+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: treuze le 17 Juin 2019 - 00:00:57



Titre: Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: treuze le 17 Juin 2019 - 00:00:57
Ca se passe ici ! (https://www.referendum.interieur.gouv.fr/soutien/etape-1)

Pour le moment il s'agit d'une collecte de soutiens (une pétition quoi) qui doit receuillir 10% du corps électoral poue espérer déboucher sur un référendum.
Les aéroports de Paris c'est un gros sujet, même pour les provinciaux. Il suffit de voir le désastre qu'a été la privatisation des autoroutes, et ça s'annonce bien pire (dédommagement des actionnaires minotiraires, rachat au bout des 70 ans de concession, ...).
Au delà des aéroports, c'est aussi un moyen de montrer que le peuple a son mot à dire. Même si vous êtes à 100% pour la privatisation des aéroports, vous pouvez soutenir l'initiative et voter pour la privatisation au référendum.

PS : C'est excessivement et inutilement compliqué. Il faut bien rentrer tous vos prénoms avec les bons accents, cédilles, etc... Le nom de la commune doit être en entier aves les tirets et autres (ex: Saint-Hilaire-Du-Touvet, avec St ça ne marche pas) et les captchas sont capricieux et visiblement sensibles à la casse


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: JustinBieber le 17 Juin 2019 - 06:16:06
 :mdr:


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Man's le 17 Juin 2019 - 09:29:07
Il y avait un reportage aux infos hier qui disait que le formulaire était très mal fait.
Effectivement, les codes postal sont faux au moins dans le cas de mon bled (et je découvre qu'on peut officiellement ne pas avoir de prénom !),
mais surtout, quand je clique sur "suivant", ça me raffiche le même formulaire sns que je voie clairement affiché le problème.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 17 Juin 2019 - 10:17:49
C'est fait !


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Hub le 17 Juin 2019 - 10:23:14
Effectivement, les codes postal sont faux au moins dans le cas de mon bled
Ce ne sont pas des codes postaux (ça serait trop simple), mais des codes INSEE (ça ressemble, c'est souvent équivalent, mais pas toujours, héhé...)


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: treuze le 17 Juin 2019 - 12:40:31
Ce qui est le plus absurde je trouve c'est la redondance d'informations. On te demande toutes les infos qui sont sur ta CNI/passeport, pour ensuite de demander le code de la pièce susmentionnée :bang:
Puis retrouver un code ISEE à partir d'un nom de ville c'est enfantin à implémenter dans une barre de recherche, donc même si c'était vraiment nécessaire ça aurait pu être mieux fait.
Et je ne parle pas de l'enchaînement de menus d'une ergonomie plus que douteuse pour accéder à la page de soutien.

C'est con parce-qu'on quand ils veulent ils peuvent faire des choses bien. Le France connect c'est super pratique, et je trouve plutôt bien foutu, pourquoi ne pas le réutiliser là ?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 17 Juin 2019 - 12:54:18
Aucun problème pour moi, dans le mille dès le premier coup. J'attends mon lot.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Hub le 17 Juin 2019 - 14:07:37
C'est con parce-qu'on quand ils veulent ils peuvent faire des choses bien. Le France connect c'est super pratique, et je trouve plutôt bien foutu, pourquoi ne pas le réutiliser là ?
Le "France Connect", si je ne m'abuse c'est relativement récent (cette année)?
J'ai lu qq part que si ce RIP sur la privatisation des ADP est la première utilisation, le dispositif internet a été développé il y a plusieurs années (quand la loi a instauré la possibilité de ce genre de consultations)... et évidemment pas mis à jour, faute de servir à grand chose pendant tout ce temps...


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 14:09:10
Et donc ça vous fait tous plaisir que l'État gère des aéroports, plutôt que de se focaliser uniquement sur faire respecter la constitution, défendre les droits de l'homme, gérer le système judiciaire et la défense nationale ?

Dans la même veine, est-ce que vous voteriez aussi pour un référendum demandant de renationaliser les transports en commun inter-régionaux ? Les télécommunications ? La distribution de courrier ?

Est-ce que vous défenderiez le maintien des licences de taxi, si un gouvernement décidait enfin d'abroger ces aberrations ?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: weev le 17 Juin 2019 - 14:18:40
c'est la première fois que c'est utilisé, ils n'ont encore jamais eu de retours utilisateurs, et pensaient peut-être même que ce site ne serait jamais utilisé...
c'est aussi pour ça qu'il faut participer massivement, ça devrait être courant dans une vraie démocratie d'impliquer les électeurs pour décider de ce qu'on fait de notre pays.
9 mois pour récolter 4,7 millions de signatures, partagez et parlez en le plus possible!


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 14:19:47
Et donc ça vous fait tous plaisir que l'État gère des aéroports, plutôt que de se focaliser uniquement sur faire respecter la constitution, défendre les droits de l'homme, gérer le système judiciaire et la défense nationale ?

Dans la même veine, est-ce que vous voteriez aussi pour un référendum demandant de renationaliser les transports en commun inter-régionaux ? Les télécommunications ? La distribution de courrier ?

Est-ce que vous défenderiez le maintien des licences de taxi, si un gouvernement décidait enfin d'abroger ces aberrations ?



Oui


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 17 Juin 2019 - 14:21:57
Et donc ça vous fait tous plaisir que l'État gère des aéroports, plutôt que de se focaliser uniquement sur faire respecter la constitution, défendre les droits de l'homme, gérer le système judiciaire et la défense nationale ?

Non !

A moins d'être nostalgique de l'Aeroflot époque Brejnev...  :mrgreen:



Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 17 Juin 2019 - 14:24:17
Et donc ça vous fait tous plaisir que l'État gère des aéroports, plutôt que de se focaliser uniquement sur faire respecter la constitution, défendre les droits de l'homme, gérer le système judiciaire et la défense nationale ?

Dans la même veine, est-ce que vous voteriez aussi pour un référendum demandant de renationaliser les transports en commun inter-régionaux ? Les télécommunications ? La distribution de courrier ?

Est-ce que vous défenderiez le maintien des licences de taxi, si un gouvernement décidait enfin d'abroger ces aberrations ?
L'Etat délègue la gestion à ses employés, cela ne l'empêche pas de faire les autres tâches.

Pourquoi privatiser des secteurs où il ne peut pas y avoir de concurrence, où l'entreprise privée va rajouter aux coûts d'exploitation ses dividendes? On a vu l'intérêt sur les autoroutes de ce genre de privatisation.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 14:45:32
Le fait qu'il ne puisse y avoir de concurrence est juste un autre verrou réglementaire à faire sauter. Si quelqu'un arrive à acheter suffisamment de terrain d'un tenant pour faire un aéroport...  :vol: 


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 14:47:08
Pareil pour les routes : http://www.youtube.com/watch?v=E-m6vc7lsmE


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 17 Juin 2019 - 14:50:36
il faut peut être arreter de fantasmer sur ce qu'est un aéroport !
Un aéroport est avant tout une galerie commerciale, 1 à 2 bureaux pour la PAF, 2 à 4 bureaux pour la douane. J'allais oublier des zones de moins en moins utilisées pour imprimer des billets (carte d'embarquement) puisqu'on fait ça à la maison ou sur son smartphone maintenant. Il ne reste plus que quelques guichets loués aux compagnies aériennes pour leur permettre d'enregistrer les bagages. Le trafic aérien est contrôler en dehors de l'aérogare.
bref ... j'aimerais bien savoir quelles fonctions vous ne voulez pas privatiser et lesquelles vous accepteriez de privatiser ?
Le plaisir de détenir des km² de bureaux pour payer l'entretien, c'est un débat d'un autre monde.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 14:55:55
Le problème n'est pas de privatiser ou non, il est de savoir si on vend les bijoux de famille pour enrichir les petits copains ou si on prend les marges bénéficiaires pour financer des biens communs...j'ai mon idée sur la question


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 14:57:22
Pour Piwaille, la flotte ça n'est aussi que des tuyaux et des pompes, on voit le résultat là où les communes ont refilé ça au privé


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 15:02:50
Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 17 Juin 2019 - 15:08:05
bref ... j'aimerais bien savoir quelles fonctions vous ne voulez pas privatiser et lesquelles vous accepteriez de privatiser ?
Le plaisir de détenir des km² de bureaux pour payer l'entretien, c'est un débat d'un autre monde.
Si un privé est prêt à acheter, c'est qu'il y a moyen de gagner pas mal d'argent (je connais peu d'investisseurs purement philanthropes). S'il y a moyen de gagner pas mal d'argent et qu'on a déjà les resources pour le gérer, pourquoi en faire cadeau?  :grat:   ;)
Gagner quelques petits milliards aujourd'hui pour arrêter d'en gagner beaucoup tout le temps?
Nico-pas-AirDesign... faut que j'arrête de parler d'autre chose que de parapente ici moi  :tomate:


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 17 Juin 2019 - 15:10:00

Quand l'Etat, ou des régions, provinces, etc... veulent manager des aéroports....

Voir les cas 1 et 2 dans l'article ici.  Et il y a eu d'autres exemples en Espagne ces 1§5 dernières années !

https://www.skyscanner.fr/actualites/15-superbes-aeroports-abandonnes



Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 15:10:11
Le problème n'est pas de privatiser ou non, il est de savoir si on vend les bijoux de famille pour enrichir les petits copains ou si on prend les marges bénéficiaires pour financer des biens communs...j'ai mon idée sur la question
Je veux bien discuter spécifiquement de comment on vend les bijoux de famille équitablement pour que toute la famille en profite. C'est sûr qu'il y a beaucoup à dire.  Mais en attendant, on parle surtout de les garder et de ne pas en faire grand chose d'utile : https://www.connexionfrance.com/French-news/French-airports-Paris-Orly-and-Charles-de-Gaulle-among-worst-in-world-in-new-global-ranking-for-2019
Et à tout moment les employés peuvent se mettre en grêve et nous plomber le budget plutôt que de plomber une entreprise privée.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 15:16:04
Et aussi : quand l'état fait du bénéfice sur un service dont il a le monopole, ça veut dire que pendant ce temps toi et moi nous n'avons pas le droit de monter une boite qui offre le même service. Toi et moi nous ne pouvons pas essayer de trouver une tierce personne qui pourrait offrir un meilleur service. On perd en liberté économique, on perd en service du consommateur. Les biens communs financés par toute cette affaire sont encore d'autres monopoles qui ont les mêmes inconvénients, mais qui en plus sont déficitaires et ont besoin qu'on y injecte de l'argent public. Bref, rien de positif quand on regarde de plus près.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Man's le 17 Juin 2019 - 15:19:56
Si un privé est prêt à acheter, c'est qu'il y a moyen de gagner pas mal d'argent (je connais peu d'investisseurs purement philanthropes). S'il y a moyen de gagner pas mal d'argent et qu'on a déjà les resources pour le gérer, pourquoi en faire cadeau?  :grat:   ;)
Gagner quelques petits milliards aujourd'hui pour arrêter d'en gagner beaucoup tout le temps?
Dans la même veine, la Poule aux oeufs d'or Française des Jeux bientôt privatisée. Je vais prendre quelques actions pour une fois, le dividende devrait être sympa, surtout si le monopole perdure...


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 15:23:25
Je vois au contraire beaucoup de positif, notamment le non gaspillage de ressources pour développer plusieurs machins qui ont la même finalité


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 15:30:52
Je vois au contraire beaucoup de positif, notamment le non gaspillage de ressources pour développer plusieurs machins qui ont la même finalité
Sauf que si tu penses connaitre une manière de faire un machin qui sert la finalité 1000 fois mieux que le machin étatique, c'est frustrant de devoir te présenter aux élections présidentielles ou de graisser la patte des candidats favoris pour  avoir une chance d'implémenter tes améliorations (à condition de réussir à passer à travers tous les barrages que les actuels administrateurs et employés allergiques au changement vont mettre en travers de ton chemin).

C'est infiniment plus efficace de pouvoir offrir le même service en parallèle, et que le meilleur machin gagne. Et peut-être qu'on s'apercevra qu'en fait il y a deux marchés et que les deux machins ont de bonnes raisons de co-exister avec des fonctions subtilement différentes.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 15:37:04
Euh...on parle d'aéroports, de réseaux de flotte, de gaz, de lignes de train...pas le genre de machin qu'on developpe tout seul dans le fond de son jardin

Et en terme de ressources, ça en bouffe un max (terres agricoles, béton, goudron...)


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 15:46:11
Le truc quand on décide de construire un réseau de lignes de train national, il faut lui assurer un monopole sur le transport pour que ça ne devienne pas un gouffre financier encore pire que ça ne l'est. Du coup on empêche aussi le développement des lignes de bus interrégionales. Et si la privatisation de la SNCF n'était pas finalement arrivée, je suis convaincu que l'état aurait aussi interdit le développement des sites de covoiturage sur internet.

