, nous serons tous obligés de bouffer la même merde universelle

2/ à contrario s'il n'y a plus aucune loi, il n'existe plus la loi qui interdit à PiRK de vendre les tomates qui lui plaisent (je prends cet exemple juste comme clin d'œil hein ;) )

la question comment lutter contre les forts qui oppriment les faibles
1/ il n'y a pas de lutte possible puisque les forts édictent les lois

2/ PiRK propose que chacun soit armé et qu'une coalition de faible ait le droit de tirer sur un fort qui viendrait l'embêter.

Moi j'avoue que je n'ai pas d'idée sur la question. De toute façon je n'aime pas les conflits et je crois que dans le monde actuel, les plus gagnants en cas de conflit sont les avocats, suivi de ceux qui ont les moyens de se payer les meilleurs avocats (avec l'aléa du jugement qui fait que même ayant tout le droit pour toi et le meilleur avocat du monde, tu peux ressortir perdant d'un procès)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 20 Juin 2019 - 10:58:33
C'est pas un peu binaire la vision : si tes pas libéral, tu es communiste...avec bien entendu tout ce qu'on raccroche historiquement à ce terme


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 20 Juin 2019 - 11:36:55
C'est pas un peu binaire la vision : si tes pas libéral, tu es communiste...avec bien entendu tout ce qu'on raccroche historiquement à ce terme
qu'est-ce que tu proposes comme terme ?

après, oui forcément réduire une analyse à quelques lignes c'est et ça sera toujours très réducteur


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 20 Juin 2019 - 11:57:37
Je sais pas moi, on peut être anti libéral et socialiste (pas le machin qu'on connait sous ce nom de parti mais qui est en fait un truc libéral, plutôt un courant de pensée des vrais socialistes du début du XXeme siècle), anarchiste, communaliste. Ça fait déjà 3 alternatives au communisme.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 12:12:22


Ensuite, il fait croire à une certaine hétérogénéité dans le groupe du "right enemy", mais j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de "non-riches" qui "utilisent le gouvernement pour nous contrôler".

J'avais raté la requête. Les non-riches qui utilisent le gouvernement pour nous contrôler, c'est à peu près tous les gens qui votent. Tous les candidats à toutes les élections que j'ai vu de ma vie d'adulte avait sur leur programme au moins une mesure qui sous-entendait qu'ils allait faire interdire/limiter une transaction entre adulte consentant ou parfois même quelque chose qui ne concerne qu'une seule personne.

Exemples : les candidats de droite qui proposent de faire interdire des type de vêtements sous prétexte d'intégration, les candidats de gauche qui veulent faire interdire à des gens de travailler pour le salaire qu'ils veulent sous prétexte d'égalité, les candidats de tous bord qui veulent t'interdire de cultiver certaines plantes sur ton terrain, t'interdire d'en faire commerce, de les consommer...

Sinon, j'ai trouvé une meilleure version du meme :
(https://www.intellectualtakeout.org/sites/ito/files/ca9dgbfueaa_ykl.png)

Ca ne résout pas ta plainte sur la prétendue "prétendue haine des riches", mais ça désigne des "right enemies" sur lesquels j'espère qu'on sera d'accord.

Vocabulaire :
  • cronies : crony-capitalism, capitalisme de connivence/copinage  dans lequel l'État intevient pour avantager les amis du pouvoir
:
  • rent-seekers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_de_rente, manipulation de l'environement politique pour gagner plus sans créer plus de richesse (ex: freins reglementaires à la concurrence, demande de subventions...)
  • predators : celui là j'avoue que je ne sais pas ce que l'auteur de l'image voulait dire


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 12:15:06
anarchiste
Anarchiste : pas de maitres, donc pas de contraintes (sauf non-aggression). Je ne comprends vraiment pas les anarcho-communistes ni toute autre forme d'anarchisme qui se définit comme anti-libéral. L'anarchisme, c'est la pure définition du libéralisme.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 20 Juin 2019 - 12:18:02
Arrête avec ce refrain, et replonge dans les bouquins de Koprotkine, Bakounine et consorts...si tu  trouves des arguments où ils soutiennent le marché, la concurrence, le chacun pour sa gueule, revient nous en faire part


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 20 Juin 2019 - 12:35:13
je suis bien convaincu que nous n'avons pas les mêmes définitions.
J'estime avoir trop peu de culture politique pour me positionner pour ou contre tel ou tel système, et surtout je m'en tape je trouve que c'est un débat ringard qui n'a plus lieu d'être dans le monde actuel  :canape: : le monde entier est libéral (sauf peut-être la corée du nord). Mais il faut vraiment avoir des œillères ou être totalement désinformé et désintéressé pour ne pas voir qu'il se passe des choses graves sur la planète concernant une partie du patrimoine ou du vivant qui ne devrait appartenir à personne en particulier. On est face à des types qui sont en train de commettre un hold up planétaire. Que des industriels obtiennent des droits sur un ogm, pourquoi pas. Qu'il réussissent à obtenir des droits sur des variétés sélectionnées est inconcevable, et pourtant. Même pire, ils finissent par obtenir l'interdiction de vente des variétés qu'ils n'ont pas déposé. Et ils n'hésitent pas à attaquer gravement les paysans du monde entier (à qui on n'a pas demandé leur avis) quitte à les assécher totalement pour imposer ce que eux seuls estiment être leur droit et leur propriété . (voir par exemple l'affaire du riz Basmati qui par je ne sais quel miracle est tombé dans l'escarcelle de monsanto, comme si ils en étaient les inventeurs  :bang: ). Mais en plus se système qui cherche à interdire aux paysans d'utiliser leurs propres graine est totalement en opposition avec une logique de culture qui à lieu depuis toujours et dans le monde entier à savoir la sélection naturelle : les graines que le paysan récolte sont celles qui proviennent des plantes les mieux adaptées à son terroir et qui participent donc à l'obtention d'une meilleure culture à venir.

Citation
Quelques (peu) magouilleurs utilisent leurs forces pour tenter de dominer le marché (ceux qui interdisent les graines historiques(...)
Le problème dans ta phrase c'est le mot 'Quelques' : il ne sont que quelques mais ils détiennent presque tout.

Citation
Ces quelques pourris sont pris d'un coté entre un état qui fait en sorte d'éviter de tels comportements (merci la DGCCRF qui lutte contre les ententes) et de l'autre un système législatif qui peut édicter quelques lois les favorisants (interdiction d'utiliser les graines ...)
Ça me fait bien marrer : je bosse régulièrement avec des représentants du GNIS : ils sont totalement lobbyysés. Ils ne luttent pas contre les ententes, ils les favorisent et en sont la clef. La réglementation sur les semences, c'est le GNIS https://www.gnis.fr/reglementation-semences/
Et encore une fois le mot 'quelques lois'. Si tu as un bon moment devant toi, penche toi sur le problème et tu comprendras la complexité du problème. On n'est plus au niveau de 'quelques' c'est juste énorme : à la hauteur des enjeux.
Citation
à partir de ce constat on oppose deux réflexions :
1/ ceux qui voudraient encore plus de régulation (les communistes)
2/ ceux qui en voudraient moins (les libéraux)
Moui mais dans le cas présent c'est bien les libéraux qui réclament des lois :mdr:
Leur dogme c'est de séparer la politique de l'économie, soit. Mais lorsqu'il s'agit de faire valoir le droit de leur porte monnaie, finalement le politicard leur est bien utile. Bref, ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est à moi, ça marche mieux quand on a le législatif dans la poche.

Citation
Mon point de vue personnel :
1/ si les fraudeurs ont déjà accès aux lois pour interdire de cultiver les tomates qu'on veut ... si on durcit encore l'environnement légal ... ben forcément les lois vont aller vers encore plus de graines interdites. Bref, nous serons tous obligés de bouffer la même merde universelle
Rien ne t'interdit de les cultiver : tu n'as juste pas le droit de les vendre.
Et pour info : tu bouffes déjà de la merde universelle vu qu'il n'y a que celle là qui est autorisée à la vente. Si tu passes par chez moi en été je te ferais comprendre jusqu'à quel point le vrai gout des vraies tomates a été oublié. Tous les citadins qui viennent chez nous sont systématiquement sur le cul de le découvrir. Et ça c'est valable pour tous les légumes.

Citation
2/ à contrario s'il n'y a plus aucune loi, il n'existe plus la loi qui interdit à PiRK de vendre les tomates qui lui plaisent (je prends cet exemple juste comme clin d'œil hein ;) )
Pas la peine de n'avoir plus aucune loi. Juste une régulation établie pour le bien de la communauté/humanité suffit.

Citation
la question comment lutter contre les forts qui oppriment les faibles
1/ il n'y a pas de lutte possible puisque les forts édictent les lois
Si ils avaient pensé comme ça en 1789, on vivrait peut-être toujours sous une monarchie.

Citation
2/ PiRK propose que chacun soit armé et qu'une coalition de faible ait le droit de tirer sur un fort qui viendrait l'embêter.
Il n'y a plus qu'a espérer que Pirk ne se trompe pas dans son jugement hein  :D , des fois qu'il ne bute pas le bon type  :( .


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 20 Juin 2019 - 13:57:07
En son temps, Confucius enseignait qu'il fallait avant tout "restaurer le langage" et il fustigeait ceux qui détournaient le sens des mots.
Sa maxime n'a pas pris une ride et notre époque s'est fait une spécialité du détournement des mots pour tromper les populations crédules, naïves ou incultes, toujours bien soumises aux diktats de "ceux qui savent".
On pourra citer :
- Les criminels réactionnaires de thermidor An II qui assassinèrent Robespierre et Saint-Just, pour prendre les devants parce qu'ils allaient passer au "rasoir national" à cause de leurs crimes à Lyon, Toulon, Nevers, Nantes etc... ils manipulèrent une faction parisienne et firent croire aux Parisiens, puis à toute la France, qu'ils avaient débarrassé le pays d'un tyran sanguinaire, et la désinformation dure toujours.
- Louis-Napoléon Bonaparte qui se disait républicain et se fit élire président de la République, plus démocrate donc que son oncle qui se fit proclamer 1er Consul après le 18 Brumaire. Le populo marcha et on connaît la suite.
- "Monsieur" Thiers, le massacreur de la Commune de Paris (28 000 morts lors de la Semaine Sanglante en mai 1871), qui convainquit une Chambre à 75% royaliste de proclamer la République parce que c'était plus difficile à abattre qu'un roi cristallisant sur lui tous les mécontentements, et que cela sonnait bien mieux aux oreilles populaires tout en dissolvant les responsabilités des gouvernants "élus" pour protéger les fortunes avec les voix des opprimés.
- Les guerres coloniales servirent, sous prétexte d'enrichir le pays, à éliminer les opposants en détournant leur agressivité.
- A Berlin ! criaient nos grands-pères en 1914, qui partaient reconquérir l'Alsace et la Lorraine... à Paris ! criaient les autres d'en face, qui partaient parachever l'unité de l'Allemagne en mettant à genoux l'ennemi de toujours qui avait tant et tant ravagé leur pays au cours des siècles passés.
Cela faisait faire des affaires juteuses aux Wendel, Krupp et autres Thyssen, IG Farben etc.

- Le "communisme" de Lénine n'avait pas grand chose à voir avec le manifeste de Karl Marx, il établit une dictature féroce et terroriste bien pire que le régime des tsars et encore plus stupide, en faisant croire au populo qu'il était transitoire, une marche nécessaire à gravir pour atteindre le socialisme et la fin de la domination des hommes par les riches. Les gens qui ne marchèrent pas bien dans la combine peuplèrent les camps du goulag.

- Le "judéo-communisme" d'hitler amalgamait les Juifs aux communistes, sous prétexte que Marx et Trotsky étaient juifs, l'ennemi devenait donc le Juif et l'amalgame servit à justifier la Shoah.
- Déjà dans "mein kampf", écrit en prison après l'échec du putsch minable de 1923, le moustachu écrivait ce qu'il proclamait depuis 1919, qu'il fallait "entfernen" (éloigner) les Juifs... mais en allemand le verbe "entfernen" a aussi un autre sens, en chirurgie, qui signifie "amputer".
- Les "Einsatzgruppen" (littéralement "groupes d'intervention") ne dérangèrent personne, alors que leur mission (aucun ordre écrit) était d'exterminer les Juifs sur les arrières de la Wehrmacht.  Le détournement du sens des mots a toujours servi à tromper ceux auxquels il s'adresse.
- En France, le slogan "travail-famille-patrie" cacha bien mal l'inféodation du régime de Vichy aux ordres de Berlin.
- Les Waffen SS étaient recrutés partout en Europe sous le prétexte de constituer une armée européenne contre le bolchevisme, et quand les vocations manquaient les jeunes étaient enrôlés de force, les cadres des divisions SS se chargeant d'en faire des soldats simplement parce que les pauvres gars voulaient essayer de survivre au massacre.
Dans l'esprit pervers et torturé de himmler, la Waffen SS était le germe d'une armée européenne, c'est à dire de l'Europe sous le joug nazi. Il y avait du vrai dans le slogan, si on cherchait bien, mais au prix de tant de détournements du sens !

- Le plan Marshall fut présenté par l'administration Truman comme une aide à la reconstruction de l'Europe, ravagée par les bombardements US et ruinée par la guerre, cela pouvait paraître philanthropique... mais les Américains sont les gens les plus durs en affaires avec les Anglais et les Chinois. Les dollars du plan Marshall ne coûtaient rien à imprimer et ils n'allaient pas produire d'inflation aux USA, ils servirent surtout à faire tourner l'économie US qui exportait en Europe des biens de consommation et à établir une domination économique... donc politique, ce qui était indispensable quand les armées soviétiques occupaient la moitié est de l'Europe et y installaient des gouvernements fantoches.
Ces dollars circulent toujours, évidemment.
- Le "socialisme" chez nous faisait référence aux idées républicaines, sociales et généreuses qui agitaient l'Europe du 19e siècle, d'Auguste Blanqui à Karl Marx, et qui s'implantèrent dans une classe ouvrière exploitée de manière féroce par le capitalisme violent des riches de l'époque. Il faut relire Hugo (les Misérables) et surtout Zola (l'Assommoir, Germinal) pour en avoir une idée.
Cela fit très peur aux gouvernants, issus de la classe possédante, et cela ne prit quasiment jamais sur le monde agricole, très éloigné des conditions précairesde survie dans les villes, très dispersé et encore plus ou moins gouverné par "les châteaux". L'épisode de la mutinerie du 17e en 1907, mettant la crosse en l'air et refusant de tirer sur les vignerons du Midi victimes du phylloxera et en révolte, fut un magnifique mouvement de solidarité des "soldats" issus de la classe ouvrière avec les paysans de la classe agricole, mais si cela marqua le monde paysan ce fut surtout lié à la répression qui suivit.
Gloire au 17e et honte aux "républicains" marrons et corrompus qui gouvernaient à l'époque, pour servir les gens d'argent.

- Jaurès fut une grande figure des socialistes historiques, après Blanqui, mais c'était un bourgeois et son combat pacifiste de 1913-1914, parce qu'il avait compris le mécanisme de la marche à la guerre, se termina sous les balles d'un assassin manipulé. On pourra bien chercher parmi les socialistes historiques d'après Jaurès, on ne trouvera que des bourgeois et des intellectuels issus de la bourgeoisie, avec souvent des idées généreuses mais peu ou pas en prise sur la condition ouvrière ou paysanne, sur la condition des immigrés. Ils racolèrent les votes populaires parce qu'ils étaient moins pourris - en apparence - que les gens de droite ouvertement favorables au patronat, mais ce fut pour mieux tromper et exploiter cette "ressource électorale".

- Cela nous fait arriver à un salopard fini, que j'avais hélas un peu encensé dans ma jeunesse, un certain Michel Rocard. Ce "socialiste" historique énerva toujours Mitterrand (qui l'admirait) parce qu'il lui mettait le nez dans son caca vu que Mitterrand était un homme de droite, issu d'une bourgeoisie de droite, aux Croix de Feu dans sa jeunesse (une ligue "patriotique" qui fit échouer la tentative de coup d'état du 6 février 34, ne collabora pas et fournit des cadres à la Résistance gaulliste, puis au RPF de De Gaulle après la guerre), et qui avait compris que pour accéder au pouvoir il lui fallait un parti-charnière (l'UDSR), ce qui ne marchait plus sous De Gaulle à partir de 58, d'où son OPA sur les partis de gauche parce qu'il ne pouvait pas rallier ceux de droite pour atteindre l'Elysée.
Rocard fit du bon boulot au Parlement de Strasbourg, paraît-il (le fils de mon ex bossa avec lui après avoir bossé à la mairie de Meaux avec Copé) mais il traduisit en français les ouvrages de Milton Friedman, fondateur de l'école de Chicago et promoteur le la théorie économique dite "libérale" qui a produit des désastres partout où elle a été appliquée, pour le plus grand profit des possédants et la misère des petits.

Et hop ! Un autre détournement du sens des mots destiné à abuser les esprits mal ou pas informés.
Le "libéralisme" friedmanien prône des dogmes aberrants : moins de régulation, moins d'état, moins de lois, moins de contraintes, liberté totale des entrepreneurs qui seuls peuvent faire fonctionner l'économie.
C'est à la fois faux et criminel.
Face aux puissances d'argent, les états sont les seuls remparts pour protéger les populations - et les pays - de la rapacité des entreprises, de leurs produits frelatés, de toutes leurs exactions, des lois qu'ils imposent au moyen de leurs relais dans la société (on appelle ça des lobbys). Avec moins d'état et moins de régulation, il n'y a plus de liberté pour les gens, ils sont encore plus soumis à la brutalité des riches que ne l'étaient les esclaves à Rome, les sociétés régressent de 2000ans d'un coup. Et quand cela ne se fait pas tout seul, à la faveur d'un désastre, parce que le pays est avancé dans le domaine social, les militaires font le boulot, savamment équipés et entraînés par la CIA.
Objectif de la ploutocratie internationale : prendre le contrôle de vastes marchés pour y exploiter de nouveaux clients pour ses produits.
A l'époque coloniale, cela s"appelait l'impérialisme et les Anglais étaient passés maîtres dans cette politique inhumaine et criminelle.
A notre époque, on ne conquiert plus des marchés par la soldatesque mais par l'économie, en imposant la doctrine de Friedman (fort à propos nobélisé).

Avant la guerre, Hayek avait tenté de faire comprendre ça à hitler, que faire la guerre était ruineux, aléatoire, dangereux et historiquement inefficace, qu'il était plus judicieux d'utiliser l'économie. Hitler était trop con et Hayek quitta l'Europe pour s'installer... à Chicago, où il trouva un écho dans la droite réactionnaire (le parti républicain) opposée aux réformes de Roosevelt et Keynes, et forma à ses vues le jeune professeur Milton Friedman.

Thatcher aimait beaucoup Friedrich Hayek et le recevait Downing Street.

Le "libéralisme" de thatcher ruina l'Angleterre et mit les syndicats en révolte en fermant les mines, démantela les services publics pour les privatiser, et il fallut une répression terrible pour mater les syndicats. Son gouvernement fut sauvé par la guerre des Malouines, qui souda la population. Je me suis toujours demandé si le MI6 n'avait pas un peu manipulé les généraux argentins pour leur faire commettre cette énorme connerie pile-poil au meilleur moment.

Le "libéralisme" de Chirac et Juppé mit toute la France en grève et dans la rue, à l'automne 95, en s'attaquant à la Sécurité Sociale. La leçon porta et depuis, touche par touche, les "libéralistes" on privatisé la SNCF, qui ne fonctionne plus correctement, EDF, GDF, AREVA (qui rapportaient du fric et maintenant coûtent cher au contribuable), les autoroutes (qui rapportaient et qui rapportent maintenant aux actionnaires), tout ça ce sont des ressources du pays, des infrastructures de services publics, c'est naturellement du domaine de l'Etat.
Ils ont vendu l'aéroport de Toulouse aux Chinois ! Ils veulent vendre les aéroports de Paris, mais qui les arrêtera ? Certainement pas Macron, qui fait partie de leur sérail et se dit "libéral" sans préciser que c'est au sens de Friedman, pour mieux tromper les gens mal informés.
IL NOUS MENT AUTANT QUE CHIRAC ET LES AUTRES.
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Ils ont commencé à vendre aussi l'armée.
Nos commandos sont maintenant transportés par des avions civils, affrétés auprès de sociétés privées, sous prétexte qu'ainsi ils seraient moins voyants !
Nos militaires ne font plus leur bouffe, des sociétés privées exploitent ce créneau juteux.
La France n'en est pas encore à remplacer ses militaires par des sbires de sociétés privées du genre Halliburton aux USA, ce qui enrichit ce genre de société aux dépens du contribuable, évidemment, mais sur le plan tactique l'efficacité n'est jamais au rendez-vous. On le savait depuis toujours, les mercenaires ne valent pas grand chose quand ils risquent de se faire tuer, ils ne sont efficaces que face à des civils sans armes ou à des peigne-culs mal armés et mal commandés.
La guerre de Cent-Ans et les guerres civiles du 16e siècle ne nous auraient rien appris ?
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Méfiez-vous, bonnes gens et couillons d'électeurs, ILS VOUS MENTENT. Quand ce n'est pas ouvertement, par la propagande et la démagogie, c'est en pervertissant le sens des mots.
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Louis XI disait que la politique consiste à donner ce qu'on n'a pas et à promettre ce qu'on ne peut pas donner. Il aurait pu ajouter "...et acheter ce qu'on n'a aucune intention de payer en le faisant payer par les autres". Il avait à la fois l'honnêteté intellectuelle et le cynisme pour le dire ouvertement, sa qualité de roi le lui permettait.
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Contrairement à d'autres, qui affichent une neutralité malsaine et complice par ignorance et inculture, on ne peut pas se laisser prendre aux discours mensongers sans se faire complice de ce qu'ils véhiculent. Le "libéralisme" économique est le grand fléau qui ravage le monde depuis le 19e siècle, c'est le 6e cavalier de l'Apocalypse (il y en a 4 dans l'Apocalypse de Jean, le 5e c'est la religion).
Nous n'avons pas d'armes pour nous défendre, nos états sont tous pourris par cette vermine sournoise qui les ronge, nos gouvernants sont tous pourris de l'intérieur, nous sommes désinformés depuis des lustres et nous avons perdu la fibre insurrectionnelle, nous n'avons plus de GAUCHE pour relayer notre révolte.
IL N'Y A PLUS D'AVENIR.
 :trinq:
Nous pouvons encore boire avec les copains et voler... quand le dérèglement climatique le permet encore.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 14:03:36
Arrête avec ce refrain, et replonge dans les bouquins de Koprotkine, Bakounine et consorts...si tu  trouves des arguments où ils soutiennent le marché, la concurrence, le chacun pour sa gueule, revient nous en faire part
Ce que je défend n'a strictement rien à voir avec le chacun pour sa gueule. Ton erreur de raisonnement c'est que tu penses qu'il suffit d'interdire un problème pour le régler. Et pour ce qui est des inégalités, il y a une infinité de raisons pour que ça ne puisse pas marcher. La seule manière de parvenir à l'égalité entre les hommes, c'est de tuer tout le monde.

Mais on peut les réduire en améliorant les opportunités des plus pauvres.

Et les auteurs dont tu parles sont ceux qui se plantent de définition.  Je préfère Bastiat, Hayek, von Mises...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 20 Juin 2019 - 14:15:25
Comme ce sont ceux qui ont conceptualisé ce courant de pensée, je te trouve bien présomptueux de leur reprocher de se planter de définition...c'est un peu comme expliquer à Graham Bell que ce qu'il a inventé ne s'appelle pas un téléphone


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 14:48:19
Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9curseurs_de_l%27anarchisme
Pour de nombreux théoriciens de l'anarchisme, l'esprit libertaire remonte aux origines de l'humanité. À l'image des Inuits, des Pygmées, des Santals, des Tivs, des Piaroas ou des Mérinas, de nombreuses sociétés fonctionnent, parfois depuis des millénaires, sans autorité politique (État ou police) ou suivant des pratiques revendiquées par l'anarchisme comme l'autonomie, l'association volontaire, l'auto-organisation, l'aide mutuelle ou la démocratie directe.

Je crois bien que ce sont tes gars qui se sont trompé ou ont essayé volontairement de dévoyer un concept qui a toujours existé.
Ou alors il faut que tu m'explique comment l'association volontaire va à l'encontre de l'idée de libéralisme.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 20 Juin 2019 - 15:55:08
Ok tu as raison, association volontaire = libéralisme, et anarchie rime donc avec capitalisme... à ce point de novlangue, je décroche  :coucou:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 16:30:25
Du coup, je confirme, on a un problème de définition des termes, parce que ce que tu viens de dire me semble évident.

Association volontaire veut dire, pour moi, liberté d'échanger ce que je veux avec qui je veux, et liberté de ne pas échanger avec qui je ne veux pas. Je ne vois aucune place pour la taxation, redistribution forcée des fruits de mon travail... etc dans cette définition.

Libéralisme (sourrce wikipédia) :
  • idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux naturels précédant toute association, et qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer
  • le libéralisme économique défend notamment l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché et est ainsi congruent avec le capitalisme
  • le libéralisme politique veut limiter les obligations imposées par le pouvoir et plus généralement le système social, telles que la morale, au profit du libre choix et de l'intérêt de chaque individu indépendamment des autre

Avec ces définitions, l'anarchisme englobe le libéralisme et va plus loin.


Les problèmes de définitions sont communes, dès qu'on parle de libéralime, parce que la plupart des gens qui prétendent en être ne prenne que ce qui colle à leurs préférences morales.
Les libéraux auto-proclamés français veulent le libéralisme unimquement du point de vue économique, mais ne voient aucun problème à être conservateurs et collectivistes du point de vue des lois morales.
Les libéraux américain sont nos socialistes français, parcequ'ils ne gardent que le libéralisme politique et jettent le libéralisme économique.

Et les vrais libéraux dans mon genre se font assimiler à l'un ou l'autre, selon qu'ils débattent avec l'autre ou le premier.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 20 Juin 2019 - 21:44:25
Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle. Pendant le même temps on va moins indemniser les chômeurs car ils coutent trop cher à notre ´pauvre´ économie.

Et il faudrait encore assouplir les règles pour que les super riches gagnent toujours plus pendant que toujours plus de monde tombe dans la précarité ?  :bang:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: rafalpsud le 20 Juin 2019 - 21:57:26
Oui , le monde actuel est perfectible , comme il l'a été hier , et aujourd' hui est bien meilleur , avec le capitalisme libéral .S'il est coupable d'injustices et d'inégalités , aucun système n'a à ce jour fait mieux , c'est un fait .Alors critiquer est sain , mais sans proposition alternative , stérile et vain , voir futile ,  démago et simplement facile . :coucou:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: mike57 le 20 Juin 2019 - 22:17:05
Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle. Pendant le même temps on va moins indemniser les chômeurs car ils coutent trop cher à notre ´pauvre´ économie.

Et il faudrait encore assouplir les règles pour que les super riches gagnent toujours plus pendant que toujours plus de monde tombe dans la précarité ?  :bang:

C'est super,il peut s'acheter 16 474 464 ZENO taille ML  :mdr:

http://www.ozone-france.fr/index.php/parapente/parapente-solo/zeno/zeno-technique

et surement un peu plus de GEO


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 20 Juin 2019 - 23:05:50
Notre cher PIRK me fait de la peine, c'est visiblement une"victime consentante (cf syndrome de Stockholm) de la pire idéologie qui soit, un loup habillé en grand-mèrequi se fait appeler "libéralisme" et qui prétend défendre ceci et cela, dans une langue de bois destinée à paraître acceptable même pour des gens intelligents.
Je préfère de très loin les idées économiques de Hjalmar Schacht, qui remit en route l'économie allemande et quitta le gouvernement en 1937 quand il comprit qu'y rester le rendrait complice de crimes abominables, à celles d'un Friedrich Hayek qui ne pouvait s'épanouir que dans un environnement politique hyper-réactionnaire. Hitler lui ayant chié dans les mains, il se tourna donc vers les pires de tous, les Américains.
Ses idées n'auraient jamais pu trouver ailleurs les gens qu'il lui fallait.
On connaît la suite.
---
Staline organisa les gigantesques famines en Ukraine pour mettre au pas les paysans qui refusaient la collectivisation. Cela fit 8millions de morts, plus que la Shoah.
Les arguments du PCUS, c'est à dire de staline, avaient du sens, en théorie, mais la brutalité abominable des exécutants - ils avaient des ordres pour ça - ne fut connue que bien après le 20e congrès en 1956 et la dénonciation par Krouchtchev des crimes de staline... dont il était un très proche collaborateur.
---
Quand j'étais à la fac, j'admirais beaucoup Mao et Che Guevara, parce que la lecture de leurs oeuvres me parlait et que j'étais à fond pour la Révolution. On pardonnera à ma jeunesse de tels errements.
Che avait quitté Cuba pour ne pas risquer de se droitiser dans un PC cubain à la mode soviétique, il redevint un simple guerillero pour rester fidèle à la mission messianique qu'il s'était donnée, avec pour tout avenir la balle qui allait mettre fin à son rêve.
Mao, lui aimait le pouvoir et la puissance, la Révolution culturelle fut une nouvelle tragédie pour la Chine, après l'effroyable tragédie du Grand Bond en avant. On estime que mao fut directement responsable de plus de 100 millions de morts EN TEMPS DE PAIX !
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On peut encore avoir de l'estime pour Che Guevara, certainement pas pour des tyrans sanguinaires et paranoïaques comme staline et mao.
Lénine y aurait peut-être retrouvé ses petits, certainement pas Trotsky ni Zinoviev.
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Aucune idéologie n'est vraie ni valable, toutes sont destinées à dominer les populations et la plus sournoise de toutes - si on met de côté le christianisme et l'islam, est la doctrine économique dite "libérale". C'est un poison qui pourrit toutes les sociétés où il s'implante, c'est un redoutable facteur de guerre, ce système enrichit les plus riches et appauvrit tout le monde, il n'a aucune valeur économique parce qu'il est contre-productif.
- Les fortunes gigantesques accumulées par certains ne leur servent à rien, c'est autant qui n'est pas profitable pour développer l'économie et améliorer le sort des gens.
- Le chômage et la misère qui découlent de cette monstrueuse théorie sont tout aussi contre-productifs, cela aboutit au flicage à outrance pour protéger les riches et à la perte de la liberté pour les pauvres. Cela nous ramène 20 siècles en arrière et c'est ignoble.
---
Les pauvres types qui se font avoir et marchent dans cette épouvantable combine, parce qu'ils ont avalé sa propagande, auront encore leurs yeux pour pleurer quand ils comprendront qu'ils ont été cocus.
---
Je ne peux encore que conseiller de lire ou relire Naomi Klein.
---
Aucun fait n'est isolé en Histoire (donc en politique), il est fondamental de se cultiver pour comprendre les mécanismes qui conduisent à chaque situation.
Bernard Arnault vient de passer la barre des 100 milliards d'euros de fortune, soit 10 millions d'années de ma retraite, et il en fait quoi ? A lui seul, il pourrait éponger la dette de la France, c'est ce que je ferais à sa place. Lui, il a des palais, des Ferrari, des avions privés, du gaspillage éhonté.
C'est une aberration monstrueuse qu'un mec puisse accumuler une telle fortune, la 3e du monde après celles des patrons d'Amazon et de Micro$oft.
Ces 3 lascars, et des milliers d'autres un peu moins riches, sont des produits de la théorie économique "libérale".
D'autres fortunes gigantesques, dans l'ex-URSS, dorment dans les poches d'anciens apparatchiks du PC qui dirigeaient des entreprises et qui se les approprièrent tout simplement sous le règne d'Eltsine, marionnette alcoolique des Chicago boys.
---
Faire fortune honnêtement est possible, dans un système capitaliste, mais pas à de tels niveaux.
J'avais un ami - il m'hébergea lors de mes deux séjours à Montréal - qui avait fait fortune en développant sur le plan industriel une idée révolutionnaire portant sur l'enduction isolante des conducteurs de cuivre dans les enroulements. Sa méthode était plus simple, plus rapide, moins coûteuse et plus efficace que la méthode traditionnelle faisant appel à des vernis. Il rafla un immense marché et investit ses bénéfices dans une petite usine au Canada pour y construire des ULM adaptés aux traitements agricoles, bien plus pratiques et plus précis que des avions et répandant moins de produits chimiques.
J'ignore ce qu'il est devenu, ce ne fut finalement qu'une belle rencontre.
---
Faire du fric en exploitant une idée et un brevet, et en donnant du travail aux gens, c'est convenable. Faire beaucoup de fric dans le commerce en prélevant des "marges", donc en ne produisant RIEN et en ne donnant que très peu de travail, c'est déjà dégueulasse. Faire énormément de fric en spéculant sur les marchés boursiers, activité qui se nourrit de ce qui est prélevé sur l'économie, donc sur le travail des gens, c'est une infâmie.
Et quand ces gens-là ne payent pas d'impôts en se cachant dans des paradis fiscaux, c'est criminel, donc il faut les pendre... enfin plutôt les mettre au gnouf en confisquant tous leurs avoirs connus en dédommagement, avec amende de 200% s'ils veulent sortir de prison.
C'est pour ça que ces gens veulent "moins d'état" et moins de "régulations".
---
Quant à la Répression des fraudes, sarko en a divisé par 2 les effectifs, pour "faire des économies" selon sa propagande imbécile. Chirac avait fait la même chose avec les contrôleurs fiscaux. Ces deux bandits seraient au trou depuis longtemps dans une vraie république.
 :trinq:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 21 Juin 2019 - 06:37:21
 :pouce:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 21 Juin 2019 - 07:44:30
la pire idéologie qui soit
.
..
...
....
.....
......
.......
........
.........

il faut les pendre... enfin plutôt les mettre au gnouf en confisquant tous leurs avoirs connus

 ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 21 Juin 2019 - 08:20:01
Correction :
Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral grace au copinage avec la classe politique et grace aux barrières réglementaires qui empêchent l'émergence de compétiteurs bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 21 Juin 2019 - 08:22:24
Sagarmantha : je note que tu me critiques, mais dans ter longues digressions qui suivent je ne trouve pas de contre arguments qui pourraient me convaincre que ma liberté à commercer comme je veux avec qui je veux est "la pire idéologie qui soit".


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 21 Juin 2019 - 17:13:17
j'ai trouvé un ptit autocollant sympa dans mon bled
(https://i.ibb.co/xX58Rhn/voyous.jpg)


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 21 Juin 2019 - 17:30:05
Correction :
Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral grace au copinage avec la classe politique et grace aux barrières réglementaires qui empêchent l'émergence de compétiteurs bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle.

Merci de ne JAMAIS déformer mes paroles pour soutenir ta croisade libérale. C’est bien le capitalisme libéral qui permet de telles inégalités. Le chacun pour sa gueule est bien loin de mes valeurs.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 22 Juin 2019 - 10:00:05
"Laissez-les. Ce sont des aveugles guidés par des aveugles. Or, si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous deux dans un fossé". (Matthieu 15,14)
Cette paraphrase d'une citation de l'Evangile, écrite ici par une anarchiste violemment athée, est destinée à prendre un sens qu'elle n'aurait pas sous la plume d'une personne croyante.

PIRK, tu déconnes complètement mais te le dire ne servirait à rien, argumenter non plus, tu es dans ta croyance, bercé par des illusions du même type que celles qui, il n'y a pas si longtemps, conduisirent un des peuples les plus cultivés et les plus civilisés du Monde à commettre les pires crimes que l'Histoire ait connus.
Il n'y a que le Temps et l'écroulement des idéologies qui permettent aux gens qui ont été trompés de sortir de leurs illusions.
Un copain de jeunesse, très catholique et pratiquant, entra dans l'église de scientologie, entraîné par sa chérie. Ce garçon sympathique mais d'un esprit assez faible, n'avait aucune chance de pouvoir résister à une militante.
50 ans plus tard, même ses soeurs ne savent pas ce qu'il est devenu, qu'il soit vivant ou décédé il n'aura jamais pu quitter sa secte.

Sa soeur aînée, ma meilleure copine depuis 1967, qui ratichonnait beaucoup et allait à la messe le samedi pour pouvoir aller grimper le dimanche, a perdu la foi depuis bien longtemps mais elle est toujours aussi sympa.
J'ai un peu flirté avec les mouvances révolutionnaires étudiantes à partir de 68 et le réveil se fit assez vite : quand il n'y a pas de perspectives politiques à long terme, on va droit dans le mur et on se fera du tort à soi-même. J'admire toujours le Che, pour sa droiture et son désintéressement, beaucoup moins pour ce qu'il dut faire à Cuba entre 1958 et 1965, du fait de son immense connivence avec Castro.
On perd en prenant de l'âge les illusions généreuses de la jeunesse.

La théorie économique de Hayek-Friedman, qui se dit "libérale", est une illusion destinée à tromper ceux qui pourraient y croire et à installer partout des régimes économiques terriblement ruineux et liberticides, pour le profit exclusif de ceux qu'elle sert. C'est une abomination criminelle qui a déjà fait des millions de morts et des centaines de millions d'indigents qu'elle a fait passer sous le seuil de pauvreté.

ILS l'imposent à la faveur des crises et ils commencèrent avec l'Indonésie et Suharto, sous prétexte de liquider la révolte des populations agitées par la propagande chinoise du temps de Mao. Ce fut une abominable guerre civile qui mit le pays à feu et à sang, les Américains n'auraient jamais attaqué ce pays paisible s'il n'avait pas regorgé de pétrole.

Ils firent la même chose en Irak, sous le faux prétexte que Saddam Hussein aurait possédé des armes de destruction massive. Ils ont pris le contrôle du pétrole irakien et mis le pays à feu et à sang, cela fait partie des "petits inconvénients" de cette théorie économique.

Ils firent de même en Russie en poussant une faction à faire tomber Gorbatchev, leur idée était "officiellement" de liquider le communisme stalinien, qui était déjà mort, en remplaçant le patriote honnête qu'était "Gorby" par un ivrogne taré, ci-devant maire de Moscou, qui utilisa la mainmise des Chicago-boys sur l'économie russe pour placer ses copains.
La grand banditisme n'est jamais loin quand il y a une crise politique.

Ils firent de même au Brésil, au Chili avec Pinochet, au Guatemala avec Castillo Armas, en Argentine avec Videla, en Bolivie avec Banzer, au Panama avec Noriega, au Nicaragua avec Somoza, en Grèce à la faveur de la banqueroute consécutive aux JO de 2000, plongeant le pays dans une terrible crise économique et sociale dont il peine à se relever parce que l'Europe est vérolée par leurs complices.

Quand Macron veut privatiser les aéroports de Paris, après avoir vendu celui de Toulouse aux Chinois, il ne fait rien d'autre qu'appliquer l'idéologie malsaine et criminelle de l'école de Chicago.
Pour emmerder un gugusse, je n'ai pas séparé mes paragraphes par des tirets.
 
Patrick, je suis totalement avec toi et cela ne surprendra personne. Tu es plus modéré que moi faute d'avoir une culture historique comparable, ou par nature personnelle, peu importe, ce qui compte - à mon sens - c'est que tes interventions vont toujours dans le sens du progrès et de la pédagogie, là où mon tempérament extrémiste rend inefficace mon sens pédagogique.

Je n'essaierai pas d'ouvrir les yeux d'un borgne ultra-myope , cillés par une démagogie perverse, cela n'aurait pas plus d'efficacité qu'un "raisonnement" qui tenterait de me convaincre que la Vérité est dans la Bible, que le monde a été créé il y a 6000 ans, que le soleil tourne autour de la Terre et autres billevesées que chacun sait fausses depuis très longtemps... mais qui sont toujours enseignées par les "créationnistes", principalement aux USA.

Croire à la théorie économique dite "libérale" relève du même aveuglement intellectuel (et du syndrome de Stockholm), appliquer cette théorie est une forme moderne du gangstérisme international, s'en servir pour ruiner les gens et les réduire en esclavage n'est pas très loin de ce que firent les nazis dans les années 40, peuplant des centaines de camps de déportés, réduits en esclavage, qui travaillaient sans salaire et quasiment sans hygiène ni nourriture, dans des conditions épouvantables, avec pour seule pensée ce que Jean Ferrat chanta si magnifiquement : "survivre encore un jour, une heure, obstinément".

C'est le même orgueil des riches ultra-riches qui méprisent les petits et trouvent naturel d'exploiter les pauvres, ce n'est pas très loin du petit jeu d'Amon Götz, le commandant du camp de Plaszow, qui tirait à la carabine sur des prisonniers en sirotant un café sur son balcon. Götz fut pendu.

Un idiot riche est un riche, un idiot pauvre est un idiot. Cet aphorisme illustre assez bien la sinistre mentalité des tenants du "libéralisme" US... et des gens qui ont porté au pouvoir un individu aussi dangereux et stupide que Trump, encore pire que Reagan et GW Bush réunis.
 :trinq:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 22 Juin 2019 - 10:18:06
 :pouce:  :+1:
Mais puisqu'on te dit que les Américains sont les gentils!! :mrgreen:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 22 Juin 2019 - 10:53:02
Sagarmantha, aucun des exemples "épouvantail" que tu donnes n'est représentatif d'un marché libre. La chute de l'union soviétique certainement pas.

Citation
qui utilisa la mainmise des Chicago-boys sur l'économie russe pour placer ses copains.
C'est justement exactement ce que je dénonce, le fait qu'une élite ait le pouvoir de placer des copains.
Ce qui est à blamer dans ton exemple c'est l'utilisation de ce qui restait de la structure centralisée soviétique pour remplacer les anciennes élites par de nouvelles élites. Bref, aucune différence avant ou après.

Ce que j'appelle le libéralisme, c'est par exemple :
  • pouvoir prendre sa voiture où on veut quand on veut et proposer un service de taxi (contrairement à la situation actuelle de business organisé avec une licence hors de prix à acheter qui force ensuite à conduire un taxi à plein temps pour rentabiliser le bout de monople acheté à prix fort)
  • pouvoir mettre son appartement en location, sous-location... n'importe quand, n'importe où, à n'importe quel  prix (contrairement à la situation actuel où les municipalités peuvent interdire ça, pour favoriser les hôtels et les promoteurs immobiliers)
  • pouvoir produire et vendre des purins de plante en écrivant ce que tu veux sur l'étiquette du moment que tu ne ment pas sur la composition (google "guerre de l'ortie" si vous ne voyez pas la référence)
  • pouvoir acheter la production alimentaire des voisins (fruits, œufs, viande, légumes...) sans que ces derniers ne doivent passer par des formalités kafkaïennes ni acheter du matériel homologué hors de prix


Je veux bien qu'on m'explique en quoi cette situation favoriserait l'enrichissement personnel de Bernard Arnault au détriment des prolétaires. Et aussi qu'on m'explique en quoi ça a un rapport avec le système américain auquel on m'assimile (mais où il est illégal de vendre du lait cru, il faut une licence pour faire du toilettage canin...)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 22 Juin 2019 - 11:18:57
Je prête tellement souvent mon jumper que je ne mets presque jamais d'essence dedans.
Quand je pars en vacances je file ma baraque à des potes.
Je fabrique moi même mes purins de consoudes/prêle/orties. Pas de pb d'étiquetage.
J'achète mes oeufs et ma viande à des producteurs locaux qui n'ont pas l'air particulièrement déprimés d'avoir eu quelques formalités. Mais des fois des voisins me donnent des oeufs et des chasseurs me donnent de la viande de gibier.
Pas vu non plus beaucoup de contrôleurs de l'état venir nous interdire quoi que ce soit. Change de coin, c'est l'enfer par chez toi.

Je crois que chez les hobbits on vient d'inventer le libéralisme communiste. Ou ptete bien qu'on ne fait simplement que vivre ensemble. Malgré les horribles lois liberticides que tu denonces.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 22 Juin 2019 - 11:35:56
C'est très bien que tu fasses du marché noir et du marché gris, et que pratiques "l'économie de cadeaux". Mais perso, je n'aime pas à tout moment avoir ce risque au-dessus de la tête de me faire dénoncer au fisc ou aux services sanitaires.

C'est mon côté germanique (alsacien). Je préfère que les règles débiles n'existent pas que de les ignorer comme savent si bien le faire les franchouillards ;)

Citation de: https://www.europe1.fr/societe/agriculteurs-ils-veulent-abattre-eux-memes-leurs-animaux-2990252
   Que dit la loi aujourd’hui ?

Problème : aujourd’hui, abattre son animal soi-même est passible de six mois de prison et 15.000 euros d’amende. Il existe des dérogations possibles pour le porc, les ovins ou les volailles, mais uniquement pour un usage personnel ou dans des cas très particuliers, comme lors de l’Aïd el-Kébir par exemple. L’abattage à usage commercial, en effet, doit faire l’objet de contrôles vétérinaires et sanitaires drastiques. Et seuls les abattoirs agréés par l’Etat sont soumis à ces contrôles

https://www.lavieimmo.com/avis-experts/sous-location-illegale-sur-airbnb-ce-que-risquent-les-locataires-et-la-plateforme-44338.html

Les contrôles se font presque toujours sur dénonciation. Donc le jour ou ton voisin, ton beauf, une ex, l'amant de ta femme (https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/3543112/Petty-disputes-led-to-Nazi-denunciation-in-WWII-France.html) ... veulent te causer du tort, ils ont toutes les armes en main.

Et j'aimerais aussi pouvoir distribuer un flyer pour que les voisins qui ne sont pas mes collègues de bureau, ma nounou, mes potes chasseurs que je croise une fois par semaine... soient au courant que je fais toutes mes activités.

Et j'aimerais aussi pouvoir mettre des annonces sur le bon coin, facebook marketplace... tous les endroits dont tu as la certitude que dès que tu y postes une annonce tu seras dans un fichier, et tes données seront exploitées le jour où tu auras un contrôle fiscal.

Bref, l'argument "arrête de te plaindre, tu peux faire ce que tu veux en ne risquant presque rien" ne me suffit pas.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 22 Juin 2019 - 11:41:54
Il n'y a de marché noir que lorsque que tu vends.
Faut juste arrêter de voir du fric partout surtout pour 3 oeufs et 2 poils de cul (propagande libérale  :P ). Ma liste est écourtée mais si je devais tout mettre sur ce que je donne et ce qu'on me donne tu ferais des bons. Essaye tu verras comme on vit mieux.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 22 Juin 2019 - 11:52:32
je crois qu'on touche le nœud du problème...dans la logique de Pirk, tout se "monnaye" (une vidéo, un oeuf, un coup de main. Et c'est bien là le mal de notre société, vouloir que tout ait un prix. On le constate jusque dans nos clubs (il faut augmenter le prix de la cotisation annuelle. - Pourquoi? - parce que tout augmente, alors il faut suivre le mouvement, même si ça ne se justifie par aucun investissement à faire).

On en est rendu à monétiser les relations humaines (derrière Tinder et FB, il y a des mecs qui font du fric), en les rendant en plus assez malsaines. Quel drôle de monde


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 22 Juin 2019 - 12:24:11
Personne n'est obligé de monnayer quoi que ce soit, tout le monde est toujours autorisé à faire un cadeau du bénévolat... je demande juste à ce que ce soit un choix personnel volontaire. Que si j'ai envie de monnayer mes compétences, et qu'en face quelqu'un a envie de me payer, aucune tierce personne ne puisse s'y opposer.

Vous ne vous rendez pas compte le nombre de biens et de services qui sont introuvables parce que ceux qui sont capable de les produire n'ont pas la motivation pour remplir les formulaires adéquats.

Vous avez déjà essayé de trouver un papi qui offre une formation pour affûter des couteaux ? Un gars qui enseigne comment manier une faux ? Un petit cours sur comment tuer une poule en minimisant ses souffrances ? Une formation sur comment creuser un puits ?
Moi oui.
Soit on ne trouve pas du tout, soit c'est à plus de 500km, soit c'est un gars qui fait la formation bénévolement dans un club du coup il ne la fait que deux fois par an, à des dates qui ne t'arrangent pas.

Ce sont des sujets qui intéressent clairement beaucoup de monde (ma vidéo sur comment faire un puits piqué me rapporte entre 10 et 30 euros par mois depuis maintenant plus d'un an, juste en revenus publicitaires YouTube). Mais pas assez de monde dans des endroits densément peuplés qui pourraient justifier d'en faire une activité à plein temps.

On devrait pouvoir poster une petite annonce sur le bon coin pour proposer ce type de formation sans autre formalité. Je suis même prêt à faire une entorse à mes principes et payer les impôts sur les revenus, si nécessaire. Mais devoir demander un numéro de SIRET, cotiser dans une caisse, gérer la TVA ? Qui serait prêt à faire ça pour une formation une fois par mois ou par trimestre ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 22 Juin 2019 - 12:32:30
.
 :mrgreen:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 22 Juin 2019 - 12:58:32

Je fabrique moi même mes purins de consoudes/prêle/orties. Pas de pb d'étiquetage.
J'avais raté ça. Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Évidemment que tout le monde est capable de faire son propre purin d'orties. Mais certains n'ont pas forcément envie de le faire eux-même. Ils ont déjà un boulot prenant, un  hobby prenant et une vie de famille prenante. Ils seraient très contents de simplement acheter un bidon à Jardi-marché ou Brico-jardin.
Jusqu'à très récemment c'était interdit de produire ces substances pour les revendre.

Depuis peu, c'est toléré, mais ça reste interdit de dire à quoi ça sert, sous des prétextes creux de protection du consommateur. Tu peux écrire "extrait fermenté d'orties" sur le bidon avant de le mettre en rayon, mais tu n'as pas le droit de rajouter en sous-titre "engrais biologique d'origine végétale", ni "répulsif à pucerons".
Du coup, imagine Madame Michu qui se balade dans les rayons de Brico-jardi-marché, et elle cherche un produit contre les pucerons et un engrais. Elle préfèrerait évidemment un produit naturel, mais elle n'en trouve pas. Il n'y a que des bidons blancs bizarres d' "extrait fermenté d'orties" qui ne précisent pas à quoi ça sert. Du coup elle se rabat sur la boîte colorée de marque Bayer où c'est écrit clairement traitement "anti-puceron", parceque Bayer n'a aucune difficulté financière à faire tous les tests réglementaires obligatoires pour prouver l'efficacité de son poison.

Vous commencez à voir comment la "protection du consommateur" favorise les gros poissons ? Vous commencez à comprendre que M. Bayer n'a pas du tout du tout envie de libéralisme, maintenant qu'il est le plus gros producteur sur son marché ?


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 22 Juin 2019 - 13:45:03

Vous commencez à voir comment la "protection du consommateur" favorise les gros poissons ? Vous commencez à comprendre que M. Bayer n'a pas du tout du tout envie de libéralisme, maintenant qu'il est le plus gros producteur sur son marché ?
Ben non on commence pas, on le voit depuis longtemps. On dit pareil mais on j'interprète pas les choses de la même façon. Nous ce qu'on observe c'est que la toute puissance mondiale de boites comme bayer n'a été possible que grâce à l'imposition du liberalisme au monde entier.
Tu veux niquer ce système ? Oublie le fric et reviens à des échanges plus humains : c'est non imposable.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 22 Juin 2019 - 14:14:25

Ce que j'appelle le libéralisme, c'est par exemple :
  • pouvoir prendre sa voiture où on veut quand on veut et proposer un service de taxi (contrairement à la situation actuelle de business organisé avec une licence hors de prix à acheter qui force ensuite à conduire un taxi à plein temps pour rentabiliser le bout de monople acheté à prix fort)

Comme le particulier ne trouve pas facilement de client c'est monsieur UBER qui gagne de l'argent sur le dos de conducteurs mal rémunérés sans couverture sociale. Un joli pas en arrière dans le droit du travail ! Aucune protection ni contrôle pour l'utilisateur contre les abus tarifaires.

Citation
  • pouvoir mettre son appartement en location, sous-location... n'importe quand, n'importe où, à n'importe quel  prix (contrairement à la situation actuel où les municipalités peuvent interdire ça, pour favoriser les hôtels et les promoteurs immobiliers)

Idem c'est Airbnb qui tire les marrons du feux sur des locations faites au black. Les municipalités ne touchent pas les taxes de séjour et le poids de la fiscalité locale retombe sur les habitants. Chez nous, c'est plus de la moitié du parc locatif qui travaille au black et crois moi que ce ne sont pas des prolétaires qui investissent dans des chalets à 800 000 € !

