+ Le chant du vario +

Celui ci aussi est énervant... il poste une belle video qui prouve qu'il est capable de gérer les points bas:

https://www.youtube.com/watch?v=y-Y__6Dcn84&t=481s (https://www.youtube.com/watch?v=y-Y__6Dcn84&t=481s)

à 7min08sec je ne sais pas ce que j'aurais fait à sa place...

Ho putain! ( Désolé pour cet écart de language)
Cette vidéo mériterait un post a part entière.

Jusqu'a aujourd'hui j'avais toujours rêvé de pousser jusqu'au bout de ce lac. Maintenant moins.  :mdr:

Vous savez avec quoi il film (système de stabilisation, fixation)?
Les accélérés passe plutôt bien...

Merci pour le partage... ça m'a tout crispé...

:mdr: pareil.

En plus ca a l'air d'être un fin pilote ! Une super entrée en SAT à 0:45 https://www.youtube.com/watch?v=0XyAzG6iWo8

 :dent:  :averse:

Et tout ça avec une Rush ❤️

 :mdr:

Quel sang froid ! 7 tours de twists,  les commandes bloquées, des suspentes inaccessibles pour éventuellement piloter un peu la voile ! Il met  8 secondes à partir du dernier twist pour décider et jeter le secours .Il affale calmement en soufflant et il "quasiment " atterrit ! Bravo!

:mdr: C'est plus du sang froid c'est une pathologie. Dans l'autre vidéo, plus la situation semble grave plus il semble jouir. Perso j'hésite entre 'bravo' ou 't'es barjo mec, on sait où ça mène'.

Le champs large ameliore la stabilité de l'image mais je trouve ça vraiment nul. Ça déforme les paysages et ça accélère les mouvements sur les côtés (finalement ça file la gerbe), l'image est tellement déformée qu'on y perd ses repères, la voile ressemble à un cerf-volant pour enfant. Perso j'essaye de reduire les champs et je trouve ça plus réaliste, mais c'est moins stable.
(Je crois que j'ai un rush ou enroule ensemble avec ta zéno  ;) )

Le syndrome du tout dans la Gopro rien dans le cerveau a encore de beaux jours devant lui !

[/quote]

Jusqu'a aujourd'hui j'avais toujours rêvé de pousser jusqu'au bout de ce lac. Maintenant moins.  :mdr:
[/quote]

C'est le lac de Mauvoisin non?

Sinon, moi j'opte pour "il est complètement barjot!" :affraid:  :affraid:

Le mec il se fait "dégueuler" avec à gauche la paroi et à droite les eaux du lac  et manifestement il s'éclate... à ce niveau il n'est même pas défoncé, il est carrément lobotomisé!!

A 7'08" je téléphone à EDF pour une vidange très rapide du barrage :mdr:

"I always had a descent place to land in sight"

Ceci explique peut-être celà.

Bah il explique aussi que sa solution de secours c'est vent de cul dans la neige / les cailloux qui ont pas l'air pire a cet endroit là... (la camera déforme bien mais quand même)

Où a t-il un plan "B" pour poser ?parce que sur la vidéo il n'y a que dalle,juste la paroi à gauche et la flotte à droite et franchement quand on voit avec quelle marge il passe le barrage ... et bien ça fait quand même penser à la roulette russe excepté que à la roulette russe tu as quand même 5 chances sur 6 que ça passe.

Jusqu'a aujourd'hui j'avais toujours rêvé de pousser jusqu'au bout de ce lac. Maintenant moins.  :mdr:
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C'est le lac de Mauvoisin non?

Sinon, moi j'opte pour "il est complètement barjot!" :affraid:  :affraid:
[/quote]

Oui c'est Mauvoisin
Etonnant d'avoir décidé de plonger de ce côté, c'est plutôt du côté du pleureur que ça marche

C'est étonnant, car d'un côté, de part son attitude "euphorique" dans ces moments très chauds, on dirait qu'il est vraiment fou...Tout ca doublé d'un pilotage approximatif: sur la vidéo du secours, qui fait de l'accro les pieds tendus dans le cocon comme ca ? Et on voit que la Rush est vraiment une bonne voile car elle met vraiment du temps à partir en vrille...

Et de l'autre, son analyse du vrac est bonne, et il réagit bien ensuite, il a l'air quand même de savoir ce qu'il fait....mélange bizzare !

Qu'il ai des nerf d'acier, j'en doute pas. Qu'il n'est pas manchot aux commandes d'une voile, je ne dis pas le contraire. Qu'il soit un pilote/commandant de bord muni non seulement d'un ordinateur de vol mais aussi d'un cerveau, ça par contre...

Perso cela me semble avant tout, dans les deux vidéos, une belle démonstration d'inconscience plutôt que de pilotage, au sens complet du termes donc pas seulement tirer sur les ficelles mais bien aussi de mettre en parallèle valeur du vol/valeur de la vie.

Une synthèse des avis de Plumocum, Patrick et aussi Xolivie me semble bien cerner le personnage.

 :bang:

Sa voile n'est qu'une Rush ? il a des c... (ou inconscient) !

Mouaip, il largue un maillon sans avoir pensé avant que l'accélo allait rester accroché...quand-même.
Ou bien j'ai pas tout compris vu que les sous-titres sont écrits en suisse.

Oui et sa manière de percer les SAT c'est du grand art. Ou alors c'était une SAT to Helico mais dans le premier demi-tour ?
Enfin moi je l'aurais pas mis en ligne !  :mdr:

A+
L

Ouais...il a des maillons largueurs, ce qui est logique quand tu as un rogallo mais il n'a pas le système permettant de libérer accélérateur... c'est idiot du coup ses largueurs sont inutiles.

Moi j'ai quand même l'impression que ça lui a permis de ramener sa voile qui volait trop bien avant le largage. Pas parfait, mais utile un peu quand même, non? Bon j'ai regardé vite fait...

C'est pour sur une cam 360°. Quel modèle je ne saurais dire, peut être la GoPro Fusion vu le profil de la camera sur l'ombre au décollage


Moaui surtout que Kortel contre indique complètement ce montage soft link+ maillons.

Cette vidéo est flippante, mais je n'ai pas l'impression d'entendre un gars euphorique, plutôt que le pilote flippe tout le long.. ce qui m'interroge,c'est à quel moment il a grillé ses fusibles en continuant à avancer sans marge ..

