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Vols (parapente) => Récits => Discussion démarrée par: Patrick Samoens le 13 Mai 2019 - 20:25:27



Titre: CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Patrick Samoens le 13 Mai 2019 - 20:25:27
Récit du jour, ce matin sur le site de Samoens.

Vent fort en altitude prévu par toutes les météos, alerte orange vent fort sur le département, neige qui vole sur les sommets à 1900 m, balise à 45 de moyenne 75 en rafale au Salève. Tous les voyants sont au rouge foncé ! Sur Samoens vent faible et changeant au décollage grâce à la bulle d'inversion qui nous tient miraculeusement à l'abri.

Je suis en séance de gonflage sur l'aire de pliage de Samoens et je vois arriver deux voiles. La première s'offre un copieux hors terrain alors que les conditions ne sont pas difficiles. Je demande au pilote si il a une idée des conditions dans lesquelles il a volé. Réponse "je suis débutant il faut demander à mon fils qui arrive. Que les conditions étaient bonnes car le vent était faible au décollage. Que j'avais tort de les traiter de dingos". Le fils était au courant et cela ne le gênait pas de voler sous 90 km/h de vent juste au dessus avec le risque de rafales jusqu'au sol. Ils n'ont aucune conscience d'être des miraculés.

J'ai vraiment pété les boulons au risque de passer pour un bourru de fond de vallée, je leur ai expliqué que leur façon de voler relève de la débilité pure et simple. On a le droit de faire une erreur d'analyse, pas de prendre des risques sciemment ou d'ignorer les règles de prudence élémentaires.

Il ne faut pas s'étonner de la multiplication d'accidents en cette période. Les conditions sont extrêmement dures, les vents sont puissants, les gradients de températures forts, les jours volables sont rares. Malgré cela je vois les pilotes en reprise décoller à 15 h au maximum de l'activité thermique.

L'analyse aérologique du pilote 'moyen' est vraiment trop faible et leurs objectifs de vol ne correspondent absolument pas à leur niveau technique. C'est désolant !  :bang:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 13 Mai 2019 - 20:35:38
Récit du jour, ce matin sur le site de Samoens.

Vent fort en altitude prévu par toutes les météos, alerte orange vent fort sur le département, neige qui vole sur les sommets à 1900 m, balise à 45 de moyenne 75 en rafale au Salève. Tous les voyants sont au rouge foncé ! Sur Samoens vent faible et changeant au décollage grâce à la bulle d'inversion qui nous tient miraculeusement à l'abri.

Je suis en séance de gonflage sur l'aire de pliage de Samoens et je vois arriver deux voiles. La première s'offre un copieux hors terrain alors que les conditions ne sont pas difficiles. Je demande au pilote si il a une idée des conditions dans lesquelles il a volé. Réponse "je suis débutant il faut demander à mon fils qui arrive. Que les conditions étaient bonnes car le vent était faible au décollage. Que j'avais tort de les traiter de dingos". Le fils était au courant et cela ne le gênait pas de voler sous 90 km/h de vent juste au dessus avec le risque de rafales jusqu'au sol. Ils n'ont aucune conscience d'être des miraculés.

J'ai vraiment pété les boulons au risque de passer pour un bourru de fond de vallée, je leur ai expliqué que leur façon de voler relève de la débilité pure et simple. On a le droit de faire une erreur d'analyse, pas de prendre des risques sciemment ou d'ignorer les règles de prudence élémentaires.

Il ne faut pas s'étonner de la multiplication d'accidents en cette période. Les conditions sont extrêmement dures, les vents sont puissants, les gradients de températures forts, les jours volables sont rares. Malgré cela je vois les pilotes en reprise décoller à 15 h au maximum de l'activité thermique.

L'analyse aérologique du pilote 'moyen' est vraiment trop faible et leurs objectifs de vol ne correspondent absolument pas à leur niveau technique. C'est désolant !  :bang:

 :+1:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: air le 13 Mai 2019 - 23:46:16
Récit du jour, ce matin sur le site de Samoens.

Vent fort en altitude prévu par toutes les météos, alerte orange vent fort sur le département, neige qui vole sur les sommets à 1900 m, balise à 45 de moyenne 75 en rafale au Salève. Tous les voyants sont au rouge foncé ! Sur Samoens vent faible et changeant au décollage grâce à la bulle d'inversion qui nous tient miraculeusement à l'abri.

Je suis en séance de gonflage sur l'aire de pliage de Samoens et je vois arriver deux voiles. La première s'offre un copieux hors terrain alors que les conditions ne sont pas difficiles. Je demande au pilote si il a une idée des conditions dans lesquelles il a volé. Réponse "je suis débutant il faut demander à mon fils qui arrive. Que les conditions étaient bonnes car le vent était faible au décollage. Que j'avais tort de les traiter de dingos". Le fils était au courant et cela ne le gênait pas de voler sous 90 km/h de vent juste au dessus avec le risque de rafales jusqu'au sol. Ils n'ont aucune conscience d'être des miraculés.

J'ai vraiment pété les boulons au risque de passer pour un bourru de fond de vallée, je leur ai expliqué que leur façon de voler relève de la débilité pure et simple. On a le droit de faire une erreur d'analyse, pas de prendre des risques sciemment ou d'ignorer les règles de prudence élémentaires.

Il ne faut pas s'étonner de la multiplication d'accidents en cette période. Les conditions sont extrêmement dures, les vents sont puissants, les gradients de températures forts, les jours volables sont rares. Malgré cela je vois les pilotes en reprise décoller à 15 h au maximum de l'activité thermique.

L'analyse aérologique du pilote 'moyen' est vraiment trop faible et leurs objectifs de vol ne correspondent absolument pas à leur niveau technique. C'est désolant !  :bang:

L'ours du Chablais  :canape:  :sors:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: chatmalo le 14 Mai 2019 - 00:48:55
La prochaine fois conseilles leur de prendre leur assurance hors FFVL et laisse faire la sélection naturelle :D :sors:

Je suis d’accord avec toi, c’est lamentable... j’espere que tu auras pu être juste assez bourru pour les faire réfléchir et pas trop pour simplement passer pour un ours sécuritaire.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Sagarmatha le 14 Mai 2019 - 01:45:26
Ta as tout à fait raison, Patrick, ces mecs-là étaient des inconscients et des gugusses comme ça se foutent de faire prendre des risques insensés aux secours quand ils se sont croûtés. Je crains donc que ta leçon n'ait pas été entendue et qu'il faudra une catastrophe, une vraie, pour leur faire prendre conscience des risques qu'il y a à voler n'importe comment.
Le pire c'est qu'on va quand même les chercher, ces gugusses !
 :trinq:



Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Charognard le 14 Mai 2019 - 02:24:16
Non mais ça va pas !  :grrr:

Vivre et laisser vivre.

Tu dois vraiment être un bourru de fond de vallée.  :tapette:  :sors:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: piwaille le 14 Mai 2019 - 09:06:06
 :coucou:

Désolé, je vais faire du hors sujet en plus en découpant le message pour juste faire apparaitre ce que je veux et sans respecter l'idée ce que tu as dit
Je suis en séance de gonflage sur l'aire de pliage de Samoens
[...]
90 km/h de vent juste au dessus avec le risque de rafales jusqu'au sol.
ça m'interpelle aussi ... s'il y a risque de rafales jusqu'au sol, ne prenais tu pas, toi même, des risques en réalisant une séance de gonflage ?
J'imagine que tu surveillais l'évolution comme le lait sur le feu...Je peux aussi penser que c'est ce que pense faire le fils

D'autre part ne serait-ce pas une image que tu donnes à tes élèves ? Tous les voyants sont au rouge, mais y a moyen de moyenner en restant "sagement" en dessous ?

Je ne veux juger personne ... je pense que nous avons tous et collectivement développé un part de négation des risques.
- ça commence par le fait de faire croire que le parapente n'est pas dangereux
- ça continue par le fait de (rêver de) vouloir rendre cette activité accessible à tout le monde
- ça continue avec nos petits deals qui permettent de jouer +/- quand les voyants sont au rouge
- ça fini avec l'accidentologie effroyable (et dont une bonne partie des pratiquants ne se rend même pas compte à quel point elle est catastrophique)

Je vais faire mon mea culpa : même sur le chant du vario, nous laissons faire. La rubrique des accidents est trop souvent l'expression d'émotions et verrouille les analyses techniques. Je laisse certaines réactions qui empêche les analyses techniques avoir lieu (des réflexions du style : "la bidoche est encore chaude, ce n'est pas le moment d'incriminer le pilote qui était un gars formidable" [j'ai un peu forcé le trait pour montrer comment l'émotion empêche l'analyse froide mais raisonnée])


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ALPYR le 14 Mai 2019 - 09:12:14
C'est une ambiance générale. C'est particulièrement manifeste dans les Alpes lors des périodes de vent du Nord fort.
Le jour (je ne sais plus lequel c'était) où le vent de Nord était le plus fort, plein de gens de mon club sont partis voler à Montlambert. Des gens de tous niveaux. Certains qui volent depuis 30 ans et qui savent très bien que chaque année ils jouent un peu plus, encore un peu plus... Et les suiveurs qui n'ont pas encore fait toutes les conneries et qui voient donc l'intérêt de les faire. Plus ou moins conscients de vaguement quelque chose, mais après tout, puisque les autres y vont... et donnent rendez-vous...

Sur le WhatsApp du club ça s'est fini ainsi :
un qui a volé puis qui est rentré chez lui à quelques km---> "Rafale de malade chez moi ! Et je vois deux voiles en l'air à Chamoux."
C'est joueur hein de se mettre en l'air sans savoir sur quel trajet vont passer les rafales de malade... Tout ça pour un vol de merde.

C'est un système. Les écoles y participent, forcément. Lorsqu'on a un site protégé, on ne va pas annuler deux semaines de travail pour cause de vent de Nord fort. Alors on va faire voler les élèves le matin tôt. Et les "pilotes" "autonomes" qui entrent dans l'activité voient des voiles en l'air dès 8h du matin, des voiles qui montent dès 9h... Donc ça vole. donc on met dans la tête des gens que la journée volable n'existe pas. Même si ce n'est pas ce qu'on veut faire passer. Même si on tartine les élèves d'un autre message pédagogique, ce qu'ils en retiendront c'est qu'on peut toujours se démerder à voler.

Autour de moi ça vole par toutes conditions de vent, ça vole en avant des fronts puisque la météo a prédit que ça ne rentrerait qu'à telle heure. Ça vole alors qu'il pleut fort à vue du décollage. Ça vole entre deux averses. Ça vole sous l'averse car au lieu de descendre ça montait en avançant. Rien n'arrête le vol, les calculs et les connaissances de certains sont de plus en plus pointus pour exploiter les micro-créneaux.
Pourtant certains ont déjà tout fait, avec des milliers d'heures de vol, tout vécu en l'air. Mais non, s'ils n'ont pas pu voler pour raison professionnelle depuis une semaine, alors c'est insupportable de ne pas tenter l'infime possibilité qu'il peut y avoir de se mettre en l'air ! Faire autre chose, ne rien faire ? Impensable ! Et si les autres volent et que je n'en suis pas ? !

C'est un système et c'est un fonctionnement psycho-collectif. Il y a de l'égo, de la valorisation de l'image de soi, de l'effet de groupe et de la peur de l'abandon... entre autres... C'est un ensemble, une culture dans laquelle les appels à moins d'émotivité, à une pratique apaisée, à un esprit moins combatif et compétitif, sont totalement (mais alors totalement) inaudibles.
Car les mêmes qui hier volaient sous l'averse s'indignent lorsqu'ils apprennent que d'autres l'ont fait aujourd'hui sans eux ! Lorsque les autres ont les mêmes pratiques que moi, ils sont fous. Mais si moi je fais la même chose, c'est que j'ai d'excellentes raisons (sous-entendu, moi j'ai les compétences pour faire face, eux sont juste des malades inconscients).


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: piwaille le 14 Mai 2019 - 09:24:42
:+1: Vincent, c'est très bien dit

et au delà du  :forum: , j'ai fait moi même toutes ces c*nneries que tu racontes
- partir en cross alors que ça ne volait que dans la bulle de montlamb', approche en marche arrière au 2e barreau de la bonanza
- voler sous la flotte (ça c'était avec la Fidji) à en tremper le vario resté dans la pochette, dans la sellette
- voler sous le grésille
- la neige
... c'est pas grave, finalement ce sont même des histoires drôles puisque je suis passé au travers sans la moindre égratignure


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: fraclo le 14 Mai 2019 - 09:25:16
A mon premier stage, mon moniteur me disait, tu verras, le parapente pardonne beaucoup et heureusement......
Et année après année, je trouve cette remarque de plus en plus pertinente.

De plus en plus j’hallucine des remarques des gens autour de moi qui trouvent presque normal voir valorisant de voler dans les conditions que vous décrivez.
J'hallucine de la question sur "comment sont les conditions" d'un pilote en reprise le 15 avril à 14h .......

Je n'ai pas l'assise ni la crédibilité d'un moniteur pour remettre les pendules à l'heure ou pousser les coup de gueule, alors souvent je m'abstiens, mais franchement je me dis que dans la distribution de l'information/formation, certain sont bien passé à coté.......


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: brandi le 14 Mai 2019 - 09:40:20
 :+1:  Alpyr, petite correction (je pense) de ta prose qui mériterait d'être diffusée.
Donc ça vole. donc on met dans la tête des gens que la journée non volable n'existe pas.

mais franchement je me dis que dans la distribution de l'information/formation, certain sont bien passé à coté.......
En pédagogie lorsqu'on répète 3 fois quelque choses et que ce n'est pas compris, ça ne sert à rien de le répéter une quatrième fois c'est à l'enseignant de se remettre en cause et de modifier son discours.

Je ne suis pas étonné de ce qu'a vu Patrick, quand on n'est pas habitué de la montagne et qu'on voit régulièrement des vols dans l'inversion sous un vent fort, et ça même dans les écoles, on peut penser que ça va le faire, syndrome de l'optimisme illusoire cautionné par les sachants.




Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 14 Mai 2019 - 09:41:25
en matière d'exemple : qd des bi (pros ou pas) tournent hier (14/05) sur Allevard vers 13h00 ... mais Allevard c'est protégé du Nord ....


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ALPYR le 14 Mai 2019 - 09:43:47
petite correction (je pense) de ta prose
Donc ça vole. donc on met dans la tête des gens que la journée non volable n'existe pas.


Oui merci : non volable, la journée non volable !


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Gillesf le 14 Mai 2019 - 09:49:13
Il est vrai qu'on voit de plus en plus de gens voler à toutes les heures du jour et dans des conditions toujours plus fortes et le plus souvent sans être conscient des dangers qu'ils encourent.  :roll:

Probablement que j'en fait aussi partie... Envie de voler, peur de manquer un des trop rares créneaux favorables, insertion d'un créneau pour voler dans un planning professionnel ou personnel tendu, frustration d'être au sol si je vois des voiles en l'air qui ne semblent pas se faire secouer;  sentiment d'avoir acquis les connaissances et le niveau de pratique suffisants, matériel plus "confortable" en conditions agitées, habitude de se faire secouer, voile plus sures .... ce qui est une bêtise car en cas d'impacte, ce n'est pas elle qui va m'éviter de me faire mal...  :grat:

Il est vrai que trop d'entre nous semblent maintenant considérer le vol en parapente comme une activité comme les autres : on programme, on fait, il est normale pour un être humain de voler, il est normal pour un parapente d'être en l'air par 30 km/h de vent, à n'importe quelle heure. Puisque nous savons tous que certains sont capables de traverser l’Himalaya avec des plaf à +8000, de crosser plus de 400km dans la journée, de traverser les Alpes en moins d'une semaine avec du vent à 70km/h en altitude.... alors nous le commun des mortels on se croient capable d'un faire au moins le quart.  :oops:

Et puis on veut tout avoir tout cuit sans avoir besoin de réfléchir par soi même. On regarde la prévision qui dit globalement bonne orientation et vitesse. Sur place ça ressemble globalement à la prévision alors go !  Peu importe si c'est turbulent, si l'évolution ou les nuages à l'horizon ne sont pas ceux prévus.

On a vu le même phénomène dans la plongée : tant qu'il fallait "calculer ses paliers, son lest et son autonomie soit même" à la main, avec des brevets demandaient de bonnes capacités et connaissances tant intellectuelles que physiques, l'activité ne se développaient pas trop, et les pratiquants restaient pour majorité des plongeurs niv 1 et 2  conscients des risques et de leurs limites.

Avec l'arrivée des ordinateurs, plus besoins de calculer, et donc de comprendre "comment cela marche et les risques". Un bip te dis si tu peux monter ou pas, et si ça va trop vite. L'activité s'est démocratisée et "tout le monde" peut plonger. On voit même des gens qui n'ont rien à y faire, bluffés par l'apparente facilité, en totale inconscience des risques, se mettre en danger, et mettre leurs collègues aussi par la même occasion.