La libéralisation des autocars, ça a moins de dix ans. L'aller Lyon-Paris à 15€, ça ne pouvait pas exister du temps de la SNCF nationale https://www.ifrap.org/liberalisation-des-autocars-fin-du-monopole-sncf

Donc j'ai envie de dire que si un truc ne peut pas se développer de manière non-étatique, c'est que c'est peut-être une mauvaise idée à la base. Ou alors on se trompe sur l'idée que ça ne peut pas marcher sans l'état.
Par exemple j'ai de bons espoirs que l'exploration et l'exploitation spatiale finira par se faire par des entreprises privées avant que les USA ou n'importe quelle autre pays ne remettent un pied sur la lune. Et la fusion nucléaire pourrait arriver par le secteur privé avant que le projet international ITER n'aboutisse.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 17 Juin 2019 - 16:26:30
Ouep, moi j'étais comme Pirk avant. Mais depuis que j'ai eu à faire la guerre contre Orange, ils m'ont rendu fou : je suis devenu communiste extrémiste prêt à m'habiller en noir et tout faire péter. C'est pas d'ma faute hein si je touche le fond, c'est la faute à la privatisation.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 17 Juin 2019 - 16:27:51
Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda
Je ne vois pas l'utilité d'être sarcastique, mais oui, je préfère parler d'économie plutôt que de positionnement idéologique.

bref ... j'aimerais bien savoir quelles fonctions vous ne voulez pas privatiser et lesquelles vous accepteriez de privatiser ?
Le plaisir de détenir des km² de bureaux pour payer l'entretien, c'est un débat d'un autre monde.
Si un privé est prêt à acheter, c'est qu'il y a moyen de gagner pas mal d'argent (je connais peu d'investisseurs purement philanthropes). S'il y a moyen de gagner pas mal d'argent et qu'on a déjà les resources pour le gérer, pourquoi en faire cadeau?  :grat:   ;)
Gagner quelques petits milliards aujourd'hui pour arrêter d'en gagner beaucoup tout le temps?
Nico-pas-AirDesign... faut que j'arrête de parler d'autre chose que de parapente ici moi  :tomate:
il y a l'exemple du monopole du train. Moi (avant de lire la réponse de PiRK) j'allais parler de l'électricité (je le trouve un poil moins complexe que le train).
Que l'état soit propriétaire de l'infrastructure qui ne peux pas être démultiplier (les lignes électriques) ça a un sens : il faut desservir tout le monde, sans polluer (visuellement) tous les espaces. En revanche quel est le sens d'imposer un monopole sur la production d'électricité ? s'il n'y a pas de concurrence, comment qualifier le rapport qualité/prix du kwh d'électricité ?

En plus, parler d'EDF permet de parler de l'état en tant qu'actionnaire qui est loin d'être exemplaire (EDF qui s'endette pour payer les dividendes à l'état parce que ce dernier a besoin de frics, c'est juste ahurissant. ça a tué une entreprise qui ne vaut plus rien maintenant). On peut aussi parler du respect du pacte d'actionnaire par l'état dans le dossier Renault (quel intérêt de détenir un constructeur auto ?).
Si l'état gardait des sources de dividende sans les corrompre, je comprendrais aussi (en tant qu'actionnaire passif). Quand l'état intervient dans la gestion d'une entreprise ça doit (pour moi) correspondre à une mission de service public. Sinon ce sont des fonctionnaires, des deniers publiques qui sont utilisés en dehors de la mission de l'état.
Pour prendre un exemple parapentiste : quid si l'état décidait de se mettre à concevoir/fabriquer des parapentes ?

Ensuite une entreprise (un actif) n'est pas forcément une source de tune de façon intrinsèque. Des entreprises vendent des filiales à d'autres entreprises qui les achètent. Pourquoi ? Parce que ça a plus de sens dans un cas que dans l'autre et ça permet de développer une stratégie d'entreprise qui permet de faire des économies (je passe sur le cours de stratégie économique : les intégrations verticales ou horizontales, ça ne se fait pas au petit bonheur la chance ;) )

Après, je suis d'accord avec ton interrogation
Citation
Gagner quelques petits milliards aujourd'hui pour arrêter d'en gagner beaucoup tout le temps?
et pour ça, je n'ai simplement pas de réponse. Comment va être utilisé la tune de la vente ?
Avec le taux d'emprunt actuel (le 10 ans français est à 0,028, les durations inférieures sont négatives, et la tendance est encore à la baisse des taux), du point de vue technique il faudrait privilégier un financement par l'emprunt ... Sauf que c'est (encore une fois de plus) nourrir la spirale infernale du budget français (faire du crédit pour du budget de fonctionnement, c'est une hérésie sans nom :bang: ) ...
mais pour moi, je le voyais comme autre sujet.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 17 Juin 2019 - 16:30:35
Ouep, moi j'étais comme Pirk avant. Mais depuis que j'ai eu à faire la guerre contre Orange, ils m'ont rendu fou : je suis devenu communiste extrémiste prêt à m'habiller en noir et tout faire péter. C'est pas d'ma faute hein si je touche le fond, c'est la faute à la privatisation.
imagine un monde où il y aurait monopole et qu'il n'y aurait qu'un seul opérateur téléphonique (france télémobile), plus aucune alternative :affraid:
non revient plumocum, c'est juste un scénario de stephen king  :clown:


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 16:36:02
Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda
Je ne vois pas l'utilité d'être sarcastique, mais oui, je préfère parler d'économie plutôt que de positionnement idéologique.


je n'étais pas sarcastique, je pense que tout ton raisonnement est basé sur la rentabilité que tu peux tirer, pour toi et pour tes clients, de telles opérations.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 16:37:55
pour la production d'électricité, on voit aussi ce que ça donne au Japon, avec un machin qui s'apelle Tepco et son feu d'artifice à Fukushima...la grande classe


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 17 Juin 2019 - 16:39:44
Mais j'oubliais, ça vous permet de faire joujou en bourse, donc ça doit être bon pour le citoyen lambda
je préfère parler d'économie plutôt que de positionnement idéologique.

Ce qui est exactement la meme chose pour chacun d'entre nous.
Certains le reconnaissent, d'autres l'ignorent ... ou preferent l'ignorer.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 16:40:36
Ouep, moi j'étais comme Pirk avant. Mais depuis que j'ai eu à faire la guerre contre Orange, ils m'ont rendu fou : je suis devenu communiste extrémiste prêt à m'habiller en noir et tout faire péter. C'est pas d'ma faute hein si je touche le fond, c'est la faute à la privatisation.
imagine un monde où il y aurait monopole et qu'il n'y aurait qu'un seul opérateur téléphonique (france télémobile), plus aucune alternative :affraid:
non revient plumocum, c'est juste un scénario de stephen king  :clown:

c'était le cas jusque dans les années 90, je ne me rappelle pas que mes parents se plaignaient tant que ça...peut-être qu'à l'époque France Télécom était tout simplement financé à la hauteur des enjeux...quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage, ou pire, on lui colle la rage


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 17 Juin 2019 - 16:43:14
pour la production d'électricité, on voit aussi ce que ça donne au Japon, avec un machin qui s'apelle Tepco et son feu d'artifice à Fukushima...la grande classe
l'opérateur de Tchernobyl était privé ?
Un accident nucléaire est une catastrophe, quel que soit l'opérateur


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 16:48:19
tu en penses ce que tu veux, je reste persuadé qu'un opérateur privé rogne plus rapidement sur les coûts de fonctionnement liés à la sécurité, c'est d'ailleurs ce qui est constaté dans les trains anglais.

Pour ce qui est de Tchernobyl, le contexte n'est pas du tout le même, centrale neuve, accident lors d'essais de fonctionnement, dans un pays qui n'a pas une culture du risque industriel très développé.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: weev le 17 Juin 2019 - 16:49:23
Et donc ça vous fait tous plaisir que l'État gère des aéroports, plutôt que de se focaliser uniquement sur faire respecter la constitution, défendre les droits de l'homme, gérer le système judiciaire et la défense nationale ?

Dans la même veine, est-ce que vous voteriez aussi pour un référendum demandant de renationaliser les transports en commun inter-régionaux ? Les télécommunications ? La distribution de courrier ?

Est-ce que vous défenderiez le maintien des licences de taxi, si un gouvernement décidait enfin d'abroger ces aberrations ?


surtout, ça me fait plaisir que l'argent de nos impôts investi rapporte de l'argent à l'état et non à une poignée d'avares qui fraudent l'impôt sur le revenu


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 17:18:21

surtout, ça me fait plaisir que l'argent de nos impôts investi rapporte de l'argent à l'état et non à une poignée d'avares qui fraudent l'impôt sur le revenu
Je suggère que l'État, et surtout l'ensemble des citoyens, auraient bénéficié beaucoup plus si dès le début on avait laissé faire le boulot par la poignée "d'avares" qui font qu'aujourd'hui la majorité des gens qui n'ont pas une âme d'entrepreneur ont accès à un travail salarié. Je préfèrerais évidemment qu'il y ait un taux d'entrepreneurs beaucoup plus important, et que donc ce soit moins facile de concentrer la richesse que dans la situation actuelle dans laquelle les employés vendent en masse et au rabais leur temps de vie à tous les grands groupes.

Ensuite, la fraude dont il est question ici n'en est généralement pas (utilisation de mesures fiscales parfaitement légales (https://twitter.com/amazonnews/status/1139290196422172674)), et de plus, même si fraude il y avait, on parle de gens qui essayent de se faire extorquer un peu moins le fruit de leur labeur par le racket fiscal. Pas de vol d'argent public.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 17 Juin 2019 - 17:25:55

imagine un monde où il y aurait monopole et qu'il n'y aurait qu'un seul opérateur téléphonique (france télémobile), plus aucune alternative :affraid:
non revient plumocum, c'est juste un scénario de stephen king  :clown:
Un site, le relais, mobile coûte environ 100.000 euros. Certains sont partagés entre plusieurs opérateurs mais tel que  cela a été fait en France il y a  grosses possibilités d'économie. D'ailleurs certains pays ont mutualisé les sites permettant un déploiement rapide. Par exemple en France on aurait pu avoir une couverture avec 40 000 antennes au lieu d'en avoir  15 à 20 000 par opérateur. Ne parlons pas des bandes de fréquences communes permettant une bien meilleure répartition de la charge,... bref il y a plein d'avantages techniques et économiques  à n'avoir qu'un seul opérateur.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 17:29:00
Oui, si on avait gardé un opérateur public unique on aurait la joie de communiquer entre nous sur 3615 Parapente (numéro surfacturé au bénéfice de l'état) plutôt que de devoir utiliser cette saloperie d'internet qui est un outil de terroriste et de marginaux  :sors:


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 17:31:16
Oui, si on avait gardé un opérateur public unique on aurait la joie de communiquer entre nous sur 3615 Parapente (numéro surfacturé au bénéfice de l'état) plutôt que de devoir utiliser cette saloperie d'internet qui est un outil de terroriste et de marginaux  :sors:

qui a développé internet...l'armée américaine, donc tu aurais pu t'abstenir, ton exemple est bidon, voire contre productif


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 17 Juin 2019 - 17:33:08
Et avant l'armee americaine, c'etait le CERN ... qui est un organisme de recherche notoirement public.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 18:39:39
Je n'essaye pas de dire que dès que l'état salarie quelqu'un il devient immédiatement incapable d'inventer quelque chose d'utile. J'essaye de dire que quand un état très interventionniste/paternaliste/élitiste comme la France a un monopole sur une technologie, il devient très difficile d'innover dans ce secteur et on tend à se trimballer des solutions technologiques démodées pendant une ou deux décennie de plus que d'autres pays plus libéraux.

Le financement de l'innovation et de la recherche est peut-être la manifestation la moins malsaine de l'intervention étatique. La régulation de la commercialisation des biens et des services innovants est une de ses manifestations les plus malsaines.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 17 Juin 2019 - 19:14:22
En fait toute cette discussion tend à la même conclusion il me semble:
Soit l'état sait gérer ses infrastructures et les rendre rentable, et il n'a pas besoin de les brader au plus offrant.
Soit il s'en avoue incapable (mais alors pourquoi?) et il vend. Il ne ferait pas mieux d'optimiser sa gestion? Ah oui, sauf que, si ça veut dire rogner sur la sécurité par exemple, lui, il ne peut pas (ouf), si ça veut dire virer du monde, lui, il ne peut pas... Bon ce n'est pas vendre ou pas vendre la question, c'est "que peut-on faire pour rendre le système rentable et profitable aux usagers?". Et non pas démissionner lâchement.
Je trouve qu'on prend les choses à l'envers. On sait faire (on devrait avec les grosses têtes payées pour), on sait ce qu'il faut faire pour que ça marche, mais on ne se l'autorise pas.

Ah et pour le téléphone mobile, une société publique qui fait ce qu'elle veut ou 3 privés qui s'arrangent sur tout (et notamment les tarifs) en rognant sur tout (notamment les services), je ne suis pas sûr que ce soit le bon exemple. On a bien tous craché beaucoup pour engraisser des opérateurs mobiles qui se sont bien foutus de nous.
Je ne dis pas que casser le monopole ne peut pas être bénéfique, je dis juste que ce n'était pas le bon exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l%27entente_entre_trois_opérateurs_de_téléphonie_mobile_en_France
Citation
L'affaire de l'entente entre trois opérateurs de téléphonie mobile en France porte sur la concertation des trois opérateurs de téléphonie mobile historiques sur le territoire français à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Le 1er décembre 2005, le Conseil de la concurrence condamne les opérateurs SFR, Orange et Bouygues Telecom à une amende de respectivement 220, 256 et 58 millions d'euros pour entente1. Selon l’UFC - Que Choisir, « les trois opérateurs ont en effet, grâce à cette entente, fixé des prix artificiellement élevés au détriment de tous les utilisateurs pour un préjudice global estimé entre 1,2 et 1,6 milliard d'euros. »


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 20:00:33
dans le même ordre d'idée, le Canard enchainé faisait état la semaine dernière d'une arnaque de haut vol:

une start-up achète au Téléthon un remède à 13 millions et se fait racheter dans la foulée 7,7 milliards (oui oui, milliards) par Novartis...où comment les dons au téléthon finissent par enrichir des groupes privés qui vont revendre leur médoc à prix d'or (le traitement pour un cas est estimé à 2,1 millions de dollars  :koi: ). Qui trinque à la fin: la sécu bien sûr, cette vieille baudruche qu'on n'est pas foutu de gérer correctement, qui dépense à fonds perdus, qu'on ferait mieux de faire tomber elle aussi dans les mains du privé, puisque l'Etat ne sait pas gérer.

Il me semble que ça serait tellement simple que les médicaments soient dans le giron public, car c'est un bien public. Sans doute trop simple.