Je connais le coin et à partir de 06:45 je pense que s'il n'arrive pas à passer le barrage il est très très mal. Il n'a plus aucune possibilité d'atteindre des endroits posables en sécurité même en faisant demi-tour, c'est soit la flotte au fond, soit des falaises des 2 cotés, soit dans le moins pire des cas des pentes herbeuses recouvertes de neige mais très raides (dans les 40/45°) sur les quelles il a de bonnes chances de glisser pour se retrouver au fond.

Ouais.... pour y être passé en été (sur le barrage et sur le sentier à flanc du lac taillé dans la falaise) je peux t'assurer que t'as pas envie de jouer et de devoir te vacher car il y a effectivement zéro vache!! :affraid:
Et quand tu viens de passer le barrage c'est encore super encaissé (et donc potentiellement bien turbulent!) sur une bonne distance...
Et bien sûr imposable....

oui la route qui longe le barrage passe dans des tunnels au début donc pas moyen de poser là c'est à pic au dessus du lac. je sais pas bien ce que joel fuchs avait en vue pour poser  :grat:

après le barrage il y a mauvoisin c'est escarpé, ensuite à bonatchesse ça pose bien. après il y a fionnay c'est de nouveau un goulet et c'est impossible de poser parce qu'il ya  des cables qui traversent dans tous les sens à tous les étages, en passant là ça fait très peur. Toute façon ce fond de vallée fait très peur en fait, je suis allé jusqu'au pleureur une fois en serrant les fesses mais j'etais à 3000 ça allait poser en bas n'était pas au programme. mais si ça rame un peu niveau altitude depuis verbier vaut mieux éviter ce coin

Allez les gars soyez pas jaloux comme ça ;)  :bisous:

C'est un superbe vol qu'il a fait là, des coins assez peu fréquentés depuis cervinia, c'est magnifique

Bien vu et majeur comme vol.

La trace

https://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:Joel__Fuu/1.05.2019/08:41

Ce qui me choque le plus, n'est pas qu'il soit inconscient et se mette en danger inutilement, mais qu'il s'en vante en publiant cette vidéo.
Ce n'est pas un héros, c'est un imbécile!
Déjà sept morts depuis le début de la saison, et certains pilotes admirent ce "beau vol"....

Sur ce vol, du moins ce passage je ne vois rien qui justifie de le traiter de con, il s'engage dans un endroit pensant qu'il va passer facilement et son erreur d'analyse (il est du mauvais côté de la vallée, et sa dégueule fort) l'amène à ce genre de situation. Il est probable qu'une 1/2h plus tôt, il serait passé très facilement, 1/2h plus tard, il serait passé sur l'autre versant.

Le post de bouge de là ne le traite pas de con. Il ne critique pas non plus les décisions du pilote. Il me semble que ce qui le fait réagir c'est plutôt de faire le coq sur youtube. Par les temps qui courent, faire le beau sur un coup de moule, chacun porte le jugement qu'il veut. Si le gars veut vivre heureux, qu'il vive caché  :canape:

En regardant son ombre (à 6.44), il me semblait pourtant qu'il était du bon côté :grat:

merci le mousse bag
https://youtu.be/Q7VBjj3E1Cw?t=255

Hé bien non vu que ça dégueule. A défaut de plus d'éléments, le choix était certainement pas évident car il est aux alentours de midi solaire donc les 2 faces auraient dû marcher, surtout celle de son choix.  Que cela ne monte pas, c'est déjà pas de bol, mais en plus il y a de l'air frais qui descend le long de la pente.
Son erreur est de n'avoir pas assuré plus de marge vu que cette vallée est peu accueillante!
Une telle vidéo permet d'apprendre de ce genre d'erreurs, que la face au soleil dans la mâtinée peut arrêter de donner assez tôt, et nous piéger.

des pentes enneigées, un lac encore gelé en bas, fallait pas trop compter sur des thermiques..

un autre très bon pilote à moins bien fini que lui 2 semaines plus tôt:

https://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:Jeremie/1.05.2019/08:38 (https://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:Jeremie/1.05.2019/08:38)

(https://i.ibb.co/0GBWLQM/Capture-d-e-cran-2019-05-20-a-15-20-36.png) (https://imgbb.com/)

le tout suivi d'une sortie de décro bien pourrie... il a des voyants rouges qui s'allument quand même...

Je cherchais un moyen soft pour inervenir sur ce fil.
A la relecture c'est sur plumocum que ça tombe (mais parce qu'avec certains autres messages, j'aurais pas pu être assez "soft")mouaip, pas d'accord. Le monde ne serait-il pas plus beau si nous évitions tous de juger les autres ?
Qui aimerait être jugé par quelqu'un qui n'était pas là, qui ne connait le gars que par sa chaine youtube ? Voire quelqu'un qui a peut être un niveau de pilotage inférieur ?

bref, je nous invite tous à regarder comment nous formulons nos critiques.
Merci

C'est sûr que si nous nous aimions plus les uns les autres il n'y aurait probablement plus de guerre ni peut-être même plus de misère.
Mais c'est nier les évidences. Moi perso, je préfère rester réaliste : tout ce que je poste, que ce soit ici ou sur youtube sera soumis au jugement. D'ailleurs on ne trouve plus un réseau (sauf ici) où il n'y a pas les petits pouces 'super' ou 'naze'. Le monde est ainsi fait  :roll: , c'est quand même mieux d'en être conscient.

Je vais pouvoir faire le fayot (pour une fois, mais il faudra me dire combien de points ça me donne pour être acide le reste du temps) :

Je n'ai pas compris pourquoi il y a eu des réactions du genre "Il ferait mieux de ne pas publier, de se cacher...". Peu m'importe s'il est fier ou non de ses suicides ratés... au moins ses images permettent d'en apprendre sur des situations qu'on évite habituellement mais dont on n'est pas forcément tout à fait à l'abri.

Qu'il en réchappe encore le plus longtemps possible, et que sa GoPro continue de témoigner depuis cette zone méconnue et instructive du point de non-retour-mais-finalement-si...

En tous cas il fait une sacré pub pour les parachutes de secours dirigeables (son posé en Rogallo, pourtant mal préparé, paraît assez confortable et donne l'impression d'un petit arrondi, en léger contre-pente pourtant si l'impression visuelle ne me trompe pas) !

Dire que c’était une erreur d’être là n’est qu’un avis sorti d’un moule issue d’un lavage de cerveau collectif avec à la base comme déclencheur le facteur argent $ des assureurs.