Citation
  • pouvoir produire et vendre des purins de plante en écrivant ce que tu veux sur l'étiquette du moment que tu ne ment pas sur la composition (google "guerre de l'ortie" si vous ne voyez pas la référence)
  • pouvoir acheter la production alimentaire des voisins (fruits, œufs, viande, légumes...) sans que ces derniers ne doivent passer par des formalités kafkaïennes ni acheter du matériel homologué hors de prix

Je veux bien qu'on m'explique en quoi cette situation favoriserait l'enrichissement personnel de Bernard Arnault au détriment des prolétaires.

Qui sont les malins qui ont les connaissances, les multiples conseillers et le pouvoir d'investissement pour profiter des opportunités ouvertes par une déréglementation ?  ;)



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 22 Juin 2019 - 14:16:26
Je ne peux plus lire PIRK, ce n'est pas possible d'être aveugle à ce point-là, ce n'est pas possible de montrer le fond de sa culotte avec autant de naïveté, ou de cynisme, voire même d'indécence intellectuelle.
Il ne me contre pas en réfutant mon argumentation appuyée sur l'Histoire et la mise en relation des crises terribles du monde avec ce qu'il est convenu d'appeler, chez ceux qui y comprennent quelque chose, l'impérialisme américain.
Il balaye tout ça d'un revers méprisant d'une main hautaine, comme si je venais pisser sur ses plates-bandes, mais le mépris de gens de ce calibre m'honore, tant qu'ils n'ont pas tourné vers moi les flingues de leurs mercenaires.
La démagogie mensongère d'un PIRK ne pourrait être efficace - à la rigueur - que s'il y avait dedans des éléments de vérité, à condition de la vomir à des gens incultes et ignorants, et ce n'est pas la généralité ici.

Je préférerai toujours la vertu, l'honnêteté, la droiture et le désintéressement de Che Guevara à la pourriture, la vénalité, le vice et la cupidité d'un Trump. L'un rêvait de libérer l'Amérique Latine de l'oppression des dictatures au service des multinationales US, l'autre rêve de mettre le monde à sa botte pour lui piquer ses richesses.
L'un, au visage d'archange, dut se battre pour survivre, jusqu'à la dernière balle qui mit fin à son rêve romantique, l'autre au visage de monstre pourri est capable de mettre le monde à feu et à sang pour ses seuls intérêts à lui et à la clique de ploutocrates qui s'en servent et qu'il sert.
L'un est entré vivant dans l'Histoire et est devenu une icône pour ceux qui voudraient un monde juste, propre et fraternel, l'autre finira dans la poubelle de l'Histoire (pour reprendre une expression sinistre de l'ancienne propagande chinoise) en affirmant haut et fort, au prix d'un mensonge permanent et grossier, qu'il n'y a pas d'autre voie que la manière US.

L'Amérique ne pesait rien avant la Grande Guerre, il fallait changer ça et ils nous envoyèrent du monde et du matériel à partir de 1917, ce qui nous sauva lors de l'offensive de Ludendorff en mars 1918, avec le renfort des divisions retirées du front de l'Est suite à la paix de Brest-Litovsk.
L'imbécillité chronique des Américains n'était pas encore connue, elle n'avait pas encore ravagé le monde, il fallait changer ça en mettant l'Europe sous la domination US et Wilson poussa tant ses pions que cela aboutit à l'ignoble traité de Versailles, à une crise économique effroyable dans l'Allemagne déjà ruinée et dont les armées n'avaient pas été vaincues sur le plan militaire.
On connaît la suite.
Si les Japonais n'avaient pas attaqué à Pearl Harbor en décembre 41, les Américains seraient quand même entrés dans le conflit pour ne pas laisser les Russes prendre le contrôle de toute l'Europe et la staliniser. Les Japonais fournirent le prétexte qui manquait à Roosevelt.
Les Américains lambda n'en avaient rien à foutre de l'Europe, mais les financiers s'y intéressaient, c'était un vaste marché pour leurs produits et un marché encore plus vaste pour leurs idées.

Aux 18e et 19e siècles, les Anglais et les Français développèrent de vastes empires coloniaux, à grand renfort de soldatesque. Les Anglais dominant les mers chassèrent les Français de leurs positions de l'Inde et surtout du Canada, toujours par des opérations militaires, et quand les populations rouscaillaient contre cette pesante exploitation ils leur envoyaient des troupes qui massacraient allègrement les insurgés.
L'impérialisme anglais se déployait à coups de canons.
L'impérialisme français s'avéra moins brutal et moins criminel, non par philanthropie mais parce que transporter des troupes par mer était très risqué à cause de l'état permanent de guerre avec les Anglais. On se rappelle l'échec de la mission Marchand qui buta à Fachoda sur les troupes de Kitchener.
Quand Napoléon - ce salaud - rétablit l'esclavage aux Antilles (il avait été aboli par la Convention), Haïti se souleva, sous la conduite de Toussaint Louverture. Napoléon demanda un laissez-passer aux Anglais pour pouvoir y envoyer une flotte et des troupes (40 000 hommes) et les Anglais furent ravis, cela faisait du monde en moins sur le continent et un chancre de plus pour Napoléon. Toussaint Louverture fut capturé et finit ses jours dans une prison des Alpes mais les maladies tropicales décimèrent le corps expéditionnaire, moins de 8000 hommes rentrèrent en France, malades et épuisés.
C'en était fini de l'impérialisme français outre-mer et nos colonisateurs se tournèrent vers l'Algérie et de là vers l'Afrique sub-saharienne.
La jeune Allemagne, à la fin du 19e siècle, voulut aussi se tailler un empire colonial, avec la même brutalité sanguinaire que les Anglais parce que le temps manquait. Il fallut pour ça construire une flotte et les Anglais ne pouvaient pas plus admettre ça en mer du Nord qu'ils n'avait admis les Français en Flandre.

Le choc des impérialismes fut la principale cause de la guerre de 14-18.

L'aventure militaire d'hitler enfonça le clou en démontrant de façon évidente qu'il ne fallait pas faire la guerre pour se tailler un empire, ce que l'Histoire avait déjà bien établi depuis 3000 ans, donc que Hayek avait raison : c'est moins hasardeux, plus subtil et plus juteux d'utiliser l'économie, en s'y prenant bien.

Au sortir de la guerre de Cent-Ans, Louis XI avait parfaitement compris qu'il ne fallait pas se lancer dans des aventures militaires, toujours aléatoires, et il utilisa la diplomatie, la ruse, la désinformation, la manipulation, la roublardise, écrasant le pays sous les impôts pour arriver à ses fins. Il avait très bien éduqué sa fille Anne (de Beaujeu) mais pas eu le temps d'éduquer son fils Charles (VIII) qui se lança dans les stupides aventures d'Italie, Louis XII et François 1er idem... jusqu'à la défaite de Pavie.
Faire l'unité de la France devint plus important que la domination provisoire de provinces lointaines à la manière romaine, c'est à dire en pillant et en se faisant des ennemis.

Les Américains ont parfaitement compris ce que Hayek enseigna à Chicago, relayé par Friedman : l'arme économique, si elle est bien pensée et bien employée, est indolore au début et impossible à enrayer une fois installée.

Mais un dévôt comme PIRK ne comprendra pas ça, et s'il le comprenait il y en a bien d'autres qui sont assez naîfs, pervers ou salauds pour faire semblant de ne pas le comprendre, et bien d'autres qui sont trop cons et désinformés pour pouvoir le comprendre.
L'impérialisme américain, c'est ça, c'est un bain pollué et toxique dans lequel le monde entier est englué. Ce n'est pas ce que martelait la propagande communiste de ma jeunesse, dans sa langue de bois insupportable, c'est beaucoup plus insidieux et trop subtil pour que des primaires puissent se rendre compte de ce qui leur arrive.
Il est maintenant trop tard pour espérer se débarrasser du capitalisme sauvage et brutal qui va avec mais il n'est pas trop tard pour le combattre et s'en défendre pied à pied.
Dans ce combat, les PIRK et Cie ne sont pas des ennemis mais des adversaires aussi redoutables que des espions renommés "agents d'influence".
 :trinq:



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: samepate le 22 Juin 2019 - 14:23:29
"Laissez-les. Ce sont des aveugles guidés par des aveugles. Or, si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous deux dans un fossé". (Matthieu 15,14)
Cette paraphrase d'une citation de l'Evangile, écrite ici par une anarchiste violemment athée, est destinée à prendre un sens qu'elle n'aurait pas sous la plume d'une personne croyante.

PIRK, tu déconnes complètement mais te le dire ne servirait à rien, argumenter non plus [...]

On se calme, j'en connais d'autres qui ne reconnaissent pas leurs erreurs (pourtant grossières pour une ex prof de physique!) alors un peu moins de fanfaronnade serait le bienvenu, merci!
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/parapente-a-130kmh-t54015.0.html;msg683071#msg683071

(Même si sur le fond, pour une des rares fois et j'ai presque honte de le dire, je suis plus d'accord avec Sagarmatha qu'avec Pirk)




Titre: Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 22 Juin 2019 - 15:06:07
(https://i.skyrock.net/5876/9835876/pics/201801179.jpg)


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 22 Juin 2019 - 15:24:40
je crois qu'on touche le nœud du problème...dans la logique de Pirk, tout se "monnaye" (une vidéo, un oeuf, un coup de main. Et c'est bien là le mal de notre société, vouloir que tout ait un prix.
et
Tu veux niquer ce système ? Oublie le fric et reviens à des échanges plus humains : c'est non imposable.
nos amis du fisc ont déjà pondu cette règle. Certes il existe quelques tolérances (si tu reçois 2 oeufs ou que tu vends un marteau sur leboncoin)...
Connaissez-vous le niveau de ces tolérance pour savoir si vous êtes encore dans les clous ou bien si vous faites déjà de la fraude fiscale à la TVA et aux prestations sociales (dite "travail au noir) et de la fraude fiscal à l'IRPP ?
Je lisais récemment un article au sujet des nouvelles "banques" dématérialisées parfois implantées à l'étranger. On est obligé de dire au fisc les comptes que l'on possède à l'étranger (là aussi il y a quelques tolérances). Combien le savent ? Combien regardent s'ils sont dans la tolérance avant de ne pas déclarer leur compte paypal, N26 ... (et combien savent le montant des amendes qu'ils encourent à ignorer ces lois ? - là c'est facile c'est 100% des précédents).

tout ça pour mettre 100 balles dans le bastraing, coté PiRK : il y a beaucoup plein de lois dont énormément sont inconnues du public... souvent ça passe (tant que ça ne rapporte pas assez à l'état).


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 22 Juin 2019 - 17:05:01

Tu veux niquer ce système ? Oublie le fric et reviens à des échanges plus humains : c'est non imposable.
Le problème c'est que des gens capable de faire le bien dans la durée sans en tirer profit, des abbé Pierre et des Sœur Emmanuelle, il n'y en a pas des masses.
Si on connaît des manières profitables d'améliorer le monde, des choses qu'on peut faire dans la durée et avec plaisir, en nourrissant sa famille au passage, c'est pas très malin de ne pas abandonner sson travail dans le système pour se lancer dans le positif.

L'argent est juste un outil, une mesure d'énergie et de valeur, pas foncièrement mauvais ou bien.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 22 Juin 2019 - 19:49:31

Vous avez déjà essayé de trouver un papi qui offre une formation pour affûter des couteaux ? Un gars qui enseigne comment manier une faux ? Un petit cours sur comment tuer une poule en minimisant ses souffrances ? Une formation sur comment creuser un puits ?
Moi oui.
Soit on ne trouve pas du tout, soit c'est à plus de 500km, soit c'est un gars qui fait la formation bénévolement dans un club du coup il ne la fait que deux fois par an, à des dates qui ne t'arrangent pas.


sérieux, tu dois vraiment vivre dans un coin merdique, parce que par chez moi (je parle de là où je suis né, Charente, dans le Var je vis reclus et ça me va bien), des petits vieux qui t’apprennent à aiguiser une faux, un couteau, à tuer une poule...il y en a encore plein, IRL, pas sur FB ou Youtube, et le coup de main ou l'apprentissage, ils le font pour pas un rond, si tant est qu'on soit poli et qu'on les respectent. Je ne vois pas en quoi il faudrait foutre des histoires de pognon dans ces relations, un peu de contact humain suffit.

J'ai tout appris à la campagne, sans jamais débourser un radis (faire les foins, couper du bois, refaire une toiture...)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 22 Juin 2019 - 19:50:15
 :shock:  tout de suite les grands mots, soeur Emmanuel, le fisc, le black...
Piwaille aurait voulu fair peur à la populasse qu'il ne s' y serait pris autrement. Mais si, paniquez pas les gars, on va pas vous mettre à l'amende si vous donnez votre vieille machine à laver ou vos pompes nike que vous avez acheté trop grandes... la liste est sans fin.
Vivre dans une région à l'économie ruinée permet de voir que les groupes humains peuvent vivre autrement que par des échanges systématiquement monétisés. C'est trop long,  j'ai un pote pizzaiolo qui vient de nous inviter à bouffer une pizz (y risque gros le contrebandier).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 22 Juin 2019 - 19:57:23
Toute attaque personnelle est méprisable, c'est le degré zéro du débat politique.

L'argent est juste un outil, une mesure d'énergie et de valeur, pas foncièrement mauvais ou bien.

Les deux principaux vices qui vérolent les sociétés humaines, et ce depuis la Nuit des Temps, sont le fric et le pouvoir.
Le pouvoir procure du fric qui permet d'accroître le pouvoir.
Le fric donne du pouvoir, qui permet de faire du fric.
Il y a aussi la sexualité qui entre parfois en jeu et il y a presque toujours une femme de caractère avec un homme qui a "réussi".

Avant la prééminence du fric, le pouvoir était lié au foncier et à la religion, ce n'est pas un hasard si le christianisme des temps anciens fustigeait l'argent (donc le commerce) laissant aux Juifs ces activités décrétées viles, lesquels Juifs n'avaient pas le droit d'exercer les professions nobles comme l'artisanat et l'agriculture.
Les pogroms permettaient alors de les trucider pour leur faucher leur fric.

On peut corrompre quelqu'un avec du fric ou avec des honneurs, les hochets ridicules que sont les "décorations" sont faits pour éviter de dépenser du fric en jouant sur la vanité des gens.
Dans toute ma carrière, je n'ai été qu'une seule fois l'objet d'une tentative de corruption et ma réaction fut immédiate : j'ai planté là la personne pour foncer en avertir mon chef d'établissement, histoire de parer toute éventuelle tentative ultérieure de calomnie.

Dans le monde hyper-vérolé de la politique, il n'y a quasiment que des ripoux tant il est difficile de tenir quand on est incorruptible. De Gaulle payait ses communications téléphoniques privées mais autour de lui il n'y eut quasiment que des ripoux. Les gens intègres qui ont eu des responsabilités élevées se comptent sur les doigts de la main : à droite il y eut Edmond Michelet, Robert Boulin et JF Deniau, à gauche il y eut Pierre Mendès-France, Lionel Jospin et Pierre Bérégovoy, ce dernier ayant été poussé au suicide par une campagne de calomnies, comme avant lui Roger Salengro. Son problème, très cornélien, était qu'il ne pouvait pas admettre le détournement par Mitterrand d'une forte somme d'argent venant des Emirats suite à la guerre du Golfe, non pour lui-même mais pour renflouer le parti socialiste malmené et ruiné par l'affaire 'Urba", mais qu'il ne pouvait pas non plus trahir Mitterrand en révélant ce qu'il savait.

J'avais un vieil oncle, le frère de mon grand-père, qui avait été maire adjoint à la Libération, et qui n'avait pas rempilé lors de la mandature suivante. J'avais 15 ans et je l'entends encore me dire : "ce n'est pas beau la politique, personne ne peut rester propre, tu n'imagines pas ce que j'ai pu souffrir". Et ce n'était qu'à l'échelon municipal d'une banlieue de Paris. Plus on monte, plus c'est pourri.

Tout petit ripou veut être calife à la place du calife, chacun dépassera son niveau d'incompétence et la bureaucratie finit par paralyser complètement le fonctionnement d'un pays ou d'une entreprise. Au niveau plus élevé, les corrupteurs qui tirent les ficelles sont les "groupes de pression" qu'on appelle lobbys. Ces gens-là savent comment manipuler des décideurs, qui ne sont en place que pour un temps limité, lesquels en profitent pour faire fortune, et ce sont les citoyens, amplement cocus, qui payent la note.

L'ennemi du progrès social et du bonheur des peuples est depuis deux siècles le monde de la finance, qu'on appelle la ploutocratie. On a pu jadis passer quelques uns de leurs féaux au "rasoir national", ailleurs on en a pendu, mais les vrais ennemis du monde, bien au-delà des ennemis de classe que fustigeaient Marx et Lénine, ce ne sont pas les bourgeois enrichis dans l'industrie ou le commerce, ce sont les financiers, ceux qui "gèrent" le fric des autres et se sucrent au passage.
Les dollars du plan Marshall ont servi à mettre en place toute une oligarchie de ploutocrates, et ils circulent toujours, renforcés par les dollars du pétrole, du trafic de drogue et du trafic d'armes.
Il n'y a aucune morale chez ces gens-là, tous d'extrême droite, ils ont toujours financé les dictatures les plus féroces et les plus criminelles parce qu'ils y trouvaient matière à faire du fric.
Et ce sont ces gens-là qui déclenchent les guerres : ils y trouvent leur intérêt à court terme en faisant des affaires avec les belligérants, puis plus tard la paix revenue en exploitant la réorganisation - à leur profit - des pays ruinés par la guerre.
L'Empire romain fonctionnait déjà comme ça, il faisait payer par le monde de l'époque leur gigantesque déficit, à coups de soldatesque. A notre époque, ce sont les Américains qui font la même chose en manipulant le dollar, le monde entier paye leur déficit abyssal... et c'est là la cause de la mauvaise humeur des Chinois, qui en ont marre de payer pour ces exploiteurs / gaspilleurs orgueilleux et stupides.

Mon pauvre PIRK, comme ta réflexion est dérisoire ! Si j'étais chrétienne, je te plaindrais.
 :trinq: (une petite bière pour faire passer la pilule de ma péroraison ?)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 23 Juin 2019 - 09:05:48
C'est marrant, Sagarmantha, je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis, sauf tes conclusions. Rien ne prouve que le fric est la cause des problèmes. C'est une manifestation du problème. Enlever le fric, sans enlever la hiérarchie, ne résoudra rien. La nature humaine s'exprimera d'autres façons, probablement pires que l'accumulation de richesse.



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 23 Juin 2019 - 09:08:55
Rien ne prouve que le fric est la cause des problèmes.

Avant, c'était les coquillages ou les cailloux.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 23 Juin 2019 - 11:03:24
https://amp.agoravox.fr/actualites/sante/article/bayer-ruine-par-monsanto-216071
 :mdr:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 24 Juin 2019 - 14:03:13
Je ne sais plus qui (plumocum ?) me disait que j'exagère la difficulté de s'inscrire comme auto-entrepreneur, que c'est jute une inscription sur un site web.

Je me suis déjà inscrit sur le site guichet-entreprises.fr. C'est le site qui remonte en premier quand on tape comment devenir autoentrepreneur sur Google. Et c'est celui qui était également préconisé par des Youtubeurs professionnels. 
Déjà c'est pas si simple que ça comme formulaire, mais soit. Si vraiment c'est tout ce que ça prend, tant pis.

Maintenant, une semaine plus tard, je reçois une lettre du Greffe du Tribunal de commerce me réclamant des renseignements supplémentaires : « Veuillez détailler votre activité. Est-ce que vous faites des actes de commerce? ». Sur le formulaire j'avais bien mis « publication de vidéos YouTube, revenus publicitaires ».
J'appelle le numéro du tribunal de commerce, je tombe sur mon interlocuteur  qui n'a pas l'air de s'y connaitre. Elle me demande d'attendre, puis reprend le fil en me disant que je me suis inscrit sur le mauvais site  :bang:
D'après eux, c'est l'URSAFF. Mais évidemment, aucune aide pour me dire comment mieux remplir le formulaire pour que ça ne soit pas renvoyé à nouveau chez eux la prochaine fois  :bang:

Bref, pour moi tout ça c'est l'enfer. Je dois être le seul con qui doit vouloir régulariser son activité YouTube en Isère, parceque le tribunal de commerce me dit que c'est la première fois qu'ils ont le cas. Les autres doivent probablement préférer risquer les 700€ d'amende par mois de TVA intracommunautaire non-déclaré.

C'est qui qui disait déjà qu'on a trop de libéralisme ? C'est qui veut plus de réglementation, parce que soi-disant là c'est trop simple ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 24 Juin 2019 - 14:46:16
Peut-être aussi qu'il ne faut pas confondre régulation et complexité administrative inutile ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 24 Juin 2019 - 14:53:28
Effectivement c'est l'enfert ton truc  :grat: ça à l'air d'être des sacrés glands par chez toi  :clown:
Je ne sais pas où tu es allé t'inscrire : le site (formulaire) pour inscrire une autoentreprise, google me l'a donné en 1ere réponse https://www.portail-autoentrepreneur.fr/devenir-auto-entrepreneur?gclid=Cj0KCQjw6cHoBRDdARIsADiTTzZhOj52dokHYZkAvQSsPzbNZjEF3f_KxlcULFa7gdWZZ-8-S2hloaMaAtgbEALw_wcB
Autoentrepreneur c'est le même statut que microentreprise donc une fiscalité simplifiée et tu es franchisé de TVA jusqu'à un certain chiffre minimum (33000 euros) : https://www.auto-entrepreneur.fr/regime-fiscal/tva/index.html
L'URSSAF n'a rien à voir la dedans, tu vas dépendre de bien pire  :-P  Le RSI. Normalement c'est eux qui répartissent tes cotises vers l'urssaf, ton régime retraite etc...
Si le greffe te demande ton secteur d'activité c'est parcequ'il y a une différence de chiffre plafond auquel tu as le droit entre 'la prestation de service' et 'le commerce (achat revente)'.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 24 Juin 2019 - 14:58:42
Peut-être aussi qu'il ne faut pas confondre régulation et complexité administrative inutile ?
Mais comment tu contrôles le respect de la régulation sans complexité administrative ? Je pense que les deux sont des manifestations du même problème.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 24 Juin 2019 - 15:04:34
Peut-être aussi qu'il ne faut pas confondre régulation et complexité administrative inutile ?
certes ... mais (pour moi) cela prouve bien que la régulation ne profite qu'à ceux qui s'accaparent le pouvoir.

Effectivement le statu d'auto entrepreneur (qui en fait est un statut micro social où les déclarations sont simplifiées [à quand c'est plus simple pour tout le monde ?]) est un mode particulier, mais à la base il faut inscrire une entreprise et là, pour faire simple, il y a 3 régimes selon l'activité de ton entreprise
- les artisans sont sous la coupe des chambres des métiers
- les CCI ont capté les activités commerciales
- les URSSAF gèrent ce qui reste (les activités dites "libérales" par exemple - pour faire un clin d'oeil avec le titre)
il y a quelques règles simples (dès que ça a à voir de près ou de loin à l'artisanat, tu dois voir la chambre des métiers) et des limites plus floues
et après, il y a aussi des activités pour lesquels tu vas dépendre d'un organisme ou d'un autre selon la forme juridique (joli casse tête supplémentaire quand tu commences ton activité en tant que personne physique puis que tu évolues vers un exercice en personne morale)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 24 Juin 2019 - 15:08:24
ok, tu décris un joli cas de complexité administrative inutile, mais je ne vois pas en quoi "cela prouve bien que la régulation ne profite qu'à ceux qui s'accaparent le pouvoir" ? :grat:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 24 Juin 2019 - 16:56:41
Effectivement, sur la fin de ma réponse, j'aurais dû citer PiRK pour dire que je lui répondais

Ceci dit, pour te répondre : Quel est le pouvoir des chambres des métiers ?
tu veux exercer un job qui relève des métiers qu'ils se sont accaparé, tu dois passer par eux, leurs formations obligatoires, leur process etc ...
(pareil à la CCI même si je les ai toujours trouvés plus accueillants, mais ils ne font que le relai obligatoire pour d'autres démarches que tu n'as pas le droit de faire en direct et pour lesquels tu dois bien sur payer et attendre ou payer ++ et attendre un peu moins)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 24 Juin 2019 - 17:34:58
Je trouve que vous noyez le poisson avec vos histoires de graines dont la majorité n'a rien à faire (perso mes potes jardiniers me donnent leurs semences sans que cela pose problème) et vos tracasseries administratives qui souvent sont là pour protéger le consommateur. Un taxi amateur qui n'est pas formé, qui ne connait pas le coin et qui applique un tarif au pif (pas de compteur) ne me fait pas envie. Un industriel qui nous vend déjà de la merde dans le système actuel ferait quoi si personne ne le surveillait ?

La libéralisation de l'économie c'est avant tout la casse du droit du travail, de l'indemnisation du chômage et de la sécurité sociale.

Tout ces acquis gagnés de haute lutte en 36 face au patronat sont un obstacle aux profits toujours plus grand des actionnaires. Pourquoi rendre les entreprises toujours plus compétitives ? Ce n'est jamais pour le bien des employés qui travaillent toujours plus pour gagner moins.

Qui y gagne ? Toujours les mêmes !

L'abrutissement des masses est à un tel point que ceux la même qui pâtissent du système votent pour leurs exploiteurs ! Nous sommes beaucoup plus d'employés que de patrons en France et malgré cela nous élisons des représentants du capital pour nous diriger. A ne rien comprendre ! ON ne seraient pas un peu cons ?   :bang: 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 24 Juin 2019 - 18:49:03
Citation de: Patrick Samoens
Un taxi amateur qui n'est pas formé, qui ne connait pas le coin et qui applique un tarif au pif (pas de compteur) ne me fait pas envie.
Même dans le marché le plus dérégulé, dans mon système idéal d'anarchie, tu trouveras toujours un taxi homologué par une norme quelconque, pour satisfaire les clients exigeants comme toi.

La seule différence, c'est que les gens comme moi qui n'en ont rien à battre de l'homologation et des normes, on pourra utiliser une application sur smartphone qui nous permettra de commander un taxi en se basant uniquement sur les commentaires des clients précédents, et le prix ne sera pas le prix débile d'aujourd'hui. Les taxis seront accessibles aux gens même quand ils ne sont pas en déplacement pro pour leur employeur du CAC 40.
L'autre jour j'ai vu une affirmation intéressante, qui demande confirmation : Uber aurait sauvé un certain nombres de vies en terme de réduction de morts sur les routes de gens qui rentrent de discothèque.

Et sans régulation, on n'aurait pas eu besoin d'attendre l'arrivé d'une entreprise comme Uber capable de tenir tête aux lobbies et aux administration. Ca fait très longtemps qu'on aurait ce service.

On aurait certainement des plateformes concurrentes à Uber qui ne prenne qu'une fraction de % de la course, en laissant le prix complètement libre pour le chauffeur. Le monopole d'Uber est indirectement causé par l'état.


Citation
Un industriel qui nous vend déjà de la merde dans le système actuel ferait quoi si personne ne le surveillait ?
Il se ferait vite fait remplacer par un petit entrepreneur qui deviendrait rapidement un industriel qui ne vend pas de la merde. Ou alors ses clients veulent spécifiquement acheter de la merde, et ce ne sont pas nos oignons


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 24 Juin 2019 - 18:51:24
Pour comprendre, Patrick, il faut remonter à 1874-75 quand "monsieur thiers" convainquit les députés, à une écrasante majorité royalistes, qu'il fallait proclamer la République, ce que ce-disant il ne pensait pas à celle du 4 septembre 1870, ni à celle de février 1848, ni encore moins à celle du 22 septembre 1792. Thiers avait compris qu'il est plus facile de manipuler un peuple majoritairement conservateur en lui donnant l'illusion d'avoir son mot à dire, et il recommandait donc le suffrage universel pour faire élire par ce peuple des "notables" conservateurs qui ne feraient jamais de misères aux possédants.
La démagogie, cela sert à ça.

Plus tard, il y eut un certain nombre de réveils populaires, l'aventure du général Boulanger montra bien jusqu'où pouvait conduire une démagogie mal pensée
En 1907, il y eut l'insurrection des vignerons du Midi, et l'épisode glorieux du 17e régiment d'infanterie qui se mutina pour passer aux côtés des viticulteurs et mit la crosse en l'air en refusant de leur tirer dessus.
Conséquence : les conscrits furent ensuite toujours incorporés loin de chez eux.
Les gars du 17e ne passèrent pas en cour martiale,  le régiment fut envoyé en Tunisie avec un régime disciplinaire très dur. Bien peu revinrent dans leurs foyers.

La Révolution russe de 1917 éveilla d'immenses espoirs, tant les "socialistes" étaient devenus des bourgeois ramollis flirtant avec la droite, indignes de porter le drapeau rouge d'Auguste Blanqui ou de chanter l'Internationale. Avec eux, le principe républicain de "monsieur thiers" avait parfaitement réussi, ils ne menaçaient plus du tout l'ordre établi qui protégeait les fortunes.
On comprend d'autant mieux que la droite française pût loucher vers hitler quand l'agitation sociale conduisit au Front Populaire.

On compta beaucoup de vrais socialistes dans la Résistance, beaucoup d'Espagnols qui avaient fui la répression franquiste, pas mal d'immigrés aussi, qui de toute manière risquaient leurs peaux sous le régime nazi même en restant passifs. Il y eut aussi des gens de droite, des patriotes dont beaucoup venaient des Croix de Feu et qui fournirent les cadres de l'OCM, entre autres organisations de résistance.
A partir de juin 1941, les communistes entrèrent aussi en résistance et payèrent un lourd tribut du fait qu'ils étaient choisis par la police française comme otages à faire fusiller par l'occupant, de préférence aux "bons Français".

En 1945, les Américains étaient chez nous et réorganisaient le pays, complètement ruiné par la guerre et l'oppression. Le gouvernement provisoire de De Gaulle ne pouvait pas faire mieux que d'organiser des élections pour former une assemblée constituante, laquelle se fit un plaisir de virer ce grand escogriffe qui se prenait pour lui-même.
Cela fit à lae République un ennemi constant et puissant décidé à l'abattre, avec le PCF lui aussi dans une opposition permanente, aucun gouvernement ne pouvait durer dans de telles conditions. Sans dire qu'il était opposé à la représentation proportionnelle, De Gaulle stigmatisa toujours la "république des partis", sans dire évidemment que son RPF était le boulet accroché au pied droit, le PCF étant le boulet accroché au pied gauche.

Avec des gouvernements à peu près impuissants, les affaires allaient bon train mais l'instabilité politique ne satisfaisait pas les boursiers.
Le coup d'état de 1958 et la constitution infâme qui en découla furent du pain béni pour les gens d'argent.
On passa alors d'une représentation proportionnelle à une représentation par circonscriptions, un habile découpage permettant de toujours faire sortir une majorité de droite à la dévotion de l'exécutif.
C'en était fini de la République, la France était devenue une monarchie élective, comme le pays des Francs mille ans avant.

De Gaulle était un salopard mais il était intelligent, il avait très bien compris que dans cette France qui remontait la pente, les gens allaient s'enrichir peu à peu et avoir envie de protéger leurs petits biens, il fallait donc leur parler de liberté, sans doute, mais surtout de la plus importante pour eux : la liberté de faire fructifier leurs économies, mais pas n'importe comment, le mieux et le plus alléchant étant de les faire investir dans les entreprises où ils travaillaient, en leur offrant des actions gratuites quand ils en achetaient un certain nombre. Cela les mit immanquablement dans le camp des patrons.
C'est en grande partie comme ça que la droite droitisa des gens qui étaient naturellement à gauche, en suscitant chez eux un individualisme frileux de nature à étouffer les mouvements sociaux et syndicaux auxquels ils ne pouvaient plus concourir et surtout en suscitant leur hostilité.

L'Histoire est la politique d'hier et la politique est l'Histoire de demain. Essayer de comprendre un phénomène politique aboutit à une impasse intellectuelle et à des arguments de poids chez les démagogues, qui exploitent toujours l'ignorance des gens mais jamais leur intelligence.

J'en voudrai toujours à Mitterrand - un homme de droite, hélas - qui ne profita pas de l'immense vague d'espoir de 1981 pour changer la constitution, une infâme trahison des espoirs placés en lui. Pour faire passer la pilule, il tint ses promesses électorales - ce qui ne s'était jamais fait avant lui.
Je mets l'abolition de la peine de mort à l'actif de Robert Badinter, pas à celui de Mitterrand qui, en tant que ministre de la justice, refusait de signer les grâces pour les Algériens condamnés dans des conditions pour le moins révoltantes. Dans France-Observateur, Rocard l'avait qualifié d'assassin et Mitterrand lui en a toujours gardé un chien de sa chienne.

La lamentable guignolade de 2017 était prévisible et ce fut une "divine surprise" quand le Canard révéla les combines de fillon.
Juppé ne voulait pas le remplacer, il n'y avait plus de partis de gauche, il n'y avait plus de partis de droite, et dans un tel merdier il n'y avait plus que le banquier Macron, le pire de tous les candidats.
L'abstention massive était prévue, elle eut lieu.
Dans n'importe quelle démocratie, un candidat qui a fait 20% du corps électoral ne le représente pas, il n'a aucune légitimité. C'est là qu'on comprend les aspects pervers de la constitution qui autorise ce qu'on peut bien appeler une dictature, l'article 49-3 enfonçant le clou.

A l'échelon local, le gouvernement est représenté par un préfet, fonctionnaire non-élu et le plus souvent issu d'un "grand corps de l'Etat". Il arrive parfois qu'un préfet prenne une décision juste, qui va à l'encontre des intérêts de tel ou tel élu. Il sera vite muté ailleurs, avec promotion, et l'élu ripou continuera ses magouilles.

Les droits des gens, ILS S'EN FOUTENT, ils ont la bouche pleine de mots clinquants comme "liberté, état de droit" etc mais c'est pour noyer les poissons. En réalité, il n'y de libertés que celles qui ne gênent pas leurs petites affaires.
Tout ce qui leur coûte est à bannir, tout ce qui rapporte est bon à prendre.
Les accords Matignon les firent hurler en 36, le programme du CNR les fit se taire en 45 tant ils étaient mouillés par leur collusion avec l'occupant, les lois Auroux les firent à nouveau hurler.
Les gens d'argent n'ont pas besoin d'écoles gratuites (cela coûte cher) ni de Sécurité Sociale (c'est ruineux) ni d'indemnisation des chômeurs, qui ne sont d'ailleurs chômeurs que parce que leurs entreprises ont été délocalisées pour le bénéfice des actionnaires. Les gens d'argent sont aussi contre l'armée, qu'ils voudraient remplacer par des milices privées du genre Halliburton aux USA, dont ils sont évidemment actionnaires.
Les gens d'argent n'ont rien à foutre des services publics, dont ils ne se servent pas, ils veulent privatiser les hôpitaux, les universités, ils se foutent de la recherche qu'ils trouvent ruineuse.
Ils ont mille ans de retard mais ils sont à fond pour le système "libéral' qui est imposé pour eux et qui fait souffrir les populations.
Ils se conduisent comme l'état SS qui faisait trimer des millions d'esclaves.
Ils se foutent des considérations écologiques, qui gênent leur bizness, ils estiment qu'ils ont le droit de produire n'importe quel poison pour le peuple, eux ils ont de la vraie bouffe bio.
Il n'y a plus de potences ni de gibets pour les pendre et il n'y aura bientôt plus d'arbres.
Le monde est devenu vraiment triste.
 :trinq: 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 24 Juin 2019 - 19:00:39
Moi, ce qui m'embête avec tes interventions (et là où je trouve que tu noies le poisson) c'est que tu penses que c'est forcément une relation où il y a un gagnant et un perdant... du coup la prise de position c'est évitons que l'autre ne gagne et on se retrouve dans un dogme perdant/perdant.

Par exemple, tu luttes contre les riches qui sont de plus en plus ultra riches.
Pour moi, la bonne lutte serait pour que les pauvres soient moins nombreux et aient un meilleur niveau de vie ... il se trouve que c'est ce qui se passe !
http://gribeco.free.fr/spip.php?article36

désolé, les graphiques que je trouve ne sont pas très parlant :
nombre de pauvres
(http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2017/09/nombre_pauvres_evol_long.jpg)
assez stable dans une population qui augmente
(https://www.leconomiste.eu/images/PicsHOMEMADE/FRANCE%20%20ALLEMAGNE%20_%20Evolution%20population.png)
donc le % diminue

mince j'allais oublier l'évolution du salaire médian
(http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2017/09/niveau_vie_median-1.jpg) et donc du niveau de vie du seuil de pauvreté

Alors la conclusion à laquelle j'arrive c'est que la "lutte des classes" est un combat de jalousie qui vise à détruire ceux que certains envient et non pas à construire/améliorer le sort des plus pauvres


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 20:23:38
Alors la conclusion à laquelle j'arrive c'est que la "lutte des classes" est un combat de jalousie qui vise à détruire ceux que certains envient et non pas à construire/améliorer le sort des plus pauvres

Je pense au contraire qu'une majorité de ceux qui se revendiquent de la lutte des classes ne souhaitent pas devenir riches, vivre dans des palaces, se payer des trucs inutiles à ne plus savoir qu'en faire...

Je vais parler pour ce qui me concerne, ce que je souhaite le plus au monde, c'est juste que l'homme redevienne humain, se pose la question de sa raison d'être, qui n'est à priori pas de jouer avec du pognon en bourse pour enculer ses congénères, mais sans doute plus de développer une vie harmonieuse, faite d'un peu de travail (non salarié cela va sans dire) et de beaucoup de temps consacré à soi et aux autres. On aurait pu y arriver, avec les évolutions technologiques et la connaissance acquise, mais ce système pourri préfère enfermer une majorité pour qu'une minorité puisse s'éclater. Et pour rappel, la lutte des classes, même Warren Buffet la considère comme une réalité, le seul hic c'est qu'il se place du coté des enfoirés, et qu'il a bien conscience qu'il leur faut gagner cette guerre pour continuer à nous la mettre profond.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 24 Juin 2019 - 20:37:29
Warren a dit un truc du genre There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning!

Ca peut vous faire mal au c... mais c'est comme ça!
Moi je m'en fous je me suis pas trop mal démerdé, j'ai une vie sympa et à bientôt 60 ans je fais encore 7 stères de bois au merlin dans la journée...
En plus en pleine canicule, c'est terrible c'est l'été et il fait chaud, si ça se trouve cet hiver il fera froid, c'est terrible, faut que vous ayez peur...
 ROTFL


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 20:48:11
et à 60 ans, en plein dans la génération "dorée", tu peux même te permettre de t'en branler de tout (climat, situation géopolitique, situation économique...), formidable...

en fait, ces discussions ne servent à rien, on pourrait retrouver les mêmes post il y quelques années en arrière, avec les mêmes positions des uns et des autres...on est des vieux cons sur un banc  :oops:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 24 Juin 2019 - 21:07:44
on est des vieux cons sur un banc  :oops:
c'est le comic de répétition des vieux du muppet show :clown:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 24 Juin 2019 - 21:08:08
C'est pas faux!
Après j'ai tendance à penser qu'on a la vie qu'on mérite et qu'on s'est forgé  mais je sais que c'est une idée d'affreux réac!


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 21:09:25
va dire ça au petit africain qui meurt les mouches au bord des yeux (oui, je suis en plein cliché dégueulasse, mais je ne vois pas de meilleur exemple pour contrer cet argument rebattu...et tellement faux)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 24 Juin 2019 - 21:12:52
"il ne meurt jamais que les plus malades" le hussard sur le toit...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 21:18:39
ça ne m'explique pas en quoi ils méritent moins que toi


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 24 Juin 2019 - 21:47:34
disons qu'ils ont les victimes collatérales de l'inconséquence de leurs parents, tu ne fais pas de gamins quand tu ne peux pas leur assurer une vie décente?
Ou on peut dire aussi que tu juges tout ça avec une vision occidentale dans laquelle la vie humaine est sacrée, concept qui est loin d'être universel...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 21:51:51
ça n'est pas ma question

ma question, c'est en quoi tu mérites plus qu'eux...je ne te parle pas de leurs parents, je te parle d'eux.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 21:54:05
pas la peine de me répondre, ou de chercher à le faire, tu sais comme moi que la réponse est: en rien. Tu as juste eu la chance de naître là où tu es né, donc tout cela n'est que le fruit du hasard, pas de ton mérite


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 24 Juin 2019 - 21:58:08
si tu veux, j'aurai pu aussi ne rien branler à l'école puis au collège, n'avoir aucun diplôme, me farcir de ce fait des boulots de merde et gueuler contre cette société pourrie qui ne reconnait pas mes mérites...
sinon l'égalité ça n'existe pas dans la nature et la vraie vie, juste dans certaines idéologies qui n'ont jamais eu de concrétisation!


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 24 Juin 2019 - 22:00:48
ça n'est pas le sujet, tu réponds à coté de la plaque, et tu fuis ce constat implacable.

Tu prétends que ta vie est due à tes mérites, mais tu refuses de voir qu'il y a une part non négligeable, pour ne pas dire primordiale, qui est liée au contexte dans lequel tu es né et a grandi


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 24 Juin 2019 - 22:14:54
Non, je te disais justement: sinon l'égalité ça n'existe pas dans la nature et la vraie vie, juste dans certaines idéologies qui n'ont jamais eu de concrétisation!
Évidemment que j'ai eu la chance de naître dans une famille sinon riche tout au moins soucieuse de l'avenir des gamins.
Mais c'est le cas de tout être vivant, y a des cochons qui naissent dans un élevage industriel de merde et d'autres en vallée des Aldudes ou du Litor se baladent librement en montagne en mangeant ce qu'ils trouvent, la fin est la même mais le voyage est différent (la viande aussi...).
La vie est injuste ou alors c'est la justice qui est une utopie?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: akira le 24 Juin 2019 - 22:24:44
(https://thumbor.forbes.com/thumbor/960x0/https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Fdavidphelan%2Ffiles%2F2017%2F07%2Femoji_update_2017_10.jpg)

Pas de problemes, hein Piment ? C'est leur destin !!
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-44518942


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 06:49:25
Non, je te disais justement: sinon l'égalité ça n'existe pas dans la nature et la vraie vie, juste dans certaines idéologies qui n'ont jamais eu de concrétisation!
Évidemment que j'ai eu la chance de naître dans une famille sinon riche tout au moins soucieuse de l'avenir des gamins.
Mais c'est le cas de tout être vivant, y a des cochons qui naissent dans un élevage industriel de merde et d'autres en vallée des Aldudes ou du Litor se baladent librement en montagne en mangeant ce qu'ils trouvent, la fin est la même mais le voyage est différent (la viande aussi...).
La vie est injuste ou alors c'est la justice qui est une utopie?

 :+1:
On peut compatir avec la misère des autres sans perdre de vue l'essentiel qui est que le principal devoir de chacun est de s'occuper en premier de sa propre sphère d'influence. Tu peux te plaindre toute la journée de la famine en Éthiopie et des inégalités partout dans le monde, mais ça devient un problème quand ça devient un prétexte pour brider son propre succès ou celui des autres.

Avant d'être en mesure d'aider les autres, on a d'abord tous la responsabilité de faire le maximum pour s'assurer que soi même on n'aura pas besoin d'aide. À partir de là, tu as les armes en main (et la légitimit)  pour améliorer concrètement la vie de ta famille, ton cercle d'amis, ton quartier...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 06:59:27
J'ai trouvé un gars qui explique mieux que moi mes histoires de jardin, entreuprenariat, bitcoins, marché gris...

https://saltheagorist.blogspot.com/2019/06/a-primer-on-homesteading-for-agorists.html?m=1
Citation
"Making money via wages is fine, but I believe it resonates in the human heart that producing an actual good that has value, whether that be digital, physical, or otherwise, and “exporting” that good to other homesteads in voluntary exchange is very meaningful.

Although the 100% self sufficient life is impossible, the more we produce, the less say the state gets on what we do with it, and we can trade with like-minded individuals for the rest. This would be true sovereignty- not accountable to anyone because you can only be controlled indirectly. This is the exact reason why things like 3D printers and crypto are so subversive. The state has no direct control over you.

Each individual must provide their own value to the world; this is the secret sauce to making markets flourish. Life is an infinite game, and there are niches to be filled that we can’t even imagine because they don’t even exist yet; they are waiting to be discovered by some entrepreneur who can not accept the way things currently are. We are all called to be that entrepreneur- to create something from nothing and make the world better. Even if it is small, there is some true yield anyone can produce that others will value."

En Google translate :
Citation
Gagner de l'argent avec les salaires, c'est bien, mais je crois que le cœur humain a du sens que produire un bien réel qui a de la valeur, qu'il soit numérique, physique ou autre, et" exporter "ce bien vers d'autres foyers par échange volontaire est très significatif.

Bien que la vie à 100% autosuffisante soit impossible, plus nous produisons, moins l'État dit ce qu'il en fait, et nous pouvons échanger avec des personnes aux vues similaires pour le reste. Ce serait une véritable souveraineté, qui ne serait responsable devant personne, car vous ne pouvez être contrôlé qu'indirectement. C'est la raison exacte pour laquelle les imprimantes 3D et la crypto sont si subversives. L'Etat n'a aucun contrôle direct sur vous.

Chaque individu doit apporter sa propre valeur au monde. c'est la sauce secrète pour faire prospérer les marchés. La vie est un jeu infini, et il y a des créneaux à combler que nous ne pouvons même pas imaginer car ils n’existent même pas encore; ils attendent d’être découverts par un entrepreneur qui ne peut pas accepter la situation actuelle. Nous sommes tous appelés à être cet entrepreneur, à créer quelque chose à partir de rien et à rendre le monde meilleur. Même s'il est petit, il y a un rendement réel que n'importe qui peut produire et que d'autres valoriseront. "

Le dernier paragraphe cité rejoint l'idée de Piwaille, l'histoire du jeu à somme infinie. Participer à une économie est bon pour toi mais aussi pour les autres, parce que ça crée des besoins, des opportunités pour d'autres de développer encore plus de biens et de services. Créer sa propre part de richesse c'est la seule manière de réussir sans vivre de vol et sans réduire la part des autres.

Et dans un autre article j'ai trouvé une excellente allégorie de la "redistribution" des richesses:
Citation de: https://countermarkets.com/4-new-reasons-to-fear-a-universal-basic-income/
All that is happening is money is being taken from the deep end of the swimming pool and shoveled into the shallow end (with large quantities of it being spilled along the way). Nor is this a zero-sum game. The movement of funds from one end of the pool to the other results in a new loss
.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 25 Juin 2019 - 07:19:18
Plus vous dévoilez votre pensée plus je trouve ça dégueulasse, tant d’égoïsme, tant de cynisme. Le chacun pour sa gueule ne fait définitivement pas parti de ma culture.

Parler de développement infini est un argument fallacieux. Nous sommes dans un système fermé où moins de 1% possèdent plus de la moitié des terrains, des valeurs produites, des ressources. C’est sur le dos d’une majorité de pauvres que les riches peuvent prospérer.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 07:25:22
Mais c'est le cas de tout être vivant, y a des cochons qui naissent dans un élevage industriel de merde et d'autres en vallée des Aldudes ou du Litor se baladent librement en montagne en mangeant ce qu'ils trouvent, la fin est la même mais le voyage est différent (la viande aussi...).
La différence entre l'homme et le cochon c'est qu'il y en a un des deux qui a un cerveau lui permettant d'être conscient de sa condition, de celle des autre et de la refuser pour la faire évoluer.
Tu démontres clairement à quelle espèce tu appartiens.   :P


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 25 Juin 2019 - 07:54:29
@Pirk, le sujet n'est pas de se plaindre de la famine, par exemple, le problème c'est la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite, alors que les dés sont pipés par le système dès la naissance.

C'est ça l'escroquerie de la pensée capitaliste, laisser entendre que tout le monde a les mêmes chances dans un système où tout est presque joué d'avance. or, le constat est là, les riches génèrent des riches, les pauvres génèrent des pauvres.

Et me retorquer qu'il n'y a pas d'égalité dans la nature ne change rien au problème. Si on doit tout calquer sur les règles de la nature, on peut justifier le vol, le meurtre, la violence gratuite...tout ce qui nous différencie de l'animal.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 08:15:52
Citation
Plus vous dévoilez votre pensée plus je trouve ça dégueulasse, tant d’égoïsme, tant de cynisme. Le chacun pour sa gueule ne fait définitivement pas parti de ma culture.

Parler de développement infini est un argument fallacieux. Nous sommes dans un système fermé où moins de 1% possèdent plus de la moitié des terrains, des valeurs produites, des ressources. C’est sur le dos d’une majorité de pauvres que les riches peuvent prospérer.
Tu critiques la mauvaise utilisation des ressources, mais tu jettes aussi le bébé avec l'eau du bain.

Les boutures que je fais dans mon jardin, elles vont produire de la bouffe pour les gens qui me les achètent. Certains vont peut-être démarrer leur propre pépinière grâce à ces plants et diffuser encore plus d'arbres. Ces arbres vont remettre du carbone atmosphérique dans le sol, nourrir des insectes et des oiseaux, ombrage des maisons de la canicule...

Si un jour je vend des formations sur le maniement de la faux, ça aura peut-être un impact positif sur la réduction de consommation d'énergie fossiles.

OK, les ressources ne sont pas infinies. Mais ça n'interdit pas d'en tirer un profit économique tant que ça ne nuit pas aux autres ni à l'environnement. Et comme je peux citer une Interminable liste d'activités qui ont un impact net positif sur l'environnement et les bien être humain, je trouve ça fatiguant d'entendre qu'on ne peut pas gagner d'argent sans détruire et gâcher les ressources.

Le marché libre est la meilleure manière de chasser les gâchis et la mauvaise utilisation de ressources. Ceux qui seront les plus efficaces seront les plus rentables, et en plus leur produit se vendra mieux parce que leur marque ne sera pas boycotté.

Dès que tu essayes de planifier de manière centralisée une économie, les gâchis et donc la pollution explose. Par exemple, un jour le polit buro du ministèredde l'agriculture français à décidé que ça serait plus efficace de moins morceler les terre agricoles, et ont décrété qu'il fallait faire un remembrement et interdire de vendre des terres à ceux qui ne sont pas des gros industriels de l'agriculture. Résultat : perte des haies, promotion des tracteurs et du labour et de la monoculture à très grande échelle, érosion, effondrement de biodiversité, inondation plus fréquentes, sécheresses plus graves, pollution grave des nappes phréatiques...

Mais c'est plus facile de taper sur deux ou trois moutons noirs comme Amazon et Uber que d'admettre que c'est nos voisins agriculteurs, encouragés par les cons de technocrates qui nous ont berné avec de fausses promesses électorales, qui ruinent notre environnement. C'est plus facile de croire qu'il suffit de voter pour un nouveau con providentiel et ses promesses, que de réaliser que si on ne s'en occupe pas personnellement, personne ne prendra soin de l'environnement.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 25 Juin 2019 - 08:39:43
C'est pas faux!
Après j'ai tendance à penser qu'on a la vie qu'on mérite et qu'on s'est forgé  mais je sais que c'est une idée d'affreux réac!

Alors celle là elle est quand même pas mal... De la part de la génération qui à le plus profité de tout et le plus tout bousillé, bref qui c'est construite sur le dos des générations futurs... Dans ce cadre là venir dire que "si vous ne réussissez pas c'est que vous ne méritez pas" c'est juste a vomir....

Il y a aujourd'hui des Bac +5 qui commence à 1700€ (soit 2 fois le prix d'un loyer et encore...). Il y a des élèves dans des classes de 40. Il y a une population qui n'a plus les moyen de se payer des études....

Mais vous avez certainement raison, votre "réussite" doit très certainement être le résultat de votre supériorité indéniable....


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 08:46:40
la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite,
Personne ne dit ça a propos d'un éthiopien qui meurt de faim.
Mais comment tu peux ne pas le dire à propos d'un cas social qui joue à la console toute la journée en déprimant dans un HLM ? La seule manière de mettre ça sur le dos de la société, c'est de dire qu'en lui donnant des allocations on lui a fait perdre toute capacité à se motiver pour gagner sa vie. Et la seule manière de l'aider, autre que de le nourrir et de le loger, c'est d'arrêter de l'aider pour qu'il puisse retrouver un but dans sa vie, une envie de s'éduquer.

alors que les dés sont pipés par le système dès la naissance.
C'est exactement ce que je critique dans cette discussion. Les dés sont pipés, les pauvres n'ont pas l'opportunité de se lancer dans la compétition parce que les riches écrivent les lois.