En tant qu'enseignant de plongée, j'ai trop souvent des élèves peu ou pas impliqués dans les cours théoriques. Alors qu'on leur explique ce qui leur permet de "survivre ponctuellement dans un environnement qui n'est pas naturel pour eux", ce qu'ils doivent faire et pourquoi. Trop souvent, tout ce qu'ils veulent c'est plonger et voir et faire en 3 cours la plongée que des pros ont mis des années à réaliser ...  :roll:      


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Nico7374 le 14 Mai 2019 - 09:59:05
Le problème de l’acquisition des notions pour savoir si ça vole ou si ça ne vole pas est a mon avis (ou en tout cas dans mon expérience personnel), la plus grande des difficultés d'un débutant.
Les écoles nous enseigne très bien à savoir décoller, choisir une trajectoire, atterrir ect mais, à mon sens, beaucoup moins à l'analyse métrologique...
Alors je vous vois déjà venir : faut pas attendre que tout tombe tout cuit, faut ce renseigner, s'auto former, discuter ect ect mais dans la vrai vie c'est pas si facile.....
Je suis de nature très prudente en para. J'attend des heures au déco pour que "ça se calme". Je passe à l'attéro avant d'aller au déco, je regarde le vent météo (internet, balise FFVL) avant de décoller, j'attend d'avoir un régime d'alimentation du déco très soft et je n'hésite pas à abandonné si je ne le sent pas.... Malgré tout j'ai déjà été à 2 doigts de me faire ....
C'était au Sapenay (73). Pas trop de vent à l'attéro,  le déco était correctement alimenté, le vent météo étaient presque nul mais je ne le sentait pas.... On a attendu un bon moment au sommet et au bout d'un moment on se dit qu'il n'y a aucun voyant au rouge, ni même au orange et qu'on va faire un petit plouf. On prépare les voiles et la un groupe repart à pied en nous disant de ne pas décoller. Que ça rentre et que les conditions vont être pourris. Ni 1 ni 2 on replis. Pendant ce temps un autre parapentiste arrive en nous demandant pourquoi on replis. On lui explique qu'un groupe qui avait l'air compétant nous avait dis que les conditions étaient pourris. Je me rappel encore de sa femme (qui n'avait pas l'air d’être parapentiste), lui dire "mais non chéri, là c'est bon pour toi, tu décolle dans ces conditions". Le mec à décollé. Quand nous sommes arrivé à Chindrieux, nous avons croisé ce mec sur le bord de la route. Je me suis arrêté pour lui demander comment c'était passé le vol. Le mec c'était fait explosé et avait posé au niveau de la croix (soit quelques 100ène de metre en horizontale du déco).
Moralités : pas facile d'avoir les bons voyants quand on est débutant (même si en ce moment c'est quand même pas bien compliquer dans le 74 pour ne même pas se poser la question vu le vent....)


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: plumocum le 14 Mai 2019 - 10:43:26
Non mais ça va pas !  :grrr:

Vivre et laisser vivre.

:lol:
Mieux : Vivre et laisser mourir.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: laurentgedm le 14 Mai 2019 - 10:50:46
C'est une ambiance générale. C'est particulièrement manifeste dans les Alpes lors des périodes de vent du Nord fort.
Le jour (je ne sais plus lequel c'était) où le vent de Nord était le plus fort, plein de gens de mon club sont partis voler à Montlambert. Des gens de tous niveaux. Certains qui volent depuis 30 ans et qui savent très bien que chaque année ils jouent un peu plus, encore un peu plus... Et les suiveurs qui n'ont pas encore fait toutes les conneries et qui voient donc l'intérêt de les faire. Plus ou moins conscients de vaguement quelque chose, mais après tout, puisque les autres y vont... et donnent rendez-vous...

Sur le WhatsApp du club ça s'est fini ainsi :
un qui a volé puis qui est rentré chez lui à quelques km---> "Rafale de malade chez moi ! Et je vois deux voiles en l'air à Chamoux."
C'est joueur hein de se mettre en l'air sans savoir sur quel trajet vont passer les rafales de malade... Tout ça pour un vol de merde.


Autant, si tu parles des débutants qui font des choix non éclairés, je peux comprendre ton laïus. Mais pour le reste... si un vieux briscard qui connaît très bien le coin, fait son analyse et décide de se mettre en l'air, puis fait son vol qui se passe bien et rentre chez lui heureux, c'est que quelque part son analyse était bonne (ou alors il a eu du bol). Mais par honnêteté tu devrais accorder le bénéfice du doute : TU n'y serais pas allé, mais peut-être que tu as moins de connaissances / d'expérience que lui, tout simplement.
Si à 20km de là quelqu'un parle de fortes rafales, ça ne veut pas dire que le pilote dont je parlais est inconscient, mais ça confirme qu'il avait choisi le bon endroit! Et, oui parfois c'est surprenant.

Tu parles d'un système pousse-au-crime. C'est ton point de vue, moi je n'ai pas du tout cette impression...
Il y a plein de jours où ça ne vole pas et où personne ne tente rien. Je pense que tu as un petit biais de sélection / de confirmation dans ta vision de l'attitude des autres.

Il y a 3 attitudes possible quand on décide de ne pas aller voler, et que d'autres y vont avec succès:
1/ ce sont des fous, ils vont se faire mal tôt ou tard, leur attitude est dangereuse
2/ MON analyse a été plus conservative que nécessaire cette fois-ci
3/ je m'en fiche, ce jour ne m'intéressait pas, ils ont tenté et ça a marché, tant mieux pour eux.

J'ai l'impression que tu es souvent dans le 1, en tout cas ton message montre cette attitude. Perso je suis plus souvent dans 2 et 3, mais je ne dis pas que c'est mieux, parfois j'en souffre.
Mais, bref, ce que je veux dire c'est que personne n'a la vérité vraie de ce qui est "une ambiance générale pas bonne".

Je précise que dans le cas du 1er post, de Patrick, je ne sais pas si les mecs avaient analysé quoi que ce soit ou s'ils ont eu un gros coup de bol; ça changerait fort mon avis sur ces mecs. (mais j'étais pas là --> avis neutre)


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: brandi le 14 Mai 2019 - 11:21:01
Il y a 3 attitudes possible quand on décide de ne pas aller voler, et que d'autres y vont avec succès:
1/ ce sont des fous, ils vont se faire mal tôt ou tard, leur attitude est dangereuse
2/ MON analyse a été plus conservative que nécessaire cette fois-ci
3/ je m'en fiche, ce jour ne m'intéressait pas, ils ont tenté et ça a marché, tant mieux pour eux.

J'ai l'impression que tu es souvent dans le 1, en tout cas ton message montre cette attitude. Perso je suis plus souvent dans 2 et 3, mais je ne dis pas que c'est mieux, parfois j'en souffre.
Mais, bref, ce que je veux dire c'est que personne n'a la vérité vraie de ce qui est "une ambiance générale pas bonne".

Si tu es dans le 2 et 3 c'est peut être parceque tu es souvent dans les fous du 1  :canape:

moi je suis plutot 1 et 3.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: piment le 14 Mai 2019 - 11:38:00
Citation
Tu dois vraiment être un bourru de fond de vallée.

Le comité des bourrins de fond de vallée dont je suis l'un des membres distingué s'inscrit en faux, il ne fait pas partie de cette honorable confrérie, trop sensible, trop soucieux d'autrui, trop d'empathie. Un vrai bourru de fond de vallée dans une telle situation ne va pas voir les mecs pour leur dire que ça craint, il va voir les mecs pour leur gueuler de dégager de son pré et piétiner les voiles avec son 4x4!


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Man's le 14 Mai 2019 - 11:41:09
Perso je suis plus souvent dans 2 et 3,

moi je suis plutot 1 et 3.

Ah ben moi je suis plutôt entre 1 et 2, il y en a pour tous les goûts ! :)


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ALPYR le 14 Mai 2019 - 11:49:49
Totalement inaudible.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: air le 14 Mai 2019 - 11:56:35
Totalement inaudible.
Cela rappelle in post de Flying Enclume sur les stat 2019


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Man's le 14 Mai 2019 - 12:06:11
Totalement inaudible.
Pas totalement. C'est comme ça que je prends le post de Laurentgedm par rapport au tien.

Par exemple, aujourd'hui, Nord marqué sur St Hil, certains sont allés voler (et ont probablement regretté leur choix), mais la majorité des pilotes est resté sagement à faire autre chose. A te lire, tout le monde serait allé voler.

Là où je te rejoins, c'est que parfois, certains enthousiastes entraînent dans leur optimisme forcené des gens qui n'ont pas leur expérience, et qui du coup se mettent à voler dans des conditions qui leur auraient paru involables autrement, et que cela fausse leur jugement pour la suite.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flying Koala le 14 Mai 2019 - 13:01:38
Hello,

Ce post est super intéressant car il met en lumière une des principales difficultés du parapente qui est la différence entre le risque perçu et le risque réel.

Typiquement, il serait instructif de mesurer l’accidentologie (notamment la plus grave, hospitalisation longue ou pire) lors de ces journées considérées comme moisies par un consensus de pilotes expérimentés et celle des journées unaniment considérées comme volables.

Quand on regarde les commentaires sur les accidents graves, il est rare que les conditions apocalyptiques soient retenues comme facteur d’explication. Il est vrai aussi qu’il y a beaucoup moins d’heures de vols effectuées les journées moisies que lors des journées « idéales ».

Mais n’y aurait-il pas pour ce qui prennent le risque de se mettre en l’air ces journées limites des changements de comportements (extrême vigilance, marge importante par rapport au caillou, capacité accrue à interrompre le vol...) qui seraient induits par le risque aérologique qu’ils perçoivent?

A contrario, les « conditions parfaites » n’induiraient-elles pas des prises de risques inconscientes par rapport aux capacités réelles du pilote et aux qualités de son équipement?

En tous cas, en ce qui me concerne, je crains d’avoir souvent une distorsion de jugement entre mon risque perçu et mon risque réel.

FK.



Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Patrick Samoens le 14 Mai 2019 - 13:08:32
:coucou:

Désolé, je vais faire du hors sujet en plus en découpant le message pour juste faire apparaitre ce que je veux et sans respecter l'idée ce que tu as dit
Je suis en séance de gonflage sur l'aire de pliage de Samoens
[...]
90 km/h de vent juste au dessus avec le risque de rafales jusqu'au sol.
ça m'interpelle aussi ... s'il y a risque de rafales jusqu'au sol, ne prenais tu pas, toi même, des risques en réalisant une séance de gonflage ?
J'imagine que tu surveillais l'évolution comme le lait sur le feu...Je peux aussi penser que c'est ce que pense faire le fils

D'autre part ne serait-ce pas une image que tu donnes à tes élèves ? Tous les voyants sont au rouge, mais y a moyen de moyenner en restant "sagement" en dessous.

Je vois une énorme différence entre voler dans de telles conditions et faire du gonflage sur le plat. Parier sur 15 secondes de calme ou 15 minutes. En gonflage, si une rafale passe, on laisse sa voile au sol. En vol pas moyen de dire pouce, il faut assumer jusqu’au sol.

Sinon je suis d’accord avec le fond de vos messages, à force de rendre l’activité accessible à tous on la rend accessible à n’importe qui !


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ALPYR le 14 Mai 2019 - 13:24:58
la différence entre le risque perçu et le risque réel.
C'est ici à mon avis typiquement pas la question.

La question est celle de mon attitude de pilote vis-à-vis de l'activité.
Est-ce que je décide moi pour moi, selon mes capacités, mes marges et mon mental ou bien est-ce que je décide entrainé par le milieu, pour faire partie du groupe, pour me faire valoir ?
Est-ce que je fais mon vol serein, dans l'acceptation consciente de ce que je vais y trouver et des risques que je prends ? Est-ce que je suis en paix avec moi-même et mes décisions, est-ce que je vole selon mon désir ? Est-ce que je respecte l'environnement dans lequel j'évolue ou est-ce que je me bats contre lui ?

Chacun en effet (comme le dit Laurentgdem) regarde ce qui l'intéresse (biais de confirmation). Moi comme on sait que je me sens concerné par toutes ces questions, je reçois des témoignages qu'on ne va pas forcément livrer à d'autres. Et des pilotes, des qui font du cross ambitieux même, me disent qu'ils font des vols dans des conditions qui les terrorisent et qu'ils ne restent en l'air que parce que les copains y sont aussi, qu'ils se posent souvent à la fois dégoûtés et soulagés, que ça les travaille ensuite pendant des jours, etc. J'aimerais même faire une soirée sur ces thèmes au sein de mon club. Mais dans mon esprit, il faut trouver un intervenant neutre et un minimum formé à la psychologie ; et en plus, je crois que pas grand monde n'est prêt à jouer le jeu de la sincérité d'un côté et de la communication non-violente de l'autre. Tout le monde se sent trop regardé, jugé, condamné. C'est très délicat comme situation.
Et je vois beaucoup de personnes qui lâchent l'activité aigris après quelques années. Je ne suis pas fier de le dire mais j'ai la nette impression que pour pas mal de monde, le passage par le parapente est une expérience négative qui peut abîmer le sujet.


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Michou le 14 Mai 2019 - 13:26:46
Citation
Sinon je suis d’accord avec le fond de vos messages, à force de rendre l’activité accessible à tous on la rend accessible à n’importe qui !
J'étais en train d'écrire une réponse reactive,  mais je me suis dis que j'avais sûrement mal dû comprendre. Peux tu préciser ton idée ?


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Michou le 14 Mai 2019 - 13:30:37
la différence entre le risque perçu et le risque réel.
C'est ici à mon avis typiquement pas la question.

La question est celle de mon attitude de pilote vis-à-vis de l'activité.
Est-ce que je décide moi pour moi, selon mes capacités, mes marges et mon mental ou bien est-ce que je décide entrainé par le milieu, pour faire partie du groupe, pour me faire valoir ?
Est-ce que je fais mon vol serein, dans l'acceptation consciente de ce que je vais y trouver et des risques que je prends ? Est-ce que je suis en paix avec moi-même et mes décisions, est-ce que je vole selon mon désir ? Est-ce que je respecte l'environnement dans lequel j'évolue ou est-ce que je me bats contre lui ?

Chacun en effet (comme le dit Laurentgdem) regarde ce qui l'intéresse (biais de confirmation). Moi comme on sait que je me sens concerné par toutes ces questions, je reçois des témoignages qu'on ne va pas forcément livrer à d'autres. Et des pilotes, des qui font du cross ambitieux même, me disent qu'ils font des vols dans des conditions qui les terrorisent et qu'ils ne restent en l'air que parce que les copains y sont aussi, qu'ils se posent souvent à la fois dégoûtés et soulagés, que ça les travaille ensuite pendant des jours, etc. J'aimerais même faire une soirée sur ces thèmes au sein de mon club. Mais dans mon esprit, il faut trouver un intervenant neutre et un minimum formé à la psychologie ; et en plus, je crois que pas grand monde n'est prêt à jouer le jeu de la sincérité d'un côté et de la communication non-violente de l'autre. Tout le monde se sent trop regardé, jugé, condamné. C'est très délicat comme situation.
Et je vois beaucoup de personnes qui lâchent l'activité aigris après quelques années. Je ne suis pas fier de le dire mais j'ai la nette impression que pour pas mal de monde, le passage par le parapente est une expérience négative qui peut abîmer le sujet.
Il y a vraiment tant de pilotes qui volent dans cet
etat d'esprit?
Typiquement une attitude que je ne comprends pas.  Ça me dépasse... 


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 14 Mai 2019 - 13:34:27
Le jour du record de France, je suis allé à Malay le Grand (89) - dénivelé 30 mètres environ - prendre l'air en fin d'après-midi. Personne au déco sauf un débutant avec un vol qui avait plié car il s'était fait arracher et traîner jusqu'aux arbres derrière. Il a reconnu que c'était trop fort. Beau ciel, thermiques puissants et Malay qui en temps normal n'est pas un site pour débutants, là la balise faisait du yoyo de 7 à 29. J'ai attendu 1h30 et puis ai replié ma voile car le "jeu" n'en valait pas la chandelle. Phases avec très peu de vent et puis grosses rafales pendant des minutes.
Il m'a demandé si je débutais. On a discuté. Il s'est rendu compte qu'il avait fait une erreur et qu'il irait en stage en école pour faire du thermique.

Tout son stage s'est déroulé en Normandie (Commes) et a fait des vols d'une heure.