Ces images de vols sans échappatoires autres que la réussite en fait sûrement fantasmer plus d’un.
Ont se forgent tous notre propre image du Nirvâna, du Saint-Grall du vol libre.

Si nos jours se terminent en ayant réussi à atteindre dans notre vie notre image la plus personnelle du St-Grall absolu, notre vie est réussie.
Y’a pas d’âges pour ça.

En postant ça tu te poses aussi en tant que censeur.
Et toi aussi.
 :P

Si tu places ton saint Graal dans l'art d'exposer ou de mettre ta vie en jeu et que tu te sens mieux vivre comme cela, tant mieux pour toi, et ça reste très personnel
Si tu places ton saint Graal dans la publication de vidéos montrant ce que tu estimes comme tes exploits sur youtube en estimant le nombre de j'aime qui y ont été marqués, c'est très bien pour toi mais ça n'est plus du tout personnel : tu livres ta personne au public.
Le fait est que en postant ça au grand public, tu t'exposes à l'admiration flatteuse pour ton égo, mais tu choisis aussi de t'exposer à des critiques peu flatteuses. Cet état de fait est juste indéniable et incontournable.
C'est quand même pas bien compliqué de comprendre ça.

Plumocom, un mouton qui bèle au grand vent avec le troupeau fini comme ton Avatar, une tête de mort avec les yeux cross side.
Un pilote qui vit à fond finit aussi avec une tête de mort les yeux cross side.
Suis mon regard.  :bien/mal: Tu comprends ?

On ne se comprend pas.
Que tu décides de vivre ta vie en mouton ou en loup m'importe peu, c'est tes choix pour ta vie.
Que tu décide de la placarder sur la place publique m'importe peu aussi. Par contre faut pas t'étonner que ton placardage fasse l'objet de critiques voire d'insultes. C'est l'jeu ma pov Lucette.
Que tu portes un jugement sur la façon de vivre des autres (les moutons touça) ... ben finalement tu fais comme eux.  :D

En fait, il est où l'exploit ?  :grat:

N’obstine pas, t’as tort.  :P  :sors:

 :lol:  ;)

l'exploit c'est 190 km pas faciles et sorti entier ;)

Avec ton avis de merde, tu n'as fait que retourner certains intervenants les uns contre les autres ! Grand manipulateur va !  :bisous:

@Airsinge et Charognard : ça va ? on caresse bien le taulier ?  :canape:

Pour le hors-sujet à Piwaille (eh oui, même le Grand Manitou peut être hors-sujet) je suis totalement raccord avec Plumocum ; À partir du moment que l'on publie ses "exploits", on ne peut pas s'attendre qu'à des compliments.
Et aussi que si on est réaliste, le fofo est pour 99% des posts que l'expression de jugements divers. Pour autant et c'est là ou le Grand Manitou a raison ; La façon de dire les choses à son importance et les grossièretés et autres vulgarités n'ont pas besoin d'être.

Pour rester dans le sujet ; Comme Guy je ne vois aucun exploit ici, à moins que jouer à la roulette russe soit un exploit... autre que de démontrer que notre vie doit être une vie de merde puisque l'on n'y tient pas plus que ça (189 km et des poussières ici) :bang:

Mais je comprends volontiers que certains défendent ce type de pratique tout-au-boutiste ou l'on compense des manques d'analyse sur l'aerologie, de placememts insuffisamment réfléchis dans la masse d'air et de plan de vol foireux par un surcroît d'engagement pour ne pas dire d'inconscience. Probablement que c'est lié à un effet de solidarité ou d'identification. Les éventuels concernés se reconnaîtront... :P

Seulement avec 6 pilotes parapentes  Francais morts en 10 jours et 9 depuis le début de l'année auxquels se rajoute au moins un pilote Allemand dans les Vosges. Il me semble plus pertinent de critiquer de tels "exploits" plutôt que de les banaliser ou pire porter au nues.

 :trinq:

... parce que les morts dont tu parles faisaient du cross en montagne avec des placements engagés? (comme celui de la vidéo)
Non?
Alors, ça n'a rien à voir et c'est ENCORE un argument fallacieux de ta part.
 :dodo:

Vent fort voire très fort, conditions chimiques, reculé derriere la falaise, heurté la falaise et aussi deux oubli d'accrochage. On peut certainement trouver des explications à tous ces oublis et mauvais choix, il n'empêche et ce n'est évidemment qu'un avis qui n'engage que moi. On est toujours dans l'erreur "d'appréciation" de l'humain et même dans l'accident au treuil ou avec l'hélicoptère il n'en est pas autrement même si ce n'est pas forcément le pilote parapente qui est seul en cause.

Alors il est certain que tous les pilotes accidentés ne sont pas allé volontairement tiré la queu du diable comme celui de la vidéo ici mais ce dernier donne l'exemple de jusqu'ou on est capable de le faire et peut-être s'en tirer quand même et c'est ça que je trouve perso qui est pas bien.

En parlant d'arguments fallacieux tu me fais un procès d'intentions quant à mon honnêteté, tu es bien dans le jugement.

Dire que ma vision n'est pas la tienne suffirait pour exprimer ton désaccord et respecterait bien mieux les pieux veux de Piwaille  :P

Youtube et les Gopro banalisent les "exploits" ou "conneries" (selon les personnes). Sur cet exemple, le gars est très pédagogique avec ses trajectoires, ce qu'il voulait faire, ce qu'il a fait etc...
Donc, c'est vrai qu'on se dit que c'est un cross que l'on pourrait faire ;) et là est le risque mais là à chacun de savoir ce qu'il peut faire ou pas, quelle est la dose de chance que ce pilote a eu de ne pas atterrir sur le barrage ou dans l'eau ou...
Mais ça c'est pareil pour n'importe quelle activité à risque. On place les marges à divers degrés d'engagement.
Perso, je ne me verrais pas coincé comme il l'a été mais ce cross me fait rêver (distance et magie des paysages), mais à plus haute altitude !

Ah oui, complètement même. Je te rappelle que je ne suis pas dans le débat ci-dessus. Je réclame le droit d'émettre mon avis, surtout vis-à-vis des messages du forum.

Mais j'essaie de rationaliser avec objectivité : le mec de la vidéo fait des choses qui n'ont rien à voir avec la cause des accidents, donc suggérer un lien entre les deux comme tu le fais me semble fallacieux. Je n'ai pas dit malhonnête, en tout cas pas cette fois-ci :-P. Pour préciser ma pensée, je dirais que ton discours est fallacieux ET relou, mais ça c'est une appréciation perso et je ne t'apprends rien.