C'est ça l'escroquerie de la pensée capitaliste, laisser entendre que tout le monde a les mêmes chances dans un système où tout est presque joué d'avance. or, le constat est là, les riches génèrent des riches, les pauvres génèrent des pauvres.
Dans un système capitaliste sans état, tout ne serait pas presque joué d'avance. On aurait des mécanismes pour identifier les profiteurs, ceux qui n'ont pas un impact net positif. Ces gens là ne seraient pas protégés par les lois qu'ils écrivent eux mêmes, ni par la police qu'ils salarient en te prenant une part de ton revenu.
Et malgré ça, il y aurait toujours des ultra-riches, parceque c'est possible en partant de peu et en créant un service utile pour la société de réussir dans la vie.



Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 08:52:19
la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite,
Personne ne dit ça a propos d'un éthiopien qui meurt de faim.
Mais comment tu peux ne pas le dire à propos d'un cas social qui joue à la console toute la journée en déprimant dans un HLM ? La seule manière de mettre ça sur le dos de la société, c'est de dire qu'en lui donnant des allocations on lui a fait perdre toute capacité à se motiver pour gagner sa vie. Et la seule manière de l'aider, autre que de le nourrir et de le loger, c'est d'arrêter de l'aider pour qu'il puisse retrouver un but dans sa vie, une envie de s'éduquer.

S'il doit d'abord apprendre ce qu'est l'URSSAF et le RSI avant de pouvoir gagner sa vie avec une activité économique quelconque, il n'a pas le cul sorti des ronces.

alors que les dés sont pipés par le système dès la naissance.
C'est exactement ce que je critique dans cette discussion. Les dés sont pipés, les pauvres n'ont pas l'opportunité de se lancer dans la compétition parce que les riches écrivent les lois.


C'est ça l'escroquerie de la pensée capitaliste, laisser entendre que tout le monde a les mêmes chances dans un système où tout est presque joué d'avance. or, le constat est là, les riches génèrent des riches, les pauvres génèrent des pauvres.
Dans un système capitaliste sans état, tout ne serait pas presque joué d'avance. On aurait des mécanismes pour identifier les profiteurs, ceux qui n'ont pas un impact net positif. Ces gens là ne seraient pas protégés par les lois qu'ils écrivent eux mêmes, ni par la police qu'ils salarient en te prenant une part de ton revenu.
Et malgré ça, il y aurait toujours des ultra-riches, parceque c'est possible en partant de peu et en créant un service utile pour la société de réussir dans la vie.




Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 25 Juin 2019 - 09:06:12
la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite,
Personne ne dit ça a propos d'un éthiopien qui meurt de faim.
Mais comment tu peux ne pas le dire à propos d'un cas social qui joue à la console toute la journée en déprimant dans un HLM ? La seule manière de mettre ça sur le dos de la société, c'est de dire qu'en lui donnant des allocations on lui a fait perdre toute capacité à se motiver pour gagner sa vie. Et la seule manière de l'aider, autre que de le nourrir et de le loger, c'est d'arrêter de l'aider pour qu'il puisse retrouver un but dans sa vie, une envie de s'éduquer.

Et étonnamment il n'y a presque pas de ces "cas social" dans les 6ème, 4ème et 1er arrondissement de Paris. Par contre beaucoup plus dans le 93. Vu que tu ces "cas social" sont des personnes "non méritantes" (dixit les messages ci dessus) deux possibilités :
  - Les riches sont plus méritant que les pauvres
  - Ou les cas soc aime se regrouper en bande de cas soc si possible dans des quartier craignos

Ton analyse?

Le seul point que je partage avec toi c'est qu'il ne faut pas confondre social avec assistanat. Mais bon, y'a d'autre injustice à traiter avant....


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 09:29:32
Si quelqu'un réussit dans le 93, il y a des chances qu'il aille s'installer ailleurs. Donc faire des statistiques sur les gens qui habitent actuellement dans un quartier chaud, ça fait un résultat un peu faussé. Il faudrait faire des stats complètes sur tous les gens qui y ont passé leur enfance, y compris ceux qui habitent maintenant à la campagne ou dans des quartiers plus chics.

Sinon, mon analyse c'est que dans le 93 on a moins accès aux avocats et aux comptables pour faire la paperasse pour démarrer une entreprise, et on a plus de chances de se faire arrêter et emprisonner quand on essaye de faire un petit commerce sans passer par la paperasse et en ignorant les nombreuses lois. On a aussi moins de chances d'avoir un parent qui peut t'enseigner comment faire la paperasse, et qui par son exemple te fait comprendre que pour gagner de l'argent il faut faire une activité pour laquelle les gens sont prêts à te payer en retour.

Certains disent qu'il faut donner accès aux comptables et aux avocats à tous en prenant l'argent à ceux qui ont déjà à sortir la tête de l'eau (au risque de les noyer à nouveau). Moi je dis qu'il faut supprimer le besoin de passer par des intermédiaires et par des bureaucrates pour démarrer un business.



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Hub le 25 Juin 2019 - 10:01:25
On a aussi moins de chances d'avoir un parent qui peut t'enseigner
On a SURTOUT.
Et une infrastructure d'éducation pourrie (cf le coup de gueule médiatique récent).
Et tout un environnement culturel qui ne valorise pas (c'est le moins qu'on puisse dire) la réussite intellectuelle et l'accomplissement social.
Et...

Donc, oui, être né dans le 93 ou dans le 16ème, ça change plein de choses, qui ne sont pas du fait de l'individu.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Hub le 25 Juin 2019 - 10:02:58
Il faudrait faire des stats complètes sur tous les gens qui y ont passé leur enfance, y compris ceux qui habitent maintenant à la campagne ou dans des quartiers plus chics.
J'ai la flemme d'en rechercher, tant ça me paraît évident que ça a été fait et que c'est impitoyablement le même constat.  Chercher "reproduction des élites".


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 10:10:51
Bref, je pense pas qu'on ait un désaccord fondamental sur ce point. Le désaccord fondamental porte sur la manière de résoudre à long terme ce problème.

Je dis que les solutions de redistribution des revenus et des patrimoines ont des résultats catastrophiques qui augmentent la dépendance aux aides de ceux qui commencent à en bénéficier. Plus on augmente la redistribution, plus on dépend de la capacité des riches à produire de plus en plus de richesses, vu qu'on réduit la capacité des pauvres à produire leur propre part.

Plus on augmente la régulation au prétexte de contrôler ce que font les riches, plus on met de barrières à l'enrichissement des pauvres. L'humain va toujours tenter de contourner la barrière, on va devoir les faire plus hautes ou en rajouter plus, ça réduira de plus en plus ceux qui sont capables de les contourner et ça leur donnera de plus en plus un monopole sur la création de richesse. Ca se mord la queue.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 25 Juin 2019 - 10:18:19
Bref, je pense pas qu'on ait un désaccord fondamental sur ce point. Le désaccord fondamental porte sur la manière de résoudre à long terme ce problème.

Pas forcément. Pour commencer on est d'accord concernant les propos de Piment (vu que tu as toi même accepter que la "chance" est pour beaucoup dans la réussite):
"Après j'ai tendance à penser qu'on a la vie qu'on mérite et qu'on s'est forgé"

Après concernant la polémique entre assistanat, social ect ... c'est un autre problème pas simple a résoudre...


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 10:27:09
Tu peux te plaindre toute la journée de la famine en Éthiopie et des inégalités partout dans le monde, mais ça devient un problème quand ça devient un prétexte pour brider son propre succès ou celui des autres.

PiGi ??!!

On te cause !


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 10:29:00
vu que tu as toi même accepter que la "chance" est pour beaucoup dans la réussite

Je suis d'accord que les conditions initiales sont loins d'être identiques pour tous. Mais, aujourd'hui dans notre pays, la position de départ importe moins que d'avancer dans la bonne direction. C'est sur ce point que j'ai tendance à être plutôt d'accord avec Piment. Ca serait différent si on n'avait pas déjà aboli les privilèges de la noblesse et la monarchie absolue. Et ce serait encore plus vrai si on finissait le boulot, en abolissant ce qui reste de l'administration.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 25 Juin 2019 - 10:51:38
Ca serait différent si on n'avait pas déjà aboli les privilèges de la noblesse et la monarchie absolue.

Avant si tu étais fils d'un noble, tu avais quand même des risques non négligeables de passer à l'échafaud.
Maintenant si tu est l'enfant d'un des patrons du CAC 40, tu n'as quand même pas beaucoup de risque... et tu devrais être pénard pour le reste de ta vie....

Des enquêtes ressentes montre a quel point l'héritage prend une part de plus en plus importante dans le patrimoine. Et ce dernier n'est pas égalitaire du tout.... Tout cela sans compté qu'il sera beaucoup plus facile de réussir professionnellement parlant si tu es le fils Dassault que fils de RMiste... Donc non, pour certain le point de départ compte beaucoup plus que la direction

Les temps change, les privilèges restes


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 25 Juin 2019 - 10:54:26
Bonne question pour PiRK ça ! Dans ton système, comment ça se passe pour l'héritage ? Si chacun a vraiment une chance identique au départ, tout le monde devrait partir de rien, ou à minima de la même chose.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 11:38:45
Je ne crois pas qu'imposer le chances identiques au départ soit une idée très raisonnable. Parce que toutes les solutions que j'arrive à imaginer pour ça impliquent soit une bureaucratie étouffante inflationniste et inefficace, soit des solutions plus simples et encore plus atroces, comme le contrôle total de la population, les goulags pour éduquer ceux qui essayent de tricher en enterrant de l'or, enlever les enfants aux parents pour s'assurer de l'égalité dans l'éducation (et bien formater les gamins au passage en réprimant également  leurs différences innées)...

Donc l'héritage, on n'y touche pas. On laisse les gamins gâtés et oisifs de la deuxième ou troisième génération tout claquer en conneries inutiles (théorie du ruisselement modifié par moi-même).

Là encore, c'était bien plus un problème à l'époque de la noblesse, quand seul l'ainé mâle était l'héritier. Aujourd'hui, en deux générations une fortune aquise par un ancêtre particulièrement débrouillard est dispersé sur toute la planète.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Sagarmatha le 25 Juin 2019 - 11:57:45
En 1966, Che Guevara était au Congo, avec l'idée d'allumer un foyer révolutionnaire. Il buta sur un écueil qu'il aurait pu prévoir : la mentalité des Africains "éduqués" qui collaboraient avec les colonialistes, notamment un certain Kabila, jeune chef plein d'avenir pour les colonialistes, qui fit longtemps parler de lui.
Une toute petite opération d'entraînement, contre un poste de police ridicule, tourna au désastre : les flics tirèrent quelques coup de feu et tous les "guerilleros" en herbe prirent la poudre d'escampette.
Quand il tentait de les instruire, les mecs rigolaient, ils n'écoutaient que Kabila.
Sa réflexion : avec de tels dirigeants, l'Afrique a encore devant elle de longs siècles d'exploitation et de sous-développement.

On me reprochera peut-être de souvent évoquer le Che mais son expérience est unique au 20e siècle dans le combat de la Liberté et de l'émancipation, contre l'oppression impérialiste qui maintient les peuples dans la soumission et le sous-développement aux seules fins de faire tranquillement des affaires juteuses.
La misère humaine, les ploutocrates s'en foutent.
Que des enfants de 8 ans travaillent dans des usines pour des salaires de famine versés à leurs parents, ils s'en foutent, c'est autant de moins à payer. Cela fait produire à ces damnés de la terre des tatanes qui reviennent à un dollar et qui seront revendues en Amérique ou en Europe entre 50 et 100 dollars, selon la marque apposée dessus.
Et les jeunes cons de chez nous, qui se la pètent avec des grolles "griffées" à la mode, payées 70€ ou plus (ou volées), se foutent bien de la misère atroce des mômes d'Indonésie qui les ont fabriquées, dans des conditions inhumaines qu'eux-mêmes ne supporteraient pas une minute.
C'est kif kif pour les fringues.
La "mondialisation" et le "libéralisme", c'est aussi ça.
Quand on tente de faire comprendre aux jeunes cons que leurs comportements sont une injure à la misère du monde, ils rigolent (au mieux) ou ils balancent des injures.
Ces jeunes-là, on ne les verra pas dans les manifs pour la défense de ceci ou de cela, on ne les verra pas s'engager contre le réchauffement climatique, ils sont déjà formatés pour devenir les petits fascistes de demain, pourvu qu'ils soient pris en mains pour ça par des gens qui sauront les manipuler.

Le "libéralisme" a besoin de relais dans la société, comme l'occupant nazi avait besoin de collabos pour exploiter les pays vaincus. Ces relais se trouvent dans des "élites" dévoyées et dans des imbéciles ignares "bien" formatés par la propagande.
Cela s'est toujours passé comme ça.
En leur temps, les gladiateurs en révolte Spartacus, Gannicus et Crixus eurent le plus grand mal à soulever les esclaves, opprimés et exploités, ils furent vaincus par les légions de Crassus et 6000 croix sur la via Appia furent le destin des survivants qui s'étaient rendus ou avaient été capturés.
La 2e guerre servile fut le dernier acte de résistance civile à Rome, elle servit de leçon à César puis aux empereurs qui se succédèrent.

L'impérialisme de Rome sut toujours caresser les Romains natifs dans le sens du poil et les insurrections qui eurent lieu à la faveur des crises politiques furent toutes réprimées très rapidement.
C'était le rôle de la garde prétorienne.

A notre époque, c'est le rôle des flics, prétoriens modernes d'une oppression moderne. Le principe est le même, la violence et la barbarie étant des paramètres "réglables" selon la mentalité des chefs... et des ploutocrates qui les commandent.
Le slogan CRS-SS de Mai-68 était exagéré dans les faits mais pas dans le principe.

Nos Anciens abolirent la monarchie absolue en guillotinant Louis XVI (une connerie, il fallait le fusiller pour haute trahison, désertion et collusion avec l'ennemi). Elle revint avec Bonaparte, qui avait très bien compris que les Français, majoritairement conservateurs et fatigués de la Révolution, voulaient surtout de l'ordre pour vivre tranquillement.
Louis XVIII l'avait très bien compris lui aussi et la Charte de 1814 fut très libérale (au sens propre) pour l'époque. Charles X était un crétin absolu, il n'avait RIEN compris et il fut balayé par un soulèvement populaire.
Le duc d'Orléans, devenu Louis-Philippe, n'avait pas tout compris des grandes émeutes de 1832, 1833 et 1835, et il fut balayé par une autre insurrection populaire en 1848.

C'est pour éviter ces "problèmes" que fut installée la "république de monsieur thiers".

A notre époque, il n'y a plus que des idiots qui imaginent que les privilèges ont été abolis le 4 août 1789. Certes ce fut un grand moment historique mais couper une tête de l'hydre ne pouvait pas la tuer.
Il n'y a jamais eu autant de privilèges et de privilégiés, cela a seulement changé de nature et cela fout toujours la merde dans le monde en prétendant l'organiser.
Ceux qui n'en sont pas conscients seront les plus faciles à désinformer - si ce n'est déjà fait = pour collaborer à leur insu au maintien de cet ordre inique.
Les gens comme moi qui lèvent le poing en brandissant le drapeau Noir se font tirer dessus, aucun avenir. Nous l'avons compris en 68-73.

Le "libéralisme" américain est insupportable chez nous, par exemple quand Macron veut privatiser AdP, mais c'est là un souci de gens éduqués dans un pays riche, cela ne mettra pas de beurre dans les épinards des affamés d'Afrique, d'Asie ou d'Amérique latine, de centaines de millions de miséreux dont les "dirigeants" accaparent les richesses, avec la bénédiction des Chicago boys.

Che Guevara était vraiment très seul au Congo et les enseignements qu'il tira de son expérience n'ont pas pris une ride. Le mythe de la révolution par le peuple est bel et bien enterré. On ne fait pas la révolution avec des analphabètes, on ne la fait pas non plus avec une minorité groupusculaire.

Maintenant ce sont les Chinois qui s'installent en Afrique et ce n'est pas désintéressé, ce n'est pas pour l'émanciper, c'est pour l'exploiter. Le cadavre de Mao ne bouge plus et ses os sont bien secs. Ironie de l'Histoire : les successeurs du "grand timonier" se lancent dans l'impérialisme, oubliés les échecs épouvantables des Cent Fleurs, du Grand bond en avant et de la Révolution Culturelle. Le mythe de la révolution "par le haut" à la manière de Lénine est mort et enterré.

Chez nous, c'est le mythe de l'ascenseur social qui se fissure. L'Ecole ne remplit plus son rôle parce que reposant sur une structure élitiste, l'armée de conscrits n'existe plus et le brassage des populations ne se fait plus, le sens social des Français diminue d'année en année.
C'est un signe de décadence très alarmant, qui sert parfaitement le "libéralisme".
 :trinq:
Sur ce forum,  j'ai très peu d'influence et bien peu me lisent avec profit, mais fort heureusement il y a Pierrot ( :bisous: ) Willow et Patrick qui m'évitent de désespérer.




Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 12:11:44
Donc l'héritage, on n'y touche pas. On laisse les gamins gâtés et oisifs de la deuxième ou troisième génération tout claquer en conneries inutiles (théorie du ruisselement modifié par moi-même).
Bho t'façons vu qu'il n'y a plus de justice, son héritage y va pas l'garder longtemps.

Bon, pendant que tu réfléchis à un monde meilleur basé sur la tutune, moi je viens de filer 500 kgs de menthe (que j'aurais dû broyer) à un gars qui est venu la récolter. Gratoche  :P . Pi tiens il était tellement content qu'il va me preter son alambic pour que j'y distille mon hélichryse. Gratoche  :P


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 25 Juin 2019 - 12:23:18
Tu peux te plaindre toute la journée de la famine en Éthiopie et des inégalités partout dans le monde, mais ça devient un problème quand ça devient un prétexte pour brider son propre succès ou celui des autres.
PiGi ??!!
On te cause !

Pas envie de remettre une pièce pour que Pirk continue à nous abreuver d'insanités.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Hub le 25 Juin 2019 - 12:36:30
Donc l'héritage, on n'y touche pas. On laisse les gamins gâtés et oisifs de la deuxième ou troisième génération tout claquer en conneries inutiles (théorie du ruisselement modifié par moi-même).
Quelle caricature. 
Ce n'est pas de ça qu'on parle (ceux-là n'ont que ce qu'ils méritent) mais de la majorité d'entre nous, les privilégiés par la naissance (je suis conscient d'en être), qui travaillent pour "réussir" mais le font sur une base autrement plus facile et solide que d'autres.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 25 Juin 2019 - 12:38:35
Donc l'héritage, on n'y touche pas. On laisse les gamins gâtés et oisifs de la deuxième ou troisième génération tout claquer en conneries inutiles (théorie du ruisselement modifié par moi-même).

Donc le mec qui démarre dans la vie avec un + : pas touche
Celui qui démarre avec un - : démerde toi

C'est ça?

Ton système semble encore plus inégalitaire que l'actuel (qui est, je te le concède, très perfectible)


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 13:01:01
Donc l'héritage, on n'y touche pas. On laisse les gamins gâtés et oisifs de la deuxième ou troisième génération tout claquer en conneries inutiles (théorie du ruisselement modifié par moi-même).
Quelle caricature. 

La 1ère génération bâtit.
La 2ème consolide.
Et la 3ème part étudier l'histoire de l'art.

C'est de Helmut Kohl je crois.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 13:02:35
les privilégiés par la naissance (je suis conscient d'en être)

 :grat:

Le perivilégié ne passe pas son temps sur les forums web, il a mieux à faire.  :mrgreen:

 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: ALPYR le 25 Juin 2019 - 13:17:19
Moi je suis toujours surleculté de voir ces discussions économiques à ce point désincarnées ! On dirait qu'il y en a un bon nombre qui vivent "en théorie".
Il n'y a donc personne sur le forum qui soit né dans la misère ? Certes, forum + parapente, donc sélection par l'argent et surreprésentation d'ingénieurs en informatique... mais tout de même...


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 25 Juin 2019 - 13:31:57
Je ne sais plus qui (plumocum ?) me disait que j'exagère la difficulté de s'inscrire comme auto-entrepreneur, que c'est jute une inscription sur un site web.

Je me suis déjà inscrit sur le site guichet-entreprises.fr. C'est le site qui remonte en premier quand on tape comment devenir autoentrepreneur sur Google. Et c'est celui qui était également préconisé par des Youtubeurs professionnels. 
Déjà c'est pas si simple que ça comme formulaire, mais soit. Si vraiment c'est tout ce que ça prend, tant pis.

Maintenant, une semaine plus tard, je reçois une lettre du Greffe du Tribunal de commerce me réclamant des renseignements supplémentaires : « Veuillez détailler votre activité. Est-ce que vous faites des actes de commerce? ». Sur le formulaire j'avais bien mis « publication de vidéos YouTube, revenus publicitaires ».
J'appelle le numéro du tribunal de commerce, je tombe sur mon interlocuteur  qui n'a pas l'air de s'y connaitre. Elle me demande d'attendre, puis reprend le fil en me disant que je me suis inscrit sur le mauvais site  :bang:
D'après eux, c'est l'URSAFF. Mais évidemment, aucune aide pour me dire comment mieux remplir le formulaire pour que ça ne soit pas renvoyé à nouveau chez eux la prochaine fois  :bang:

Bref, pour moi tout ça c'est l'enfer. Je dois être le seul con qui doit vouloir régulariser son activité YouTube en Isère, parceque le tribunal de commerce me dit que c'est la première fois qu'ils ont le cas. Les autres doivent probablement préférer risquer les 700€ d'amende par mois de TVA intracommunautaire non-déclaré.

C'est qui qui disait déjà qu'on a trop de libéralisme ? C'est qui veut plus de réglementation, parce que soi-disant là c'est trop simple ?

Te plaints pas, dans quelques mois tu risque une taxation d'office du RSI à 2600€ !


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 13:42:30
Sur ce forum,  j'ai très peu d'influence

enfin des paroles sensées  ROTFL
 


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 13:49:35
Moi je suis toujours surleculté de voir ces discussions économiques à ce point désincarnées ! On dirait qu'il y en a un bon nombre qui vivent "en théorie".
Il n'y a donc personne sur le forum qui soit né dans la misère ? Certes, forum + parapente, donc sélection par l'argent et surreprésentation d'ingénieurs en informatique... mais tout de même...
Je suis absolument d'accord avec ça. Mais pas sûr qu'on pense au même camp  :?:

Si quelqu'un est né dans la misère et suit cette discussion, je serais content d'avoir son témoignage.
J'ai eu des discussions vraiment très instructives pendant des covoiturages (au passage, c'est une expérience que je recommande à qui veut confronter son point de vue à des gens d'autres milieux).

Bon, je vois que je suis en minorité. Je vais repartir faire comme plumocum, tout faire sous le radar avec des gens qui ne sont pas conscient d'être en train de pratiquer le capitalisme le plus pur, et en rigolant intérieurement à chaque fois qu'un de mes clients ou fournisseurs me dit à quel point il faut détruire le capitalisme. Puisque dès qu'on dit "échange", cadeaux mutuels, troc... ça devient soudainement plus noble qu'"économie parallèle".

Tant pis si c'est un peu inefficace parce qu'il faut se contorsionner sans cesse et diversifier au point de ne plus reconnaître une seule activité principale qui pourrait être taxée.

Et en même temps, je vais continuer à me découpler discrètement de votre système, vu que personne ne semble proposer une meilleure solution que la mienne tout en étant d'accord qu'actuellement nous avons un problème.
il y a beaucoup de monde près à "réformer la démocratie", "réduire les inégalités"... Mais j'aimerais bien savoir concrètement comment, de préfèrence en évitant les "solutions" dont on sait déjà qu'elle aboutissent à des goulags.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: ALPYR le 25 Juin 2019 - 14:00:23

Si quelqu'un est né dans la misère et suit cette discussion, je serais content d'avoir son témoignage.

Ben... moi. Et c'est pour ça que je dis que j'hallucine lorsque je lis ces discussions économiques. Il y a des choses qui passent dans ces fils que je prends tout simplement pour des insultes qui me sont faites personnellement ainsi qu'à ma famille.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 14:00:46
il y a beaucoup de monde près à "réformer la démocratie", "réduire les inégalités"... Mais j'aimerais bien savoir concrètement comment, de préfèrence en évitant les "solutions" dont on sait déjà qu'elle aboutissent à des goulags.

Bah oui y'a des artistes du clavier d'ordi qui sont contre à peu près tout mais en même temps n'ont rien à proposer  :roll:
 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 25 Juin 2019 - 14:14:44
j'ai vécu en couple 15 ans sans électricité, et avec juste une source à une relative proximité, perdu dans les bois à essayer de nous faire une maison à moi et ma femme en rebâtissant une ruine de grange démolie à 70%, avec un frigo à gaz une télé en 12V et des lampes à pétrole partouts. Je sais qu'on peut se "démerder" seuls en rentrant très peu dans "le systéme" et je sais aussi ce que çà coûte; c'est très dissuasif pour quelqu'un qui n'est pas vraiment déterminé.

Je l'ai fait par obligation car je n'avais pas le choix.

Ceci dit je ne suis pas né fils de smicards, mais j'ai acquis un profonds gout de la liberté; et c'est le seul truc vraiment efficace qu'on peut opposer à un système qui ne sert qu'a, et qui n'a toujours servit qu'à augmenter les inégalités.

Ma vision; N'importe quel humain pense d'abord "à sa gueule", il pensera aux autres s'il considère qu'il est suffisamment servi. Donc pas de possibilité de partage pacifique, donc rapport de force, donc partage= égalité des forces, sinon rien.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 25 Juin 2019 - 14:25:44
Moi je suis toujours surleculté de voir ces discussions économiques à ce point désincarnées ! On dirait qu'il y en a un bon nombre qui vivent "en théorie".
Il n'y a donc personne sur le forum qui soit né dans la misère ? Certes, forum + parapente, donc sélection par l'argent et surreprésentation d'ingénieurs en informatique... mais tout de même...

Les informaticiens sont les nouveaux maîtres du monde. Attends de voir le transfert de pouvoir et de richesses qu'ils nous préparent!

Je pose ça là, si vous avez 1h30 à tuer et envie de vous faire peur.

http://www.youtube.com/watch?v=UMK_A0mF8PQ


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 14:37:46
La magie de bitcoin c'est que personne ne te forcera jamais à l'utiliser si tu ne veux pas.
S'ils s'avère que les commerçants l'adoptent massivement dans le futur, et que des gens comme moi à un moment donné aillent même jusqu'à refuser d'être rémunéré dans une autre monnaie, c'est juste un choix personnel (éclairé). Personne ne vous oblige à suivre le mouvement, ni à considérer qu'un bitcoin possède une valeur monétaire.

Si la liberté des autres vous fait peur, alors on a un problème. Parce que moi c'est le pouvoir de contrôler les autres qui me fait peur.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 25 Juin 2019 - 15:00:48
Regarde a video stp.
Elle explique brillamment l'inverse, que le bitcoin est un prédateur parfait qui va détruire toutes les autres formes de stockage de valeur. Les gens seront forçés de l'utiliser ou être ruinés.
Et je ne vois pas trop comment le contrer.
Ca fait froid dans le dos.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 15:04:53
Et je ne vois pas trop comment le contrer.

Zuckerberg a une idée : https://www.letemps.ch/economie/facebook-bientot-plus-grande-banque-monde



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 25 Juin 2019 - 15:11:02
Michel le Libra c'est juste Facebook qui essaye de surfer sur la vague du Bitcoin.
Ca n'a rien à voir, à part construire une infrastructure qui servira au Bitcoin en temps voulu.
Il n'a pas les caractéristiques qui rendent le Bitcoin incroyablement attractif et impossible à arrêter.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 15:20:07
Après il faut savoir que Pomp (https://twitter.com/APompliano) fait partie d'un espèce de clan qui s'est auto-nommé les "bitcoin maximalists" (https://www.investopedia.com/terms/b/bitcoin-maximalism.asp). Ils se comportent de manière assez sectaire, considèrent que toutes les autres crypto-monnaies hors BTC sont des arnaques, qu'il n'y a de place que pour une monnaie dans le monde... etc

Ils sont pas super fins, comme gugusses. Mais malheureusement ils ont plus ou moins réussi à prendre le contrôle du client Bitcoin Core.

Les gens un peu plus raisonnables, qui comprennent que tout l'intérêt de bitcoin est de mettre en compétition plusieurs projets, de pouvoir choisir sa monnaie en fonction de l'usage et aussi de sa propre orientation idéologique... sont tous partis sur Bitcoin Cash (BCH), et vivent en bonne relation avec les gens qui développent Ethereum, Dash, ZCash.... et quelques centaines d'autres projets.

Mais encore une fois, personne ne va être forcé de rien. Tu va choisir d'utiliser bitcoin (cash), parce que dans le fond t'es pas con, si la majorité de tes clients et la majorité de tes fournisseurs pensent que c'est ce qui se fait de mieux ça serait te tirer une balle dans le pied de ne pas l'utiliser. Mais personne n'ira jamais bombarder la Lybie ou l'Iran parce que les locaux envisagent de vendre leur pétrole dans une autre monnaie (contrairement au dollar).


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 25 Juin 2019 - 15:37:49
Oui je sais bien mais leur argumentation est assez implacable et la tendance leur donne raison, la dominance du Bitcoin monte, le cours du BCH ne recolle pas.
Pour moi c'est un monstre polymorphe, les altcoins sont des expérimentations parallèles dont les bonnes idées seront intégrées dans les surcouches du Bitcoin après avoir fait leur preuves.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 15:48:54
Il me semble que la part de marché de BTC dans la totalité des crypto-monnaies ne fait que baisser. Et la dernière fois qu'il y a eu un afflux massif de nouveaux venu, la congestion du réseau était catastrophique. Si ça se reproduit et que la taille de bloc n'est pas augmentée avant ça, ça va bien profiter à la compétition.
Je suis prêt à parier qu'en nombre de transactions réelles (hors spéculation / trading), BCH est déja devant.

Une conf avec 4 supporters de BCH vs un seul de BTC, pour équilibrer un peu le temps de parole :
http://www.youtube.com/watch?v=dEAwRy64xIw

J'aime bien les interventions de Jeffrey Tucker  (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Tucker), et Vin Armani et Chris Pacia sont des génies (àmha). Chris Pacia plus dans le développement technique. Vin Armani plus dans la réflexion, l'anticipation des tendances (Vinstradamus).
Ca plus Amaury Sechet, un autre génie technique qui est à l'origine de BCH, ca me rend confiant que BCH est promis à un bel avenir.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 15:53:58
Je vais repartir faire comme plumocum, tout faire sous le radar avec des gens qui ne sont pas conscient d'être en train de pratiquer le capitalisme le plus pur, et en rigolant intérieurement à chaque fois qu'un de mes clients ou fournisseurs me dit à quel point il faut détruire le capitalisme. Puisque dès qu'on dit "échange", cadeaux mutuels, troc... ça devient soudainement plus noble qu'"économie parallèle".
Maurice tu pousses le bouchon beaucoup trop loin  :clown:
Celui qui ne fait rien qu'a gueuler sur notre système c'est pas moi, c'est toi. En plus tu confonds libéralisme et capitalisme, mais on n'est plus à une ânerie près en lisant tes posts.
Pour répondre à la question d'Alpyr je ne sais pas où vous fixez le seuil qui définit votre sens du mot 'misère' mais pour info mes parents ont eu à chasser les pigeons une ou 2 fois lorsque nous étions môme pour nous filer à bouffer. Et je suis allé à l'école suffisamment longtemps pour en ressortir avec un BEP  :D . Lorsque je lis la caricature de l'héritier Piment et donc sa perception du monde, comme celle que tu te fais du glandeur assisté avec ses jeux vidéos je balance entre l'envie de m'énerver et celle de dire des grosses conneries provocatrices comme vous le faites ici. Si des gens issus des milieux défavorisés vous lisent (ça j'en connais pour sûr ils n'ont pas le luxe de faire du parapente), il y a fort à parier qu'ils risquent vraiment de s'enfuir face à vos discours de nantis nombrilistes et limite haineux. Ma baraque, je l'ai pas de mes parents, je l'ai construite avec mes petites mains tout seul, comme un grand.
Il n'y a rien 'sous le manteau' comme tu dis. C'est juste à pleurer de voir de quelle façon tu conçois tes rapports aux autres que pour partager ton savoir sur l'affutage d'une faux tu demande des tunes. Excuses du peu, mais je suis sûr d'y arriver très vite tout seul  :P . Moi je reçois des équipes entières du CFPPA pour leur donner des techniques de reproduction végétale pour nib. Et ou il est le sous manteau la dedans ?. Le pire pour moi c'est que tu balances ça comme ça. Même pas t'as honte  :oops: . Ça c'est le truc qui te fait chier toi et tes potes ultra : finalement sous tes discours de sois disant liberté tu veux tout contrôler et tout fliquer tout monnayer. Quand je lis que tu veux t'inscrire au registre des commerces pour une com de 30€/mois sur google, je me dis 'ce mec est fou ou provo'. Tu fais comme tu veux, mais tu te permets de juger mes pratiques sois disant capitalistes le plus pur le tout dans une conscience limité. C'est d'une condescendance sans limite, tu ne connais rien de moi ou de mon activité mais tu craches. Ce que je ne me suis pas permis avec toi. Je souligne que Sagarmatha s’évertue à argumenter sa position de faits historiques et que vous n'avez pas grand chose à lui opposer. Je vis avec mon système (faut bien vivre): je paye mes charges, ma tva et tout le touti sans venir pleurnicher sur le forum. ça va, mon cota de galère, je l'ai eu aussi, et si tu veux obtenir ou faire quelque chose de ta vie faudra bien te lever le cul un jour (faire comme tout le monde quoi). Ceci ne m'empêche pas d'avoir mes idées sur le monde, mon pays, ma vie etc... et au pire je suis pour la désobéissance si quelque chose ne me plaît pas. Pas juste aller gueuler sur un forum de parapente : agir c'est bien plus payant que gueuler, mais faut un peu plus de couilles vu que des fois, comme l'a rappelé Piwaille, tu flirtes avec l'interdit houlala honte au méchant paria.
En dehors de ce qui me concerne personnellement, il y a dans mon coin un très large tissu associatif qui permet de palier à de nombreux manques économiques. Et c'est bon, ça  fout toutes vos théories du système pognon par terre : le rapport humain reprend le dessus sur le financier. Tu sais quoi ? ça marche  :affraid: Vive le libre échange  :mdr:  C'est bien plus proche des Hommes et de Femmes que tes bit machin dignes des révolutionnaires gauchos "on va tout péter"  :P

Ps : Au fait comment tu expliques que j'ai pu acheter un seul hectare alors que c'est interdit sous une taille limite : encore une ânerie, un fantasme.

Aller, je reconnais, je suis un peu énervé, j'vais m'calmer avec un ptit café.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 25 Juin 2019 - 15:55:00
Dans un marché dérégulé, il n'y aura qu'un seul grand vainqueur. Le boom des altcoins semble s'effacer.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 25 Juin 2019 - 15:58:13
Je suis le seul que ça fait flipper, en plus de me faire chier, ces monnaies virtuelles ?

Putain de monde 2.0, je vais finir par exploser l'ordinateur !


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: ALPYR le 25 Juin 2019 - 15:58:27

Pour répondre à la question d'Alpyr je ne sais pas où vous fixez le seuil qui définit votre sens du mot 'misère' mais pour info mes parents ont eu à chasser les pigeons une ou 2 fois lorsque nous étions môme pour nous filer à bouffer. Et je suis allé à l'école suffisamment longtemps pour en ressortir avec un BEP  :D . Lorsque je lis la caricature de l'héritier Piment et donc sa perception du monde, comme celle que tu te fais du glandeur assisté avec ses jeux vidéos je balance entre l'envie de m'énerver et celle de dire des grosses conneries provocatrices comme vous le faites ici. Si des gens issus des milieux défavorisés vous lisent (ça j'en connais pour sûr ils n'ont pas le luxe de faire du parapente), il y a fort à parier qu'ils risquent vraiment de s'enfuir face à vos discours de nantis nombrilistes et limite haineux.

Tu m'rassures Plumo !


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 16:10:27
J'ai failli écrire une grande tirade pour répondre point par point à tes accusations. Mais ça n'en vaut pas la peine.

Je maintiens que la plupart avez une vision malsaine de l'argent, limite une vision religieuse (péché capital). Je n'ai jamais parlé de tout monnayé, j'ai parlé de monnayer deux ou trois trucs, pour vivre indépendamment d'un travail salarié. Comme ces enfoirés de boulangers qui se font de la thune en monnayant des produits alimentaires vitaux.

Si vous vivez depuis 20 ans dans une communauté qui se débrouille sans argent, je m'incline. Sinon, votre discours est inconsistant. Monnayer des échanges de service est un modèle qui fait ses preuves tous les jours. Les expériences communistes, j'en connais un peu moins qui durent.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 25 Juin 2019 - 16:11:52
Je suis le seul que ça fait flipper, en plus de me faire chier, ces monnaies virtuelles ?

Putain de monde 2.0, je vais finir par exploser l'ordinateur !

Si moi d’enthousiaste je deviens inquiet.
Ce n'est plus un gentil projet intellectuel c'est devenu un monstre chevauché par des personnes devenues richissimes, une OPA prochaine sur la richesse et donc le pouvoir du monde.
Et le monde qu'ils envisagent sera encore plus inégalitaire.

Si vous n'êtes pas dans le truc vous devez penser que je délire, il faut s'y intéresser un peu pour comprendre la puissance du truc.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 16:12:16
Si vous vivez depuis 20 ans dans une communauté qui se débrouille sans argent, je m'incline.

Excellent  :mdr:
 



Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 16:21:33
Si vous vivez depuis 20 ans dans une communauté qui se débrouille sans argent, je m'incline.


Excellent  :mdr:
 


Ben moi je trouve ça nul.
Faire un patacaisse pour 30€ gagnés sur youtube, c'est plus un hérisson que t'as dans le porte monnaie c'est une mine antipersonnel.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 16:29:37
Ah mais on s'est mal compris. Je n'ai pas prévu de continuer à faire 30€/mois. Je veux gagner ma vie sans retourner dans le salariat. Et YouTube n'est que le premier projet (le plus simple). J'en ai deux autres déjà démarrés qui ne payeront pas avant un an. Et deux ou trois autres hobbies potentiellement professionnalisables s'il s'avère que les autres projets ne marchent pas.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 25 Juin 2019 - 16:36:01
Je suis le seul que ça fait flipper, en plus de me faire chier, ces monnaies virtuelles ?

Putain de monde 2.0, je vais finir par exploser l'ordinateur !

 :+1:

Marc


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 25 Juin 2019 - 16:48:27
Citation
Ma baraque, je l'ai pas de mes parents, je l'ai construite avec mes petites mains tout seul, comme un grand.

Ben l'héritier piment dont le père était instit et la mère dactylo, donc incontestablement des nantis sa première baraque il l'a acheté avec ses économies, celles de sa compagne et un crédit. Comme il avait sans doute un peu de flair et pas mal de chance il l'a revendu 7 ans après 2 fois le prix de départ pour acheter l'actuelle qu'il a bien arrangé en bossant lui même dedans... Et le prochain chantier sera cet automne de tomber des châtaigniers pour refaire tout le plancher du grenier de la vieille bicoque de Dordogne dont je possède le 1/4 héritage somptueux venant du fond des âges, une douzaine d'hectares dont la moitié de bois qui ont assuré l'opulence de toute la famille pour des générations...
Au goulag les riches koulaks!


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 16:56:10
Si vous vivez depuis 20 ans dans une communauté qui se débrouille sans argent, je m'incline. Sinon, votre discours est inconsistant. Monnayer des échanges de service est un modèle qui fait ses preuves tous les jours. Les expériences communistes, j'en connais un peu moins qui durent.
Si tu fouilles tu vas trouver quelques tribues résistantes qui ont vécu des siècles sans pognon. Bien sur, 'le petit frère', c'est comme ça que nous appellent les Kogies, cherche à les attraper.
Le principe n'est pas aussi binaire avec ou sans mais quand-même ton discours est suffisamment extrême pour ne même plus imaginer un acte sans.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 16:57:21
Citation
Ma baraque, je l'ai pas de mes parents, je l'ai construite avec mes petites mains tout seul, comme un grand.

Ben l'héritier piment dont le père était instit et la mère dactylo, donc incontestablement des nantis sa première baraque il l'a acheté avec ses économies, celles de sa compagne et un crédit. Comme il avait sans doute un peu de flair et pas mal de chance il l'a revendu 7 ans après 2 fois le prix de départ pour acheter l'actuelle qu'il a bien arrangé en bossant lui même dedans... Et le prochain chantier sera cet automne de tomber des châtaigniers pour refaire tout le plancher du grenier de la vieille bicoque de Dordogne dont je possède le 1/4 héritage somptueux venant du fond des âges, une douzaine d'hectares dont la moitié de bois qui ont assuré l'opulence de toute la famille pour des générations...
Au goulag les riches koulaks!

Bha ouais. En gros c'est du pain béni pour toi, gros veinard va.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 17:02:41
ton discours est suffisamment extrême

 :shock:  :shock:  :shock:


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 17:08:22
ton discours est suffisamment extrême

 :shock:  :shock:  :shock:

oui  :shock:
Je ne suis pas si vieux et je me souviens d'une époque où le socialisme était dans l'opposition. Maintenant c'est devenu un discours extrême de parler de libre marché. La norme a changé de camp.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 17:09:44
ton discours est suffisamment extrême

 :shock:  :shock:  :shock:

Ha parce que un système sans flics sans justice basé sur des petites communautés  féodale, tu trouves ça banal toi le militariste adepte de la surpuissante armée des US  :mdr: près à te masturber devant une guerre faite par une des industries les plus organisée et structurée du monde. Tu es consternant de mauvaise foi.  :P


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 17:10:47
communautés féodales ?


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: jerementor le 25 Juin 2019 - 17:11:31

.

OK, les ressources ne sont pas infinies. Mais ça n'interdit pas d'en tirer un profit économique tant que ça ne nuit pas aux autres ni à l'environnement. Et comme je peux citer une Interminable liste d'activités qui ont un impact net positif sur l'environnement et les bien être humain, je trouve ça fatiguant d'entendre qu'on ne peut pas gagner d'argent sans détruire et gâcher les ressources.

Le marché libre est la meilleure manière de chasser les gâchis et la mauvaise utilisation de ressources. Ceux qui seront les plus efficaces seront les plus rentables, et en plus leur produit se vendra mieux parce que leur marque ne sera pas boycotté.


complètement falacieu  l'argument libéral qui prône plus de libéralisme alors que c'est ce libéralisme qui cause notre perte. Et aussi complètement hypocrite le marché n'aurai jamais pu exister sans l'état et ne pourra jamais exister sans car il faut un cadre juridique pour qu'il existe au minimum sinon c'est mad max ce libéralisme et encore même avec le cadre actuel c'est déjà mad max mais les violences pour l'accaparement des ressources sont faites au nom de la "liberté".
Ensuite combien de fois les institutions doivent condamner ou essayer de condamner les corporations pour non respect du dit "marché libre" pour entente illégale sur les prix, vente à coût plus bas que le coût de production pour faire disparaître la concurrence, sans parler de toutes les externalités négatives que doit supporter la communauté  un seul exemple la pollution catastrophique de la terre  la liste est interminable le coût naturel et social n'est jamais inclus ça seul un cadre supprajuridique peut le faire .   et quand quelqu'un essais de le dénoncer on le condamne :
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-vie-ruinee-de-karim-ben-ali-lanceur-d-alerte-a-arcelormittal_2065034.html
ici un bel échantillon de cela :
https://www.youtube.com/watch?v=0ZmQ-YL63fM c
 
c'est au nom de ce même marché que des gros supermarchés jettent plus centaines de milliers d'euro de nourriture chacun dans les poubelles.
https://www.youtube.com/watch?v=AnDAyd6c3ck

Le marché libre qui conduit à privatiser des marchés entiers créer par l'état et l'argent du contribuable , au nom de la concurrence c'est beau. L'état essuie les coût sur des décennies et une fois que ça tourne on privatise et on renationanlise une fois qu'il faut entretenir cf ce qui devrait arriver avec certaines centrales nucléaires. D'ailleurs au nom de la concurrence libre et parfaite l'état se voit obligé d'agir sur la marché et de forcer l’augmentation de la facture edf pour que des fournisseurs alternatifs puissent acheter moins cher à edf et nous le revendre avec une marge , on marche sur la tête avec ce marché libre. Alors le coup de la planification et du gâchis il faut vivre en dehors de notre réalité pour le sortir.  

une chaîne qui aborde de nombreux sujet de façon rapide
https://www.youtube.com/user/datagueule

Edit PiRK: correction d'une balise "quote" en trop


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 25 Juin 2019 - 17:13:50
ton discours est suffisamment extrême

 :shock:  :shock:  :shock:

oui  :shock:
Je ne suis pas si vieux et je me souviens d'une époque où le socialisme était dans l'opposition. Maintenant c'est devenu un discours extrême de parler de libre marché. La norme a changé de camp.
Vos discours vaseux vont, je l'espère finir par trouver des types pour s'y opposer.
En tout cas, pour le moment,  ya moi  :dent:
Tu me mets ds la catégorie socialo, moi je te mets dans la catégorie féodale . Chacun ses insultes  :bisous:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 25 Juin 2019 - 17:14:44
La féodalité ça a du bon, surtout quand tu es du bon côté du pont-levis!


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: jerementor le 25 Juin 2019 - 17:17:55
anarchiste
Anarchiste : pas de maitres, donc pas de contraintes (sauf non-aggression). Je ne comprends vraiment pas les anarcho-communistes ni toute autre forme d'anarchisme qui se définit comme anti-libéral. L'anarchisme, c'est la pure définition du libéralisme.

Il ne faut pas confondre libéralisme philosophique et libéralisme économique.
Les anarcho capitalistes sont les libéraux économiques.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 17:20:46
La féodalité ça a du bon, surtout quand tu es du bon côté du pont-levis!

 ROTFL  ROTFL


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 25 Juin 2019 - 18:09:21
PiRK tu nous saoules avec tes déréglementations à deux balles de trucs anecdotiques mais tu n’as toujours pas réagis à mon constat. Le libéralisme actuel c’est avant tout déréglementer le travail, le chômage et la santé.

Quand un salarié bosse de manière de plus en plus précaire avec 80 % de contrats à durée déterminée mal payés. Qui est gagnant ?

Quand un chômeur est moins rémunéré et est obligé d’accepter n’importe quel poste mal payé. Qui est gagnant ?

Quand la santé devient un produit où les mutuelles remplacent la solidarité. Qui est gagnant ?

Le but est clair, abroger les acquis obtenus de haute lutte par les travailleurs à une époque où le communisme n’était pas un gros mot. Ceci pour augmenter le profit des actionnaires.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 18:37:54
PiRK tu nous saoules avec tes déréglementations à deux balles de trucs anecdotiques mais tu n’as toujours pas réagis à mon constat. Le libéralisme actuel c’est avant tout déréglementer le travail, le chômage et la santé.
 
Je pensais avoir déjà été clair sur ces points. Désolé, j'ai du oublier de répondre, alors.
Je suis pour déréglementer tout ça.

Et non, je ne crois pas que ça aggravera la situation des travailleurs. Chacun aura la possibilité de choisir comment il veut travailler (notamment le nombre d'heures), mettre l'argent de côté en prévision de pouvoir organiser ses propres périodes de chômage (plutôt que de sauter à travers des cerceaux pour récupérer ses allocs le moment venu) voir même ne pas du tout se mettre au chômage et juste garder l'argent, et pour la santé j'ai répété au moins 100 fois qu'il y a des assurances privées.

Tu comprends quand même que le chômage réglementé consiste à prendre de l'argent qui serait autrement sur ta fiche de paye pour te le rendre sous conditions le jour où tu en auras besoin (création d'entreprise, besoin de repos...) ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 25 Juin 2019 - 19:09:24
Va expliquer ça aux caissières de supermarché qui bossent deux heures le matin et deux heures le soir pour un demi SMIC. Le temps CHOISI est une belle arnaque pour nous vendre du temps IMPOSÉ, idem pour le travail du dimanche.

Vous planez vraiment dans un autre monde, la réalité du monde du travail actuel est une énorme régression. Sous prétexte du profit roi les travailleurs voient leurs droits disparaître.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 25 Juin 2019 - 19:53:50
PiRK tu nous saoules avec tes déréglementations à deux balles de trucs anecdotiques mais tu n’as toujours pas réagis à mon constat. Le libéralisme actuel c’est avant tout déréglementer le travail, le chômage et la santé.
 
Je pensais avoir déjà été clair sur ces points. Désolé, j'ai du oublier de répondre, alors.
Je suis pour déréglementer tout ça.

Et non, je ne crois pas que ça aggravera la situation des travailleurs. Chacun aura la possibilité de choisir comment il veut travailler (notamment le nombre d'heures), mettre l'argent de côté en prévision de pouvoir organiser ses propres périodes de chômage (plutôt que de sauter à travers des cerceaux pour récupérer ses allocs le moment venu) voir même ne pas du tout se mettre au chômage et juste garder l'argent, et pour la santé j'ai répété au moins 100 fois qu'il y a des assurances privées.

Tu comprends quand même que le chômage réglementé consiste à prendre de l'argent qui serait autrement sur ta fiche de paye pour te le rendre sous conditions le jour où tu en auras besoin (création d'entreprise, besoin de repos...) ?
La grande majorité des gens ne savent et surtout ne peuvent pas tout gérer, ce n'est pas simple. Toute planification, toute gestion demande du temps, des connaissances, des compétences,...  Du coup, dans un monde moderne soumis aux multiples tentations de la surconsommation, beaucoup iront dans le chaos.  Déjà aujourd'hui on voit des cadre, des gens à 5 ou 10 SMIC être incapables de rembourser des prêts de consommation. Alors comment pourrait-il en être avec les "p'tites gens"?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 25 Juin 2019 - 20:00:45
J'aimerais aussi rappeler dans le même ordre d'idées la retraite par capitalisation qui devait être la solution pour tous selon le principe de l'individualisme. Ceux qui poussaient, à l'intérieur et l'extérieur, pour que la France aillent vers ce système sont bien + silencieux  aujourd'hui une fois que certains pays ont été victimes des failles décriées.

Un système collectif doit être choisi en fonction des plus faibles et non pas pour les plus forts.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 20:11:24
Un système quelconque, surtout un système collectif, doit se faire sur la base du volontariat. On reconnait un bon système au fait qu'on n'a pas besoin de l'imposer par la force. Moi je n'ai jamais rien signé, et je n'arrive pas à trouver les clauses de résiliation.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 25 Juin 2019 - 20:24:38
C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´ oú chacun est libre de crever de faim malgré 2 ou 3 emplois.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 25 Juin 2019 - 20:45:40
C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´ oú chacun est libre de crever de faim malgré 2 ou 3 emplois.
Le fameux argument "si ça ne te plaît pas ici tu n'as qu'à aller en Somalie". Je suis honnêtement surpris que ça ait pris si longtemps à sortir.  Je ne vais pas prendre la peine de répondre à ça.


La grande majorité des gens ne savent et surtout ne peuvent pas tout gérer, ce n'est pas simple. Toute planification, toute gestion demande du temps, des connaissances, des compétences,...  Du coup, dans un monde moderne soumis aux multiples tentations de la surconsommation, beaucoup iront dans le chaos.  Déjà aujourd'hui on voit des cadre, des gens à 5 ou 10 SMIC être incapables de rembourser des prêts de consommation. Alors comment pourrait-il en être avec les "p'tites gens"?
Bah pour moi, c'est exactement la raison pour laquelle je ne veux pas faire partie de votre système. Je ne veux pas aider de la même manière ceux qui ont un handicap, viennent de subir un drame (perte de conjoint) ou de tomber gravement malades, que ceux qui se sont foutus eux-mêmes dans la merde en prenant des prêts à la consommation.