Ca l'avait convaincu qu'il savait déjà "voler". Mais on est tous passés par là jusqu'à ce que...
Point positif, il avait une A ;)

Mon message est qu'il faut beaucoup d'expérience, d'expérienceS, d'abnégation, pour renoncer surtout de nos jours ! donc, pas étonnant que... Sinon parmi les malheureuses victimes d'accidents ces derniers temps aucun à ma connaissance n'était un débutant. Donc.. ;) (ou pas)


Titre: Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ALPYR le 14 Mai 2019 - 13:48:54
Il y a vraiment tant de pilotes qui volent dans cet
etat d'esprit?
Difficile à savoir. Moi j'en entends beaucoup. Mais en même temps c'est un biais puisqu'on sait que je suis bienveillant par rapport à ça, donc on ne craint pas de me dire. Et donc peut-être ne me parlent que ceux qui sont dans ces dispositions...

Pour les entrants dans l'activité, lire le fil suivant permettra peut-être d'éviter quelques pièges pernicieux : http://www.parapentiste.info/forum/recits/dernier-vol-avant-la-nuit-t14447.0.html


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: fabrice le 14 Mai 2019 - 14:03:28
Oui, il y a des sites qui permettent de voler plus ou moins sereinement dans leur cloche... mais dès qu'on sort cela peut être l'enfer comme on l'a vécu à une fameuse compétition des 2-Alpes.

Des analyses qui avaient été faites du temps où j'avais encore des responsabilités à la FFVL, c'est que pas mal d'accidents se déroulaient des jours où le vol n'était pas plaisant!

Malheureusement, quand les plus fins en analyse se mettent en l'air, il y en a d'autres qui les imitent, et quand les premiers vont poser car le danger devient très proche, les seconds seront en retard sur la bonne décision.

Bon, tout cela a déjà été dit au moins n fois chaque année.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: La cigale le 14 Mai 2019 - 14:39:55
Il y a un piège dans l'activité parapente:
"çà pardonne souvent".

Hé oui, c'est une réalité, personnellement çà m'impressionne énormément, y compris pour mes propres co..... que le dieu parapente m'a pardonné et que je n'ai pas eu à payer, miraculeusement, la lourde facture de la dégradation plus ou moins irréversible de mon intégrité physique (ceci dit le compte n'est pas soldé vu que je vole toujours).

Quand on met cela en face du besoins de quasiment tous les individus d'aller voir les limites, on touche au problème de l’accidentalité évitable du parapente.

Que pèse l'histoire qu'on nous raconte par rapport à celle qu'on a vécu ou que l'on veut vivre? et donc qui se subordonne au directives sécuritaires du pauvre formateur ou prof ou autre référence dés qu'il se sent un tantinet capable d'aller y voir par soi-même?

Le savoir se transmet, pas l'expérience, et tous le monde veut de l'expérience.

Pour moi LE gros piège du parapente est ici, et c'est cette analyse qui m'a rendu plus humble et plus prudent.
Alors si elle peut servir à quelqu'un c'est toujours çà de gagné.




Titre: Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Patrick Samoens le 14 Mai 2019 - 14:47:37
Citation
Sinon je suis d’accord avec le fond de vos messages, à force de rendre l’activité accessible à tous on la rend accessible à n’importe qui !
J'étais en train d'écrire une réponse reactive,  mais je me suis dis que j'avais sûrement mal dû comprendre. Peux tu préciser ton idée ?

Pas de jugement de valeur personnel sur le n'importe qui  ;) .

Je parle de la facilité d'accès de l'activité et de l'ouverture de formes de pratiques qui étaient à une époque réservées à des pilotes expérimentés. Par exemple, aujourd'hui nombre de pilotes avec deux ou trois ans de pratique veulent faire du cross ce qui implique de voler dans des conditions plus actives.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Gillesf le 14 Mai 2019 - 15:09:13
J'en connais même qui tentent le départ en Cross sans avoir vécu une année complète de Parapente.... Sitôt qu'ils ont été capable de faire 3 ou 4 vols de durée sur un site connu sans difficulté particulière, les ailes leur poussent et... :shock: Jusqu'au moment ou  :affraid:  :vrac:  :affraid: .... et là si tout va bien il y a une saine analyse et remise en question.

Sinon c'est à cause du matos, de la faute à pas de chance, d'une aérologie trompeuse ou d'un site piégeur. Voir pire : ce sont les risques normaux de l'activité !  :bang:   


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: plumocum le 14 Mai 2019 - 15:19:36
Citation de: Patrick Samoens
Par exemple, aujourd'hui nombre de pilotes avec deux ou trois ans de pratique veulent faire du cross ce qui implique de voler dans des conditions plus actives.
Bho ça va, tant qu'ils ne le font pas avec des Enzos.
Ha, attends, hein ? Quoi ? Nonnnn ? Si ? Vraiment ?  :affraid:
On me dit que je dis des conneries.  :tomate:
Bon ben. Quelle époque !  :roll:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: f@b le 14 Mai 2019 - 15:22:33
on peut se demander si le groupe a vraiment des effets positifs sur la prise de décision : flying enclume fait du vol en club une mesure sécuritaire mais à vous lire et à voir le terrain on se demande si c'est vraiment le cas.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Gillesf le 14 Mai 2019 - 15:33:04
on peut se demander si le groupe a vraiment des effets positifs sur la prise de décision : flying enclume fait du vol en club une mesure sécuritaire mais à vous lire et à voir le terrain on se demande si c'est vraiment le cas.

Tout dépend qui ont suit et prend comme référent dans le club....  :grat:

 :prof:  Celui qui semble briller le plus n'est pas nécessairement celui qu'avec le recul et l'expérience on qualifiera de meilleur. (Confucius Cumulonimbus - Parapentiste Romain -87 à + 02 ms avant Jesus Christ) 


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: laurentgedm le 14 Mai 2019 - 15:36:15
Totalement inaudible.

Un peu rude en effet, à la relecture. Désolé.

En tout cas, tu cites le whatsapp du club, mais il faut raconter l'histoire dans sa totalité... sinon ça donne une perception erronée de ce qui s'est passé.
Une débutante dit qu'elle va sur un site (ce qui, en soi, ne signifie pas obligatoirement qu'elle va y voler, elle pourrait aussi y prendre un gros but). Un vieux briscard respecté (car vénérable) la met en garde contre les prévis de vent. Elle y va, d'autres y vont, ça vole. Ensuite, on apprend qu'ailleurs ça soufflait fort, mais comme souvent à Montlamb ça le faisait.

Perso, je ne vois pas de quoi s'offusquer d'un "système"; il y a même eu mise en garde avec sérieux doutes.

la différence entre le risque perçu et le risque réel.
C'est ici à mon avis typiquement pas la question.

La question est celle de mon attitude de pilote vis-à-vis de l'activité.
Est-ce que je décide moi pour moi, selon mes capacités, mes marges et mon mental ou bien est-ce que je décide entrainé par le milieu, pour faire partie du groupe, pour me faire valoir ?
Est-ce que je fais mon vol serein, dans l'acceptation consciente de ce que je vais y trouver et des risques que je prends ? Est-ce que je suis en paix avec moi-même et mes décisions, est-ce que je vole selon mon désir ? Est-ce que je respecte l'environnement dans lequel j'évolue ou est-ce que je me bats contre lui ?

Chacun en effet (comme le dit Laurentgdem) regarde ce qui l'intéresse (biais de confirmation). Moi comme on sait que je me sens concerné par toutes ces questions, je reçois des témoignages qu'on ne va pas forcément livrer à d'autres. Et des pilotes, des qui font du cross ambitieux même, me disent qu'ils font des vols dans des conditions qui les terrorisent et qu'ils ne restent en l'air que parce que les copains y sont aussi, qu'ils se posent souvent à la fois dégoûtés et soulagés, que ça les travaille ensuite pendant des jours, etc. J'aimerais même faire une soirée sur ces thèmes au sein de mon club. Mais dans mon esprit, il faut trouver un intervenant neutre et un minimum formé à la psychologie ; et en plus, je crois que pas grand monde n'est prêt à jouer le jeu de la sincérité d'un côté et de la communication non-violente de l'autre. Tout le monde se sent trop regardé, jugé, condamné. C'est très délicat comme situation.
Et je vois beaucoup de personnes qui lâchent l'activité aigris après quelques années. Je ne suis pas fier de le dire mais j'ai la nette impression que pour pas mal de monde, le passage par le parapente est une expérience négative qui peut abîmer le sujet.
Je suis d'accord sur certains points. La difficulté c'est de ne pas être manichéen.
Je peux te raconter un de mes vols de l'an dernier, et un de cette année, où je me suis littéralement fait dessus pendant 20 minutes (sur 8h). Pourtant, le vol dans son ensemble reste un souvenir fabuleux. Et le fait d'avoir passé ce point compliqué est source de satisfaction personnelle aussi... en parapente on est tous (oui, tous) en train de défier les éléments (ne serait-ce que la gravité) pour tirer du plaisir de nos victoires. Tout ceci chapeaute des raisons diverses et variées d'aller voler, tu mentionnes le fait de se comparer aux autres, de chercher de la reconnaissance (ce que tu sembles trouver malsain); il y en a autant que de pilotes.

De plus, je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse: tu parles des pilotes qui volent "entrainé par le milieu, pour faire partie du groupe, pour se faire valoir "... en quoi c'est mal? En quoi c'est dangereux, si le bagage technique est là, si le groupe est de bon conseil, si les bénéfices secondaires non anticipés dépassent les motivations initiales?

Aussi, rien qu'au sein du club (puisqu'on est dans le même), combien de pilotes considères-tu comme étant dans une dynamique (un "système"?) dangereuse?
De plus, ces gens-là (dont je fais peut-être partie?) se montrent-ils "inconscients" face aux prévis et aux conditions? intuitivement je dirais que non, au contraire, mais en fait ce qui m'intéresse c'est ton point de vue. Parce que, on est bien d'accord, là on ne parle que de ressentis persos hein? (ce qui énerve Patrick, ce qui fait peur à Vincent, etc)


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ALPYR le 14 Mai 2019 - 16:25:09
Totalement inaudible.

Un peu rude en effet, à la relecture. Désolé.

Non, c'est moi qui suis totalement inaudible.

De plus, je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse: tu parles des pilotes qui volent "entrainé par le milieu, pour faire partie du groupe, pour se faire valoir "... en quoi c'est mal? En quoi c'est dangereux, si le bagage technique est là, si le groupe est de bon conseil, si les bénéfices secondaires non anticipés dépassent les motivations initiales?
Cette question là regroupe toute les autres.
La réponse : "c'est une simple conception de l'existence".
Le fait de faire les choses plus pour avoir une meilleure image sociale de soi plutôt que pour chercher son harmonie intérieure, entraîne une très forte souffrance psychique chez les individus. Je pense que notre activité prise ainsi (esprit compétitif et combattant, consommation d'images de soi valorisantes renvoyées par le groupe, déni de sa sensibilité personnelle dans l'adoption d'une culture de la performance, etc.) fait souffrir une bonne partie de son public et cause des dégâts internes.
L'individu qui ne colle pas à la commande sociale de son groupe/activité a peur de souffrir de rejet. L'individu qui colle à la commande sociale court le risque de s'oublier lui-même, d'oublier sa singularité personnelle qui fait sa valeur, et souffre aussi mais obscurément, sans se l'avouer, jusqu'à ce qu'il craque devant des exigences qui lui sont insupportables (il abandonne l'activité).
Ne pas courir après des illusions me parait essentiel. Mais ce n'est qu'une opinion. D'autres diront que au contraire c'est ce qui fait avancer. On m'a déjà dit que celui qui vit d'espoir meurt désespéré. L'espoir comme l'illusion font vivre. Et tout est absurde si tu ne crois pas en dieu comme disent certains sur ce forum.

 :mdr:  Bref, tout ça pour dire que je ne partage absolument pas tes conceptions. Et que là aussi comme en parapente, ce n'est pas tant une affaire d'explications que de ressenti, et de vécu, sur ce qui nous élève.


Titre: Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: laurentgedm le 14 Mai 2019 - 16:31:52
:mdr:  Bref, tout ça pour dire que je ne partage absolument pas tes conceptions. Et que là aussi comme en parapente, ce n'est pas tant une affaire d'explications que de ressenti, et de vécu, sur ce qui nous élève.

C'est clair que nous avons des profils de pilote radicalement différents. Heureusement, sinon on ne s'amuserait pas à discuter.

Je vois très bien la "souffrance interne" dont tu parles. Je constate que ça fait avancer (dans quelle direction, là est la question), mais que ça fait des dégâts.
En revanche j'ai du mal à en sortir un jugement de valeur. En chier, c'est aussi un peu valorisant, surtout une fois qu'on atteint ses objectifs.
Enfin bref, là je m'éloigne du sujet initial.




Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 14 Mai 2019 - 19:09:39
C'est une ambiance générale. C'est particulièrement manifeste dans les Alpes lors des périodes de vent du Nord fort.
Le jour (je ne sais plus lequel c'était) où le vent de Nord était le plus fort, plein de gens de mon club sont partis voler à Montlambert. Des gens de tous niveaux. Certains qui volent depuis 30 ans et qui savent très bien que chaque année ils jouent un peu plus, encore un peu plus... Et les suiveurs qui n'ont pas encore fait toutes les conneries et qui voient donc l'intérêt de les faire. Plus ou moins conscients de vaguement quelque chose, mais après tout, puisque les autres y vont... et donnent rendez-vous...

Sur le WhatsApp du club ça s'est fini ainsi :
un qui a volé puis qui est rentré chez lui à quelques km---> "Rafale de malade chez moi ! Et je vois deux voiles en l'air à Chamoux."
C'est joueur hein de se mettre en l'air sans savoir sur quel trajet vont passer les rafales de malade... Tout ça pour un vol de merde.

C'est un système. Les écoles y participent, forcément. Lorsqu'on a un site protégé, on ne va pas annuler deux semaines de travail pour cause de vent de Nord fort. Alors on va faire voler les élèves le matin tôt. Et les "pilotes" "autonomes" qui entrent dans l'activité voient des voiles en l'air dès 8h du matin, des voiles qui montent dès 9h... Donc ça vole. donc on met dans la tête des gens que la journée volable n'existe pas. Même si ce n'est pas ce qu'on veut faire passer. Même si on tartine les élèves d'un autre message pédagogique, ce qu'ils en retiendront c'est qu'on peut toujours se démerder à voler.

[...]

Je me permets de revenir sur l’intervention d’Alpyr et sur les conditions de lundi dernier. Vent météo annoncé Nord de ouf, je fais mes prévis le dimanche soir, même pour des sites dits « protégés » les valeurs de vent annoncées sont bien trop hautes pour moi et pis généralement je n’aime pas aller "à Montlambert en cas de Nord", fausse bonne idée selon mes expériences passées : oui certes c’est protégé mais souvent les thermiques sont peu agréables et dès qu’on a fait un peu de gain, on se fait tarter bien comme il faut donc très peu pour moi, merci mais non merci !


Sauf que ce lundi je suis sensée rejoindre un stage de ligue encadré par Cyprien Champ, Charles Cazaux et Jonathan Marin, forcément ça fait réfléchir... Je préviens donc le groupe que j'ai de gros doutes sur la journée de demain et que je prendrai la décision de venir à la dernière minute.

Le matin, j’ouvre un œil, je suis fraîche et dispo, je suis persuadée que ça ne va pas voler mais puisque j’ai posé ma journée, je me dis que ça ne coûte rien d’aller là-bas, au moins pour rencontrer le groupe et les entraîneurs. Je pars donc en mode light (instruments chargés? j'en sais rien, pas de lest, pas de couche, je mets la voile dans la voiture pour le principe mais c’est tout). Une fois sur place, (partie en mode tellement light, j’ai oublié mon portefeuille ! j’ai donc dû sortir de l’autoroute plus tôt et prendre les petites nationales tout ça avec le moteur sur la réserve. Bref. Je donne tous ces détails pour dire à quel point mon attitude n’est pas celle habituelle de quand je vais voler. Quand je vais voler, je prépare mes affaires minutieusement la veille – limite maniaquerie et petits rituels perso... tout ça pour dire à quel point ce lundi matin, je ne suis pas du tout du tout dans le mode « je vais voler » (en fait je veux juste une photo aux cotés de Charles Cazaux pour rivaliser avec la collec de M@tthieu) avec ces histoires de portefeuille/changement d'itinéraire etc, je suis la dernière arrivée et on me briefe rapidement. Oui il y a du Nord mais en restant dans la bulle Montlambert-Chamoux y’a moyen de moyenner et hop une manche de 33 kil est lancée ! j'ai dû mal à en croire mes oreilles !

dans le très local de Montlamb on va faire comme suit : on tire à peine vers le lac de la thuile, presque pas du côté de l’Arcluse, on va en plaine –sur les petites buttes centrales, ensuite Chamoux, puis une balise qui nous emmène dans la direction de Val Pelouse et retour à Montlambert. J’hallucine un peu, mais ils ont l’air tellement calmes et confiants que je me dis que  je vais me mettre en l’air rien que pour me prouver que j’avais tort d’être autant sur mes gardes et que parfois, on a des a priori sur les conditions et qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. En plus si ça ne me plait pas je le saurais tout de suite et j’irai poser dare dare.