Je trouve important de faire preuve d'un peu de pensée critique, surtout avec des mecs comme toi qui ont une communication quasi-dogmatique. La plupart des accidents n'arrivent pas dans les pratiques engagées, mais à des moments "tout cons", donc pas besoin de crier au scandale sur une vidéo comme celle-ci. OUI ça aurait pu mal finir. NON ce n'est pas le cas. Que tu approuves ou pas sa prise de décisions, le fait d'avoir partagé la vidéo donne du grain à moudre à tout le monde, et sans doute à son auteur aussi!

D'ailleurs il faut souligner que ce dernier fait amende honorable dans un des commentaires de la vidéo :

*TEM : Threat and Error Management, Gestion des Menaces et des erreurs.

A la limite cela a un côté rassurant qu'il y ait des accidents avec des pilotes qui prennent 0 marge de sécu comme cette vidéo. Pour ma part cela ne dérange pas qu'une telle vidéo soit publiée, cela n'a aucun impact sur ma pratique, les marges que l'on se fixe est une affaire personnelle.

Reste le côté financier de solliciter l'hélico pour des pilotes qui prennent des risques élevés, le côté ''service gratuit'', où plus exactement une participation de toute la collectivité. Mais pour être honnête j'ai déjà bénéficié de ce service il y a longtemps, ce n'était qu'un zodiac, j'étais en difficulté en mer dans du vent trop fort en planche à voile à mes débuts.  

l'hélico c'est pas gratuit ici pour un cas comme ça.

Ca se passe effectivement en Suisse et non pas en France !

Marc

Et alors ? Ne va pas (faire) croire qu'en France, les secours héliportés sont partout gratuits ! : https://www.pompiers.fr/actualites/ou-sapplique-la-gratuite-des-secours-en-montagne

Actuellement, dans la législation française, les communes peuvent faire appel à des opérateurs privés pour effectuer des secours (et les facturer) uniquement dans le cadre du domaine skiable des stations de ski.

En dehors de ce cas, les secours (en particulier en montagne) sont assurés par des opérateurs publics et sont toujours gratuits.

Il y a eu plusieurs tentatives pour prévoir dans la loi, dans certaines circonstances, la facturation des secours en montagne, mais ces projets n'ont jusqu'à présent jamais abouti.

Quelles que soient les circonstances, les secours (héliportés ou non) continuent à être gratuits en France (ils sont pris en charge par la collectivité) en dehors des domaines skiables des stations de ski.
Ce pilote ne se trouve pas dans le domaine skiable d'une station de ski, n'est-ce-pas ?
S'il avait fallu envoyer un hélicoptère pour le récupérer, l'intervention de celui-ci aurait été gratuite en France.
C'est ce que je voulais dire.

Marc

Je connais quelqu'un qui a payé pour se faire secourir par hélico (en France, bien sûr), il n'est pas près d'oublier la facture (de mémoire pas loin de 2000€). Je lui demanderai si c'était dans une zone skiable.
Mais ça ne change rien à mon propos (enfin si, ça le conforte) qui est que les secours héliportés ne sont pas partout gratuits en France.

Cela me semble ahurissant !
J'aimerais connaître les circonstances (ski hors-piste en station ?).

Marc

(J'ai édité mon message que tu cites entre temps)

Hors domaines skiables de certaines stations de ski, je suis absolument convaincu que les secours en France sont toujours gratuits, quelles que soient les circonstances et les lieux (montagne, mer, routes...).

Il y a eu en particulier pas mal d'articles publiés à ce sujet dans les revues de montagne.

Marc

Donc les secours ne sont pas gratuits partout en France. ;)

En fait, la vraie question, c'est si tu as besoin des secours alors que tu fais du parapente sur un domaine skiable (ça peut arriver à plein d'endroits), les secours seront-ils payants comme pour les skieurs ?
La question ne se pose d'ailleurs pas que pour le parapente : si un randonneur se blesse au sommet d'une piste et nécessite un héliportage, devra t'il (ou son assurance) payer l'hélico ?

Pour les questions de domaine skiable, il me semble que c'est un truc du genre :

- si tu es monté par les moyens de la station et que tu te fais mal (genre prise de télésiège puis accident sur les pistes ou hors pistes), tu relèves de la responsabilité de la station, tant que tu es arrivée par là par les moyens de la gravité.

- Si tu es monté par un autre moyen : genre ski de rando, thermique, télésiège puis marche / ski / thermique... même si tu te craches sur les pistes, tu es dans la responsabilité du domaine public ( gratuit).

De toutes façons comme rien n'est jamais gratuit, en Suisse le secours héliporté n'est pas pris en charge par une collectivité publique quelconque, mais si le secouru est assuré comme la plupart du temps en Suisse, le secours est pris en charge par une assurance, donc in fine réparti sur tous les assurés. Donc ça ne change finalement pas beaucoup de la France, répartition sur les contribuables d'un coté, sur les assurés de l'autre.

Sinon justement, je me demande comment il est rentré lui

Parce que le retour en pleine journée dans une neige complètement ramollie, sans ski à priori, ça sent la bonne galère, mais un superbe vol. Mais pour ma part je préfère le gars qui assure et se pose en sécurité et à priori c'était le cas, malgré un retour compliqué.

il est rentré en hélico justement. il était coincé en baskets dans la neige c'était dangereux parce que très raide, il a appelé l'hélico...
je sais pas combien ça lui a coûté mais assez pour que ça lui serve de leçon à mon avis, j'imagine autour de 2-3000 équivalent euro

Comme tout bon parapentiste Suisse il est donateur à la Rega ou Air Glacier, du coup l’hélitreuillage n'est pas facturé.  :coucou:

Il peut y'avoir des cas où les secours sont jugés abusifs et les pelotons se retournent contre les secourus :
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/un-alpiniste-condamne-pour-avoir-abuse-des-secours-en-montagne_1691226.html
Ou bien si je ne m'abuse le maire qui paye la facture dans certains cas peut de retourner contre le secouru:
http://m.skitour.fr/forums/read.php?id=84896

Ce n'est pas systématique. Être donateur à la REGA ne signifie pas qu'ils ne factureront rien en cas d'intervention de manière systématique.

Je me doutais vu la config que l'hélico avait dû venir donner un coup demain, heureusement pour lui que le téléphone passait.