 :fume:


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 17 Juin 2019 - 20:08:17
Il ne ferait pas mieux d'optimiser sa gestion? Ah oui, sauf que, si ça veut dire rogner sur la sécurité par exemple, lui, il ne peut pas (ouf), si ça veut dire virer du monde, lui, il ne peut pas... Bon ce n'est pas vendre ou pas vendre la question, c'est "que peut-on faire pour rendre le système rentable et profitable aux usagers?". Et non pas démissionner lâchement.
Je trouve qu'on prend les choses à l'envers. On sait faire (on devrait avec les grosses têtes payées pour), on sait ce qu'il faut faire pour que ça marche, mais on ne se l'autorise pas.
Je n'aime pas que des grosses têtes réfléchissent à ma place et m'imposent leurs solutions.
Je n'ai déjà pas confiance dans le fait que notre intérêt soit une priorité pour ces gens là.

Tu n'as peut-être pas envie de monter une boite qui fera concurrence à la SNCF, France Telecom ou Aéroports de Paris, mais quelque part dans le monde il y a certainement des gens qui ont cette envie. Sur tous ces gens, il y en a certainement quelques uns qui sont capables de faire mieux que les grosses têtes nommées arbitrairement par des politiciens.

La seule manière de savoir quelle est la meilleure solution est de toutes les mettre en compétition.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 17 Juin 2019 - 20:16:48
Il ne ferait pas mieux d'optimiser sa gestion? Ah oui, sauf que, si ça veut dire rogner sur la sécurité par exemple, lui, il ne peut pas (ouf), si ça veut dire virer du monde, lui, il ne peut pas... Bon ce n'est pas vendre ou pas vendre la question, c'est "que peut-on faire pour rendre le système rentable et profitable aux usagers?". Et non pas démissionner lâchement.
Je trouve qu'on prend les choses à l'envers. On sait faire (on devrait avec les grosses têtes payées pour), on sait ce qu'il faut faire pour que ça marche, mais on ne se l'autorise pas.
Je n'aime pas que des grosses têtes réfléchissent à ma place et m'imposent leurs solutions.
Je n'ai déjà pas confiance dans le fait que notre intérêt soit une priorité pour ces gens là.

Tu n'as peut-être pas envie de monter une boite qui fera concurrence à la SNCF, France Telecom ou Aéroports de Paris, mais quelque part dans le monde il y a certainement des gens qui ont cette envie. Sur tous ces gens, il y en a certainement quelques uns qui sont capables de faire mieux que les grosses têtes nommées arbitrairement par des politiciens.

La seule manière de savoir quelle est la meilleure solution est de toutes les mettre en compétition.


Ils ont sans doute envie, mais comprend aussi que beaucoup de tes contemporains n'ont pas envie que des actionnaires riches à crever se fassent encore plus de blé sur du bien commun. Car les rails, les lignes, les réseaux d'eau...c'est bien la communauté qui les financent, alors pourquoi ça devrait profiter à un petit nombre de nantis qui ne prennent finalement aucun risque car l'Etat les remettra à flot si ça part en sucette (voir les banques en 2008, ou AREVA dernièrement pour ne citer que ces deux exemples)


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 17 Juin 2019 - 20:38:16
Oui, si on avait gardé un opérateur public unique on aurait la joie de communiquer entre nous sur 3615 Parapente (numéro surfacturé au bénéfice de l'état) plutôt que de devoir utiliser cette saloperie d'internet qui est un outil de terroriste et de marginaux  :sors:
Les bénéfices de France Telecom servait à financer l'Etat, donc participait à réduire nos impôts, et permettait aussi une politique d'industrialisation du pays. Est-ce que FT cherchait à faire de l'évasion fiscale comme le font les entreprises privées?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: treuze le 17 Juin 2019 - 21:02:03
Vous avez vu ce qu'il s'est passé avec l'aéroport de Toulouse ? En quelques années le bazar a été essoré par le consortium asiatique qui l'a racheté. ADP c'est rentable, à peu près autant que le fond sur lequel le gouvernement veut placer les sous et ça grossi d'année en année.
L'état veut des sous ? Qu'il garde les aéroports alors, c'est la même histoire qu'avec les autoroutes, ça va rapporter beaucoup plus que la vente sur les années d'exploitations à venir.

Vous pensez vraiment que les autoroutes c'était une bonne affaire ? Moi non, et là on est partis pour pire


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Patrick Samoens le 17 Juin 2019 - 21:37:47
Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 17 Juin 2019 - 22:05:38
Et aussi : quand l'état fait du bénéfice sur un service dont il a le monopole, ça veut dire que pendant ce temps toi et moi nous n'avons pas le droit de monter une boite qui offre le même service. Toi et moi nous ne pouvons pas essayer de trouver une tierce personne qui pourrait offrir un meilleur service. On perd en liberté économique, on perd en service du consommateur. Les biens communs financés par toute cette affaire sont encore d'autres monopoles qui ont les mêmes inconvénients, mais qui en plus sont déficitaires et ont besoin qu'on y injecte de l'argent public. Bref, rien de positif quand on regarde de plus près.

Eh oui, parfois, toi et moi (et nos libertés individuelles) on passe après tout le monde (donc l'intérêt général). Ca te paraît peut-être étonnant, mais c'est ce qui permet (sur le papier hein, pas avec une succession de gouvernements libéaux, opportunistes et court-termistes) de maintenir des lignes non rentables mais utiles du point de vue de l'aménagement du territoire. Ou de prendre en compte certains critères non économiques (ou trop long-termistes pour l'économie actuelle), comme l'environnement...

Merde alors, l'aménagement du territoire et l'environnement face au service du consommateur, dont on peut d'ailleurs largement douter... j'hésite vachement!


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 17 Juin 2019 - 22:29:28
Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !

Ce qui est plutôt un mystère c'est de considérer que 99% sont dans le subissement.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 17 Juin 2019 - 22:30:02
Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.
 :grat: ... :grat: ... :grat: ...j'ai compris  :dent:
Pirk  c'est Arnaud !
 :grat: ... :grat: ... :grat: ... :dent:
Mich c'est Dassault !
 :grat: ... :grat: ... :grat:
Mais qui peut bien donc être Limonade ?
 :speedy:


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 08:11:22


Eh oui, parfois, toi et moi (et nos libertés individuelles) on passe après tout le monde (donc l'intérêt général).
C'est une position idéologique incompréhensible pour moi, de considérer que l'intérêt général n'est pas un synonyme de "somme des intérêts individuels de tous les citoyens".
Si on se met à accepter l'existence  d'intérêts supérieurs mal définis, on peut justifier toutes les atrocités en leur nom.

Donc ce que je disais, c'est que que si l'état gère un aéroport et empêche quiconque de lui faire concurrence, l'ensemble de la société (dont toi et moi) sera moins bien servie que si l'ensemble de la société (dont toi et moi) pouvons ouvrir nos propres aéroports.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 08:16:26
Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !
Quand l'esclave essayera vraiment de s'émanciper, il comprendra rapidement que ce qui l'en empêche n'est pas le libéralisme sans limite. C'est les réglementations diverses, qui sous des prétextes fallacieux de protection du consommateur, justice sociale… ont pour effet réel de brider toute possibilité de commerce indépendant, pour assurer un oligopole les proches du pouvoir qui dirigent les grandes entreprises.

Dans le fond, on critique les mêmes puissants, les mêmes multinationales... sauf que toi tu dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la dérégulation. Moi je dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la régulation qui les avantage de manière injuste.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 18 Juin 2019 - 08:19:34
Même là où il y a 2 aéroports, ils sont plutôt complémentaires. Difficile d'imaginer de la concurrence de quoi dynamiser de la concurrence.  D'ailleurs, Albert Jacquard dirait que la compétition entre 2 entités économiques sera toujours moins performante que leur collaboration.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 18 Juin 2019 - 08:36:46
C'est une position idéologique incompréhensible pour moi, de considérer que l'intérêt général n'est pas un synonyme de "somme des intérêts individuels de tous les citoyens".
C'est assez marrant que tu parles d'idéologie, quand la tienne ressort de la quasi-totalité de tes posts.

Ca fait longtemps qu'on reconnaît 2 visions de l'intérêt général: l'anglo-saxonne, libérale, que tu cites, et la française, qui s'est répandue pendant la révolution et qui se veut supérieure à la somme des intérêts particuliers.

Dans le cas de l'ouverture d'un aéroport, tu crois pas qu'en dépassant le strict plan économique on a aussi plein d'intérêts individuels à éviter que des aéroports soient ouverts un peu partout, n'importe comment et par n'importe qui? Et que ces intérêts individuels priment sur les intérêts individuels à ouvrir des aéroports?

Ou formulé autrement: comment la somme des intérêts individuels tiendra-t-elle compte de notre intérêt général à profiter d'un environnement à peu près sain?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: pierrot.capt le 18 Juin 2019 - 08:47:21
....aéroportS  des Paris c'est aussi plusieurs aérodromes gérés par l'état loin autour de la région parisienne .... près de chez moi à 500m il y a un "champ d'aviation" ...et c'est la dernière zone verte de la région face à l'urbanisation , la plus part des terrains d'aviation de l' IDF sont dans le collimateur des maires et donc des promoteurs.... et ils attendent la privatisation avec un grand soulagement le moment venu....hé oui car pour moi c'est une question de gros sous comme d'hab , regardez pour Toulouse ça ne semble pas terrible cette privatisation.... ben non ils continuent ... comme pour la Française des jeux qui rapporte à "la bande qui nous gouverne" ...des roros ainsi que les barrages EDF des Zalpes et ailleurs.... je ne suis pas contre la mise en concurrence mais je pense qu'il y a des limites .
Cordialement Pierrot capt .   :vol:


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Patrick Samoens le 18 Juin 2019 - 08:54:30
Je trouve toujours aussi incompréhensible que des personnes qui ne font pas partie des 1% qui profitent du système défendent le libéralisme sans limite. Quand on s’appelle Arnaud c’est compréhensible mais quand on fait parti des 99% qui subissent c’est pour moi un mystère.

Les esclaves ne défendaient pas l’esclavagisme !
Quand l'esclave essayera vraiment de s'émanciper, il comprendra rapidement que ce qui l'en empêche n'est pas le libéralisme sans limite. C'est les réglementations diverses, qui sous des prétextes fallacieux de protection du consommateur, justice sociale… ont pour effet réel de brider toute possibilité de commerce indépendant, pour assurer un oligopole les proches du pouvoir qui dirigent les grandes entreprises.

Dans le fond, on critique les mêmes puissants, les mêmes multinationales... sauf que toi tu dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la dérégulation. Moi je dis que ce qui leur permet de commettre leurs crimes c'est la régulation qui les avantage de manière injuste.

On traite souvent les gens de gauche de rêveurs pour oser penser que la solidarité est une valeur importante. Mais prétendre que la concurrence serait le moyen d’améliorer le bien être de tous ce n’est plus de l’utopie c’est du délire.

Une société basée sur l’égoïsme et la domination du plus fort, du plus riche, ou de celui qui est né dans la bonne famille ne sera jamais juste.

Une entreprise d’état rentable comme ADP c’est des millions d’impôts que les entreprises et les particuliers n’ont pas à verser. Celles qui ne sont plus rentables comme la SNCF ne le sont pas par hasard. C’est une politique volontaire que de sacrifier le transport par rail au profit de la route et de revendre à bas coût un réseau que le peuple a payé. Même chose pour la scandaleuse braderie des autoroutes ou la future vente des barrages.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 18 Juin 2019 - 09:18:57
ont pour effet réel de brider toute possibilité de commerce indépendant
D'où le constat évident que l'implantation d'Amazon a permis une réelle émancipation des petits commerces en France.  :twisted:

Citation
pour assurer un oligopole les proches du pouvoir qui dirigent les grandes entreprises.
:mdr: ha parce que tu crois que c'est pas ça avec les systèmes libéraux ?


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 10:03:36

Dans le cas de l'ouverture d'un aéroport, tu crois pas qu'en dépassant le strict plan économique on a aussi plein d'intérêts individuels à éviter que des aéroports soient ouverts un peu partout, n'importe comment et par n'importe qui? Et que ces intérêts individuels priment sur les intérêts individuels à ouvrir des aéroports?
Je doute qu'on ait beaucoup plus d'aéroports si on libéralise complètement le système. Notre Dame des Landes n'aurait jamais été possible, par exemple, sans le pouvoir de l'état d'exproprier les terres de gens qui refusent de les vendre. C'est l'état au nom du bien public, qui a faillit imposer un aéroport dont personne ne voulait et qui ne se justifiait pas économiquement.

Défendre la libéralisation, c'est faire confiance dans les mécanismes de marché complexes avec une multitude de petits acteurs qui maintiennent un équilibre, plutôt que de faire confiance dans une forme d'interventionnisme et de planification brutale par un tout petit nombre de technocrates.

Qu'est-ce qui est plus idéologique, entre décréter que des technocrates peuvent imposer des décisions au nom de valeurs vagues et mal définies telles que le bien public, et dire que chacun doit pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement ?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 18 Juin 2019 - 10:10:57
 :coucou:

Alors je suis désolé de vous envoyer vers un grand média de subversion  :clown: mais je vous invite à écouter l'interview de Mathieu Laine que j'ai entendue ce matin. Il explique bien certaines de (mes) positions

https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/mathieu-laine-denonce-ceux-qui-pretendent-que-le-monde-souffre-de-trop-de-liberte-1806-1169152.html


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 18 Juin 2019 - 10:17:07
Sérieux, un libéral qui tient un propos avec lequel un autre libéral est d'accord, le tout dans un monde libéral ou la pensée libérale est la seule qui prévale ?

Bon, je suis taquin, mais j'ecouterai ça ce soir, avant je peux pas, j'ai Xalps


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 18 Juin 2019 - 10:19:03
 :pouce: je te remercie pour cette démarche (encore une fois mon objectif n'est pas de convaincre, mais j'ai trouvé un gars qui explique bien mieux que moi ce que je ressents).