On monte au déco, le ciel est bleu certes mais avec beaucoup de nuages pas très hauts, il y a une belle casquette grise sur Montlambert, et des voiles qui volent déjà 200-400 mètres au-dessus du déco. On arrive, on étale nos voiles, il y a pas mal de monde. On rentre les balises dans nos instruments respectifs et ça prend un temps certain..... Quand on est enfin prêts à décoller, les personnes encore en l’air sont plutôt basses, l’ombre a gagné du terrain, et on se demande si on ne va pas faire une fléchette. Moi je suis déjà dans la sellette, la voile en bouchon, je m’avance pour décoller (les conditions au déco ne sont pas malsaines, rien d'alarmant en l'air non plus voire le contraire, c'est calme!). Cyprien me met un stop (on a l’air d’être dans un coup de mou niveau condi, attends au moins que Charles ait décollé, c’est lui qui va jouer les fusibles). Charles Cazaux en fusible, c’est la classe à Dallas mais est-ce que c’est vraiment significatif pour nous? le stage cross de Prevol envoie un autre fusible (le mec vole quand même en peak mais bon c’est pas CZ donc peut-être un poil plus réaliste).

C’est clairement moins bon qu’au moment de notre montée au déco mais ils ne posent pas non plus, survivent et parviennent même petit à petit à s’extraire. Je décolle avec une autre nana. A ce moment-là, le vent du Nord et les risques de voler dans des conditions telles que seuls des fous mettent leur stab dehors sont un peu mis à l’arrière-plan dans mon cerveau et je me concentre surtout sur le fait que c’est tout gris et qu’il va falloir se battre pour tenouiller, tenter de faire le plaf, puis rejoindre B1 (une chose à la fois).

Je fais court mais en gros, j’ai fait un vol dans du tout petit, dans du tout gris, je me suis refaite dans du dynamique, du petit thermique. J’ai progressé piano piano et j’ai fini par me vacher en atteignant B3 (dans le milieu de vallée avant de rejoindre Chamoux). On a redécollé de Chamoux, et c’était Le Magic Chamoux de mon enfance (parapentiste), un thermique qui t’emmène au nuage en en un rien de temps, plaf vers 2300-2400, j’avance vers la balise au Sud, je suis tellement haute, j’ai l’impression qu’Allevard est à portée de main. Je transite vers Montlambert, sous un ciel de cinéma (Canal), une fois arrivée vers Montlamb, il est 16h bien tassée, je me dis "exercice Mathilde ! mise en situation : tu es en cross après une transition et tu dois te refaire" eh bien je cherche comme un chien truffier et je me refais en plaine devant le déco, au-dessus d’une vigne dans un tout petit thermique, très faible, un poil décalée par la brise, ça monte touuuut douuucement, je remonte patiemment jusque 1400 m d’altitude (partie à 650). On m'assure en radio que ce n'est pas la peine de poser au déco, quelqu'un est déjàa parti chercher le camion. Je profite du paysage et je pose en bas.

Fin de journée, j’ai fait deux vols d’1h15, dans des conditions super smooth, en très bonne compagnie. What else ? ah si, il parait qu’il y avait du Nord à décorner les bœufs ce jour-là.

Pour la première fois de ma vie, ce lundi 6 Mai 2019, j'ai fait partie de ces grands malades, ces morts de faim, ces inconscients qui sont allés voler alors que les prévis n'étaient qu'alerte rouge et autre signal d'alarme +++ (un gars très expérimenté de mon club a écrit le matin à 9h "Hola, J'espère qu'il n'y a pas d'hésitation pour personne:  le parapente reste dans le sac. A+").  Et pas une seule fois je n'ai rencontré ce vent de Nord tant redouté. A méditer.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 14 Mai 2019 - 19:22:17
Très beau récit qui montre que parfois il faut analyser, tenter et voler !  :ppte: Quel est le dicton ? Que celui qui reste derrière son pc ne vole jamais ? Il faut s'adapter et observer. Comme tu le dis justement, être prêt à aller poser si.. Et sinon la chance sourit toujours aux audacieux. Les belles histoires comme la tienne ne sont pas rares !  :soleil:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Patrick Samoens le 14 Mai 2019 - 19:27:32
Dans mon message initial c'est l'inconscience qui m'énerve. Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer ceux qui en toute connaissance volent dans ces conditions.

Pour Flyin Matmute, on sent bien que tu avais parfaitement conscience des conditions du jour et des risques encourus. Si par malheur les conditions s'étaient dégradées tu aurais assuré un retour au sol et tu ne te serais pas plaint d'un manque de bol ?

Pour Mathieu, le dicton c'est "Qui trop regarde la météo passe ses journées au bistrot !"


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 14 Mai 2019 - 19:31:46
 :ppte: Merci Patrick, à chaque fois que je vais à Samoëns, je ne vois jamais au bistrot et en levant les yeux, je vois cette belle Zeno qui traverse le ciel  :ppte:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 14 Mai 2019 - 19:33:36
Flying Matmute, tu l'as eue ta photo avec Charles ?   8)


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Denis_13 le 14 Mai 2019 - 19:39:18
Il est vrai qu'on voit de plus en plus de gens voler à toutes les heures du jour et dans des conditions toujours plus fortes et le plus souvent sans être conscient des dangers qu'ils encourent.  :roll:

Probablement que j'en fait aussi partie... Envie de voler, peur de manquer un des trop rares créneaux favorables, insertion d'un créneau pour voler dans un planning professionnel ou personnel tendu, frustration d'être au sol si je vois des voiles en l'air qui ne semblent pas se faire secouer;  sentiment d'avoir acquis les connaissances et le niveau de pratique suffisants, matériel plus "confortable" en conditions agitées, habitude de se faire secouer, voile plus sures .... ce qui est une bêtise car en cas d'impacte, ce n'est pas elle qui va m'éviter de me faire mal...  :grat:

Il est vrai que trop d'entre nous semblent maintenant considérer le vol en parapente comme une activité comme les autres : on programme, on fait, il est normale pour un être humain de voler, il est normal pour un parapente d'être en l'air par 30 km/h de vent, à n'importe quelle heure. Puisque nous savons tous que certains sont capables de traverser l’Himalaya avec des plaf à +8000, de crosser plus de 400km dans la journée, de traverser les Alpes en moins d'une semaine avec du vent à 70km/h en altitude.... alors nous le commun des mortels on se croient capable d'un faire au moins le quart.  :oops:

Et puis on veut tout avoir tout cuit sans avoir besoin de réfléchir par soi même. On regarde la prévision qui dit globalement bonne orientation et vitesse. Sur place ça ressemble globalement à la prévision alors go !  Peu importe si c'est turbulent, si l'évolution ou les nuages à l'horizon ne sont pas ceux prévus.

On a vu le même phénomène dans la plongée : tant qu'il fallait "calculer ses paliers, son lest et son autonomie soit même" à la main, avec des brevets demandaient de bonnes capacités et connaissances tant intellectuelles que physiques, l'activité ne se développaient pas trop, et les pratiquants restaient pour majorité des plongeurs niv 1 et 2  conscients des risques et de leurs limites.

Avec l'arrivée des ordinateurs, plus besoins de calculer, et donc de comprendre "comment cela marche et les risques". Un bip te dis si tu peux monter ou pas, et si ça va trop vite. L'activité s'est démocratisée et "tout le monde" peut plonger. On voit même des gens qui n'ont rien à y faire, bluffés par l'apparente facilité, en totale inconscience des risques, se mettre en danger, et mettre leurs collègues aussi par la même occasion.

En tant qu'enseignant de plongée, j'ai trop souvent des élèves peu ou pas impliqués dans les cours théoriques. Alors qu'on leur explique ce qui leur permet de "survivre ponctuellement dans un environnement qui n'est pas naturel pour eux", ce qu'ils doivent faire et pourquoi. Trop souvent, tout ce qu'ils veulent c'est plonger et voir et faire en 3 cours la plongée que des pros ont mis des années à réaliser ...  :roll:      



Combien de fois je regarde météoparapente (par exemple), comme encore ce Dimanche dernier où des vents à plus de 120Km/h étaient attendus (et bien arrivés) dans le Sud... Où des pilotes discutent calmement s'ils vont aller voler à Gourdon ou à Sault (!).
(Car à Sault il parait que c'est plus protégé qu'à Rustrel car le site est plus bas!!!)

Des pilotes m'ont déjà fait la réflexion que ce n'était pas la peine de s'inquiéter des vents à 4000m.

J'ai fait une réponse récemment à un pilote: oui mais si j'apprends qu'il y a 200Km/h de vent en haute altitude (j'ai pris un chiffre extrême pour que ce soit bien clair) moi je n'ai pas envie d'aller voler quelques centaines de mètres plus bas...


C'est sûr qu'au final avec ce type de critères dans l'années le nombre de bonnes journées est très faible...
Mais est-ce qu'il faut les choisir en fonction de nos envies ou en fonctions des éléments concrets constatés?

Mais c'est une super nouvelle en fait: enfin du temps pour plein d'autres choses: les proches, les autres sports etc!




Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: MontBlanc le 14 Mai 2019 - 19:41:22
Pour la première fois de ma vie, ce lundi 6 Mai 2019, j'ai fait partie de ces grands malades, ces morts de faim, ces inconscients qui sont allés voler alors que les prévis n'étaient qu'alerte rouge et autre signal d'alarme +++ (un gars très expérimenté de mon club a écrit le matin à 9h "Hola, J'espère qu'il n'y a pas d'hésitation pour personne:  le parapente reste dans le sac. A+").  Et pas une seule fois je n'ai rencontré ce vent de Nord tant redouté. A méditer.
Ça me fait penser à quelque chose dont on est témoin tout l'hiver.
Les conditions de neige sont bonnes, il vient de neiger une bonne couche. Il est demandé prudence aux skieurs car le risque d'avalanche est de 3/5 mais évoluant selon les orientations.

Et là ça commence. Une première trace qui coupe des fortes pentes pour rejoindre les secteurs hors piste à l'écart.
Dès la première trace faite, un autre suit et va un peu plus loin. De plus loin en plus loin, ils coupent des pentes de plus en plus raide, sur des longueurs de plus en plus grande. 99% ont à mon avis 0 connaissance sérieuse en neige et avalanche ...
Et la plupart du temps ça passe ... la majorité du temps ça passe. Ce qui permet à ceux qui y étaient allé de fanfaronner et de dire que les pisteurs sont des chochottes et que le risque d'avalanche est bien trop sur-évalué.
Mais des fois il y en a un qui fait le plus loin de trop, et ça passe pas, alors ils trouvent plein de bonnes raisons pour justifier que ça passait pas ce jour précis et blablabla.

La plupart du temps ça passe, c'est ce qui donne ce sentiment de non danger à force de pratiquer, et c'est la même chose en parapente.

En BASE, on a une autre habitude (très bonne forcément  :oops: ) Quand le vent est fort quand t'es à l'exit ... et bien t'attend. Des fois le vent baisse, dans le cas contraire tu t'y habitue, mais dans les deux cas ça passe  :bu:


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 14 Mai 2019 - 19:42:54
Dans mon message initial c'est l'inconscience qui m'énerve. Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer ceux qui en toute connaissance volent dans ces conditions.

Pour Flyin Matmute, on sent bien que tu avais parfaitement conscience des conditions du jour et des risques encourus. Si par malheur les conditions s'étaient dégradées tu aurais assuré un retour au sol et tu ne te serais pas plaint d'un manque de bol ?

Pour Mathieu, le dicton c'est "Qui trop regarde la météo passe ses journées au bistrot !"

@patrick oui, j'ai bien compris la portée de ton post, mais en allant voler ce jour-là, je peux moi aussi passer pour une inconsciente aux yeux de certains, et c'est là toute l'ironie de la situation que je voulais pointer du doigt

@m@tthieu, je me suis noyée dans ses yeux bleus et j'ai oublié de sortir l'appareil ;)


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Denis_13 le 14 Mai 2019 - 19:48:16
Par rapport à quelques messages postés entre temps, une question à méditer:

Est-ce que avoir eu la chance de faire un beau vol "tout doux" alors que les prévisions étaient catastrophiques (et sans doute l'ont été à quelques centaines de mètres ou quelques kilomètres du vol)
est vraiment malin?

Il me semble qu'il y a TELLEMENT à faire... que c'est un peu (VRAIMENT) dommage de voler ces jours là... même si la chance est souvent là (pas toujours, j'en connais quelques uns qui ne l'ont pas eue).



Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 14 Mai 2019 - 19:51:51
Denis_13,il y a plein de choses à faire dans la vie mais parfois l'appel du ciel est plus fort. Je me demande parfois pourquoi.. La passion je suppose !  :ppte:


Titre: Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 14 Mai 2019 - 19:52:17
Pour la première fois de ma vie, ce lundi 6 Mai 2019, j'ai fait partie de ces grands malades, ces morts de faim, ces inconscients qui sont allés voler alors que les prévis n'étaient qu'alerte rouge et autre signal d'alarme +++ (un gars très expérimenté de mon club a écrit le matin à 9h "Hola, J'espère qu'il n'y a pas d'hésitation pour personne:  le parapente reste dans le sac. A+").  Et pas une seule fois je n'ai rencontré ce vent de Nord tant redouté. A méditer.
Ça me fait penser à quelque chose dont on est témoin tout l'hiver.
Les conditions de neige sont bonnes, il vient de neiger une bonne couche. Il est demandé prudence aux skieurs car le risque d'avalanche est de 3/5 mais évoluant selon les orientations.

Et là ça commence. Une première trace qui coupe des fortes pentes pour rejoindre les secteurs hors piste à l'écart.
Dès la première trace faite, un autre suit et va un peu plus loin. De plus loin en plus loin, ils coupent des pentes de plus en plus raide, sur des longueurs de plus en plus grande. 99% ont à mon avis 0 connaissance sérieuse en neige et avalanche ...
Et la plupart du temps ça passe ... la majorité du temps ça passe. Ce qui permet à ceux qui y étaient allé de fanfaronner et de dire que les pisteurs sont des chochottes et que le risque d'avalanche est bien trop sur-évalué.
Mais des fois il y en a un qui fait le plus loin de trop, et ça passe pas, alors ils trouvent plein de bonnes raisons pour justifier que ça passait pas ce jour précis et blablabla.

La plupart du temps ça passe, c'est ce qui donne ce sentiment de non danger à force de pratiquer, et c'est la même chose en parapente.

En BASE, on a une autre habitude (très bonne forcément  :oops: ) Quand le vent est fort quand t'es à l'exit ... et bien t'attend. Des fois le vent baisse, dans le cas contraire tu t'y habitue, mais dans les deux cas ça passe  :bu:

moui..je suis entièrement d'accord avec toi sur ce qui se passe l'hiver et le hors piste. Mais je ne me retrouve pas dans ce "jeu avec le feu" dans la journée que je raconte. Mes deux vols tranquillou billou n'étaient pas un hasard heureux : c'était totalement volable dans le secteur (certes limité) que nous avions choisi, je n'ai pas eu un coup de bol, tu vois ce que je veux dire , c'est pour ça que ça me laisse perplexe moi-même ! je me dis que la casquette de nuages était telles qu'elle a elle-même joué un rôle protecteur vis à vis du Nord météo, c'est la seule explication que je trouve (je n'ai jamais eu de conditions aussi douces à Montlamb !)

et par rapport à denis_13, je suis la première à garder la voile dans le sac, pour aller randonner, grimper, crapahuter etc quand les conditions ne sont pas optimales (je grimpe plus que je ne vole cette année ;) ) mais là, bah, en fait si tu choisissais bien ton secteur (et avec je le pense sincèrement cette protection supplémentaire nuageuse) tu pouvais vraiment te faire une très jolie journée de vol en local mais j'en suis la première surprise, soyons clairs !


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 14 Mai 2019 - 20:03:43
Ce fil démontre toute la difficulté de s'entendre voire seulement déjà d'en discuter de notions telles que : Prises de risques, conscience du risque, estimation des risques, intérêt de voler, estimation de ses propres compétences, de celles des autres, etc.

Notre activité est pour nombre d'entre nous, une passion. Er du coup, nos ressentis d'une part mais aussi préalablement déjà nos réflexions sont dominés par du subjectif.

Un groupe peut être positif ou négatif sur ces aspect en fonction des leaders du groupe et de leurs propres positionnement en termes de SIGR et autres BPS.

C'est là ou l'évolution du "collectif" intervient et mon avis tout perso est ; que la tendance du collectif est actuellement très dirigé par l'image et que l'image du parapente actuellement est l'acro, l'Xc, le rando-vol et/ou vol-rando, etc. Des pratiques élitistes ou rendues élitiste par une ambition souvent immature si on la met en relation avec l'expérience réelle des pilotes concernés.