Je sais qu'aujourd'hui les gens ne savent pas tout gérer, mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ils ne peuvent pas l'apprendre (sauf handicap mental évident). Comme je l'ai mentionné plus tôt, tout le monde à le devoir de faire tous les efforts possibles pour d'abord ne pas dépendre de la solidarité des autres. A partir de là, on peut peut-être construire un système de solidarité dans lequel personne ne se sent entubé et personne n'a l'impression de payer les vacances des autres.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 25 Juin 2019 - 20:50:40
que ceux qui se sont foutus eux-mêmes dans la merde en prenant des prêts à la consommation.

 :pouce:

qu'ils se démmerdent.



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Hub le 25 Juin 2019 - 21:41:11
Un système collectif doit être choisi en fonction des plus faibles et non pas pour les plus forts.
:pouce:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 26 Juin 2019 - 06:54:40
C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´

Bien résumé, Karl Marx.

Le ou les pays qui mettent la liberté en avant seront toujours les vainqueurs.

Croire l'inverse, c'est nier la nature humaine.
 


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 26 Juin 2019 - 08:15:22
C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´

Bien résumé, Karl Marx.

Le ou les pays qui mettent la liberté en avant seront toujours les vainqueurs.

Croire l'inverse, c'est nier la nature humaine.
 

  :mdr:
Citation
Les États-Unis ont le plus grand nombre relatif de prisonniers de toutes les nations qui ont des statistiques à ce sujet : 710 prisonniers pour 100 000 personnes en 2012 contre 714 prisonniers[1] pour 100 000 personnes en 2007
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prison_aux_%C3%89tats-Unisller Mich tu peux retourner  :dodo: ça t'évitera de balancer une daube par post.

que ceux qui se sont foutus eux-mêmes dans la merde en prenant des prêts à la consommation.

 :pouce:

qu'ils se démmerdent.


Ha mais c'est que pour ceux-là que tu ne veux pas toucher ton hérisson !
Bho ça va c'est pas les plus ruinants. Non les pires c'est les gros, ceux qui baisouillent de partout, les pd,, les drogués, les fumeurs, les alcolos. Qu'ils se demerdent ou qu'ils crèvent ! Ils l'ont voulu après tout. Et encore on ne parle pas des migrants.
Moi ceux qui me gavent le plus c'est les handicapés, putain y coûtent cher ceux-là.
Quel monde de merde. J'espère que vous allez bientôt prendre le pouvoir.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 26 Juin 2019 - 08:39:07
La magie de ce que je propose, c'est que ça n'empêche pas que vous mainteniez votre système s'il vous convient. Il faut juste vous retenir d'envoyer la police pour kidnapper tous ceux qui ne veulent pas signer le contrat. On va voir de quel côté les handicapés, réfugiés, les drogués, les fumeurs... préfereront aller.

La seule chose qui peut mettre fin à votre système de répartition et de "solidarité", c'est que plus personne n'y participe. Et j'ai comme l'impression que ça vous inquiète un peu. Vous n'êtes pas confiants que ça peut marcher sans les matraques et sans la prison ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 26 Juin 2019 - 08:41:31
C'est comme l'autre sujet, sur la violence en l'absence de l'état. J'ai l'impression que ceux qui ont le plus peur de ce qui va se passer sont ceux qui pensent que les autres sont autant des psychopathes qu'eux.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 26 Juin 2019 - 08:53:34
Vous n'êtes pas confiants que ça peut marcher sans les matraques et sans la prison ?
Ouais. Comme aux USA  ROTFL .


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 26 Juin 2019 - 09:02:44
C'est comme l'autre sujet, sur la violence en l'absence de l'état. J'ai l'impression que ceux qui ont le plus peur de ce qui va se passer sont ceux qui pensent que les autres sont autant des psychopathes qu'eux.

une fois de plus : excellent.
 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 26 Juin 2019 - 09:05:23
(@) Pirk, c'est facile de vouloir sortir du système maintenant que ça marche pour toi. Mais j’imagine (et d'ailleur tu la toi même confessé sur d'autres fils) que tu en a déjà profité. Inutile de me répondre "bein oui vu que je suis obligé de participé je ne vais pas me gêner pour profiter....

Bref, dans le fond je ne suis pas à 100% en désaccord avec toi. Ça nous fait tous chier de payer pour des choses que nous trouvons injustifié... Mais je pense que tu te trompe de cible :
  - Fraude au RSA : 800 millions
  - Fraude prestation familiales : 119 millions
  - Fraude arrêt maladie : 149 millions
Bien sur que c'est trop et qu'il faudrait faire quelque chose. Mais ça reste quand même une goutte d'eau si tu regarde ça en face des fraude au impôt sur les sociétés, fraude au cotisation social ou fraude à l’impôt sur le revenu.

Alors si tu te sent "volé", les "cas soc" n'y sont pas pour grand chose.

Après concernant ta vision d'un état, tu ne peux pas, à mon avis, demander un service à la carte... Que tu le veuille ou non ta réussite (en tout cas c'est tous ce que je te souhaite) est en partie due à cet état que tu critiques. Tu as des droits bein à coté tu as des devoirs....


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 26 Juin 2019 - 09:20:49
C'est comme l'autre sujet, sur la violence en l'absence de l'état. J'ai l'impression que ceux qui ont le plus peur de ce qui va se passer sont ceux qui pensent que les autres sont autant des psychopathes qu'eux.

une fois de plus : excellent.
 
Une fois de plus venant de ta part : une grosse daube. T'as tellement peur des arabes que tu n'attends qu'une chose c'est que ton messie raye leurs pays de la carte.


Pirk t'as raison. C'est les autres qui font peur. Un peu comme les surendettés  :twisted:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 26 Juin 2019 - 10:11:54
Au vu des réactions à mes messages, je pense que je n'ai pas le bon discours. Je tape un peu trop franchement dans des sujets tabous qui vous font  hisser immédiatement vos barrières mentales.

Je vais essayer un autre angle.
Imaginez que le système ne se soit pas construit de la même manière. Imaginez qu'on ne soit pas passé par des phases tribales, monarchiques, dictatoriales et républicaines successives,  en récupérant toujours à chaque étape toutes les constructions légales et morales du système précédents et en les tordant à la nouvelle idéologie de la révolution en cours. En n'ayant pas à chaque révolution à gérer le fait que la masse populaire soit formatée (adaptée) génération après génération par le système précédent.

Imaginez qu'au lieu de cette progression incrémentale, on puisse faire table rase, mais en gardant à peu près les valeurs morales telles qu'elles sont aujourd'hui ainsi que la technologie telle qu'elle est aujourd'hui (notamment les moyens de communication et les outils de coopération qui en ont emergés).

Est-ce que dans ce nouveau système, vous vous diriez immédiatement : il faut à tout prix forcer tout le monde à donner une partie des fruits de son travail, et laisser un groupe limité de personnes gérer tout cet argent, et lui donner le monopole de toutes les armes, et envoyer la police enfermer ceux qui ne coopèrent pas ?
Est-ce que l'approche ne vous semble pas un peu brutale ? Est-ce que vous ne préféreriez pas laisser d'abord chacun expérimenter le modèle de coopération qui lui convient le mieux avec des gens qui pensent comme lui, avec juste le minimum de règles de gestion de conflit ?

Est-ce que vous n'avez pas l'impression que le système actuel est rendu médiocre par le poids de ce qui reste des institutions autoritaires du passé ?

http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
(sous titres français dispo)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 26 Juin 2019 - 11:14:17
Tu parles de quelles valeurs morales; Celles que chacun tente d'utiliser pour se servir avant les autres ou pour justifier sa puissance et ses avantages ?
A part celles-ci je n'en voit pas trop d'autres dans"telles qu'elles sont aujourd'hui"?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 26 Juin 2019 - 11:19:33
Dixit Rousseau, il y a deux état possible pour l'homme.
L'état Nature (en dehors de toute société) dans lequel peut s'exprimer les sentiments de pitier et d'amour de soi.
Et l'état civil (dans une société) dans lequel la pitier disparaît : source du mal (toujours dixit Rousseau)

Tout ça pour dire que je ne crois pas dans la possibilité de gérer pacifiquement et de façon juste une communauté non soumise à des règles. Je pense que j'ai l'histoire de mon coté et j'aimerais me tromper.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 26 Juin 2019 - 11:46:55
Je pense que j'ai l'histoire de mon coté et j'aimerais me tromper.
tu as ta façon de voir l'histoire, ça oui
moi je vois plein d'autres choses dans l'histoire.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 26 Juin 2019 - 12:07:13
tu as ta façon de voir l'histoire, ça oui

Je ne demande que à être contredit.
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie, puis un plus puissant à imposé un "chef", et quelques fois des plus puissants que ce "chef" ont imposés une "démocratie".
Si tu as d'autre exemple je prend


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 26 Juin 2019 - 13:48:56
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie

 :grat:

puis un plus puissant à imposé un "chef"

??
mais pas du tout, le chef s'imposait de lui-même, c'était celui qui maniait le  mieux la massue ou le glaive.





Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 26 Juin 2019 - 14:21:13
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie
:grat:
puis un plus puissant à imposé un "chef"
??
mais pas du tout, le chef s'imposait de lui-même, c'était celui qui maniait le  mieux la massue ou le glaive.

En effet, correction :
1) Sauf erreur de ma part toute les civilisations on été précédé par une forme d'anarchie
2) puis le plus puissant c'est imposé comme "chef"

Mais ça ne change pas grand chose aux propos ci dessus


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: jerementor le 26 Juin 2019 - 15:02:03
tu as ta façon de voir l'histoire, ça oui

Je ne demande que à être contredit.
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie, puis un plus puissant à imposé un "chef", et quelques fois des plus puissants que ce "chef" ont imposés une "démocratie".
Si tu as d'autre exemple je prend

Ce qui compte ce n'est pas tant qu'il y est un chef que le rôle de ce chef et si il y a un pouvoir de coercition ou non. Si tu cherches dans les récits anthropologiques d' E.E. Evans-Pritchard sur les Neurs ou de Pierre clastres sur les es Indiens Guayaki tu verras des sociétés, dont le rôle du chef est d'être le porteur de parole, d'apaiser les conflits, de dire quand et où partir pour trouver un autre lieu de vie quand ils sont nomades ... mais qu'il n'a pas de pouvoir de décision,  car c'est une responsabilité que de faire ces choix et s'il se plante il est révocable . Et il faut lire les classiques de l'anarchie pour ne pas confondre anarchie et chaos nihiliste. L'anarchie n'est pas sans règle.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 26 Juin 2019 - 20:12:30
A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 26 Juin 2019 - 20:35:31
A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.

 :+1:

Je n'ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d'accord avec toi et Willow pour vos interventions !  :pouce:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 26 Juin 2019 - 20:42:21
A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.

 :+1:

Je n'ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d'accord avec toi et Willow pour vos interventions !  :pouce:

 :trinq:

Marc

Merci  ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 26 Juin 2019 - 21:00:26
A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.
:+1:
Je n'ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d'accord avec toi et Willow pour vos interventions !  :pouce:
 :trinq:
Marc
Merci  ROTFL

Désolé, je t'ai oublié !  :grrr:

Marc


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 26 Juin 2019 - 21:02:46
Vous vous trompez lourdement sur mes intentions. Mais je sais que je ne vais pas réussir à vous convaincre.

Juste au cas où je peux convaincre d'autres lecteurs : mon approche est focalisée sur le résultat. Je suis convaincu que le libre marché maximise le bien être de tous, même des plus pauvres. Peut-être même que ça réduit les inégalités, mais je ne m'engage pas là dessus (il faudrait un jour essayer, pour voir). Même si ça ne fait qu'augmenter le niveau de vie des plus pauvres, sans réduire les inégalités, c'est déjà un succès.

L'approche de gauche, qui est celle exprimée par tous ceux qui viennent d'acquiescer au message (insultant) de Patrick, met plus d'accent  sur  le fait de signaler de la manière la plus explicite possible son attachement à la solidarité. Si le résultat n'est pas atteint, on accuse les vils capitalistes d'avoir fait foirer le plan, pour ne jamais admettre que peut-être on a une approche trop simpliste d'un problème complexe.

Il y a une expression anglaise, à connotation péjorative, pour ça. Ca s'appelle "virtue signaling". Je vous laisse faire une recherche pour voir ce que ça veut dire.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 26 Juin 2019 - 21:08:15
La gauche : il suffirait que tout le monde fasse ce que je prétend être la solution la plus juste.

Moi : faites tous selon votre méthode favorite, c'est comme ça qu'on est individuellement le plus efficace. Et abstenez vous de critiquer ou contrôler ce que veulent faire les autres.



Titre: Re :
Posté par: akira le 26 Juin 2019 - 21:11:21
Pourquoi est ce que la feature de masquage des messages ne fonctionne pas sous tapatalk ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 26 Juin 2019 - 21:44:07
Non Pirk. Tu nous sous-estimes. On a tous très bien compris et tes intentions, et ton approche. Et on est tous très conscient qu'il ne sert à rien de te répondre si l'objectif est de te faire changer d'avis. Mais on fait comme toi, on répond parce qu'on sait qu'il y a des gens qui lisent.

Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas toutafé : en gros le monde se compose comme suit : il y a la gauche et en face il y a toi. C'est ça ? J'ai bon là ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 26 Juin 2019 - 21:52:11
Non. C'est juste que dans un débat sur le libéralisme je m'attend à surtout être contredit pas des gens de gauche. On parlerait de port  du voile ou burkini, légalisation des drogues, violences policières, armée... je pense que je taperais principalement sur la droite.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 28 Juin 2019 - 17:46:28
N'ayant pas fait des plafs à 5000m cette semaine et ayant marre de voire PiRK seul dépenser autant d'énergie dans ce fil je rajoute moi aussi mes 3 sous.

Personnellement, ce qui me fait à chaque fois m’arracher les cheveux de la tête dans ce genre de discussion c’est le raccourci que beaucoup de monde fait entre un but très louable en soi et la meilleure solution pour y arriver.

Le but louable est ici de s’assurer du bien être des moins bien lotis. C’est un but très louable auquel beaucoup de gens pourraient à priori s’y associer. Ce qui l’est beaucoup moins c’est de présenter comme une évidence que la meilleure solution pour y arriver c’est d’écrêter les inégalités avec un système hyper-régulé et hyper égalitariste (pour ne pas dire communiste). Ce qui est en plus très désagréable c’est lorsque les défenseurs de cette solution insultent tous ceux qui ne sont pas d’accord en les traitant d’affreux égoïstes impitoyables (voire de psychopathe).
J’aimerai mettre en lumière une solution différente au but recherché. Je suis prêt à parier que le système futur qui permettra d’accroitre le plus le bien être des moins bien lotis est un système où les gens sont prêts à accepter des inégalités sans cesse croissantes tout en trouvant le juste équilibre de redistribution des richesses crées envers les moins bien lotis. Ça va à l’encontre de pas mal de préconçus mais des inégalités sans cesse croissantes ne sont en rien incompatibles avec le fait que même les personnes les plus pauvres dans un tel système soient quand même plus riches que ce qu’elles pourraient être dans tout autre système. C’est par contre antinomique d’un système de type communiste.

D’où viennent les inégalités de richesse et pourquoi s’accroissent-elles ? Il y a plein de raisons, beaucoup qui sont à décrier, mais au moins une qui est fondamentale et qui jouera un rôle de plus en plus prépondérant à l’avenir. La technologie donne un levier de plus en plus puissant à la création de richesse. Les personnes qui sauront le mieux se servir de nouveaux leviers technologiques seront celles capables de créer le plus de richesse. Après on peut certes s’embarquer dans des débats sans fin pour savoir combien de la richesse crée est due à des facteurs externes (la chance à la naissance et dans la vie) et combien est due à des actions délibérés de la personne. Quiconque a essayé de s’embarquer dans une telle interrogation arrive vite à la conclusion qu’il est impossible à trancher. Ce qui est sûr en tout cas c’est qu’il y a une part (et même si parfois elle n’est pas prépondérante) d’actions délibérés de la personne ayant mené à la création de richesse. A partir de là tout système dont le but explicite est de plafonner les inégalités (dans le faux espoir d’améliorer le sort des moins bien lotis) ôte une incitation significative à la création de richesse. Ca n’enlèverai pas toute création de richesse car il y a des activités de création de richesse pour lesquelles le chemin pour y arriver est passionnant (par exemple la recherche scientifique) mais pour la majorité des activités de création de richesse il y a une phase plus ou moins longue assez pénible et exténuante. Pourquoi dans ces cas une personne aussi douée et chanceuse soit elle se donnerait-elle à fond ? Dans un système dont le but explicite est de plafonner les inégalités, les inégalités seront certes sous contrôle, mais la richesse crée globalement bien moindre et donc moins de richesse à redistribuer envers les moins bien lotis. A l’exact opposé un système dont le seul objectif est la création de richesse, les inégalités seront extrêmes, et en absence de redistribution les plus pauvres seront évidemment très mal lotis. Le système permettant d’accroitre le plus la richesse des plus pauvres se trouve quelque part entre les deux extrêmes. Il faut encourager ceux qui sauront le mieux se servir des leviers technologiques actuels et à venir tout en redistribuant la richesse ainsi crée. Comme les leviers technologiques croissent de manière exponentielle il est clair qu’il faut tolérer des inégalités sans cesse croissantes. Mais avec le juste équilibre dans la politique de redistribution, je suis persuadé que même les moins bien lotis dans un tel système où les inégalités seront sans cesse croissantes pourront être bien mieux lotis que dans toute autre forme de société. L’avenir permettra peut-être de le dire…


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 28 Juin 2019 - 18:07:16
A chacun ses solutions pour résoudre l’excès d’inégalités. Perso je ne crois pas du tout au ruissellement

(https://niortvertlavenir.eelv.fr/files/2015/08/Théorie-du-ruissellement-V2.jpg)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 28 Juin 2019 - 20:08:24
C’est bien d’avoir des solutions différentes, encore faut-il clairement énoncer le problème. Or malgré mon long message où j’explique le contraire, tu affirmes encore que le problème c’est l'excès d'inégalités. En quoi les inégalités c’est un problème ? A partir de quand c'est excessif? Je vois très bien en quoi la pauvreté et le manque de bien être des moins bien lotis sont un problème mais je ne vois pas pour qui l’inégalité est un problème à part pour ceux rongés par la jalousie.

Clairement poser le problème a son importance car là où toi tu vois un problème dans les inégalités, moi j’y vois une solution pour réduire la pauvreté, comme expliqué dans mon message précédent.

Tu préfères une société très égalitaire ou une société très inégalitaire mais dans laquelle même le moins bien loti est quand même plus riche que le plus riche de la société égalitaire? Entre les deux je ne vois aucune raison de préférer la première. Dans la deuxième la création de richesse globale est évidemment beaucoup plus importante que dans la première ce qui explique qu’on peut en redistribuer suffisamment pour que même le pauvre soit plus riche que le plus riche de la société égalitaire. Evidemment on peut se dire, oui mais imaginons toute la richesse crée dans la société très inégalitaire si on la distribuait de manière égalitaire combien de fois plus riche toute le monde serait. Sauf que dans la réalité ça ne marche pas comme ça : la richesse globale crée est bien plus forte dans les sociétés acceptant des fortes inégalités. Ca été prouvée depuis plus de 100 ans à maintes reprises malgré d’innombrables tentative de mettre en place des sociétés égalitaires (la dernière en date au Venezuela avec un échec cuisant malgré le fait qu’ils soient assis sur de l’or noir). Alors certes on peut se dire que ceux ayant essayé avant étaient tous nuls et/ou n’avaient pas de chance et que cette fois nous on fera mieux. L’espoir fait vivre, et même si je n’y crois pas un instant, peut-être qu’à un moment donné, à force d’essayer, quelque chose de pas trop mal pourra en ressortira. Encore faudrait-il avoir un peu plus de respect pour ceux qui ne partagent pas cet avis et arrêter de les traiter de tous les noms, comme ça a été fait à maintes fois sur ce fil, y compris de psychopathes (en invoquant le syndrome de Stockholm). Peut-être tout simplement que ces autres qui aiment un peu moins prendre des risques au vu des précédents historiques déplorables pour des alternatives et qu’ils considèrent que le système actuel est certes perfectible, mais peut-être pas si mal que ça. Ils cherchent peut être plutôt à l’améliorer de l’intérieur au lieu de cherche à tout casser. L’histoire dira sans doute qui aura eu raison. Mais peut-être faut-il déjà commencer à se poser les bonnes questions (est-ce vraiment les inégalités le problème ou plutôt la pauvreté ?) et rester humble dans sa capacité à inventer un tout nouveau système qui soit meilleur là où tous ceux qui s’y sont essayé avant s’y sont cassé les dents.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 28 Juin 2019 - 20:51:01
Nous vivons dans un monde fini. La quantité de ressources, de nourriture, d’eau potable, de terrains, de biens de consommation n’est pas infinie. Quand quelques personnes ou quelques sociétés s’accaparent ceux ci, ils ne sont plus disponibles.

Le développement infini est un attrape nigauds.

Ps : tu ne trouves pas choquant que ceux qui ne sont pas d’accord avec vos idées ultra libérales soient traités de rêveurs, d’idéalistes voir d’ignares ? 

Dire que vos arguments relève de l’égoïsme me parait une simple description quand on prône le chacun pour soi. Je n’y vois rien d’insultant.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 28 Juin 2019 - 21:22:54
Ressources finies : c'est partiellement vrai. Je pense qu'on verra dans pas trop longtemps un ralentissement de toute l'activité économique qui utilise pétrole, métaux...
Mais je pense qu'on n'a pas encore commencé à effleurer le début de ce qu'on peut faire avec le biomimétisme, la production de biomasse (plantes, algues...), la production de nourriture avec beaucoup moins de mécanisation et beaucoup moins d'intrants.
Il y a encore de la marge pour de la croissance dans les métiers de la communication, de l'éducation, du service. 

Après, c'est possible que la fusion nucléaire arrive plus tôt que prévue et qu'on ait donc à nouveau de l'énergie abondante à bon prix. Je ne le souhaite pas, ça mettrait un gros coup de frein au développement des choses que j'ai décrites, parce qu'on pourrait continuer à utiliser cette énergie pour défoncer la planète, bétonner, ouvrir des mines à ciel ouvert, chercher des minerais dans l'espace.

Bref, la finitude des ressources fossiles n'implique pas nécessairement la fin rapide de la croissance économique, ni du confort humain. Je reste à 50% optimiste là-dessus.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 28 Juin 2019 - 23:03:56
Je précise que je dis ça sans certitudes. Faire des prédictions sur l'avenir économique c'est le meilleur moyen de se planter. C'est juste pour dire qu'une croissance durable n'est pas totalement à exclure (avec certainement des hauts et des bas comme en 1929,2008...).
Il y a de nouvelles technologies aujourd'hui dont on pressent qu'elles vont radicalement changer nos vies sans pouvoir prédire exactement dans quelle direction : IA, blockchain, gestion holistique / design en permaculture, avancées sur les connaissances concernant les champignons (https://youtu.be/XI5frPV58tY), mycorhizes, bactéries, maraîchage sur sol vivant....


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 28 Juin 2019 - 23:35:49
Nous vivons dans un monde fini. La quantité de ressources, de nourriture, d’eau potable, de terrains, de biens de consommation n’est pas infinie. Quand quelques personnes ou quelques sociétés s’accaparent ceux ci, ils ne sont plus disponibles.

Le développement infini est un attrape nigauds.

Il y a une chose qui est à priori infinie, c’est l’ingéniosité humaine, et cela est suffisant pour permettre une croissance infinie même dans un monde fini via une utilisation de plus en plus efficace des ressources.

En fait en te relisant tout me fait penser que tu ne comprends pas (comme beaucoup d’autres) la notion de création de richesse ex-nihilo (grâce à l’ingéniosité). Pour toi la taille du gâteau est fixe de manière que si Paul prend une part plus grande cela laisse une part plus petite à Jacques. Or l’ingéniosité permet de créer de la richesse ex-nihilo, c'est-à-dire agrandir le gâteau de manière à ce que même si Paul a une part plus grande que Jacques, Jacques a quand une part plus grande que ce qu’il aurait pu avoir sur le gâteau plus petit partagé de manière égale. J’ai déjà longuement parlé de la création de richesse ex-nihilo il y a quelques années ici, je ne vais donc pas revenir dessus.

Je comprends que beaucoup fassent l’amalgame car dans le monde actuel la majorité des inégalités a des origines non vertueuses, issues de personnes ou entités qui s’accaparent des richesses aux dépenses d’autres. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

Je suis persuadé que la meilleure société (à plein d’égards) pour l’avenir sera celle capable de stopper toutes les formes non vertueuses de création d’inégalités (en gros toutes celles qui créent des inégalités sans augmenter la taille du gâteau) tout en encourageant le plus possible la création de richesse ex-nihilo via l’ingéniosité (c'est-à-dire qui augmente la taille du gâteau). Comme expliqué dans mon message initial cela crée forcement des inégalités car les plus ingénieux seront, grâce aux leviers technologiques, en mesure de créer ex-nihilo des richesses de plus en plus importantes. Je ne vois pas en quoi cela serait un problème à partir du moment où il y a un système redistributif adéquat, qui prends une partie significative de la richesse crée par les plus ingénieux pour la redistribuer aux moins bien lotis. Ce sera une société ou les inégalités continueront de croitre, mais auront une origine vertueuse, et où les moins bien lotis n’auront jamais aussi bien veçu.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 28 Juin 2019 - 23:58:30
C'est bien parce que il y a des  gens d'aujourd'hui vivent moins bien qu'il y 20 ou 30 ans que nous en sommes aux gilets Jaunes.  Aux USA, Trump est en train de perdre ses riches soutiens, non pas qu'il ne les ait pas correctement servi, mais parce que ils ont peur du retour de bâton s'ils étaient réélu, et qu'il continue une politique aussi favorable aux riches. En 2024, le retour de bâton enverrait à la présidence un "socialiste" à la Sanders....  En conséquence, ils préfèrent limiter leurs gains actuels plutôt que de se voir taxer à une juste valeur dans 6 ans!

On ne peut pas dire à ceux qui sont dans la merde d'attendre des jours meilleurs, qu'on va améliorer les choses... alors que cela fait 20-30ans que c'est de pire en pire pour eux. Eux, ils n'ont rien à perdre à retourner la table.

Les inégalités dont il est bien entendu question, c'est celles des 1% les + riches qui ne participent pas à hauteur de ce qu'ils devraient... Certains  parlent d'impôts confiscatoires alors que la première question devrait être est-ce que ces revenus colossaux sont-ils justes? mérités? Ou le fruit de l'exploitation des autres, du bien collectif? 


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 29 Juin 2019 - 19:01:30
Vous vous trompez lourdement sur mes intentions. Mais je sais que je ne vais pas réussir à vous convaincre.

Juste au cas où je peux convaincre d'autres lecteurs : mon approche est focalisée sur le résultat. Je suis convaincu que le libre marché maximise le bien être de tous, même des plus pauvres. Peut-être même que ça réduit les inégalités, mais je ne m'engage pas là dessus (il faudrait un jour essayer, pour voir). Même si ça ne fait qu'augmenter le niveau de vie des plus pauvres, sans réduire les inégalités, c'est déjà un succès.


Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  :grat:

Que constate-on ?
- les inégalités (entre les plus riches et les plus pauvres) croissent d'année en année de façon spectaculaire ;
- et cela s'accompagne d'une hausse continue de la pauvreté dans notre pays qui est pourtant la 6e puissance mondiale ! La proportion de citoyens qui se trouvent sous le seuil de pauvreté n'a jamais été aussi grand.  :grat:

Il semble bien qu'il y a donc comme un léger problème.

Si on pousse la caricature, on arrive à une situation complètement aberrante comme celle de Bernard Arnault (comment cela peut-il exister ?) :
- sa fortune a donc dépassé les 100 milliards d'euros (on parle bien de milliards et non pas de millions) !
- il semble que celle-ci a augmenté en 2018 de 32 milliards d'euros (c'est bien connu, plus on est riche et plus il est facile de le devenir encore plus) ;
- cette augmentation annuelle correspond à 88 millions d'euros / jour (soit 3,65 millions par heure !)  :grrr:

Je n'ose pas calculer à combien de vies entières payées au smic correspond cette augmentation journalière de son patrimoine.

Et c'est ce même Bernard Arnault qui avait été épinglé il y a quelques années par le Canard Enchaîné qui avait publié sa feuille d'impôts extrêmement basse et sans aucune commune mesure avec ses revenus.
Interrogé à ce sujet, il avait reconnu qu'il payait très peu d'impôts et il avait signalé qu'il payait à l'année un avocat fiscaliste qui s'occupait de ses déclarations fiscales et qui utilisait les "trous présents dans le filet de la loi" pour faire de "l'optimisation fiscale légale".
Et il était très fier de réussir ainsi à échapper au fisc.
Il est certainement intelligent, travailleur et il doit avoir du talent pour être arrivé là où il se trouve.
Mais le talent justifie-t-il de telles aberrations ?
Dans quel monde vivons-nous ?

A côté de cela je rappelle par exemple qu'il y a encore en France aujourd'hui 2000 personnes qui meurent dans les rues chaque année...

Après chacun peut penser ce qu'il veut de cela, mais cela me donne envie de vomir...

Marc


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 29 Juin 2019 - 19:57:38


Que constate-on ?
- les inégalités (entre les plus riches et les plus pauvres) croissent d'année en année de façon spectaculaire ;
- et cela s'accompagne d'une hausse continue de la pauvreté dans notre pays qui est pourtant la 6e puissance mondiale ! La proportion de citoyens qui se trouvent sous le seuil de pauvreté n'a jamais été aussi grand.  :grat:

Il semble bien qu'il y a donc comme un léger problème.

Je suis tout aussi outré de l'accroissement de la pauvreté en France que toi. Mais je trouve ça facile un peu facile d'accuser le libéralisme, dans un pays qui n'a jamais franchement appliqué le libéralisme.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 01 Juillet 2019 - 02:24:27
j'ai un raisonnement simpliste, mais pour moi libéralisme çà veut dire que tu laisses faire. l'Etat étant normalement choisi par tout le monde devrait jouer son rôle d'arbitre dans la re-distribution ou dans le partage, appelle çà comme tu veux et quelque soit la part du gâteau obtenu. Il ne le fait pas et laisse faire. Donc l'Etat applique le libéralisme en France.
Ensuite le vice sur la communication s’inserre pour justifier ce libéralisme. "si vous n'acceptez pas l'inégalité ; le gâteau sera tout petit et on n'aura rien à partager", Quand des humains crèvent de faim dans un pays faut être un ado pour à cet intox non?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 01 Juillet 2019 - 02:26:40
croire à cette intox: (j'ai écrit trop vite).


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 01 Juillet 2019 - 08:30:00
Si tu trouves que l'état ne fait actuellement pas de redistribution, tu n'as jamais regardé une fiche de paye de très prêt.
Et non, ce n'est pas une histoire d'être un ado ou pas. C'est une histoire de comprendre qu'est-ce qui motive les gens à créer des entreprises, de l'emploi.

Mais dans le fond, la redistribution obligatoire n'est pas ce qui me dérange le plus. Ce qui me dérange particulièrement, c'est que pour redistribuer, il faut contrôler ce que tout le monde gagne. Donc il faut ficher, faire remplir des documents, obliger les entrepreneurs à utiliser certains logiciels certifiés, mettre des couches intermédiaires de bureaucratie.
Les bureaucrates sont des gens, donc des fainéants, comme les autres. Ils vont essayer d'organiser leur système de la manière la plus simple pour eux, qui va à l'encontre de ce qui est le plus simple pour leurs victimes. Donc ça rajoute de la friction dans le système, donc évidemment que ça réduit la possibilité de créer de la richesse. Sans richesse créée, pas d'emplois.

On aurait les mêmes règles de redistribution qu'aujourd'hui, mais sans le contrôle et la médiocrité bureaucratique, je pense que je ne me plaindrais pas et je payerais quand même ma part. Mais évidemment ça ne marcherait pas, parce que tout le monde n'obéit pas aux règles. D'où l'idée libérale d'utiliser les motivations des humains pour créer de la richesse, plutôt que d'essayer de lutter en permanence pour les réprimer.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Hub le 01 Juillet 2019 - 08:50:36
Si je comprends bien:
1 l'humain n'est pas naturellement vertueux mais égoïste
2 les systèmes de contrôle collectifs pour optimiser le bien commun occasionnent des pertes en ligne
3 donc, abandonnons toute idée de contrôle collectif et laissons les égoïsmes individuels se frotter les uns aux autres
4 la composition de tous les égoïsmes individuels aboutira naturellement à une optimisation du bien commun, avec un meilleur rendement que le contrôle

Mwé.
Au delà des définitions qui mériteraient d'être explicitées (qu'est ce qu'on cherche VRAIMENT à optimiser, en termes de "bien commun"?), le passage de 2 à 3 ne me paraît pas très convaincant parce que 4 me semble une hypothèse super-optimiste.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 09:16:58
tiens, en lisant ça, je me dis que voila encore une belle preuve de ce qu'est le libéralisme en (in)action.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/30/a-la-snsm-on-se-retrouve-a-devoir-vendre-des-porte-cles-pour-sauver-des-vies-humaines_5483500_3224.html (http://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/30/a-la-snsm-on-se-retrouve-a-devoir-vendre-des-porte-cles-pour-sauver-des-vies-humaines_5483500_3224.html)

Des dizaines de milliers de voiliers et de bateaux à moteur qui dorment dans les ports français à longueur d'année, propriété de gens assez aisés pour se permettre de laisser croupir des jouets à plusieurs dizaines de milliers d'euro juste pour le plaisir de pouvoir dire qu'ils possèdent (je ne parle pas des quelques vrais marins qui sortent régulièrement et que je respecte), et à coté de ça, une SNSM aux abois financièrement.

La logique voudrait que les propriétaires financent cette structure qui leur est principalement destinée, mais il n'en est rien! Les dons ont reculé depuis la fin de l'ISF et la défiscalisation qui allait de pair.

On voit bien que quand on laisse le choix de financer ou non des structures d'utilité publique, rien ne se passe du coté des nantis. Le tout pour ma gueule a encore de beaux jours devant lui.

Pirk, pas la peine de me répondre, j'ai bien compris comment ça marcherait dans ton fabuleux système: pas de secours pour tous, chacun se démerde, ceux qui ont le pognon se payent une SNSM privée, les autres crèvent en mer!


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 01 Juillet 2019 - 09:28:31
Question pour PiRK : toi qui disait quelques pages plus haut qu'il y a encore 5 ans, tu étais socialiste, J'aimerais bien savoir le cheminement intellectuel qui t'a amené à l'anarcho-capitalisme ?



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 01 Juillet 2019 - 09:34:41

la SNSM est une asso, comme la Croix-Rouge.

Et comme toutes les assos elles cherchent les moyens de financement qu'elles peuvent, porte-clés, t-shirts, Adriana Karembeu, etc...


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 01 Juillet 2019 - 10:15:38
La SNSM est une asso, comme la Croix-Rouge.
Et comme toutes les assos elles cherchent les moyens de financement qu'elles peuvent, porte-clés, t-shirts, Adriana Karembeu, etc.

Exact, mais comme le dit très justement Willow, on pourrait imaginer une taxe (légère) payée par les nombreux possesseurs de voiliers ou de bateaux à moteur (puisque la SNSM est justement à leur service), alors qu'ils acceptent de payer chaque année leur place dans un port pour leurs bateaux..
Comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, cela permettrait certainement un financement correct de cette SNSM.
Mais cela mettrait en avant les mots de "solidarité" ou de "mutualisation" qui semblent être des "gros mots" à bannir pour certains...  :lol:

Marc


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 11:20:17
d'ailleurs j'aimerais savoir pourquoi les secours en montagne sont couverts par l'Etat (PGHM, sécurité civile) et pourquoi ça n'est pas le cas en mer...mais on s'éloigne du sujet.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 01 Juillet 2019 - 12:42:25
d'ailleurs j'aimerais savoir pourquoi les secours en montagne sont couverts par l'Etat (PGHM, sécurité civile) et pourquoi ça n'est pas le cas en mer...mais on s'éloigne du sujet.

Heu non,

la gendarmerie a des brigades nautiques et fluviales , les secours sont une partie de leurs missions, la Marine Nationale a des remorqueurs et hélicos qui portent assistance aux navires en difficulté.



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 13:07:55
exact, mais dans la majeure partie des cas, c'est bien la SNSM qui est sollicitée. Pour reformuler mon //, il n'y a pas, à ma connaissance, de secours privé en montagne, c'est bien la gendarmerie et la sécurité civile qui assure le service à 100%, pourquoi n'en est-il pas de même en mer?


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 01 Juillet 2019 - 13:15:22
il n'y a pas, à ma connaissance, de secours privé en montagne, c'est bien la gendarmerie et la sécurité civile qui assure le service à 100%

non,

au cas où PGHM et Dragon seraient débordés, le préfet peut réquisitionner des moyens privés, par exemple eux ça leur est arrivé : https://www.mbh.fr/

Sur domaine skiable c'est à l'exploitant d'organiser les secours.

Là on est en train de refaire l'historique du secours en montagne, il y a eu des threads là dessus.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 13:19:32
ok, mais tu joues un peu sur les mots, dans le cas classique, soit 99% du temps, c'est bien la gendarmerie ou la sécurité civile qui intervient hors domaine privé.

On peut aussi imaginer des réquisitions en mer, voire en campagne, dans des cas extraordinaire, mais je parle du cas courant.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 01 Juillet 2019 - 13:47:17
ok, mais tu joues un peu sur les mots

 :grat: 

dans le cas classique, soit 99% du temps, c'est bien la gendarmerie ou la sécurité civile qui intervient hors domaine privé.

ben il me semble pas avoir dit l'inverse.

Enfin bref.

après il est intéressant de voir aussi ce qui se fait dans les autres pays alpins où il y a un mix d'un peu tout, société privées, colonnes de secours (Club Alpin suisse), etc...
 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 01 Juillet 2019 - 13:53:23
"Si tu trouves que l'état ne fait actuellement pas de redistribution, tu n'as jamais regardé une fiche de paye de très prêt.
Et non, ce n'est pas une histoire d'être un ado ou pas. C'est une histoire de comprendre qu'est-ce qui motive les gens à créer des entreprises, de l'emploi."

Ce n'est pas parce que l’état prélève qu'il redistribue !! Sur ma feuille de paye, je constate que l'Etat prélève et prélève beaucoup à mon employeur, c'est tout. Tu m'expliquera comment on voit ou cet argent prélevé part exactement en consultant un bulletin de paie.

Alors pour moi ce qui motive les gens à créer des entreprises c'est le gain d'argent. Celui qui me dit que c'est pour aider ses congénères va bien me faire rigoler (sauf les rares fois ou c'est vraiment le cas, et il y en a quelques un; c'est admirable mais très rare) .
 
Ensuite à créer de l'emploi ; et bien c'est le faible coût  et la performance de la machine humaine. D'ailleurs, on a bien vu part le passé que lorsque la machine mécanique est devenu plus performante les décideurs n'en ont pas voulu et ont préféré continuer à faire travailler les hommes... pour leur bien. On sait très bien qu'ils ont d'abord pensé à l'avenir de leur prochain. La lutte ouvrière c'est un mythe, ils auraient partagé de toute façon c'était dans leur nature.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 01 Juillet 2019 - 13:59:22
Question pour PiRK : toi qui disait quelques pages plus haut qu'il y a encore 5 ans, tu étais socialiste, J'aimerais bien savoir le cheminement intellectuel qui t'a amené à l'anarcho-capitalisme ?



En très très résumé, avant j'étais employé, sans volonté de changer cet état de fait, j'habitais en ville, et j'avais l'illusion que pour réparer le monde il suffisait de convaincre tout le monde de voter pour le candidat qui me semblait le plus évident (les Verts).

Puis à un moment je suis passé par une phase pessimiste "on est foutu, personne n'a envie de rien changer, même si ça nous fait aller dans le mur".

Puis,  en partie grâce à LCDV (https://www.facebook.com/), j'ai découvert la permaculture. Je me suis notamment laissé convaincre du fait que ça permet d'avoir la même production agricole par agriculteur sur 10 fois moins de surface, sans intrant minéraux ni chimiques, avec beaucoup moins de mécanisation. Soudainement, je suis passé de l'idée que le peak-oil allait forcément causer une famine à l'idée qu'on pouvait produire de la bouffe en augmentant le nombre d'arbres, en arrêtant l'érosion des sols, en réduisant l'impact des sécheresses et des inondations en remettant du carbone dans le sol... Bref, du gagnant-gagnant.

Comme à l'époque je voyageais beaucoup, et que je prenais souvent les transports en commun (dont l'avion  :oops: ), j'ai téléchargé plein de podcasts sur la permaculture, et je me suis imprégné des interviews de gars qui faisaient fonctionner tout ça en pratique sur des larges surfaces. Je me suis progressivement rendu compte que ceux qui changeaient réellement le monde étaient tous plus ou moins libertariens, voir anarchistes, avec une bonne dose de subversion et de rébellion.

Pour ne citer que le fondateur du mouvement, Bill Mollisson : “The greatest change we need to make is from consumption to production, even if on a small scale, in our own gardens. If only 10% of us do this, there is enough for everyone. Hence the futility of revolutionaries who have no gardens, who depend on the very system they attack, and who produce words and bullets, not food and shelter.”  

Je peux citer aussi Joel Salatin (auteur de Everything I do is illegal), Mark Shepard, Jack Spirko, Sepp Holzer...

En s'intéressant de près à leur parcours, on voit que toutes les solutions capables de passer à l'échelle (i.e. commercialement rentable) pour produire de la nourriture et de l'énergie de manière éthique, et en régénérant l'environnement, se sont heurtées à un mur de réglementation, de lois débiles, de lobbying, de traditionalisme...

Bref, aujourd'hui je veux être dans l'action plutôt que la théorie, réparer plutôt que de dire aux autres comment réparer. Avoir un effet net positif sur l'environnement (régénération plutôt que limitation des dégâts). Et je constate comme tous les gens que je viens de citer que toutes les solutions simples et efficaces se heurtent à des barrières réglementaires. Je constate que ces barrières bénéficient directement à carrefour, aux gros poissons à la tête de la FNSEA, à Bayer, à Massey Fergusson... etc Je constate que toute tentative de gagner sa vie en appliquant des principes d'agriculture de régénération sont voués à l'échec à cause des subventions agricoles. Au lieu de laisser les pratiques les plus efficaces fonctionner, on fausse la balance en faveur des gens qui consomment 10 calories de pétrole pour en produire une (situation débile et clairement pas rentable).

Je constate le fossé entre les promoteurs de solutions politiques qui bégayent les mêmes rengaines depuis Karl Marx et Keynes,  et les solutions pratiques.
J'ai toujours espoir qu'on puisse redresser la barre et éviter le mur, mais ça ne se fera pas en  élisant un clown qui nous promet plus de redistribution en faveur de ceux qui sont le moteur du système désastreux actuel, les consommateurs non-acteurs.

Je me dis que la seule manière de convaincre c'est de démontrer soi-même qu'on peut franchement améliorer son confort de vie (pas seulement une question d'argent, mais aussi de cadre de vie, de liberté, de contrôle de son propre destin) tout en réparant l'environnement, et de documenter la démarche au passage.

Mais bon, c'est un cheminement mental long de plusieurs années, je n'espère pas convaincre qui que ce soit avec ces quelques paragraphes. Tout ce que je souhaiterais c'est qu'on laisse les gens qui ont ma démarche expérimenter leur solution, pour ensuite vous convaincre avec des chiffres : augmentation du confort de vie, taux de carbone dans le sol en augmentation constante, toujours plus de biodiversité sur les terrains qu'on gère, redistribution des surplus aux voisins et famille, redynamisation économique de territoires entiers...

Aujourd'hui, il faut une sacré endurance pour simplement arriver à avoir un statut qui te permet d'acheter un bout de terre agricole. Il n'y a pas grand monde qui peut faire cette démarche.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 01 Juillet 2019 - 14:10:04

J'ai toujours espoir qu'on puisse redresser la barre et éviter le mur, mais ça ne se fera pas en  élisant un clown qui nous promet plus de redistribution en faveur de ceux qui sont le moteur du système désastreux actuel, les consommateurs non-acteurs.

Je tiens à bien souligner ce point, pour que ça ne passe pas inaperçu : le problème ne vient pas des grandes entreprises. Les grandes entreprises sont des concepts réglementaires, des idées. Le problème vient des clients qui achètent les produits des grandes entreprises qu'ils critiquent : des vrais humains qui ont un libre arbitre.

Quand on me dit que X % de la pollution vient de Y % des plus grandes entreprises, dont Total, et que le gars qui me dit ça prend sa voiture tous les jours pour aller bosser, ça me fait bien marrer.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 01 Juillet 2019 - 14:18:21

Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  :grat:

Ben si, justement, il n'y a jamais eu si peu de très pauvres grâce à la mondialisation.
Il n'y a jamais eu si peu de guerres qu'en ce moment.

Toutes les études s'accordent sur ce point. Par contre, les riches devenant plus riches, les inégalités ne diminuent pas et augmentent même.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 01 Juillet 2019 - 18:45:58

J'ai toujours espoir qu'on puisse redresser la barre et éviter le mur, mais ça ne se fera pas en  élisant un clown qui nous promet plus de redistribution en faveur de ceux qui sont le moteur du système désastreux actuel, les consommateurs non-acteurs.

Je tiens à bien souligner ce point, pour que ça ne passe pas inaperçu : le problème ne vient pas des grandes entreprises. Les grandes entreprises sont des concepts réglementaires, des idées. Le problème vient des clients qui achètent les produits des grandes entreprises qu'ils critiquent : des vrais humains qui ont un libre arbitre.

Quand on me dit que X % de la pollution vient de Y % des plus grandes entreprises, dont Total, et que le gars qui me dit ça prend sa voiture tous les jours pour aller bosser, ça me fait bien marrer.
Si tu penses que nous avons un libre-arbitre dans nos achats, alors tu te trompes sinon les grandes compagnies ne dépenseraient pas des milliards dans la pub!

Les grandes entreprises polluent en masse et en connaissance de cause. Qui a enterré des déchets hautement toxiques en Alsace? Qui rejette des boues rouges? Qui fait pression sur les gouvernements pour des législations moins contraignantes?
Qui a fait mettre en place des lois pour poursuivre les lanceurs d'alerte sous le prétexte de secret industriel? ...


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 01 Juillet 2019 - 18:48:55

Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  :grat:

Ben si, justement, il n'y a jamais eu si peu de très pauvres grâce à la mondialisation.
Il n'y a jamais eu si peu de guerres qu'en ce moment.

Toutes les études s'accordent sur ce point. Par contre, les riches devenant plus riches, les inégalités ne diminuent pas et augmentent même.

Non toutes les études ne s'accordent pas sur ce point car cela dépend de la manière de compter : le passage d'un milieu rural à la ville s'accompagne d'un usage accru de l'argent, mais cela ne signifie pas être + riche ou mieux manger ou être en meilleure santé ou vivre mieux!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 01 Juillet 2019 - 19:22:43
Qui a enterré des déchets hautement toxiques en Alsace? Qui rejette des boues rouges? Qui fait pression sur les gouvernements pour des législations moins contraignantes?
Qui a fait mettre en place des lois pour poursuivre les lanceurs d'alerte sous le prétexte de secret industriel? ...
Ce sont les individus qui conduisent les camions citernes  jusqu'au bord de la rivière et qui appuient sur le bouton de vidange du camion. Ce n'est pas un numéro de SIRET qui fait le crime. Le problème, c'est cette croyance que les individus ne sont pas responsables, que ce sont leurs employeurs. L'histoire montre abondamment que les moutons obéissants sont ce qui permet à des fous d'amplifier leurs méfaits.

La loi poursuivant les lanceurs d'alertes a été votée, à la fin, par des députés. Exactement ce que je critique. Sans loi, la police ne ferait pas le sale boulot des grandes entreprises.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 01 Juillet 2019 - 19:28:35
Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  :grat:
Ben si, justement, il n'y a jamais eu si peu de très pauvres grâce à la mondialisation.
...
Toutes les études s'accordent sur ce point. Par contre, les riches devenant plus riches, les inégalités ne diminuent pas et augmentent même.

Mais toutes les études concernant la pauvreté en France disent l'inverse de ce que tu écris.  :pouce:
A commencer par exemple (au-delà des statistiques officielles) par les Restos du Cœur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, la Fondation de l'Abbé Pierre, le Samu Social... qui constatent tous que d'une année à la suivante, le nombre de personnes qui se trouvent sous le seuil de pauvreté augmente bel et bien en France !

Je ne parlais pas de l'absence de guerres qui est un tout autre sujet...

Marc


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 19:30:20
((@)) Pirk, t'as jamais eu à te poser de question de savoir comment tu aller nourrir tes gosses, ça se voit.

Sinon, tu serais un peu plus humble et compréhensif vis à vis des gens que tu méprises dans tes diatribes.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 01 Juillet 2019 - 19:38:47
Je ne crois pas que dans l'expérience de Milgram il y avait une sélection spécifique de gens qui mourraient de faim. C'est la paresse intellectuelle et la capacité à se dissocier de la responsabilité de ses actes en présence de hiérarchie, que je critique. Pas la pauvreté.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 19:40:47
je ne te parle pas de ça, je te dis que, quand tu es smicard non qualifié, ben tu acceptes plus facilement de faire de la merde que si tu es dans une situation confortable dans un secteur porteur.

Donc ta critique est facile, mais, une fois de plus, lamentable d'un point de vue empathique.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 01 Juillet 2019 - 19:44:49
J'aurais de l'empathie avec les suiveurs d'ordres criminels s'il était avéré que la pauvreté est un facteur prépondérant ans la question. Comme dit, je ne le crois pas. Un ingénieur ne va peut être pas conduire un camion citerne près d'un cours d'eau, mais il fera des choses toutes aussi graves voir pires si " "on m'a dit de le faire, et les collègues le font aussi".


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 19:47:37
.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 01 Juillet 2019 - 21:47:51
PiRK, il y a une chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est l'inadéquation très fréquente de réglementations très souvent mal adaptées et l'étouffement qu'elle crée sur tout le potentiel de bonnes idées ou de solutions innovantes et rentables dans le sens de l’intérêt pour tout le monde.

Laisser une certaine liberté à des "petits entrepreneurs " et mème très petits au lieu de les tuer à petit feu comme c'est souvent le cas, çà pourrait certainement faire du bien à nous tous.

L’éternel problème, c'est comment tu évites que les truands plument les autres? A commencer par l’artisan qui fait du boulot de M....

Donc oui, il y a un espoir du coté de l'individu(c'est d’ailleurs le seul que je pense possible)et de la manière dont il agit s'il arrive à s’instruire suffisamment et à agir suivant ses convictions et non pour simplement pour survivre lui. Mais pour çà il ne faut pas avoir le couteau de la misère et des gamins à gérer sous la gorge. Je met ma main au feu qu'il y a plus de smicards non qualifiés que de fils de riches ayant le loisir de choisir ses activités professionnelles, c'est con...

Et oui si un gogol trouve une bonne solution et la démontre il sera plus crédible et plus suivi que n'importe lequel de nos politiques c'est sur et certain.



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Vigognes le 01 Juillet 2019 - 22:34:40
C'est pourtant simple : Tout ce qui est excessif est insignifiant

C'est vrai aussi pour la politique


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 01 Juillet 2019 - 23:39:52
Qui a enterré des déchets hautement toxiques en Alsace? Qui rejette des boues rouges? Qui fait pression sur les gouvernements pour des législations moins contraignantes?
Qui a fait mettre en place des lois pour poursuivre les lanceurs d'alerte sous le prétexte de secret industriel? ...
Ce sont les individus qui conduisent les camions citernes  jusqu'au bord de la rivière et qui appuient sur le bouton de vidange du camion. Ce n'est pas un numéro de SIRET qui fait le crime. Le problème, c'est cette croyance que les individus ne sont pas responsables, que ce sont leurs employeurs. L'histoire montre abondamment que les moutons obéissants sont ce qui permet à des fous d'amplifier leurs méfaits.

Quand une entreprise veut se débarrasser de produits, elle ne dit pas à un chauffeur va déverser ce polluant là-bas, elle le fait en masquant la toxicité en passant par 2 ou 3 intermédiaires, ou en payant des entreprises mafieuses censées charger du retraitement de ces produits.
Dernièrement, nous avons pu apprendre que certains de nos plastiques issus du tri partaient en Indonésie alors que les entreprises avaient la charge  par contrat de le faire ou s'assurer dans le cas de sous-traitance que c'était bien fait!