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 18 Juin 2019 - 10:25:36
Je suis allé voir le wiki de M Laine, j'avais en tête le point et le Figaro, mais rien de précis

Je sais ce qui me gène et pourquoi je ne pourrai jamais faire confiance à ce genre de types: il est né vieux!!!
Soutien de Madelin dans les années 90, campagne de Chirac en 95 (le mec a 20 ans), le stéréotype du premier de la classe (privée) sorti d'une famille bourgeoise...tout ce que j'execre.

Et, comme par hasard, il est pote avec un autre jeune qui est né vieux, Macron. Quelle tristesse...

Et, les gars, allez vous rouler dans la boue, sautez dans les flaques, vous verrez c'est marrant


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 18 Juin 2019 - 10:29:37
Et il aime tellement la liberté qu'il fréquente le cercle du Siècle, qui, tout le monde le sait, est hautement libertaire, au point de souffler les politiques à suivre dans le creux de l'oreille des gouvernants.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 18 Juin 2019 - 10:39:43
Je doute qu'on ait beaucoup plus d'aéroports si on libéralise complètement le système. Notre Dame des Landes n'aurait jamais été possible, par exemple, sans le pouvoir de l'état d'exproprier les terres de gens qui refusent de les vendre. C'est l'état au nom du bien public, qui a faillit imposer un aéroport dont personne ne voulait et qui ne se justifiait pas économiquement.

Sauf que l'argent fait des miracles, et que s'il n'est pas à NDDL, l'aéroport sera construit ailleurs. Ce qui est sûr en revanche, c'est que les considérations plus éloignées des intérêts individuels ne seront pas prises en compte. Qui va défendre les zones humides par exemple?

Citation
Qu'est-ce qui est plus idéologique, entre décréter que des technocrates peuvent imposer des décisions au nom de valeurs vagues et mal définies telles que le bien public, et dire que chacun doit pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement ?

Pour l'instant, c'est la formulation de ta question qui est idéologique: "décréter", "technocrates", "valeurs vagues et mal définies" contre "pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement"... on sent que la discussion est mal barrée niveau ouverture!

Bref, je te répondrai quand tu m'auras répondu sur la manière dont les intérêts écologiques sont pris en compte par un système libéral...  :P

le stéréotype du premier de la classe (privée) sorti d'une famille bourgeoise...tout ce que j'execre.

Pas de surprise, on trouve la grande majorité des libéraux dans les milieux qui entretiennent savamment leur domination sociale, économique, capitalistique, etc. Tous les beaux discours théoriques sur les bienfaits du libéralisme se heurtent violemment à la réalité d'une infime fraction de la société qui cherche juste à maintenir et développer ses intérêts, même pas seulement individuels mais intérêts de classe. Voir les travaux des Pinçon-Charlot, etc.



Titre: Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 10:50:52

Bref, je te répondrai quand tu m'auras répondu sur la manière dont les intérêts écologiques sont pris en compte par un système libéral...  :P


Si dans un système libéral quelqu'un vient bousiller une zone humide dont je dépend pour mon alimentation en eau, mes services écosystémiques, ... etc soit il va falloir qu'il m'indémnise lourdement soit je peux aller acheter des armes libérales et lui rendre une petite visite avec mes voisins eux aussi affectés. La magie du libéralisme fait que tout le monde est libre de régler ses problèmes, contrairement au système non libéral dans lequel certains individus ont accès à la police et à l'armée pour les défendre contre leurs victimes, aux frais de leurs victimes (tes impôts payent le salaire des policiers qui vont te matraquer).


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 18 Juin 2019 - 10:52:12
Eh ben ... ca fait drolement envie.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 18 Juin 2019 - 11:01:57
Ah ouais, un bon vieux monde libéral à la Mad Max ou à la Malevil, ça fait froid dans le dos

sérieux, redescend stp Pirk, c'est ça le monde dont tu rêves?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 11:06:17
Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l'agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 18 Juin 2019 - 11:09:00
Eh ben ... ca fait drolement envie.

 :+1: Tu nous vends du rêve Pirk!

Mais tu répond toujours pas à la prise en compte d'intérêts indirects: la zone humide, elle n'est pas importante pour l'accès à l'eau mais pour l'écosystème et la biodiversité: des choses indispensables mais pour nous tous, pas pour le propriétaire du terrain ou un autre individu. Du coup, pas besoin d'armes, dans cet exemple le marais p. ex. serait acheté, asséché, transformé, et basta la biodiversité! C'est plus tard que les armes arriveront, quand les individus pourtant parfaitement libres se seront regroupés selon leurs intérêts communs pour les "préserver" ensemble...

Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l'agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?

T'as raison, ça se passait de manière parfaitement pacifique à l'époque où la société était beaucoup moins structurée et où on était pourtant bien moins les uns sur les autres...  :roll:



Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 11:17:37


T'as raison, ça se passait de manière parfaitement pacifique à l'époque où la société était beaucoup moins structurée et où on était pourtant bien moins les uns sur les autres...  :roll:


1/ Je ne suis pas sûr que ta vision du passé lointain soit réaliste. J'ai l'impression que tu vois ça comme un système à la mad max mais sans les grosses voitures. Peut-être que c'était plus des grosses cellule tribales familles qui coopéraient pour se défendre contre les prédateurs, en ayant des interactions plutôt pacifiques avec les tribus voisines (pour organiser des mariages, des échanges...)

2/ La culture, la technologie, les connaissances humaines ont évolués depuis. Il est beaucoup plus faicile aujourd'hui de coopérer en masse qu'à l'époque où le seul moyen était de parler directement à tous les individus d'un groupe.

Mais tu répond toujours pas à la prise en compte d'intérêts indirects: la zone humide, elle n'est pas importante pour l'accès à l'eau mais pour l'écosystème et la biodiversité: des choses indispensables mais pour nous tous, pas pour le propriétaire du terrain ou un autre individu. Du coup, pas besoin d'armes, dans cet exemple le marais p. ex. serait acheté, asséché, transformé, et basta la biodiversité! C'est plus tard que les armes arriveront, quand les individus pourtant parfaitement libres se seront regroupés selon leurs intérêts communs pour les "préserver" ensemble...

J'ai parfaitement conscience de l'importance de la zone humide pour mon bien être à long terme, même si elle ne m'alimente pas directement en eau maintenant. Et donc j'ai une motivation pour la défendre.

Et ma motivation n'est pas purement individualiste.  J'ai des idéaux de justice et de vie la plus agréable pour les autres également, y compris pour nos desceendants qui ne sont pas encore nés. Le débat ne porte pas sur ça, mais sur la meilleure manière d'organiser une société pour que ces idaux se réalisent.  Est-ce que tu penses que l'organisation actuelle permet par exemple de tenir compte du long terme ? Est-il juste de financer notre confort avec de la dette à long terme ? De consommer toutes les ressources difficilement renouvelables ?


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 18 Juin 2019 - 11:33:33
Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ?

Bien évidemment !   ROTFL



Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 18 Juin 2019 - 11:46:07
1/ Je ne suis pas sûr que ta vision du passé lointain soit réaliste. J'ai l'impression que tu vois ça comme un système à la mad max mais sans les grosses voitures. Peut-être que c'était plus des grosses cellule tribales familles qui coopéraient pour se défendre contre les prédateurs, en ayant des interactions plutôt pacifiques avec les tribus voisines (pour organiser des mariages, des échanges...)

Non, ma vision est assez proche de la tienne, si ce n'est que la rareté relative des conflits était à mon avis surtout lié à la faible densité de population. Il me semble que les quelques interactions entre ces cellules se passaient généralement assez mal, mais les dégâts étaient limités par la possibilité de s'éloigner. Un peu plus difficile aujourd'hui...

Citation
2/ La culture, la technologie, les connaissances humaines ont évolués depuis. Il est beaucoup plus faicile aujourd'hui de coopérer en masse qu'à l'époque où le seul moyen était de parler directement à tous les individus d'un groupe.

Ca marche dans les 2 sens: + facile de coopérer mais aussi + facile de s'organiser pour faciliter la domination (économique, etc.) de son prochain. Surtout avec l'apparition des hyprariches, dont le pouvoir économique est comparable voire supérieure à celui de certains Etats...

Citation
J'ai parfaitement conscience de l'importance de la zone humide pour mon bien être à long terme, même si elle ne m'alimente pas directement en eau maintenant. Et donc j'ai une motivation pour la défendre. Et ma motivation n'est pas purement individualiste.  J'ai des idéaux de justice et de vie la plus agréable pour les autres également, y compris pour nos desceendants qui ne sont pas encore nés.

Là, désolé, mais je ne vois vraiment pas d'exemple concret où un intérêt général à long terme l'emporterait sur les intérêts particuliers sans un minimum de contraintes. Et si toi tu es suffisamment motivé par ces idéaux, ce ne sera pas forcément le cas de tes descendants, mais il y en aura toujours un pour brader ce qui ne lui rapporte rien individuellement et immédiatement.

Citation
Est-ce que tu penses que l'organisation actuelle permet par exemple de tenir compte du long terme ?

Très mal en effet, mais elle mériterait de grosses retouches pour améliorer le contrôle démocratique, voire une véritable révolution (type tirage au sort), mais certainement pas l'abandon des quelques règles qui permettent encore de résister aux plus grosses manifestations d'individualisme.

Bien évidemment !   ROTFL

 :mdr:


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 18 Juin 2019 - 13:12:15
Si demain le système judiciaire et l'état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l'agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?
Tu parles comme quelqu'un qui a toujours vécu paisiblement. Je te souhaite que ça dure.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 13:24:49
Tu dis ça comme si c'était un coup de bol de ma part, de ne jamais avoir eu de conflits. Je suis convaincu que ça n'est pas une coincidence, que ma vision de la vie en société aide grandement à vivre paisiblement. Ne pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, ne pas imposer mes règles à autrui sauf les règles fondamentales de non-aggression et de respect de la propriété privée, toujours bien balayer devant ma propre porte avant de critiquer la poussière chez les autres (consistence entre actes et paroles), ne pas envoyer la police confisquer des terres pour y construire des aéroports...


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 18 Juin 2019 - 13:47:14
Tu dis ça comme ci les gens faisaient exprès de se retrouver victime. Un peu genre 'si t'as des emmerdes, c'est un peu de ta faute'.
Ben non, tu peux avoir tes règles, le jour où tu tombes sur un bourrin un peu taré qui ne partage pas ton concept tu l'as dans l'os et pi c'est tout. Tout le monde n'es pas prêt à régler ses conflits à coups de flingue et tu semble oublier que le statut de victime n'est ni un fantasme ni un profond désir.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 18 Juin 2019 - 13:59:10
On a vu au sein de notre fédé, avec des gens plutôt raisonnable, comment certains n'ont pas hésité à aller piétiner les plates-bandes des autres pour satisfaire un seul individu. Nous avons aussi vu comment les voisins se sont unis pour faire respecter les droits des autres et préserver leur système... Je ne doute pas qu'il y ait des gens de grandes valeurs, mais la majorité des gens sont capables de basculer du côté obscur pour un bout de ficelle. C'est ce qui explique les conflits qu'il y a entre voisins, familles,...


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 14:10:24
Je ne justifie pas les aggressions, et je ne dis pas que les victimes chroniques vont toujours aller se foutre dans la merde de leur plein gré.
Mais ça arrive  souvent qu'une victime continue à subir des aggressions répétées alors qu'il y aurait parfois des choses simples à faire pour que ça s'arrête. Changer de comportement, changer d'environnement, rendre les coups... Ça n'implique évidemment pas qu'il faut blâmer la victime pour ce qu'elle subit, c'est l'agresseur le vrai problème. Mais si vous avez l'impression de souvent être la victime, je pense qu'il faut quand même se poser des questions, et lire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Impuissance_apprise

On a beaucoup dévié  du sujet initial :oops:


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 18 Juin 2019 - 14:14:48
N'importe quoi.
C'est bien ce que je disais : je te souhaite de rester dans ton ptit cocon.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 18 Juin 2019 - 14:44:00
Dis moi qu'est-ce que je rate, hors de mon cocon. Ça m'aidera peut-être à changer d'avis. Jusque là, tes interventions ne m'éclairent pas.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 18 Juin 2019 - 14:55:14
Ça n'est pas le lieu pour raconter ma vie. Je suis loin d'être une victime chronique ou fantasmée. Il se trouve juste que j'ai eu une fois dans ma vie à devoir avoir recours à la justice. Tiens, justement face à un de ces chefs de grande famille (un peu ce que tu prônes plus avant  :mrgreen: ) qui, à force de posséder beaucoup finissent par s'imaginer que le monde leur appartient ou qu'il est à leur service.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 18 Juin 2019 - 15:17:41
Bof, c'est pas un probleme. Il suffisait que tu aies un gros calibre.
Si vis pacem, etc ...


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 18 Juin 2019 - 15:21:38
 :mdr: lui en avait un et n'hésitait pas à l'exhiber.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiGi le 18 Juin 2019 - 15:22:28
Ça n'est pas le lieu pour raconter ma vie. Je suis loin d'être une victime chronique ou fantasmée. Il se trouve juste que j'ai eu une fois dans ma vie à devoir avoir recours à la justice. Tiens, justement face à un de ces chefs de grande famille (un peu ce que tu prônes plus avant  :mrgreen: ) qui, à force de posséder beaucoup finissent par s'imaginer que le monde leur appartient ou qu'il est à leur service.

 Ça ressemble un peu au FarWest ce genre d'histoire.
 C'est vrai qu'on avait affaire là à une société naissante tout ce qu'il y a de plus pacifique.
Bon d'accord en faisant exception :
 - Du génocide des natifs (zavaient qu'a mieux se défendre et avoir plus de fusils aussi! ah cette position de victimes)
 - Des lynchages express (au moins on s'emmerdait pas avec une justice d'état, le Juge de Langtry, Roy Bean l'avait bien compris)
 - Des expropriations manu militari pour s'accaparer des pâturages ou des gisements d'or ou autres richesses naturelles potentielles
 - Des meurtres, attaques de banque, de diligences, et autres joyeusetés délinquantes
 - Des règlements de comptes
 - De l'esclavagisme
 - De la condition des femmes
 - Du massacre (entre autre) des bisons
 - etc...