Le plouf est risible voire honteux, pour être pilote il faut être visible que ce soit à la CFD ou en faisant des arabesques devant le déco. Encore vécu à Novis mardi dernier.

Ailleurs on trouve anormal qu'un pilote professionnel soit sanctionné pour faute d'avoir pris les mesures qu'il fallait mis en danger de mort et blessé in-fine gravement son passager ou encore on s'offusque de lire qu'un pilote est toujours responsable d'une façon ou d'une autre de ce qui lui arrive.

Et pourtant on devrait tous être conscient que l'on est fragile, que la moindre erreur (ne parlons même pas de fautes avérées) peuvent se payer cash et très surtout très cher. Que la seule façon si on ne souhaite pas à avoir à assumer une telle facture, c'est de mettre le curseur clairement trop bas plutôt qu'un chouia trop haut. Histoire de se donner les meilleurs espoirs de compter en année de pratique plutôt qu'en minutes de vol en plus.

 :trinq:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: jpm31 le 14 Mai 2019 - 20:06:06
Je ne vole plus trop en ce moment, et les mentalités ont peut-être changé, mais j'ai aussi souvent observé que le groupe pouvait générer des effets d'inertie et de prudence exagérée. J'ai vécu pas mal de situation où on attend indéfiniment alors que les conditions sont volables. Ca m'est arrivé pas mal de fois de me mettre en l'air le premier alors que j'étais le moins bon parapentiste au déco. J'ai le souvenir d'un vol fabuleux, en face du Mont Blanc, dans une confluence de milieu de vallée au dessus de Chamomix, douce comme du miel, à 3500. C'était soit-disant une journée avec du foehn (qui n'est jamais rentré) et on a été deux à voler...
Bref, le groupe, à mon avis, il peut inconsidérément pousser les individus à voler comme il peut bêtement retenir les individus. Je suppose que dans les coins ou il y a pas mal d'émulation et beaucoup de forts parapentistes, c'est le premier effet qui domine largement. J'ai toujours été surpris des pilotes qui ont besoin de leur tite canette de RedBull avant de voler... Mais il y a aussi des coins où il n'y a pas trop de pression, pas des masses de cadors, et où il faut parfois savoir assumer ses décisions sans attendre que le groupe ait fini de se regarder en chien de faïence.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Denis_13 le 14 Mai 2019 - 20:06:37
Denis_13,il y a plein de choses à faire dans la vie mais parfois l'appel du ciel est plus fort. Je me demande parfois pourquoi.. La passion je suppose !  :ppte:

Crois moi je l'ai aussi. :-)

Mais il y a tellement de choses passionnantes.
N'en pratiquer qu'une, être monomaniaque puisque c'est comme ça que ca ne s'appelle plus une passion mais une pathologie.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Denis_13 le 14 Mai 2019 - 20:09:02
Ok Flying Matmute, il y a des jours comme ça aussi oui... (et ça peut m'arriver aussi) mais on sait tous que ça peut coûter cher


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 14 Mai 2019 - 20:20:31
Mathilde, Charles a de si beaux yeux que ça ?  :mdr:  :bisous:
Denis_13, une passion par essence est irrationnelle. Toi, tu décris un beau loisir  :P plus sérieusement, une passion par définition est exclusive.  :pouce:
Wowo, que dire...on sait qu'on est fragiles, mais une fois le constat fait, on fait quoi ? des ploufs ? c'est toi qui pense que le plouf est risible ou honteux.  :twisted:  le plouf c'est ch... faut remonter !
Le plouf, c'est bien quand on début ou quand on reprend l'activité après une pause mais crois moi quand on a plus de 40 minutes de rotation à pied ou 30 minutes en voiture, tu y réfléchis deux fois avant d'aller ploufer, non pas que ce soit honteux mais chronophage.
Entre un petit cross, un beau soaring et un plouf il y a de quoi faire.
Après, prendre des "risques", là c'est chacun qui voit ce qu'il est capable de faire, de ne pas faire. Et on a déjà parlé des différents curseurs tous personnels. Il n'y a pas de règle. Ce n'est pas une histoire d'opposer des années de pratique à des minutes de vol. Tu crées un faux problème. La vie n'est pas une histoire de quantité mais de qualité. Et là chacun sait ce qu'il veut.
Je t'offre une très belle citation tirée du film "Demain tout commence" vu dimanche soir : "La peur de mourir n'est rien à côté de celle de ne pas vivre." la mienne est Carpe Diem  :trinq:


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pingumotion le 14 Mai 2019 - 20:24:43
Je ne vole plus trop en ce moment, et les mentalités ont peut-être changé, mais j'ai aussi souvent observé que le groupe pouvait générer des effets d'inertie et de prudence exagérée. J'ai vécu pas mal de situation où on attend indéfiniment alors que les conditions sont volables. Ca m'est arrivé pas mal de fois de me mettre en l'air le premier alors que j'étais le moins bon parapentiste au déco. J'ai le souvenir d'un vol fabuleux, en face du Mont Blanc, dans une confluence de milieu de vallée au dessus de Chamomix, douce comme du miel, à 3500. C'était soit-disant une journée avec du foehn (qui n'est jamais rentré) et on a été deux à voler...
Bref, le groupe, à mon avis, il peut inconsidérément pousser les individus à voler comme il peut bêtement retenir les individus. Je suppose que dans les coins ou il y a pas mal d'émulation et beaucoup de forts parapentistes, c'est le premier effet qui domine largement. J'ai toujours été surpris des pilotes qui ont besoin de leur tite canette de RedBull avant de voler... Mais il y a aussi des coins où il n'y a pas trop de pression, pas des masses de cadors, et où il faut parfois savoir assumer ses décisions sans attendre que le groupe ait fini de se regarder en chien de faïence.

Et tu dis pas que pour ton exemple perso t'as peut-être eu pas mal de chances ? Que c'était la roulette russe ? Tu ne t'ai pas demandé pourquoi d’autres parapentistes expérimentés, locaux, ont décidé de ne pas voler ? Ca me tue des témoignages comme ça, la parapente est vraiment tolérant et c'est vraiment pas étonnant de voir tant de cartons avec de telles approches des risques. Comment ne pas se mettre en danger ? Connaitre le danger, et l'éviter. C'est sûr que si on ne connais même pas le danger, on ne peut pas l 'éviter ...

J'ajoute que des effets de groupe peuvent à l'inverse amener un groupe à se mettre en l'air par effet "mouton" (ça vole, les copains y vont, donc j'y vais).  


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Cyrille74 le 14 Mai 2019 - 20:56:07
Lundi matin j'étais en vadrouille dans l'axe de la piste de l'aéroport de Genève, les avions de ligne en finale avaient l'air d'avancer au ralenti, c'était beau à voir mais il aurait fallu me mettre un flingue sur la tempe pour sortir un chiffon. Après, sous le vent tout est possible (mais très peu pour moi merci, il y aura d'autre occasions).


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 14 Mai 2019 - 21:08:04

Pour le cas de Montlambert, cette carte est très intéressante, et systématique en régime de nord pour la zone de "coeur de Savoie"!
https://www.meteoblue.com/fr/meteo/maps/index#45.317N6.017E_CEST+02:00_100.0_wind_900mb_pause_1461974400_1462273200
Montlambert est grosso modo juste dans la bulle sans vent au nord de Pontcharra, Chamoux dans la bulle juste à l'Est.
Je colle un screenshot pour les archives (parce que pour illustrer le propos, la carte est à regarder en régime de nord et ce n'est pas toujours le cas bien sûr).


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: rangifer le 14 Mai 2019 - 21:40:40
Dans mon message initial c'est l'inconscience qui m'énerve. Il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer ceux qui en toute connaissance volent dans ces conditions.

Pour Flyin Matmute, on sent bien que tu avais parfaitement conscience des conditions du jour et des risques encourus. Si par malheur les conditions s'étaient dégradées tu aurais assuré un retour au sol et tu ne te serais pas plaint d'un manque de bol ?

Pour Mathieu, le dicton c'est "Qui trop regarde la météo passe ses journées au bistrot !"




@patrick oui, j'ai bien compris la portée de ton post, mais en allant voler ce jour-là, je peux moi aussi passer pour une inconsciente aux yeux de certains, et c'est là toute l'ironie de la situation que je voulais pointer du doigt

@m@tthieu, je me suis noyée dans ses yeux bleus et j'ai oublié de sortir l'appareil ;)

Sur le Fb de Maxime Pinot, qui parlait de son vol à Montlambert ce même jour, il ne retenait pas cette journée comme douce. Alors certes, pas la même voile, il n'est pas allé au même endroit que toi puisqu'il est allé se promener à l'Arclusaz.
Néanmoins, ce témoignage totalement différent pour seulement quelques km d'écart me fait penser qu'il est bien difficile de prédire ce qu'il va se passer et de passer de tout doux (aussi question de moment puisque cela s'était peut être adouci par la grisaille) à très fort et regrettable pour quelques centaines de mètres.
C'est là que la part chance existe car il sera difficile d'acquérir la même expérience que ces pilotes qui volent énormément et en conditions parfois très forte.
Est-ce qu'en dehors du groupe qui a fait cette manche en connaissant bien le site et ces conditions, sans forcément vous justifier le pourquoi des balises, tu referais ce même parcours ?
De nouveau, cela retombe sur l'effet de groupe et ce que soulève Vincent.


Titre: Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pingumotion le 14 Mai 2019 - 21:43:59
Sur le Fb de Maxime Pinot, qui parlait de son vol à Montlambert ce même jour, il ne retenait pas cette journée comme douce. Alors certes, pas la même voile, il n'est pas allé au même endroit que toi puisqu'il est allé se promener à l'Arclusaz.

Le vol de Maxime Pinot à Monlambert, c'était ce lundi 13, Flyin Matmute dit avoir volé lundi 6 ...



Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 14 Mai 2019 - 21:45:58
La question de fond si on prend Montlambert comme exemple, est ; quelle est la "fiabilité" d'une telle bulle de protection, la même que... les prévisions météo ?
Dis autrement ; que faudrait-il comme événement à x distance ou d'x intensité pour que cette bulle éclate (orientation du vent, instabilité, orage, etc.)
C'est un peu à l'image du risque "dust" ; à quoi tient la probabilité d'y être exposé ou non sur un site potentiellement propice à leurs naissances.

 :grat:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Man's le 14 Mai 2019 - 21:47:42
Sur le Fb de Maxime Pinot, qui parlait de son vol à Montlambert ce même jour, il ne retenait pas cette journée comme douce. Alors certes, pas la même voile, il n'est pas allé au même endroit que toi puisqu'il est allé se promener à l'Arclusaz.

Le vol de Maxime Pinot à Monlambert, c'était ce lundi 13, Flyin Matmute dit avoir volé lundi 6 ...


Ce qui montre bien qu'avec les mêmes conditions météo (Nord fort), deux jours peuvent être très différents en terme de masse d'air au même endroit !
(perso, c'est pour ça que j'ai abandonné le reflexe pavlovien du parapentiste grenoblois " Nord fort = Montlambert")


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pingumotion le 14 Mai 2019 - 21:51:26
Sur le Fb de Maxime Pinot, qui parlait de son vol à Montlambert ce même jour, il ne retenait pas cette journée comme douce. Alors certes, pas la même voile, il n'est pas allé au même endroit que toi puisqu'il est allé se promener à l'Arclusaz.

Le vol de Maxime Pinot à Monlambert, c'était ce lundi 13, Flyin Matmute dit avoir volé lundi 6 ...


Ce qui montre bien qu'avec les mêmes conditions météo (Nord fort), deux jours peuvent être très différents en terme de masse d'air au même endroit !
(perso, c'est pour ça que j'ai abandonné le reflexe pavlovien du parapentiste grenoblois " Nord fort = Montlambert")

Ouai enfin, on va pas tous aux mêmes endroits que Maxime Pinot, dont le kiffe à Montlamb dans ces conditions est de monter sous le vent de l'Arclusaz pour ensuite passer sur la face au vent pour y faire du soaring ...

J'y ai volé ce lundi 13, tranquillement dans le bocal, ça s'est très bien passé.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Lassalle le 14 Mai 2019 - 21:55:38

Vent fort en altitude prévu par toutes les météos, alerte orange vent fort sur le département, neige qui vole sur les sommets à 1900 m, balise à 45 de moyenne 75 en rafale au Salève. Tous les voyants sont au rouge foncé ! Sur Samoens vent faible et changeant au décollage grâce à la bulle d'inversion qui nous tient miraculeusement à l'abri.

Je suis en séance de gonflage sur l'aire de pliage de Samoens et je vois arriver deux voiles. La première s'offre un copieux hors terrain alors que les conditions ne sont pas difficiles. Je demande au pilote si il a une idée des conditions dans lesquelles il a volé. Réponse "je suis débutant il faut demander à mon fils qui arrive. Que les conditions étaient bonnes car le vent était faible au décollage. Que j'avais tort de les traiter de dingos". Le fils était au courant et cela ne le gênait pas de voler sous 90 km/h de vent juste au dessus avec le risque de rafales jusqu'au sol. Ils n'ont aucune conscience d'être des miraculés.

J'ai vraiment pété les boulons au risque de passer pour un bourru de fond de vallée, je leur ai expliqué que leur façon de voler relève de la débilité pure et simple. On a le droit de faire une erreur d'analyse, pas de prendre des risques sciemment ou d'ignorer les règles de prudence élémentaires.


Salut Patrick,

Sur un autre fil tu avais déjà évoqué le cas d'un père et d'un fils que tu avais trouvés inconscients et irresponsables.
S'agit-il des mêmes personnes dans ce nouveau récit (des récidivistes) ?

Marc


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: f@b le 14 Mai 2019 - 21:59:08
le kiffe à Montlamb dans ces conditions est de monter sous le vent de l'Arclusaz pour ensuite passer sur la face au vent pour y faire du soaring ...


c'est bon ça !

faut que j'en parle aux mecs de mon club !  :canape:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Man's le 14 Mai 2019 - 21:59:19
Sur le Fb de Maxime Pinot, qui parlait de son vol à Montlambert ce même jour, il ne retenait pas cette journée comme douce. Alors certes, pas la même voile, il n'est pas allé au même endroit que toi puisqu'il est allé se promener à l'Arclusaz.

Le vol de Maxime Pinot à Monlambert, c'était ce lundi 13, Flyin Matmute dit avoir volé lundi 6 ...


Ce qui montre bien qu'avec les mêmes conditions météo (Nord fort), deux jours peuvent être très différents en terme de masse d'air au même endroit !
(perso, c'est pour ça que j'ai abandonné le reflexe pavlovien du parapentiste grenoblois " Nord fort = Montlambert")

Ouai enfin, on va pas tous aux mêmes endroits que Maxime Pinot, dont le kiffe à Montlamb dans ces conditions est de monter sous le vent de l'Arclusaz pour ensuite passer sur la face au vent pour y faire du soaring ...

J'y ai volé ce lundi 13, tranquillement dans le bocal, ça s'est très bien passé.
Super, je suis bien content pour toi ! :roll:
Je voulais juste dire que Montlamb, c'est loin d'être tout le temps magique.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pingumotion le 14 Mai 2019 - 22:03:22
Je voulais juste dire que Montlamb, c'est loin d'être tout le temps magique.

Oui, je suis bien d'accord ! Mais de mon côté je voulais juste dire que l'exemple du vol de Maxime n'était pas bon.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Denis_13 le 14 Mai 2019 - 22:12:53
Mathilde, Charles a de si beaux yeux que ça ?  :mdr:  :bisous:
Denis_13, une passion par essence est irrationnelle. Toi, tu décris un beau loisir  :P plus sérieusement, une passion par définition est exclusive.  :pouce:
Wowo, que dire...on sait qu'on est fragiles, mais une fois le constat fait, on fait quoi ? des ploufs ? c'est toi qui pense que le plouf est risible ou honteux.  :twisted:  le plouf c'est ch... faut remonter !
Le plouf, c'est bien quand on début ou quand on reprend l'activité après une pause mais crois moi quand on a plus de 40 minutes de rotation à pied ou 30 minutes en voiture, tu y réfléchis deux fois avant d'aller ploufer, non pas que ce soit honteux mais chronophage.
Entre un petit cross, un beau soaring et un plouf il y a de quoi faire.
Après, prendre des "risques", là c'est chacun qui voit ce qu'il est capable de faire, de ne pas faire. Et on a déjà parlé des différents curseurs tous personnels. Il n'y a pas de règle. Ce n'est pas une histoire d'opposer des années de pratique à des minutes de vol. Tu crées un faux problème. La vie n'est pas une histoire de quantité mais de qualité. Et là chacun sait ce qu'il veut.
Je t'offre une très belle citation tirée du film "Demain tout commence" vu dimanche soir : "La peur de mourir n'est rien à côté de celle de ne pas vivre." la mienne est Carpe Diem  :trinq:

Matthieu (et juste pour approfondir mon point de vue mais chacun a le sien et il peut m'arriver aussi -rarement-  de voler par vent fort à très fort... c'est juste une vision qui me correspond bien jusqu'ici)
je décris peut-être mal ma passion. :-)
Mais c'est peut-être ma façon de savourer certaines bonnes choses:
j'essaye de les savourer infiniment mais je m’aperçois qu'avec le temps je deviens difficile pour choisir les meilleures journées seulement.
Je préfère maintenant un très grand restaurant de temps en temps plutôt que des fastfood plus souvent. ;-)
Ces journées là sont infiniment précieuses pour moi.
Je me suis juste aperçu (heureusement il y a longtemps), du grand gâchis que de ne réserver la plupart de ses journées "volables" qu'à cette seule activité, pour moi, autant ne conserver que les meilleures.
:-)


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: rangifer le 14 Mai 2019 - 22:13:10
Sur le Fb de Maxime Pinot, qui parlait de son vol à Montlambert ce même jour, il ne retenait pas cette journée comme douce. Alors certes, pas la même voile, il n'est pas allé au même endroit que toi puisqu'il est allé se promener à l'Arclusaz.