Pourquoi ces entrepreneurs deviendraient plus vertueux sans loi, ni police?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 01 Juillet 2019 - 23:52:52
Pourquoi ces entrepreneurs deviendraient plus vertueux sans loi, ni police?

Si son gourou lui dit que sans lois les magouilleurs deviendront vertueux, Pirk le crois !

Quoi qu'en y réfléchissant si il n'y a plus de loi pour défendre les consommateurs, l'environnement ou les salariés les 'entrepreneurs' ne les enfreindront plus quand ils nous vendront de la merde, pollueront à tout va et abuseront de la précarité des travailleurs pauvres !  Pas de lois, pas de délits  CQFD


Titre: Re :
Posté par: akira le 02 Juillet 2019 - 08:53:41
Un billet essentiel de Frédéric Lordon sur les ravages du néolibéralisme dans l'entreprise : l'exemple du management à France Telecom.
https://www.les-crises.fr/les-sociopathes-de-france-telecom-a-macron-par-frederic-lordon/


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 02 Juillet 2019 - 09:17:01
Je pense sincèrement qu'on s'engueule sur des définitions de mots, plus que sur la réalité. Dans le fond, on souligne les mêmes problèmes. Le management des grandes entreprises françaises est à gerber, je ne vais certainement pas vous contredire sur ce point. J'ai démissionné dans l'année après le rachat de mon précédent employeur Norvégien par une grosse boîte Française.

Mais comme pour vous le problème viendrait d'un libéralisme qui est selon vous dominant, et que pour moi le problème vient de la planification centralisée qui me semble être le paradigme dominant, on n'arrivera pas à s'entendre.

La grosse différence dans nos approches, c'est que je dis "laissez nous améliorer le système" et que vous dites plutôt "empêchons les autres de dégrader le système".

Pour moi, votre approche manque d'implication personnelle. Je veux voir plus de gens qui se lancent dans la bataille pour remplacer les grandes entreprises médiocres et au management criminel, par des nouvelles entreprises plus humaines. Et je ne crois pas qu'on peut rendre une entreprise plus humaine sans l'implication directe des humains. Pour le dire autrement, l'administration et la bureaucratie ne sont pas capables de mettre en place des structures dans lesquelles on peut s'épanouir.


Titre: Re : Re :
Posté par: MichM le 02 Juillet 2019 - 10:58:26
Un billet essentiel de Frédéric Lordon sur les ravages du néolibéralisme dans l'entreprise : l'exemple du management à France Telecom.
https://www.les-crises.fr/les-sociopathes-de-france-telecom-a-macron-par-frederic-lordon/

Un cas particulier (ici FT) ne fait pas une généralité.

Est-ce que ce Lordon travaille ou est un philosophe de salon de thé  ?



Titre: Re : Re : Re :
Posté par: akira le 02 Juillet 2019 - 11:25:04
Est-ce que ce Lordon travaille ou est un philosophe de salon de thé  ?

Je pense que ta presentation de l'alternative me dispense de prendre la peine de repondre.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 02 Juillet 2019 - 12:46:42
Lors du G20, Trump a permis, à son dépens, de mettre en valeur une idée de Poutine qui écrit dans un livre que l'époque du libéralisme du monde occidentale toucherait à sa fin. Il faudrait voir dans le détail ce que cela signifie, mais je doute qu'il ait avancé cette idée sans avoir lu des analyses de ses conseillers ou de ceux qui font de la prospective.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 02 Juillet 2019 - 17:07:10
Une nouvelle qui va faire plaisir à beaucoup d'intervenants à cette discussion : une majorité de la population américaine semble vouloir expérimenter notre système d'état providence https://twitter.com/GunnelsWarren/status/1078509549483626501

C'est bien, ça va définitivement détruire ce qui restait de la dominance américaine sur l'économie mondiale, déjà bien amochée par les mesures protectionnistes de Trump. Et ça confirme ce que vient de dire fabrice. Le libéralisme économique va prendre un gros coup de plomb dans l'aile.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 02 Juillet 2019 - 17:11:27
Mais toutes les études concernant la pauvreté en France disent l'inverse de ce que tu écris.  :pouce:
A commencer par exemple (au-delà des statistiques officielles) par les Restos du Cœur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, la Fondation de l'Abbé Pierre, le Samu Social... qui constatent tous que d'une année à la suivante, le nombre de personnes qui se trouvent sous le seuil de pauvreté augmente bel et bien en France !
je veux bien quelques références
moi je me suis naïvement basé sur les chiffres que je trouve (et que j'ai déjà sorti dans ce fil) qui montrent (au contraire) que la pauvreté (au sens officiel) (qui a déjà une définition pourrie par rapport à un salaire médian) diminue.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 02 Juillet 2019 - 17:34:15
Peut-être la pauvreté extrême ; on ne va pas refaire le fil des  Gilets Jaunes, mais la difficulté à finir les mois et le sentiment de déclassement sont bien là pour beaucoup de Français.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 02 Juillet 2019 - 20:15:28
le sentiment de déclassement

c'est comme pour l'insécurité et Cie, existe elle vraiment ou est-ce le sentiment qui prédomine ?



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 02 Juillet 2019 - 20:21:28
J'étais sûr qu'il y en aurait un pour jouer sur les mots...
Quand t'arrives plus à te nourrir avant la fin du mois et qu'avant tu parvenais à beaucoup plus, oui, on est au-delà du sentiment :roll:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 02 Juillet 2019 - 20:28:02
 nothing is more expensive than a free government service  (https://www.aier.org/article/nothing-more-expensive-free-government-service#.XRucd6ZFWtw.twitter) (Rien n'est plus cher qu'un service public gratuit)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 02 Juillet 2019 - 21:35:21
Mais toutes les études concernant la pauvreté en France disent l'inverse de ce que tu écris.  :pouce:
A commencer par exemple (au-delà des statistiques officielles) par les Restos du Cœur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, la Fondation de l'Abbé Pierre, le Samu Social... qui constatent tous que d'une année à la suivante, le nombre de personnes qui se trouvent sous le seuil de pauvreté augmente bel et bien en France !
je veux bien quelques références
moi je me suis naïvement basé sur les chiffres que je trouve (et que j'ai déjà sorti dans ce fil) qui montrent (au contraire) que la pauvreté (au sens officiel) (qui a déjà une définition pourrie par rapport à un salaire médian) diminue.

Voici par exemple un site tout à fait officiel :
https://www.inegalites.fr/Le-tableau-de-bord-de-la-pauvrete-en-France
L'introduction est claire :
----------------------
Depuis dix ans, le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté en France augmente.
Cette aggravation est l’un des phénomènes les plus marquants parmi les évolutions analysées par l’Observatoire des inégalités.
En considérant une définition restrictive, c’est-à-dire le seuil de pauvreté situé à la moitié du revenu médian (855 euros par mois), le nombre de personnes pauvres a augmenté de 600 000 en dix ans, de 4,4 millions à 5 millions. Au cours de la même période, le taux de pauvreté est passé de 7,3 % à 8 % de l’ensemble de la population...

------------------------
Voir la suite du lien, c'est intéressant !

Marc


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 02 Juillet 2019 - 21:39:10
nothing is more expensive than a free government service  (https://www.aier.org/article/nothing-more-expensive-free-government-service#.XRucd6ZFWtw.twitter) (Rien n'est plus cher qu'un service public gratuit)

Rien n’est plus rentable pour les actionnaires qu’un service privé qui est en grande partie financé par l’argent public !

Santé, autoroutes, électricité, trains, etc


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 02 Juillet 2019 - 21:47:22
nothing is more expensive than a free government service  (https://www.aier.org/article/nothing-more-expensive-free-government-service#.XRucd6ZFWtw.twitter) (Rien n'est plus cher qu'un service public gratuit)
Rien n’est plus rentable pour les actionnaires qu’un service privé qui est en grande partie financé par l’argent public !
Santé, autoroutes, électricité, trains, etc

Absolument !  :pouce:

Raison de plus pour ne pas privatiser ces services ! (autoroutes, aéroports, barrages, santé...).

Marc


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 02 Juillet 2019 - 22:04:57
Petite question à ceux qui n’arrivent toujours pas à distinguer entre un problème réel (la pauvreté) et un « problème » qui n’en est pas (les inégalités de richesse d’origine vertueuse, c'est-à-dire non-issues du vol, de l’exploitation de ressources humaines ou naturelles, etc).
Imaginons une société  d’économie de marché très libérale (attention très libérale ne veut pas dire absence totale de lois et de règles ; il en faut évidemment et je ne connais aucune société développée qui s’en prive). Que mettre dans ces lois et règles est laissé libre à la société d’en convenir (ça peut être la protection de l’environnement ou toutes autres priorités qui font consensus). Dans cette société un revenu de base a été instauré. Ça serait un revenu, disons de 1500 euros par mois (en pouvoir d’achat correspondant à la France aujourd’hui), que tous les citoyens toucheraient. Il serait financé par un impôt progressif sur les richesses crées dans la société. On peut débattre du montant du revenu de base et du dégrée de progressivité de l’impôt mais c’est des détails qui ne changent en rien le constat fondamental suivant. Dans cette société très libérale la pauvreté serait éliminée, mais il est certain que les inégalités de richesse continueraient à augmenter pour les raisons que j’ai évoqué dans mes messages précédents. Que reprocheriez-vous à une telle société ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 02 Juillet 2019 - 23:34:43
de continuer à enrichir une très petite minorité qui ne travaille pas sur le travail d'une grande majorité.

et personnellement je ne crois pas en la richesse outrancière d'origine honnête.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: anonymepp le 03 Juillet 2019 - 00:12:56
de continuer à enrichir une très petite minorité qui ne travaille pas sur le travail d'une grande majorité.

et personnellement je ne crois pas en la richesse outrancière d'origine honnête.
@willow Là je te trouve vraiment caricatural. James Watt précise que le revenu est pour tous (donc même ceux qui ne travaille pas). Ensuite, il faudrait que tu définisse "la richesse outrancière" et enfin, il faut savoir que parmi les riches (et même probablement chez ceux qui sont probablement "outrancièrement riche") il y en a qui travaillent. Qui travaillent même beaucoup, et qui travaillent beaucoup parce que ça leur plait. Après qu'est ce qu'une origine honnête ? Toutes les boites prospères et "riches" sont-elles forcément malhonnêtes ? Faudrait le prouver. Très franchement je trouve que c'est dommage d'avoir une vision aussi tranchée. Le monde est à mon avis beaucoup plus complexe.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 03 Juillet 2019 - 07:12:49
Petite question à ceux qui n’arrivent toujours pas à distinguer entre un problème réel (la pauvreté) et un « problème » qui n’en est pas (les inégalités de richesse d’origine vertueuse, c'est-à-dire non-issues du vol, de l’exploitation de ressources humaines ou naturelles, etc).
Imaginons une société  d’économie de marché très libérale (attention très libérale ne veut pas dire absence totale de lois et de règles ; il en faut évidemment et je ne connais aucune société développée qui s’en prive). Que mettre dans ces lois et règles est laissé libre à la société d’en convenir (ça peut être la protection de l’environnement ou toutes autres priorités qui font consensus). Dans cette société un revenu de base a été instauré. Ça serait un revenu, disons de 1500 euros par mois (en pouvoir d’achat correspondant à la France aujourd’hui), que tous les citoyens toucheraient. Il serait financé par un impôt progressif sur les richesses crées dans la société. On peut débattre du montant du revenu de base et du dégrée de progressivité de l’impôt mais c’est des détails qui ne changent en rien le constat fondamental suivant. Dans cette société très libérale la pauvreté serait éliminée, mais il est certain que les inégalités de richesse continueraient à augmenter pour les raisons que j’ai évoqué dans mes messages précédents. Que reprocheriez-vous à une telle société ?


De niveler par le bas et de maintenir des inégalités disproportionnées, justement !
On aurait encore quelques dizaine de milliardaires, quelques milliers de millionnaires, et le reste qui se partagerait les miettes.

Et si on nivelait par le haut ?

Pourquoi pas, en partant de la proposition de James Watt et tant qu'on est à imaginer une société parfaite,  instaurer un écart de richesse d'un bien moindre ordre grandeur qu'actuellement et qui bénéficie vraiment à tout le monde, au niveau du capital ; on pourrait redistribuer le capital de telle sorte que les "riches qui travaillent beaucoup" à l'origine de création de richesse (autrement dit des employeurs, des actionnaires, des stars, etc) aient un capital plafonné à 5M€ max par exemple, et que ceux qui "travaillent normalement, ou peu, ou pas" aient un capital de 500k€ mini, par exemple.

Ça laisse à tout le monde largement de quoi vivre dans le confort et les créateurs de richesse ne seraient pas lésés ; ceux qui sortent du lot le feraient toujours mais on aurait plus ces disproportions de capital injustifiées entre revenus.

Je ne serais pas étonné qu'une telle redistribution soit possible en France avec le capital actuellement disponible...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 03 Juillet 2019 - 07:56:29
Comment peux-tu obliger une personne, artiste ou industriel à continuer à produire alors que son revenu est plafonné ?
Si tous les artistes ou industriels bossent moins, ça fait moins de redistribution (mais il parait que le ruissellement n'existe pas), moins de concerts, donc moins de boulot, donc moins de création de richesse, moins de TVA etc...
Si je comprends ton raisonnement, je ne vois vraiment pas comment y arriver.
C'est ce qui a coulé le communisme, le découragement...



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 03 Juillet 2019 - 08:01:35
Peut-être qu'il existe une autre motivation que l'argent ?
Et ceux qui ne sont plus motivés cederaient leur place à d'autres motivés ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 03 Juillet 2019 - 08:07:18
Peut-être qu'il existe une autre motivation que l'argent ?
Un autre motivation que l'argent  :grat:  pourquoi les très riches n'auraient pas aussi envie comme ceux qui se plaignent des inégalités de gagner plus que son voisin ultra riche   :grat:
Le meilleur moyen pour que les pauvres soient moins pauvres c'est que les riches soient plus riches, cela a fait ses preuves.

Il existe effectivement une autre motivation que l'argent, servons nous en pour vivre ensemble , riches, pauvres, laids ,beaux etc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 03 Juillet 2019 - 08:12:59
L'introduction est claire :
----------------------
Depuis dix ans, le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté en France augmente.
merci marc ...
du coup nous sommes d'accord et ça va dans le sens des informations que j'avais (et que j'ai partagé ici) ... sauf que je n'ai pas regardé sur les 10 dernières années mais sur un horizon de temps sensiblement plus long pour avoir une idée de tendance
Moi, ce qui m'embête avec tes interventions (et là où je trouve que tu noies le poisson) c'est que tu penses que c'est forcément une relation où il y a un gagnant et un perdant... du coup la prise de position c'est évitons que l'autre ne gagne et on se retrouve dans un dogme perdant/perdant.

Par exemple, tu luttes contre les riches qui sont de plus en plus ultra riches.
Pour moi, la bonne lutte serait pour que les pauvres soient moins nombreux et aient un meilleur niveau de vie ... il se trouve que c'est ce qui se passe !
http://gribeco.free.fr/spip.php?article36

désolé, les graphiques que je trouve ne sont pas très parlant :
nombre de pauvres
(http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2017/09/nombre_pauvres_evol_long.jpg)
assez stable dans une population qui augmente[... j'ai coupé pour ne pas remettre toute la démonstration, il suffit de cliquer sur "citation de piwaille" pour retrouver les 3 graphiques qui me permettent d'en arriver à ma conclusion...]
Alors la conclusion à laquelle j'arrive c'est que la "lutte des classes" est un combat de jalousie qui vise à détruire ceux que certains envient et non pas à construire/améliorer le sort des plus pauvres


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 03 Juillet 2019 - 08:16:25
Comment peux-tu obliger une personne, artiste ou industriel à continuer à produire alors que son revenu est plafonné ?
Si tous les artistes ou industriels bossent moins, ça fait moins de redistribution (mais il parait que le ruissellement n'existe pas), moins de concerts, donc moins de boulot, donc moins de création de richesse, moins de TVA etc...
Si je comprends ton raisonnement, je ne vois vraiment pas comment y arriver.
C'est ce qui a coulé le communisme, le découragement...



en ce qui me concerne, une bonne partie des groupes que j'écoute et que je vais voir sur scéne ne jouent pas que pour l'argent, loin de là.
Et des concerts, ils en enquillent des dizaines par an, pour le plaisir de partager avec leur public, de tracer la route, de vivre une vie loin de la routine.

Imagine, certains ne sont même pas répertoriés à la SACEM, par conviction, incroyable, non?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 03 Juillet 2019 - 08:16:44
Peut-être qu'il existe une autre motivation que l'argent ?
Un autre motivation que l'argent  :grat:  pourquoi les très riches n'auraient pas aussi envie comme ceux qui se plaignent des inégalités de gagner plus que son voisin ultra riche   :grat:
Le meilleur moyen pour que les pauvres soient moins pauvres c'est que les riches soient plus riches, cela a fait ses preuves.

Il existe effectivement une autre motivation que l'argent, servons nous en pour vivre ensemble , riches, pauvres, laids ,beaux etc


Mais dans le système que je propose, tu n'aurais plus d'ultra-riches, justement. Il n'y aurait aucune envie d'être plus riche que le plus riche parce que ce ne serait pas possible, tu serais déjà 10 fois plus riche que la moyenne (qui serait elle-même considérée comme riche dans notre système actuelle).

D'autre part, dans toutes les méthodes pour monter ton business et faire fortune, le truc qui revient toujours en premier, c'est que tout ceux qui ont effectivement fait fortune n'avaient pas pour motivation principale de devenir riche, mais de changer quelque chose dans le monde.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 03 Juillet 2019 - 08:17:07
par ailleurs on peut se focaliser sur le chiffre à 10 ans et oublier le chiffre à 5 ans
(https://www.inegalites.fr/IMG/png/tableau_de_bord_evolution_de_la_pauvrete_-_c_observatoire_des_inegalites.png)
(c'est pour cela que je préfère regarder un graphique sur lequel l'oeil sait intégrer non seulement des valeurs mais également des tendances)


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 03 Juillet 2019 - 08:24:56
de continuer à enrichir une très petite minorité qui ne travaille pas sur le travail d'une grande majorité.

et personnellement je ne crois pas en la richesse outrancière d'origine honnête.
@willow Là je te trouve vraiment caricatural. James Watt précise que le revenu est pour tous (donc même ceux qui ne travaille pas). Ensuite, il faudrait que tu définisse "la richesse outrancière" et enfin, il faut savoir que parmi les riches (et même probablement chez ceux qui sont probablement "outrancièrement riche") il y en a qui travaillent. Qui travaillent même beaucoup, et qui travaillent beaucoup parce que ça leur plait. Après qu'est ce qu'une origine honnête ? Toutes les boites prospères et "riches" sont-elles forcément malhonnêtes ? Faudrait le prouver. Très franchement je trouve que c'est dommage d'avoir une vision aussi tranchée. Le monde est à mon avis beaucoup plus complexe.

je pensais par exemple à Liliane Bettencourt, je ne pense pas que ça soit le travail qu'il l'ai épuisée, puisqu'elle n'a jamais travaillé. On peut aussi citer Rothschild, Paris Hilton...bon, on l'aura compris la liste est longue. Mais peut importe, mon propos était effectivement caricatural, et je vais donc reprendre sur un autre biais.

Dans le système proposé, deux aspects qui me gênent :

- rien ne justifie que des gens, même s'ils travaillent, puissent gagner des sommes folles alors que, par nature, l'énergie qu'ils fournissent dans ce travail est limitée, et que la richesse créée l'est par une multitude de travailleurs qui rendent possible la réalisation du produit ou du service.

- tant qu'à imaginer des systèmes, pourquoi ne pas imaginer un système qui ne serait plus basé sur la consommation, destructrice de notre planète et de ses ressources en plus de pourrir les cerveaux, (et qui accessoirement oblige des milliards d'être humains à vivre une vie de labeur ou de misère alors qu'il y a mieux à faire), mais sur le juste besoin, le partage, la fraternité. Moi, ça me fait plus rêver qu'un monde où l'on vit le couteau entre les dents pour gagner du pognon.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 03 Juillet 2019 - 08:28:11
C’est sur quels infâmes jaloux que ces SDF qui rêvent de manger tous les jours, que ces travailleurs pauvres qui à cause des temps partiels imposés ne bouclent pas les fins de mois.

On parle de vrais personnes, pas de points sur un graphique.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 03 Juillet 2019 - 08:37:40
tiens, c'est marrant (enfin presque  :? ) de voir que même les chantres du libéralisme que sont les piliers de la FNSEA trouvent à redire à un accord de libre-échange, pourtant une mesure on ne peut plus libérale.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/02/actions-tous-azimuts-des-agriculteurs-francais-contre-l-accord-de-libre-echange-avec-le-mercosur_5484507_3234.html (https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/02/actions-tous-azimuts-des-agriculteurs-francais-contre-l-accord-de-libre-echange-avec-le-mercosur_5484507_3234.html)

en gros, le libéralisme c'est génial quand ça permet de bousricoter avec le prix des matières premières (et accessoirement de créer des tensions et des potentielles famines), mais c'est mal quand ça ouvre le marché aux pays du sud...faudrait savoir.

[edit]

bien sûr, une fois de plus, les grand perdants, en plus des agriculteurs, seront la malbouffe et l'environnement (toujours plus de production délocalisée, plus de transports, de pétrole brûlé...). Quel monde merveilleux que celui du libre échange.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 03 Juillet 2019 - 08:41:37
C’est sur quels infâmes jaloux que ces SDF qui rêvent de manger tous les jours, que ces travailleurs pauvres qui à cause des temps partiels imposés ne bouclent pas les fins de mois.
On parle de vrais personnes, pas de points sur un graphique.
C'est justement parce que ceux sont des vrais personnes que la solution ne passe pas que par des biens matériels, ce qu'il faut partager c'est l'humain et pas forcément l'argent.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 03 Juillet 2019 - 08:44:15
pour en revenir au Mercosur, ce qui aurait sans doute plu aux éleveurs qui sont vent debout, c'est que l'accord ne porte que sur le soja, dont ils nourrissent (mal) leurs bêtes élevées en batterie pour les engraisser à moindre coût. Alors là, ça aurait été un très bel accord. Mais comme ça porte aussi sur la viande, ça devient un mauvais accord...cherchez l'erreur  :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: anonymepp le 03 Juillet 2019 - 09:19:01

- tant qu'à imaginer des systèmes, pourquoi ne pas imaginer un système qui ne serait plus basé sur la consommation, destructrice de notre planète et de ses ressources en plus de pourrir les cerveaux, (et qui accessoirement oblige des milliards d'être humains à vivre une vie de labeur ou de misère alors qu'il y a mieux à faire), mais sur le juste besoin, le partage, la fraternité. Moi, ça me fait plus rêver qu'un monde où l'on vit le couteau entre les dents pour gagner du pognon.

 :pouce:

Bonne Journée, Bons Vols  :vol:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 03 Juillet 2019 - 09:24:06
Pour compléter les tableaux plus haut et pour être plus concret, le seuil de pauvreté (en France) correspond à moins de 855€ mensuel (seuil à 50%du revenu médian) ou à 1026€/mois (seuil à 60%).
En 2016 8,8 millions de personnes vivaient en dessous soit 14% de la population (toujours en France).
Alors effectivement, personnellement je suis choqué qu'un pays comme le notre comptant dans ses rangs la 3eme plus grosse fortune mondiale (B.Arnault avec plus de 100 milliards de dollars US), puisse dans le même temps laisser presque 10 millions de personnes avec des revenus permettant tout juste de survivre au quotidien.
Visiblement certains trouvent ça naturel arguant de la supériorité (entrepreunoriale, intellectuelle, etc...) de certains sur les autres .
Et si, hypothèse, les revenus d'une personne n'étaient pas corrélés avec sa "force de production" (ou de son "travail") mais plutôt avec ses besoins fondamentaux, et si on considérait que chaque humain à partir du moment où il est sur terre a le droit à une vie décente et à un revenu minimum, qu'il soit cigale ou fourmi sans distinction.
En d'autres termes, si au lieu de raisonner en termes de productivité, d'économie et de croissance, on le faisait en termes d'humanité de convivialité et de partage (ou le vilain gros mot!) en considérant qu'un humain en vaut un autre et qu'a ce titre, sa seule présence (éphémère) sur terre justifie qu'il y puisse vivre décemment?
J'entends déjà les fervents défenseurs de l'ordre (économique) établi hurler à l'Utopie, mais nos richesses mondiales, notre productivité globale le permettraient déjà si une volonté politique existait.
Bien sûr dans un monde basé sur le mercantilisme, ça ne peut fonctionner puisque le principe du commerce n'est pas de partager mais d'échanger moyennant finances sonnantes et trébuchantes.
De récentes expérience avec des singes, montrent que ces derniers connaissent le sentiment d'injustice ainsi que l'empathie, et refusent une récompense si leur camarades n'ont pas la même alors qu'ils ont accompli la même tache, il est tout de même fort de café de constater, que du haut de sa toute puissance intellectuelle l'homo sapiens sapiens lui, a  parfaitement intégré les notions d'inégalité et d'égoïsme, prônant même la normalité de la discrimination par l'argent.
Quand je pense que nous sommes censés être la forme la plus évoluée de vie sur terre, ça laisse songeur...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 03 Juillet 2019 - 09:25:31
:pouce: PiGi


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 09:26:45

- tant qu'à imaginer des systèmes, pourquoi ne pas imaginer un système qui ne serait plus basé sur la consommation, destructrice de notre planète et de ses ressources en plus de pourrir les cerveaux, (et qui accessoirement oblige des milliards d'être humains à vivre une vie de labeur ou de misère alors qu'il y a mieux à faire), mais sur le juste besoin, le partage, la fraternité. Moi, ça me fait plus rêver qu'un monde où l'on vit le couteau entre les dents pour gagner du pognon.

 :pouce:

Bonne Journée, Bons Vols  :vol:
Le problème avec cette idée, comme la plupart des idées politiques, c'est qu'il faut construire un nouveau système, convaincre une majorité d'y adhérer, convaincre une partie de cette majorité de rejoindre la police et l'administration pour contraindre une grosse minorité à adhérer au projet contre leur gré. La bonne idée devient immédiatement très, très oppressante et triste vu sous cet angle.

Alors qu'en arrêtant d'imaginer des solutions qui ne fonctionnent que par la contrainte, avec donc une pérpétuelle lutte contre les résistants/terroristes/fraudeurs, il suffit de ne rien faire et de laisser la somme des interactions humaines (=le marché) créer un équilibre naturel. Bref, voir la consommation comme un moteur plutôt que comme un problème à résoudre.

Et comme tout le monde à envie de végétalisation, de respirer de l'air pur, boire de l'eau propre, manger des aliments sains... il n'y a pas de raison que ça ne marche pas.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 03 Juillet 2019 - 09:44:41
:pouce: PiGi
Ha, toi aussi ? :lol:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 03 Juillet 2019 - 09:49:21
Que reprocheriez-vous à une telle société ?
Ça dépend. Ils nous interdiraient le Mont Blanc ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 10:08:42
((@)) PiRk :

Du coup dans ton monde idéal tout le monde aurait le choix soit :
 1) D'intégrer la société (payer des taxes, des impôts et profiter des services associés)
 2) De ne pas intégrer cette société, ne pas payer de taxe et ne pas profiter des biens de la société sauf à payer ces biens (si la société l'accepte)

C'est ça?

Mais du coup quand s'effectue ce choix? Peut on "changer de camps" en cour de route? Pense tu qu'il soit possible de monter un business rentable en choisissant l'option 2? Si oui comment?  


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 10:23:15
@Nico7374: oui c'est à peu près ça. Sauf que du coup, je pense qu'on aurait rapidement plusieurs sociétés en concurrence, pas juste une situation binaire (dedans / pas dedans). Parce que tu ne pourrais pas empêcher les "déserteurs" communistes d'aller monter leur commune avec leurs propres règles, les déserteurs anarcho capitalistes d'aller acheter des terrains adjacents...

Comment s'effectue ce choix ? J'imagine que chaque société peut faire signer un contrat de manière plus ou moins formelle (selon la taille de la société), avec des règles obligatoires sous peine d'exclusion de tout bénéfice (temporaire ou définitive). A chaque société de choisir si on peut revenir après être parti, et sous quelles conditions (par exemple N mensualités de cotisations pour l'assurance maladie avant d'avoir à nouveau les bénefs).

Je ne comprends pas la question sur la rentabilité d'un business. Je ne vois pas ce qui t'empêche de monter un business rentable en choisissant de rester à l'écart. Ou peut-être que tu sous-entends que les "sociétés" interdiraient à leurs membre d'acheter des biens et des services à des commerces appartenant à des extérieurs ? Ca revient plus ou moins à la situation avec des frontière nationale, et des taxes douanières.



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 03 Juillet 2019 - 10:25:54
Et si, hypothèse, les revenus d'une personne n'étaient pas corrélés avec sa "force de production" (ou de son "travail") mais plutôt avec ses besoins fondamentaux,
Ba si les humains se limitaient à leurs besoins fondamentaux ils ne s'appauvriraient pas en achetant les produits des fortunés comme B.Arnault  :P que vend t-il que nous ayons vraiment besoin ?



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 10:29:40
Pour compléter les tableaux plus haut et pour être plus concret, le seuil de pauvreté (en France) correspond à moins de 855€ mensuel (seuil à 50%du revenu médian) ou à 1026€/mois (seuil à 60%).

Alors je connais un certain nombre de gens qui gagnent moins de 855€ par personne. Par exemple un couple d'amis avec 3 enfants, avec un seul revenu de 1400€. Et ils trouveraient ça insultant qu'on les appelle des pauvres. Je pense que la plupart des vieux paysans retraités de mon village d'origine étaient aussi dans cette situation.

C'est sur qu'à la campagne, sur un terrain traversé par un ruisseau, un gros potager, un verger, des chèvres, du temps libre pour améliorer  soi même sa maison... on a tout de suite plus de confort qu'en ville, à revenu identique.

Bref, c'est un seuil arbitraire qui doit être interprété selon l'environnement de chacun.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Lassalle le 03 Juillet 2019 - 10:31:50

Le meilleur moyen pour que les pauvres soient moins pauvres c'est que les riches soient plus riches, cela a fait ses preuves.


Première nouvelle !
Et où cela s'est-il produit ?
C'est évidemment l'inverse que l'on constate : plus il y a de riches de plus en plus riches et plus il y a de pauvres qui ne s'en sortent pas !  :grat:

En fait l'accroissement régulier des inégalités et surtout l'enrichissement continu des plus riches ne sont pas liés directement à un travail forcené et exceptionnel de ces derniers, mais plutôt à d'autres facteurs :
- d'abord l'héritage ; dans l'état actuel de la législation, il est clair qu'être fils de milliardaire entraîne automatiquement que tu le deviennes aussi, quelles que soient tes qualités propres (les exemples abondent : Bettencourt, Dassault, Lagardère...) ;
- ensuite la fiscalité favorise les revenus du capital plutôt que les revenus du travail : il vaut beaucoup mieux (pour devenir encore plus riche) être actionnaire oisif plutôt que travailleur pauvre (avec un vrai boulot, mais un salaire de misère ne permettant pas d'assurer la vie correcte d'une famille) ;
- la spéculation financière est clairement une source d'enrichissement pour ceux qui ont le temps et les moyens de la pratiquer ; à quand la mise en place de la taxe sur les transactions financières ?
- l'absence de lutte réelle et suffisamment efficace contre les paradis fiscaux, l'évasion fiscale et l'"optimalisation" fiscale plus ou moins légale ;
- etc.

Comme cela a été dit par Pigi et par d'autres, pourquoi ne pas envisager la mise en place d'un "revenu universel d'existence" pour chaque être humain lui permettant de vivre décemment ?
La Suède est en train de l'essayer, certains districts du Canada aussi.
L'idée fait lentement son chemin (Hamon l'avait proposée pendant l'élection présidentielle), mais elle va à contre-courant de la "pensée unique dominante actuelle", alors...  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 10:44:02
@Nico7374: oui c'est à peu près ça. Sauf que du coup, je pense qu'on aurait rapidement plusieurs sociétés en concurrence, pas juste une situation binaire (dedans / pas dedans). Parce que tu ne pourrais pas empêcher les "déserteurs" communistes d'aller monter leur commune avec leurs propres règles, les déserteurs anarcho capitalistes d'aller acheter des terrains adjacents...

Comment s'effectue ce choix ? J'imagine que chaque société peut faire signer un contrat de manière plus ou moins formelle (selon la taille de la société), avec des règles obligatoires sous peine d'exclusion de tout bénéfice (temporaire ou définitive). A chaque société de choisir si on peut revenir après être parti, et sous quelles conditions (par exemple N mensualités de cotisations pour l'assurance maladie avant d'avoir à nouveau les bénefs).

La question n'est pas comment mais quand. Quand peux tu choisir d'intégrer ou de quitter la société actuelles pour une des autres sociétés alternatives?

Je ne comprends pas la question sur la rentabilité d'un business. Je ne vois pas ce qui t'empêche de monter un business rentable en choisissant de rester à l'écart. Ou peut-être que tu sous-entends que les "sociétés" interdiraient à leurs membre d'acheter des biens et des services à des commerces appartenant à des extérieurs ? Ca revient plus ou moins à la situation avec des frontière nationale, et des taxes douanières.

Bein oui... ça serait injuste qu'une personne de la société actuelle t’achète à toi un produit (moins chère) alors que le même existe dans sa société qui contribue a son bien être (je sais que c'est déja le cas dans notre société d'aujourd'hui mais bon, quitte a partir sur des utopie au temps jouer le jeu). De plus tu aurais accès plus difficilement aux moyen de communication, aux infrastructures ect ect... Alors si tu part sur le l'alimentaire en distribution local ça semble possible, si tu part sur la vente d'espace Youtube ou de la fabrication de parapente ça semble plus compliqué non?



Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 10:44:49

Comme cela a été dit par Pigi et par d'autres, pourquoi ne pas envisager la mise en place d'un "revenu universel d'existence" pour chaque être humain lui permettant de vivre décemment ?
La Suède est en train de l'essayer, certains districts du Canada aussi.
L'idée fait lentement son chemin (Hamon l'avait proposée pendant l'élection présidentielle), mais elle va à contre-courant de la "pensée unique dominante actuelle", alors...  :grat:

Marc
Pour moi la pensée unique dominante actuelle c'est que chacun n'est pas responsable de pourvoir à ses propres besoins, que certains services sont dûs à chacun même en l'absence de tout effort. Donc le revenu universel est l'idée la plus politiquement correcte qui soit.

J'observe ces expérimentations avec beaucoup d'intérêt et beaucoup de scepticisme. Je ne vois pas de manière durable de financer ce système.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 10:53:41


La question n'est pas comment mais quand. Quand peux tu choisir d'intégrer ou de quitter la société actuelles pour une des autres sociétés alternatives?


Bein oui... ça serait injuste qu'une personne de la société actuelle t’achète à toi un produit (moins chère) alors que le même existe dans sa société qui contribue a son bien être (je sais que c'est déja le cas dans notre société d'aujourd'hui mais bon, quitte a partir sur des utopie au temps jouer le jeu). De plus tu aurais accès plus difficilement aux moyen de communication, aux infrastructures ect ect... Alors si tu part sur le l'alimentaire en distribution local ça semble possible, si tu part sur la vente d'espace Youtube ou de la fabrication de parapente ça semble plus compliqué non?


Quand : pour quitter la société, n'importe quand. Pour y revenir, c'est à la société de définir ses règles d'adhésion. Ca va être dur de trouver un bon compromis entre des conditions qui dissuadent de partir tout en incitant à revenir ;)
Dans ces conditions, on va vraiment avoir une mise en concurrence des idéologies politiques, et on va vite voir ce que préfèrent vraiment les gens.

Pour les barrières douanières, pareil. Si tu penses vraiment que ta société se portera mieux en interdisant à ses membres d'acheters des biens et des services concurrents, libre à toi de faire comme ça. J'ai hâte de voir l'exode massif que ça va créer et le crash de ta société.
C'est ce que je disais en critiquant les barrières douanières de Trump : tu peux prétendre que tu fais payer les mexicains autant que tu veux, tes citoyens se rendent vite compte que c'est  eux qui finissent pas payer la taxe au moment d'acheter le bien ou le service dont ils ont besoin.

Essaye d'interdire YouTube, par exemple, pour voir la réaction des gens. Moi j'investis directement dans un service de VPN ou autre moyen de contournement et je le vend à tes administrés, et je fais fortune ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 11:07:42
Quand : pour quitter la société, n'importe quand. Pour y revenir, c'est à la société de définir ses règles d'adhésion. Ca va être dur de trouver un bon compromis entre des conditions qui dissuadent de partir tout en incitant à revenir ;)
Dans ces conditions, on va vraiment avoir une mise en concurrence des idéologies politiques, et on va vite voir ce que préfèrent vraiment les gens.

Donc en gros, si tu obtenais l’autorisation de commencer ta société demain:
 1) Tout le monde commence dans notre société actuel
 2) Au bout d'un moment quand on a bien profité du système (formation, infrastructure), et qu'ont est relativement mis a l'abris de devoir faire appel aux système de solidarité on choisi de passer dans ta société pour ne pas faire profiter la société actuel de sa réussite.

C'est ça.

Et une fois qu'on est dans ta société on essaye quand même de faire du buisness avec la première histoire de faire du pognon, et si au passage on peut aussi profiter des infrastructures (exemple : les routes) ou des services (j’imagine que la gestion de l'eau, de l’électricité ect ça ne sera pas simple dans un premier temps) c'est tout benef!

Je crois qu'il y a une expression pour ça : vouloir le beurre, l'argent du beurre et le c.. de la crémière...

Tu ne pense pas?


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 03 Juillet 2019 - 11:18:39
Et si, hypothèse, les revenus d'une personne n'étaient pas corrélés avec sa "force de production" (ou de son "travail") mais plutôt avec ses besoins fondamentaux,
Ba si les humains se limitaient à leurs besoins fondamentaux ils ne s'appauvriraient pas en achetant les produits des fortunés comme B.Arnault  :P que vend t-il que nous ayons vraiment besoin ?

C'est bien le problème!
Pendant que certains font la fortune de B.Arnault en achetant des babioles de luxe absolument superflues (pour rappel B.Arnault est à la tête du groupe LVMH, Louis Vuitton Moët-Hennesy, soit des sacs à mains et autres accessoires hors de prix pour le commun des mortels et du champagne, sans compter toutes les déclinaisons d'une telle nébuleuse), d'autres n'ont même pas de quoi subvenir à ces fameux besoins fondamentaux.
je conçois qu'il soit difficile dans notre pays de Cocagne et d'Opulence d'imaginer que bien des humains ne mangent pas tous les jours (y compris chez nous) mais c'est pourtant une triste réalité.
Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?
A moins de considérer comme certains de triste mémoire, que certains hommes sont en fait des "sous-hommes" et que d'autres des "sur-hommes" justifiant ainsi d'une inégalité de droit à la vie je ne vois pas comment ont peut décemment et sans vergogne assumer le fait de telles disparités.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 11:27:30

Comme dit, c'est à toi de mettre en place les règles qui te semblent juste, tant que tu ne dépasse pas certaines bornes qui empiètent sur la liberté fondamentale des individus. Tu ne peux pas empécher les gens de partir quand ils veulent.

Si tu penses que ne pas respecter cette liberté fondamentale empècherait ton système de fonctionner, c'est que ton système est basé sur la négation des droits fondamentaux de l'individu : faire ce qu'il veut de son corps et des fruits de son travail/

Et c'est bien ce que je lui reproche. Tu défend un système qui ne fonctionne que parce qu'on l'impose contre le gré de tout le monde. Tu admets que toi même tu n'y resterais pas si tu ne pouvais pas forcer tous les autres  à y rester d'abord.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 03 Juillet 2019 - 11:30:18
Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?
A moins de considérer comme certains de triste mémoire, que certains hommes sont en fait des "sous-hommes" et que d'autres des "sur-hommes" justifiant ainsi d'une inégalité de droit à la vie je ne vois pas comment ont peut décemment et sans vergogne assumer le fait de telles disparités.
Pas de sous et sur homme, tout le monde sur la même ligne de départ certains avec des boulets au pieds, d'autres avec quelques mètres d'avance mais ceux qui ne cours pas resterons en queue de peloton.



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 03 Juillet 2019 - 11:42:39
Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?

qu'est.-ce qui pourrait bien justifier que tu fasses la morale à quine se comporte pas comme toi ?



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 11:51:11
Et c'est bien ce que je lui reproche. Tu défend un système qui ne fonctionne que parce qu'on l'impose contre le gré de tout le monde. Tu admets que toi même tu n'y resterais pas si tu ne pouvais pas forcer tous les autres  à y rester d'abord.

C'est trop facile, quand tu appartiens à une société tu as des droit et des devoirs.
Evidemment si tout le monde pouvait quitter notre société quand bon lui semble tous ceux qui se sente à l'abris et à qui il ne reste que des devoirs vont partir et notre société s'écroulera.
Au final notre société c'est comme une assurance, tu es dedant, si tu as besoin elle sera là pour toi (+ ou -), si tu t'en sort à toi d'aider les autres.
Dans ton raisonnement accepterais tu que ton enfant naisse dans ta société? Sans accès à notre service de santé, d'éducation, de garde, aux éventuelle aide social, aux infrastructures ect ect. Si oui là tu assumerais tes choix (mais tu les imposerais à tes enfants).

En gros tu as profité de notre société, tu as réussi grâce a cette dernière (et très certainement grace a tes effort mais soit franc, pense tu que tu en serais où tu en es si tu étais née sur une ile isolé?), et maintenant tu refuses de participer... C'est trop facile!!


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 03 Juillet 2019 - 11:52:35
Quelle morale pourrait bien justifier qu'un être humain se goinfre de choses inutiles pendant qu'un autre, tout aussi humain, n'arrive pas à se nourrir?
qu'est.-ce qui pourrait bien justifier que tu fasses la morale à quine se comporte pas comme toi ?
Où l'art de ne pas répondre à une question en générant une autre question... :roll:

Je ne fais la morale à personne, je ne fais que poser une question, et n'ai donc pas besoin de me justifier...


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 11:52:48
Pas de sous et sur homme, tout le monde sur la même ligne de départ certains avec des boulets au pieds, d'autres avec quelques mètres d'avance mais ceux qui ne cours pas resterons en queue de peloton.

quelques mètre d'avance???
Certain commence la course où toi tu ne pourras même pas la terminer...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 12:24:48
En gros tu as profité de notre société, tu as réussi grâce a cette dernière (et très certainement grace a tes effort mais soit franc, pense tu que tu en serais où tu en es si tu étais née sur une ile isolé?), et maintenant tu refuses de participer... C'est trop facile!!
Je suis convaincu que j'aurais mieux réussi, et que la majorité des gens, y compris et surtout les plus pauvre,) réussiraient mieux s'ils n'étaient soumis aux règles de notre société actuelle, toute choses égales par ailleurs (donc pas question d'île déserte, d'absence  de routes, d'absences de moyens de communications... ou autres caricatures grotesques de l'anarchie telle qu'imaginée par les socialistes).

C'est bien pour ça que je fais tout ce foin dans cette discussion.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 03 Juillet 2019 - 12:27:00
Petite question à ceux qui n’arrivent toujours pas à distinguer entre un problème réel (la pauvreté) et un « problème » qui n’en est pas (les inégalités de richesse d’origine vertueuse, c'est-à-dire non-issues du vol, de l’exploitation de ressources humaines ou naturelles, etc).
Imaginons une société  d’économie de marché très libérale (attention très libérale ne veut pas dire absence totale de lois et de règles ; il en faut évidemment et je ne connais aucune société développée qui s’en prive). Que mettre dans ces lois et règles est laissé libre à la société d’en convenir (ça peut être la protection de l’environnement ou toutes autres priorités qui font consensus). Dans cette société un revenu de base a été instauré. Ça serait un revenu, disons de 1500 euros par mois (en pouvoir d’achat correspondant à la France aujourd’hui), que tous les citoyens toucheraient. Il serait financé par un impôt progressif sur les richesses crées dans la société. On peut débattre du montant du revenu de base et du dégrée de progressivité de l’impôt mais c’est des détails qui ne changent en rien le constat fondamental suivant. Dans cette société très libérale la pauvreté serait éliminée, mais il est certain que les inégalités de richesse continueraient à augmenter pour les raisons que j’ai évoqué dans mes messages précédents. Que reprocheriez-vous à une telle société ?


De niveler par le bas et de maintenir des inégalités disproportionnées, justement !
On aurait encore quelques dizaine de milliardaires, quelques milliers de millionnaires, et le reste qui se partagerait les miettes.

Et si on nivelait par le haut ?

Pourquoi pas, en partant de la proposition de James Watt et tant qu'on est à imaginer une société parfaite,  instaurer un écart de richesse d'un bien moindre ordre grandeur qu'actuellement et qui bénéficie vraiment à tout le monde, au niveau du capital ; on pourrait redistribuer le capital de telle sorte que les "riches qui travaillent beaucoup" à l'origine de création de richesse (autrement dit des employeurs, des actionnaires, des stars, etc) aient un capital plafonné à 5M€ max par exemple, et que ceux qui "travaillent normalement, ou peu, ou pas" aient un capital de 500k€ mini, par exemple.

Ça laisse à tout le monde largement de quoi vivre dans le confort et les créateurs de richesse ne seraient pas lésés ; ceux qui sortent du lot le feraient toujours mais on aurait plus ces disproportions de capital injustifiées entre revenus.

Je ne serais pas étonné qu'une telle redistribution soit possible en France avec le capital actuellement disponible...

Je ne vois absolument pas ce en quoi ce que tu proposes nivelle par le haut alors et en quoi ce que je propose nivelle par le bas. Tu propose de donner à tout le monde 500000 euros, je propose de donner 1500 euros par mois, ce qui sur 50 ans ça fait déjà 900000 euros. Où est le nivellement par le bas ? Je ne vois aucune raison de donner 500000 euros d’un coup plutôt que réparti sur toute une vie car je vois plein de personnes capables de dilapider 500000 euros en un an et se retrouver quand même après dans des situations de pauvreté abjectes.

Il n’y a donc aucun nivellement par le bas dans ce que je propose. La seule différence que je vois c’est que tu écrête le haut en confisquant tout ce qui est au-dessus de 5 millions d’euros. J’ai déjà fait une dizaines de messages il y a quelques années sur la création de richesse bien plus importantes ex-nihilo et de manière honnête, je ne vais donc pas revenir la dessus. Ce que je ne comprends pas c’est qu’on puisse se dire qu’une telle mesure n’aura pas d’impact significatif sur la volonté d’entreprendre. Certes il a des activités qui créent de la richesse pour lesquelles l’argent n’est pas une motivation première (ce sont souvent celles pour lesquelles le chemin vers le but est en soi assez agréable). Mais il y en a évidemment pour lesquelles le chemin pour y arriver est particulièrement pénible et l’argent à l’arrivée joue une importance première.

Je ne comprends pas non plus cette obsession pour écrêter les richesses, si elles sont créés de manière honnête. Cela voudrait dire qu’au-delà de 5 millions d’euros une personne ne peut EN RIEN être responsable de la richesse crée au-delà ou qu’au délà de ce montant la richesse est obtenue à 100% de manière malhonnête et cela de manière irrémédiable. Je mets quiconque au défi de me montrer ce en quoi TOUTES les 20 personnes avec les plus grosses fortunes au monde (voir liste Forbes Top 20) ne sont en rien responsables de leur fortune au-delà de 5 millions d’euros ou qu’au-delà elles l’ont obtenue à 100% de manière malhonnête et qu’on ne puisse envisager aucune façon de mener une activité similaire de manière 100% honnête, menant peut être à une fortune inférieure, mais quand même énormément plus grande que 5 millions d’euros.

Dans le système (idéal certes) que je décris le montant du revenu de base et l’ampleur de la redistribution (taux d’imposition sur les plus hauts revenus) sont des variables d’ajustement. Des sociétés peuvent préférer une faible redistribution et donc un faible revenu de base ou une forte redistribution (par exemple impôt à 90% sur les plus hauts revenus) et donc un revenu de base important. Le temps dira dans laquelle de ces deux sociétés il sera préférable de vivre et il sera toujours possible d’ajuster le curseur du taux d’imposition et du revenu de base en fonction des résultats empiriques observés avec le temps. En revanche je ne vois aucune raison (à part obsessionnelle) ni aucune justification d’écrêter les plus grandes richesses obtenues de manière honnête.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 12:41:10
donc pas question d'île déserte, d'absence  de routes, d'absences de moyens de communications... ou autres caricatures grotesques de l'anarchie telle qu'imaginée par les socialistes).

Pourquoi caricature grotesques?? (c'est une vrai question)
Tu es d'accord qu'une partie des services dont nous disposons ne sont possible que grâce a notre société?
Dans ton modèle notre société ne peux que s'écrouler et ses infrastructures ne pourrons plus évoluer (au mieux). Je ne vois pas une petite communauté entretenir un barrage hydraulique ou un scanner d’hôpital.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 03 Juillet 2019 - 13:04:42
Si vous avez 10 minutes, je vous invite à regarder cette vidéo, il se peut que je l'ai déjà postée il y a quelques années

http://youtu.be/fZFFHRfpq6s (http://youtu.be/fZFFHRfpq6s)

Pour moi, elle synthétise assez bien le monde dans lequel on vit


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 03 Juillet 2019 - 13:26:56
Comment peux-tu obliger une personne, artiste ou industriel à continuer à produire alors que son revenu est plafonné ?
Si tous les artistes ou industriels bossent moins, ça fait moins de redistribution (mais il parait que le ruissellement n'existe pas), moins de concerts, donc moins de boulot, donc moins de création de richesse, moins de TVA etc...
Si je comprends ton raisonnement, je ne vois vraiment pas comment y arriver.
C'est ce qui a coulé le communisme, le découragement...
Il n'y a pas à le limiter, juste qu'il ne recevra pas plus d'argent. Du coup, la très grande majorité n'auront plus les dents qui rayent le parquet, e donneront d'autres objectifs que faire de l'argent par exemple de manière plus écologique,...
Ou encore ils limiteront leur activité, laissant de la place à d'autres pour faire de l'argent sans devoir venir se battre dans un panier de crabes!
Est--il mieux d'avoir 1% d'ultra riches, ou 0% d'ultra-riches et 20-30% de très riches ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 13:42:58


Pourquoi caricature grotesques?? (c'est une vrai question)
Tu es d'accord qu'une partie des services dont nous disposons ne sont possible que grâce a notre société?

Je ne suis absolument pas d'accord. Les routes sont possibles sans que ce soit un monopole de l'état. Les hopitaux sont possibles sans que ce soient des monopoles de l'état. Toutes ces choses ont existé avant que l'état se dise qu'il devait intervenir. Je n'arrive pas  à trouver l'info sur les scanners médicaux, mais j'ai l'intuition qu'à la base ils se sont développés et vendus de manière commerciale même dans des hopitaux privés.

Je dis que c'est une caricature de l'anarchisme, parce que c'est l'argument le plus bateau et le plus rabaché. Il y a de nombreuses parodies sur le sujet (muhroads, "mes routes") : https://www.google.com/search?q=muhroads&hs=kxL&tbm=isch

Les rares infrastructures qui dépendent vraiment de l'état, ce sont celle qui nécessitent de confisquer des terres, déplacer des populations, détruire des villages, bétonner des terres agricoles contre l'avis des riverains : LGV, aéroports internationaux, barrages, GCO de Strasbourg,...
Bref, tous les grands projets inutiles et imposés.  Celles là, je ne verserais pas une larme si elles disparaissent demain. Et c'est aussi pour ça que je dis que le libéralisme pur tel que je l'imagine (anarcho-capitalisme) est meilleur pour l'environnement.