Non sérieux une société comme celle là parfaitement libérale, sans régulation d'état, où la possession d'arme est constituante et constitutionnelle, où chacun peut prospérer librement en écrasant son voisin, où les sociétés de chemin de fer sont privées, bref où l'état ne bride pas sa population, ben moi ça me fais rêver! :dent:

Dès demain j'appelle MicM pour savoir quel est le meilleur gun à acheter, je me procure un Stetson, un Holster et un cheval.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 18 Juin 2019 - 21:33:17
Alors j'ai regardé BFMBusiness (ça m'a couté, vous pouvez vous en douter). Je passerais sur la pub obligatoire pour HSBC (excellent choix, une banque corrompue au possible, très représentatif je trouve  :shock: )

Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme. Ensuite le blabla habituel de la défense du libéralisme à outrance, avec les bienfaits qu'il a fait au monde entier, et le fait que si on libéralisait tout, on vivrait dans un monde au top...du coup, il faudrait casser le modèle social pour avancer encore plus vite vers ce grand bonheur. Et surtout, baisser les impôts, parce que sans les aides, ça va un moment, mais il faudrait quand même que touts ces chomeurs, ces vieux, ces handicapés...ils se prennent en main, c'est comme ça le monde libre.

Bon, pas emballé, et bien en phase avec les idées dans l'air du temps, celles dont ils doivent parler chaque mois à la grande bouffe du Siècle...une attaque en règle, à la tarte à la crème du gloupier cela va sans dire, ne ferait pas de mal sur ce joli costume trop propre.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 18 Juin 2019 - 21:37:42
ce qui est rigolo avec ce genre de personnages, et avec ses copains du Siècle dont un dénommé Ferry par exemple, c'est qu'ils veulent toujours moins d'Etat (ce que je peux concevoir mais pas du tout pour les mêmes raisons qu'eux), mais dès qu'on s'en prend à leurs acquis, ils en appellent à la police, à l'armée, aux tribunaux, aux prisons...n'y a t-il pas là un joli paradoxe...va pour moins d'Etat, mais dans ce cas moins de protection en cas de ras le bol généralisé du petit peuple...chiche??


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Man's le 18 Juin 2019 - 21:47:18
ça me revient maintenant, je l'ai vu l'autre jour à la télé défendre le bouquin qu'il vient de sortir ("il faut sauver le monde libre", comprendre "il faut garder le libéralisme à tout prix"), j'ai halluciné sur ce qu'il racontait (la même chose qu'à la radio apparemment) et je me rappelle très bien avoir pensé : "celui-là, il doit plaire à Piwi !" :mrgreen:


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 08:06:41

Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme.

Je suppose que tant que tu ne t'es pas demandé longuement comment une majorité des gens pourraient vivre sans vendre leur vie à autrui (travail salarié), ça peut ressembler à un amalgame. Ce qui ne te concerne pas peut te sembler inutile, en termes de libertés. Jusqu'à ce que tu ai soudainement besoin de ces choses qui aujourd'hui te semblent être des lubbies d'ultra-riches.

Pour moi c'est aujourd'hui une évidence que ces deux mots vont de pair. La liberté est un concept un peu plus large, mais le libéralisme en fait partie intégrante. Si tu veux que les gens puissent vivre leur vie comme ils l'entendent, tu dois nécessairement leur laissé la liberté d'entreprendre, et la liberté de se faire payer contre travail.

Quand ces libertés deviennent trop régulées, on retombe dans un néo-féodalisme, où la vaste majorité n'a pas trop d'autre choix que de bosser pour les grosses entreprises, ou pour une petite entreprise qui a pour uniques clients les grosses entreprises. D'où un système hiérarchique pyramidal avec quelques élites qui captent une partie des tous les flux de valeur.

Et je reviens de loin, j'étais encore bien socialiste il y a environ 5 ans. Du coup je comprends bien le mode de pensée de la plupart des autres intervenants dans cette discussion.

Maintenant je bascule doucement dans le monde de l'auto-entrepreunariat, et je me rend compte de la complexité règlementaire grotesque et dissuasive qui accompagne toute tentative de gagner sa vie hors des circuits homologués.

Tu veux vendre un surplus d’œufs et de viande de poule ou de canes à tes proches ? Tu peux pas (légalement).
Tu veux monétiser une chaine YouTube : une demi journée de paperasse pour démarrer le business, et ensuite multiples procédures mensuelles, trimestrielles, pour déclarer tout ce qui se passe.
Tu ne veux pas mettre tous tes oeufs dans le même panier, et tu aimerais faire de multiples activités (pépinière, podcast, un peu de production alimentaire, un peu de formation...) : tu multiplies la quantité de paperasse par le nombre d'activités que tu souhaites faire. Et comme chaque chemin de croix est légèrement différent, tu passes à chaque fois au moins une journée à une semaine à chercher les renseignements sur les formalités administratives obligatoires.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand on écoute BFM de nos jours, on entend de plus en plus de grands patrons dire du bien de la "protection sociale et des normes à la française", en tant que facteur d'attractivité pour les capitaux étrangers qui voudraient investir en France. Les discours à la Madelin, c'est devenu assez marginal. Ils sont pas cons, ils se rendent compte que toutes les barrières à l'installation de petits acteurs bénéficient directement aux gros, qui délèguent la paperasse à des comptables et des avocats.

C'est pas demain la veille qu'on va pouvoir décentraliser l'activité économique.
 



Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 19 Juin 2019 - 08:18:28
Et oui petit patron, ce dont tu rêves, c'est de pouvoir faire de la tune sans participer à la vie collective, sans payer pour développer ce qui te permet de faire tourner ton business.

Tu es devenu un vrai petit capitaliste, comme quoi la permaculture peut mener à tout... même au pire


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 19 Juin 2019 - 08:21:51
Rien que l'idée de "monétiser" une chaîne youtube, ça en dit long sur là où en est rendue notre société...

Uberisation de tout, même du savoir...ou du pseudo savoir

Ce que tu vas "monétiser", c'est bien sûr du savoir que tu as eu par un don du ciel...ou par une communauté qui le donne gracieusement ?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 08:41:50
Rien que l'idée de "monétiser" une chaîne youtube, ça en dit long sur là où en est rendue notre société...

Uberisation de tout, même du savoir...ou du pseudo savoir

Ce que tu vas "monétiser", c'est bien sûr du savoir que tu as eu par un don du ciel...ou par une communauté qui le donne gracieusement ?
La permaculture avancerait plus vite en France si les tenants du savoir se bougeaient un peu plus le cul pour le partager avec la masse. Mais comme c'est mal vu d'essayer d'être payé pour le temps consacré à l'enseignement, et qu'un permaculteur est considéré comme un traître à la solde du grand capital dès qu'il gagne plus que le smic ou dès qu'il a une source de revenus autre que de passer ses dimanches à suer sur les marchés pour vendre radis et salades, ou est l'incitation à faire l'effort de partager les connaissances ?

Le don du ciel, c'est d'avoir passé une ou plusieurs heures par jour pendant déjà 3 ans à lire et à participer des discussions dans des groupes Facebook spécialisés, d'avoir ensuite fait de la recherche documentaire pour vérifier la validité de ce que les gens racontent, souvent en devant le tester moi même dans mon jardin parce que je ne trouvait aucune source fiable chiffrée (spoiler : c'est souvent des conneries colportées par des théoriciens qui n'ont jamais touché une plante dans ces cas).

Je continue à partager gratuitement, plusieurs fois par semaine, le résultat de mes propres expériences. De temps en temps, je passe une journée à produire un podcast ou une vidéo un peu plus travaillée, avec un véritable travail de synthèse et d'illustration, pour partager autre chose que des données brutes, et j'aimerais bien pouvoir consacrer plus de temps à cette activité qui fait clairement défaut en france.

Pendant ce temps en Amérique :
https://amzn.to/2KYsKbz
https://www.youtube.com/watch?v=XLKoCieCjfc
https://www.thesurvivalpodcast.com/shepard-on-restoration-agriculture
https://www.thesurvivalpodcast.com/loper-side-hustle
https://www.thesurvivalpodcast.com/permaculture-anarchism
https://www.thesurvivalpodcast.com/developing-life-skills
https://www.thesurvivalpodcast.com/individual-insurrection-2019

Et même en france : https://fr.tipeee.com/creators/all


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 09:03:32
Opinion impopulaire : beaucoup de ceux qui dénoncent les inégalités de revenus faussent les statistiques en refusant de se faire payer eux-mêmes à leur juste valeur, parce que « l'argent c'est mal et les riches sont des méchants ». Les inégalités de revenus sont autant la faute des pauvres que des riches.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 19 Juin 2019 - 09:12:49
.
(retour des bonnes habitudes ...  :roll: )


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 09:23:24
C'est le principe de l'idéologie : invoquer le dégoût pour des idées pour ne pas avoir à les analyser et esquiver la nécessité de les réfuter.

Ce que je dis, c'est que tout le monde ne veux pas devenir riche. Très bien, je n'ai aucun problème avec ça.  La richesse n'est pas une fin en soi, c'est une quête secondaire qui n'intéresse pas tout le monde dans le jeu de la vie.

Mais une partie de ceux qui ne veulent pas devenir riche voudraient aussi que les autres ne puissent pas devenir riches. J'ai un problème avec ça.

Les inégalités seraient un problème majeur s'il était établi qu'on ne peut pas faire progresser son revenu, que tout est décidé à la naissance. Vous ne m'avez pas encore convaincu que c'est le cas. Quand j'essaye de prouver avec mon cas particulier que ce n'est pas le cas, je me fais traiter de « petit capitaliste ».

EDIT: je précise que je réponds au message d'Akira avant effacement, qui me signifiait que j'ai écrit quelque chose qui lui semblait ignoble.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 19 Juin 2019 - 09:28:15
Serait il possible d'isoler les discussions sur le libertarianisme ailleurs que dans ce fil sur le RIP sur la privatisation d'ADP ?
On a largement quitte le sujet.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 19 Juin 2019 - 09:59:21
Citation
Quand ces libertés deviennent trop régulées, on retombe dans un néo-féodalisme, où la vaste majorité n'a pas trop d'autre choix que de bosser pour les grosses entreprises, ou pour une petite entreprise qui a pour uniques clients les grosses entreprises. D'où un système hiérarchique pyramidal avec quelques élites qui captent une partie des tous les flux de valeur.
PiRK je trouve que la noirceur du tableau que tu dresses est quand même un peu exagérée. Et je pense que tu n'hésites pas à user un chouilla de mauvaise foi uniquement dans l'objectif de l'assombrir un peu plus.
Ça fait un peu plus de 25 ans que je suis travailleur non salarié et j'ai eu l'occasion de tester plusieurs formules.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on pourrait simplifier un peu les choses mais, dis moi si les choses ont réellement tant changées : pour créer une entreprise il faut s'acquitter du stage obligatoire de gestion (dont on pourrait largement remettre en doute son utilité) et ensuite il faut aller s'inscrire à la chambre des commerces. C'est tout.
Pour devenir autoentrepreneur (ce que j'ai aussi été pendant 4 ans), il suffit de s'inscrire sur le site web de l'autoentrepreneur. C'est tout.
Autant je ne conteste pas que ensuite tu vas devoir mettre ton nez dans quelques rébarbatifs documents fiscaux ou de TVA pour l'entreprise, autant pour l'autoentreprise tu ne reçois qu'un papier par mois sur lequel tu notes ton chiffre et que tu renvoies avec la somme à t’acquitter. Je ne vois vraiment pas de quoi monter une telle épingle autour de 'la complexité règlementaire grotesque et dissuasive'. Je ne vois pas clairement de volonté 'dissuasive' pour t'empêcher de mener à bien tes projets. Même pire, je vois volontiers tout un tas de 'poux' du système prêts à te soutirer quelques $ pour te vendre je ne sais quel conseil foireux, dont entre autre ce fameux stage obligatoire (mais c'est un autre problème).

Citation
Tu veux vendre un surplus d’œufs et de viande de poule ou de canes à tes proches ? Tu peux pas (légalement).
Si, bien sûr que tu peux mais légalement. Et il est où le problème sachant que malgré l'aspect 'légal' on trouve quand même des scandales sanitaire alimentaires à vomir.

Quant à ton chapitre sur la permaculture, je ne comprends pas. J'ai 1 ou 2 clients qui se lancent la dedans et je ne les entends pas se plaindre comme tu le fais. T'as envie, le savoir faire, les moyens ? ben fais le. Point.
Citation
Mais comme c'est mal vu d'essayer d'être payé pour le temps consacré à l'enseignement, et qu'un permaculteur est considéré comme un traître à la solde du grand capital dès qu'il gagne plus que le smic
ça c'est juste hallucinant. C'est pas les considérations des autres qui vont te faire gagner de l'argent, c'est ton travail. Et si tu le fais bien, peut-être tu y gagneras de l'argent et aussi la considération des autres.
Moi je gagne plus que le smic dans un secteur agricole atypique et j'en ai rien à foutre du qu'en dira t'on, c'est pas ça qui m’empêche de bosser. Parce que je vais te révéler un petit secret, je ne sais pas de quelle propagande tu tiens qu'en France on peut rien faire, mais en vérité c'est faux  ;) surtout dans l'agriculture où tu ne trouveras aucun autre secteur avec autant d'aides ou d'exonérations ou de simplification fiscale (mais bon, tu as décidé l'autoentreprise   :grat: )

Et au fait, ça aussi c'est hallucinant
Citation
Opinion impopulaire : beaucoup de ceux qui dénoncent les inégalités de revenus faussent les statistiques en refusant de se faire payer eux-mêmes à leur juste valeur, parce que « l'argent c'est mal et les riches sont des méchants ».
Regarde autour de toi, les bagnoles, les fringues, les baraques : les riches n'ont aucuns mais alors aucuns soucis pour faire étal de leur richesse.
Et ça , alors ça  :mdr:
Citation
Les inégalités de revenus sont autant la faute des pauvres que des riches.
:roll: No comment...