Le vol de Maxime Pinot à Monlambert, c'était ce lundi 13, Flyin Matmute dit avoir volé lundi 6 ...


Ce qui montre bien qu'avec les mêmes conditions météo (Nord fort), deux jours peuvent être très différents en terme de masse d'air au même endroit !
(perso, c'est pour ça que j'ai abandonné le reflexe pavlovien du parapentiste grenoblois " Nord fort = Montlambert")

Ouai enfin, on va pas tous aux mêmes endroits que Maxime Pinot, dont le kiffe à Montlamb dans ces conditions est de monter sous le vent de l'Arclusaz pour ensuite passer sur la face au vent pour y faire du soaring ...

J'y ai volé ce lundi 13, tranquillement dans le bocal, ça s'est très bien passé.

Merci pour cette correction de jour mais à trop pinailler, le message du fil (parce que Vincent ne parle pas forcément ni du lundi 6 ou 13) se perd dans ces détails. D'autant que les prévis sur Montlambert pour ce lundi n'étaient pas vraiment uniformes ni très optimistes. Et cela reste des prévis, si ça rentre fort, les capacités du parapente sont nettement dépassées !
Et puis on est dans une situation exceptionnelle : records en France de hautes pressions et une dépression de l'autre côté des Alpes avec un delta de 11hPa, là où déjà à 4 c'est bien ventilé.
Aujourd'hui, ça a décollé à Planf et Montmin, mais c'est allé vite se poser et bien ventilé avec des grosses rafales au sol ! De mon point de vue, pas malin...


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: rangifer le 14 Mai 2019 - 22:17:06
Je voulais juste dire que Montlamb, c'est loin d'être tout le temps magique.

Oui, je suis bien d'accord ! Mais de mon côté je voulais juste dire que l'exemple du vol de Maxime n'était pas bon.

Pas bon pour qui a la capacité d'analyse du site et est habitué à raisonner sur les pièges mais on parle de l'effet de groupe surtout ! Et son exemple montre plutôt bien que pour une configuration assez similaire à la journée du 6, Chamoux passe de magique à dégueulasse ! Que feront les pilotes sur une troisième configuration similaire ?


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 14 Mai 2019 - 22:21:54
Max Pinot et moi-même n’avons pas volé le même jour. Mais une fille qui a fait le stage avec moi le lundi 6, s’est rendue à montlamb le lundi 13 et a renoncé à décoller vu les conditions du jour. J’aurais tendance à dire même prévis sur le papier mais’ pas même masse d’air le jour J.
M


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pingumotion le 14 Mai 2019 - 22:27:04
Max Pinot et moi-même n’avons pas volé le même jour. Mais une fille qui a fait le stage avec moi le lundi 6, s’est rendue à montlamb le lundi 13 et a renoncé à décoller vu les conditions du jour. J’aurais tendance à dire même prévis sur le papier mais’ pas même masse d’air le jour J.
M

Ce lundi 13, beaucoup de moniteurs étaient hésitant à faire décoller des stagiaires en initiation cross, rien que le déco était bien alimenté, et la petite combe juste devant pas très saine (bon ça c'est souvent à Montlamb ... mais d'autant plus ce jour là). Je crois qu'ils ont finalement tous renoncé à faire décoller leurs stagiaires. Ça a pu jouer à faire renoncer également cette pilote.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 14 Mai 2019 - 22:58:30
Max Pinot et moi-même n’avons pas volé le même jour. Mais une fille qui a fait le stage avec moi le lundi 6, s’est rendue à montlamb le lundi 13 et a renoncé à décoller vu les conditions du jour. J’aurais tendance à dire même prévis sur le papier mais’ pas même masse d’air le jour J.
M

Ce lundi 13, beaucoup de moniteurs étaient hésitant à faire décoller des stagiaires en initiation cross, rien que le déco était bien alimenté, et la petite combe juste devant pas très saine (bon ça c'est souvent à Montlamb ... mais d'autant plus ce jour là). Je crois qu'ils ont finalement tous renoncé à faire décoller leurs stagiaires. Ça a pu jouer à faire renoncer également cette pilote.

Tout à fait. Mais là encore les conditions que tu décris au déco ne sont pas celles que l’on a eues une semaine plus tôt. J’ai peut-être juste eu une chance folle avec tout ce Smooth un jour de Nord Fort dans la bulle Montlamb-Chamoux


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Gilles Silberzahn le 15 Mai 2019 - 00:25:24

Ce lundi 13, beaucoup de moniteurs étaient hésitant à faire décoller des stagiaires en initiation cross, rien que le déco était bien alimenté, et la petite combe juste devant pas très saine (bon ça c'est souvent à Montlamb ... mais d'autant plus ce jour là). Je crois qu'ils ont finalement tous renoncé à faire décoller leurs stagiaires. Ça a pu jouer à faire renoncer également cette pilote.


Non, nous n'avons pas renoncé, même pas hésité… Par contre, je suis content d'être arrivé à l'Arclusaz avant les stagiaires pour pouvoir leur imposer un demi-tour avant qu'ils ne rentrent dans la zone moisie.

Et c'est pas ça qui a fait renoncer les filles. Elles avaient déjà pris leur décision quand on est arrivés au déco. Ça ronflait trop fort… Elles n'ont pas changé d'avis, même quand ça a baissé d'un cran au déco.


Ce qui montre bien qu'avec les mêmes conditions météo (Nord fort), deux jours peuvent être très différents en terme de masse d'air au même endroit !
(perso, c'est pour ça que j'ai abandonné le reflexe pavlovien du parapentiste grenoblois " Nord fort = Montlambert")


Les deux journées étaient pourtant bien différentes. Le 6, c'était du Nord, et on était dans du Montlamb' classique avec vol dans la "bulle de quiétude". Le 13, c'était du Nord-Est, et c'est là toute la différence. On sait bien que ça peut dégueuler du Col du Frêne ou même par la Combe de Savoie, et descendre dans des couches plus basses. Grosso modo, lundi, on dérivait en SW en dessous de 1000m, et en NE au-dessus. Bizarrement, le passage d'une couche à l'autre n'était pas brutal…

La pire journée a été le dimanche 12, avec des valeurs de NE en altitude beaucoup plus intenses (de mon souvenir). En fin de matinée, le NE avait pris le dessus sur toute la brise dans toutes les couches, et on posait face à Albertville dans 20-25 km/h, à Montlamb comme à Chamoux… Par contre, ça montait des briquettes par palettes entières, et sur des zones extrêmement larges (10 minutes de ligne droite de Chamoux en direction de l'Arclusaz avec un vario continu de 1-3). Mon analyse étant que la masse froide de N-E a soulevé une grosse partie de la masse d'air plus chaude au sol…

Ce jour là, il faisait 19° à Crolles à 16:00, et 9° en rentrant à St Hil 20 minutes plus tard, donc 10° pour 700m de dénivelée…


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: jpm31 le 15 Mai 2019 - 07:23:47
Et tu dis pas que pour ton exemple perso t'as peut-être eu pas mal de chances ? Que c'était la roulette russe ? Tu ne t'ai pas demandé pourquoi d’autres parapentistes expérimentés, locaux, ont décidé de ne pas voler ? Ca me tue des témoignages comme ça, la parapente est vraiment tolérant et c'est vraiment pas étonnant de voir tant de cartons avec de telles approches des risques. Comment ne pas se mettre en danger ? Connaitre le danger, et l'éviter. C'est sûr que si on ne connais même pas le danger, on ne peut pas l 'éviter ...
Imagine une dynamique de groupe qui réagit de manière pavlovienne à un mot ("foehn"), et qui s'auto-entretient (un tel a dit qu'il fallait pas voler, donc moi aussi je dis qu'il fallait pas voler, ou bien tout simplement: ya personne en l'air DONC ça vole pas). Dans une config de ce type, c'est pas parce qu'un groupe est unanime qu'il a raison. Je fais des sorties grimpe et alpinisme en club, et j'observe là aussi que le groupe a tendance, spontanément, à caler ses ambitions au niveau plancher. En parapente, les risques sont à mon avis objectivement plus forts, et donc ça justifie sans doute une plus grande prudence, je te l'accorde.
Citation
J'ajoute que des effets de groupe peuvent à l'inverse amener un groupe à se mettre en l'air par effet "mouton" (ça vole, les copains y vont, donc j'y vais).  

Oui c'est ce que je dis aussi, et je suis d'accord avec Vincent qu'il y a des endroits où peut se développer une sorte de "culture du risque", relayée par les représentations sociales de l'héroisme sportif (Alex Honnold, Uli Steck, David Lama, etc.)


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Man's le 15 Mai 2019 - 07:29:40

Ce qui montre bien qu'avec les mêmes conditions météo (Nord fort), deux jours peuvent être très différents en terme de masse d'air au même endroit !
(perso, c'est pour ça que j'ai abandonné le reflexe pavlovien du parapentiste grenoblois " Nord fort = Montlambert")


Les deux journées étaient pourtant bien différentes.
Oui, c'est précisément ce que je voulais dire, mais je me suis mal exprimé ; je voulais dire que vu du Grenoblois de base en manque de vol, quand il voit sur les prévis "composante principale Nord forte", peu importe que la composante secondaire soit Est ou Ouest, il est conditionné pour aller à Montlambert (il suffit de voir les hordes de parapentistes et les files interminables de voitures garées à l'atterro) parce qu'il pense qu'il sera "dans la bulle" de toute façon, en oubliant que ladite bulle ne marche donc pas tout le temps, ni ne fait la taille des Bauges ou de la combe de Savoie, et il s'étonnera de trouver des conditions finalement "assez sportives" (euphémisme pour ne pas dire qu'il se **** dessus). Là dessus, je suis bien d'accord avec le post de Vincent.

Le 6, c'était du Nord, et on était dans du Montlamb' classique avec vol dans la "bulle de quiétude". Le 13, c'était du Nord-Est, et c'est là toute la différence. On sait bien que ça peut dégueuler du Col du Frêne ou même par la Combe de Savoie, et descendre dans des couches plus basses. Grosso modo, lundi, on dérivait en SW en dessous de 1000m, et en NE au-dessus. Bizarrement, le passage d'une couche à l'autre n'était pas brutal…
Merci pour les infos détaillées ! :pouce:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: JustinBieber le 15 Mai 2019 - 07:39:00
Jpm31 j'ai observé l'inverse récemment lors d'une compétition marche/vol. Le groupe s'est auto-motivé a voler alors que les conditions ne le permettaient pas. Tout y est passé : déco brouillard sur petit relief, vol sous pluie battante, déco falaise vent cul, déco sous le vent (fort) de sapins, deco fort travers avec pas de pente et des sapins devant, etc... Tout ce qu'on doit pas faire.
Le groupe c'est deja de la merde mais alors en compet merci bien  :grrr:
Faut vraiment se mettre dans sa bulle et être mature pour analyser soi-même et prendre des décisions raisonnables et dans le cas du marche/vole de demander si voler sera plus efficace


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 15 Mai 2019 - 09:12:03
[...]
[...]

[...] Le 6, c'était du Nord, et on était dans du Montlamb' classique avec vol dans la "bulle de quiétude". Le 13, c'était du Nord-Est, et c'est là toute la différence. On sait bien que ça peut dégueuler du Col du Frêne ou même par la Combe de Savoie, et descendre dans des couches plus basses. Grosso modo, lundi, on dérivait en SW en dessous de 1000m, et en NE au-dessus. Bizarrement, le passage d'une couche à l'autre n'était pas brutal…

La pire journée a été le dimanche 12, avec des valeurs de NE en altitude beaucoup plus intenses (de mon souvenir). En fin de matinée, le NE avait pris le dessus sur toute la brise dans toutes les couches, et on posait face à Albertville dans 20-25 km/h, à Montlamb comme à Chamoux… Par contre, ça montait des briquettes par palettes entières, et sur des zones extrêmement larges (10 minutes de ligne droite de Chamoux en direction de l'Arclusaz avec un vario continu de 1-3). Mon analyse étant que la masse froide de N-E a soulevé une grosse partie de la masse d'air plus chaude au sol…
[...]

Merci pour tes explications plus "locales" grâce à ton Expérience du secteur et qui mettent en évidence l'approche prudente qu'il faut avoir des sites "bule de quiétude" et que je me suis fixé comme règle dans mes BPS.

La question de fond si on prend Montlambert comme exemple, est ; quelle est la "fiabilité" d'une telle bulle de protection, la même que... les prévisions météo ?
Dis autrement ; que faudrait-il comme événement à x distance ou d'x intensité pour que cette bulle éclate (orientation du vent, instabilité, orage, etc.)
C'est un peu à l'image du risque "dust" ; à quoi tient la probabilité d'y être exposé ou non sur un site potentiellement propice à leurs naissances.

 :trinq:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: M@tthieu le 15 Mai 2019 - 09:43:42
Je ne comprends pas Wowo, tu trinques après t'être cité ? :grat:  :mdr:  :mdr:
La probabilité pour un pilote confirmé de se faire mal étant plus grande que pour un débutant, je te laisse nous indiquer la conduite à suivre


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: SebDuSud le 15 Mai 2019 - 10:12:50
Je ne comprends pas Wowo, tu trinques après t'être cité ? :grat:  :mdr:  :mdr:
Oui je partage ton inquiétude sur la relation de Wowo avec la boisson  :bu:
 :P


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: plumocum le 15 Mai 2019 - 10:20:35
Vous avez déjà oublié ou quoi ?
Y sont toute une bande ! Normal qu'ils trinquent entre eux.


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 15 Mai 2019 - 22:13:29
Non, nous n'avons pas renoncé, même pas hésité… Par contre, je suis content d'être arrivé à l'Arclusaz avant les stagiaires pour pouvoir leur imposer un demi-tour avant qu'ils ne rentrent dans la zone moisie.

Et c'est pas ça qui a fait renoncer les filles. Elles avaient déjà pris leur décision quand on est arrivés au déco. Ça ronflait trop fort… Elles n'ont pas changé d'avis, même quand ça a baissé d'un cran au déco.
[...]

Merci Gilles pour tous ces compléments.
Je vous cite ici une interview de Pierre Rémy (réalisée après son sacre de champion du monde en 2017)
Si tu avais des conseils à donner aux pilotes loisir, quels seraient-ils ?
Pierre Rémy : "Arrêter de se comparer aux autres et faire attention à ce qui se passe sur les réseaux sociaux, même si tout nous pousse à le faire. On ne choisit pas son matériel en fonction de la voile des amis avec qui l’on vole, la performance ne fait pas tout.
Ne pas oublier que le parapente est un merveilleux jouet à plaisir qui offre un éventail énorme de possibilités et que peu importe son niveau et son style de pratique, on trouvera toujours le jouet qui nous rendra heureux".

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/portraits/interview-de-pierre-remy-champion-du-monde-parapente-2017/


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 15 Mai 2019 - 23:10:19
[...]
La probabilité pour un pilote confirmé de se faire mal étant plus grande que pour un débutant, je te laisse nous indiquer la conduite à suivre

Mon pauvre M@tthieu, quand je trinque en fin de post c'est une façon comme une autre de saluer tous les lecteurs, je pourrai aussi faire la bise mais cela risque d'être encore mal interprété, alors...

Mais et bien que sur un autre fil tu n'as pas ressenti le besoin de me remercier pour mes indications à ton égard sur comment envisager la détection et optimisation des thermiques, exercice que tu n'avais apparament pas encore entièrement intégré. Je vais quand tenter de répondre à ta question et peut-être te... rendre service.