En tout cas ça prouve que parfois les pilotes ont très peu de marge dans ces cross. Que ce soit l'un ou l'autre, pour l'un c'est passé mais ça semble en bonne partie dû à la chance, et pour l'autre pas, aller se foutre dans ce haut Val de Bagnes, à fortiori en cette saison où c'est plein de neige, c'est vraiment ne pas trop se poser de question et compter à priori sur l'hélico pour venir se faire sortir. Cela relativise pas mal ce genre d'exploit.

Si c'est considéré comme une évacuation de confort ça peut ne pas être remboursé, s'il risquait vraiment sa peau, ce sera probablement remboursé. Mais c'est le genre de cas où pour des raisons pédagogiques, le non remboursement serait une bonne chose, la non-intégration de l'hélico dans ses paramètres de vol devrait être la règle.
Quand on regarde sa trace, quand il passe dans le val de Bagnes il est déjà extrêmement bas, il est tard (18h30) et ses chances d'aller au barrage quasi nulles. Il aurait pu sans problème aller se poser en Valpelline, avec une bonne navette taxi par le St Bernard évidemment. Bon faut pas trop lui jeter la pierre, après 8h de vol, la lucidité doit être émoussée.

Alors deux points :

(((@))) Laurentgedm, sur les 9 accidents, si on enlève les 2 oublis d'accrochage (qui sont, quoi que tu veux en penser, pour moi des erreurs de "jugements") si on enlève aussi l'accident possiblement lié à l'hélicoptère (et là si cest le cas, il sagit aussi d'une erreur de "jugement" mais du pilote helico) si on enlève aussi l'accident en biplace au treuil ou l'enquête n'a pas encore révélé à qui attribuer l'erreur sans doute de "jugement". Il reste 4 accidents ou il est déjà déterminé que les conditions aérologiques etaient fortes à très fortes voire chimiques et qu'il y a très certainement eu erreur de "jugements" que ce soit dans le choix du placement dans la masse d'air ou simplement de... décoller. Et enfin le dernier accident dans un vol Xc dans des conditions aérologiques à priori adaptées à un pilote au niveau adapté, on ne saura possiblement jamais ce qui a pu conduire à l'accident mais on est tout de même en droit de penser que ce n'était pas la main de Dieu et que c'est bien une erreur de "jugement" du pilote qui est responsable. Alors Ok, cela peut être dérangeant à entendre/lire pour les proches des victimes mais cela ne serait pas honnêtes rapport à la communauté vol libre dans son ensemble que de faire comme si les pilotes accidentés n'y était pour rien et que tout ne serait que question de "fatalité" et non pas de prises de décisions.

Là avec ce cher Joël on a un exemple de cumulard d'erreurs de "jugement" et avec heureusement pour lui des fins heureuses qui pourraient laisser croire que l'on peut se les permettre impunément ou... presque.
Et si tu es parfaitement dans ton droit d'avoir ton avis sur les discussions du fofo et même sur mes contributions voire ma personne (même si tu ne me connais pas...) Il me semble que moi même, dans la mesure ou je respecte mes contradicteurs et la charte du forum, je suis en droit d'avoir mon avis sur la gestion des risques, le poids des images ou encore la pertinence ou non de les rendre publiques.

(((@))) Marc, dans les faits, les secours avec ou sans hélico ne sont jamais gratuits, pas plus en France qu'ailleurs dans le monde. Les seules différences qui existent sont dans "qui" finit par les payer.

 :trinq:

N'importe quoi ! Que celui qui a déjà jugé que c'était inutile de s'attacher dans sa sellette lève le doigt !
C'est une erreur d’inattention , un oubli. Rien à voir avec le jugement.

Je rejoins Xbug pour un autre moment clé de ta prose : N'MPORTE QUOI ! Dieu ne provoque pas d'accidents, il sauve (j'en suis le témoin vivant et direct). Quant au hasard, relis bien ce cher Albert qui disait que Dieu ne jouait pas aux dés ou que Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. Tu as deux heures pour plancher sur Dieu et le hasard.
Je te done quelques pistes : il n'y a pas de hasard mais on se fait notre propre destin.
Exemple ramené au vol libre : on est fatigué, on est dépressif, on décide de voler, on tutoie quelques marges et hop, l'accident alors que d'habitude ça serait largement passé. Dieu aide si on l'appelle à l'aide sincèrement ou pas. Après il y a des mystères insondables (famine, guerre, catastrophes naturelles) auxquels je ne peux pas répondre SAUF que pour les guerres et la famine, je sais d'où vient la responsabilité : l'égoïsme de l'homme et des nations riches)

Dieu ne provoque pas plus d'accident qu'il ne sauve de pilote. Dieu aide seulement à supporter le monde pour ceux qui croient en lui. Et si de temps en temps il rappelle à un pilote étourdi qu'il vaut mieux fermer ses cuissardes, et que le pilote l'écoute, c'est que le pilote n'est pas assez parano et totalement schizophrène...  Bons vols. Merak.

Quand tu fermes près du relief, c'est la mano negra qui passe.
Wowo a raison, tout est une affaire de jugement dernier
 :bu:  :bu:  :bu:

 :shock:  faut vite que j'me rencarde un exorciste.

Avant d'être dans le jugement, donnez vous la peine d'aller chercher toutes les definitions et tous les sens que l'on peut donner à ce termes de "jugement" et vous constaterez combien il vaut aussi pour les pensées qui nous anime et de même pour les décision que l'on prend.

Une erreur et/ou une faute sont le fait d'un mauvais jugement de notre part, que cela soit sur la situation ou sur les actions qu'elle solicite.

Celui qui oublie de fermer et vérifier que toutes ses boucles de sellette sont verrouillées n'a pas juge que s'accrocher serait inutile mais n'a pas jugé que cela devait être sa priorité absolue à ce moment et a laissé ses pensées divaguer sur d'autres sujet (les conversations des copains, se dépêcher pour decoller, remonter la pente pour cela, etc.)

Enfin l'utilisation répétée et appuyée en le mettant entre guillemets que j'ai faites de ce mot était aussi une reponse du berger à la bergère  à Laurentgedm. Mais vous êtes tellement dans le "jugement" que la "subtilité" vous a totalement échappé. Soignez plus vos jugements en vol...