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 19 Juin 2019 - 10:24:06
Serait il possible d'isoler les discussions sur le libertarianisme ailleurs que dans ce fil sur le RIP sur la privatisation d'ADP ?
On a largement quitte le sujet.

 :+1:   (ça va pas être facile...)


Titre: Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 10:26:14
Je ne savais même pas qu'il y avait un stage obligatoire.

Bref, il y a de la paperasse. Ça fait peut-être trop longtemps que tu l'as fait, ou peut-être que tu étais mieux accompagné que moi, mais je maintiens qu'avant de "juste s'inscrire sur le site web" il y a un certain nombre d'heures de lecture, de visionnage de vidéos  YouTube qui disent à peu près la même chose mais avec des différences subtiles à investiguer. Sur le site web en question il faut sélectionner la nature de ton activité dans une liste d'activités très spécifique et très limitée (en gros tu ne trouves pas exactement quelque chose qui te correspond, et ça te fait bien comprendre que tu ne peux pas vendre un chou, organiser des formations, faire un peu d'artisanat et vendre de la pub sur une vidéo YouTube au sein de la même entreprise).

Les activités agricoles, pour l'instant j'ai renoncé. C'est encore plus complexe.

Ça me désole que tu minimises tout ça comme quelque chose de pas grave, voir de normal.

Qu'est-ce que la chambre de commerce ou d'agriculture en à bien à foutre que je souhaite vendre deux demi-douzaines d'oeufs de poule à mes voisins ?

(https://i.ibb.co/hDsF2BH/Untitled.png) (https://ibb.co/t8BpYqc)


Quant à ton chapitre sur la permaculture, je ne comprends pas. J'ai 1 ou 2 clients qui se lancent la dedans et je ne les entends pas se plaindre comme tu le fais. T'as envie, le savoir faire, les moyens ? ben fais le. Point.

Regardes la polémique qu'il y a autour du fait que la Ferme du bec Hellouin gagne plus d'argent avec les formations qu'avec la vente de choux.  Ce dont je me plains, c'est l'attitude malsaine de ceux qui veulent se lancer eux-aussi dans l'aventure mais refusent que d'autres réussissent mieux qu'eux, et refusent de faire comme ceux qui réussissent, et  inventent une justification morale pour expliquer que ceux qui réussissent ont tort et sont malhonnêtes.

Si, bien sûr que tu peux mais légalement. Et il est où le problème sachant que malgré l'aspect 'légal' on trouve quand même des scandales sanitaire alimentaires à vomir.
Les scandales alimentaires ne se déroulent pas chez les petits particuliers qui vendent un surplus à leurs voisins. Les scandales alimentaires se passent dans les grandes usines à viande. Et la réglementation fait que toute la production alimentaire se fait aujourd'hui dans ces grandes usines plutôt que dans un rayon de 500m autour de chez toi, où tu pourrais contrôler.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 19 Juin 2019 - 10:36:51
Akira et Mich ont raison, il faut scinder ce sujet.
Relances en un autre car je suis tatillon sur le respect du sujet ouvert. Hein wowo ! ;)


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 10:57:27
Je comprends la volonté de recentrer le sujet. Mais du coup c'est difficile d'argumenter contre la nationalisation  d'un aéroport sans aller dans les détails de pourquoi le libéralisme est foncièrement quelque chose de positif.
et bonne chance pour trouver exactement l'endroit où la discussion a naturellement trop dévié du sujet initial.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 19 Juin 2019 - 11:00:28
Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme.
C'est dommage, moi j'ai retenu qu'il faisait l'opposition entre liberté et égalité... et ça, ça m'a parlé.
en gros, il démontre qu'imposer un avenir unique à tout le monde c'est de l'égalité et ça ne se passe que dans des sociétés totalitaires.

A contrario il propose que chacun ait le choix et la possibilité de se réaliser selon ses besoins/envies = la liberté des chances.
Moi, ça m'a immédiatement fait penser à cette illustration :
(http://www.cofordis.com/wp-content/uploads/2016/06/%C3%A9galit%C3%A9-vs-%C3%A9quit%C3%A9.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 19 Juin 2019 - 11:17:53
Sur le fond, il fait un amalgame entre liberté et libéralisme.
C'est dommage, moi j'ai retenu qu'il faisait l'opposition entre liberté et égalité... et ça, ça m'a parlé.
en gros, il démontre qu'imposer un avenir unique à tout le monde c'est de l'égalité et ça ne se passe que dans des sociétés totalitaires.

A contrario il propose que chacun ait le choix et la possibilité de se réaliser selon ses besoins/envies = la liberté des chances.
Moi, ça m'a immédiatement fait penser à cette illustration :
(http://www.cofordis.com/wp-content/uploads/2016/06/%C3%A9galit%C3%A9-vs-%C3%A9quit%C3%A9.jpg)

Rien de nouveau sous le soleil, la vieille opposition gauche / droite...Macron expliquait ça aux minots dans une classe il y a 3 mois...et les gentils, c'est bien sûr ceux qui prônent la liberté, en oubliant qu'on a pas tous les mêmes chances que départ, et qu'ils pipent les dés en monopolisant le pouvoir et les médias


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de P
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 11:30:29
en oubliant qu'on a pas tous les mêmes chances au départ
Je maintiens que c'est plus un problème d'attitude et d'idéologie qu'un problème de chance. Si l'idée de monétiser une petite chaine YouTube te dégoûte, tu va automatiquement devoir vivre avec ~100€ de moins par mois que quelqu'un que ça ne dégoûte pas. Je reste sur cet exemple, parceque c'est l'archétype du petit revenu qui ne demande aucun investissement de départ (presque tout le monde à un smartphone avec une caméra).

100€ par ci, 100€ par là... tout ça en plus d'un travail salarié normal, font que ça ne serait pas hyper difficile d'être dans le top 10% actuel des revenus en  France si les activités multiples et diversifiées ne subissaient pas un tel surcoût administratif.



Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 19 Juin 2019 - 11:31:14
Je comprends la volonté de recentrer le sujet. Mais du coup c'est difficile d'argumenter contre la nationalisation  d'un aéroport sans aller dans les détails de pourquoi le libéralisme est foncièrement quelque chose de positif.
et bonne chance pour trouver exactement l'endroit où la discussion a naturellement trop dévié du sujet initial.
Soit, bon courage les modos  :lol:

Citation
Qu'est-ce que la chambre de commerce ou d'agriculture en à bien à foutre que je souhaite vendre deux demi-douzaines d'oeufs de poule à mes voisins ?
1 : La chambre de l'agriculture, ils s'en foutent royalement : ces gens là ne font que de la politique.
2 : moi je me fous de ce que pensent ces organismes, mais en tant que consommateur, dans un contexte commercial (vu que tu les vends), je tiens à ce que tu ne me refiles pas, à moi ou à mon gamin, la salmonellose. Si tu ne veux pas que je t'attaque alors que tu n'y es pour rien, le fait que tu sois contrôlé peut aussi te rendre un grand service. (note : croire qu'il n'y a pas de problème entre petits producteurs/consommateurs au prétexte que ça ne passe pas sur BFM, c'est quand même pousser très fort sur le bouchon Maurice).

Mais c'est pas tout : le meilleur est à venir  :lol:
3 : concernant les œufs, comme la majorité totalité des produits agricoles, ce qui en fait la réglementation c'est avant tout le système que tu prônes : la propriété. et oui, les œufs, les poules, les graines, les fleurs, etc... dépendent tous d'une énorme affaire de fric qui n'est que le résultat du l'ultralibéralisme effréné, les royalties et les dividendes qui se gavent sur l'agriculture et tout l'agroalimentaire mondial. C'est bien ceux que tu défends qui imposent les règles et les contraintes commerciales qui t'empêchent de faire comme tu l'entends actuellement.

Concernant le bec hellouin, je comprends largement la polémique : ils prônent la permaculture comme activité possiblement rentable mais leur structure ne survit que grâce à la formation (totalement subventionnée, elle même financée par les future cotisations que l'on va te demander et pour lesquelles tu ne comprendras pas car tu n'y verras aucun retours directs  :mrgreen: )


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de P
Posté par: piwaille le 19 Juin 2019 - 11:37:59
Rien de nouveau sous le soleil, la vieille opposition gauche / droite...Macron expliquait ça aux minots dans une classe il y a 3 mois...et les gentils, c'est bien sûr ceux qui prônent la liberté, en oubliant qu'on a pas tous les mêmes chances que départ, et qu'ils pipent les dés en monopolisant le pouvoir et les médias
Il n'y a pas de méchant/gentil ... il y a différentes façon de voir le monde (et surtout) de chercher des solutions.
Nous sommes d'accord que le monde n'est pas parfait. Mathieu Laine le dit : les chances de chacun, dans une catégorie professionnelle (entrepreneur, employé...) ne sont pas identiques (pas équitables).
Pour autant faut-il supprimer la possibilité pour ceux qui le veulent de monter leur boite ? Moi je ne crois pas.
Faut-il que l'état s'empêche de privatiser certaines boites ? je ne crois pas non plus... et je ne peux être qu'opposé à toute prise de position absolue et dogmatique.

Après ... en rédigeant ce message, je fais le point sur un truc qui me dérange : il s'agit d'un RIP contre quelque chose. Je préfère quand on se mobilise pour autre chose.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 19 Juin 2019 - 11:38:16
Sans oublier le travail gratuit fourni par lesdits stagiaires


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 11:48:57

2 : moi je me fous de ce que pensent ces organismes, mais en tant que consommateur, dans un contexte commercial (vu que tu les vends), je tiens à ce que tu ne me refiles pas, à moi ou à mon gamin, la salmonellose.
Tu es parfaitement libre d'acheter chez chez un producteur qui produit selon une norme ISO 123456789. Et si je te vend un oeuf en prétendant que je respecte cette norme, mais que je ment, je comprends que tu me fasses un procès.

Mais en attendant je connais un tas de gens qui préfère venir se balader dans mon jardin et voir ce qui s'y passe par eux-mêmes, plutôt que de faire confiance à une norme. Ca devrait être leur droit le plus fondamental de pouvoir nourrir leurs gosses avec les produits qui leurs semblent les plus sains, indépendamment de ce que pense des administrateurs parisiens.

Le respect de certaines normes est impossible en dessous d'un certain volume de production. L'augmentation du volume de production est une cause évidente de problème sanitaires et de bien être animal -> les normes obligatoires causent des problèmes sanitaires et de bien-être animal.
Exemple : pour tuer une poule et vendre sa viande il te faut un appareil d'électro-narcose à minimum 700€. La justification est la réduction de la douleur à l'abattage. Mais il me semble évident qu'un bon coup de bâton est significativement plus efficace pour assomer qu'une éléctrocution potentiellement mal faite.

Citation
3 : concernant les œufs, comme la majorité totalité des produits agricoles, ce qui en fait la réglementation c'est avant tout le système que tu prônes : la propriété. et oui, les œufs, les poules, les graines, les fleurs, etc... dépendent tous d'une énorme affaire de fric qui n'est que le résultat du l'ultralibéralisme effréné, les royalties et les dividendes qui se gavent sur l'agriculture et tout l'agroalimentaire mondial. C'est bien ceux que tu défends qui imposent les règles et les contraintes commerciales qui t'empêchent de faire comme tu l'entends actuellement.
Là je ne comprend pas ce que tu veux dire. La propriété bénéficie à tous les propriétaires, quelque soit leur revenu.

Les dividendes, c'est rien d'autre que des transactions propriété contre argent entre adultes consentants. Comme je reconnais la propriété comme un droit fondamental, le dividende me semble un montage très naturel.
Les royalties sont des aberrations réglementaires que je dénonce.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 11:51:07
Sans oublier le travail gratuit fourni par lesdits stagiaires
Ça je n'y crois pas une seconde. C'est un pur fantasme. Un stagiaire gratuit est un coût net pour l'entreprise dans 99.9% des cas.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: plumocum le 19 Juin 2019 - 13:04:19
Sans oublier le travail gratuit fourni par lesdits stagiaires
Ça je n'y crois pas une seconde. C'est un pur fantasme. Un stagiaire gratuit est un coût net pour l'entreprise dans 99.9% des cas.
Je prends des stagiaires et dans 99% des cas j'estime gagner de l'argent avec le travail qu'ils fournissent. Mais c'est bien plus chiant qu'un salarié  :twisted:

Citation
Mais en attendant je connais un tas de gens qui préfère venir se balader dans mon jardin et voir ce qui s'y passe par eux-mêmes, plutôt que de faire confiance à une norme. Ca devrait être leur droit le plus fondamental de pouvoir nourrir leurs gosses avec les produits qui leurs semblent les plus sains, indépendamment de ce que pense des administrateurs parisiens.
Rien n'interdit personne de visiter des fermes, des cultures ou des unités d'élevages. En matière de droit seuls les propriétaires décident.
Que tu connaisses des gens qui préfèrent se ballader dans ton jardin c'est bien, en contre partie il y en a plusieurs 10aines de millions qui n'en ont pas le loisir qui s'en foutent et qui font leurs courses dans les hypers, qui eux même sont la cause de la disparition du commerce de proximité. La faute à qui ?  :mrgreen:
C'est ceux là qui intéressent les gros bonnets. Franchement que tu vendes 10 œufs à ta voisine, tout le monde s'en tape. C'est pas avec ça que tu vas monter un bisness. Les œufs, pour la quasi totalité répondent à des normes qui vont remporter l'adhésion des marques. Regarde le nombre de marques déposées sur les œufs : donc des revendications de propriété. Penses tu réellement que ces gens là n'y sont pour rien dans les réglementations qui te dérangent ? Tu penses vraiment que les administrateurs parisiens officient en toute indépendance dans l'objectif de pourrir l'existence du mec qui a 3 poules et 2 lapins (tu peux bien les tuer comme tu veux, il n'y aura pas grand monde pour venir t'emmerder). Même les poules sont déposées. Si tu montes une affaire avec laquelle tu vas chercher à gagner de l'argent, c'est pas 10 poules qui vont te payer, il te faudra en acheter plusieurs 100aines. Ce système imposant une taille minimum à une structure, tu peux le critiquer, c'est bien la conséquence de la course à la production, rentabilité etc... qui alimentent le libéralisme, parce que il faudra que tu sois très fort pour me convaincre que la France n'en est pas.
Concernant l'abatage, tu t'y prends mal, un bâton c'est bien trop cher : pour tuer une poule les mains suffisent. Néanmoins, je suppose que ces règles ont été édictées afin de limiter les abus. C'est pas parce que toi t'es clean que le monde l'est. J'ai, pour ma part, assisté à l'abatage d'un poulailler entier (15000 bêtes) par étouffement sous bâche. Voilà ce qu'il se passe si l'on ne régule pas.