Déjà où vas-tu chercher que la probabilité de se faire mal est plus importante que pour le pilote débutant ? Ou plutôt comme calcules-tu/vois-tu la "probabilité". Sujet déjà bien discuté sur le fofo avec des contre-arguments tel que ; le confirmé vole plus souvent, plus longtemps, etc.

Mais au fond tu as raison, le "confirmé" (du moins celui qui est convaincu de l'être) risque de se blesser plus souvent parce qu'il est convaincu de savoir, d'avoir le savoir et cela même éventuellement sans avoir rien compris (et même d'en être conscient de n'avoir rien compris sans bien sûr l'avouer à quiconque, pas même à soi-meme...) Et l'exemple de Montlambert et d'autres sites du même genre (bulle de quiétude en situation de vent fort) sont très parlants à ce propos.

Combien de pilote vont voler sur de tels sites parce qu'ils ont appris ; qu'avec un tel vent fort de telle orientation, le vol y est possible alors qu'il ne l'est pas du tout, tous alentours. Sans même envisager qu'une même situation en apparence peut pour des "details" (leger changement d'orientation, instabilité plus marqué, orage une vallée ou même deux plus loin, etc.) donner un résultat très différents.

Je sais bien que tu défends l'idée que l'on ne peut pas se prémunir contre la masse d'air invisible. Moi de mon côté je pense que si on ne peut pas totalement tout prévoir, on peut tout de même faire mieux en termes d'analyses des situations qui se présentent que seulement se baser sur ce qui devrait être la situation "normale", celle dont on a tellement entendu parler mais que l'on ne s'est jamais donné la peine de tenter de comprendre pourquoi "normalement" il en est ainsi. Histoire de comprendre parallèlement comment et pourquoi il peut en être autrement.

C'est là ou le débutant qui se sait debutant coure moins de risques. Sauf bien entendu s'il se laisse entraîner par le confirmé convaincu d'être confirmé.

 :trinq:  ou  :bisous: si tu préfères.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: duplo le 16 Mai 2019 - 05:52:32
...  je ne me retrouve pas dans ce "jeu avec le feu" dans la journée que je raconte. Mes deux vols tranquillou billou n'étaient pas un hasard heureux : c'était totalement volable dans le secteur ...

la question est bien la frontière du "volable", ... et à quelle vitesse on la franchit ...


... Je décolle a 18h de plaine joux dans une masse d'air très agréable,
... il est 19h, du monde décolle encore, la masse d'air est encore très généreuse,

j... et la c'est le carnage ...  une machine a laver pendant 10min a 200m du sol, a contrer des mouvements de tanguage et de roulis très prononcé, a écouter les bouts d'ailes claquer dans mes oreilles, le tout tjs a me demander si je vais poser un jour,
... Je n'ai toujours pas compris pourquoi l'atero est devenu turbulant et fort en un instant



Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 16 Mai 2019 - 12:52:36
aujourd'hui, seul jour volable de la semaine passée et à venir : ça vole à St Hil
et pendant ce temps là sur la balise de Chamrousse :
Citation
Vent:
20 km/h
OSO
Moyen sur 10min:
28 km/h
Rafale sur 10min: 69 km/h

Mmhhhhh ça doit être agréable en l'air (Ok Chamrousse n'est pas le st Eynard mais qd même) !


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Michou le 16 Mai 2019 - 13:41:40
Ma petite réaction vite fait sur ce fil qui remue pas mal de questions:

En stage (initi et progression en tout cas) on sensibilise les débutants aux pièges aérologiques locaux, mais beaucoup moins (voire pas du tout) (pour mon vécu en tout cas) à l'analyse météo. Du coup on apprend sur le tas, et cette méthode d'apprentissage se fait forcément avec de l'expérience et des erreurs. Et là, le jugement des expérimentés sur le débutant "inconscient" est souvent sans concession.
Perso dans ma vallée  quand ça souffle fort à 3-4000, je ne me prive pas systématiquement d'aller faire un petit plouf du matin vers 1500.   :oops: Tout dépend de l'interprétation que je vais faire des différents éléments (vitesse et altitude du vent prévu en fonction de l'altitude de mon vol par exemple). Mais il n'y a pas la page des solutions pour me dire si mon analyse était bonne ou pas. La réponse, je l'ai quand j'arrive au sol en fonction du ressenti de mon vol, ou du parapentiste bourru qui viendrait me mettre une brassée. :grrr:  Bref l'apprentissage par l'expérience. Y a t'il une autre solution?

A la réponse: La communauté du vol libre! Rapproche toi des pilotes expérimentés.
Je réponds: lesquels? Cette notion a été plusieurs fois évoquée sur ce fil. Quel est le pilote qui aura le bon discours? Il n'y a qu'en suivant les conseils des uns et des autres qu'on apprendra à savoir lesquels sont  cohérents et lesquels sont des têtes brûlées ou des inconscients, mais le résultat sera le même: l'apprentissage par l'expérience et les erreurs associées. 

Par contre, il me parait évident qu'il faut au minimum se poser des questions, comparer son analyse à son vécu, développer ses connaissances en prévision en épluchant les différents sites météo, etc... Et surtout rester humble. Dans le doute, il n'y a pas de doute.
Ma réaction à 2 centimes...

 :ppte: Bonne journée!


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: YenYen le 16 Mai 2019 - 15:04:59
Ma petite réaction vite fait sur ce fil qui remue pas mal de questions:

En stage (initi et progression en tout cas) on sensibilise les débutants aux pièges aérologiques locaux, mais beaucoup moins (voire pas du tout) (pour mon vécu en tout cas) à l'analyse météo. Du coup on apprend sur le tas, et cette méthode d'apprentissage se fait forcément avec de l'expérience et des erreurs. Et là, le jugement des expérimentés sur le débutant "inconscient" est souvent sans concession.
Perso dans ma vallée  quand ça souffle fort à 3-4000, je ne me prive pas systématiquement d'aller faire un petit plouf du matin vers 1500.   :oops: Tout dépend de l'interprétation que je vais faire des différents éléments (vitesse et altitude du vent prévu en fonction de l'altitude de mon vol par exemple). Mais il n'y a pas la page des solutions pour me dire si mon analyse était bonne ou pas. La réponse, je l'ai quand j'arrive au sol en fonction du ressenti de mon vol, ou du parapentiste bourru qui viendrait me mettre une brassée. :grrr:  Bref l'apprentissage par l'expérience. Y a t'il une autre solution?

A la réponse: La communauté du vol libre! Rapproche toi des pilotes expérimentés.
Je réponds: lesquels? Cette notion a été plusieurs fois évoquée sur ce fil. Quel est le pilote qui aura le bon discours? Il n'y a qu'en suivant les conseils des uns et des autres qu'on apprendra à savoir lesquels sont  cohérents et lesquels sont des têtes brûlées ou des inconscients, mais le résultat sera le même: l'apprentissage par l'expérience et les erreurs associées. 

Par contre, il me parait évident qu'il faut au minimum se poser des questions, comparer son analyse à son vécu, développer ses connaissances en prévision en épluchant les différents sites météo, etc... Et surtout rester humble. Dans le doute, il n'y a pas de doute.
Ma réaction à 2 centimes...

 :ppte: Bonne journée!

Aujourd'hui il y a quand même beaucoup d'outil et modèle de vent pour se faire une idée comparé à 20 ans en arrière où on appelait encore météo-chamonix...  :shock:
Je peux comprendre l’agacement de certain. Notre activité comme déjà dit précédemment est quand même bien tolérante...
Quand je lis encore sur un autre fil qu'un pilote ne comprend pas que ça brassait alors qu'il y avait plus de 60 km/h à 25 km de là j'avoue être un peu dubitatif sur la marge prise
Pour répondre à ta question, regarder les modèles un peu tout autours de notre site prévu et si on voit du foehn ou du vent fort pas trop loin de notre futur vol bah éviter et ce même si certain pilote vole déjà
Il y a malheureusement toujours un effet loterie certain passe entre les gouttes et 1/1000x il y en a un qui passe pas. Évitons de faire parti de ces statistiques terribles
Bons vols


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: ttof le 16 Mai 2019 - 16:24:15
aujourd'hui, seul jour volable de la semaine passée et à venir : ça vole à St Hil
et pendant ce temps là sur la balise de Chamrousse :
Citation
Vent:
20 km/h
OSO
Moyen sur 10min:
28 km/h
Rafale sur 10min: 69 km/h

Mmhhhhh ça doit être agréable en l'air (Ok Chamrousse n'est pas le st Eynard mais qd même) !

Quelle balise de Chamrousse ? Celle FFVL n'est pas en service, celle de meteochamrousse donne NE, max 22 depuis 0h00 et moyen quasi-nul.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 16 Mai 2019 - 16:46:45
Quelle balise de Chamrousse ? Celle FFVL n'est pas en service, celle de meteochamrousse donne NE, max 22 depuis 0h00 et moyen quasi-nul.

la croix de Chamrousse http://e-metsys.fr/station.php?id=24 (http://e-metsys.fr/station.php?id=24)
Étonnamment, ceux qui ont volé vers 12h00 ont trouvé ça remuant ...

PS : la balise de meteoChamrousse, je ne lui fais plus confiance. Placée sur le toit d'un IMB à Roche beranger mais souvent des valeurs minorées


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: MontBlanc le 16 Mai 2019 - 17:43:14
https://www.ledauphine.com/isere-sud/2019/05/16/saint-hilaire-du-thouvet-accident-mortel-d-un-parapentiste
 (https://www.ledauphine.com/isere-sud/2019/05/16/saint-hilaire-du-thouvet-accident-mortel-d-un-parapentiste)
 :?


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 16 Mai 2019 - 17:44:16
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/isere-accident-mortel-parapente-saint-hilaire-du-touvet-1670565.html&ved=2ahUKEwi3vMfnsaDiAhUNxIUKHW2GCqwQ0PADMAB6BAgHEAY&usg=AOvVaw2pu9h17mO_ROUrMdOCJ5Mw&cshid=1558021385707 (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/isere-accident-mortel-parapente-saint-hilaire-du-touvet-1670565.html&ved=2ahUKEwi3vMfnsaDiAhUNxIUKHW2GCqwQ0PADMAB6BAgHEAY&usg=AOvVaw2pu9h17mO_ROUrMdOCJ5Mw&cshid=1558021385707)

Journée de merde (dans le coin)...


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Lassalle le 16 Mai 2019 - 18:12:44
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/isere-accident-mortel-parapente-saint-hilaire-du-touvet-1670565.html&ved=2ahUKEwi3vMfnsaDiAhUNxIUKHW2GCqwQ0PADMAB6BAgHEAY&usg=AOvVaw2pu9h17mO_ROUrMdOCJ5Mw&cshid=1558021385707 (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/isere-accident-mortel-parapente-saint-hilaire-du-touvet-1670565.html&ved=2ahUKEwi3vMfnsaDiAhUNxIUKHW2GCqwQ0PADMAB6BAgHEAY&usg=AOvVaw2pu9h17mO_ROUrMdOCJ5Mw&cshid=1558021385707)

Journée de merde (dans le coin)...

Toutes mes condoléances à la famille et aux amis de la victime.

Cette année 2019 est d'ores et déjà une "année noire" au niveau de l'accidentologie (et nous ne sommes qu'au mois de mai).

Marc


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Guy67 le 16 Mai 2019 - 18:16:09
Il y a ceux qui savent
Il y a ceux qui disent
Il y a ceux qui écoutent
Il a les sourds, les muets, les aveugles
il y a ...
mais surtout, il y ceux qui n'apprendrons jamais


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 16 Mai 2019 - 18:16:24
Faut voir les conditions de m.... qu'on a ....
Et aujourd'hui seule journée volable sur 15 jours probablement


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Guy67 le 16 Mai 2019 - 18:18:30
Faut voir les conditions de m.... qu'on a ....
Et aujourd'hui seul journée volable sur 15 jours probablement
En ce moment, c'est pour toute la communauté des volants, mais évidemment loin d'être une excuse.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: edae le 16 Mai 2019 - 18:25:00
L'article relate trois accidents, un mortel, un grave et un ?
Les conditions aérologiques étaient 'normales' pour une telle série dans la même région ?


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 16 Mai 2019 - 18:26:41
Ça n'excuse pas mais ça explique et on entend des wagons de grosses conneries en ce moment pour se motiver...
A la question était ce une journée normale ?
1- des ailes au dessus du plateau a 9h30 (cf webcam st hil)
2- des ailes au st eynard a 10h30
3- une bonne brise de nord vers 12h00 a mi falaise
4- la balise de Chamrousse (certes à 2200) qui donne des rafales a 65 de W
5- la balise de st hil qui donne 7-20 de S vers 12h00
6- des conditions peu plaisantes depuis un mois (voire plus)


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: BenHoit le 16 Mai 2019 - 18:28:08
L'article relate trois accidents, un mortel, un grave et un ?
Les conditions aérologiques étaient 'normales' pour une telle série dans la même région ?
Et un indemne


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Stef7550 le 16 Mai 2019 - 18:37:08
tout ça est consternant  :|

On sait tous ou presque que la mer est inhabituellement agitée en ce moment mais c'est pas grave.
On y va quand même en se disant qu'entre deux vagues la mer est plate.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pascalou05 le 16 Mai 2019 - 18:40:51
C'est vrai qu'en ce moment c'est agité; hier après midi à Courtet, ça brassait pas mal et l'attero se faisait quasiment à reculons......


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 16 Mai 2019 - 19:14:32

SIX MORTS EN 10 JOURS cela devrait tout de même vraiment faire réagir. Surtout que cette pointe d'iceberg cache combien de blessés à vie ?

 :fume:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: fabrice le 16 Mai 2019 - 19:21:34
Voyons le côté positif, c'est du CO2 en moins. Continuons, le créneau est favorable!


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: longfred le 16 Mai 2019 - 21:13:13
Les conditions sont vraiment fortes cette saison (je ne me suis jamais fait taper autant) dans les alpes du nord

Encore 3 morts aujourd'hui en chartreuse


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: plumocum le 16 Mai 2019 - 21:17:41
 :shock:


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: wowo le 16 Mai 2019 - 21:25:14
Les conditions sont vraiment fortes cette saison (je ne me suis jamais fait taper autant) dans les alpes du nord

Encore 3 morts aujourd'hui en chartreuse

 :koi: ?


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Man's le 16 Mai 2019 - 21:27:48
Encore 3 morts aujourd'hui en chartreuse
N'exagérons rien, un mort c'est déjà bien assez comme ça. Tu voulais sûrement dire 3 accidents.
un décès, un accident grave (pas en chartreuse, au pied du Vercos) et un accident sans conséquence.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Aneto le 16 Mai 2019 - 21:37:42
https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/isere-accident-mortel-parapente-saint-hilaire-du-touvet-1670565.html


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: dilmo le 16 Mai 2019 - 22:27:58
Voyons le côté positif, c'est du CO2 en moins. Continuons, le créneau est favorable!
Et il faut ajouter que l'espèce humaine n'est pas en voie d'extinction, contrairement à d'autres.

En tout cas, tant qu'on aura pas compris que le parapente est l'activité aérienne la plus sensible aux moindres mouvements de l'air, et c'est ce qui fait autant son plus grand intérêt que sa plus grande faiblesse, on dissertera à l'infini en restant à côté de la plaque.

Car oui, lorsqu'on est dans un autogyre, on découpe littéralement les rafales en rondelles quand un parapente lui se fait au mieux placer dans la masse d'air avec caractère et élégance, au pire détruire avec un pilote en détresse en dessous.

Cela ne dispense en rien quand on le peut de regarder les prévis et d'écouter les balises. Reste quand cela n'a pas été possible le minimum syndical: l'analyse de la situation sur place.

Cela est donc relativement précaire quand à l'aune de son petit site bien connu la prochaine fois on décolle d'un site du bout du monde.

Et souvent le petit site aux antipodes est dans le pré d'à côté.
Car pour beaucoup, le parapente est l'ascenseur des contrées inconnues, ce bateau des mers oubliées qui nous pousse toujours plus loin.

Alors entre les appels sécuritaires de ceux qui voudraient nous transformer en humanoides analytiques et les jeunes inconscients, il y a ici dans ce bas monde des humains mus entre raison et passion qui parfois commettent l'irréparable sans avoir eu le sentiment d'avoir été des fous furieux.

Qu'on se le dise en tout cas, le parapente ne s'apprend pas en un jour. Il fait partie de ces disciplines qui nécessitent d'y consacrer rien de moins que le temps de sa vie.