Quand un projet est inacceptable à côté de ta propre maison (pollution sonore, chimique, visuelle...) , pour quoi considérer que c'est acceptable à côté de la maison d'autres. La carte de la farce électorale qui était le référendum sur NDDL est très parlante :  c'est non pour ceux qui sont directement affectés, oui pour ceux qui n'ont pas à subir les pollutions https://www.francetvinfo.fr/politique/notre-dame-des-landes/carte-referendum-sur-l-aeroport-de-notre-dame-des-landes-decouvrez-les-resultats-commune-par-commune_1518867.html

Edit : En bonus un exemple avec  des contrebandiers qui réparent des routes délaissées par l'état (https://fr.sputniknews.com/international/201608221027400320-russie-gardes-frontieres-route-de-contrebande/) parce que les routes sont rentables pour le commerce.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 13:50:46
Résumé en diagramme :
(https://pics.me.me/without-government-who-would-provide-is-it-important-no-yes-18624684.png)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 14:31:09
Excuse moi je me suis mal exprimé.
Je ne voulais pas dire que si notre société s’arrête demain c'est fini des routes et des hôpitaux.
Ce que je veux dire c'est que toutes ces infrastructures et technologies ont été rendu possible grâce à notre société qui a pu créer de la recherche ou des condition de recherche (souvent initialement à but militaire), regrouper des communauté diverses et variées. donnée des axes, des fonds ect....
Si on était tous resté dans notre petit coin par groupe d’intérêt je ne suis pas sur que nos hôpitaux ressemble à ce qu'il sont aujourd'hui....
Et en parlant de santé, tu la place où dans ton schéma ci dessus?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 14:43:24
Excuse moi je me suis mal exprimé.
Je ne voulais pas dire que si notre société s’arrête demain c'est fini des routes et des hôpitaux.
Ce que je veux dire c'est que toutes ces infrastructures et technologies ont été rendu possible grâce à notre société qui a pu créer de la recherche ou des condition de recherche (souvent initialement à but militaire), regrouper des communauté diverses et variées. donnée des axes, des fonds ect....
Si on était tous resté dans notre petit coin par groupe d’intérêt je ne suis pas sur que nos hôpitaux ressemble à ce qu'il sont aujourd'hui....

Je n'en suis pas sur. La mainmise de l'état sur la recherche, le financement public de la science fondamentale, ce sont des choses assez récentes.
L'essentiel des fondements de la science ont été financé par l'église (moines qui avaient trop de temps libre et qui savaient écrire) ou le mécénat (De Vinci...). Je ne crois pas qu'Einstein était fonctionnaire. Et il me semble avoir lu que la plupart des grands scientifiques sortaient leurs théories révolutionnaires pendant leur jeunesse, avant de passer dans l'enseignement et de commencer à vivre d'argent public.

Et en parlant de santé, tu la place où dans ton schéma ci dessus?
Je suis évidemment prêt à payer pour des soins plutôt que de mourir. Ou plus probablement, j'aurais trouvé une assurance maladie que j'aurais payé volontairement qui me payera les soins.

Ta question me semble incongrue. La santé me semble être le cas d'école de "Seriez vous prêt à consommer ce service même si on ne vous forçait pas? OUI !"


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 03 Juillet 2019 - 15:05:46
L'essentiel des fondements de la science ont été financé par l'église (moines qui avaient trop de temps libre et qui savaient écrire) ou le mécénat (De Vinci...). Je ne crois pas qu'Einstein était fonctionnaire. Et il me semble avoir lu que la plupart des grands scientifiques sortaient leurs théories révolutionnaires pendant leur jeunesse, avant de passer dans l'enseignement et de commencer à vivre d'argent public.

Avoir une grande idée c'est du talent, pouvoir l'exprimer et la concrétiser c'est une opportunité (de la société)
Et dans une société où on aide que les "méritants" pas sur que les moines de l'époque ou que les Einstein moderne ai pu exprimer leurs potentiels (tu connais beaucoup de Einstein Africain moderne toi?? Pourtant il doit en avoir).

Bref je pense que nos sociétés créer la possibilité de tendre vers du meilleur ce qui est impossible par le replis sur soi. Je comprend ton positionnement mais, désolé de le dire, je prend cela pour de l'ingratitude ou de l’égoïsme (j'ai consommé et maintenant que je n'ai plus besoin je garde tout pour moi).
Notre société n'est pas parfaite mais elle a prouvée son utilité. La faire évoluer : OUI, faire table rase : NON.

J'ai fait le tour de mes arguments (en tout cas sur un forum), j’arrête donc là.

Bonne journée à toi.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 03 Juillet 2019 - 15:30:30
Je suis d'accord que nos conditions de vie occidentales permettent mieux aux gens d'exprimer leur potentiel. Mais qu''est-ce qui te fait dire que c'est notre organisation politique qui est à remercier ? Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est plutôt notre dynamisme économique et notre sens de l'économie qui met en place ces conditions positives pour exprimer au mieux le potentiel. L'état est plutôt une bride, un organisme parasite contrôlé par une élite qui bouffent une part  du surplus créé sans contribuer.

Référence pouvant potentiellement expliquer pourquoi le potentiel individuel est plus facile à exprimer dans les pays nordiques que dans les pays latins et encore plus qu'en Afrique : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89thique_protestante_et_l%27Esprit_du_capitalisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89thique_protestante_et_l%27Esprit_du_capitalisme)


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: anonymepp le 03 Juillet 2019 - 21:24:33
L'état est plutôt une bride, un organisme parasite contrôlé par une élite qui bouffent une part  du surplus créé sans contribuer.

Et en chine, l'état il fait quoi ?
C'est pas croyable ce genre de déclaration toute faite.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 03 Juillet 2019 - 23:06:41
Merci PIGI d'avoir rappeler les bases de ce que l'on nomme l'humanité.

Et comment juger une personne qui a un pouvoir d’achat  10 100 1000 10 000 fois supérieur à certains et qui se plaint qu'on lui "écrette" sa fortune autrement que comme un infâme salopard?
Et comment peut-on défendre celui-ci, qui se sert copieusement et laisse crever les autres?

Je ne comprends pas, certaines choses ne sont pas négociables si l'on se considère comme une personne humaine.

Un humain est limité dans le temps et donc dans sa capacité de production maximum en une vie, quelque que soit son rendement sa capacité de travail et son intelligence et sa durée physique; il y a un maximum.
 
D’où lui vient donc un tel pouvoir sur les autres sachant qu'il n'a pas pu l’acquérir par sa propre production? Et comment se fait-il qu'il n'en vient pas à partager de lui-même.

C'est bien un infâme salopard, qu'on lui pique son fric ou non. Et ses menaces de "si vous m'emmerdez je vous ferez encore plus pauvres que ce que vous êtes déjà" à la Macron confirme que tant que ce genre de personnes auront le pouvoir, la misère aura de beaux jours devant elle.

Comme le dit je sait plus qui (Sagarmatha nous le dira),On trouve toujours la misérè à l'ombre du capitalisme (c'est Prévert je crois).
 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 03 Juillet 2019 - 23:08:41
d'avoir rappelé. je sais plus écrire...


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 07:26:29
Merci PIGI d'avoir rappeler les bases de ce que l'on nomme l'humanité.

Et comment juger une personne qui a un pouvoir d’achat  10 100 1000 10 000 fois supérieur à certains et qui se plaint qu'on lui "écrette" sa fortune autrement que comme un infâme salopard?

Là ça devient intéressant.

Est-ce qu'on peut alors dire qu'un humain qui a un revenu 100 à 1000 fois supérieur à un autre est au minimum un léger salopard ? Quel part, en %, de ton revenu est-ce que tu partages avec les pauvres de Birmanie ? Ou est-ce que le devoir de solidarité s'arrête par magie aux frontières nationales arbitraires ?

Un humain est limité dans le temps et donc dans sa capacité de production maximum en une vie, quelque que soit son rendement sa capacité de travail et son intelligence et sa durée physique; il y a un maximum.
 
D’où lui vient donc un tel pouvoir sur les autres sachant qu'il n'a pas pu l’acquérir par sa propre production? Et comment se fait-il qu'il n'en vient pas à partager de lui-même.

C'est bien un infâme salopard, qu'on lui pique son fric ou non. Et ses menaces de "si vous m'emmerdez je vous ferez encore plus pauvres que ce que vous êtes déjà" à la Macron confirme que tant que ce genre de personnes auront le pouvoir, la misère aura de beaux jours devant elle.

Est-ce qu'un boulanger qui a une boutique, un employé et un apprenti est un infâme salopard ?
Et s'il ouvre une deuxième boulangerie, dans laquelle il met 3 employés ? 3 boulangeries ? 4 boulangeries ?

A quel nombre d'employés, à qui tu offres une opportunité de gagner un revenu sans les tracas administratifs de l'indépendance, mais qui te rapportent toujours forcément une part de leur production, est-ce qu'on devient un infâme salopard ?

Comment concilier une telle vision du monde avec l'idée qu'il faut fournir du travail salarié à tout le monde ? Je rappelle que je me suis fait traiter de monstre parce que j'ai osé suggéré que les gens qui se sentent exploités, ou qui disent ne pas trouver de travail salarié, sont toujours libres de monter leur propre business pour pouvoir gagner 100% de la valeur qu'ils créent, et que ça devrait être infiniment plus simple de le faire.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 04 Juillet 2019 - 07:49:19
la question serait plus de savoir pourquoi, quand tu as une boulangerie qui marche bien, tu aurais besoin d'en ouvrir une deuxième, prenant ainsi la place pour un autre boulanger, que tu préfères donc salarier que de lui laisser s'installer à son compte?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 07:58:59
la question serait plus de savoir pourquoi, quand tu as une boulangerie qui marche bien, tu aurais besoin d'en ouvrir une deuxième, prenant ainsi la place pour un autre boulanger, que tu préfères donc salarier que de lui laisser s'installer à son compte?
La boulangerie était peut-être un mauvais exemple,... quoique, je suis sur qu'il y a des villages qui n'ont pas de boulangerie et qui aimeraient en avoir une. Le fait que tu n'ouvres pas ta boulangerie ne va peut-être pas automatiquement se traduire par l'ouverture d'une autre boulangerie.

Remplace mon exemple par un service un peu moins classique : une bijouterie, un vendeur de café et de thés gourmets, un artisan coutellier, une épicerie bio,...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 04 Juillet 2019 - 08:02:31
Le premier (celui qui envisage d'ouvrir une 2e boulangerie) il devrait attendre combien de temps que le 2e se décide ? et si le 2e ne franchi jamais le pas ... que font les gens ? ils prennent la voiture pour aller chercher du pain à X km dans le village d'à coté ?

Encore une fois : est-ce que l'un empêche l'autre ? Qu'est-ce qui empêche qu'il y ait 2 boulangeries dans le même quartier/village ? Et puis après la libre économie fait que, s'il doit en rester qu'un, c'est le meilleur (*) qui restera.

(*) il reste la définition du meilleur sur laquelle on va se :grat: Encore une fois, l'économie de marché à une réponse simple : le meilleur c'est celui qui à la fois vends son pain à plus de monde tout en dégageant suffisamment de marge pour manger lui même. Si tu es dans un quartier où le prix du pain aura son importance, le meilleur sera (peut être) le moins cher (à condition qu'il puisse survivre). Dans un quartier qui cherche du bon pain, le meilleur sera celui qui travaille mieux son pétrin. Bien sur cette dichotomie est caricaturale, mais elle permet de poser que la vérité -si elle existe (*)- n'est pas unique de par le monde, comme le faisait le marché planifié de certaines organisations.
(*) et je ne pense pas que LA vérité unique existe. Dans des coin suffisamment peuplé, il existe parfois plusieurs boulangeries qui permettent à chaque public d'avoir SA réponse.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 08:30:51
Pour rester sur l'exemple de la boulangerie et les revenus plafonnés.
Il n'y a qu'un boulanger pour la ville mais il a atteint son maximum de revenu du coup il se limite dans la production, la demande augmente il augmente son pain ce qui diminue encore sa production, les seuls à pouvoir s'acheter du pain ce sont les plus riches, c'est cette société que vous voulez ?

Note: c'est le seul boulanger qui a accepté de travailler dans ce lieu, les autres quitte à avoir un salaire plafonné préfèrent un endroit ou un métier plus cool.

Dans un système liberaliste où un des buts est de gagner un maximum d'argent, le dirigeant cherche à diminuer les couts et vendre le plus possible, c'est comme cela qu'on se retrouve avec une baguette à 35ct chez Liddle, c'est gagnant gagnant , les actionnaires sont contents les moins riches aussi.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Patrick Samoens le 04 Juillet 2019 - 08:34:07
N’importe quoi, ce boulanger est très très loin des 1% que l’on dénonce.  :bang:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 08:38:23
N’importe quoi, ce boulanger est très très loin des 1% que l’on dénonce.  :bang:
Marc sort de ce corps :dent:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 08:42:28
Je pense que vous fantasmez un peu les revenus du top 1%. Vous connaissez probablement plus de 100 personnes. Il y a de bonnes chances qu'un de vos amis soit dans le top 1% sans que vous le sachiez. Je ne pense pas que beaucoup de monde ait un ami avec un jet privé ou un yacht.

Le gars le moins riche dans la catégorie gagne 159 150 € de salaire annuel. Un radiologue libéral fait 190 000€


Titre: Re :
Posté par: akira le 04 Juillet 2019 - 08:44:18
De mieux en mieux. Les 1% les plus fortunés ne gagnent finalement pas tant que ca. On admire le petage de sous-ventriere.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 08:46:43
on est tous l'infâme salopard de quelqu'un https://www.latribune.fr/vos-finances/20130422trib000760931/et-si-vous-faisiez-partie-des-1-les-plus-riches-au-monde.html

Surtout si on ne regarde que le chiffre sans tenir compte de l'environnement de vie (cf mon exmple d'un couple d'amis "pauvres" qui ont une vie idyllique)


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 04 Juillet 2019 - 08:50:31
N’importe quoi, ce boulanger est très très loin des 1% que l’on dénonce.  :bang:
ok ... il fait quoi comme métier le 1% que tu dénonces ? (et question qui viendra après : tu mets la limite à combien exactement ?).
Moi les quelques 1% auxquels je pense, leur métier est d'investir de la tune pour aider à créer puis croitre des entreprises.
Le gars il atteint le plafond fixé, il fait quoi ? Pourquoi est-ce qu'il continuerait de prendre des risques (parce ses investissements ne sont pas tous gagnants hein, dans la vraie vie quand tu investis dans une entreprise, tu as un risque non négligeable qu'elle se plante)
Plus de création d'entreprise, plus de croissance, plus de R&D ... la France reste au XIXe siècle ?


Titre: Re : Re :
Posté par: piwaille le 04 Juillet 2019 - 08:51:08
De mieux en mieux. Les 1% les plus fortunés ne gagnent finalement pas tant que ca. On admire le petage de sous-ventriere.
chiche ! fais le test !!
vas sur http://www.globalrichlist.com/ et racontes nous ton placement  :pouce:


Titre: Re : Re : Re :
Posté par: plumocum le 04 Juillet 2019 - 09:45:36
De mieux en mieux. Les 1% les plus fortunés ne gagnent finalement pas tant que ca. On admire le petage de sous-ventriere.
chiche ! fais le test !!
vas sur http://www.globalrichlist.com/ et racontes nous ton placement  :pouce:
Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois). Il y a des methodes de présentation qui ont l'art de faire passer des vessies pour des lanternes.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 09:48:52
Restons sur le 1% en France pour comparer ce qui est comparable (sinon, c'est n'imp), et on voit que dans ce 1% les écarts sont énormes. Oui, il y en a qui gagnent 160k€, mais il y en a aussi qui gagnent ça par jour, voire par heure.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 09:50:59
Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois). Il y a des methodes de présentation qui ont l'art de faire passer des vessies pour des lanternes.
Les lanternes tu en as peut être besoin, le salaire moyen en Inde est de  400 euros contre 550 de Rmi et ils sont 1.3 milliards a comparer aux quelques millions de Francais
Restons sur le 1% en France pour comparer ce qui est comparable (sinon, c'est n'imp), et on voit que dans ce 1% les écarts sont énormes. Oui, il y en a qui gagnent 160k€, mais il y en a aussi qui gagnent ça par jour, voire par heure.
Et pour toi ça représente combien de personnes 100, 1000 , 10000 :grat: , combien de salaud ?


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Hub le 04 Juillet 2019 - 09:59:22
Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois). Il y a des methodes de présentation qui ont l'art de faire passer des vessies pour des lanternes.
Les lanternes tu en as peut être besoin, le salaire moyen en Inde est de  400 euros contre 550 de Rmi et ils sont 1.3 milliards a comparer aux quelques millions de Francais
Ca n'a juste pas de sens de comparer un revenu absolu en euros.  Il faut comparer des "niveaux de vie".
Avec combien d'euros atteint-on, en Inde, un accès décent aux besoins primordiaux (logement, nourriture, santé, éducation...) ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 10:03:37
Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois). Il y a des methodes de présentation qui ont l'art de faire passer des vessies pour des lanternes.
Les lanternes tu en as peut être besoin, le salaire moyen en Inde est de  400 euros contre 550 de Rmi et ils sont 1.3 milliards a comparer aux quelques millions de Francais
Ca n'a juste pas de sens de comparer un revenu absolu en euros.  Il faut comparer des "niveaux de vie".
Avec combien d'euros atteint-on, en Inde, un accès décent aux besoins primordiaux (logement, nourriture, santé, éducation...) ?
Surtout que c'est n'imp dès le départ, il compare un revenu moyen indien annuel (https://www.google.com/search?q=salaire+moyen+en+inde&rlz=1C1GCEA_enFR798FR799&oq=salaire+moyen+en+inde&aqs=chrome..69i57j0l5.4870j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8) avec un revenu minimum... mensuel ! :bravo: champion !
En faisant abstraction de la très juste remarque de Hub, c'est donc 40€ de revenu mensuels en Inde (et non 400€, Google est mon ami, 1 seconde de recherche) qu'il faut comparer (ce qui n'a donc aucun sens puisqu'on parle de choux et de carottes) à 550€ de RMI.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 04 Juillet 2019 - 10:10:05
Merci pour vos éclairages les gars, j'avais besoin de lanternes  :mdr:
Brandi  :P


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 10:17:33
ok Mans un zero de trop c'est glissé mais ça ne fait que renforcer mon propo
quand Plumocum  :P  ecrit ça
Citation
Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois).
be je ne vois pas ou est l'erreur, je connais d'ailleurs quelqu'un au RSA qui passait beaucoup de temps à katmandou et il était vu comme un riche.
ça ne veut pas dire que j'estime que les pauvres de chez nous sont des nantis  :affraid:  c'est juste pour discuter sur des bases un peu plus objectives.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 10:25:29
Restons sur le 1% en France pour comparer ce qui est comparable (sinon, c'est n'imp), et on voit que dans ce 1% les écarts sont énormes. Oui, il y en a qui gagnent 160k€, mais il y en a aussi qui gagnent ça par jour, voire par heure.
Et pour toi ça représente combien de personnes 100, 1000 , 10000 :grat: , combien de salaud ?
Que ce soit 10 ou 10000, ça ne change rien dans le fond. Comme je l'expliquais plus haut, si on admettait un plafond de richesses (en capital) à quelque millions d'euros et qu'on redistribuait le reste sur toute la population, on aurait chaque personne qui aurait alors un capital probablement de plusieurs centaines de milliers d'euros.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 04 Juillet 2019 - 10:29:10
ok Mans un zero de trop c'est glissé mais ça ne fait que renforcer mon propo
quand Plumocum  :P  ecrit ça
Citation
Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois).
be je ne vois pas ou est l'erreur, je connais d'ailleurs quelqu'un au RSA qui passait beaucoup de temps à katmandou et il était vu comme un riche.
ça ne veut pas dire que j'estime que les pauvres de chez nous sont des nantis  :affraid:  c'est juste pour discuter sur des bases un peu plus objectives.

Et bien l'erreur (l'arnaque) c'est justement de faire passer des vessies pour des lanternes : où l'on peut mettre des pauvres dans les 20% les plus riches du monde  :roll:  elle est ou l'objectivité la dedans ? Ça s'appelle un trompe l'oeil pour les uns, ou un outil de propagande pour les autres  :canape:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 10:35:47
Que ce soit 10 ou 10000, ça ne change rien dans le fond. Comme je l'expliquais plus haut, si on admettait un plafond de richesses (en capital) à quelque millions d'euros et qu'on redistribuait le reste sur toute la population, on aurait chaque personne qui aurait alors un capital probablement de plusieurs centaines de milliers d'euros.
Il faut tout de même des chiffres réalistes parceque même si on prend 10000 personnes qui redistribuent leur richesse et fournir un capital de 100000 euros il faut qu'ils donnent chacun 600 millions.
Il n'y pas 10000 personnes qui gagnent 600 millions/an  (en France)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 11:27:31
Non mais en étant parfaitement réaliste, il y en a quelques-uns qui possèdent plusieurs dizaines  de milliards (et même plus de 100 pour l'un d'entre eux) et rien qu'eux permettraient d'arriver à plusieurs dizaines de milliers d'euros par habitant au minimum, fais le calcul.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 04 Juillet 2019 - 11:46:44

Dans un système liberaliste où un des buts est de gagner un maximum d'argent, le dirigeant cherche à diminuer les couts et vendre le plus possible, c'est comme cela qu'on se retrouve avec une baguette à 35ct chez Liddle, c'est gagnant gagnant , les actionnaires sont contents les moins riches aussi.

:koi: T'appelle ça gagnant gagnant toi ?
En fait on te vend de la merde en barre, gavée d'additifs, produit avec du blé soigné aux pesticides et des méthodes de culture qui tuent les terres (sans compter le blé que tu refiles aux propriétaires du vivant. Mais ça j'ai cru comprendre que tout le monde s'en fout), et toi tu trouves ça gagnant gagnant  ! Moi je ne compte même plus les perdants tellement il y en a. C'est plus des oeillères à ce niveau c'est du lavage de cerveau.


Houlala, je sens que je cais encore m'embringuer dans un truc sans fin.

https://magazine.laruchequiditoui.fr/baguette-industrielle-ou-miche-paysanne-sortez-la-farine-2/


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 11:47:19
Non mais en étant parfaitement réaliste, il y en a quelques-uns qui possèdent plusieurs dizaines  de milliards (et même plus de 100 pour l'un d'entre eux) et rien qu'eux permettraient d'arriver à plusieurs dizaines de milliers d'euros par habitant au minimum, fais le calcul.
Toi qui ne voulait pas mélanger les choux et les carottes tu mélanges revenus annuelles et biens, Pinaud gagne 2,6 millions/an soit 0.037 euros par habitant Francais.
Si tu redistribues le patrimoine , ok mais ça ne marche qu'une fois, ou prends tu  l'argent pour le million de Francais qui deviennent majeur chaque années suivantes   :grat:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 11:49:39
Pas du tout, je ne mélange rien ; depuis le début je ne parle que de capital.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 04 Juillet 2019 - 12:08:36
Dans un système liberaliste où un des buts est de gagner un maximum d'argent, le dirigeant cherche à diminuer les couts et vendre le plus possible, c'est comme cela qu'on se retrouve avec une baguette à 35ct chez Liddle, c'est gagnant gagnant , les actionnaires sont contents les moins riches aussi.

Lidl et toutes les autres enseignes de Hard discount, sont en fait des créateurs de pauvreté et non de richesses.
Pour pouvoir proposer des prix si bas, tout en s'enrichissant personnellement (propriétaires de Adil et de Lidl, Karl Albrecht (17,10 milliards d'euros) et Dieter Schwarz (10,50 milliards d'euros) sont les 1ere et 3eme fortunes d'Allemagne*), ils sous-payent leurs fournisseurs, les intermédiaires et leurs employés, créant au passage un peu plus de pauvres.
On est bien loin de cette farce du win/win...
En même temps c'est pas con, un magasin qui crée sa propre clientèle... :roll:

*source : Manager Magazin


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 12:14:30
Pas du tout, je ne mélange rien ; depuis le début je ne parle que de capital.

Restons sur le 1% en France pour comparer ce qui est comparable (sinon, c'est n'imp), et on voit que dans ce 1% les écarts sont énormes. Oui, il y en a qui gagnent 160k€, mais il y en a aussi qui gagnent ça par jour, voire par heure.

Pas simple à suivre  :sos:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 12:29:56
Pas simple à suivre  :sos:
Suffit juste de lire :
Que ce soit 10 ou 10000, ça ne change rien dans le fond. Comme je l'expliquais plus haut, si on admettait un plafond de richesses (en capital) à quelque millions d'euros et qu'on redistribuait le reste sur toute la population, on aurait chaque personne qui aurait alors un capital probablement de plusieurs centaines de milliers d'euros.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 04 Juillet 2019 - 12:50:05
Moi je n'arrive pas à comprendre comment on peut être aussi instruit que vous et être aussi utopiste voire Bisounours.
Vous croyez vraiment qu'un gars va bosser 18h par jour pour filer 70% de ses gains à celui qui reste à la maison ?

Me dite pas que dans votre système à la oui-oui les gens ne restent pas chez eux car dans mon monde à moi, j'en connais pleins, surtout chez les parapentistes.



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: gof38 le 04 Juillet 2019 - 12:58:43
Ben d'un autre côté, des gars qui bossent (presque 18h par jour), j'en connais quelques uns. Mais qui filent 70% de leur revenu, aucun.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 04 Juillet 2019 - 13:10:18
Moi je n'arrive pas à comprendre comment on peut être aussi instruit que vous et être aussi utopiste voire Bisounours.


voire même PiGiste  ROTFL  ROTFL



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 04 Juillet 2019 - 13:18:15
Moi je n'arrive pas à comprendre comment on peut être aussi instruit que vous et être aussi utopiste voire Bisounours.
Vous croyez vraiment qu'un gars va bosser 18h par jour pour filer 70% de ses gains à celui qui reste à la maison ?

Me dite pas que dans votre système à la oui-oui les gens ne restent pas chez eux car dans mon monde à moi, j'en connais pleins, surtout chez les parapentistes.


Il a qu'à bosser moins. Ça lui laissera du temps pour faire du parapente.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 04 Juillet 2019 - 13:53:07
PIRK, il ne fait aucun doute que pour un Birmain je suis un infâme salopard, c’est ce que lui pense certainement et c’est ce que je pense aussi, donc on doit certainement être dans le vrai. Et oui c’est vrai, là que ca devient intéressant.

Alors pourquoi je le suis : Simplement parce que je n’ai pas vraiment le choix ; je sauve mon petit confort et je sais que si je donne un petit peu trop loin que mes proches direct, çà n’arrivera que dans les poches de ceux qui en ont déjà largement assez. Comme je l’ai déjà écrit je suis resté 15ans sans électricité et je sais bien que c’est très dur d’échapper à la prison du monde capitaliste en tant qu’humain.
 
Seulement, la différence avec certains, c’est que même si je suis obligé de m’insérer et de suivre ce système « libéral » (qd on pense que ce mot contient le mot libre…), je ne l’approuve pas du tout.

Alors pour en revenir à ma feuille de paye et à ma condition d’Européen bien nourri et arrosé   par le fric, je n’ai aucun doute que si on me retirait disons 1/3 de mes ressources pour sortir vraiment des gens de l’enfer je garderai le sourire.
Mais le système actuel du Robin des bois à l’envers : NON.

Ensuite notre discutions prouve bien qu’il est plus facile de partager l’argent des autres que le sien, d’où la logique de la présence d’un arbitre qui est quasiment incontournable. Et donc d’un Etat qui devrait jouer ce rôle, qui d’autre sinon ?
Les arbitres sont aussi des infâmes salopards ; pas de chance…

Après je viens de faire voler mon 50 eme passager biplace, çà me coûte une blende en argent et en temps de vol que je ne fais pas en vol mono. Mais je ne veux en aucun cas recevoir la moindre subvention ou aide. Faire plaisir me fait plaisir. Les valeurs humaines quoi, un truc bizarre.

L’espoir est dans l’individu, et le ver qui habite les décisionnaires qui distribuent toute cette misère et toute cette opulence  est aussi dans les personnes qui décident.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 04 Juillet 2019 - 13:59:39
Moi je n'arrive pas à comprendre comment on peut être aussi instruit que vous et être aussi utopiste voire Bisounours.
Vous croyez vraiment qu'un gars va bosser 18h par jour pour filer 70% de ses gains à celui qui reste à la maison ?

Me dite pas que dans votre système à la oui-oui les gens ne restent pas chez eux car dans mon monde à moi, j'en connais pleins, surtout chez les parapentistes.



moi aussi j'en connais, 2 pour être exact, qui ont vendu leur boite avant 50 balais et qui profitent de la vie, avec un bon magot de coté pour eux et leurs enfants. Grand bien leur en fasse. Par contre, des mecs au RSA, j'en croise pas.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 14:29:14
@La cigale : je suis aussi passé par cette phase de dissonance cognitive. "Les riches sont forcément mauvais, je suis le riche de quelqu'un d'autre, donc je suis forcément mauvais." C'est une manière de penser pas très productive. La seule chose à quoi ça mène, c'est l'auto-flagellation, l'auto-privation volontaire... tout ça pour des raisons de "virtue-signalling".

Pour en sortir, il faut se demander : concrètement, comment je fais pour aider les pauvres ? Comment je fais pour changer les conditions qui permettent l'exploitation ?

Il se trouve que moi je suis devenu un affreux anarcho-capitaliste dans ce processus, parce que les réponses que j'ai trouvé [alerte opinion impopulaire]c'est que les pauvres ne veulent pas toujours être aidés et que la principale exploitation que j'ai vraiment trouvée c'est celle de la classe politique sur ses administrés[/alerte].

Mais je reconnais que je peux lourdement me tromper, et qu'en suivant mon cheminement pour sortir de la dissonance, vous trouverez peut-être des vraies solutions.  L'important c'est de ne pas se complaire ni dans la dissonance avec auto-flagellation ,ni dans l'auto-victimisation. S'il y a un problème, il faut faire ce qui est nécessaire  soit pour en sortir, soit pour déterminer qu'il n'y a pas en fait de problème.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 04 Juillet 2019 - 14:47:28
Il n'y a pas à le limiter, juste qu'il ne recevra pas plus d'argent. Du coup, la très grande majorité n'auront plus les dents qui rayent le parquet, e donneront d'autres objectifs que faire de l'argent par exemple de manière plus écologique,...
Ou encore ils limiteront leur activité, laissant de la place à d'autres pour faire de l'argent sans devoir venir se battre dans un panier de crabes!
Est--il mieux d'avoir 1% d'ultra riches, ou 0% d'ultra-riches et 20-30% de très riches ?
la question serait plus de savoir pourquoi, quand tu as une boulangerie qui marche bien, tu aurais besoin d'en ouvrir une deuxième, prenant ainsi la place pour un autre boulanger, que tu préfères donc salarier que de lui laisser s'installer à son compte?
Il a qu'à bosser moins. Ça lui laissera du temps pour faire du parapente.


Ca y est les vraies cartes commencent à tomber, maintenant qu’il a été montré qu’il n’y a aucune incompatibilité entre un système libéral à base d’économie de marché et absence totale de pauvreté (il suffit d’instaurer un revenu de base décent). L’objectif n’est plus maintenant la réduction de la pauvreté mais tout simplement d’empêcher de réussir ceux qui sont un peu trop ambitieux aux yeux de certains. Au moins ça a le mérite d’être clair. Mais il fallait le dire dès le départ ! Pas la peine de prétexter la pauvreté pour cela. Y a plus de quoi débattre non plus. Au vu de l’objectif fixé il est évident que la confiscation des richesses au delà d’un certain seuil est une excellente manière d’atteindre cet objectif. Pour moi on peut s’arrêter là. C’est beau une société rongée par la jalousie et tournée vers la médiocrité. Résolument une société d’avenir.

Il y a une chose qui me intrigue quand même, c’est que tant de personnes soient absolument incapables de même concevoir qu’une personne (ou un très petit nombre de personnes) puisse créer des choses qui aient 10000000 fois plus de valeur que d’autres de manière honnête. Je ne dis pas que c’est une situation prépondérante aujourd’hui mais que tant de personnes ne puissent même pas concevoir que ça puisse exister me désole. Je ne vais pas revenir la dessus, j’ai déjà beaucoup écrit sur la création de richesses, pour ceux que ça intéresse c’était ici :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076



Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 04 Juillet 2019 - 15:05:41
On s'en fout.
Allez bosser 18h/jours si ça vous chante.
Laissez nous profiter de vos cotises pour glander et aller voler.
Ha si, merci les gars hein, sans vous on serait certainement déjà morts de faim.
Un autographe peut-être  ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 04 Juillet 2019 - 15:16:37


Hé plum, toi tu as raté les années 70 dans le genre...

Mais là on est en 2019 et tu tends les batons pour te faire frapper.

Et après ça vient pleurer sur les forums web de la droitisation de la société oui ouin snif ...


Amusant   :mrgreen:




Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 15:26:23
j’ai déjà beaucoup écrit sur la création de richesses, pour ceux que ça intéresse c’était ici :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076


Wow, tu m'as fait relire mon opinion d'il y a 4 ans  :affraid: . J'étais clairement en train de gamberger sur le sujet mais je cherchais encore à "réparer les lois de la physique" plutôt qu'à les accepter et en tirer des conclusions.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 04 Juillet 2019 - 16:05:22
Il n'y a pas à le limiter, juste qu'il ne recevra pas plus d'argent. Du coup, la très grande majorité n'auront plus les dents qui rayent le parquet, e donneront d'autres objectifs que faire de l'argent par exemple de manière plus écologique,...
Ou encore ils limiteront leur activité, laissant de la place à d'autres pour faire de l'argent sans devoir venir se battre dans un panier de crabes!
Est--il mieux d'avoir 1% d'ultra riches, ou 0% d'ultra-riches et 20-30% de très riches ?
la question serait plus de savoir pourquoi, quand tu as une boulangerie qui marche bien, tu aurais besoin d'en ouvrir une deuxième, prenant ainsi la place pour un autre boulanger, que tu préfères donc salarier que de lui laisser s'installer à son compte?
Il a qu'à bosser moins. Ça lui laissera du temps pour faire du parapente.


Ca y est les vraies cartes commencent à tomber, maintenant qu’il a été montré qu’il n’y a aucune incompatibilité entre un système libéral à base d’économie de marché et absence totale de pauvreté (il suffit d’instaurer un revenu de base décent). L’objectif n’est plus maintenant la réduction de la pauvreté mais tout simplement d’empêcher de réussir ceux qui sont un peu trop ambitieux aux yeux de certains. Au moins ça a le mérite d’être clair. Mais il fallait le dire dès le départ ! Pas la peine de prétexter la pauvreté pour cela. Y a plus de quoi débattre non plus. Au vu de l’objectif fixé il est évident que la confiscation des richesses au delà d’un certain seuil est une excellente manière d’atteindre cet objectif. Pour moi on peut s’arrêter là. C’est beau une société rongée par la jalousie et tournée vers la médiocrité. Résolument une société d’avenir.

Il y a une chose qui me intrigue quand même, c’est que tant de personnes soient absolument incapables de même concevoir qu’une personne (ou un très petit nombre de personnes) puisse créer des choses qui aient 10000000 fois plus de valeur que d’autres de manière honnête. Je ne dis pas que c’est une situation prépondérante aujourd’hui mais que tant de personnes ne puissent même pas concevoir que ça puisse exister me désole. Je ne vais pas revenir la dessus, j’ai déjà beaucoup écrit sur la création de richesses, pour ceux que ça intéresse c’était ici :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076
Tu fais les raccourcis qui t'arrangent, mais si 50% de la richesse produite par un pays est répartie dans 25% de la population au lieu de 1%, cela aura un impact bénéfique sur beaucoup de personnes car il y aura 25% de gens pour la dépenser, pour contribuer par des taxes à la société. Donc cela créera des emplois.

Je suis toujours étonner que certains ne puissent pas comprendre l'enseignement du simulateur du capitalisme qu'est le jeu du Monopoly.

On pourra aussi s'interroger de l'impact sur la démocratie de gens ayant autant de pouvoir grâce à leur argent. Ne parlons pas des manipulations des cours de monnaie!


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 04 Juillet 2019 - 16:50:00
Pour moi la grande source d'inégalités est la politique absolument irresponsable des banques centrales qui depuis 10 ans cherchent à relancer la croissance avec des mesures complètement expérimentales, qui étaient certainement nécessaires dans l'immédiat après la crise de 2008, mais sont devenues la nouvelle norme, malgré qu'elles se soient montrées inefficaces.

Les banques centrales sont censées être les prêteurs de dernier ressort en cas de crise mais sont maintenant les prêteurs de premier ressort. En gonflant de façon complètement disproportionnée la masse monétaire par les taux bas et le quantitative easing elles accroissent les inégalités.

Leur but est de créer de l'inflation mais l'effet est inverse. Puisque l'argent est injecté dans l'économie par le crédit, il ne profite qu'aux "riches" (on ne prête qu'aux riches), dont la propension marginale à consommer est faible, il préfèrent placer cette manne dans des actifs (immobilier, bourse), sans consommer plus donc sans relancer l'inflation. Par contre on a  de belles bubulles sur les actifs, youpi.

Les "pauvres" qui gardent leur pécule en cash, n'ont pas accès au crédit, n'ont pas de moyens supplémentaires pour consommer, et n'ont pas la confiance pour le faire face à une économie atone et des prix immobiliers délirants qui leur plombent le moral.

Il n'y a plus de "money velocity", l'autre facteur de l'inflation.

Au final les riches s'enrichissent, les pauvres s’appauvrissent et on commence à voir des mouvements sociaux violents.

J Powell a fait mine de remonter les taux mais a vite rétro-pédalé devant le  début d'effondrement des indices en début d'année. Maintenant qu'il est acquis qu'il va rebaisser les taux, les marchés complètements dopés aux taux bas repartent pleine balle comme les junkies au crédit qu'ils sont, alors qu'historiquement une baisse de taux de la fed est annonciatrice de récession. On nage en plein délire.

Ce n'est pas Christine Lagarde qui fera changer les choses, j'aurais préféré Weidmann qui même si il n'aurait probablement pas osé faire grand chose, était au moins intellectuellement opposé à cette absurdité monétaire. Ils savent très bien le monstre qu'ils ont créé, mais personne ne veut rester dans l'histoire comme celui qui aura déclenché un cataclysme.

A mon avis tout ça va très mal finir, du genre 1929 en bien pire. Dans une semaine dans 10 mois ou 10 ans difficile à dire mais plus la bulle du crédit aura gonflé plus grande sera la déflagration.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 04 Juillet 2019 - 17:37:11
./// si on admettait un plafond de richesses (en capital) à quelque millions d'euros et qu'on redistribuait le reste sur toute la population, on aurait chaque personne qui aurait alors un capital probablement de plusieurs centaines de milliers d'euros.

Mais Man's, c'est ça que je comprends pas, ton "reste" tu le distribues qu'une fois.
La fois d'après il y a plus rien à distribuer. Le mec va pas bosser pour les autres...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 04 Juillet 2019 - 19:48:38
 (@) James Watt

moi en fait, je m'en fout un peu du pognon, tant que j'en ai assez pour nourrir ma famille et me payer un minimum de loisir (une petite bière avec les potes, un coup de parapente, un cinoche de temps en temps, un petit concert par ci par là...). Le reste, je vous le laisse bien volontiers, et le boulot qui va avec aussi tant qu'à faire, je n'aime pas ça (même si je m'y colle consciencieusement 40 à 70 heures par semaine selon la charge, et ça depuis plus de 20 ans déjà).

Donc aucune jalousie de ma part. Par contre, je me permet de donner mon avis sur ce système que je trouve aberrant, et où l'accumulation de profit dans le seul but d'en avoir toujours plus me dépasse complètement. Et là où je m'oppose et continuerais à le faire, c'est quand ce même système essaye de détruire tout ce qui fait lien dans la société, la santé, les transports, les retraites, tout ce qui fait qu'on n'est civilisés et qu'on respecte les notions de liberté, d'égalité et de fraternité, un truc que j'ai lu un jour au-dessus de la mairie de mon village...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 04 Juillet 2019 - 19:56:25
pour en revenir au boulanger, par chez moi, il n'y a plus que des boulangeries merdiques qui vendent toutes le même genre de pain, des trucs fantaisie, du pain blanc à la farine ultra raffinée gonflé à la flotte qui ne nourrit pas un pet', des trucs au quinoa / maïs / graines de courges bobo yapamieux, bien sûr le petit pain bio qu'il est tout mimi tout beau...A quelques "businessmen", ils ont réussi à mettre à genoux tous les autres, et ils salarient des gars au smic ou guère plus, et en plus ils se permettent de leur gueuler dessus. Celui de mon bled fait le tour enc scooter (BMW of course) et relève les compteurs, quel beau métier, quelle valeur ajoutée!!!

Quant à leurs "viennoiserie", partout la même merde, pâte pré élaborée en usine et mise en forme dans ces "boulangeries", je serais bien d'avis de leur interdire l'appellation boulanger tellement ça n'a rien à voir avec l'artisanat.

Du coup, mon pain, je me le fait, avec de la farine complète achetée en AMAP, et avec mon levain maison. AU moins je sais ce que je mange.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 20:55:22
./// si on admettait un plafond de richesses (en capital) à quelque millions d'euros et qu'on redistribuait le reste sur toute la population, on aurait chaque personne qui aurait alors un capital probablement de plusieurs centaines de milliers d'euros.

Mais Man's, c'est ça que je comprends pas, ton "reste" tu le distribues qu'une fois.
La fois d'après il y a plus rien à distribuer. Le mec va pas bosser pour les autres...
Mais pourquoi voulez-vous le redistribuer plusieurs fois ? Une fois que c'est redistribué, chacun a largement de quoi se débrouiller !


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 04 Juillet 2019 - 21:03:11
Mais pourquoi voulez-vous le redistribuer plusieurs fois ? Une fois que c'est redistribué, chacun a largement de quoi se débrouiller !
Que fais tu du million d'adultes supplémentaire chaque année ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 04 Juillet 2019 - 21:05:34
Les intérêts du capital des autres ! :mrgreen:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 04 Juillet 2019 - 21:26:45
Germinal pour les employés d'une des plus grandes fortunes du monde.
https://youtu.be/d9m7d07k22A


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 21:49:10
Germinal pour les employés d'une des plus grandes fortunes du monde.
https://youtu.be/d9m7d07k22A
Je l'ai vu cet épisode là. Il y a un discours d'un employé qui m'a semblé incohérent : il accusait Amazon de ne pas réellement laisser les employés aller aux toilettes hors pause déjeuner, parce que soi-disant si tu y vas tu n'atteint pas ton objectif. Et il a rajouté "et toutes les excuses sont bonnes pour nous virer".
Vous en connaissez beaucoup des employeurs qui embauchent des gens uniquement pour le plaisir de les virerle plus vite possible après les avoir formé ? Même le pire des capitalistes souhaite garder au moins les 50% d'employés les plus productifs le plus longtemps possible.

Ce genre de reportage ne montre jamais d'interviews d'employés satisfaits, parce que ça ne colle pas à leur agenda, à l'histoire qu'ils veulent raconter. Et dans n'importe quelle boîte, tu trouvera toujours un employé insatisfait qui a des comptes à régler avec son patron.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 04 Juillet 2019 - 21:51:37
Je vais essayer de synthétiser ici mon point de vue, ça aura au moins le mérite d’être tout regroupé à un même endroit.

-   Il y a des inégalités dans la capacité des individus à créer des choses qui ont de la valeur (que j’appelle richesses ici). Je ne considère ici que la création de richesse de manière honnête et répondant aux règles que la société s’est donné (qui peuvent être : pas d’exploitation des individus, respect de l’environnement, toute règle qui vous tient à coeur) 

-   Une partie de cette capacité inégale à créer de la richesse est due à des facteurs extérieurs à l’individu (la chance à la naissance et dans la vie, une société qui met l’individu dans un contexte favorable à la création de richesse, etc), une autre partie est intrinsèque à l’individu (son investissement en temps et énergie, sa détermination à traverser des périodes extrêmement pénibles avant de voir le bout du tunnel, etc). Je considère légitime à ce que l’état taxe la partie de la création de richesse correspondant aux facteurs extérieurs à l’individu. Je ne vois aucune légitimité à taxer la partie intrinsèque à l’individu, par conséquent je ne vois aucune légitimité à confisquer toute richesse au-delà d’un certain seuil. Je ne saurais pas dire quelle est la fraction extérieure et quelle est la fraction intrinsèque dans la création d’une richesse (c'est-à-dire à combien mettre le taux d’imposition) mais il n’y a pas besoin de le savoir, le taux d’imposition « optimal » peut être déterminé de manière empirique.

-   Des leviers technologiques ont énormément démultiplié les capacités d’un individu (ou d’un groupe d’individus) à créer des richesses. Ceux en mesure de maitriser au mieux tous les leviers technologiques à disposition et qui auront aussi tous les facteurs extérieurs (chance notamment) qui leur sont favorables sont capable de créer des richesses énormément plus grandes que la moyenne des individus (d’un facteur de plus de 1000000). La puissance des leviers technologiques n’a cessé de croître au cours de l’histoire de l’humanité et continuera de croître encore plus vite à l’avenir.

-   Il est dans l’intérêt de la société à tout faire pour que ceux en mesure d’utiliser au mieux les leviers technologiques puissent effectivement le faire et créer ainsi le plus de richesse possible (toujours à l’intérieur des règles que la société s’est donné comme précisé dans mon premier point). Cela enrichit tout le monde : évidemment le créateur de richesse (via la fraction qui lui est dû intrinsèquement, voir mon deuxième point ci-dessus), l’état (qui peut légitimement taxer la fraction qui est dû aux facteurs extérieurs pour lesquels l’individu n’y est pour rien, voir mon deuxième point ci-dessus aussi) et ça enrichit également une dernière entité qu’on oublie souvent : ça enrichit tous ceux qui pourront bénéficier de ce qui a été créé. Pour illustrer je vais reprendre l’exemple que j’ai déjà donné dans le fil http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076 .
C’est un exemple fictif délibérément exagéré pour illustrer les concepts mais la même chose se passerait à plus petite échelle, ce serait juste moins spectaculaire. Supposons qu’un individu (ça pourrait être un groupe d’individus, c'est-à-dire une entreprise, ça ne changerait rien) développe un médicament, bon marché à produire donc accessible à tous, en mesure de guérir toutes les maladies connues. En le commercialisant cet individu deviendra très vraisemblablement très riche, l’état aussi via la part qu’il taxe et tous les individus se seront enrichis aussi (pas matériellement) du fait qu’ils auront à leur disposition ce médicament bon marché. Personnellement je m’en foutrais qu’un individu soit devenu immensément riche grâce à ce médicament, ce qui m’importe ce qu’il m’aura « enrichi » de tous les jours qu’avant je passais malade cloué au lit sans pouvoir rien faire. Et je serai très content que la société aura tout fait pour permettre à ceux potentiellement en mesure d’utiliser tous les leviers technologiques pour créer cette richesse (ce médicament) de le faire effectivement.

-   Je trouverai normal que l’état redistribue la partie taxée sur la création des richesses (correspondant aux facteurs extérieurs dans la création de richesse) pour permettre même aux moins bien lotis de la société (typiquement ceux qui auront le moins de chance à la naissance et dans la vie) de mener une existence décente.

Voila la société vers laquelle je voudrais qu’on tende. C’est très loin d’être la société actuelle, mais quitte à avoir des idéaux, c’est une société qui me donne énormément plus envie qu’une société dans laquelle le but explicite c’est de décourager ceux qui sont un peu trop ambitieux. Je préfère une société qui aura mis toutes les chances de son côté pour permettre à un individu très ambitieux de développer ce médicament quitte à ce que les inégalités se soient accrues (à condition de garantir via la redistribution même aux moins bien lotis une existence décente), qu’une société sans ce médicament mais un peu plus égalitaire.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 04 Juillet 2019 - 21:53:11
Dans le reportage récent d'arte, au milieu d'un florilège de syndicalistes, ils avaient interviewé au moins un gars, un américain, qui avait une attitude pragmatique : oui, Amazon n'est pas l'entreprise dans laquelle tu as envie de faire une longue carrière, mais c'est toujours facile de se faire embaucher et ça dépanne bien entre deux jobs, ou quand tu cherches un deuxième job pour temporairement avoir un complément de revenu.

Edit: excellente synthèse, James Watt. Mais je suis plus radical que toi sur la légitimité de taxer : ça ne l'est jamais. Par exemple richesse à la naissance est le fruit d'un effort des parents qui voulaient que leur enfant ait plus d'opportunités. Je ne vois aucune raison d'interdire ça, c'est parfaitement naturel. Et le jour où on créera une taxe confiscatoire sur l'héritage, les gens vont de dépêcher d'enterrer de l'or avant de mourir. Ça n'a aucune chance de fonctionner. Et si on le fait de manière empirique, ça ne sera pas assez adapté à chaque situation individuelle : certains vont se faire entuber.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 04 Juillet 2019 - 22:09:21
Et c'est nous qui vivons dans un monde de Bisounours... :roll:  :sos:


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 04 Juillet 2019 - 22:11:32
Germinal pour les employés d'une des plus grandes fortunes du monde.
https://youtu.be/d9m7d07k22A
Je l'ai vu cet épisode là. Il y a un discours d'un employé qui m'a semblé incohérent : il accusait Amazon de ne pas réellement laisser les employés aller aux toilettes hors pause déjeuner, parce que soi-disant si tu y vas tu n'atteint pas ton objectif. Et il a rajouté "et toutes les excuses sont bonnes pour nous virer".
Vous en connaissez beaucoup des employeurs qui embauchent des gens uniquement pour le plaisir de les virerle plus vite possible après les avoir formé ? Même le pire des capitalistes souhaite garder au moins les 50% d'employés les plus productifs le plus longtemps possible.

Ce genre de reportage ne montre jamais d'interviews d'employés satisfaits, parce que ça ne colle pas à leur agenda, à l'histoire qu'ils veulent raconter. Et dans n'importe quelle boîte, tu trouvera toujours un employé insatisfait qui a des comptes à régler avec son patron.
On se demande pourquoi du côté de New-York, ils ont refusé l'installation d'Amazon avec des opposants  mettant en cause la qualité de ces emplois!

Ce n'est guère mieux chez nous avec la nécessité de mettre des couches dans certaines entreprises qui découpent la viande!


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 04 Juillet 2019 - 22:26:23


Voila la société vers laquelle je voudrais qu’on tende. C’est très loin d’être la société actuelle, mais quitte à avoir des idéaux, c’est une société qui me donne énormément plus envie qu’une société dans laquelle le but explicite c’est de décourager ceux qui sont un peu trop ambitieux. Je préfère une société qui aura mis toutes les chances de son côté pour permettre à un individu très ambitieux de développer ce médicament quitte à ce que les inégalités se soient accrues (à condition de garantir via la redistribution même aux moins bien lotis une existence décente), qu’une société sans ce médicament mais un peu plus égalitaire.
Je pense que la société actuelle décourage bien plus  d'individus et se prive de beaucoup de talents.

Bien entendu, dans ton cas où un gars développe un médicament miracle, on sera quasi tous d'accord qu'il en tire un grand bénéfice. Mais il est à noter qu'aujourd'hui nous vons plutôt des entreprises pharmaceutiques qui cherchent à avoir des clients à vie plutôt que les soigner!
Il est très hypothétique qu'un nouveau médicament, comme tout nouveau produit soit le résultat de la création pure d'un individu ou d'une entreprise, cela s'appuie sur des connaissances, des techniques, des technologies existantes. C'est donc le résultat d'un processus collectif!


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: akira le 04 Juillet 2019 - 22:29:45
Je préfère une société qui aura mis toutes les chances de son côté pour permettre à un individu très ambitieux de développer ce médicament quitte à ce que les inégalités se soient accrues (à condition de garantir via la redistribution même aux moins bien lotis une existence décente), qu’une société sans ce médicament mais un peu plus égalitaire.

Il faut etre incroyablement ignorant du fonctionnement actuel de l'industrie pharma pour prendre cet exemple comme celui d'un secteur ou une plus grande liberalisation beneficierait aux malades.
C'en serait presque comique si ce n'etait pas aussi tragique.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 04 Juillet 2019 - 22:37:36
j'ai regardé "la fille de Brest" hier soir, à propos de Servier et de son Médiator...effectivement, encore un bel exemple des bienfaits du capitalisme  :oops:

Des pays pourtant libéraux ont un fonctionnement totalement différent de la France sur le sujet. En Malaisie, j'ai été agréablement surpris de voir qu'il n'y avait pas de pharmacie hors des hôpitaux ou des cabinets médicaux, les médicaments sont distribués par le médecin, juste la quantité nécessaire (donc pas la boite quand on a besoin de 3 jours de traitement), il n'y a pas 36 marques pour une même molécule...que d'économies on pourrait envisager sur ce sujet. Mais il faut bien payer les croisières (pardon, les séminaires flottants) aux pharmaciens et aux médecins, il en va d'un enjeu de santé publique.