 :P

Wowo, je ne parle pas d'erreurs de jugement (j'utilisais ce mot dans le même sens que toi au début, i.e. le fait de juger les autres et en particulier l'auteur de la vidéo). Je parle d'engagement.
Le mec de la vidéo engage fort avec son choix de passer le barrage. Les accidents récents n'ont rien à voir avec ça. je ne sais pas par quelle machinerie psychique tu arrives à comparer ça avec un oubli d'attache, ou un gars qui a une cascade d'incidents à 300m du déco de st-hil.

Quant au sketch que ce Joël prend en tentant une SAT... il commet des erreurs de pilotage certes; on pourrait arguer qu'il y avait sans doute moyen de piloter l'aile avec les twists etc, mais:
- il a plein de gaz
- il sait faire un bon choix, à savoir tirer son secours

Tout le monde commet une erreur tôt ou tard en apprenant à piloter son parapente. Le meilleur moyen c'est de ne pas essayer, comme ça on reste mauvais...
Et je trouve que c'est bien de partager la vidéo. Ca montre aux pilotes trop enthousiastes que même sur une simple SAT on peut prendre un vrac. Voilà pour mon JUGEMENT.

Maintenant, si vous continuez à ramener Dieu là-dedans, moi j'arrête pour ce fil hein. D'ailleurs, comme la discussion s'est fait wowotiser, je pense que c'est ce qui va arriver de toute façon.

 :lol:

ou un curé exorciste... ça devient vraiment un truc compliqué le vol libre !

d'ailleurs, quand tu fais ta prévol et qu'on te dit de compter jusqu'à 7, ça doit sûrement avoir un sens religieux caché


https://youtu.be/iKcWu0tsiZM?t=347

Pour le jugement dernier, Dieu ou wowo, il faut choisir.

Post précédent = erreur de touche. Il aurait du être celui-ci, sorry.


D'abord je n'ai à aucun moment les accidents arrivés et le comportement engagé de Joël.

J'ai juste rappelé les faits, les accidents arrivés et exprimé qu'il me semblait que des vidéos telles celles de Joël sont possiblement nocives si des pilotes y voient des exploits et non pas des preuves de mauvais jugements sur les risques encourus, sur l'engagement nécessaire ou à contrario excessif.
Et aussi que  les accidents résultent d'erreurs et c'est là... que la discussion a dévié ; tu as jugé que j'étais dans le jugement et moi pour te répondre, j'ai tenté de te faire comprendre, ma vision, que l'on est tous tout le temps dans le jugement.

Pas seulement dans celui des autres comme ça finit souvent par être le cas ici. Mais aussi dans tous nos faits et gestes qui découle de nos reflexions/decisions qui, si nous ne jugeons pas avec suffisamment d'acuité et de pertinence la gravité des situations, peuvent nous conduire à l'erreur voire la faute.

Quand les erreurs arrivent, fait c'est fait, il ne sert à rien de chercher des explications ailleurs si on veut essayer de faire en sorte que l'on ne les reproduise plus. La seule solution qui me semble efficace à moi, c'est de s'y reconnaître, histoire d'en avoir pleinement conscience et de mettre en oeuvre pour la fois d'après une réflexion différentes pour des décisions différentes et des actions différentes.

Cela s'appelle apprendre de ses erreurs.

Je ne critique pas sa tentative de voltige. Comme tu le dis sans essayer on ne peut pas progresser et là pour le coup, il réunit plutôt les éléments positifs (hauteur, box, gestion du secours)
Non c'est son Xc de 189 km qui est dérangeant car là clairement, pour moi, il fait surtout preuve d'engagement mais qui ne me semble pas vraiment réfléchi.

La trace de l'autre pilote qui finit sur les bords du lac, en est un autre exemple remarquable... ne serait-ce que de déclarer une telle trace voire d'en être fier.

Pour moi c'est incompréhensible. Maintenant si vous voyez les choses autrement c'est évidemment votre droit le plus strict, comme d'en discuter ici... que l'on pense ainsi ou autrement. Mais je note quand même que vous êtes bien plus magnanime avec ce pilote, sa video, sa trace que vous ne l'avez été il y a peu, avec M@tthieu, ses photos du Leman et sa trace CFD invalidé pour CTR négligé.

Pourtant ici aussi le pilote ne met pas que sa vie en danger mais indéniablement aussi celles des secouristes qui devraient venir le récupérer...

Alors oui, ne soyons pas daccord mais admettons que l'on puisse tous avoir des visions et sensibilités différentes.

Mais surtout arretons de faire les autruches sur les causes premières des accidents : NOS erreurs.

C'est aussi un peu faire l'autruche... (sous entendu si on ne fait pas d'erreur, pas d'accident).

Ce mettre en l’air sera toujours dangereux. Pour limiter ce danger on essaye de se former, avoir du matériel adapter et faire des prévisions sur l’environnement rencontré. Mais malheureusement les prévisions ne peuvent pas être fiables à 100%... Donc déterminer qu’on vol qui ce passe bien est un vol ou nous avons eu la "chance" que nos prévision se soit révélée exacte n’est pas totalement dénué de sens…. Après oui, considérer que ses prévisions sont assez fiables pour « risquer » de les considérer comme acceptable est un jugement. Mais dans ce cas la mise en l’air s’appuie toujours sur jugement initial et donc définir que tous les accidents découle de ce jugement est un non-sens (en effet si tout le monde décidait de ne pas voler il n’y aurait plus d’accident…)

C'est toute l'inutilité de l'argumentation de wowo. Il ne peut qu'avoir raison, puisque dans tous les cas il parviendra à relier n'importe quel accident à une cause humaine, par exemple le fait de s'être levé ce matin-là. D'où un discours qui permet de dire que c'est notre faute si on se crashe, et un nombre infini de portes ouvertes enfoncées.
Mais qu'est-ce qu'on fait de ce "raisonnement"? Ben rien. C'est du vent (et habitant en montagne, le vent, j'aime pas bien ça).

(@) Nico, je suis totalement d'accord avec toi, les prévisions ne sont que des previsions et ne peuvent de fait jamais préjuger à 100 % des conditions réelles.

Seulement si on sait que les prévisions ne sont pas fiables à 100 %, mieux si de nos jours on est capable si on s'en donne la peine de juger de la probable fiabilité des prévisions. On peut, on devrait alors placer notre curseur d'envie/motivation/ambition/engagement en conséquence.