Vu que tu veux te lancer dans la permaculture, fais gaffe hein, tu n'as pas le droit de vendre des légumes de variété ancienne (et il y en a une quantité phénoménale interdites à la vente). Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.


Titre: Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 13:21:13

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.
Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Quand je parle de libéralisme, je ne parle d'abolir la régulation, pas d'en rajouter des surcouches.

Ca fait partie de leur stratégie, embrouiller les concepts et les mots, pour que quand on débat de notions qui devraient avoir une définition simple (comme "capitalisme" ou "propriété") on ne parle pas de la même chose et on s'engueule alors qu'on se bat contre les mêmes problèmes.

Par exemple quand on réussit à faire avaler à la majorité le concept de "propriété" intellectuelle, on arrive aussi à leur faire gober que "copie" = "vol". Et c'est là qu'arrivent brevets, licences, royalties.

Pourtant ça demande pas de réflexion très poussée pour comprendre que la propriété physique et la "propriété intellectuelle" sont des concepts qui n'ont rien à voir entre eux. L'un signifie que tu possèdes effectivement quelque chose, que tu le contrôles, que si on te le vole tu ne l'as plus et tu subis un dommage. L'autre ne signifie rien de tout ça, ça signifie que le roy t'autorises à utiliser sa police pour empêcher d'autres de faire la même chose que toi.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de P
Posté par: plumocum le 19 Juin 2019 - 14:20:16
On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.
Ha bha oui, si tu qualifie Bayer, Monsanto ou Sygenta de socialiste, effectivement on est pas prêts de se comprendre.

Citation
Quand je parle de libéralisme, je ne parle d'abolir la régulation, pas d'en rajouter des surcouches.
Quelles surcouches ? En matière de propriété sur les semences je t'invite à te renseigner sur le volume des enjeux ainsi que les methodes mises en place par l'industrie socialo agro-semencière. Même les semences fermières (celle qui sont ancrées dans les productions agricole de façon ancestrale que le fermier produit pour ressemer ses propres champs essentiellement fouragers) sont dans le collimateur. C'est pas des socialistes qui sont derrière ça, c'est l'industrie propriétaire des semences. Bon okay, ils soutiennent B.Hamon mais c'est pas une raison c'est uniquement parce qu'il ont compris le pouvoir d'influence du bonhomme.

Citation
Pourtant ça demande pas de réflexion très poussée pour comprendre que la propriété physique et la "propriété intellectuelle" sont des concepts qui n'ont rien à voir entre eux. L'un signifie que tu possèdes effectivement quelque chose, que tu le contrôles, que si on te le vole tu ne l'as plus et tu subis un dommage. L'autre ne signifie rien de tout ça, ça signifie que le roy t'autorises à utiliser sa police pour empêcher d'autres de faire la même chose que toi.
Bon tu penses ce que tu veux. Moi je te dis juste gaffe, en dehors de la tomate roma tu n'as rien le droit de vendre.  :P


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 14:24:39

 Bon tu penses ce que tu veux. Moi je te dis juste gaffe, en dehors de la tomate roma tu n'as rien le droit de vendre.  :P
C'est bien de ça que je me plains depuis le début : pas assez de libéralisme ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports
Posté par: Mathieu le 19 Juin 2019 - 18:17:28
Après ... en rédigeant ce message, je fais le point sur un truc qui me dérange : il s'agit d'un RIP contre quelque chose. Je préfère quand on se mobilise pour autre chose.

Bien tenté le recentrage sur le RIP!  ;)

Mais tout le monde préfère être pour plutôt que contre quelque chose. Sauf que ça marcherait sans doute beaucoup mieux dans une démocratie qui fonctionne. Quand un président, élu comme Macron l'a été, c.à-d. sans susciter un enthousiasme particulier au 1er tour), fait comme s'il avait reçu un blanc-seing de tous les électeurs et impose des privatisations dont on peut penser (selon des sondages + expérience des autoroutes) que les Français sont majoritairement contre, il ne reste plus grand-chose à faire qu'à s'opposer.

Et il faut croire que les partisans de cette privatisation en étaient bien conscients puisque le vote de la loi a eu lieu à 6h00 du mat' avec 45 députés présents. Situation qui n'est pas rare du tout... Oh là là c'est beau la démocratie!!!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéro
Posté par: PiGi le 19 Juin 2019 - 18:27:10
Et il faut croire que les partisans de cette privatisation en étaient bien conscients puisque le vote de la loi a eu lieu à 6h00 du mat' avec 45 députés présents. Situation qui n'est pas rare du tout... Oh là là c'est beau la démocratie!!!

Pourquoi toujours jeter le bébé avec l'eau du bain?
La démocratie est un outil, que d'aucuns l'utilisent mal (ce qui est un fait avéré) n'en fait pas de fait, quelque chose de mauvais en soi.
J'ose la métaphore : Si on met un charlot sous une super voile et qu'ils font de concert un tas, est-ce la voile qu'il faudra incriminer ou le pilote?
Donc, pour moi, oui la démocratie c'est beau, mais non de dieu ce qu'on peut la malmener depuis des décennies !


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 19 Juin 2019 - 18:30:27
Donc, pour moi, oui la démocratie c'est beau, mais non de dieu ce qu'on peut la malmener depuis des décennies !

Oui, donc on dit exactement la même chose  ;) Juste que ce qu'on connaît actuellement n'est PAS la démocratie.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 19 Juin 2019 - 20:34:12

http://www.youtube.com/watch?v=x0uJcoFsJIU





Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Patrick Samoens le 19 Juin 2019 - 21:45:23
PiRK tu es payé pour nous abreuver de ton prosélytisme libéral ?

A 1 € la ligne tu n’es pas loin de tes 100€ !


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 19 Juin 2019 - 22:09:52
J'essaye juste de déprogrammer le socialisme qui est profondément ancré en vous tous, et de vous donner des toutes petites bases d'éducation économique. Parce qu'en attendant, l'application politique de votre idéologie rend tout ce que j'aimerais faire pour sauver le monde vachement plus compliqué pour moi.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Man's le 19 Juin 2019 - 22:21:01
C'est quoi pour toi le socialisme ?

Quand je lis :

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.
Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition (à moins que ce ne soit de l'humour ? :grat: )


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 19 Juin 2019 - 22:22:48
ah, maintenant tu te vois carrément en sauveur du monde et en porteur du message venu instruire les masses ignorantes...tu m'inquiètes, il serait peut-être temps de consulter, non? Ou de faire dégonfler le melon, au choix


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 19 Juin 2019 - 22:23:34
J'essaye juste de déprogrammer le socialisme qui est profondément ancré en vous tous, et de vous donner des toutes petites bases d'éducation économique. Parce qu'en attendant, l'application politique de votre idéologie rend tout ce que j'aimerais faire pour sauver le monde vachement plus compliqué pour moi.

Autant de certitudes, de condescendance et d'ignorance en un seul message, c'est une prouesse!  :bravo:



Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 07:24:23


Autant de certitudes, de condescendance et d'ignorance en un seul message, c'est une prouesse!  :bravo:


C'était un résumé volontairement condescendant de ma pensée pour répondre au message précédent de Patrick qui était largement dans le même ton et àmha d'un niveau d'ignorance bien pire (le discours : si tu ne penses pas comme moi que les pauvres doivent s'allier contre les riches, tu dois être payé par des lobbys parceque c'est complètement impensable que tout le monde ne souhaite pas le retour de la planification économique soviétique).

Ma position ressemble plus à ça : (https://pbs.twimg.com/media/D9b7wbwWkAEDo-D.jpg)

Patrick dit que nous sommes tous des esclaves et que je suis du côté des maîtres. Je lui retourne le compliment.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 20 Juin 2019 - 07:26:25
C'est quoi pour toi le socialisme ?

Quand je lis :

 Ça tu le dois à tes potes ultralibéraux américains pour la plupart, qui ont réussi à faire un véritable hold up sur les graines et donc à s'accaparer des ressources qui devraient faire partie du patrimoine de l'humanité.
Ces gens là n'ont rien à voir avec le libéralisme. On critique exactement les mêmes, sauf que je les appelle des socialistes et tu les appelles des ultra-libéraux.

Je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition (à moins que ce ne soit de l'humour ? :grat: )

Bah en tout cas c'est pas des ultralibéraux, par définition, vu qu'ils ont rajouté des régulations pour empêcher le commerce libre de graines.
Des gens qui pensent que l'état doit réguler les transactions économiques entre adultes consentants, c'est pas la définition du socialisme ?

EDIT: Pour être un peu moins cynique : non je ne pense pas sincèrement que c'est des socialistes. Encore une fois je réagis au fait d'être mis dans le même sac que des gens que je dénonce en faisant à peu près la même chose.
Mais ils partagent la même idéologie que je dénonce principalement chez les socialistes : l'usage de la force de l'état pour empêcher ou pour prendre une taxe sur des transactions économiques qui ne les concernent pas.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Vigognes le 01 Juillet 2019 - 22:36:41
PiRk, tu es excessif, donc insignifiant


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 01 Juillet 2019 - 23:12:50
tiens, après les aéroports, il va y avoir les barrages

http://www.privatisation-barrages.fr/8-mai-2019-serre-poncon-resistance (http://www.privatisation-barrages.fr/8-mai-2019-serre-poncon-resistance)

et là, de la gauche à la droite, les voix s'élèvent pour dénoncer cette aberration (rendue possible, il faut le souligner, par les "socialistes" à l'époque - Moscovici d'abord, puis Royal).

Même au sein des marcheurs (enfin on devrait dire des suiveurs tellement c'est la voix de leur maître), ça passe pas bien pour tout le monde, Villani par exemple y est opposé.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: rafalpsud le 02 Juillet 2019 - 20:00:38
tiens , après les aéroports , les barrages , notre pain quotidien ,et bien , il est privatisé ! quelle aberration !Votons pour la nationalisation des boulangeries !
   :affraid:


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piment le 02 Juillet 2019 - 20:31:24
Citation
ça passe pas bien pour tout le monde, Villani par exemple y est opposé.

Ouais mais Villani il a un cerveau, pour faire de la politique c'est un handicap certain...


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 02 Juillet 2019 - 20:50:51
tiens , après les aéroports , les barrages , notre pain quotidien ,et bien , il est privatisé ! quelle aberration !Votons pour la nationalisation des boulangeries !
   :affraid:


ben, la boulangerie, c'est pas nos impôts qui l'a payé...Il me semble que les barrages, les aéroports, les routes...oui.

Après tu peux penser que le raisonnement est primitif, mais il semble que même la majorité de l'assemblée ne partage pas ton point de vue.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: rafalpsud le 03 Juillet 2019 - 18:15:35
   Primitif non , incomplet oui .Que tu payes en impôts à l' état , ou à une personne privée , tu payes .
 La différence , avec les nationalisations , c'est que l'état peut bénéficier des dividendes .Ou pâtir des pertes !Et il est avéré que l'état est un mauvais acteur économique en général .
    Autre oubli :les bien privatisés ne sont pas  "offerts "  , mais vendus , et l'argent utilisé pour les missions régaliennes : il semble que l'on en ait besoin dans les Hôpitaux , les prisons , l’investissement pour les énergies vertes ..


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 03 Juillet 2019 - 18:56:31
   Primitif non , incomplet oui .Que tu payes en impôts à l' état , ou à une personne privée , tu payes .
 La différence , avec les nationalisations , c'est que l'état peut bénéficier des dividendes .Ou pâtir des pertes !Et il est avéré que l'état est un mauvais acteur économique en général .
    Autre oubli :les bien privatisés ne sont pas  "offerts "  , mais vendus , et l'argent utilisé pour les missions régaliennes : il semble que l'on en ait besoin dans les Hôpitaux , les prisons , l’investissement pour les énergies vertes ..
Est-ce que France Telecom était mal géré, la SNCF, EDF, GDF? Pourquoi devons-nous payer plus cher le gaz maintenant alors qu'il a baissé?
Est-ce que les trains anglais sont mieux gérés sous le privé?

A l'heure des prêts à taux 0, faut-il mieux emprunter à ce taux pour faire un hôpital et rembourser avec les bénéfices faits par les ADP?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Mathieu le 03 Juillet 2019 - 20:17:08
En parlant de privatisation, la dernière augmentation des tarifs réglementés de l'électricité est une affaire assez cocasse!

Elle s'explique en fait pour moitié non pas par les coûts d'EDF mais par la multiplication des opérateurs alternatifs, qui ont des problèmes de coûts car ils ont du mal à avoir accès au nucléaire. Alors pour maintenir artificiellement la concurrence, ce nouveau dogme universel, on augmente les tarifs réglementés... histoire de laisser une chance aux tarifs non réglementés!