[edit]

avant qu'on ne crie au loup, oui il y a bien évidemment de la littérature sur le sujet, ça n'est pas juste des élucubrations d'un "rouge" qui voit le mal partout

http://www.capital.fr/economie-politique/les-laboratoires-pharmaceutiques-qui-arrosent-le-plus-les-medecins-et-les-medecins-les-plus-arroses-1020396 (http://www.capital.fr/economie-politique/les-laboratoires-pharmaceutiques-qui-arrosent-le-plus-les-medecins-et-les-medecins-les-plus-arroses-1020396)


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 04 Juillet 2019 - 22:41:44
Je préfère une société qui aura mis toutes les chances de son côté pour permettre à un individu très ambitieux de développer ce médicament quitte à ce que les inégalités se soient accrues (à condition de garantir via la redistribution même aux moins bien lotis une existence décente), qu’une société sans ce médicament mais un peu plus égalitaire.

Il faut etre incroyablement ignorant du fonctionnement actuel de l'industrie pharma pour prendre cet exemple comme celui d'un secteur ou une plus grande liberalisation beneficierait aux malades.
C'en serait presque comique si ce n'etait pas aussi tragique.

Quand on ne veut pas comprendre des concepts, on cherche tout prétexte pour faire croire qu'ils sont comiques...
A part ça sur le fond, j'attends toujours une réaction sensée de ta part.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 04 Juillet 2019 - 23:37:43
Au lieu de faire dans les hypothèses, il serait plus simple de prendre le cas d'une réussite brillante et utile et voir si elle est la création pure d'un individu ou d'une entreprise!

Quelle est la valeur de MBappé sans la TV?
Quelle est la valeur d'un musicien/chanteur sans les techniques d'enregistrement?

Est-ce que le fait de rajouter sa petite pierre à un édifice justifie d'en être celui qui en tire un profit considérable?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 05 Juillet 2019 - 00:14:49
Pour répondre à ta question je t'invite d'abord à relire mon point numéro 2 écrit quelques messages plus haut, que je remets ici:

Une partie de cette capacité inégale à créer de la richesse est due à des facteurs extérieurs à l’individu (la chance à la naissance et dans la vie, une société qui met l’individu dans un contexte favorable à la création de richesse, etc), une autre partie est intrinsèque à l’individu (son investissement en temps et énergie, sa détermination à traverser des périodes extrêmement pénibles avant de voir le bout du tunnel, etc). Je considère légitime à ce que l’état taxe la partie de la création de richesse correspondant aux facteurs extérieurs à l’individu. Je ne vois aucune légitimité à taxer la partie intrinsèque à l’individu, par conséquent je ne vois aucune légitimité à confisquer toute richesse au-delà d’un certain seuil. Je ne saurais pas dire quelle est la fraction extérieure et quelle est la fraction intrinsèque dans la création d’une richesse (c'est-à-dire à combien mettre le taux d’imposition) mais il n’y a pas besoin de le savoir, le taux d’imposition « optimal » peut être déterminé de manière empirique.

Et me dire maintenant où je dis le contraire.

La seule différence, c'est que moi je considère qu'il y a toujours une part intrinsèque due à l'individu alors que toi tu considère qu'au delà d'un certain plafond il ne peut jamais y avoir de part intrinsèque. Lorsque quelqu'un crée quelque chose d'une valeur de 1 euro (une baguette de pain pour revenir à notre boulanger) il y X% qui sont liés à des facteurs extérieurs et (1-X)% à des facteurs intrinsèques à la personne. Lorsque quelqu'un crée quelque chose d'une valeur de 1000000000 d'euros il y a Y% qui sont liés à des facteurs extérieurs et (1-Y)% à des facteurs intrinsèques à la personne. Je ne sais pas ce que valent X et Y mais ce dont je suis sûr c'est qu'il n'y a aucune raison de considérer qu'au delà d'un certain seuil les facteurs intrinsèques sont nuls dans tous les cas. Il n'y a par conséquent aucune justification légitime pour un impôt confiscatoire au delà d'un certain seuil. Je peux concevoir cela de manière ponctuelle pour remettre les pendules à l'heure et redistribuer des richesses obtenues majoritairement de manière malhonnête ou contraire aux règles morales de la société. En revanche je ne peux concevoir cela comme un régime permanent souhaitable une fois que la purge a été faite et que les règles morales de la société aient été édictées en lois pour empêcher des nouvelles créations de richesse non conformes à ces règles morales.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 05 Juillet 2019 - 08:11:09
Celui de mon bled fait le tour enc scooter (BMW of course) et relève les compteurs, quel beau métier, quelle valeur ajoutée!!!
certainement ton point de vue
(https://thumbs.dreamstime.com/z/point-de-vue-116340502.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: akira le 05 Juillet 2019 - 08:35:48
Quand on ne veut pas comprendre des concepts, on cherche tout prétexte pour faire croire qu'ils sont comiques...
A part ça sur le fond, j'attends toujours une réaction sensée de ta part.

Je pense comprendre assez bien tes concepts. Simplement je ne les partage pas.

De toute maniere, ce qu'il est fondamental de comprendre a mon sens (et que certain ici s'obstinent a refuser), c'est que l'economie n'est pas une science dure.
On ne peut pas comme en mathematique dire : ca c'est correct, ca ce n'est pas correct. Il n'est pas de demonstration mathematique qui pourra affirmer que la loi du marche
ou la loi des avantages comparatifs est la methode qui maximise je ne sais quoi. C'est une chimere. D'ailleurs meme en mathematique (que l'economie a tente de copier au maximum),
on en est revenu (Goedel et compagnie).

A partir de la, on reconnait que l'economie c'est une science sociale. C'est une sociologie des valeurs a laquelle on a ajoute un maximum de mathematique pour
la parer des oripeaux de la science dure. Mais a la fin des fins, ca n'est pas cette formalisation qui est determinante. Ce sont les valeurs.
Et quand on ne partage pas le meme systeme de valeurs, vouloir convaincre sur le mode mathematique (comme pas mal ici cherchent a le faire), c'est tout simplement perdu d'avance.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 05 Juillet 2019 - 08:44:33
pour en revenir au boulanger, par chez moi, il n'y a plus que des boulangeries merdiques qui vendent toutes le même genre de pain, des trucs fantaisie, du pain blanc à la farine ultra raffinée gonflé à la flotte qui ne nourrit pas un pet', des trucs au quinoa / maïs / graines de courges bobo yapamieux, bien sûr le petit pain bio qu'il est tout mimi tout beau...A quelques "businessmen", ils ont réussi à mettre à genoux tous les autres, et ils salarient des gars au smic ou guère plus, et en plus ils se permettent de leur gueuler dessus. Celui de mon bled fait le tour enc scooter (BMW of course) et relève les compteurs, quel beau métier, quelle valeur ajoutée!!!

Quant à leurs "viennoiserie", partout la même merde, pâte pré élaborée en usine et mise en forme dans ces "boulangeries", je serais bien d'avis de leur interdire l'appellation boulanger tellement ça n'a rien à voir avec l'artisanat.
Du coup, mon pain, je me le fait, avec de la farine complète achetée en AMAP, et avec mon levain maison. AU moins je sais ce que je mange.

Tu vas certainement penser que je m'en prends personnellement à toi, mais ce que tu écris est une insulte et une attaque à tout entrepreneur.

Si tu considères que dans notre pays le boulot d'un chef d'entreprise consiste à relever les compteurs tu vis dans la troisième dimension.
Il est inutile de discuter plus longtemps avec ce genre d'exemple qui n'existe que dans ta tête C'est le niveau zéro de l'argumentation.
Tu es dans la luttes des classes pure et dure.

Tu devrais faire Boulanger, c'est connu, zéro contraintes...c'est un métier tellement facile .....




Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 05 Juillet 2019 - 09:00:17
C'est peut-être une insulte à tes yeux, mais c'est très proche de la réalité. Toi tu ne vois que le relevage de compteur, moi je relève tout le reste et c'est la triste vérité. Le métier de boulanger n'existe plus, ils sont devenu de simples distributeurs qui ne fabriquent plus le pain. Ils vendent tous de la merde pré-moulée. Pour moi l'insulte, c'est ce qu'ils ont fait du métier de boulanger, et encore plus ce qu'il font à leurs clients.
Suffit de tomber sur une perle rare (car il reste quelques résistants) pour s'en apercevoir.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 05 Juillet 2019 - 09:07:50
encore une fois, il suffit que ça ne s'achète plus pour que ça ne se vende plus.
Si les boulangers fabriquent cette m.... c'est peut être bien parce que c'est la demande majoritaire (malgré ce que toi et moi en pensons)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 05 Juillet 2019 - 09:15:41
Chez nous, si tu décides de ne pas en acheter, tu ne trouves plus de pain. 99 % des boulangeries sont au service de l'industrie. Les 1 ou 2 artisans qu'il reste ne produisent pas assez pour remplacer les autres.
Si les autres vendent ça n'est pas parce qu'il y a une demande. C'est  surtout bien plus facile à faire et certainement plus rentable pour eux. Petit à petit l'industrie a réussi à s'emparer de la quasi totalité des boulangeries, et à s'imposer de fait auprès des consommateurs.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 05 Juillet 2019 - 09:16:12
Je trouve encore du bon pain chez un particulier qui le fait dans sa cave. Pas de vitrine, pas de caisse enregistreuse, promotion par bouche à oreille depuis 20 ans, ouverture et accueil du public pendant trois heures le samedi matin. C'est ce type de business que j'essaye de promouvoir depuis le début dans ce fil de discussion : des particuliers passionnés qui se lancent dans plusieurs entreprises qui leurs plaisent vraiment, à petite échelle et à temps partiel. Je ne crois pas qu'on peut longtemps resté passionné par une activité en la pratiquant à plein temps. Et quand on perd la passion, on passe d'une optique de qualité, de perfection, à une optique d'économiser, mentir et de prendre des raccourcis pour optimiser le chiffre d'affaire.

D'où la nécessité de simplifier et détaxer à 100% la création de petites entreprises.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 05 Juillet 2019 - 09:23:36
Chez nous, si tu décides de ne pas en acheter, tu ne trouves plus de pain. 99 % des boulangeries sont au service de l'industrie. Les 1 ou 2 artisans qu'il reste ne produisent pas assez pour remplacer les autres.
Si les autres vendent ça n'est pas parce qu'il y a une demande. C'est  surtout bien plus facile à faire et certainement plus rentable pour eux. Petit à petit l'industrie a réussi à s'emparer de la quasi totalité des boulangeries, et à s'imposer de fait auprès des consommateurs.
S'il y a une vraie demande et s'il n'y avait pas trop de frein à l'entrée, on peut très bien imaginer qu'il y aurait moins de gens au chômage et plus de boulangers y compris de ceux qui sont au service des clients et non pas à celui de l'industrie.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:25:06
pour en revenir au boulanger, par chez moi, il n'y a plus que des boulangeries merdiques qui vendent toutes le même genre de pain, des trucs fantaisie, du pain blanc à la farine ultra raffinée gonflé à la flotte qui ne nourrit pas un pet', des trucs au quinoa / maïs / graines de courges bobo yapamieux, bien sûr le petit pain bio qu'il est tout mimi tout beau...A quelques "businessmen", ils ont réussi à mettre à genoux tous les autres, et ils salarient des gars au smic ou guère plus, et en plus ils se permettent de leur gueuler dessus. Celui de mon bled fait le tour enc scooter (BMW of course) et relève les compteurs, quel beau métier, quelle valeur ajoutée!!!

Quant à leurs "viennoiserie", partout la même merde, pâte pré élaborée en usine et mise en forme dans ces "boulangeries", je serais bien d'avis de leur interdire l'appellation boulanger tellement ça n'a rien à voir avec l'artisanat.
Du coup, mon pain, je me le fait, avec de la farine complète achetée en AMAP, et avec mon levain maison. AU moins je sais ce que je mange.

Tu vas certainement penser que je m'en prends personnellement à toi, mais ce que tu écris est une insulte et une attaque à tout entrepreneur.

Si tu considères que dans notre pays le boulot d'un chef d'entreprise consiste à relever les compteurs tu vis dans la troisième dimension.
Il est inutile de discuter plus longtemps avec ce genre d'exemple qui n'existe que dans ta tête C'est le niveau zéro de l'argumentation.
Tu es dans la luttes des classes pure et dure.

Tu devrais faire Boulanger, c'est connu, zéro contraintes...c'est un métier tellement facile .....




ben en l’occurrence ce que je reproche à cette personne, c'est effectivement d'être tout sauf un boulanger. C'est pas lui qui se lève en pleine nuit pour aller faire tourner le four, donc je maintiens, son métier c'est de relever les compteurs, on a vu pire effectivement.

Tu peux louer le sens de l'entreprenariat dont il fait preuve, moi je dénonce une mainmise sur la profession. Ce genre de gars coule la profession, comme les supermarchés ont en leur temps coulé le petit commerce.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:26:17
encore une fois, il suffit que ça ne s'achète plus pour que ça ne se vende plus.
Si les boulangers fabriquent cette m.... c'est peut être bien parce que c'est la demande majoritaire (malgré ce que toi et moi en pensons)

ou peut-être parce qu'il n'y pratiquement plus d'alternative...


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:27:20
Je trouve encore du bon pain chez un particulier qui le fait dans sa cave. Pas de vitrine, pas de caisse enregistreuse, promotion par bouche à oreille depuis 20 ans, ouverture et accueil du public pendant trois heures le samedi matin. C'est ce type de business que j'essaye de promouvoir depuis le début dans ce fil de discussion : des particuliers passionnés qui se lancent dans plusieurs entreprises qui leurs plaisent vraiment, à petite échelle et à temps partiel. Je ne crois pas qu'on peut longtemps resté passionné par une activité en la pratiquant à plein temps. Et quand on perd la passion, on passe d'une optique de qualité, de perfection, à une optique d'économiser, mentir et de prendre des raccourcis pour optimiser le chiffre d'affaire.

D'où la nécessité de simplifier et détaxer à 100% la création de petites entreprises.

et tu penses que ton boulanger il partage tes positions capitalistiques...j'en doute fort


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:33:02
pour étayer le propos sur les boulangeries

http://www.lci.fr/societe/vers-une-disparition-des-boulangeries-artisanales-2097976.html (http://www.lci.fr/societe/vers-une-disparition-des-boulangeries-artisanales-2097976.html)

http://www.francetvinfo.fr/economie/concurrencees-par-de-grandes-enseignes-1-200-boulangeries-disparaissent-chaque-annee_3158909.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/concurrencees-par-de-grandes-enseignes-1-200-boulangeries-disparaissent-chaque-annee_3158909.html)

c'est 2 articles parmi d'autres


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 05 Juillet 2019 - 09:35:38
(@) James Watt : je trouve que ton modèle de société (taxer à max « la création de richesse correspondant aux facteurs extérieurs à l’individu » et au mini (ou pas du tout) « la partie intrinsèque à l’individu » pourrait être une très bonne solution !!
Maintenant essayons de voir où cela pourrait nous mener :
-   Dixit Forbes : dans les 10 plus grosses fortunes française 3 sont des entrepreneurs, 7 sont des héritiers. Donc Dixit ta logique on pourrait taxer fortement les 7 mentionné ci-dessus ?
Je devance les critiques : « oui mais dans les 7 certain sont peut être des très bon business man et on fait doubler la fortune familiale donc il mérite.
Pour répondre à cela je vais prendre 2 exemples, le premier celui de ton docteur inventant un médicament miracle :
-   Imaginons le fil (ou la fille) d’une famille « classique ». Cet enfant à un dont fabuleux pour la chimie, la biologie ect… Il va faire 3 doctorats dans ces domaines (doctorat qu’il va financer grâce un prêt de ses parents, un prêt étudiant et des petits boulot). Fin de ses études il est embauché par un grand groupe et gagne très bien sa vie (dans de quoi etre riche mais de quoi être très bien. Dans son groupe il va découvrir la recette miracle du médicament parfait. Et bien ce mec ne sera jamais outrancièrement riche. Ses patron oui mais lui non. Et tu peux chercher mais les probabilités pour qu’il le devienne était quasi nul (il ne pouvait pas installer un labo dans son garage)
-   Maintenant imaginons la même personne mais fils d’une grande fortune, le mec est tout aussi brillant et a tout au temps de mérite (même si ses étude auront été rendu plus facile par l’absence de petit boulot pour le financement). Et bein je te paris ce que tu veux que ce mec grâce à sa situation aura beaucoup beaucoup plus de chance de faire fortune !

2ème exemple plus concrets. J’ai dans mon entourage proche 2 pâtissiers :
   -La premières de famille classique à fait un CAP, continué sur un BAC pro puis un BTS. Fin des études elle a été embauchée dans un pâtisserie chocolaterie à, grosso modo 1.5 SMIC. 10 ans après, pour des raisons financières et familiale elle à changer de branche et fait maintenant un travail classique à plus ou moins le même niveau de salaire et avec des horaires lui permettant de ne pas dépenser 50% de son salaire en frai de garde de ses enfants.
   - Le second à fait un CAP puis …. a repris la patisserie de papa. Locaux très bien situé dans une ville « riche » avec un nom déjà fait. Il s’est donné beaucoup de mal et a fait évoluer la marque. Il gagne très bien sa vie et sera très probablement à la tête d’un « petit empire » à la fin de sa carrière

Conclusion : le deuxième ne démérite pas mais la première, malgré tous les efforts qu’elle aurait pu fournir n'aura que très difficilement pu faire la même chose (les banques avec son salaire de 1.5 SMIC ne l’aurait jamais suivi dans le faite de monter son entreprise dans un endroit où elle aurait eu une chance de faire quelque chose)

Conclusion de conclusion : la réussite par le travail est à mythe à 90%. Mis à part quelques niches il est très très difficile de devenir milliardaire uniquement par le fuit de son travail (et encore plus en France que dans d’autre pays développé).


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 05 Juillet 2019 - 09:39:38

et tu penses que ton boulanger il partage tes positions capitalistiques...j'en doute fort
J'ai déjà dit que le principal problème de cette discussion c'est votre définition du mot "capitalisme". Un gars qui ouvre un commerce pour faire un meilleur produit qu'un concurrent, sans essayer de chercher des subventions publiques, c'est un vrai capitaliste.

Le truc que vous dénoncez tous et que vous appellez capitalisme, c'est de la planification centralisée, un contrôle maximal de l'espace économique par une élite politique qui croit mieux savoir que le petit boulanger comment on fait du bon pain.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:44:06

et tu penses que ton boulanger il partage tes positions capitalistiques...j'en doute fort
J'ai déjà dit que le principal problème de cette discussion c'est votre définition du mot "capitalisme". Un gars qui ouvre un commerce pour faire un meilleur produit qu'un concurrent, sans essayer de chercher des subventions publiques, c'est un vrai capitaliste.

Le truc que vous dénoncez tous et que vous appellez capitalisme, c'est de la planification centralisée, un contrôle maximal de l'espace économique par une élite politique qui croit mieux savoir que le petit boulanger comment on fait du bon pain.

non, pour moi un capitaliste, c'est un mec qui en veut toujours plus, qui ne peut arrêter sa soif de fric, et qui ne voit la vie que par le biais du pognon.

Un mec qui pense à "optimiser" chacun des actes de son quotidien, jusqu'à réfléchir à comment faire du fric avec des vidéos youtube où il expose des trucs qu'il a appris (parfois gratuitement) d'autres...tu vois le genre.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 05 Juillet 2019 - 09:48:53
Si tu inventes tes propres définitions pour les mots dont on débat, c'est sur que la discussion n'a pas de bases solides.

Le capitalisme c'est que chacun fait ce qu'il veut de sa propriété privée. Si tu veux tout distribuer gratuitement, rien ne t'en empêche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

Et donc, tu penses que les instituteurs sont d'horribles capitalistes assoifés de fric parce qu'ils font leur beurre en enseignant des choses qu'ils ont appris gratuitement ?
 :mdr:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:49:56
pour passer à un autre exemple du quotidien et des dégâts que causent selon moi le libéralisme, je vois disparaître le métier de menuisier, au moins dans les alentours des grandes périphéries.

Je ne parle pas du mec qui s'appelle menuisier mais fait de la pose de trucs achetés prémontés, je parle du menuisier qui utilise des outils pour travailler le bois et créer des objets (meubles, charpentes...).

Mon analyse, c'est que les prix des meubles chez IKEA, Conforama, Point P...enfin tous ces groupes industriels, est tellement raz les pâquerettes que les artisans ne peuvent plus suivre, et sont donc rayés de la carte. La loi du marché me direz-vous. Ben, je suis pas sûr que la balance soit positive en terme d'enrichissement de la population, les gains des grands groupes étant principalement accaparés par quelques actionnaires. Et pendant ce temps là, il faut payer ces salauds de chômeurs.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 09:51:23
Si tu inventes tes propres définitions pour les mots dont on débat, c'est sur que la discussion n'a pas de bases solides.

Le capitalisme c'est que chacun fait ce qu'il veut de sa propriété privée. Si tu veux tout distribuer gratuitement, rien ne t'en empêche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

Et donc, tu penses que les instituteurs sont d'horribles capitalistes assoifés de fric parce qu'ils font leur beurre en enseignant des choses qu'ils ont appris gratuitement ?
 :mdr:

je ne suis pas sûr ques les professeurs aient tous en tête d'optimiser leur vie d'un point de vue financier.

Allez, je vous laisse, aujourd'hui ça vole


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 05 Juillet 2019 - 09:54:45
Quand on ne veut pas comprendre des concepts, on cherche tout prétexte pour faire croire qu'ils sont comiques...
A part ça sur le fond, j'attends toujours une réaction sensée de ta part.

Je pense comprendre assez bien tes concepts. Simplement je ne les partage pas.

De toute maniere, ce qu'il est fondamental de comprendre a mon sens (et que certain ici s'obstinent a refuser), c'est que l'economie n'est pas une science dure.
On ne peut pas comme en mathematique dire : ca c'est correct, ca ce n'est pas correct.
[...]

Alors pourquoi autant de mauvaise foi ? J’ai rarement vu autant de mauvaise foi pour chercher à déformer des propos que dans ton message précédent. Ou ai-je dit qu’une plus grande libéralisation du système pharmaceutique bénéficierait aux malades ? L’exemple que j’ai donné, était un exemple (que j’ai clairement annoncé comme délibérément exagéré) pour illustrer une création de richesse honnête qui peut être bénéfique à tous. Ou ai-je dit que la société ne pouvait se donner comme règle un système de santé gratuit, financé par les impôts, comme c’est actuellement le cas en France?
As-tu à ce point épuisé tous tes arguments sur le fond pour en arriver à devoir à ce point chercher à déformer des propos. C’est sûr c’est une technique de com classique, chercher à faire croire que tous les malheurs du monde (pauvreté, maladie, …) sont dus à un petit groupe (les juifs, les riches, etc), dans le but de faire avaler des couleuvres comme une confiscation des richesses au-delà d’un certain seuil. Et ce n’est pas parce que l’économie n’est pas une science dure qu’on peut lui faire dire n’importe quoi, typiquement qu’une confiscation des richesses au delà d’un seuil n’aura aucune influence sur la motivation de certaines personnes à créer des richesses. Oui certaines personnes continueront à être motivées par créer des grandes richesses même en absence d’argent. Mais d’autres personnes ne le seront plus. Je préfère largement un système qui aura mis toutes les chances de son côté pour encourager TOUTES les personnes potentiellement en mesure de créer des grandes richesses et qui respectent les règles que la société s’est donné, quitte à ce que l’état redistribue ensuite via l’impôt une partie de ces richesses pour aider les moins bien lotis à mener une existence décente. Je m’en fous qu’au passage les inégalités se soient accrues. Je le redis encore une fois, je préfère largement une société où le plus de médicaments sont disponibles quitte à ce que l’état finance via l’impôt un système de santé gratuit, qu’une société, qui, via un impôt confiscatoire, aura découragé n’est ce que moitié de ceux qui auraient pu créer des richesses. Tu peux préférer vivre dans une société dans laquelle il y a moitié moins de médicaments pour raison que cette société serait plus égalitaire. Je n’ai aucun problème avec cela. Dis-le juste cash comme ça. Moi je vise plutôt une société qui aura tout fait pour encourager les plus ambitieux à créer le plus de médicaments possibles, quitte à financer via l’impôt (notamment sur ceux qui auront le mieux réussi) un système de santé gratuit et toute autre politique de redistribution souhaitable envers les moins bien lotis.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 05 Juillet 2019 - 10:02:51
@Nico7374
Tous les points que tu mentionne peuvent être traités via les règles que la société se donne (quelles progressivité de l'impôt? à combien taxer les successions?). Je ne connais pas la réponse à ces questions mais je pense qu'elle peuvent être déterminées de manière empirique via l’expérimentation.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: akira le 05 Juillet 2019 - 10:09:47
Alors pourquoi autant de mauvaise foi ? Et blablabla ...

Merci pour ce moment
 :rando:


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 05 Juillet 2019 - 10:12:06
Chez nous, si tu décides de ne pas en acheter, tu ne trouves plus de pain. 99 % des boulangeries sont au service de l'industrie. Les 1 ou 2 artisans qu'il reste ne produisent pas assez pour remplacer les autres.
Si les autres vendent ça n'est pas parce qu'il y a une demande. C'est  surtout bien plus facile à faire et certainement plus rentable pour eux. Petit à petit l'industrie a réussi à s'emparer de la quasi totalité des boulangeries, et à s'imposer de fait auprès des consommateurs.
S'il y a une vraie demande et s'il n'y avait pas trop de frein à l'entrée, on peut très bien imaginer qu'il y aurait moins de gens au chômage et plus de boulangers y compris de ceux qui sont au service des clients et non pas à celui de l'industrie.
C'est pas une histoire de frein. La demande est là et l'offre aussi, mais ce sont les gros qui font du préparé qui ont réussi à tout prendre. Résultat les gens n'ont plus d'autre choix que d'acheter ce qu'on leur sert et vu qu'on ne leur sert rien d'autre, faut bien qu'ils mangent.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: brandi le 05 Juillet 2019 - 10:18:12
pour passer à un autre exemple du quotidien et des dégâts que causent selon moi le libéralisme, je vois disparaître le métier de menuisier, au moins dans les alentours des grandes périphéries.

Je ne parle pas du mec qui s'appelle menuisier mais fait de la pose de trucs achetés prémontés, je parle du menuisier qui utilise des outils pour travailler le bois et créer des objets (meubles, charpentes...).

Mon analyse, c'est que les prix des meubles chez IKEA, Conforama, Point P...enfin tous ces groupes industriels, est tellement raz les pâquerettes que les artisans ne peuvent plus suivre, et sont donc rayés de la carte. La loi du marché me direz-vous. Ben, je suis pas sûr que la balance soit positive en terme d'enrichissement de la population, les gains des grands groupes étant principalement accaparés par quelques actionnaires. Et pendant ce temps là, il faut payer ces salauds de chômeurs.
D'un coté tu avais quelques personnes suffisamment riches pour se payer un vrai meuble et ça faisait vivre quelques menuisiers de l'autre tout le monde à un au moins un meuble en bois chez lui et ça fait vivre beaucoup de personne (qui ne menuisent pas on est d'accord), au delà des actionnaires il faut voir le gain de pouvoir d'achat et tous les acteurs autour de l'industrie vendeur, chauffeur, manutentionnaire, comptable etc...
Concernant les artisans, à entendre autour de moi j'ai plutôt l'impression qu'on en manque, c'est plus facile de passer son permis chariot élévateur et aller voir chez Ikea plutôt que d'apprendre le métier.
https://www.lci.fr/economie/le-secteur-de-la-menuiserie-souffre-d-une-penurie-de-main-d-oeuvre-2096367.html

Quand je vois certains a-priori qui ne sont pas exacts , souvent du à des impressions locales, je me demande si ça n'explique pas pourquoi nous avons des avis si différents.

(ps: moi aussi j'ai des a-priori de clocher de village)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 05 Juillet 2019 - 13:54:08
c'est fort possible que ma vision actuelle des choses soit un peu biaisé du fait que j'habite dans une région particulière (fort pouvoir d'achat, population vieillissante, vivier du vote droite / FN, ...)

C'est aussi sans doute vrai que c'est moi qui ne suis pas adapté à cette région.

et en plus, ça n'a pas volé ce matin  :fume:


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 05 Juillet 2019 - 14:19:46
C'est pas une histoire de frein. La demande est là et l'offre aussi, mais ce sont les gros qui font du préparé qui ont réussi à tout prendre. Résultat les gens n'ont plus d'autre choix que d'acheter ce qu'on leur sert et vu qu'on ne leur sert rien d'autre, faut bien qu'ils mangent.
Non tu dis que les 1 ou 2 artisans ne produisent pas assez (offre) par rapport aux consommateurs qui voudraient plus de pain traditionnel (demande).
S'il y a une demande (de baguettes traditionnelles) et même si le marché est saturé de trucs industriels, il suffirait qu'un artisan de plus ouvre pour qu'il y trouve son marché (puisque selon toi les gens voudraient acheter). Si un ouvre ... Normalement un 2e ouvre et ainsi de suite jusqu'à ce que la demande (en pain artisanal) soit satisfaite. Il n'y a report sur le pain industriel que si l'offre est insuffisante.

bref, ouvre ta boulangerie traditionnelle et fais toi les c.... en or
- ou bien tu auras la preuve que peut être il n'y a pas de demande telle que tu le croyais
- ou encore (si tu n'arrives pas à ouvrir) c'est qu'il y a des freins qui t'empeche de produire là où il y a de la demande.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 05 Juillet 2019 - 18:04:02
Ben non c'est toujours pas comme ça que je le vois.
Le mauvais pain s'est imposé auprès des consommateurs car l'industrie a réussi à supprimer le métier de boulanger tout simplement. Entre le type qui se lève à 3h du mat pour faire son pétrin avec de la farine qu'il aura lui-même sélectionné et le type qui vient a 7h pour recevoir des machins tout faits qu'il il y a juste à placer dans le grille pain ya pas photo. On comprend pourquoi cette profession est en voie de disparition. C'est le même truc que les restos 'métro'.
On a imposé cette merde au consommateur. C'est tout.
Moi j'm'en fous, je suis comme Pirk j'ai un ptit boulanger artisanal. Non, j'ai mieux : le gars ne fait du pain que le lundi, sur commande et il le dépose dans une épicerie bar associative où nous allons le chercher. Faire des couilles en or il s'en tape, il fait des charpentes et de l'électricité à côté. Le pain c'est juste une passion pour notre plus grand bonheur.  :P


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: anonymepp le 05 Juillet 2019 - 18:26:51
Le pain c'est juste une passion pour notre plus grand bonheur.  :P

Pour celles et ceux qui, éventuellement iraient voler en Ariège, je vais en profiter pour signaler aussi un passionné, ingénieur de formation mais qui a repris depuis quelque temps déjà la pâtisserie de ses parents. Il ne fait que deux produits: des Croustades (aux pommes ou aux poires, quelque fois pruneaux) et des Meringues. J'ai mis des majuscules car son travail mérite le respect. Si donc vous aller voler par là bas, par exemple à Moulis, si vous prenez la route du Mas d'Azil à Saint-Girons, arrêtez vous à Clermont. Prenez une Croustade, à partager en famille ou entre parapotes, avec un muscat. Des Meringues aussi, des vraies comme on n'en fait plus. Ce gars fait vraiment ça par passion, en essayant de retrouver le gôut "d'avant", et d'être fidèle aux recettes et valeurs que lui ont légué "les anciens". Un petit article de la dépêche pour la photo du four à bois et de l'artisan: https://www.ladepeche.fr/2019/03/10/les-croustades-de-clermont-une-affaire-de-famille,8059376.php


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: ALPYR le 05 Juillet 2019 - 18:49:02
Ah ben puisqu'on en est aux bonnes adresses il y en a une au pied du Grand Arc. Mais faudra demander aux locaux l'endroit exact car de toute manière il n'y a pas de la place pour tout le monde...
Là aussi un boulanger du bout du monde (d'ailleurs après chez lui la route s'arrête...), là non plus faut croire qu'il ne fait pas ça pour l'argent (dingue, non ? on va se mettre à croire qu'ils sont plusieurs comme ça !) puisqu'il a lui aussi un autre boulot. Et il ne fait le pain que le Dimanche matin. Deux variétés de pain qu'on ne trouve pas en grande distribution, du truc qui se garde plusieurs jours... Et puis des pâtisseries traditionnelles et des pizzas maison.
Le principe c'est d'y aller vers les 10h (à midi il risque de ne plus rien y avoir), d'acheter ce qu'on veut mais surout de boire un coup. L'hiver dans la boutique surchauffée par les fours et l'été en devanture sous les parasols. Parce que oui quoi que tu viennes faire il offre le blanc. Il fait ça pour que les gens soient là, picolent un coup et discutent. Un truc d'irresponsable économique ! Il ne pense pas en termes de viabilité du machin mais il le fait pour l'humain et pour être payé en plaisir qu'il en retire...
Bref tout est fait maison, tout est bon, plus cher que chez Lidl et moins cher que chez Fauchon. Et si vous êtes seul(e) un Dimanche matin, vous y trouverez du monde pas pressé.
Ah euh, oui c'est les Alpes mais on se croirait en Ariège.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 05 Juillet 2019 - 19:00:08
Le pain c'est juste une passion pour notre plus grand bonheur.  :P

Pour celles et ceux qui, éventuellement iraient voler en Ariège, je vais en profiter pour signaler aussi un passionné, ingénieur de formation mais qui a repris depuis quelque temps déjà la pâtisserie de ses parents. Il ne fait que deux produits: des Croustades (aux pommes ou aux poires, quelque fois pruneaux) et des Meringues. J'ai mis des majuscules car son travail mérite le respect. Si donc vous aller voler par là bas, par exemple à Moulis, si vous prenez la route du Mas d'Azil à Saint-Girons, arrêtez vous à Clermont. Prenez une Croustade, à partager en famille ou entre parapotes, avec un muscat. Des Meringues aussi, des vraies comme on n'en fait plus. Ce gars fait vraiment ça par passion, en essayant de retrouver le gôut "d'avant", et d'être fidèle aux recettes et valeurs que lui ont légué "les anciens". Un petit article de la dépêche pour la photo du four à bois et de l'artisan: https://www.ladepeche.fr/2019/03/10/les-croustades-de-clermont-une-affaire-de-famille,8059376.php
D'accord à 100%!
Excellentes ses Croustades!! :+1:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 06 Juillet 2019 - 15:15:14
Pour ceux qui m'accusent de tout vouloir monétiser, plutôt que de donner... en sous entendant qu'aujourd'hui rien ne limite la générosité tant qu'il n'y a pas d'activité commerciale : c'est faux. Ce serait plus facile de monter des communes auto-gérées sans argent s'ils n'y avait pas toutes les règles que je dénonce. Vos histoires de cadeaux entre voisins et de verres d'alcool offerts chez le pâtissier ne pourront jamais améliorer la société en profondeur si ça doit continuer à se faire  à des échelles suffisamment dérisoires pour que ça n'intéresse pas le fisc.

Exemple :

Citation de: https://reporterre.net/Sur-la-Zad-de-Notre-Dame-des-Landes-on-a-preserve-l-essentiel?fbclid=IwAR0jeun1FKyWe-el4PYU8X-T0owTMWcCvZQDwbNirMmnnmorGxhBq_bMveo
Antoine constate aussi les premières conséquences de cette régularisation, notamment sur le potager collectif de la Zad, le jardin des rouges et noires. Il est désormais déclaré parmi les projets agricoles. « Les frais administratifs ont doublé nos frais de production, regrette Antoine. Cela risque de limiter la pratique du don et du prix libre. »


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 06 Juillet 2019 - 16:09:48
Faudrait savoir ce que tu veux hein !
Tu te plains de pas pouvoir vendre tranquillement tes 10 oeufs à tes voisin car le système t'en empêche et finalement tu finis par prendre exemple de gars qui ne peuvent pas les donner tranquillement.
Tiens je te donne un conseil  :twisted: mange les tes oeufs, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 06 Juillet 2019 - 16:51:40
Faudrait savoir ce que tu veux hein !
Tu te plains de pas pouvoir vendre tranquillement tes 10 oeufs à tes voisin car le système t'en empêche et finalement tu finis par prendre exemple de gars qui ne peuvent pas les donner tranquillement.
C'est exactement le même problème en fait.

L'exemple que je donne avec la ZAD, c'est d'affreux capitalistes qui veulent s'offrir des choses en échange d'autre choses, de la manière la plus dérégulée et donc la plus efficace possible, pour faire une société plus juste basée sur l'interaction volontaire et sans financer la guerre en Syrie ou le sauvetage des banques systémiques.
la seule différence avec moi, c'est qu' eux n'avoueront pas être des capitalistes, parce que dans leur culture c'est un mot tabou. C'est pas grave, c'est purement un problème de vocabulaire. On reste d'accord sur l'essentiel.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 06 Juillet 2019 - 17:14:22
la seule différence avec moi, c'est qu' eux n'avoueront pas être des capitalistes, parce que dans leur culture c'est un mot tabou. C'est pas grave, c'est purement un problème de vocabulaire. On reste d'accord sur l'essentiel.
:mdr:  j'en connais des gars et des filles qui sont allé défendre la zad. Il y en a même qui bossent chez moi.
Je peux te garantir que ce qui les differencie de toi n'est pas qu'une question de vocabulaire. Loin de là. Tiens, quand je les verrai je leur exposerai tes théories ultralibérales heu pardon liberalistes. Je sens que je vais me poiler 5mn.
Au fait, tu y étais toi à  la zad ? Tu nous racontes ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 07 Juillet 2019 - 00:21:15
Puisque le problème du poids de l’héritage a été soulevé (par Nico7374 je crois) et que dans ma première réponse j'avais pas eu le temps de détailler je reprends ici.

Une succession est un transfert de richesse sans aucune création de richesse nouvelle (ça n’augmente pas la taille du gâteau). Du point de vue de la société, la question qu’on peut se poser c’est de savoir si cet argent sera plus utile pour créer de nouvelles richesses chez l’héritier ou ailleurs. En gros est-ce l’héritier la meilleure personne pour à son tour refaire le coup de son parent et continuer lui aussi à créer des richesses nouvelles ? Il est clair que la réponse à cette question est majoritairement non. Je peux concevoir des cas où le parent est parti de ses économies de 10000 euros et a créé sa boulangerie, qui in fine vaudra 1 million d’euros (levier d’un facteur 100) et l’héritier en aura fait une chaîne de boulangeries qui in fine vaudra 100 millions d’euros (à nouveau levier d’un facteur 100) mais je pense que c’est de cas plutôt rares. Et plus le levier est grand plus c’est rare : ça ne s’est jamais vu qu’une personne ayant crée des richesses avec un levier d’un facteur 1000000, son héritier remultiplie par ce même facteur son héritage. C’est normal, je crois que c’est Warren Buffet qui a fait le parallèle suivant : laisser un gros héritage aux héritiers en espérant qu’ils vont créer quelque chose d’aussi utile à la société que ce que leur père a fait c’est comme chercher à constituer la future équipe de France de foot uniquement avec les enfants de ceux qui ont déjà été champion du monde de foot en espérant qu’ils vont être aussi forts que leur parents. Il est clair que l’argent d’un gros héritage sera plus utile à la société ailleurs, par exemple pour l’aider à repérer, former et soutenir des enfants nés dans des milieux difficiles mais qui ont potentiellement le talent, l’ambition et l’endurance nécessaire pour créer eux aussi d’énormes richesses. Par conséquent je suis favorable à une taxation très forte des gros héritages.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 07 Juillet 2019 - 10:16:38
Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 07 Juillet 2019 - 10:19:27
Du point de vue sociétale c'est inutile. Pour autant est-ce néfaste de laisser cette fortune aux enfants qui vont la dilapider au profit de gens qui sauront la capter ?
Pour ma part je ne pense pas.

En revanche, je pense que l'idée de taxer jusqu'à le rendre confiscatoire cet héritage est néfaste : les gens qui accumulent pour leurs enfants (qui ont le stress du manque pour leurs enfants) ne vont faire qu'une seule chose = expatrier leur fortune de façon à pouvoir la transmettre dans un autre pays.


D'une façon générale j'ai constaté (en tout cas je crois avec mes yeux) que plus on contraint un système et moins il tourne bien et plus on engendre des effets pervers.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 07 Juillet 2019 - 10:22:37
Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!
oui ... quand les dinosaures ont disparu, ils ont laissé la place aux mammifères. Pour autant est-ce que les dinosaures étaient adaptés pour continuer à vivre ? c'est triste pour eux et il y en avait certainement des très beaux, très sympa ... et je suis d'accord que certains mammifères qui les ont remplacés ne sont pas du tout attirants.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 07 Juillet 2019 - 14:50:41
Du point de vue sociétale c'est inutile. Pour autant est-ce néfaste de laisser cette fortune aux enfants qui vont la dilapider au profit de gens qui sauront la capter ?
Pour ma part je ne pense pas.

En revanche, je pense que l'idée de taxer jusqu'à le rendre confiscatoire cet héritage est néfaste : les gens qui accumulent pour leurs enfants (qui ont le stress du manque pour leurs enfants) ne vont faire qu'une seule chose = expatrier leur fortune de façon à pouvoir la transmettre dans un autre pays.


D'une façon générale j'ai constaté (en tout cas je crois avec mes yeux) que plus on contraint un système et moins il tourne bien et plus on engendre des effets pervers.

C'est pour ça que je n'ai ps dit ce que pouvait être une forte imposition des successions. C'est que je ne sais pas tout simplement, car il ne suffit pas de dire l'impôt est de tant, il faut le faire rentrer ensuite. L'objectif sociétal est clair pour moi. Ensuite je suis partisan d'une approche empirique pour déterminer c'est qu'est le "bon" taux d'imposition où les bénéfices pour la société sont plus grands que les "pertes en ligne" liées à des stratégies d’évitement.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 07 Juillet 2019 - 15:15:00
Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!

Ah mais oui, excuse moi, Farbice. Encore un qui était un peu trop ambitieux. Mais pourquoi il pouvait pas se contenter de la boulangerie que lui a refilé son père et qu'il voulait absolument faire vivre sa manière de faire le pain à d'autres endroits du pays aussi, puisque les gens lui disaient qu'il était trop bon son pain?

J'avoue que je déclare forfait là devant tant de haine à l'encontre de ceux qui ont un peu plus d'ambition que les autres. J'en peux plus là.

Une seule question qui me chagrine encore. Dans ta société idéale t'en fait quoi de ceux qui ont un peu trop d'ambition et qui refusent de créer de la richesse pour des peanuts (tous ne seront pas des réfractaires comme ça mais il y en aura)? Tu les laisserai partir ailleurs quand même, car je suis sûr qu'il y a plein de pays qui seraient preneurs de gens comme ça? Ou tu considère que c'est des dégénérés qui font honte à la pureté de l'esprit humain et qui méritent de crever au fond d'un goulag? Après j'avoue que dans le cas numéro 2 la question ne se posera pas très longtemps car une fois que t'en aura enfermé quelques uns, les autres seront rapides à apprendre, ils feront leur 35h par semaine comme leur demande le politbureau et puis basta, ils iront faire du parapente le reste du temps. Vive la médiocrité!


Titre: Re :
Posté par: akira le 07 Juillet 2019 - 17:25:20
Argument rhétorique et fallacieux de l homme de paille ... ou épouvantail en français.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 07 Juillet 2019 - 18:38:57
Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!

Ah mais oui, excuse moi, Farbice. Encore un qui était un peu trop ambitieux. Mais pourquoi il pouvait pas se contenter de la boulangerie que lui a refilé son père et qu'il voulait absolument faire vivre sa manière de faire le pain à d'autres endroits du pays aussi, puisque les gens lui disaient qu'il était trop bon son pain?

J'avoue que je déclare forfait là devant tant de haine à l'encontre de ceux qui ont un peu plus d'ambition que les autres. J'en peux plus là.

Une seule question qui me chagrine encore. Dans ta société idéale t'en fait quoi de ceux qui ont un peu trop d'ambition et qui refusent de créer de la richesse pour des peanuts (tous ne seront pas des réfractaires comme ça mais il y en aura)? Tu les laisserai partir ailleurs quand même, car je suis sûr qu'il y a plein de pays qui seraient preneurs de gens comme ça? Ou tu considère que c'est des dégénérés qui font honte à la pureté de l'esprit humain et qui méritent de crever au fond d'un goulag? Après j'avoue que dans le cas numéro 2 la question ne se posera pas très longtemps car une fois que t'en aura enfermé quelques uns, les autres seront rapides à apprendre, ils feront leur 35h par semaine comme leur demande le politbureau et puis basta, ils iront faire du parapente le reste du temps. Vive la médiocrité!
Comment pourrions-nous discuter équitablement si vous êtes les créateurs de richesse. Désolé, mais Coca-Cola ne crée pas de la richesse. Pas plus celui qui fait disparaitre les boulangeries artisanales au profit d'une chaine industrielle.

On rappelait il y a peu les biais de confirmation, c'est visiblement ce que tu fais, je, nous serions des diables s'opposant aux forces de progrès que sont la plupart des gens ambitieux, non, ce n'est pas le bon terme, les gens attirés par  l'argent, toujours plus d'argent! 


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 07 Juillet 2019 - 20:24:13
Désolé, mais Coca-Cola ne crée pas de la richesse.

Je suis le premier à dire que Coca Cola c'est de la merde, c'est malsain, ça a un goût dégueulasse, c'est objectivemnet inutile dans ma vie. Pour autant je ne dirais pas que ça ne crée pas de richesse. C'est un produit de luxe, par définition inutile pour ceux qui n'y sont pas sensibles, mais qui semble-t'il apporte un réel bien être à ceux qui sont sensibles à la vanité. Certains ont un boost au moral parce que plutôt que de boire de l'eau ils ont l'impression de boire un produit de "qualité supérieure".

Il faudrait soustraire les effets néfastes (obésité, caries...) de cet effet positif pour déterminer si c'est un bénéfice ou une perte nette.

On pourrait faire le même calcul pour Evian (effets négatifs : coût, pollution plastique, énergie), Badoit, vin de Bordeaux, ...


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 07 Juillet 2019 - 20:33:07

 :mdr:  j'en connais des gars et des filles qui sont allé défendre la zad. Il y en a même qui bossent chez moi.
Je peux te garantir que ce qui les differencie de toi n'est pas qu'une question de vocabulaire. Loin de là. Tiens, quand je les verrai je leur exposerai tes théories ultralibérales heu pardon liberalistes.

Je suis convaincu qu'ils pensent être différent de moi, comme toi tu penses sincèrement être différent de moi, parce que j'autorise la transition par l'argent dans mon système de troc et de cadeaux mutuels alors que vous vous l'interdisez. Mais le résultat net sur l'amélioration de la société par développement d'une économie locale solidaire est probablement identique, ou supérieure pour ma technique (l'argent est un outil super utile et c'est très con de s'interdire de l'utiliser pour des raisons quasi religieuses)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 07 Juillet 2019 - 20:35:42
Il faudrait soustraire les effets néfastes (obésité, caries...) de cet effet positif pour déterminer si c'est un bénéfice ou une perte nette.

Comme le parapente au final  :canape:


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 07 Juillet 2019 - 21:15:01
parce que j'autorise la transition par l'argent dans mon système de troc et de cadeaux mutuels alors que vous vous l'interdisez.
:koi: incroyable. 10 ou 15 pages d'échanges pour voir que tu n'as rien compris.
Quoique  :grat:  lorsque je te parlais de donner (pas spécialement d'echanger), tu interprétais déjà ça comme un machin sous l'manteau  :roll:
Faut te surveiller toi, t'as vite fait de transformer ce qu'on te dit pour le détourner.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: piment le 07 Juillet 2019 - 21:42:51
Citation
On pourrait faire le même calcul pour Evian (effets négatifs : coût, pollution plastique, énergie), Badoit, vin de Bordeaux, ...

Attention! Mettre le Bordeaux dans la même panière que le Coca ou l'Evian c'est grave, très grave ! Quoique je préfère le Médoc aux Graves...
Mais quand même on en a pendu pour moins que ça quand il y avait une justice!
 :lol:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 07 Juillet 2019 - 21:54:56
:koi: incroyable. 10 ou 15 pages d'échanges pour voir que tu n'as rien compris.
Quoique  :grat:  lorsque je te parlais de donner (pas spécialement d'echanger), tu interprétais déjà ça comme un machin sous l'manteau  :roll:
Faut te surveiller toi, t'as vite fait de transformer ce qu'on te dit pour le détourner.

Je pense que c'est toi qui ne comprends pas de quoi je veux parler. Parce que ton idée de se faire plein de cadeaux entre voisins, je la trouve géniale et je l'applique depuis que je suis à la campagne et que j'arrive à avoir des contacts réguliers avec eux. Je dis juste que tu te met la tête dans le sable si tu penses sincèrement que ce n'est pas une forme d'économie. C'est pas parce que ce n'est pas explicite ni forcément toujours conscient que ça n'est pas un échange sur le long terme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

Je donne plein de coups de mains à mes voisins, j'en reçois plein en échange.Personne ne s'amuse à garder un compte précis de ce qui s'échange, on est tous juste content d'aider et de se faire aider.

Mais si tu fais plusieurs fois un cadeau à quelqu'un qui ne donne jamais rien en retour, et dont tu sais qu'il ne donne rien non plus à d'autres voisins qui eux sont généreux avec toi (échanges circulaires), tu finis par ne plus le considérer comme un ami (tu l'appelles radin, égoïste ingrat...).

Bref, c'est un système génial, qui s'autorégule sans lourdeurs administratives, et comme toute forme d'économie ça crée de la richesse qui n'existerait pas si tout le monde devait produire soi-même la diversité de produits offerts en cadeau, faire lui-même des travaux qu'il n'aime pas alors qu'un voisin considère ça comme sa passion.

Mais l'inconvénient c'est que c'est limité en taille. Tu ne peux faire ça qu'avec un cercle restreint de gens que tu connais personnellement, ou dont tu connais au moins la réputation (amis d'amis).

Si ton talent personnel c'est de faire des sculptures sur bois, les gens de ton entourage vont rapidement en avoir marre de tes statuettes. Et là tu as le choix entre te diversifier pour offrir des choses plus utiles, ou élargir ton marché. Et c'est là que je dis que c'est con de ne pas considérer l'argent comme un outil utile, pour aggrandir la taille de l'économie, et donc augmenter encore la création de richesse.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 07 Juillet 2019 - 22:11:42
Et de plus, les échanges à longue distance ont souvent plus de valeur à cause de la tendance à la spécialisation géographique.
Pour mes voisins, habitant comme moi à la campagne au milieu de la plus grande monoculture de noix en France, les oeufs, la viande de volaille et les noix n'ont pas une grande valeur. Alors que pour mes collègues de travail habitant au centre ville de Grenoble, un oeuf de poule ou de cane élevée dans un verger, ayant accès à de la verdure fraîche et des insectes à volonté, c'est un produit quasiment introuvable dans les commerces. Les noix non traitées aux pesticides, c'est un produit à 6 € le kg en hypermarché ou chaîne d'épicerie de bobo.

Comme tous les Grenoblois du centre-ville n'ont pas tous des amis à la campagne proche, il faut bien qu'il existe un marché pour que ces produits puissent leur être accessible. Ou alors c'est que tu considères que les gens en ville doivent être condamné soit à manger de la merde, soit à payer des très grosses marges à Carrefour pour obtenir leurs produits de niche.


Titre: Re : Re :
Posté par: James Watt le 07 Juillet 2019 - 22:12:31
Argument rhétorique et fallacieux de l homme de paille ... ou épouvantail en français.

Ah bon !? Je ne vois en quoi mais puisque tu le dis… J’avais oublié que j’avais en face de moi les détenteurs de la vérité absolue qui savent ce qui est juste et ce qui est bon pour tout le monde et qui n’ont pas besoin de se justifier. Par respect devant de telles paroles divines j’essayerai dorénavant aussi d’éviter les chaînes de boulangerie et les supermarchés puisqu’il faut croire que ce n’est pas bon.

nous serions des diables s'opposant aux forces de progrès que sont la plupart des gens ambitieux, non, ce n'est pas le bon terme, les gens attirés par  l'argent, toujours plus d'argent!  