En ce début mai, cela ne faisait pas mystère que d'une, printemps oblige les conditions risquaient dès qu'il y avait du soleil de devenir toniques et que de deux, mouvements des fronts obligent les prévisions atteignaient un fort taux d'imprécisions. Si en plus on peut supposer que pour nombre dentre nous, on aborde la saison des "beaux jours" avec un déficit important de pratique/entraînement.

Le bon jugement de chacun devrait être un peu plus de retenue. Or, c'est du moins ce que j'ai vu les journées fumantes où j'étais sur site, il est impressionnant de voir le nombre de pilotes aux déco puis en l'air qui visiblement n'avaient rien à y faire, du moins... à ce moment là.

Ce qui ne signifie pas quil ne faudrait pas voler pour ne pas risquer sa vie. Non cela signifie juste qu'avec plus de juge...ote, on vole sans doute un peu moins souvent/longtemps/loin mais en risquant beaucoup moins sa vie et du coup avec la chance (la oui le terme convient) de voler plus vieux.

Mais très sincèrement, raisonner que la chance serait déterminant dans le fait de voler avec un minimum de risque cela me semble impossible. En tous les cas ce n'est pas ainsi que je pourrai envisager ma pratique. Là effectivement, je préfèrerai arrêter et faire autre chose où ce n'est pas la chance ou la malchance qui déciderai pour moi.

(@) Laurentgedm, si toi tu n'arrive pas à faire quelque chose de mon raisonnement, soit. Pour autant comment peux-tu être aussi affirmatif que d'autres ne sont pas plus capables que toi ?
Dans combien de domaines, il aura fallu enfoncer des portes ouvertes pour que les choses évoluent ?

 :trinq:

Alors disons que "la véracité de ses prévisions" serait déterminant dans le fait de voler avec un minimum de risque. Que cette véracité est proportionnelle à son expérience avec un coefficient qui devrait aller de 50 à 99%. Pour les 50 à 1% restant c'est bien la chance  :P

Si on exclu le facteur chance / hasard, cela voudrait dire qu'il serait possible de faire un vol avec 0 risque (ce qui à mon avis est impossible)

Après je suis d'accord avec toi sur le faite que quelques personnes s'appui un peu trop sur le facteur chance (mais très certainement sans en avoir conscience)...

 :trinq:

Un point très important je pense c'est de bien identifier ce qui est une prise de risque et ce qui n'en est pas un.


Zone engagée: est-ce que je dois y aller? Quelles sont mes chances de m'en sortir? Qu'y gagne-je? Options de secours? Conséquences?

un point très important je pense c'est de trinquer à la fin

 :trinq:

http://www.youtube.com/watch?v=Bc3muvLbDm8

Oui pardon j'ai oublié

On peut mettre en signature pour régler ça une fois pour toutes?

 :trinq:

T'en as pas marre de prendre les pilotes pour des sous-adultes irresponsables ?

Dès le début de ton post, tu deviens complètement excessif. Et tout le reste est à l'avenant. En effet, tu mélanges beaucoup de choses pour essayer de légitimer ta pensée ultra dogmatique.

T'es en plein dans le syndrome du sauveur et c'est totalement contre productif.

Non car qu'importe chance ou malchance, il reste une invariable ;  notre incapacité d'humains à ne pas commettre d'erreurs.

On ne peut que si on est convaincu justement d'être capable de faire des erreurs et de se reconnaitre responsable à celles que l'on commet (et non pas d'incriminer un tiers fusse la malchance) chercher à en diminuer l’occurrence. Ce ne sont pas les dangers potentiels qui créent les risques mais bien l’occurrence avec laquelle on décide de s'y exposer (voire d'y exposer les autres) Notre vie (de pilote aussi) est une suite jugement que l'on doit prononcer sur la pertinence ou non de faire ceci ou cela.


Es-tu vraiment convaincu d'être toi un adulte responsable dans tes interventions .
Ne te trouves-tu jamais excessif dans tes interventions particulièrement pour le ton agressif voire insultant que tu te sens obligé d'utiliser pour tenter de donner du poids à tes pensées ?
N'es-tu pas définitivement "dogmatique" à intervenir de façon aussi péremptoire ?
Où penses-tu toi être constructif/productif avec tes interventions ?

Puis dans le fond, je préfère de loin souffrir du syndrome du sauveur qui conduit à une empathie excessive plutôt que de souffrir d'une forme ou autre de sociopathie qui prive justement de cette capacité d'empathie et oblige à se montrer agressif et désobligeant dans toutes ses interventions.

Mais ne t’inquiète pas les deux se soignent...  :P

Pour ma part

Tu le dis toi-même :

Tu conviens donc qu’il y aura forcément un moment où nous allons faire une erreur, et que cette erreur suivant la chance / maitrise, marge ect … donnera lieu à un incident ou accident


Bien d’accord mais encore une fois mis à part de ne pas s’y exposer l’occurrence avec laquelle on décide de s’y exposé résulte bien d’un choix basé sur une prévision
Mais au final je pense que nous avons une vision relativement similaire de la chose, c’est juste les thermes utilisés qui diffères. Nous sommes tous les 2 d’accords que les accidents arrivent suite à des événements que nous n’avions pas pu anticiper. Tu appel ça une erreur de jugement (facile à faire à après), j’appelle ça un concours de circonstance que nous n’aurions pas toujours pu éviter (saufs à arrêter l’activité).
Après le résultat est le même…. J’espère bien que quelqu’un qui estimera avoir fait une erreur de jugement ou avoir eu un gros coup de pouce de la chance remettra en question ses choix.

Parler de chance pourrait avoir comme effet pervers de laisser penser que "a quoi bon réfléchir vu que c'est la chance qui décidera" mais j'ai quand même de gros doute sur le fait que quelqu'un puisse penser cela.

Parler uniquement d'erreur pourrait avoir comme effet pervers de laisser penser que l’on peut s’en protéger à 100%

 :trinq:  à non merde, bon bein pas  :trinq:  alors...

Alors là Wowo,  :trinq:  :bravo:  karma+
Parce que j'ai appris qu'il y a un grand nombre de gus qui en face de l'aéroport de Genève (au Salève) mordent pour ne pas dire autre chose la TMA de Genève mais comme ils le savent et qu'ils ne postent pas de trace, n vu ni connu.
Pour en revenir à la vidéo, perso, je ne l'aurais jamais fait à cette (basse) altitude sachant que les portes de secours se referment au fur et à mesure qu'il avance vers le barrage. Il n'y a aucun échappatoire bien qu'il dise qu'il ait en "vue" des atterros de secours. A part atterrir sur le barrage lui-même.
Pour moi il y une grosse différence entre faire les choses consciemment et se retrouver malgré soi dans une situation ingérable. Je suis d'accord, le résultat est le même. Là il rogne sur toutes les marges. Ca passe mais qui d'entre vous sachant qu'il l'a fait, feriez exactement ce même vol avec ces marges aussi faibles ? :grat:

(@) Nico, oui nous ne sommes pas éloignés que ça avec nos visions de comment espérer voler... longtemps. Sans doute nos différences tiennent plus dans la sémantique et façons de s'exprimer que sur le fond de la problématique.