Quand je fais du bateau ou de l'escalade, je sais que je ne suis pas à ma place car je n'y connais rien ou si peu.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: longfred le 16 Mai 2019 - 22:34:03
Oui, une erreur, toutes mes excuses, le bilan est un peu moins lourd, mais faîtes attention à ces conditions vraiment particulières actuellement


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: f@b le 16 Mai 2019 - 22:36:17
Oui, une erreur, toutes mes excuses, le bilan est un peu moins lourd, mais faîtes attention à ces conditions vraiment particulières actuellement
T'inquiète, à ce rythme-là on y sera à la fin du week-end  :grat:


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Michou le 17 Mai 2019 - 08:03:14
Citation
Alors entre les appels sécuritaires de ceux qui voudraient nous transformer en humanoides analytiques et les jeunes inconscients, il y a ici dans ce bas monde des humains mus entre raison et passion qui parfois commettent l'irréparable sans avoir eu le sentiment d'avoir été des fous furieux.
karma+


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pierrot.capt le 17 Mai 2019 - 08:34:23
....je comprend Patrick....lui comme pro et moi comme pilote loisir.... des "pilotes" qui se mettent en l'air dans des conditions météo dangereuses... :vrac:   sont sans doute les mêmes qui en principe ne respectent rien ..... genre : n'écoutent pas les locaux pros et monos , ne lisent pas les panneaux des décos/atterros , vont poser hors des atterros , laissent les barrières ouvertes , traversent les lotissements rapidement avec leurs voitures , qui laissent des cochonneries sur l'herbe aux abords des sites....et autres mauvais comportements...
Résultat ; une très fortes augmentation des assurances et un découragement des pilotes loisir qui risquent d'arrêter progressivement  l'activité ce qui à moyen terme verra la fermeture des écoles ... et malheureusement la fin de l'activité .
Vive les C...
Cordialement . Pierrot . Capt ... 


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: dilmo le 17 Mai 2019 - 11:11:11
....je comprend Patrick....lui comme pro et moi comme pilote loisir.... des "pilotes" qui se mettent en l'air dans des conditions météo dangereuses... :vrac:   sont sans doute les mêmes qui en principe ne respectent rien ..... genre : n'écoutent pas les locaux pros et monos , ne lisent pas les panneaux des décos/atterros , vont poser hors des atterros , laissent les barrières ouvertes , traversent les lotissements rapidement avec leurs voitures , qui laissent des cochonneries sur l'herbe aux abords des sites....et autres mauvais comportements...
Résultat ; une très fortes augmentation des assurances et un découragement des pilotes loisir qui risquent d'arrêter progressivement  l'activité ce qui à moyen terme verra la fermeture des écoles ... et malheureusement la fin de l'activité .
Vive les C...
Cordialement . Pierrot . Capt ... 

Et ben, quel enchaînement, le panier est rempli là. Parfois, faut pas y aller par quatre chemins quand les raccourcis vous tendent les bras!


Titre: Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Xanarz le 17 Mai 2019 - 11:26:40
....je comprend Patrick....lui comme pro et moi comme pilote loisir.... des "pilotes" qui se mettent en l'air dans des conditions météo dangereuses... :vrac:   sont sans doute les mêmes qui en principe ne respectent rien ..... genre : n'écoutent pas les locaux pros et monos , ne lisent pas les panneaux des décos/atterros , vont poser hors des atterros , laissent les barrières ouvertes , traversent les lotissements rapidement avec leurs voitures , qui laissent des cochonneries sur l'herbe aux abords des sites....et autres mauvais comportements...
Résultat ; une très fortes augmentation des assurances et un découragement des pilotes loisir qui risquent d'arrêter progressivement  l'activité ce qui à moyen terme verra la fermeture des écoles ... et malheureusement la fin de l'activité .
Vive les C...
Cordialement . Pierrot . Capt ... 

Et ben, quel enchaînement, le panier est rempli là. Parfois, faut pas y aller par quatre chemins quand les raccourcis vous tendent les bras!

J'avoue. c'est plus un raccourci la. c'est un trou de ver vers une autre dimension. De plus si les pilotes de loisirs arretent a cause des autres... C'est comme dire qu'un motard arrete la moto car il croisent trop de motards sans protection sur la route.

Personellement, ca ne m'impacte pas. Si a la limite pour l'augmentation de l'assurance. Je parle bien en terme personnel. collectivement c'est sur que c'est autre chose.

Je ne suis pas moniteur, loin de la d'ailleurs, et me retiens toujours sur les deco de donner des conseils sur ce qu'il faut faire. Je ne suis personne apres tout. Par contre si je peux dire quelque chose, ce sera sur ce qu'il ne faut pas faire. Ca sauvera peut etre au moins une cheville un jour, voir plus.

N'ayant pas autant de bouteille je ne m'emporte pas dans ces cas la. pas encore en tout cas. Peut etre que dans 10 ans... Car a message enerve, message mal recu. Et un message mal recu, ca empeche justement de sauver un cheville... voir plus.



Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: pierrot.capt le 17 Mai 2019 - 12:48:50
..... vous en pensez ce que vous voulez.... c'est que mon ressenti , je ne suis pas  un gars à faire la morale aux autres personnes gamins comme adultes ... sur le fofo des gens me connaissent .... il m'est arrivé d'arriver sur un déco et de suivre les conseils du monitrice me mettant en garde sur l'évolution météo du moment qui était assez turbulente  (il y a deux ans)... j'ai laissé mon aile dans son sac... "ça aurait pus le faire" il y avait quelques voiles en l'air ... mais si elle me la conseillée et elle me connait bien c'est qu'il y avait un risque..... pourtant je ne suis pas débutant et passe près de 70/80 H de vol par an . Ce que je pense aussi c'est le risque d'un durcissement de la réglementation en plus de l'augmentation de l'assurance .....
Ben oui c'était un coup de gueule .... mais avouez quand même....
Cordialement . Pierrot capt .  :vol:


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Xanarz le 17 Mai 2019 - 12:51:59
Pour la reglementation et l'assurance je suis a 200% d'accord avec toi :)

Le raccourci releve c'etait plutot de dire que celui qui vole par 60 de vent est forcement un gros polueur qui pose n'importe ou.

Mais c'est evident qu'on a beaucoup de gens mal eduques... dans notre passion comme ailleurs.


Titre: Re : Re : Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Julio2 le 17 Mai 2019 - 19:42:43

[/quote]

Je ne suis pas moniteur, loin de la d'ailleurs, et me retiens toujours sur les deco de donner des conseils sur ce qu'il faut faire. Je ne suis personne apres tout. Par contre si je peux dire quelque chose, ce sera sur ce qu'il ne faut pas faire. Ca sauvera peut etre au moins une cheville un jour, voir plus.

N'ayant pas autant de bouteille je ne m'emporte pas dans ces cas la. pas encore en tout cas. Peut etre que dans 10 ans... Car a message enerve, message mal recu. Et un message mal recu, ca empeche justement de sauver un cheville... voir plus.


[/quote]

Pour ma part, si je suis sur de savoir, et que de très forts indices m’indiquent que l’autre ne sait pas, je vais au minimum parler à la personne.
Mais on ne vole sûrement pas sur les mêmes sites (pas sur-fréquentés de mon côté...)
Les gens qui savent se lassent au bout d’un moment j’ai l’impression et laissent faire, tout en restant consternés.


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: manchot le 19 Mai 2019 - 16:41:45
Intéressant comme sujet à lire et surtout de voir les différents avis.
Etant encore en stage d'init je ne donnerais pas mon avis, je pourrais seulement vous dire ce que l'on aborde dans la formation et il est vrai que je trouve que la partie sur les conditions météos sont assez légère (du moins pour le moment).

Une autre petite remarque, l'année dernière quand j'ai commencé à me renseigner un peu sur les stages d'init et les sites de vol de mon secteur, j'avais rencontré un gars qui faisait partie d'une association du coin... et lors de la discussion on avait abordé les conditions... et le conseil qu'il m'avait donné et que si il n'avait aucune voile sur le site c'est que les conditions n'étaient pas bonne, à l'inverse si il y en avait c'est que c'était bon.
C'est bien plus compliqué que cela d'après ce que je comprends, même si il m'a dit cela lors d'une conversation rapide et que forcément il n'allait pas rentrer dans tous les détails.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: JustinBieber le 19 Mai 2019 - 18:39:14
et lors de la discussion on avait abordé les conditions... et le conseil qu'il m'avait donné et que si il n'avait aucune voile sur le site c'est que les conditions n'étaient pas bonne, à l'inverse si il y en avait c'est que c'était bon.
C'est bien plus compliqué que cela d'après ce que je comprends, même si il m'a dit cela lors d'une conversation rapide et que forcément il n'allait pas rentrer dans tous les détails.


oui alors c'est un peu léger comme analyse.
Quand il n'y a pas de voile en l'air parfois c'est simplement parce que c'est la semaine et que c'est pas une journée qui vaut la peine de prendre congé.
Au contraire, si tu vois une voile dans le ciel, tu ne sais pas quel est le programme du pilote et pourquoi il vole ce jour à ce moment.
Pour ma part, je me retrouve souvent seul sur des décollages dits "officiels" ou semi-sauvages ou peu importe en fait lors de journées assez pourries mais parce que je consacre ces moments à marcher et faire du dénivelé. Le vol qui suit, s'il a bien lieux, sert principalement à descendre en économisant les genoux.

Concernant la météo, tu devrais t'immerger dans l'étude de ce monde merveilleux. Commence peut-être par regarder des vidéos cool: je laisse les liens tel quels pour pas alourdir la lecture du forum,  

tu peux aussi lire des bouquins, je te recommande par exemple "thermal flying" de Burkhard Martens, très complet et abordant beaucoup de thèmes météo. dispo en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Ujf-i5iUS5A (https://www.youtube.com/watch?v=Ujf-i5iUS5A)

L'image du fleuve ou torrent est souvent utilisées pour parler du fluide Air, c'est vraiment une bonne image. mets là en rapport avec une lecture d'un relief sur Earth 3D, et aussi windy, ensuite tu imagines les effets du vent sur le relief, dans les vallées. tu peux ainsi comprendre quel côté est au vent et quel est sous le vent.
En lisant tu te familiariseras avec le vent météo, les brises, les effets de pression sur les reliefs.

mais avant tout, laisse toi guider un peu dans le confort sécurisant de la pratique en école. Tu peux ainsi acquérir une bonne technique de base ce qui est indispensable pour la suite
Ensuite quand tu voleras seul et que tu prendras la décision de voler, ça sera indispensable de savoir dans quoi tu voles. Si tu pars à l'aveugle, c'est foutu. si tu sais que tu décolles dans de la merde, tu sais au moins à quoi t'attendre. après il faut peser l'intérêt: est-ce que ça vaut la peine?

etc...


Pour ma part, si je suis sur de savoir, et que de très forts indices m’indiquent que l’autre ne sait pas, je vais au minimum parler à la personne.
Mais on ne vole sûrement pas sur les mêmes sites (pas sur-fréquentés de mon côté...)
Les gens qui savent se lassent au bout d’un moment j’ai l’impression et laissent faire, tout en restant consternés.

je pense que tu as raison, ça peut être lassant au bout d'un moment, mais néanmoins c'est bien de s'approcher de la personne en difficulté pour voir si on peut aider. ça soulage un moment, et parfois ça ne sert à rien, on se lasse et on laisse la personne dans son jus.
ça m'est arrivé dernièrement sur un sommet enneigé avec des conditions de vent assez soutenues et parallèles à la pente demandant un bon contrôle et de craber un moment pour s'éloigner du relief. Un pilote novice était là et s'obstinait à décoller dos-voile. comme il se faisait tracter au sol sur 20m. à chaque tentative, je lui ai suggéré le face-voile, il a refusé ne connaissant pas la technique  :bu: . je lui ai donc suggéré de descendre à pieds, il a refusé. suite à ça, j'ai préparé mes trucs et me suis barré.
1h30 plus tard quand je suis arrivé à nouveau au sommet, il était toujours là, s'obstinant la nuit tombante. On ne peut pas lutter contre ça




Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: manchot le 19 Mai 2019 - 21:07:28
Merci JustinBieber pour ce retour

Suite à la lecture de ce fil, j'ai bien compris que ça aillait au dela des conseils qu'il m'avait donné.
Comme je le dit à la base c'est peut être aussi le contexte et le temps qui lui on fait me dire cela ou pas, je n'en sais rien car je peux avoir le doute suite à vos différents témoignages

Dans tous les cas, en grand débutant, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faut que j'apprenne à comprendre tout ceci et c'est pour cela que j'ai commencé à poser des questions également dans la section météo aérologie.
Et je mets de coté ta vidéo qui je vais prendre le temps de regarder.

Dans tous les cas il est tjs difficile de se dire de quel coté on sera plus tard par rapport à vos témoignages, et je suis presque sur que dans certains cas, selon les personnes avec qui l'on est et la confiance qu'on leur accorde on sera d'un coté où on franchi le pas ou de l'autre où on reste au sol.
Mais ce que j'ai compris qui est important et que  si on le sent pas, peut importe l'influence du groupe il faut s'écouter soit même et aussi savoir ce que l'on est capable de faire ou pas (peut être le plus difficile).


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Michou le 19 Mai 2019 - 21:24:43
... et le conseil qu'il m'avait donné et que si il n'avait aucune voile sur le site c'est que les conditions n'étaient pas bonne, à l'inverse si il y en avait c'est que c'était bon.
C'est bien plus compliqué que cela d'après ce que je comprends, même si il m'a dit cela lors d'une conversation rapide et que forcément il n'allait pas rentrer dans tous les détails.


C'est effectivement plus compliqué. Il m'arrive souvent d'être tout seul en l'air tôt le matin pour mes petits ploufs rando de débutant, alors qu'un peu plus tard dans la journée, le ciel est rempli de pilotes confirmés qui crossent dans des conditions où je ne vais même pas gonfler. Comme quoi.


Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: JustinBieber le 19 Mai 2019 - 21:43:56

Mais ce que j'ai compris qui est important et que  si on le sent pas, peut importe l'influence du groupe il faut s'écouter soit même et aussi savoir ce que l'on est capable de faire ou pas (peut être le plus difficile).

l'effet groupe c'est un vrai piège quand il y a un doute. c'est toujours bien d'avoir sa propre opinion sur les conditions météo en faisant son analyse les jours avant de voler, le soir avant, et le matin avant de partir. Si quelqu'un du groupe décide de décoller par conditions douteuses c'est sa responsabilité. au contraire, tu peux aussi te retrouver à lancer le décollage, parce que tu as fait ton analyse et tu sais que ça va, tu as confiance en toi, ça sera toi qui décidera de voler, les autres décideront de suivre ou pas ça les regarde.
Quand tu auras un bon baggage technique apporté par un suivi régulier des cours d'une école et une pratique régulière, je t'invite à faire de petits exercices. tu sélectionnes un endroit sur Earth, tu observes le relief, tu utilises des outils météo, et tu vas vérifier sur place. ça forme et ça donne de l'assurance. s'entourer de gens c'est bien, mais au final c'est une activité où l'on évolue seul la plupart du temps, donc c'est très bien d'être parfaitement autonome. En cross par exemple, c'est extrêmement difficile de faire un (long) vol en groupe du début à la fin, ça demande un niveau parfaitement égal entre les participants et du matériel raccord et aussi les conditions mentales du jour raccord, du coup tu croises des gens, mais tu sais pas ce qu'ils ont comme programme.





Titre: Re : Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: Flyin Matmute le 19 Mai 2019 - 22:21:05
Merci JustinBieber pour ce retour

Suite à la lecture de ce fil, j'ai bien compris que ça aillait au dela des conseils qu'il m'avait donné.
Comme je le dit à la base c'est peut être aussi le contexte et le temps qui lui on fait me dire cela ou pas, je n'en sais rien car je peux avoir le doute suite à vos différents témoignages

Dans tous les cas, en grand débutant, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faut que j'apprenne à comprendre tout ceci et c'est pour cela que j'ai commencé à poser des questions également dans la section météo aérologie.
Et je mets de coté ta vidéo qui je vais prendre le temps de regarder.

Dans tous les cas il est tjs difficile de se dire de quel coté on sera plus tard par rapport à vos témoignages, et je suis presque sur que dans certains cas, selon les personnes avec qui l'on est et la confiance qu'on leur accorde on sera d'un coté où on franchi le pas ou de l'autre où on reste au sol.
Mais ce que j'ai compris qui est important et que  si on le sent pas, peut importe l'influence du groupe il faut s'écouter soit même et aussi savoir ce que l'on est capable de faire ou pas (peut être le plus difficile).

Super manchot! Tu m’as l’air d’avoir un bon état d’esprit et la tête sur les épaules c'est cool et plutôt bon signe pour la suite de ta progression
Bonne continuation Et plein de beaux vols dans le smooth !


Titre: Re : CA M'ENERVE !!!!!
Posté par: manchot le 20 Mai 2019 - 21:02:04
Merci pour vos retours et vos conseils.
Je verrais pas la suite en fonction de ma progression, mais dans tous les cas le message initial était que je trouvais vraiment en tant que débutant tous ces échanges.
Et j'espère ne jamais me trouver dans le cas que Patrick décrit ou de me faire remonter les bretelles et comprendre le message si malheureusement c'est la cas.