Et qu’est ce qui empêcherait une société de canaliser ceux qui sont essentiellement attirés par l’argent en définissant les manière vertueuses de devenir riche et en interdisant celles qu’elles considère non vertueuses ? Disons que la société décide que la seule manière vertueuse de devenir riche c’est en créant de nouveaux médicaments pour des maladies actuellement incurables. La société s’accorde aussi que toute création de richesse est taxée à 50% ce qui permet en partie de financer un système de santé gratuit pour tout le monde. Si c’est la seule manière autorisée de devenir riche, tous ceux qui sont attirés par l’argent, savent que s’ils veulent atteindre leur rêve doivent créer de nouveaux médicaments. Beaucoup vont sans doute se vautrer lamentablement mais il y en aura qui seront suffisamment talentueux et déterminés pour atteindre leur objectif de devenir riche en créant de nouveaux médicaments. En quoi est-ce un mal pour la société d’avoir plus de médicaments quitte à ce que certains en aient crée juste parce qu’ils avaient envie de devenir riche, et que c’était le seul moyen que la société leur laissait pour le faire ?
Actuellement ceux qui sont uniquement attirés par l’argent le font via la manière la plus facile que la société les autorise, disons la finance. Qu’est ce qui empêche la société de se donner des règles plus strictes sur les manières vertueuses de devenir riche ? Ca a déjà pas mal bougé au cours des derniers siècles. Il y a 500 ans une manière facile de devenir riche c’était de faire de la traite d’esclaves. Il y a 150 ans une manière facile de devenir riche c’était de faire travailler les gens 20h par jour et de les payer une misère. Qu’est ce qui empêcherait la société de se donner des standards de plus en plus hauts sur les manière acceptables de devenir riche et pourquoi déciderait elle plutôt de se priver entièrement des gens ambitieux et attirés essentiellement par l’argent ?


Titre: Re : Re : Re :
Posté par: piwaille le 08 Juillet 2019 - 08:26:09
Actuellement ceux qui sont uniquement attirés par l’argent [...] Qu’est ce qui empêche la société de se donner des règles plus strictes sur les manières vertueuses de devenir riche ?
il y a des gens qui ont de plus grand espoir, d'autres qui ont de plus grand besoin ... nul besoin de juger ceux là
En revanche, je suis d'accord, il y en a qui accumulent l'argent de façon compulsive c'est une maladie qu'il faut pouvoir diagnostiquer et soigner.
Sauf que c'est pas simple ! Par exemple il est difficile de faire la différence entre celui qui boit quelques verres par rapport à l'alcoolique, ou entre le parapentiste qui a des ambitions de grands vols et que s'en donne les moyens par rapport au gars qui devient associable (quitte les notions "normales" de société) pour ne plus pratiquer que son rêve.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 08 Juillet 2019 - 08:36:31

En revanche, je suis d'accord, il y en a qui accumulent l'argent de façon compulsive c'est une maladie qu'il faut pouvoir diagnostiquer et soigner.
Sauf que c'est pas simple ! Par exemple il est difficile de faire la différence entre celui qui boit quelques verres par rapport à l'alcoolique, ou entre le parapentiste qui a des ambitions de grands vols et que s'en donne les moyens par rapport au gars qui devient associable (quitte les notions "normales" de société) pour ne plus pratiquer que son rêve.
C'est pas si simple. Si les gens en questions font ça de manière honnête, peut-on les forcer à arrêter ?

Si on considère qu'ils nuisent réellement aux autres, est-ce que leur nuisance est vraiment pire que les nuisances des effets de bord des mesures visant à les contrôler ? Parfois, c'est moins cher pour tout le monde de laisser quelques très rares tricheurs tricher que de mettre en place les systèmes de contrôle pour les détecter, les inciter ou les forcer à coopérer. En l’occurrence, pour empêcher des gens d'accumuler maladivement de l'argent, il faut controler en permanence ce que tout le monde gagne et dépense. On va très loin dans le territoire de l'oppression systématique, àmha.

Alors qu'il suffit d'attendre que les gens qui accumulent l'argent meurent de cause naturelle, pour que l'argent se remette à circuler dasns l'économie. Ou dans le cas d'une monnaie déflationnaire comme bitcoin, le fait de dormir sur son argent plutôt que de l'utiliser en augmente la rareté, donc la valeur de l'épargne de tous les autres. C'est une manière de résoudre le problème sans intervention quelconque.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 08 Juillet 2019 - 08:48:02
Alors qu'il suffit d'attendre que les gens qui accumulent l'argent meurent de cause naturelle, pour que l'argent se remette à circuler dasns l'économie.

Sinon, y'en a qui donnent un coup de pouce pour accélérer le mouvement  :mrgreen:



Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 08 Juillet 2019 - 09:10:27
C'est pas si simple. Si les gens en questions font ça de manière honnête, peut-on les forcer à arrêter ?

Si on considère qu'ils nuisent réellement aux autres,
pour moi clairement (tout comme le gars qui se désocialise pour abuser du parapente) ils ne nuisent pas aux autres ... ils nuisent à eux même (comme pour toute dépendance).

Effectivement la question sous jacente est comment déterminer une limite entre "vouloir du bien aux autres" et "ingérence dans leur vie".


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 08 Juillet 2019 - 09:16:13
:koi: incroyable. 10 ou 15 pages d'échanges pour voir que tu n'as rien compris.
Quoique  :grat:  lorsque je te parlais de donner (pas spécialement d'echanger), tu interprétais déjà ça comme un machin sous l'manteau  :roll:
Faut te surveiller toi, t'as vite fait de transformer ce qu'on te dit pour le détourner.

Je pense que c'est toi qui ne comprends pas de quoi je veux parler. Parce que ton idée de se faire plein de cadeaux entre voisins, je la trouve géniale et je l'applique depuis que je suis à la campagne et que j'arrive à avoir des contacts réguliers avec eux. Je dis juste que tu te met la tête dans le sable si tu penses sincèrement que ce n'est pas une forme d'économie. C'est pas parce que ce n'est pas explicite ni forcément toujours conscient que ça n'est pas un échange sur le long terme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

Je donne plein de coups de mains à mes voisins, j'en reçois plein en échange.Personne ne s'amuse à garder un compte précis de ce qui s'échange, on est tous juste content d'aider et de se faire aider.

Mais si tu fais plusieurs fois un cadeau à quelqu'un qui ne donne jamais rien en retour, et dont tu sais qu'il ne donne rien non plus à d'autres voisins qui eux sont généreux avec toi (échanges circulaires), tu finis par ne plus le considérer comme un ami (tu l'appelles radin, égoïste ingrat...).

Bref, c'est un système génial, qui s'autorégule sans lourdeurs administratives, et comme toute forme d'économie ça crée de la richesse qui n'existerait pas si tout le monde devait produire soi-même la diversité de produits offerts en cadeau, faire lui-même des travaux qu'il n'aime pas alors qu'un voisin considère ça comme sa passion.

Mais l'inconvénient c'est que c'est limité en taille. Tu ne peux faire ça qu'avec un cercle restreint de gens que tu connais personnellement, ou dont tu connais au moins la réputation (amis d'amis).

Si ton talent personnel c'est de faire des sculptures sur bois, les gens de ton entourage vont rapidement en avoir marre de tes statuettes. Et là tu as le choix entre te diversifier pour offrir des choses plus utiles, ou élargir ton marché. Et c'est là que je dis que c'est con de ne pas considérer l'argent comme un outil utile, pour aggrandir la taille de l'économie, et donc augmenter encore la création de richesse.
Si si. Je comprends très bien. Rassure toi je ne suis pas neuneu au point de ne pas comprendre ce qu'est le commerce. Inutile de spéculer sur mon système rêvé.
On va juste recadrer un peu le contexte hein :
Ça fait 15 pages que tu utilises le forum pour diffuser ton concept ultralibéral à savoir que selon toi tout ne devrait être que commerce totalement dérégulé au point que tu prônes un système sans état, car tu ne veux pas payer d'impots, ni charges destinés à être redistribués car tu ne veux pas que ton argent serve à certains que tu juges non méritants, et sans justice car tu ne veux avoir de compte à rendre à personne. Le tout mettant à mal un certain concept que je me fais de la solidarité (qui disparaît complètement dans ton discours).
Et moi je te dis juste que je ne suis pas d'accord. C'est tout. Mais comme tu t'accroches et que moi je suis joueur...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 08 Juillet 2019 - 09:22:41
Et comme je vois bien certains se dire, mais il rêve là avec son monde où tous ceux attirés par l’argent vont se mettre à faire des médicaments, revenons-en à nos boulangers et pâtissiers. D’ailleurs j’espère bien que la société saura laisser libre un large panel d’activités qu’elle juge vertueuses pour que ceux intéressés puissent trouver chaussure à leur pied. Revenons-en donc à notre gars qui fait d’excellentes croustades et meringues. Je ne connais pas celui des Pyrénées, je prendrai donc un exemple fictif. Ce gars se fait donc plaisir à faire à chaque fois les meilleures croustades et meringues possible. Comme il voit que son fils s’intéresse à ce qu’il fait il lui apprend aussi petit à petit son art et tous ses secrets. Son fils est aussi consciencieux que son papa, il s’y prend donc vite au jeu et arrive à faire d’aussi bonnes méringues et croustades que son papa, voir même mieux de temps en temps. A sa mort le papa laisse la boutique à son fils. Malheureusement, à côté de toutes les qualités de son papa, le fils a aussi un tare que son papa n’avait pas, il est également attiré par l’argent. Un jour en vacances sur la Côte d’Azur, à force de voir tous ces yachts, il commence sérieusement à se demander comment il pourrait faire pour devenir riche lui aussi. La finance ce n’est pas pour lui, il ne le sent pas. En revanche il se dit que, comme sa boutique a beaucoup de succès, que tous les gens qui passent lui disent que ses meringues et croustades sont excellentes il pourrait lancer d’autres boutiques ailleurs en France. Comme son papa, le fils est quelqu’un de hyper honnête il ne se permettrait jamais d’aller dans la tromperie. Il prends donc un temps fou à chercher et former uniquement des gens qui partagent sa même passion pour la pâtisserie. Il leur apprends tout son art et tous ses secrets. Ces gens feront du coup d’excellentes meringues aussi, comme le papa et son fils. Les gens adoreront ces croustades et méringues et seront tout contents de pouvoir acheter ça à côté d’eux. Au final, le fils sera devenu riche via sa chaîne de pâtisseries. Certainement qu’il aura fait mettre les clés sous la porte à certaines autres pâtisseries autour des siennes qui faisaient des choses moins bonnes. Je ne vois pas où est le problème.
Il n’y a aucun problème à ce que certaines personnes soient attirées (un peu ou beaucoup) par l’argent. Il commence à y avoir des problèmes lorsque ces personnes le font de manière moralement inacceptable. Interdisons les manières moralement inacceptables de devenir riche mais laissons les autres grandes ouvertes. 


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 08 Juillet 2019 - 09:43:26
Et comme je vois bien certains se dire, mais il rêve là avec son monde où tous ceux attirés par l’argent vont se mettre à faire des médicaments, revenons-en à nos boulangers et pâtissiers. D’ailleurs j’espère bien que la société saura laisser libre un large panel d’activités qu’elle juge vertueuses pour que ceux intéressés puissent trouver chaussure à leur pied. Revenons-en donc à notre gars qui fait d’excellentes croustades et meringues. Je ne connais pas celui des Pyrénées, je prendrai donc un exemple fictif. Ce gars se fait donc plaisir à faire à chaque fois les meilleures croustades et meringues possible. Comme il voit que son fils s’intéresse à ce qu’il fait il lui apprend aussi petit à petit son art et tous ses secrets. Son fils est aussi consciencieux que son papa, il s’y prend donc vite au jeu et arrive à faire d’aussi bonnes méringues et croustades que son papa, voir même mieux de temps en temps. A sa mort le papa laisse la boutique à son fils. Malheureusement, à côté de toutes les qualités de son papa, le fils a aussi un tare que son papa n’avait pas, il est également attiré par l’argent. Un jour en vacances sur la Côte d’Azur, à force de voir tous ces yachts, il commence sérieusement à se demander comment il pourrait faire pour devenir riche lui aussi. La finance ce n’est pas pour lui, il ne le sent pas. En revanche il se dit que, comme sa boutique a beaucoup de succès, que tous les gens qui passent lui disent que ses meringues et croustades sont excellentes il pourrait lancer d’autres boutiques ailleurs en France. Comme son papa, le fils est quelqu’un de hyper honnête il ne se permettrait jamais d’aller dans la tromperie. Il prends donc un temps fou à chercher et former uniquement des gens qui partagent sa même passion pour la pâtisserie. Il leur apprends tout son art et tous ses secrets. Ces gens feront du coup d’excellentes meringues aussi, comme le papa et son fils. Les gens adoreront ces croustades et méringues et seront tout contents de pouvoir acheter ça à côté d’eux. Au final, le fils sera devenu riche via sa chaîne de pâtisseries. Certainement qu’il aura fait mettre les clés sous la porte à certaines autres pâtisseries autour des siennes qui faisaient des choses moins bonnes. Je ne vois pas où est le problème.
Il n’y a aucun problème à ce que certaines personnes soient attirées (un peu ou beaucoup) par l’argent. Il commence à y avoir des problèmes lorsque ces personnes le font de manière moralement inacceptable. Interdisons les manières moralement inacceptables de devenir riche mais laissons les autres grandes ouvertes. 

Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  :twisted:   :twisted: :twisted:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 08 Juillet 2019 - 10:10:28
(@) James Watt : moi j'aime bien ta vision des choses :
  - Définir des règles de sociétés
  - Encourager les personnes qui veulent faire fortune à le faire, sous réserve de respecter les règles ci dessus, en minimisant les taxes sur cette création de richesse
  - Taxer fortement toute richesses ne découlant pas des règles ci dessus ou non "gagné" (exemple héritage)
  - Permettre un accès égalitaire à la réussite

On pourrait même imaginer une notation des bénéfices ou des sociétés avec un impôt proportionnel avec cette note. Par exemple :
  - Ratio entre le + gros et le + faible salaire de la société
  - Empreinte écologique
  - Gestion de la sous traitance
  - Bien être au travail
  - Nombre de poste créer en France / Europe
ect ect....

C'est là où on n'est pas d'accord avec PiRk : une entreprise est là pour faire du pognon, mais c'est bien à l'état de s'assurer qu'il y ai des règles pour encadrer cela...

Après c'est une belle idée dans la théorie mais peut être compliquée à mettre en place dans la pratique... Mais bon, personne ici ne veut se présenter au présidentiel !!!


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: James Watt le 08 Juillet 2019 - 10:34:14
Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  :twisted:   :twisted: :twisted:

Et dans ce cas pourquoi ne vaudrait il pas mieux chercher à améliorer le système de démocratie représentative pour éviter que les représentants soient le point faible du système car susceptibles d'être corrompus?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 08 Juillet 2019 - 10:44:42
Ben ça tu vois avec Pirk hein ! Ne te trompe pas d'interlocuteurs.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 08 Juillet 2019 - 10:45:51
Citation
Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  :twisted:   :twisted: :twisted:

Ça va, il y a pas trop de clichés dans ce post, aucune exagération, tout dans la mesure...

Ca c'est une base de discussion !




Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 08 Juillet 2019 - 10:53:13
Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  :twisted:   :twisted: :twisted:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Georges_Marchais.JPG/220px-Georges_Marchais.JPG)



Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 08 Juillet 2019 - 11:04:58
Citation
Il y a de fortes chances que sa tare (son amour immodéré pour le fric à outrance) l'amène à produire des meringues dégueulasses remplies des merdes chimiques pas chères tout juste de quoi empoisonner à petit feu ses clients mais comme il aura plein de blé et des grosses usines remplies d'ouvriers exploités et sous payés il aura les leviers qu'il faut pour pourrir et pervertir quelques députés pour mener son action à bien.  :twisted:   :twisted: :twisted:

Ça va, il y a pas trop de clichés dans ce post, aucune exagération, tout dans la mesure...

Ca c'est une base de discussion !



Tu l'as dit bouffi.  :P côté clichés vous êtes blancs comme neige bien sûr. Un peu genre le post à james que j'ai porté jusqu'à sa consécration.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 08 Juillet 2019 - 14:16:14

Et dans ce cas pourquoi ne vaudrait il pas mieux chercher à améliorer le système de démocratie représentative pour éviter que les représentants soient le point faible du système car susceptibles d'être corrompus?
Parce que ça fait 200 ans qu'on essaye et c'est de pire en pire. La chronologie, c'est : dictature, révolution, règne (sanglant) des idéologues qui ont fait la révolution, dillution de l'idéologie au cours des générations suivantes avec de plus en plus de démagogues sociopathes qui se servent des élections comme d'un tremplin à leur gloire personnelle, érosion des libertés acquises lors de la révolution, dictature, (bis)

Rien du tout ne me plait dans cette chronologie, la révolution initiale est sanglante et le reste de la séquence est une lente dégradation qui plombe le moral de tout le monde.

La forme de la démocratie n'est qu'un point de détail, il reste toujours le problème essentiel que l'existence d'un pouvoir de l'homme sur l'homme est un aimant à psychopathes. Le pouvoir n'avantage toujours que les psychopathes. Il y a juste parfois des rares périodes pendant lesquelles les intérêts du psychopathe sont alignés avec les intérêts des citoyens, mais à la fin la démocratie en ressort plus centralisée et le psychopathe suivant a encore plus de pouvoir de nuisance.

Il est temps d'essayer autre chose.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 08 Juillet 2019 - 14:22:38
Et cet autre chose, j'espère que bitcoin en soit un précurseur. On a maintenant des manières de s'accorder sur la valeur de l'argent sans intervention d'une banque centrale et sans devoir utiliser des reliques malcommodes que sont les métaux précieux.

La création et la stabilité monétaire était une des rares excuses valables pour justifier la nécessité d'un état.

Dommage que certains ici ne puissent pas envisager la solidarité sans qu'on les menace d'aller en prison. C'est vous qui avez un problème de solidarité, pas moi.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 08 Juillet 2019 - 15:01:16
Les états ça sert aussi à renflouer les banques voyons, selon l'adage "privatiser les profits, nationaliser les pertes". La Deutshebank est en train de refaire le coup.

Je pense effectivement qu'avec le Bitcoin on est en train de vivre quelque chose de majeur dans l'histoire de l'humanité, et implacable, même si la majorité voit encore ça comme un gadget/instument hyperspéculatif.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Nico7374 le 08 Juillet 2019 - 15:47:43
il reste toujours le problème essentiel que l'existence d'un pouvoir de l'homme sur l'homme est un aimant à psychopathes. Le pouvoir n'avantage toujours que les psychopathes. Il y a juste parfois des rares périodes pendant lesquelles les intérêts du psychopathe sont alignés avec les intérêts des citoyens,

Ce n'est pas une description de notre système mais juste une description de la nature humaine. Dans ton système ou la loi sera au plus fort sans aucun contrôle ce ne pourra que être pire (de mon point de vue).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 08 Juillet 2019 - 16:24:45


Ce n'est pas une description de notre système mais juste une description de la nature humaine.
Ce n'est pas ce que je constate dans mes interactions non-reglementées. L'entraide et la collaboration sont la norme, en l'absence de hiérarchie. Et les psychopathes sont des exceptions gérables quand on ne leur confie pas un pouvoir démesuré sur les autres.

Citation de: https://amzn.to/2FXRlKg
Dans cette arène impitoyable qu'est la vie, nous sommes tous soumis à la "loi du plus fort", la loi de la jungle. Cette mythologie a fait émerger une société devenue toxique pour notre génération et pour notre planète. Aujourd'hui, les lignes bougent. Un nombre croissant de nouveaux mouvements, auteurs ou modes d'organisation battent en brèche cette vision biaisée du monde et font revivre des mots jugés désuets comme "altruisme", "coopération", "solidarité" ou "bonté". Notre époque redécouvre avec émerveillement que dans cette fameuse jungle il flotte aussi un entêtant parfum d'entraide... Un examen attentif de l'éventail du vivant révèle que, de tout temps, les humains, les animaux, les plantes, les champignons et les microorganismes - et même les économistes ! - ont pratiqué l'entraide. Qui plus est, ceux qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas forcément les plus forts, mais ceux qui s'entraident le plus. Pourquoi avons-nous du mal à y croire ? Qu'en est-il de notre tendance spontanée à l'entraide ? Comment cela se passe-t-il chez les autres espèces ? Par quels mécanismes les personnes d'un groupe peuvent-elles se mettre à collaborer ? Est-il possible de coopérer à l'échelle internationale pour ralentir le réchauffement climatique ? A travers un état des lieux transdisciplinaire, de l'éthologie à l'anthropologie en passant par l'économie, la psychologie et les neurosciences, Pablo Servigne et Gauthier Chapelle nous proposent d'explorer un immense continent oublié, à la découverte des mécanismes de cette "autre loi de la jungle".


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 10 Juillet 2019 - 13:38:28
PIRK, tu vas finir communiste si tu continu :dent: .
On partage avec ses potes pas avec des inconnus. Et bien sur que c'est dans la nature humaine :bisous: .
Je ne penses pas que ça soit possible (une justice/partage à grande échelle) sans arbitre et donc sans état ou du moins sans arbitre pour être plus large :prof: .
C'est un peu comme un oignon; d'abord ses propres ensuite les moins proche ensuite les copains des copains. Et il n'y a plus rien bien avant qu'on arrive à l’échelle de gestion des politiques ou des grandes entreprises :P .


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 10 Juillet 2019 - 14:23:02
Quel est l'intérêt d’essayer de s'organiser à des échelles déraisonnables telles qu'un pays, hors prestige personnel du chef qui peut marquer sur son CV qu'il a été le seigneur de 70M de personnes ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 10 Juillet 2019 - 14:47:20
Je veux dire en dehors de l'organisation naturelle du marché avec des échanges volontaires de biens et de services sans besoin d'un arbitre ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 10 Juillet 2019 - 14:49:12
Et qu'est-ce qu'on fait quand on se rend compte que l'arbitre est en fait la cause des problèmes qu'il prétend solutionner ? (cf https://mises.org/wire/there-limit-how-big-corporation-can-get)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 10 Juillet 2019 - 18:07:08
 :dodo:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 11 Juillet 2019 - 13:48:29
l’intérêt?
Mais c'est justement l’intérêt et la base du capitalisme. Tu prends 1ctme à 1 million de personnes et tu te retrouve millionnaire.
seulement:
Avec 2 ctmes c'est bien mieux (quand c'est toi qui profite!) et alors avec 2, 3 ou plus...
Ils veulent tous le faire. Et d'ailleurs tous ceux qui le peuvent le font. Et assurément moi aussi, vu mes déficiences morales que tu as si bien démontré précédemment à juste titre.

l'inconvénient du parasitage c'est le nombre, la quantité prélevée sur la bête et ce à quoi sert ce qui est prélevé.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 11 Juillet 2019 - 14:19:23
(https://i.imgflip.com/35eizc.jpg)

On continue à débattre en se basant sur des définitions caricaturales. A aucun moment dans cette discussion je n'ai suggéré que le vol ou le parasitisme étaient acceptables, bien au contraire.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: choucas le 11 Juillet 2019 - 14:24:39
Tu prends 1ctme à 1 million de personnes et tu te retrouve millionnaire.

C'est pas les maths ton fort à toi ?
 :mdr:

A+
L


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: BenHoit le 11 Juillet 2019 - 14:26:21
C'est pas les maths ton fort à toi ?

ben quoi, il a raison : tu es millionnaire en centimes ... millionnaire mais ... déçu


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 13 Juillet 2019 - 14:50:17
C'est peut-être une insulte à tes yeux, mais c'est très proche de la réalité. Toi tu ne vois que le relevage de compteur, moi je relève tout le reste et c'est la triste vérité. Le métier de boulanger n'existe plus, ils sont devenu de simples distributeurs qui ne fabriquent plus le pain. Ils vendent tous de la merde pré-moulée. Pour moi l'insulte, c'est ce qu'ils ont fait du métier de boulanger, et encore plus ce qu'il font à leurs clients.
Suffit de tomber sur une perle rare (car il reste quelques résistants) pour s'en apercevoir.

Je viens de discuter avec mon boucher de village.
L'année dernières, ils étaient 5 salariés. Ce dernier fait aussi traiteur.
En fin d'année dernière, il a du licencier 2 personnes.
Cette année il est obligé de passer son salaire de 1500 à 750€.
Son comptable lui a conseillé d'ouvrir le dimanche matin.
Le gars bosse donc 6.5 jours par semaines... Il fait 400 000 eur de C.A. par an. :bang:

Je suis très triste d'entendre les réactions des gochos de services face au gens qui réussissent sans comprendre les gens qui ont du mal. Certains, dans notre société auront tous les torts. Il ne fait pas bon d'être entrepreneur en France.

Tous les juges, donneurs de leçon, du camp du bien ne pourront pas comprendre à quel point il est difficile avec un niveau de prélèvement aussi élevé de (bien) gagner sa croute en France.
Pourtant pour beaucoup ça ne suffit toujours pas...

De l'extérieur on ne voit que la réussite (quant elle arrive) jamais le travail nécessaire pour y arriver, et encore moins le risque pris : caution solidaire, hypothèque de sa maison etc...

Bien sûr, un va me dire que mon exemple dans mon petit village ne vaut pas généralité... Leur certitudes vaudront toujours plus que la sueur de beaucoup de commerçants.
 


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: plumocum le 13 Juillet 2019 - 15:25:58
J'aime pas ta méthode
Citation
Je suis très triste d'entendre les réactions des gochos de services face au gens qui réussissent sans comprendre les gens qui ont du mal
c'est pas de la morale à 2 balles ça ?
Pour qui tu te prends ? pour le sauveur des entrepreneurs ? ou plutôt pour qui tu me prends ?
Je suis travailleur non salarié depuis 25 ans au moins. Des boites j'en ai eu plusieurs dont 1 commerce, avec leurs échecs, à bouffer des pates et des yaourts tous les jours, et alors ? je devrait voter à droite parce que je rentre dans tous les critères que tu 'dénonces' ? tu sais quoi ? j'vote pas  :P mais avec des arguments pareil tes pas pret de me voir dans ton camps. C'est du délire, on devrait t'appeler le Zorro des bouchers charcutiers. On parle de l'industrialisation du pain, mettant entre autre à sac le vrai métier de boulanger en distribuant de la merde à la majorité des gens, à l'échelle au moins nationale et toi tu viens pleurer sur le sort de ton boucher. Tu sais quoi ? moi mon boucher va très bien, et il est traiteur aussi  :P , et moi aussi je vais très bien : ptain un gaucho qui réussit  :affraid:
Citation
Tous les juges, donneurs de leçon, du camp du bien ne pourront pas comprendre à quel point il est difficile avec un niveau de prélèvement aussi élevé de (bien) gagner sa croute en France...
Leur certitudes vaudront toujours plus que la sueur de beaucoup de commerçants...
C'est con, hein, tu dis ça à moi  :mdr: Tu es toi même bourré de certitudes, de préjugés, tu prétends toi aussi détenir la vérité et le bonnes valeurs morales, mais en plus tu t'estimes tellement au dessus que tu t'autorises à réduire tes interlocuteurs à des 'gocho de service fasse à ceux qui réussissent'  :shock:

Je crois que je vais regarder ITélé, ça doit être pas mal comme chaine  :twisted: enfin pas tout de suite parce que je retourne me donner du mal dans mmes champs. Merde même le samedi pffff


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 13 Juillet 2019 - 18:48:47
Il est peut-être temps pour ton boucher de rejoindre les black blocs et d'aller brûler le supermarché du coin qui lui pique sa clientèle.

Un gaucho qui retourne dans son jardin (ben oui, ça pousse pas tout seul), après avoir bien bossé dans sa maison toute la journée (non, pas les moyens de faire travailler les artisans du coin pour mes travaux  :oops: ).


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 13 Juillet 2019 - 18:51:54
tiens, accessoirement, je pense que les gauchos de service dénoncent ce genre d'aberrations, plus que le capitalisme de bas étage du boucher du coin:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/13/les-parachutes-dores-des-dirigeants-de-deutsche-bank-passent-mal_5488997_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/13/les-parachutes-dores-des-dirigeants-de-deutsche-bank-passent-mal_5488997_3234.html)

Ya des cordes qui se perdent...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 14 Juillet 2019 - 09:21:07
Comme je le disais, les gauchos et certains anars comme moi dénoncent les mêmes problèmes. C'est juste que les gauchos prétendent que la solution c'est encore plus de ce qui a causé le problème : réguler certains domaines telles que les banques à un tel point que le nombre d'acteurs économiques s'y compte sur les doigts d'une main, et leur permettre de devenir tellement grosses qu'elles rédigent en font voter elles-mêmes les régulations qui les concernent.

Les banques sont devenues les yeux des gouvernements. Elles leur permettent de contrôler et censurer tout ce qui se passe dans le pays. Du coup, les gouvernements sont un peu complaisants envers les dérives.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 14 Juillet 2019 - 10:00:53
Pirk, une fois de plus, relis la définition de l'anarchie et arrête de t'en revendiquer stp.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie)

Pour les anarchistes, l’anarchie est l'ordre social absolu, grâce notamment à la socialisation des moyens de production : contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, elle suggère celle de possessions individuelles ne garantissant aucun droit de propriété, notamment celle touchant l'accumulation de biens non utilisés


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiGi le 14 Juillet 2019 - 10:24:14
Moi j'aime bien les solutions du monde idéal de Pirk, ça me rappelle quand j'ai essayé d'éteindre un feu en y jetant de l'essence...
Spectaculaire! si, si!
La régulation à outrance des banques est un scandale! C'est ce qui crée de la dérégulation! Laissez donc les banques nous enfler sans les faire c....!
Non mais c'est vrai quoi?! :fume:
Voilà des slogans qu'on aurait aimé entendre lors des manifs des Gilets Jaunes :
 "Libérez les banques! Libérez l'économie! Non au dictat des Gauchos du gouvernement! Liberté pour les financiers! Les traders avec nous! hare Bitcoin, hare Bitcoin, haaare...!" :init:

A l'instar de Lassalle je suis pour la relecture des posts pour éviter les fautes d'orthographe, mais également pour éviter les inepties du genre :
Citation
"Les banques sont devenues les yeux des gouvernements. Elles leur permettent de contrôler et censurer tout ce qui se passe dans le pays. Du coup, les gouvernements sont un peu complaisants envers les dérives."
Inverser le problème en affirmant que les banques sont au service du gouvernement alors que tout montre que ce serait plutôt l'inverse, voilà un tour de passe-passe digne de David Copperfield.
Si tes conseils vidéo payants sont du même tabac que ce que tu nous sers ici dans ta logorrhée, un conseil, prévois un SAV, les réclamations ne devraient pas tarder :mdr:


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Cyrille74 le 14 Juillet 2019 - 10:43:18
Je pose ça là.

http://www.youtube.com/watch?v=LgI0liAee4s


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 14 Juillet 2019 - 11:33:15

Citation
"Les banques sont devenues les yeux des gouvernements. Elles leur permettent de contrôler et censurer tout ce qui se passe dans le pays. Du coup, les gouvernements sont un peu complaisants envers les dérives."
Inverser le problème en affirmant que les banques sont au service du gouvernement alors que tout montre que ce serait plutôt l'inverse, voilà un tour de passe-passe digne de David Copperfield.
http://www.youtube.com/watch?v=q1LdaycEYUE

Pirk, une fois de plus, relis la définition de l'anarchie et arrête de t'en revendiquer stp.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie)

Pour les anarchistes, l’anarchie est l'ordre social absolu, grâce notamment à la socialisation des moyens de production : contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées, elle suggère celle de possessions individuelles ne garantissant aucun droit de propriété, notamment celle touchant l'accumulation de biens non utilisés
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme
Cette philosophie s'apparente à l'anarcho-capitalisme, ou anarchie de marché libre, et vient du grec agora qui signifie marché ouvert.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 14 Juillet 2019 - 11:42:00

Voilà des slogans qu'on aurait aimé entendre lors des manifs des Gilets Jaunes :
 "Libérez les banques! Libérez l'économie! Non au dictat des Gauchos du gouvernement! Liberté pour les financiers! Les traders avec nous! hare Bitcoin, hare Bitcoin, haaare...!" :init:

J'ai déjà donné mon avis sur les actions type manifestations, confrontations directes avec la police... Même si je peux partager une partie des revendications, la méthode est juste profondément débile.
En partant de là, c'est pas étonnant que je ne partage pas tous les slogans des gilets jaunes.

Des mecs qui se prétendent opposé au système mais revendiquent de le renforcer encore plus, qui se plaignent des violences policières mais veulent encore plus de régulations (qui inévitablement vont causer plus d'interventions policières, plus de misère, plus de manifestations...) peuvent bien de temps en temps se tromper dans leurs slogans.

Si on est oppsoé au système, on est normalement partisan de réduire les mesures qui rendent le système de plus en plus immuable et verrouillé.

Si tu supprimes toutes les régulations bancaires, ça va faire disparaître les banques et les pratiques que vous critiquez tous en maximum une décennie.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 14 Juillet 2019 - 11:54:53
Voilà des slogans qu'on aurait aimé entendre lors des manifs des Gilets Jaunes :
(...)

y'a assez d'âneries qui ont été proférées pendant ces manifs, pas la peine d'en rajouter une couche...


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 14 Juillet 2019 - 12:13:24


Je viens de discuter avec mon boucher de village.
L'année dernières, ils étaient 5 salariés. Ce dernier fait aussi traiteur.
En fin d'année dernière, il a du licencier 2 personnes.
Cette année il est obligé de passer son salaire de 1500 à 750€.
Son comptable lui a conseillé d'ouvrir le dimanche matin.
Le gars bosse donc 6.5 jours par semaines... Il fait 400 000 eur de C.A. par an. :bang:

Je suis très triste d'entendre les réactions des gochos de services face au gens qui réussissent sans comprendre les gens qui ont du mal. Certains, dans notre société auront tous les torts. Il ne fait pas bon d'être entrepreneur en France.

Tous les juges, donneurs de leçon, du camp du bien ne pourront pas comprendre à quel point il est difficile avec un niveau de prélèvement aussi élevé de (bien) gagner sa croute en France.
Pourtant pour beaucoup ça ne suffit toujours pas...

De l'extérieur on ne voit que la réussite (quant elle arrive) jamais le travail nécessaire pour y arriver, et encore moins le risque pris : caution solidaire, hypothèque de sa maison etc...

Bien sûr, un va me dire que mon exemple dans mon petit village ne vaut pas généralité... Leur certitudes vaudront toujours plus que la sueur de beaucoup de commerçants.
Je suis étonné que tu n'aies pas encore saisi que nous dénoncions plutôt les très riches et ultra-riches (individus ou entreprises) qui ne contribuent pas à la société à hauteur de ce qu'ils devraient.
Il ne faut pas de grosses capacités en math pour comprendre que si les "gros" payent moins d'impôts  alors c'est aux  petits que reviendra la charge de compenser  ce manque.
Il en faut juste un peu plus pour comprendre qu'en diminuant les charges sur les salaires, l'Etat se prive de rentrées d'argent.

Accessoirement, ton boucher est victime de la baisse de revenus des gens qui  ne peuvent plus se payer de la viande, donc ils en achètent moins ou ailleurs de moins bonne qualité...


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 14 Juillet 2019 - 13:26:24
tiens, accessoirement, je pense que les gauchos de service dénoncent ce genre d'aberrations, plus que le capitalisme de bas étage du boucher du coin:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/13/les-parachutes-dores-des-dirigeants-de-deutsche-bank-passent-mal_5488997_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/13/les-parachutes-dores-des-dirigeants-de-deutsche-bank-passent-mal_5488997_3234.html)

Ya des cordes qui se perdent...
à tous les étages il y a des cordes qui se perdent ... pour autant faut il pendre tout le monde ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Willow le 14 Juillet 2019 - 17:44:06
c'est une bonne question...merci de l'avoir posée

Sinon, plus sérieusement, j'espère que tu plaisantes? Tu veux vraiment comparer le gars qui pique une boite de thon au bout de la chaîne de production pour nourrir ses gosses et ses enfoirés qui se gavent sur le dos de la société? Chez moi, on tue les parasites et on laisse vivre les papillons.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 14 Juillet 2019 - 20:21:07
Ton gars qui vole une boite de thon pour nourrir ses gamins, est-ce que tu es sur qu'il ne se "gaverait pas sur le dos de la société" s'il était en position de le faire ? Est-ce qu'il ne pourrait vraiment rien faire différemment dans sa vie, son comportement, pour pouvoir acheter cette boîte de thon ?

OK, d'accord, c'est moins grave, je ne dis pas du tout qu'il faut pendre tous les voleurs quelque soit la valeur de leur vol, mais je n'aime pas cette tendance des classes moyennes à idéaliser le pauvre par défaut, qui n'aurait strictement aucune possibilité d'améliorer son sort, qui serait intrinsèquement de coeur pur, mais poussé par la nécessité à prendre aux riches, non sans verser une larme. Le voleur est un gars qui vole le plus souvent indistinctement aux autres, qu'ils soient pauvres ou riches. C'est un gars qui manque d'empathie, qui préfère les solutions qui lui demandent le moins d'effort.

Je précise que je joue le jeu de ton exemple imaginaire, mais il ne me semble pas crédible vu les exemples des salariés pauvres que je connais qui mangent largement à leur faim toute l'année (en France). Tu m'aurais dit un clochard, OK. Mais pas un employé d'usine.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: PiRK le 14 Juillet 2019 - 20:49:20
Là où je veux en venir, c'est que pour améliorer une société il faut améliorer l'éthique et la moralité de tout le monde en même temps à tous les niveaux. Si tu renverses juste la pyramide sans modifier fondamentalement sa structure, et que le nouveau sommet a la même fibre morale que l'ancien sommet, il n'y a pas de raison que ça donne des résultats meilleurs.

La solution que je suggère est celle qui marche le mieux sans nécessiter  que tout le monde deviennent par magie l’abbé pierre ou Soeur Emmanuelle. Elle supprime les positions hiérarchiques de pouvoir vers lesquelles les psychopathes sont attirés, et met tout le monde sur un pieds d'égalité, avec la capacité de se défendre.

Va te défendre contre un bataillon de CRS controlé par un seul psychopathe qui te force à payer le salaire de ses mercenaires.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 15 Juillet 2019 - 08:48:29
Si tu veux être caricaturale, je peux l'être aussi  :clown:
Sinon, plus sérieusement, j'espère que tu plaisantes? Tu veux vraiment comparer le gars qui pique une boite de thon au bout de la chaîne de production pour nourrir ses gosses et ses enfoirés qui se gavent sur le dos de la société? Chez moi, on tue les parasites et on laisse vivre les papillons.
Le premier commet un acte illégal (voler)
Le deuxième a réussi à signer un accord accepté par les deux parties (Deutsche bank et le signataire). Certes cet accord parait exagérément avantageux aujourd'hui, mais il devait sembler assez équilibré à l'époque pour qu'il soit signé par deux parties consentantes.

Chacun en déduit les conclusions qu'il veut :coucou:


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 15 Juillet 2019 - 08:52:49
Va te défendre contre un bataillon de CRS controlé par un seul psychopathe qui te force à payer le salaire de ses mercenaires.

Sauf que les CRS ne sont pas des mercenaires (à la Bob Denard).


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 15 Juillet 2019 - 12:21:42
Si tu veux être caricaturale, je peux l'être aussi  :clown:

Le premier commet un acte illégal (voler)
Le deuxième a réussi à signer un accord accepté par les deux parties (Deutsche bank et le signataire). Certes cet accord parait exagérément avantageux aujourd'hui, mais il devait sembler assez équilibré à l'époque pour qu'il soit signé par deux parties consentantes.

Chacun en déduit les conclusions qu'il veut :coucou:

La conclusion, c'est que si tu es un grand dirigeant, il faut mieux échouer dans sa mission pour palper un max.


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 15 Juillet 2019 - 13:09:24
La conclusion, c'est que si tu es un grand dirigeant, il faut mieux échouer dans sa mission pour palper un max.
Fait le ratio entre la valeur d'un "parachute doré" et quelques années de salaires. La réussite est très souvent bien mieux payée.




Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 15 Juillet 2019 - 13:22:00
La conclusion, c'est que si tu es un grand dirigeant, il faut mieux échouer dans sa mission pour palper un max.
Fait le ratio entre la valeur d'un "parachute doré" et quelques années de salaires. La réussite est très souvent bien mieux payée.



Ok, mais pourquoi un parachute doré alors ?


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 15 Juillet 2019 - 13:43:19
Ok, mais pourquoi un parachute doré alors ?
Je ne connais pas l'historique précis pour la deutsche bank
Le but d'un parachute doré est souvent de faire venir quelqu'un qui a déjà une bonne place ailleurs (ou qui est bien convoité) pour une mission qui peut ne pas être facile (réformer un mamouth, redresser la barre d'une grosse boite sur le déclin ...)


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 15 Juillet 2019 - 14:08:30
Et tu ne trouves pas que c'est un des excès du capitalisme moderne ?
(certains parachutes dorés ont plus rapportés à leur destinataire que tout l'argent qu'ils avaient gagné en poste, on voit mal comment ne pas donner raison à Fabrice dans ces cas-là)


Titre: Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: Limonade67 le 15 Juillet 2019 - 14:19:27
Je suis étonné que tu n'aies pas encore saisi que nous dénoncions plutôt les très riches et ultra-riches (individus ou entreprises) qui ne contribuent pas à la société à hauteur de ce qu'ils devraient.
./..
Accessoirement, ton boucher est victime de la baisse de revenus des gens qui  ne peuvent plus se payer de la viande, donc ils en achètent moins ou ailleurs de moins bonne qualité...

Justement, je souhaite parler des gens autour de nous, et pas seulement de personnes dont nous ne connaissons absolument rien. (les milliardaires vous servent d’épouvantail).
Je me sent effectivement une âme de défenseur du petit commerce. Je combattrai bec et ongle toutes les règlements qui augmentent encore le niveau de prélèvement de nos sociétés.

Nous en somme arrivé à un point de rupture. Il n'est plus possible de gagner de l'argent avec des petites séries (artisans). Pour diluer le montant de nos prélèvements mais aussi des multiples couches de réglementation, il faut être dans la grande série, donc dans l'industriel.
Je reste persuadé que la boulangerie industrielle existe car la boulangerie artisane n'est plus viable.
La fiscalité et la réglementation tuent la qualité au profit de la quantité.

Il ne faut pas de grosses capacités en math pour comprendre que si les "gros" payent moins d'impôts  alors c'est aux  petits que reviendra la charge de compenser  ce manque.
Il en faut juste un peu plus pour comprendre qu'en diminuant les charges sur les salaires, l’état se prive de rentrées d'argent.

Purée Fabrice, sur combien de Post on a déjà croisé le fer à ce sujet ?

Pourquoi tu veux pas comprendre qu'en diminuant les charges tu crées une nouvelle offre ?
Donc de nouveaux emplois, donc tu remplis les caisses ?

Les charges sociales élevées ça supprime les emplois peu qualifiés au profit d'emplois à plus grande valeur ajouté.
Qu'est ce qu'on fait avec ceux qui restent sur le carreau? ... on paye du RSA et du chômage...  pour financer ça on augmente les charges et on pousse le curseur de l'inemployabilité un peu plus haut et ainsi de suite, et ça depuis quarante ans !
 



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: quidman le 15 Juillet 2019 - 17:06:11
Nous en somme arrivé à un point de rupture. Il n'est plus possible de gagner de l'argent avec des petites séries (artisans). Pour diluer le montant de nos prélèvements mais aussi des multiples couches de réglementation, il faut être dans la grande série, donc dans l'industriel.
Je reste persuadé que la boulangerie industrielle existe car la boulangerie artisane n'est plus viable.

Ou alors faire de la haute qualité en petite quantité qui se vend à son juste prix. C'est le cas des agriculteurs bio, de certaines AOP/C (notamment certains fromages), y'a de multiples labels qui le permettent, fabriquer des meubles de bonne qualité, en local,... Si si ca marche !
Bref, justement être dans tout l'inverse de la grande série, donc de l'industriel.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 15 Juillet 2019 - 17:17:26

Faire de la sellerie pour Bugatti. Ha non ça c'est pas vegan   ROTFL




Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: piwaille le 15 Juillet 2019 - 17:54:52
Et tu ne trouves pas que c'est un des excès du capitalisme moderne ?
(certains parachutes dorés ont plus rapportés à leur destinataire que tout l'argent qu'ils avaient gagné en poste, on voit mal comment ne pas donner raison à Fabrice dans ces cas-là)
bof non, je n'y voie pas d'excès. Je vois juste des adultes consentants qui font un deal lequel se passe mal pour l'un et il semblerait que l'autre sorte ses marrons du feu.
Je ne voie rien de répréhensible (tant qu'aucun des deux signataires n'avait de révolver sur la tempe pour l'obliger).

Je suis largement plus outré quand une banque se prend des milliards d'amende et qu'il n'y a aucune réaction nulle part
- soit un des dirigeants à commis des fautes et il devrait être viré
- soit l'état accusateur abuse de sa position et les autres état devraient avoir les coui...s  de faire quelque chose

tout ça pour dire que -sauf peut être la deutsche bank- elles ont de la tune. Elles degraissent toute parce que leur modèle économique part en sucette... et ça, ça fait/fera de la casse


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 15 Juillet 2019 - 17:58:38
Je suis étonné que tu n'aies pas encore saisi que nous dénoncions plutôt les très riches et ultra-riches (individus ou entreprises) qui ne contribuent pas à la société à hauteur de ce qu'ils devraient.
./..
Accessoirement, ton boucher est victime de la baisse de revenus des gens qui  ne peuvent plus se payer de la viande, donc ils en achètent moins ou ailleurs de moins bonne qualité...

Justement, je souhaite parler des gens autour de nous, et pas seulement de personnes dont nous ne connaissons absolument rien. (les milliardaires vous servent d’épouvantail).
Je me sent effectivement une âme de défenseur du petit commerce. Je combattrai bec et ongle toutes les règlements qui augmentent encore le niveau de prélèvement de nos sociétés.

Nous en somme arrivé à un point de rupture. Il n'est plus possible de gagner de l'argent avec des petites séries (artisans). Pour diluer le montant de nos prélèvements mais aussi des multiples couches de réglementation, il faut être dans la grande série, donc dans l'industriel.
Je reste persuadé que la boulangerie industrielle existe car la boulangerie artisane n'est plus viable.
La fiscalité et la réglementation tuent la qualité au profit de la quantité.

Il ne faut pas de grosses capacités en math pour comprendre que si les "gros" payent moins d'impôts  alors c'est aux  petits que reviendra la charge de compenser  ce manque.
Il en faut juste un peu plus pour comprendre qu'en diminuant les charges sur les salaires, l’état se prive de rentrées d'argent.

Purée Fabrice, sur combien de Post on a déjà croisé le fer à ce sujet ?

Pourquoi tu veux pas comprendre qu'en diminuant les charges tu crées une nouvelle offre ?
Donc de nouveaux emplois, donc tu remplis les caisses ?

Les charges sociales élevées ça supprime les emplois peu qualifiés au profit d'emplois à plus grande valeur ajouté.
Qu'est ce qu'on fait avec ceux qui restent sur le carreau? ... on paye du RSA et du chômage...  pour financer ça on augmente les charges et on pousse le curseur de l'inemployabilité un peu plus haut et ainsi de suite, et ça depuis quarante ans !
Tu, comme d'autres,  considèrent  que certains  sont trop payés, les charges sont un salaire différé, mais tu ne considères pas que la hausse des dividendes et que la baisse des impôts sur les plus riches soient le problème.
La réalité, c'est que le petit commerçant ou artisan est la victime comme le salarié des gros! C'est bien ce que disent de nombreux économistes comme Piketty par exemple.

Quand des actionnaires de grands groupes veulent 15% de dividendes, on est dans le délire à l'heure actuelle surtout pour des secteurs où le risque est minime en dehors des crises que les financiers auto-génèrent.


Titre: Re : Re : Re : le libéralisme
Posté par: fabrice le 15 Juillet 2019 - 18:02:36
Et tu ne trouves pas que c'est un des excès du capitalisme moderne ?
(certains parachutes dorés ont plus rapportés à leur destinataire que tout l'argent qu'ils avaient gagné en poste, on voit mal comment ne pas donner raison à Fabrice dans ces cas-là)
bof non, je n'y voie pas d'excès. Je vois juste des adultes consentants qui font un deal lequel se passe mal pour l'un et il semblerait que l'autre sorte ses marrons du feu.
Je ne voie rien de répréhensible (tant qu'aucun des deux signataires n'avait de révolver sur la tempe pour l'obliger).

Je suis largement plus outré quand une banque se prend des milliards d'amende et qu'il n'y a aucune réaction nulle part
- soit un des dirigeants à commis des fautes et il devrait être viré
- soit l'état accusateur abuse de sa position et les autres état devraient avoir les coui...s  de faire quelque chose

tout ça pour dire que -sauf peut être la deutsche bank- elles ont de la tune. Elles degraissent toute parce que leur modèle économique part en sucette... et ça, ça fait/fera de la casse
Cela signifierait que les autres personnes qui subissent les causes d'un tel accord n'auraient rien  à dire.


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: Man's le 15 Juillet 2019 - 18:03:57
Et tu ne trouves pas que c'est un des excès du capitalisme moderne ?
(certains parachutes dorés ont plus rapportés à leur destinataire que tout l'argent qu'ils avaient gagné en poste, on voit mal comment ne pas donner raison à Fabrice dans ces cas-là)
bof non, je n'y voie pas d'excès. Je vois juste des adultes consentants qui font un deal lequel se passe mal pour l'un et il semblerait que l'autre sorte ses marrons du feu.
Je ne voie rien de répréhensible (tant qu'aucun des deux signataires n'avait de révolver sur la tempe pour l'obliger).

Je suis largement plus outré quand une banque se prend des milliards d'amende et qu'il n'y a aucune réaction nulle part
- soit un des dirigeants à commis des fautes et il devrait être viré
- soit l'état accusateur abuse de sa position et les autres état devraient avoir les coui...s  de faire quelque chose

tout ça pour dire que -sauf peut être la deutsche bank- elles ont de la tune. Elles degraissent toute parce que leur modèle économique part en sucette... et ça, ça fait/fera de la casse
C'est bien ce que je craignais pensais. On a juste pas la même définition de ce qui est moral ou pas.

Quant au banques, forcément qu'elles ont de la thune, elles se font recapitaliser par les Etats (donc nous, malgré nous) à chaque crise majeure où elles ont fait n'imp, en en sacrifiant juste une ou deux pour pas que ça se voie trop...


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 16 Juillet 2019 - 14:12:50
Normalement la morale est découplée des pouvoirs ; ça me fait bien rire d'un côté comme de l'autre. Et normalement les hommes sont honnêtes au départ. Mais bien sûr!

"il ne suffit pas d’être pauvre pour être honnête".
Ce Balavoine ...bien résumé

Hé, mais c'est çà le truc, quand t'as suffisamment de fric et de pouvoir tu peux te débrouiller pour mettre la morale de ton coté en travestissant l'histoire et en interprétant les lois.
Tu peux même arriver à faire croire que tu es porteur de valeurs humaines tout en exploitant à mort tous les humains que tu peux influencer.
Tu peux même obtenir qu'ils soient consentants et qu'ils se saignent eux-mêmes, volontairement, pour ton propre compte au nom d'une idée ou d'une morale.
On a les sectes, les grandes entreprises et les états sur ce schéma.
Et alors maintenant avec la multiplicité et la facilité des voies médiatiques c’est royal !
D’où l’intérêt que représente les grandes structure et l'Europe par exemple pour ces personnes avides.   

"prends donc pignon sur rue, met-toi dans les affaire, et tu auras les flics même comme chalands"
C'est pourtant clair ce qu'il nous expliquait le moustachu.


Titre: Re : Re : le libéralisme
Posté par: MichM le 16 Juillet 2019 - 14:45:54
D’où l’intérêt que représente les grandes structure et l'Europe par exemple pour ces personnes avides.   

N'importe quoi.
Une fois de plus elle a bon dos l'Europe.



"prends donc pignon sur rue, met-toi dans les affaire, et tu auras les flics même comme chalands"
C'est pourtant clair ce qu'il nous expliquait le moustachu.

Lequel ?
Adolf ? Josef ?


Titre: Re : le libéralisme
Posté par: La cigale le 17 Juillet 2019 - 13:46:48
George.