Ca ne vous rappelle pas la mise en concurrence biaisée entre la route et le rail?



Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 03 Juillet 2019 - 20:41:05
   Primitif non , incomplet oui .Que tu payes en impôts à l' état , ou à une personne privée , tu payes .
 La différence , avec les nationalisations , c'est que l'état peut bénéficier des dividendes .Ou pâtir des pertes !Et il est avéré que l'état est un mauvais acteur économique en général .
    Autre oubli :les bien privatisés ne sont pas  "offerts "  , mais vendus , et l'argent utilisé pour les missions régaliennes : il semble que l'on en ait besoin dans les Hôpitaux , les prisons , l’investissement pour les énergies vertes ..

c'est marrant parce que justement les communes sur lesquelles il y a des barrages souhaitent que ça soit EDF qui continue de les gérer, car cette gestion est bonne. Les barrages sont d'ailleurs bénéficiaires. Il faudrait que tu étayes car ton affirmation me semble fondée sur du dogme plus que sur du concret.

Et enfin, je place la fourniture d'énergie, comme celle de l'eau, au rang des missions régaliennes de l'Etat.

Pour ce qui est des prisons, je ne m'étendrait pas sur le sujet, je suis fermement convaincu qu'il y a des alternatives moins coûteuses et plus efficaces, mais c'est un autre débat.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: rafalpsud le 03 Juillet 2019 - 20:50:34
prêts à taux  0 : les états n'empruntent pas dans les mêmes conditions que les individus, en particulier les taux ne sont pas fixes , si la note d'un pays se dégrade  ses taux remontent risquant l'étranglement .C'est l'épée de Damoclès .
 Oui ,  France télécom a du s'améliorer face à la concurrence , certains peuvent se souvenir de l'époque ou il fallait 6 mois pour avoir une ligne ..
 EDf est un très  mauvais exemple  EPR prévision 5 ans et 4 milliards , réalité 11 milliards et 10ans de retard à ce jour .
SNCF , qui se fait concurrence à elle même avec SERNAM, GEODIS ... La privatisation des trains GB à été un désastre , mais en Allemagne et en France le résultat n'est pas brillant , contrairement au Japon qui frise l’excellence , et est aussi privé que mon boulanger !  La concurrence n'est pas merveilleuse , mais globalement positive , à condition d'être régulée .


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 03 Juillet 2019 - 22:34:14
Au Japon, le nucléaire est privé avec Fukushima à la clé pour économiser 20 m  de haut ou ne pas mettre les pompes en hauteur pour quelques centaines de milliers d'euros de + dans la construction d'une centrale!  Economie d'un bout de chandelle qui met le feu à la maison!

On pourrait parler de la gestion de l'eau en France aussi... comparer la gestion privée et celle des collectivités locales!


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 04 Juillet 2019 - 09:20:30
 :coucou:
Est-ce que vous croyez qu'on peut tirer une généralité en regardant quelques exemples (ou contre exemples) ?


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 04 Juillet 2019 - 09:55:41
Est-ce que vous croyez qu'on peut tirer une généralité en regardant quelques exemples (ou contre exemples) ?

Non.

Ouéé moi aussi je peux faire mon Bakounine qui pète dans la soie.  ROTFL


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Willow le 04 Juillet 2019 - 14:02:31
tant que ça maisse pas de traces... :lol:


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: fabrice le 04 Juillet 2019 - 14:23:53
:coucou:
Est-ce que vous croyez qu'on peut tirer une généralité en regardant quelques exemples (ou contre exemples) ?

Oui il y a des tendances qui se dégage sur les marchés fermés qui ont été privatisé comme l'eau, les routes, les pubelles,... les prix ont monté en flèche!


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 06 Novembre 2019 - 22:09:55
Une vidéo intéressante (argumentée) sur la privatisation de la Française des Jeux
http://www.youtube.com/watch?v=zyg_wvJg93c

La plupart des arguments sont applicables à la plupart des privatisations.

En résumé :
  • pour certains secteurs économiques, la nationalisation serait justifée
  • l'état se prive d'une rente en vendant une entreprise profitable, mais il conserve le bénéfice des taxes (dans le cas de la FdJ: 95% du revenu pour l'état provient des taxes, et seulement 5% provient du bénéfice de l'entreprise)
  • si la société privatisée est ensuite mieux gérée, l'augmentation des profits entraîne une augmentation des revenus fiscaux qui peut largement compenser la rente perdue
  • l'argent de la vente de la société peut être réinvestie pour encourager l'innovation (nouvelles entreprises qui apporteront des revenus fiscaux dans le futur), ou pour rembourser de la dette (diminution des intérêts)


Bref, même si vous ne partagez pas mon point de vue très négatif sur l'état, les services publics ...., il y a des arguments rationnels en faveur de la privatisation de tout ce qui ne présente pas un intérêt stratégique pour la nation.

A titre personnel, même si Aéroports de Paris et la FdJ sont privatisées, je n'investirais pas dedans. Ca reste des secteur économiques très lourdement régulés. Pour moi c'est des entreprises à mettre dans ce que Charles Gave appelle le "secteur communiste de l'économie". (https://institutdeslibertes.org/retour-sur-la-gestion-de-portefeuille-ou-la-bourse-ce-nest-pas-fait-pour-moi/?fbclid=IwAR0KIX0uarIqEVgssw-W17SX_aSngxLjuyjRHKc3EZ04HyHaeo40lZbxIj0)


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: akira le 07 Novembre 2019 - 00:06:58
Brrr ...
Encore des sales Komunisss !!!


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 07 Novembre 2019 - 08:22:51
 :coucou:
Merci Pirk ... je me demandais justement comment ce fil n'était pas remonté avec la privatisation de la FDJ.
Pour moi, privatiser FDJ (qui détient un monopole) a beaucoup moins de sens qu'ADP qui est en situation de concurrence.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: weev le 07 Novembre 2019 - 08:32:03
un coup de génie cette revente de fdj, on revend aux français ce qu'ils ont déjà payé, à un prix discutable, sachant que les actions vont chuter comme la boite devra devenir compétitive...


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Flying Koala le 07 Novembre 2019 - 08:56:44
Pour moi, privatiser FDJ (qui détient un monopole) a beaucoup moins de sens qu'ADP qui est en situation de concurrence.

Salut Piwaille,

Il faudra que tu nous expliques quels aéroports concurrencent Roissy et Orly pour la desserte aérienne de la capitale. Le raisonnement me paraît aussi valable que de dire que l’autoroute A6 pour le trafic Paris-Lyon est concurrencée par l’A1... Superbe affaire question rente la privatisation des autoroutes (bizarrement pas ouverte au public mais seulement aux « actionnaires de référence » qui le méritent). ADP semble prendre le même chemin...

Le monopole de la FDJ, uniquement réglementaire, paraît plus simple à faire sauter même si ça n’aurait pas beaucoup de sens (diminution des gros lots en raison de la dispersion des joueurs). Il est déjà mis à mal sur le segment des paris sportifs avec l’arrivée depuis une dizaine d’années des acteurs du jeu en ligne (Unibet, Winamax) et pourrait être facilement remis en question sur les jeux de grattage. D’ailleurs là, curieusement, on ouvre le capital au pekin moyen... 😜


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 07 Novembre 2019 - 09:07:42
Il faudra que tu nous expliques quels aéroports concurrencent Roissy et Orly pour la desserte aérienne de la capitale. Le raisonnement me paraît aussi valable que de dire que l’autoroute A6 pour le trafic Paris-Lyon est concurrencée par l’A1...

L'aviation commerciale ne se limite pas à l'espace aérien français...

Concurrents de Roissy-CdG : Londres Heathrow, Francfort, ...



Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 07 Novembre 2019 - 09:14:30
(Doublé par MichM, mais je poste quand même) Le marché pertinent d'un aéroport ne se limite pas à quelques kilomètres. Regarde l'aéroport St Exupéry qui dessert Lyon : il est en concurrence avec Genève.
Paris est connecté avec d'autres capitales : Paris-Bruxelles ça se fait en 1h30 alors que Paris - Orly c'est déjà 45mn.

La privatisation d'ADP ça lui permettra de développer des actions (rachat d'autres aéroports à l'étranger) de booster son développement commercial (c'est quand même à ça que servent les actions à la base)
A contrario, la privatisation de FDJ ne permettra rien du tout. La seule finalité c'est l'état qui va transformer une rente ultérieure en cash instantané. Un monopole réglementaire ça semble plus simple à faire sauter ... mais rien n'est moins sur.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Limonade67 le 07 Novembre 2019 - 09:16:33
un coup de génie cette revente de fdj, on revend aux français ce qu'ils ont déjà payé, à un prix discutable, sachant que les actions vont chuter comme la boite devra devenir compétitive...

 :grat:


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Flying Koala le 07 Novembre 2019 - 11:12:35
Le marché pertinent d’un aéroport dépend à la fois de la popularité de sa desserte locale, de sa centralité par rapport aux autres grandes destinations (cf le choix d’Atlanta pour Delta Airlines) et du succès commercial de la compagnie ou de l’Alliance qui en a fait son Hub, comme Dubaï pour Emirates (en partie pour la qualité des services que l’aéroport propose, c’est vrai). Si Genève concurrence Lyon, c’est parce qu’à moins d’une heure et demie de route, toutes les compagnies du monde veulent desservir la Suisse et beaucoup moins la capitale des Gaules. Ce n’est pas la qualité des services aéroportuaires lyonnais qui est en cause, juste la popularité de la destination dans un même bassin (du coup, beaucoup plus de connexions facilitées sur Cointrain).

Ce qui fait le succès de CdG, l’attractivité de sa desserte locale (une des toutes premières destinations touristiques mondiales) et sa centralité (majorité des grandes villes européennes à moins de 2h de vol, un peu comme Francfort). Ce qui le limite actuellement, le succès commercial mitigé d’Air France qui en a fait son Hub, comparé aux plus dynamiques British Airways (LHR), LuftHansa (FRA) ou KLM (AMS)...

Au global, j’appelle ça une rente...

FK.



Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Flying Koala le 07 Novembre 2019 - 11:20:06
.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 07 Novembre 2019 - 12:04:09
J'entends la situation privilégiée de CdG (beaucoup moins pour Orly). Encore une fois après c'est une question de conviction. Pour ma part, la privatisation d'AdP a un sens, celle de FdJ pas du tout... et je m'étonnais juste qu'il n'y ait globalement pas très peu de réaction à la privatisation de FdJ alors que les réactions pour AdP ont été beaucoup plus ... bruyantes.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 07 Novembre 2019 - 12:36:25
Si Genève concurrence Lyon, c’est parce qu’à moins d’une heure et demie de route, toutes les compagnies du monde veulent desservir la Suisse

Le hub vers la Suisse depuis l'international c'est Zürich, pas Genève.

Swiss Airlines eux-mêmes ont tout recentré sur ZH.


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Cyrille74 le 07 Novembre 2019 - 12:39:01
J'entends la situation privilégiée de CdG (beaucoup moins pour Orly). Encor :sos: e une fois après c'est une question de conviction. Pour ma part, la privatisation d'AdP a un sens, celle de FdJ pas du tout... et je m'étonnais juste qu'il n'y ait globalement pas très peu de réaction à la privatisation de FdJ alors que les réactions pour AdP ont été beaucoup plus ... bruyantes.

Les aéroports, gares, autoroutes, routes, etc...sont des infrastructures stratégiques.

La FDJ ne boxe pas dans la même catégorie.


Titre: Re : Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 07 Novembre 2019 - 13:31:57
Les aéroports, gares, autoroutes, routes, etc...sont des infrastructures stratégiques.
ça veut dire quoi une infrastructure stratégique ?


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Cyrille74 le 07 Novembre 2019 - 13:42:36
Je veux dire une importance stratégique d'un point de vue militaire. C'est sûr qu'en temps de paix ça semble futile, mais à mon avis ça fait partie des choses qui doivent rester dans le giron de l'état pour l'accomplissement de ses missions régaliennes.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: piwaille le 07 Novembre 2019 - 14:09:34
Je crois que l'état possède ses bases militaires qui vont bien. Un aéroport tel que CdG c'est avant tout une galerie marchande, très loin derrière viennent quelques bureaux pour la PAF.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: Cyrille74 le 07 Novembre 2019 - 14:21:38
Ça se discute :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/les-aeroports-de-roissy-et-d-orly-sont-ils-strategiques-et-si-oui-faut-il-privatiser-adp-752335.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/les-aeroports-de-roissy-et-d-orly-sont-ils-strategiques-et-si-oui-faut-il-privatiser-adp-752335.html)


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: MichM le 08 Novembre 2019 - 08:52:04
Un bien privé qui aurait un intérêt stratégique militaire à un moment précis peut être réquisitionné en cas de besoin.


Titre: Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: weev le 08 Novembre 2019 - 14:26:58
https://www.bastamag.net/ADP-privatisations-Engie-Francaise-des-jeux-conflit-d-interet-pantouflage-Macron-Roland-Lescure (https://www.bastamag.net/ADP-privatisations-Engie-Francaise-des-jeux-conflit-d-interet-pantouflage-Macron-Roland-Lescure)


Titre: Re : Re : Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Posté par: PiRK le 08 Novembre 2019 - 16:29:00
Pour moi, privatiser FDJ (qui détient un monopole) a beaucoup moins de sens qu'ADP qui est en situation de concurrence.

Aaaah, j'avais pas compris que la FdJ allait conserver son monopole malgré la privatisation. Quelle horreur !  :affraid:

Pire que l'entreprise publique : l'entreprise batarde, privée mais avec un monopole d'état. Tout ce que je n'aime pas.

Heureusement que cette industrie (casino, jeux de hasard, paris sportifs...) est une des premières qui va se faire décentraliser par la blockchain.

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