Après quand je dis que nous faisons en tant qu'humains forcément des erreurs, cela ne signifie pas pour moi que forcément pour rester dans le cadre du parapente, il nous faille forcément faire des erreurs qui conduisent à l'accident. L'accident est le plus souvent non pas le fait d'une seule et très grave erreur mais bien plutôt une chaine d'erreurs/causes plus ou moins importantes voire éventuellement insignifiantes considérées seules. L'idée est celle de la plaque trouée de gestion des risques potentiel de J. Reason cher à Jean-Marc Galland dans sa démarche de SIGR. Éliminer une seule de ces causes/erreurs et on brise la chaine d'événements qui conduit à l'accident.

Donc la différence entre un incident et un accident ne tient pas pour moi à la chance ou malchance mais avant tout à notre capacité d'éviter parmi toutes les erreurs que nous commetton, celle de trop, celle qui permet à la chaine décrite précédemment de nous amener à l'accident.

C'est une fois l'accident arrivé que la chance ou la malchance peut changer notre destin. Par exemple si le vent nous emmène sous secours sur la Ligne THT. Bien que l'on peut se poser la question si ce risque avait été ou non intégré dans le plan de vol au vu des conditions aérologiques du moment, de l'aile et du secours utilisé, etc. Maintenant si le secours ne sort pas ou ne s'ouvre pas est-on plutôt sur un cas de malchance ou de mauvais conditionnement/pliage ?

Évidemment qu'après coup et devant son clavier il est beaucoup plus facile de "juger" de nos erreurs de jugements mais il me semble pour autant que nous avons un ordinateur extraordinaire à notre disposition pour échafauder des hypothèses afin de tenter d'éviter les concours de circonstances malheureux (puisque l'on sait qu'ils peuvent exister) Cet ordinateur ultra-performant s'appelle cerveau.

Tu écrits :

Ce serait parfait et changerait certainement radicalement l'accidentalité mais honnêtement, avec l'information sur l'accidentalité dont on dispose grâce à la FFVL et aussi au Chant du Vario, personne ne devrait avoir besoin de griller d'abord un Joker pour se remettre en question, non ? Et plus loin, on connait tous des "Joel" dans nos entourages, qui ont déjà grillé des Joker par paniers pleins voire qui se sont déjà mis des cartouches et les ont payé avec douleurs, larmes et parfois séquelles et qui pourtant, s'il le peuvent encore, y retourne avec la même "philosophie".

Ta réflexion sur "chance/malchance vs erreurs" est très intéressante :

Pourquoi penser qu'il serait plus normal ; d'être orgueilleux au point de penser pouvoir se protéger à 100% de ses erreurs, que d'être fataliste au point de penser que puisque l'on ne peut pas se prémunir de faire des erreurs autant croire en chance/malchance et espérer fréquenter plus souvent la 1ère que la 2ème. Penser de façon extrême comme ceci ou comme cela, relèverait pour moi déjà d'une pathologie mentale.

Par contre entre les deux extrêmes il y de la place pour trouver son fonctionnement dans sa pratique et celui qui sera encore là à en digresser dans... 20 ans (histoire que je puisse encore espérer parler de ma pratique vol libre) On pourra supposer qu'il était assez juste avec son juste milieu.

Après je ne prétends pas que la chance ou malchance n'existe pas mais je pense en toute sincérité que c'est que très très rarement que l’on doit notre bonheur ou malheur à l'un ou l’autre. Si les gagnants au 1er rang de l'€-millions ou les tués par chute de météorite se comptait par milliers  cela se saurait.

(@) M@tthieu,

D'abord : NON ! Non même s'il volait disons 1 km devant avec une voile moins performante et que l'on serait dans le même plan de finesse, je ne le suivrais pas. Je ne me risques jamais à pousser aussi vers le bas mon curseur de "marges". C'est de la roulette russe, ni plus ni moins. Mon plan de vol en Xc va toujours de vache en vache que je repère suivant le sens du vent/brise devant ou derrière moi. Mais je veille à être toujours en finesse raisonnable d'une vache raisonnable. Cela m'a déjà permis de boucler quand le copain qui voulait absolument faire "le" vol, a fini accroché dans les arbres.

Maintenant je ne peux pas rejoindre ton avis, du moins pas comme tu le dis :

Réduire en toute conscience ses marges comme il le fait avec dans son vol "189,xx km" est tout simplement, pour moi tout perso, une absence de conscience de la valeur de notre vie et de sa fragilité.

Se retrouver dans une situation "ingérable" de ce type ne devrait jamais pouvoir se résumer par "malgré moi" car cela résulte forcément de choix préalables. Et là, soit on n'a pas les compétences nécessaires pour juger pertinemment des bons choix à faire, soit on est dans la situation plus haut de ne pas avoir conscience de la valeur de notre vie et de sa fragilité.

 :trinq:

une petite vidéo trouvée sur YT. E espérant qu'elle soit pas déjà passée par ici

A partir de 6:00, ça devient vraiment engagé, j'aurais pas aimé me trouver là  :affraid:

http://www.youtube.com/watch?v=y-Y__6Dcn84 (http://www.youtube.com/watch?v=y-Y__6Dcn84)

déjà vu commenté et frémi !!!

Flemme de chercher, mais bien sûr qu'elle est déjà passée et a fait des vagues sur le fofo ! :mrgreen:

EDIT : allez, http://www.parapentiste.info/forum/empty-t53906.0.html

oups, j'ai dû dormir un peu ces derniers temps...si un modo passe par là, il peut mettre ce fil à la poubelle  :oops:  :canape:

Et il y a 103 messages sur ce fil au sujet de cette vidéo !
Willow, comment as-tu raté cela ?  :pouce:

 :trinq:

Marc

je me le demande encore...j'en ai pas dormi de la nuit  :D

svp ne me bannissez pas de la communauté  ;)

 :bisous: