+ Le chant du vario +

La FFVL lance sa campagne officielle de collecte des mousquetons usagés : https://federation.ffvl.fr/pages/campagne-mesures-resistance-residuelle-des-connecteurs-vol-libre

Je vous encourage à y participer et à soutenir les efforts que font les bénévoles pour faire progresser nos connaissances sur le sujet.

Ceci est en même temps un appel à la plus grande vigilance ! En effet, un NOUVEAU CAS de rupture a eu lieu ce week-end, dans les Pyrénées, heureusement sur un gonflage !
Je vous engage avec la plus grande énergie à vérifier et re-vérifier votre matériel et à ne pas hésiter une seconde à changer vos mousquetons Zicral s'ils ont plus de 5 ans.

N'attendez plus. Nous ne pouvons pas éternellement compter sur "la chance".

Date limite d’envoi le 1°juillet 2019.

Adresse : FFVL, 1 place du Général Goiran 06100 NICE

Nous recherchons aussi bien des mousquetons "alu" que des mousquetons acier. Les acrobates qui ont des mousquetons acier approchant ou dépassant les 500h d'utilisation feront œuvre utile en en faisant don pour qu'on mesure leur résistance résiduelle.

Merci à tous pour l'effort collectif en faveur de la connaissance de nos matériels permettant de mieux situer nos marges de sécurité.

Top .  je fais partir mon vieux jeu pour test ( cela va me permettre de les remplacer )   :bravo:  :+1:

Y a t-il des précisions sur ce nouveau cas pyrénéen, solo/biplace, âge approx. du mouskif, vécu traumatisant de celui-ci, doigt ouvert ou non ? Car s'imaginer que cela peut casser en gonflage cela donne vraiment à réfléchir/cauchemarder sur ce que valent ces mousquetons... meme neuf.

 :affraid:

super initiative.
Je regarde si j'en ai a donner.

Pour le nouveau cas de casse, sans rien savoir sur le mousqueton, ça ne sert à rien de tirer des conclusions.
D'ailleurs hors ce que pourra tirer la FFVL de cette collecte, tout le reste n'est que discussion de conptoire sans valeur et sur lesquel il serait bien dangereux de tirer des conclusions.

C'est tout récent, c'est sous investigation. Donner les premières infos recueillies "à chaud" par téléphone et par personne interposée, ne ferait peut-être que propager des erreurs. Donc tout ce qu'on peut dire pour le moment c'est que le mousqueton n'était pas neuf mais ce n'était pas une ruine non plus...

Et c'est heureux que ça se passe lors de la mise en tension au gonflage avant de décoller, et non en vol !
Il y a quelques mois, a eu lieu une rupture sur un mousqueton ayant 6 ans et qui a cassé après un atterrissage dans du vent fort alors que le pilote commençait à se faire traîner au sol...

Et histoire de se faire peur : est-ce qu'en envoyant nos maillons, on aura un retour individuel sur la valeur de rupture ?

PS : ça fait un peu peur tes histoires de rupture sur du gonflage parce que la force appliquée ne doit pas être énorme qd même (au moins comparée à des 3/6 ou autre manœuvre) ?
Peut être que sur ces phases les mousquetons ne travaillent pas dans l'axe optimal ?

Dans la fiche de renseignements, il est demandé une adresse mail. Je suppose que ça servira aussi à ça.

It can also be assumed that not all cases of oscillation breakage have made the news, as personal injury has not yet occurred. For the most
part, the karabiners broke during launch. The reason for this is that the oscillation loading in flight leads first to a crack in the karabiner. Due
to this crack, the catch becomes actuated by gravity and the fluctuations in tension in the karabiner material are reduced to such an extent
that the karabiner usually does not fracture completely. However, the loading capacity of a cracked karabiner with closed fastener is more or
less a matter of chance. In case that a crack appears, an adequate carrying capacity has to be count for lost. In any case, the failure of a
partially broken karabiner as a result of metal fatigue cannot however be described as an overload breakage.

De : http://finsterwalder-charly.de/downloads/bruchgefahr_eng.pdf (http://finsterwalder-charly.de/downloads/bruchgefahr_eng.pdf)

En gros en vol ils commencent par se fissurer par l'intérieur de l'angle, ce qui ferme le jeu responsable des oscillations et donne un peu de sursis, et explique pourquoi beaucoup de casses sont heureusement constatée au sol.

Les premiers éléments sur la casse accidentelle intervenue à Foix il y a environ deux semaines.
C’était un mousqueton Austrialpin Parafly aluminium, de la série de ceux déjà impliqués dans plusieurs ruptures.
Achetés en 2009, les deux avaient été utilisés durant 5 ans pour en tout 500h de cross classiques. Pas d'incidents particuliers ni de SIV. Puis ils avaient été remisés avec la sellette durant 5 années supplémentaires.
Ressortis en ce début d'année, l'un a cassé sur un simple gonflage pieds au sol.
(http://www.paraglidingforum.com/download.php?id=143421)

La FFVL est pleinement dans sa mission en diligentant de telles études et des recherches sur des éléments de sécurité

Je pense par expérience qu'il faut revoir le financement de celles-ci, trop souvent dérisoire en regard des enjeux.

Mais aussi la communication, entachée de trop de pressions et d'autocensure.

Exemples d'un passé pas si éloigné :

- protections dorsales (le protocole de test n'est plus représentatif des positions adoptées par beaucoup de pilotes et encore moins des positions de chute)

- rupture des suspentes (il y a eu un avant et un après la mort de Yann E. mais cela n'a pas empêché que l'on sousestime encore 10 ans des charges appliquées aus suspentes - idem en delta, au passage) jusqu'à la mise en oeuvre de chaines accélérométrique trois axes - prise en compte partielle dans l'EN 926-1 des années plus tard

- vieillissement des parachutes de secours (évoqué sur un fil récent)

- instabilité spirale (démonstration d'un protocole validecde caractérisation de couple aile-sellette qui n'est toujours pas intégré à l'EN 926-2.

Recherche sur les mousquetons

https://www.researchgate.net/publication/274315731_Tensile_Strength_Testing_And_Breaking_Mechanism_Investigation_Of_Used_Aluminium_Climbing_Carabiners

https://oatao.univ-toulouse.fr/19319/7/BonfilsLahovary.pdf

Relativement à ceux employés en parapente, les mousquetons d'escalade ont fait l'objet de pas mal d'études - on peut s'y référer par défaut:

Mots clés THESIS ALUMINIUM CARABINERS WEAKNESSES

Il est clairement mis en évidence que les phénomènes majoritairement causes des ruptures (on ne parlera pas de celui qui a désembourbé son 4x4 en utilisant les maillons de sa sellette...) est la fatigue puis la corrosion intergranulaire.

Beaucoup de pilotes ignorent que les plus fortes accélerations enregistrées en parapente n'ont pas été celles associées aux manoeuvres d'acro les plus radicales (typiquement 7G), mais bel et bien en vol de test en biplace où certaines manoeuvres, représentatives d'incidents heureusement rares, ont coiffé largement ces maxi.

Aussi, serait-il pertinent de n'utiliser en vol biplace que des maillons aciers. En effet, l'acier est moins sujet que les alliages d'alu à la fatigue, et il prévient par les déformations qu'il tolére avant rupture.

Pour terminer sur cette dernière considération, une piste pour améliorer la chaîne de vigilance concernant les maillons est que les fabricants mettent dans les magasins spécialisées à disposition des pratiquants des "calibres" permettant de vérifier que leurs produits n'ont pas subi de déformations irréversibles.

Ce qui se décline simplement avec un maillon rapide Péguet : le calibre est intégré : ) C'est l'accord entre l'écrou et le filetage : ils doivent s'ouvrir et se fermer sans aucun effort, entre deux doigts.

https://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/monatsordner/dhvde1999/englische_seite/safety/cara_break.pdf

Il y a un peu moins d'une vingtaine d'années, le DHV a investigué sur des cas de rupture. Il concernaient des mousquetons Austrialpin Parafly Automatic. L'enquête a alors conclu à un problème de méthode de traitement qui était à l'origine de la création de microfissuration.

Cette enquête montrait parallèlement que la recherche d'allègement du matériel ne se faisait pas ici sans risques et que tous les produits proposées ne se valaient pas.

Et notamment pour la précision du verrouillage automatique qui conditionne la résistance à l'assemblage, mais aussi et surtout la résistance à la fatigue de cet élément critique qui repose sur le respect de tolérances très précises.

Explication : au repos, les éléments de verrouillage doivent présenter un jeu fonctionnel sans lequel le mécanisme se bloquerait. En charge, ce jeu doit s'annuler pour établir la cohésion du verrouillage.

On comprend mieux la difficulté :
- le "mieux" n'est pas fonctionnel (bloquage complet ou impossibilité d'obtenir un bon verrouillage, ce qui causerait une surcharge)
- le pas assez serré en tolérance est synonyme de déplacements relatif des extrémités et donc équivalent à voler avec un mousqueton ouvert ! Ou une propension à s'ouvrir en vol sous le frottement d'une sangle de harnais ou d'accessoire  !

Ahaha ! Le terme "diligenter" a immédiatement produit sur moi un effet comique ! Je suis donc allé voir une définition de ce verbe pour être sûr...
Diriger, commander une opération.
faire diligence
Sens : Faire un travail rapidement et avec soin, se dépêcher Origine : L'expression, utilisée dès le XVIe siècle, vient du latin diligencia qui signifie rapidité, exactitude, attention, soin. Faire diligence signifie traiter quelque chose avec le plus grand soin et le plus rapidement possible. Cette expression est le plus souvent utilisée dans les administrations.
Oui, c'est bel et bien comique.  :D

Voir les préconisations du document fédéral : https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2018_Alerte_rupture_mousquetons.pdf
- Ne   jamais   plus   utiliser,   même   neufs,   de   mousquetons   légers   pour   la   liaison   élévateurs/écarteurs sur un biplace

Les anciennes études du DHV concluent que le matériau ne fait pas de différence. Ce qui je le concède, est contre-intuitif.
C'est pourquoi on a le droit d'espérer que cette campagne de collecte et de casse de mousquetons permettra d'avoir de bons indices sur la question du meilleur vieillissement supposé de l'acier. On voudrait collecter un nombre significatif de mousquetons acier usagés pour voir où en sont leurs valeurs de rupture par rapport à du Zicral.
Pilotes voltige et freestyle, envoyez vos vieux mousquetons acier !

rast, au cas où tu ne l'aurais pas suivi, au départ  des réflexions actuelles il y a aussi ce fil, avec beaucoup des éléments évoqués : http://www.parapentiste.info/forum/videos/casse-mousqueton-en-vol-et-en-biplace-t52633.0.html

Ces réflexions ne sont pas actuelles : elles sont récurrentes.

Les questionnements sur la fatigue de nos mousquetons automatiques ont été correctement formulées il y a vingt ans.

L'identification des problématiques de tolérancement et de jeu nécessaire pour obtenir un verrouillage limitant le travail en fatigue ont à peine moins.

Je viens de vérifier que Mario ARQUE (Parapente y Vuelo libre)  s'en était déjà fait l'écho durant l'hiver 2014-2015.

Sur les phénomènes de fatigue, les mesures effectuées par Aerotest dès 2006 à l'aide des chaînes d'acquisition MEMO échantillonnant à 60 Hz sur chacun de leurs trois axes ne laissaient aucun doute quant à l'existence de vibrations entre 0.5 et une dizaine de Hz sur des manoeuvres en charge (avec des atténuations étonnamment lentes pour du textile).

Et c'est normalement qu'Hervé "Gibus" et moi avons découvert que nous avions chacun de notre côté conduit un raisonnement nous amenant à concevoir une liaison harnais-sellette incluant un amortisseur / dispositif dissipatif.

Etc.

Constatons avec humilité que nous les redécouvrons, c'est tout.

C'est très bien que nous en parlions, reparlions et parlions à nouveau avec conviction chaque fois que c'est necessaire.

Ce que j'appelle "actuelles" c'est le fait d'enfin étudier un peu plus avant le phénomène en France et d'essayer de voir en mesurant des mousquetons usagés, à quel point nous flirtons ou pas avec les limites.
Ce qui est nouveau c'est que pour la première fois on a deux cas connus de rupture en vol. Et que pour la première fois à ma connaissance ça a causé un mort.
Avec ces cas, de nouvelles séries de mousquetons sont entrées dans la danse et on peut se dire que très peu de designs sont épargnés par les phénomènes de fatigue.

Donc un premier pas important me semble être de casser un échantillonnage le plus vaste possible de mousquetons ayant vécu. Et si on peut avoir les deux matériaux (Zicral et acier inox), on y verra aussi un peu plus clair et on saura si on peut recommander l'inox plus que le Zicral.
Et il faut continuer à communiquer dessus pour que le public vérifie son équipement.

lors de mes études en maintenance aéronautique, on nous expliquait que la moindre rayure (genre coup de cutter) sur un empennage en aluminium pouvait envoyer l'avion au tas, par phénomène de fissuration fragile.

Ayant ça en tête, je n'ai jamais eu confiance dans les mousquetons aluminium en parapente, et, étant donné la faible différence de poids, je suis toujours resté fidèle aux austrialpin inox. J'espère que l'étude ne me fera pas regretter mon choix.

Tu risque d'être déçu car des études de Charly-Finsterwalder ont donné des résultats et conclusions étonnantes à propos et ceci dès 2005 ou des accidents liés à des ruptures de mousquetons au Bresil et en Tchèquie avaient eu lieu, un extrait ci-après de ces études :


Visiblement vos cours en maintenance aéronautique ont connu quelques absences de prof.  :P

Plutôt dans la même étude, était expliqué que les pilotes plus légers n'étaient pas plus à l'abri que les plus lourds car là ou les gros chargent plus la mule, les maigres la fatiguent plus à force de charger/décharger. Faut croire qu'en parapente il vaut définitivement mieux être gourmand et bien-portant, un sport fait pour moi. :mdr:

 :trinq:

Hello

Concernant le maillon cassé à Foix, est ce qu'une expertise type fractographie est prévue ? Dans la même veine, sur la campagne de récupération des maillons usagés, c'est des essais de rupture en traction qui sont prévus ou de la fatigue ? Ca coute assez cher les essais de fatigue, mais on pourrait apprendre un tas de choses par ce biais...

Dimitri

De ce que je sais, c'est en traction uniquement. Faut rester simple et accessible. Déjà dans un premier temps, si on pouvait apprendre si les cas de rupture qui ont eu lieu sont des évènements isolés et exceptionnels ou bien si lorsqu'on vole avec des mousquetons âgés la résistance résiduelle est systématiquement faible, ce serait un grand pas.

Pour les essais en fatigue, ils ont déjà eu lieu il y a bien longtemps, menés par le DHV qui a assez bien expliqué tout ça.

Mais du coup, excuse moi pour l'expression, "c'est de la confiture pour les cochons". Justement les études faites par Charly-Finsterwalder laissent plutôt entendre que la faiblesse des mousquetons incriminés dans les ruptures de l'époque, que cette faiblesse était bien due à des fissures liées à la fatigue et que la rupture qui intervenait ensuite sous charge ne devait pas être considéré comme une rupture sous charge maillon fermé. Mais bien comme l'unique conséquences des suite d'une fatigue structurelle du mousqueton parce qu'il avait travaillé du fait de sa conception (jeu fonctionnel) trop souvent comme un mousqueton ouvert.

Du coup faire péter des mousqueton en tirant juste dessus jusqu'à... me semble effectivement pas très intéressant quant aux conclusions qui peuvent en ressortir. Cela me semble être des efforts et de l'argent dépensé pour pas beaucoup de résultats exploitables à l'arrivée. Si ce n'est de nous dire changer vos mousquetons régulièrement car de toute façon on n'est pas capable de vous dire ce qu'ils valent réellement.

Les deux études des Charly Finsterwalder sont tout de même beaucoup plus exhaustives dans leurs démarches "scientifiques" avec leurs calculs des forces nécessaires pour assurer un verrouillage efficace du mousqueton seul à même de le préserver de l'usure par fatigue. Et même si elle date de 2005 et 2011 (de mémoire) on peut vraiment penser que là du coup l'étude envisagée par la FFVL n'apportera rien de nouveau.

Le vrai scandale me semble être celui de toute la profession et de la PMA en particulier mais aussi de toutes les fédération celle internationale y compris. Qui savent qu'un vrai problème existe lié à la conception même des mousquetons car pas réellement adapté à leur usage en vol libre et qui pourtant font tous l'autruche pour des raisons qui leur appartiennent. Car même avec des remplacement de mousquetons tous les 5 ans personnes ne sera en mesure d'affirmer que ces ruptures n'arriveront plus si on reste avec les mêmes produits. Du moins pour certains mais comme personne n'est capable de dire lesquelles...

 :trinq:

Pour aller dans le sens de wowo, c'est la réflexion que je m'étais faite, sur un autre post (daté du 13/12/2018).
cette réflexion concernait l'utilité de ces tests en rupture statique et malheureusement pas sur essais d'endurance fatigue :

"Cette collecte de mousquetons me semble une très bonne idée.
Si cette démarche aboutit et que des tests sur l'ensemble de ces mousquetons sont envisagés, il me parait important de tester, dans l'ordre ceci :

-mesurer le jeu du doigt de verrouillage. Il peut varier énormément selon le type de mousquetons, de l'ordre de 0,2mm à 2,5mm. Moins ce jeu sera important, mieux ce sera.

-mesurer la force nécessaire pour réduire ce jeu à 0. Moins cette force sera importante, mieux ce sera.

-enfin, pratiquer le test d'endurance fatigue qui permettra de mettre en relation les 2 résultats précédents.


Un test de rupture en charge statique parait peu intéressant, un test d'endurance fatigue, apparaît, par contre, primordial".

Voilà, ce n'est pas pour radoter, mais nous sommes, peut-être, plusieurs à penser que ces tests de rupture devraient s'orienter vers l'endurance fatigue.
Après, il faut mettre les moyens pour les réaliser.

C'est exactement ce qui ressort de ce que l'on peut trouver dans les etudes pré-citée.

Le fait est que cette connaissance date visiblement depuis 2005 au moins voire plus tôt (voir les liens de Rast sur les etudes menées sur les mousquif d'escalade) et que personne ni du monde professionnel, je parle au niveau des constructeurs que ce soit de parapente et/ou sellette et encore moins ceux de mousquetons "parapente" (hormis Charly-Finsterwalder avec leur études) ne s'en sont vraiment occupé pour trouver des solutions exploitables en termes de produits (même Finsterwalder à priori dans leurs productions)

Il me semble que faire pour faire mais avec d'avance l'idée que rien d'exploitable en resortira revient à depenser argent et efforts pour rien. Ne vaudrait-il pas mieux collecter des mousqueton dont l'historique peut plus ou moins être tracé et attendre d'avoir les moyens financiers pour les utiliser dans une démarche vraiment scientifique rapport au contexte très spécifique de leur utilisation en vol libre.

 :trinq:

Charly-Finsterwalder n'est pas un organisme indépendant, il vends des mousquetons. Le résultat très médiocre des mousquetons acier de leur étude tranche avec la réalité où énormément de mousquetons acier sont dans la nature (et certainement certains de bien plus que 5 ans) et jamais un cas relevé de casse me semble t-il (mais si j'ai faux ce serait une info intéressante)

je vais abuser de ta gentillesse, mais j'ai pas seulement raté des épisodes en aéro, j'ai aussi détesté l'allemand, ou plus précisément la prof...tu pourrais traduire dans les grandes lignes?

[edit]

mon prof d'aéro était également expert en résistance des matériaux, il faisait partie des gens mis à contribution lors des crashs, pour réaliser des analyses de causes de rupture.

C'est la non-resorbation de ce jeu fonctionnel qui est la cause première de l'usure par fatigue car il amène que le mousqueton travaille comme un anneau ouvert lors des phases de decharge. Alors que justement sa résistance à la rupture en charge est calculé en tant qu'anneau fermé.

D'ailleurs Paul (Rast) et d'autres onr expliqué cet aspect du problème déjà plus tôt ici sur ce fil et aussi sur les autres fils  traitant de ces cas de rupture mousqueton.

D'ailleurs-bis, le cas de rupture pyrénéen en est la démonstration que ce n'est pas un souci de surcharge qui edt en cause mais un problème de fatigue structurelle du matériau. Et cette fatigue est avant tout lié aux déformations répétées dans le cadre du jeu fonctionnel.

Après je ne prétends pas que ton prof ait dit faux mais il parlait d'aviation et non de vol-libre. Penses-tu vraiment que les controles qualités des produits sont comparables ?


Tu as le droit d'être dans tes certitudes, toujours est-il qu'à l'époque de ces études Charly-Finsterwalder à incriminé nominativement des produits de chez Supair et Austrialpin (entre autre "acier") et ne s'est pas vu intenté un procès en diffamation par ces entreprise. Quand on se rappelle que le DHV y a eu droit de la part d'Advance ppur avoir osé trouver la Iota un peu chaude pour une EN-B (rappel le DHV a eu gain de cause devant les tribunaux) On peut supposer que Supair et Austrialpin devaient à l'époque manquer d'arguments pour crier à la calomnie.

Pour répondre à edae : pourquoi mettre en doute l'indépendance et l'objectivité du labo qui a réalisé ces tests d'endurance fatigue datant de 2005 ?
Pour info, si la demande émane bien de Finsterwalder, le labo qui a réalisé ces tests est Sincotec test engineering GmbH.
En regardant le sérieux de leur rapport, je pense que l'on peut avoir confiance sur les résultats donnés.
En comparaison, et j'en suis bien désolé, les tests prévus, de simple rupture en charge, de la campagne de mesures FFVL, paraissent bien maigres et je doute que les résultats de ces tests puissent réellement faire avancer le schmilblick.
Pour tout dire, je trouve vraiment dommage que la FFVL ne se donne pas plus de moyens pour une étude plus poussée sur ce sujet ; c'est un peu le service minimum.
Je ne veux pas froisser les personnes de bonne volonté, qui essaient de faire avancer les choses, ce n'est pas mon propos. Mais pour un sujet de sécurité, comme celui-ci, il ne devrait pas y avoir de demi-mesure. Il faut se donner les moyens pour étudier sérieusement ce problème d'endurance fatigue des mousquetons inox ou alu.
La collecte des mousquetons c'est bien, en profiter pour faire les bons tests c'est encore mieux.

Un banc de test avec un arbre à cames qui met au travail le jeu du doigt et un conteur de tour et une grosse charge tout les 100 tours pour savoir quand le mousqueton va cassé, je trouverais ça intéressant.

en fait on parle de 2 problèmes distincts, mais, dans le cas de figure que je cite (rayure permettant l'amorce de fissure par sollicitations en fatigue cyclique par la suite, l'empennage ayant des cycles de montée et descente répétitives), on se retrouve au final sur le même problème (rupture fragile après sollicitation cyclique)

tout ça pour dire que, en plus des problèmes de fatigue pure, une rayure sur un mousqueton aluminium peut augmenter le facteur de risque...c'était tout ce que je voulais souligner, et je ne remettais pas en cause le reste.

Comme signalé par de nombreuses personnes dont moi-même, il faut répéter encore et encore que ces études sur la fatigue des mousquetons ont déjà été faites par les allemands.

Je pense que tout ceci est un banc de fatigue des intervenants  :mrgreen:

Pour l'étude, l'idée est simple, mais que va t'on en conclure : Qu'un vieux mousqueton est plus fragile qu'un neuf !
Ne sachant pas depuis quand "l'objet" aura été fabriqué et comment il a été utilisé on ne pourra pas conclure grand chose, si ce n'est : "ça dépend".
Alors utiliser son "attache" une saison, deux saisons, etc., avant de le mettre de côté restera qu'une recommandation conservatoire.
Peut-etre, il serait plus important de travailler en priorité sur un "design" mieux adapte à l'usage (la forme carré est déjà une aberration).

Et dire que certains ont peur quand on les accroche avec des PEGUET à vis...
Ils trouvent ça "petit" par rapport au mousqueton zicral qu'on voit partout  :roll:

Pour répondre à ALPYR :
Content de te voir répéter que "ces études sur la fatigue des mousquetons ont déjà été faites par les allemands".
Encore faudrait-il prendre en compte les conclusions de ces mêmes études, en particulier celle-ci : "The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".
C'est-à-dire que ces mousquetons automatique acier-inox ou alu devraient être revus dans leur design (forme) de construction et que la matière n'est pas l'élément primordial.
On peut observer dans le document de sécurité de la FFVL, que ceci n'est pas pris en compte.
Voici un extrait de ce document FFVL concernant l'usage des mousquetons acier-inox :
" même si c'est controversé, et que ça demanderait des études plus approfondies, l'acier inox ainsi que leur forme plus simple doit leur conférer une bien meilleure résistance au vieillissement".
Je passe sur les nombreuses approximations de cette dernière phrase (forme plus simple ? , de quel vieillissement parle-t-on ? bref...)
Effectivement, c'est bien controversé par ces études allemandes, et si la FFVL prétend faire mieux avec des études plus approfondies, qu'elle s'en donne les moyens.
Je suivrais, bien sûr avec attention les suites données à cette campagne de collecte.

Mais "la FFVL" ne prétend rien. Tu ne l'as pas compris ça ?

Si elle ne "prétend rien", elle pourrait revoir sa communication dans les documents de sécurité, ce serait déjà une bonne chose.
Ce ne doit pas être insurmontable, je pense.

Bon j'avais écrit ce post ci-après ce matin avant d'aller visiter les airs en pensant l'avoir envoyer (faut pas que penser, faut vérifier) les messages qui se sont ecrit depuis n'y changent rien alors postons.

Justement il y a eu des tests/études de fatigue qui ont été réalisés par le passé avec des connaissances à la clef.
En quoi ces connaissances ont-elles été utilisées/transposées dans la conception/réalisation de nos mousquetons alu/acier "parapente" d'aujourd'hui ? À priori, en rien.

Du coup à quoi rime de vérifier ce que l'on sait déjà plutôt que de tenter d'explorer de nouvelles pistes.

Le but est-il de trouver des réponses pour faire évoluer ou amener les fabricants à faire évoluer la conception et fabrication de ces mousquetons automatiques rapport à leur usage spécifique en vol libre ou juste de faire "peur" pour inciter au remplacement systématique après un temps X non lié à l'utilisation mais juste à la durée de détention.

Préconisation que les professionnels ont déjà adopté en tant que parapluie juridique quant à leur responsabilité et qu'ils considèrent certainement "moins cher" au vu du risque encouru que de chercher à apporter de vraies réponses techniques au problème du jeu fonctionnel et à l'usure de fatigue que celui-ci introduit à plus ou moins longue échéance fonction de leur qualité de conception/fabrication.

Une de fois de plus cela me laisse penser à propos de nos concepteurs-constructeurs vol-libre qu'ils sont encore au stade des frères Wright.

Moi ce que je retiens depuis le début de ces discussions avec les deux vidéo de rupture mousqueton en vol et la lecture très intéressante des études existantes, c'est que :

- Des mousquetons automatiques alu comme acier fiables existent mais que malheureusement faute de contrôles qualité suffisant et d'indications précises des constructeurs (jeu fonctionnel, charge mini nécessaire pour resorber ce jeu, étude sur la fatigue, etc.) Il est tout simplement impossible de savoir si les mousquetons que l'on possède ou acquière sont ou non fiable.

- L'étude (celle de 2005 il me semble de mémoire) préconise clairement que dans l'attente de nouvelles investigations et conclusions, on s'abstienne de voler avec de tels mousquetons automatiques acier ou alu dont on ne peut connaître la fiabilité ou qu'à minima ; on les double avec une sécurité. Un exemple photo d'une telle "assurance" est d'ailleurs représenté dans l'étude.

- Que les maillons rapides acier sont une solution définitivement bien plus fiable dans la mesure ou évidemment ils sont correctement serrés avec aussi quand même que les formes existantes ne sont que très rarement parfaitement adaptées à nos boucles d'accroche de sellette et/ou élévateurs. Ce qui peut le cas échéant créer d'autres problèmes ou nécessiter des adaptations parfois contraignantes.

- Qu'une façon (assez) simple de rajouter une sécurité tout en gardant pour une facilité de désolidarisation de l'aile de la sellette l'usage de mousquetons automatique est de doubler ces mousquetons principaux avec des mousquetons secondaires mais de tels façon que ces derniers ne soit jamais en travail sauf défaillance des principaux. Ainsi ces secondaires fonctionnent tel des mousquetons d'escalade et donc dans l'esprit de leur conception. Ils ne se voient pas fatigués par des charges/décharges pulsatoires et "devraient" être/rester apte à assurer leur rôle en cas de mise sous charge même brutale (dans la mesure des critères en cours pour le vol libre)

- Je me suis bricolé une telle "assurance" avec de la drisse d'escalade et un 2ème jeu de mousquetons pour en voir la faisabilité et ma foi, même si évidemment cela complexifie un peu la désolidarisation aile/sellette, cela fonctionne. À voir bien sur si ma drisse utilisée du fait de son diamètre (6 mm car plus gros ne passe plus dans les boucles élévateurs et sellette) et des neuds nécessaire pour en faire des boucles, si ces boucles supporteraient une mise en charge à X g (?) lors d'une rupture d'un des mousquetons principaux. Idem d'ailleurs pour les mousquetons secondaires pour lesquels finalement on a au jour d'aujourd'hui aucune indication certaine de leur fiabilité (même neuf d'ailleurs oserai-je dire) sauf à faire totalement confiance aux dires de leurs constructeurs (dont pour la plupart des mousquetons on peut même avoir des doutes sur l'identité des dits-constructeurs) car leur tracabilite de par leur marquage est pour ainsi dire inexistante.

- Nicolas de Air-Design sur un autre fil (GrassHopper V2) m'a éclairé la chandelle en me parlant des soft-link pour comment améliorer le truc en le rendant moins encombrant et plus solide à la fois.

Du coup j'attends bien sûr avec impatience un retour de cette campagne "mousquetons" de la FFVL mais sans pouvoir me défaire d'une crainte que parti comme c'est, ce n'est qu'un coup dans l'eau qui permettra aux détracteurs de la fédé de l'accuser de dilapider l'argent des licenciés ou (je ne sais pas si c'est le cas) de fournir un travail rétribué facile au labo fédéral.

Ok, c'est déjà limite médisant mais je ne demande qu'à comprendre ce que l'on peut "apprendre" de la destruction des mousquetons par surchage alors même qu'il est admis que le problème est lié avant tout à la fatigue structurelle des dits-mousquetons. Et comme dans cette campagne l'historique des mousquetons testés est pour le moins incertain ou à minima d'une tracabilité difficile à vérifier, qu'est-ce que l'on peut espérer comme conclusions ?

L'avis d'ingénieurs tels Paul ou d'autres qui ont une réelle expérience de ces problématiques de resitances de materiaux fonction de leur conception mais aussi usage serait très intéressante. Et il faut espérer que notre fédé s'entoure vraiment de telle personnes et expériences et ne s'appuie pas seulement sur ceux dispo en "interne".

 :trinq:

Hébé ! Ton truc ça me semble un mélange de "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" et de paranoïa aiguë non ? Bon je rigole mais pourquoi "tout simplement" ne pas utiliser uniquement un connect ou mieux un maillon textile "Gand style" (mots clés "diamond knot" et "chute de chamois" si tu ne vois pas de quoi je parle) ?

Tout simplement  :P parce que si on veut désolidariser "régulièrement" sa voile de sa sellette pour en changer ou toutes autres raisons, rien ne supplante le coté pratique des mousquetons automatiques.

Dans mon idée, les connect ne serviraient pas en tant que liaison directe de sellette et voile mais feraient office de boucle à l'identique des boucles d'origines de la sellette et de la voile mais en donnant une "longueur" plus importante que les boucles d'origines dans lesquelles elles seraient passées. La ou la taille des boucles d'origines ne me permet que d'utiliser de la drisse d'escalade de diamètre 6 mm ce qui correspond à une charge de rupture de 12 KN qui tombe à ~5 KN du fait du nœud nécessaire pour réaliser la boucle (nœud double de pécheur) alors qu'avec le connect c'est + de 22 KN de charge de rupture. Cette "longueur" supplémentaire obtenue en installant une boucle (connect ou drisse) permet que la 2ème paire de mousquetons automatiques n'est pas soumis à une charge SAUF rupture des mousquetons principaux.

C'est aussi une réponse à la problématique de la fixation aux attaches des maillons principaux sur la sellette pour les utilisateur de secours en ventrale ou dans tous les cas (à moins d'enfiler la sellette toutes sangles bouclées) il faut bien à chaque harnachement fermer au moins un coté.

Est-ce que tu vois de quoi je parles ?

Après il est certain que seulement rapport à la fiabilité, les maillons Peguet sont indéniablement plus sûr SI correctement fermé mais comme je l'ai indiqué plus tôt dans le fil. Il me semble que les formes disponibles ne sont pas totalement adaptées aux dimensions de nos boucles sur nos sellettes et élévateurs.

Enfin, je partage mes idées et suis volontiers preneur de ceux des autres contributeurs. En aucun cas je le décline comme vérité absolu, alors...

 :trinq:

Bonjour,

Je me présente rapidement : avec un autre membre de ce forum (s'il veut bien se désigner lui même ?), je suis l'initiateur de la campagne d'essais sur les connecteurs de sellette, dont le but est d'évaluer :
- l'effort nécessaire à la fermeture du jeu du doigt de verrouillage
- la résistance résiduelle en fin de vie.

La fiche de renseignement à pour but de tracer un historique d'utilisation de chaque mousqueton testé et l'e-mail permettra de transmettre les résultats détaillés aux contributeurs.

Ma connaissance du sujet, des test et de l'historique (DHV 2003-2005 ; accident de Foix 2019 ; accident en bulgarie 2018), sera partagé prochainement sur un blog.

Et pour répondre rapidement à la question "pourquoi ne pas faire des test de fatigue ?"
Parce que le test de fatigue c'est chaque pilote qui le fait à chaque vol.
Donc il nous semble plus économique de récupérer ces connecteurs testés en condition réelle et de regarder s'ils sont encore en état de vol.

Pour finir cette présentation, je vous soumet cette réflexion:
Une paire de connecteur à remplacer tous les 5ans/500h, répresente 40euros maxi. Sur la même période, un pilote responsable aura dépensé 450euros pour faire contrôler sa voile toutes les 150h.
Votre vie, vaut-elle plus que 40euros ? Si oui, changez vos connecteurs régulièrement.

Cordialement

Je ne pense pas que la question soit financière (trop facile comme argument), mais qu'il serait peut être plus constructif de faire évoluer l'équipement de manière à ce qui corresponde correctement à l'usage (par exemple les connecteurs souples semblent être une meilleure option/piste sur le long terme).

Ne perdons pas de vue qu'on est dans le vol libre... de trop de certifications.

Et que nous sommes solidairement responsables de nos ignorances, et acteurs potentiels de la veille, ce qui semble un minimum.!

Après, quand il se trouve des volontaires / samaritains / agents impliqués dans des labos qui prennent le risque de tenter, tenter quelque chose dont les résultats ne sont pas empreints de certitudes, n'oublions pas que c'est ce qui caracterise la recherche, et qu' il serait peut être utile de se demander comment les aider, sans trop les critiquer.

Ici, c'est clair: c'est en faisant travailler la poste !

Pour info à l'attention de ceux qui l'ignoreraraient, le bénévolat, la disponibilité, l'engagement inconditionnel et la générosité financière de quelqu'uns qui le pouvaient ont à eux seuls, et sans que notre fédération ne diligente quoi que ce soit en amont, permis la réalisation de la majorité des travaux de recherche menés ces vingt dernières années.

Le problème des connecteurs est vaste.

D'autant qu'avec la sophistication des élévateurs, d'autres éléments pourraient tout autant étre incriminés.

Et que les défauts de fabrication ne peuvent pas toujours étre décelés.

On pensera à la rupture d'un maillon carré de liaison entre "B"et "C" (cas documenté sur un bi, a priori bien identifie et isolé).

Avec l'usage intensif des accelérateurs, on devrait de même se garder de toute confiance excessive dans le vieillissement de l'accastillage, comme des drisses.

Ceux qui ont connu un cas de rupture d'axe de poulie ou pire de blocage asymetrique en gardent généralement un souvenir ému.

Jusqu'à là tout bon...


Là par contre cela me fait sourire de lire qu'avec les déclarations des contributeurs il serait vraiment possible de déterminer un historique d'utilisation "fiable" de chaque mousqueton testé. Donc de fait vos résultats d'expériences ne pourront pas être plus fiable que l'historique dont vous disposerez. Alors même si c'est plus économique que de réaliser de vrais tests de fatigue avant de les casser, cela ne sera certainement pas gratuit.
Et c'est connu que le moins cher n'est pas toujours le plus rentable. A défaut d'autre chose au moins vous vérifierez cet axiome.


Bon, Guy l'a dit, l'argument est quand même facile... pour ne pas dire aussi mesquin que celui qui prétendrait que remplacer les mouskif tous les 5 ans serait pécuniairement intenable. Ne serait-il pas plus pertinent de demander aux constructeurs de mousquetons de fournir des études sérieuses sur le sujet et de reconsidérer si nécessaire la conception/fabrication de nos mousquetons automatiques.

Cart sauf conception plus réfléchie et fabrication plus précise ET SURTOUT tests de fatigue puis de rupture normés pour le cadre d'utilisation spécifique du vol-libre. Comment être sûr que cette limite d'utilisation "5 ans /500 heures" peut-elle être considéré comme absolument fiable ?

Les études allemandes ont donné des résultats plus scientifiques que ce qui est envisagé aujourd’hui en France. Que vont apporter ces essai si ce n'est des résultats incertains du fait d'historiques incertains.

Enfin,


C'est vrai que c'est pour le moins une présentation rapide M. Paragliding-Karabiner. Pour un CV cela fait vraiment léger.   :D

Et pour lever toute ambiguïté, je ne souhaite pas ici critiquer gratuitement une initiative qui au départ me semblait extrêmement louable. Mais comme licencié FFVL je me sens en droit de me poser des questions et de les exprimer quant cette initiative me semble finalement être un coup dans l'eau pour ce que l'on peut en espérer en termes d'enseignements exploitables et que surtout j'y vois des dépenses inutiles de l'argent de la fédé donc celui des licenciés pour faire moins bien en France que ce qui a déjà été fait (mieux) il y a presque 15 ans en Allemagne. A moins bien sûr que l'on m'affirme que non, cela ne coutera rien aux licenciés.  :mrgreen:

Cordialement,

 

wowo, rast, ...

Au lieu de t'épancher sur un forum pour critiquer anonymement une initiative de recherche dont tu ne veux pas comprendre le sens, prends le temps d'empaqueter une paire de mousqueton, rédiges ta fiche et transmets le tout à la FFVL. Tu feras ta bonne action annuelle : la Poste a besoin de ton soutien.
Et pour que ton Karma atteigne le nirvana, convaincs 10 personnes de ton entourage parapentesque de faire de même.


Pour le reste, laisse faire les adultes et retourne baver sur tes forum.
PS1: les études allemandes ont été si parfaites que les mêmes mousquetons cassent toujours 15ans après.
PS2: les 2 pilotes victimes de casse, ont été heureux de pouvoir m'envoyer leur contribution.

Dans les dents !

Sa c’est festif de lire çà avant de s’endormir.  :forum:

Gros délire !
Wowo, téléphone-moi si tu veux vraiment des réponses à tes questions.

C'est vrai. Mais avec une manille textile (pas un connect) montée en simple (dimensionnée correctement évidemment), on ne doit pas mettre plus de 10 secondes supplémentaires pour fixer / enlever par rapport à un mousqueton auto. Alors franchement...

Pour info sur la durée de vie des mousquetons et les précos constructeurs, Neo qui se targue d'avoir développé avec Austrialpin un mousqueton spécifique "sans jeu" doigt fermé donc avec une fatigue "limitée", recommande malgré tout un changement tous les 5 ans.
Oui, ça fait vendre plus de mousquetons, mais surtout je crois que comme on ne sait pas encore très bien à quelle fréquence et intensité sont sollicités les mousquetons, combien d'heures de vols, de gonflage, représentent 5 ans d'utilisation pour le pilote X, comment il vole (fléchette tout droit du matin, différent de cross de 6h au printemps), il convient évidemment de se donner des bonnes marges de sécu pour le constructeur, ils n'ont pas le choix.
http://www.flyneo.com/accessoires/mousqueton-rocket/

J'ai une paire de vieux mousquetons, récupérés d'une école qui avait "décidé" les avoir utilisés trop longtemps. Je ne connais pas plus que ça leur historique, je n'ai pas voulu les utiliser (à part pour me suspendre sur un portique). J'envoie?

Edit: Paragliding-Karabiner: contactez-vous aussi les écoles? J'imagine que la réponse peut être plus importante en volume. Je crains que peu de pilotes ne renvoient leurs mousquetons, parce qu'ils ne croient pas forcément aux conclusions de l'étude comme on l'a vu, ou par flemme. Ou alors ils changent tous les 5 ans, donc ils ne se sentent pas concernés.

Oui bien sûr. Avec ce que tu sais et ce que tu ignores d'eux. La collecte de données issues de la vie réelle, c'est la première étape de tout travail. Toute source, même incomplète (elles le seront toutes à des degrés divers), est utile.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster mais...Je crois aussi beaucoup à la fiabilité des manilles (qui existent depuis très longtemps et qui ont été éprouvés par l'usage) et qui supportent allègrement les tensions et détentes répétées (c'est ce qu'on veut non?)...Elles sont de plus assez faciles à fabriquer, peu chères... Le difficile c'est le nœud... Les prudents peuvent doubler les mousquetons avec.
Pour le nœud, cette vidéo est bien explicative je trouve...
https://www.youtube.com/watch?v=NPdh3qcWVdQ
Bon vols

Avec un peu de chance, tous les "mousquetons" vont casser ...
- Y aura t-il des "mousquetons" témoins (de même marque et modèle) dans cette "étude" pour à minima faire des comparaisons ?
- Quelle sera la méthode employée pour générer la rupture (matériel, force, vitesse, etc.) ?
... La finalité sera que tous les fabriquants mettrons une date de "péremption" sur leur matériel ...

Il oublie quand même de préciser qu'il faut pré-serrer fortement le noeud, et dans l'idéal laisser 5cm sortir du noeud plutôt que de couper, même à chaud, au raz ...

Une question un peu naive mais...

Ne serait t'il pas possible d'impliquer des federations d'autres pays, certains organismes de controles , fabriquants, etc..dans cette etude pour élargir les champs de recherche et les financements qui vont avec ?

On ne peut que espérer que ta susceptibilité ne t’empêche pas de réfléchir dans ton travail de "recherche" et aussi que tes compétences anonymes pour le moment ici sur le forum soient meilleures que ton humour.

Ta remarque sur "laisser faire les adultes" ne dénote pas forcément d'une grande maturité à mon humble avis mais si tu la trouve pertinente, alors...

Rapport à ton PS1 : Ou est à ton avis le souci ; dans les études allemandes de l'époque et leurs conclusions ou dans la passivité des constructeurs qui préfèrent se couvrir avec des préconisations qui vont certainement être revues à la baisse : 2 ans, 1 ans, 6 mois voire 1 vol si on y a survécu (je tente l'humour/sarcasme style Paragliding-Karabiner) Plutôt que de tenter de vraiment trouver des solutions technique pour nous proposer des produits vraiment aboutis. Hormis peut-être Néo avec Austrialpin (qui pourtant fût l'une des marques mis à l'index dont les études sus-mentionnées) et Finsterwalder.

Pour ceux que ça intéresse, sur le site de Finsterwalder-Charly vous pouvez trouver les études et d'autres documents de labo-test indépendant et agrée par l'état, le TUV en l’occurrence (tel l'Apave par ex. chez nous en France) en Allemand mais aussi en Anglais. Vous verrez que les tests et examens qui se sont vus fait ne laisse pas soupçonner un éventuel amateurisme.

Et dans les faits, ces conclusions d'études n'ont jamais été vraiment (du moins en France) porté à la connaissance du public pilote. Une forme d'Omerta qui toute proportions gardées me fait penser à celui de l'amiante dans le monde industrielle.

Ce n'est pas pour moi la limite des 5 ans/500 heures qui fait débat mais bien plus la passivité des constructeurs à se contenter d'un tel empirisme dans leurs préconisations pour du matériel de "sécurité"



En citant et en mettant en gras que certains passages de mon post, tu les sors quelques peu de leur contexte.

Pour la 1ère phrase ; ce n'est pas ce que moi je pense mais ce que j'estime est du grain à moudre (facile) pour les détracteurs de la fédé.

Pour la 2ème phrase ; est-ce mal de souhaiter comprendre ce que l'on peut attendre des tests tels qu'ils sont prévus et quelles peuvent en être les conclusions constructives derrière. Surtout après avoir lu les études allemandes et leurs conclusions et aussi préconisations faites aux constructeurs et de constater qu'en 15 ans rien n'a vraiment bougé hormis quelques cas particuliers.

Enfin pour la 3ème phrase ; ne serait-il pas admissible de "douter" de la compétences des autres dans la mesure ou finalement, sauf erreur de ma part, c'est un sujet finalement très nouveau pour nos spécialistes fédéraux du matériel, là je fais référence aux études de tests de rupture sous charge liés à des phénomènes de fatigue structurelle des mousquetons automatiques du en premier lieu au jeu fonctionnel du doigt de verrouillage.
Il y a eu les essais de mesures de g sur trois axes de Paul Pujol et puis ils se sont vu abandonnés, pourquoi ? Peut-être parce qu'il ne faisait pas partie du sérail de l'époque. Je suis un fervent convaincu de la FFVL mais cela ne m’empêche pas de me permettre aussi un avis plus critique (et non pas des critiques, nuance) quand il me semble que cela n'est pas la bonne voie.

Sérieusement Vincent, il n'y a pas d'attaques personnelles dans mes dires, j’exprime juste mes sentiments tous perso sur le sujet.

Je ne peux évidemment pas et cela en aucune façon préjuger des compétences ou non d'expert en résistances des matériaux rapporté à l'usage de nos mouskif, de Paragliding-Karabiner. Par contre son arrogance dans ses interventions ici ne m'inspire pas confiance quant à la capacité du personnage de se remettre soi-même en question et donc de trouver de vraies réponses si d'aventure celles trouvées ne correspondaient pas à son propre avis sur la problématique.

Mais volontiers je prendrai contact avec toi téléphoniquement pour avoir de toi des éclaircissements. Car et ça je ne suis pas gêné pour le dire publiquement tu fais partie des personnes sur ce forum et dans le monde processionnel du vol libre qui m'inspire le plus confiance et respect. Je ne doute pas de tes intentions avec ton initiative ici, je ne doute que la pertinence de ce qui est prévu comme test. Mais comme dit si on arrive à me l'expliquer ou que dans le futur les résultats et conclusions obtenus font avancer les choses, je ferais volontiers mon mea-culpa et serai heureux de ce que j'y aurai appris.

 :trinq:

y a des fois je me surprends moi même ... :mdr:
un truc européen à la veille d’élections du même nom , non ?
content de ne pas être le seul que cela interpelle ...

 :+1:  avec l'intégralité de ce qui est dit

Une bonne et intéressante discussion téléphonique avec Vincent m'a apporté quelques éclaircissements  utiles pour ma compréhension de la démarche.

Démarche qui, si elle profite (entre autres) du réseau de communication de la FFVL, est une démarche "privée" de la part de passionnés dans un esprit de pur bénévolat. Ce qui lève déjà toute ambiguïté sur l'idée que cela pourrait couter quelques choses aux licenciés FFVL.

A partir de là, il est effectivement malvenu de ma part d'émettre des critiques sur la méthodologie de tests envisagée même si pour ma part, il me semble que les résultats ne permettront pas directement d'aller vers des solutions ou même seulement conclusions nouvelles rapport aux etudes existantes CAR il est imaginable/souhaitable que le remue-ménage médiatique créé par les vidéos des ruptures en vol additionnées de cette campagne initié par Vincent avec l'aide de passionnés benevoles qui (même "agressif" comme de nombreux passionnés) méritent d'être salués et félicités pour leurs engagements.

Que ce remue-ménage obligera peut-être les constructeurs à se pencher plus sérieusement sur cette problématique et les instances (fédérations de vol libre de tous pays mais il serait pas plus mal que la nôtre se place en locomotive de tête) à faire pression sur les dits-constructeurs pour que non seulement ils ouvrent le parapluie avec des préconisations mais qu'ils fasse l'effort de fournir les renseignements déjà demandés dans les études en 2005.

Donc désolé si avec mon scepticisme j'ai blessé l'un ou l'autre engagé bénévole engagé par pur passion dans cette campagne de tests "privée".

Desolé aussi de devoir me rendre à l'évidence que notre fédération et son labo-test Aerotest ne sont pas réellement partie prenante de cet exercice ALORS MÊME que l'on pourrait espérer d'eux que cela rentre totalement dans les prérogatives pour, la FFVL dans le cadre de sa mission de fédération délégataire de s'inquiéter pour la sécurité des pratiquants et pour, notre labo-test fédéral dans le cadre de ses compétences (on peut l'espérer au moins) de mener des investigations pour tenter d'apporter des réponses à cette question de comment choisir et utiliser les matériels disponibles pour assurer les liaisons sellette/aile voire éventuellement secours en ventral.

J'aurai encore préféré émettre mes doutes et critiques sur la méthodologie plutôt que sur leur utilité et/ou passivité devant une problématique qui ne date malheureusement pas de hier.

 :trinq:

Comme Alpyr l'a dit (plusieurs fois), des tests de fatigues ont déjà été réalisés par les fabricants à la demande du DHV en 2005. Le mécanisme de rupture démontré, des causes ont été identifiées.
Et refaire les mêmes tests (très couteux) n'apporterai pas de résultats supplémentaires.

En aéronautique, la résistance minimale de sécurité doit être garantie pendant toute la vie de l'aéronef pour conserver son certificat de navigabilité.
En parapente, certains ont pris l'habitude de faire réviser leur voile régulièrement, pour juger de son niveau d'usure et de sécurité (test de rupture de suspente).
Mais dans la chaine de liaison pilote voile, les mousquetons ne sont que très rarement vérifiés : étant métalliques, ils étaient considérés comme inaltérable.
Sauf que plusieurs ruptures de fatigue ont changé un peu cette croyance ...

Donc l'objet de ces tests destructif est de mesurer le niveau de sécurité, en fonction de l'utilisation (Nb Heures, niveau de sollicitation), sur un nombre significatif de connecteur en vue d'analyse statistique. La fiche de renseignement peut vous sembler sommaire, mais elle sera essentielle pour classer tous ses résultats.

Que va donner cette campagne ?
- soit tous les mousquetons ont un niveau de résistance équivalent à celui d'origine = :-) et l'étude est critiqué sur les forum avant d'être oubliée.
- soit quelques mousquetons montrent une perte de résistance significative = :-( et on communique sur les risques encourus.

Que fait la FFVL ? Elle communique, collecte et délègue les aspects techniques
Que fait la communauté libériste ? Elle se mobilise pour donner ses vieux mousqueton usagés
Que fait paragliding-karabiner ? Ils mettent en oeuvre les essais avec des moyens qu'on leur prête

Combien ça coutera à la FFVL ? moins de 1000euros (on en est à 25)
Que est-ce que ça rapportera ? évaluer ce risque d'accident
Quel résultat est attendu ? peut être aucun utilisable, si l'échantillon est trop petit (ou si je part avec la caisse de connecteurs).

Je termine en m'excusant auprès de rast de l'avoir inclus dans mon trait d'humeur précédent.
Et j'invite wowo à venir lire et commenter les info sur le blog prochainement en ligne.

Et personnellement aussi, j'aimerais bien qu'on ait une meilleure vision sur le sujet des matériaux.
J'espère que de nombreux mousquetons acier seront aussi collectés et cassés. Ainsi on pourrait avoir une approximation de leur résistance résiduelle et confirmer ou infirmer leur meilleure résistance à la fatigue par rapport au Zicral.

Je rappelle que l'étude du DHV concluait que le matériau ne faisait pas de différence en vieillissement (à conception égale). Or, de nombreuses personnes plus ou moins "autorisées" (ceci dit sans aucune malice) continuent à recommander l'acier inox pour les mousquetons. C'est un avis répandu sur les forums, dans les magazines, et à peu près tous les voltigeurs utilisent des mousquetons inox. L'intuition commune est que l'inox résiste mieux, et pour le moment je la partage. Il n'empêche qu'il serait intéressant de pouvoir lever le doute.

En fait c'est pas tout a fait ça, chaque pieces d'un aeronef a un potentiel d'heure.
c'est bien pour ça que chaque heure de vol est noté !
après certaines pièces sont en millier ou centaine d'heures (voir bien moins pour certain avien de voltige) !

Juste dans la rubrique "plus on en sais mieux c'est et çà peut toujours servir."

1 Tous les alliages d'aluminium sont réputés pour avoir une faible résistance à la fatigue.

2 La photos du mousqueton cassé est pour moi caractéristique d'une rupture à la fatigue en sollicitation de flexion ; la grande zone un peu plus claire s'est faite petit à petit, une fissure a existé longtemps elle est partie de l’intérieur du mousqueton et a progressé petit à petit au fil des sollicitations. Lorsque la section restante est devenue trop petite cette section a lâché d'un coup, probablement en traction car de l'autre coté le contact était effectif vu l'impossibilité de la section restante à pouvoir tenir en flexion. Si la grande partie claire n'est pas située à l'intérieur du mousqueton je mangerai mon chapeau...

3 Connaissant ce phénomène , j'ai une habitude (bonne ou pas bonne, je sais pas); je les "sonne" une habitude contractée lorsque je faisais de l'escalade et que j'appliquai pour les 8.

Comme je n'ai pas vu ce que je viens d'écrire sur ce post, je tenais simplement à l'exprimer pour info. 

Oui c'est le cas de rupture classique.
Le jeu du système d'ouverture permet une sollicitation répétée au fil des vols qui propage une fissure dans l'alliage, depuis l'intérieur du coude vers l'extérieur. A un moment donné, le mousqueton "s'ouvre" tellement qu'il vient en appui constant sur le système de fermeture. Et de l'autre côté il tient encore uniquement sur la partie résiduelle non fissurée (la partie sombre de la photo). Ça ne tient plus que sur quelques mm de métal encore intact. On ne vole plus que sur une résistance résiduelle très faible. Mais en vol on est en appui des deux côtés. Tant que le vol est calme sans sollicitations dynamiques et avec des efforts qui restent dans l'axe, ça tient... C'est ce qui explique que tant de ruptures ont lieu au sol, sur un cycle de décharge/recharge ou sur des efforts mal axés. Telle est l'explication de "la chance" qui a évité tant d'accidents graves.

Dans le cas de cette sellette de Foix, elle aurait tout aussi bien pu être revendue d'occasion au lieu de servir à du gonflage...
Est-ce que la plupart de nos mousquetons approchent dangereusement d'une limite de rupture lorsqu'ils ont 5 ans ou plus ? Est-ce qu'ils fatiguent dans la vraie vie très vite dangereusement ? Est-ce qu'on est au début d'une épidémie de ruptures ? C'est ce que je n'aimerais pas que ma petite sœur découvre en vol sur une fermeture/réouverture dynamique avec sa sellette achetée d'occasion. Je préférerais qu'on en ait une idée à l'issue d'une campagne de casse sur banc de traction.
Ou bien, est-ce que hormis quelques séries du passé, ils restent très solides dans le temps ? Auquel cas, les ruptures constatées sont des cas isolés (mauvaise utilisation, rayures suite à contacts "durs", chocs, etc.) et il faudra encore plus mettre l'accent sur la maintenance et l'inspection visuelle.

Bonjour

Quelques réflexions pêle mêle :

De ma compréhension, tous les mousquetons qui ont déjà cassé sont de la même marque --> est ce que ça pourrait être un défaut matière d'un lot de fabrication ? Voir de conception, mais ça me semblerait plus surprenant... La campagne pourrait également permettre d'identifier si certains modèles de mousquetons sont plus sensibles que d'autres (encore faudrait il que l'échantillon soit suffisant...)

Un élément qui peut être "rassurant", en regardant le faciès de rupture de la photo partagée par Alpyr : au vu du faciès de propagation en fatigue, la fissure devait être assez visible en jetant un oeil au mousqueton. Encore faut il le faire, et encore faut il savoir le nombre de cycles qu'il y a eu entre une fissure visible et la rupture brutale de la pièce.

Les maillons rapides sont ils également concernés par la campagne de collecte/essais, ou bien vous vous limitez aux mousquetons ?

Non, déjà par le passé il y a eu des ruptures sur plusieurs marques.
Certes il y a eu beaucoup de ruptures sur la série du cas de Foix. Mais pas que. Cette série semble cependant clairement plus sensible que d'autres à la fatigue.
Mais les ruptures de l'an dernier ont concerné d'autres marques. Dont on pensait (certainement à tort), dont on imaginait donc, que le jeu du système d'ouverture était bien plus réduit et donc minimisait le phénomène de fatigue.
On a plein d'indices, plein de pistes, plein de suspicions mais on ne peut guère être catégorique.

Si on avait des centaines de mousquetons usagés à casser, on y verrait plus clair.
On ne parle que de mousquetons ; les maillons ne sont pas concernés.

Comment on fait si on a une idée très très (très) floue sur l'age et le nombre d'heures.
J'ai quelques mousquifs que je pourrais envoyer (acier & alliage (https://www.youtube.com/watch?v=Rm8whX_R744)) mais je me demande si c'est une bonne idée vu le peu de renseignement que je peux fournir avec (depuis des années je ne note pas mes vols, mes heures, rien, que dalle ... de plus les acier ont fait un peu de biplace avant de passer en solo ... le bordel quoi)

Par contre je peux dire si je les pensait encore OK ou pas avant de cesser de les remiser.

Ça vaut le coup de les envoyer ou pas ??

Même sans aucune indication, ça vaut toujours le coup. Une donnée incomplète est préférable à une absence totale de donnée.
Tu mets ton dée très très (très) floue sur l'age et le nombre d'heures sur la feuille jointe, avec ce que tu sais de tes mousquetons.Tu peux mettre toutes les remarques qui te semblent utiles, ainsi que tes interrogations.
C'est une collecte. On part sans à priori. On espère que du sens émergera des grands nombres. On ramasse et un tri se fera au fur et à mesure.

OK, alors je vais envoyer tout ce que je trouve  :pouce:

Pour info, il me semble qu'une petite coquille s'est glissée dans le communiqué de la FFVL concernant cette campagne de mesure de la résistance résiduelle des connecteurs. On peut y lire ceci :

"Afin de réaliser ces évaluations de résistance à la rupture de fin de vie, nous faisons appel à la communauté des libéristes pour nous envoyer vos connecteurs réformés que ce soient des maillons ou des mousquetons alu ou acier".

Si, comme précise Alpyr, ces test ne concernent que les mousquetons, il faudrait corriger ce communiqué pour éviter l'envoi inutile de maillons rapides.

J'avais pas vu ça. Du coup j'sais plus... Mais bon, que je sache on n'a jamais eu de cas de rupture d'un maillon acier ? Ah, si, sur un A d'une voile une fois il me semble...

Bonjour,

Si le sujet vous intéresse, vous trouverez des informations inédites à ce lien :
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/

Entre autres, les vidéo des premiers tests de résistance résiduelle.

D’autres articles sont en préparation.
N’hésitez pas à le redistribuer et à laisser des commentaires (constructifs).

A+

Un premier résultat étonnant si je le comprends bien (à propos de l'incident de Foix):
Test de tenue mécanique sur le mousqueton jumeau non rompu (500h/5ans)
Resistance résiduelle : Effort de Rupture = 2200.kg

Est-ce que cela veut bien dire qu'il a fallu tirer à 2200 kg pour casser le second mousqueton de la paire, alors que pour le premier il ne restait une résistance que de 40 kg environ ?

Une traction continue à 2200kg, ce n'est sans doute pas équivalent à des "chocs de 40kg"?

Certes, on va pouvoir ergoter à l'infini. Mais bon, deux mousquetons identiques, au bout de 500h l'un a tellement fatigué qu'il casse et l'autre tient toujours 2200 kg. C'est de la pure loterie !
D'accord, c'était sûrement la pire série de mousquetons qui ait existé dans le parapente. Mais ceux qui en utilisent toujours jouent leur sécurité sur un simple coup de dés.

Du coup il serait intéressant pour ne pas dire impératif de savoir de quelle pire série de mousquetons il s'agit. De manière à ce que ceux qui jouent leur sécurité sur un simple coup de dés en soient clairement informé avant qu'un triple six ne ressort.

Je viens de rentrer et dans la semaine à venir je vais envoyer deux mousquetons Supair estampillés 2008 dont je connais bien l'historique puisque je les ai eu avec ma sellette neuve en 2009 (seul proprio et carnet de vol tenu à jour) Ils présentent des trace d'usure de vernis mais se manœuvre toujours encore parfaitement, d'ailleurs :

Durant mon séjour je me suis amusé à vérifier et constater qu'en vol droit équilibré le doigt se laissait ouvrir sans souci avec ~105 kg accroché au deux mais que cela était vrai même en virage plus ou moins équilibré à faible inclinaison (~30°) aussi bien à l'intérieur qu'à l’extérieur.

Du coup, je me demande s'il ne serait pas intéressant de vérifier au moins sur l'un des deux à quel traction il casse en tant que mousqueton ouvert puisqu'en toute vraisemblance c'est ainsi qu'ils assurent leurs rôles.

 :trinq:

S'il s'agit bien des mousquetons impliqués dans l'incident de Foix :

Merci Hub  :pouce:

Je ne mettais pas pris le temps de parcourir tout le blog.  :tomate:

Il me semble que ce soit aussi des Austrialpin acier en plus des alu (avec des Supair Acier) qui avaient de très mauvaises appréciations dans l'étude austro/allemande de 2005.

 :trinq:

Tu leur écris ta réflexion/suggestion dans l'envoi que tu leur fais...

A part si le mousqueton ouvert casse avec moins de force qu'il n'en faut pour appuyer le doigt (dans les 80 kg), ça ne servirait à rien à mon avis : ça montrerait simplement ce que tout le monde sait déjà, à savoir qu'un mousqueton mal utilisé (doigt ouvert) casse très tôt. A moins qu'il y ait des valeurs de résistance "doigt ouvert" indiquées quelque part ? En ce qui concerne mes mousquetons, l'info n'est pas indiquée...

Le fait est, que nos mousquetons "travaillent" doigt ouvert et qu'il est probable que l'incident de Foix (au gonflage) s'est produit dans une telle configuration et cela encore dans ce que l'on pourrait appeler la marge de tolérance des 500 heures "préconisées".

La question in-fine est : peut-on tout simplement encore leur faire confiance à nos mousquetons inspiré de l'alpinisme et finalement pas vraiment adaptés aux vol libre ? Le problème est connu et ne date pas d'hier. S'il n'a pas trouvé de vraies solutions en ~15 ans, autres qu'une préconisation de durée maximum d'utilisation de 5 ans/500 heures, peut-on espérer que les "constructeurs" vont être capables de nous proposer autre chose que par exemple, une préconisation de durée maximum d'utilisation ramené à 2 ans/200 heures sans finalement pouvoir nous garantir avec certitude que le risque se verrait alors totalement éliminé ?

Et subsidiairement, si les contrôles qualités de nos mousquetons ne sont pas plus fiable, quel valeur de confiance peut-on accorder à tout le reste de notre matos, des softlink aux boucles cousues de nos sellette, etc ?

Il me semble que cette histoire est un "bon" pavé dans la mare. On verra ce va/peut en ressortir dans les temps futurs.

  :trinq:

Heu... Ok mais là on parlait de la pertinence ou non de tester la charge de rupture doigt ouvert. Je continue à penser que c'est inutile. Si des accidents ont eu lieu "doigt fermé mais pas en pression", alors c'est forcément à des très faibles charges. Et le test de rupture "normal" passera forcément par ces faibles charges où le doigt n'est pas en pression.

Si je peux me permettre, Paragliding Karabiner me corrigera surement si il ne partage pas...

Mais le phénomène de fatigue a la particularité de montrer une dispersion assez élevée dans les résultats : il n'est pas aberrant de voir, à niveau de chargement égal, deux éprouvettes rompre à un durée de vie très différente, d'un facteur 10 ou plus. Voir ici : https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/04/simulation-numerique-de-la-resistance.html dans le graphe de fatigue (courbes de Whöler), on peut voir que pour une contrainte de 2000 (Bars ?), la durée de vie de 50% des mousquetons est supérieure à 70 000 cycles. Et pourtant, pour 1% d'entre eux, cette durée de vie est à peine supérieure à 10 000 cycles. Et pour 0.002% d'entre eux (taux de mousquetons défaillants constaté), elle chute à moins de 3 000 cycles !!!

Donc ça ne me surprend pas plus que ça qu'un des deux mousquetons ait engendré une crique au bout de X cycles, crique qui mène rapidement à sa ruine, tandis que son jumeau n'avait pas encore vu d'amorçage. Et tant que l'amorce de crique n'est pas obtenue, la tenue en traction du mousqueton est toujours intègre...

C'est pour ça qu'en changeant ses mousquetons tous les 5 ans ou toutes les 500 heures, dans la très très grande majorité des cas, on va mettre à la benne une paire qui tient encore parfaitement en traction simple, et qui aurait tiendrait encore pas mal de vols avant de rencontrer une défaillance. Mais le nombre de cycles entre l'amorce d'une crique visible à l’œil nu, d'une personne qui n'est pas un contrôleur assermenté, et la rupture brutale est tellement faible qu'il ne faut pas compter sur cette détection pour déclencher le changement du mousqueton. Pour exemple dans l'essai de fatigue fait sur mousqueton (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/03/thanks-to-yavor-bulgaria-06-sept-2018.html), on peut compter 6 cycles (vols) entre une crique qui fait un peu moins de la moitié du mousqueton et la rupture finale.

Oui donc (comme le laisse entendre Dimitri), on se retrouve dans l'hypothèse que même des remplacement de mousquetons tous les 5 ans/500 heures ne garantissent pas une fiabilité absolue.

Ne devrait-on pas dans ce cas envisager pour pallier à cette fiabilité aléatoire (même si l'occurrence d'incidents reste probablement d'un niveau très faible) de doubler nos attaches "amovibles" avec des mousquetons (principaux) qui travaillent doublés par des mousquetons (secondaires) qui ne sont pas en situation de travail et qui assurent la sécurité (comme en escalade) en cas de rupture des mousquetons principaux.

Une solution serait de n'utiliser que des maillons à fermeture vissée avec là la nécessaire contrainte d'un mode opératoire d'utilisation à respecter scrupuleusement pour en assurer la fiabilité.

Peut-être que les connecteurs pin-look ou quik-look (ortho ?) de Finsterwalder peuvent aussi être une alternative car il ne semble pas être sujet à ces phénomènes de fatigue structurelle lié à l'existence d'un jeu fonctionnel. Là aussi mode-opératoire à respecter.

Ou encore autre solution, les soft-link avec encore un mode opératoire specifique et imperatif fonction du modèle et... il me semble peu d'expérience finalement pour le moment en termes de tenue dans le temps si on veut raisonner à plus grande échelle (en nombres autant en termes d'utilisateurs que de durée d'utilisation en années et heures) dans une utilisation de connecteurs principaux avec glissements et frottements induits par l'usage, aussi variations très nombreuses de charges (les mêmes soucis de possible fatigue structurelle en fait qu'avec les mousquetons)

Ce qui m'apparaît le plus dérangeant dans toute cette histoire c'est que l'initiative en 2019 de tenter de comprendre voire de réfléchir à des solutions soit du fait de bénévoles et que fédérations comme constructeurs font les autruches.

 :trinq:

Peu probable qu'une unité de pression soit utilisée alors qu'on parle de force ...
Il s'agit probablement de décanewtons ou de kilogrammes !

Non, c'est une courbe de fatigue d'un matériau. Donc on ne parle pas en force, mais en contrainte (équivalent d'une pression), qui peut être exprimée en MPa ou en bars, vu les niveaux de contraintes affichés je pencherai plutôt sur des bars.

Pour interpréter l'analyse faite dans le post de blog, il faut prendre la contrainte calculée sur un mousqueton (par exemple, pour un chargement de 500N, soit 50kg, la contrainte maxi vue par le mousqueton est de 98 MPa, soit 980 bars), puis la placer sur la courbe de fatigue pour en déduire une durée devis liée au chargement.

Bon, l'autre chose qui manque au graphe de fatigue, c'est de savoir si il a été construit en amplitude de contrainte ou en contrainte alternée (c'est par convention la moitié de l'amplitude de contrainte vue dans le cycle). Ce facteur change tout à l'interprétation...

Toutes mes confuses, je n'avais pas vu les liens de Dimitri dont tu parles ^^

Très intéressant.
Dispersion élevée, pourcentage très significatif de mousquetons qui ne tiennent que 10 000 cycles...
Il serait certainement trop contraignant (trop cher ?) de relever les exigences en fabrication de manière à ne pas autoriser cela. Car une fois de plus, la réponse est qu'on constate que le taux d'accident que cela entraîne reste à un niveau acceptable. Donc on se satisfait d'un loto négatif (le gagnant est un perdant) car les chances de tirer le gros lot sont très faibles.
Personnellement je ne joue plus, je suis passé aux Pin-Locks.

Pourquoi une débauche de technique complexes alors qu'une solutions assez simple ET FIABLE existe depuis très longtemps :grat:

http://www.peguet.fr/maillons-rapides-auto-certifies/maillon-rapide-trapeze (http://www.peguet.fr/maillons-rapides-auto-certifies/maillon-rapide-trapeze)

Les maillons rapides c'est très bien mais j'y vois trois inconvénients :
- le risque de desserrage et le risque de décoller maillon ouvert sont des contraintes supplémentaires
- les filetages du pas de vis sont très acérés et vraiment agressifs lors du montage des élévateurs, si on frotte
- personnellement je change très souvent de matériel et j'apprécie particulièrement toute solution facile qui permet d'ouvrir/fermer très vite.

Attention, le chiffre de 10 000 cycles que j'ai donné dans mon exemple ne correspond absolument pas à ce qui est vérifié sur les mousquetons alu, je l'ai pris parce qu'il était bien au milieu de la courbe et facilitait ma démonstration.
Ce que je dis, c'est que le critère que l'on fixe garantit que X % des mousquetons ne tiendra pas la charge donnée pendant le nombre de cycles requis (d'ailleurs 500 heures, c'est combien de cycles ? 100 gros cross ou 2 000 ploufs ?). Charge au constructeur de te fixer un critère de durée de vie, en fonction de ton usage, qui garantisse que moins de X% des mousquetons rompent avant la durée de vie annoncée. Dans l'aéro ça fonctionne comme ça, avec pour les pièces les plus critiques un X qui est très inférieur au nombre de pièces en flotte, afin de garantir que la faille n'arrive jamais. Mais la durée de vie d'une pièce aéronautique est mieux suivie que celle d'un mousqueton de parapente ;)

Concernant l'utilisation des pin-lock, on reste sur des pièces métalliques, donc on est confronté exactement au même phénomène. Mais vu l'architecture différente de la liaison, il est possible que la contrainte vue par le matériau soit très inférieure au mousqueton auto et le rende donc plus sûr...

Pas sûr qu'un discours de vérité du genre : "tous les 50 000 mousquetons fabriqués, il y en a 1 qui casse avant d'avoir atteint les 500 h d'utilisation standard", rassurerait le client  :mdr: 

(@) Stef7550, le maillon rapide vient en 1er dans ma liste des possibilités de remplacement des mousquetons automatiques mais et Vincent l'explique très bien, ils n'ont pas que des avantages et ne répondent de fait pas aux attentes de tous les pilotes. De plus, on peut considerer que les boucles de nos sellettes comme de nos élévateurs ne sont pas pour nombres d'entre-eux idéalement conçu rapport aux formes et diamètres des maillons rapides disponibles. Ok on peut aussi penser que ce sont les formes des maillons qui sont à revoir.

(@) Dimitri, ne penses-tu pas que si évidemment comme toute pièce mécanique les Pin-Locks peuvent subir une fatigue structurelle, que pour autant du fait de l'absence d'un jeu fonctionnel qui leur impose de travailler comme des anneaux ouverts. Cette fatigue ne peut que être dans une proportion sans commune mesure avec celle qui pose problème dans le cas de nos mousquetons automatique.

(@) Vincent, même si j'ai bien vu ton smiley, tu es dans le vrai. Et c'est cela qui me semble dérangeant ; l'idée que finalement au vu de l'occurrence probable que le risque se réalise, qu'un mousqueton casse, "ON" préfère préfère accepter cette possibilité et se couvrir avec une préconisation de durée d'utilisation invérifiable dans les faits.
Comme toi, j'aime bien pouvoir facilement jongler entre mes voiles et sellettes et là il faut bien admettre que le mousqueton auto est top. Va falloir que je me procure une paire de Pin-Loks pour tester ou améliorer mon idée de doubles mousquetons.

Le bricolage que je me suis amusé à faire pour mes vols des 2 derniers mois est certes un peu encombrant mais pas du tout gênant pour autant et surtout à peine moins rapidesà utiliser que si on avait qu'un seul mousqueton de chaque côté.

Dans tous les cas bien plus rapide et plus sur question mode opératoire que des maillons rapide et/ou des soft-link.

 :trinq:

C'est sur qu'en tant qu'utilisateur je tablerais directement sur le fait que le seul mousqueton boiteux est celui que j'achète.

Oui, le fait de travailler en maillon ouvert augmente la contrainte imposée au mousqueton et donc le risque de défaillance, à matériau égal et section travaillante égale. Mais avant de crier au loup et de tous changer notre équipement, on peut déjà dans un premier temps faire coller les cycles de contraintes identifiés par la simulation numérique + l'essai en vol avec mesure de l'effort au mousqueton (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/04/blog-post_4.html), ce qui permettra de déduire à partir d'une durée de vie donnée et d'un profil de pilote donné (crosseur, acro, bi) un taux de défaillance donné. Je ferai l'exercice dans mon coin quand j'aurai un peu de temps, avec les éléments dont je disposes (donc il faudra relativise la valeur absolue des résultats).

Concernant l'acceptation par chacun de voler avec un mousqueton qui a 1 chance sur 50 000 de ne pas survire aux 500 heures d'utilisation, ça doit surement dépendre des gens... Si ta solution c'est le maillon rapide, tu estimes qu'il y a moins d'une chance sur 50 000 que tu le serres mal un jour ? Perso je préfère la solution du mousqueton.
Si je peux faire un autre parallèle, le taux de décès suite à accident de la route est de l'ordre de 0.4 passager par 100 millions de km (https://fr.wikipedia.org/wiki/Accidentologie_des_transports). Si je fais 10 000 km par an (estimation basse), entre les trajets en voiture et ceux en bus, sur 5 ans (période de vie des mousquetons) j'aurai 1 chance sur 5000 de me tuer en voiture. Et pour ceux qui roulent en moto, on passe à une chance sur 500.  Ca fait un peu relativiser je trouve...

Bonjour Dimitri,
Oui, le phénomène de fatigue est statistique avec une forte variabilité.

Lors des essais de caractérisation, les courbe de Whöler sont construites à 50% de rupture (et donc 50% de non rupture).
Pour obtenir la courbe à 99% de non rupture, on décale le graphe de -2 écart types.
Cela est équivalent à diviser le durée de vie par 5.

Pour obtenir la courbe à 99,998% de non rupture (probabilité de rupture 1/50000=2.0E-5), on décale le graphe de -4 écart types (par rapport à 50%).
Cela est équivalent à diviser le durée de vie par 5x5=25.

A -6 écart type, il reste une probabilité de rupture de 1.0E-9, évènement qui est 1000 fois plus rare que de recevoir une météotite sur la tête ( https://sciencepost.fr/2016/02/quelles-sont-les-chances-de-recevoir-une-meteorite-sur-la-tete/ ).

La loterie, c'est de la statistique :-)
Le mousqueton intact "Woody-Valley / Camp 40mm" de Yavor a tenu 2950.kg après 650h, alors que son jumeau a cassé  à 80.kg après fissuration en fatigue.

Les courbes de Whöler sont propres au mousqueton calculé.
https://2.bp.blogspot.com/-sF6RmyAmz6U/XL3OtYG1CkI/AAAAAAAAAQE/pmaH6P-RLSApJFwh4WWWFYTGqD47knVIACLcBGAs/s1600/graphiques-fatigue_v3.png
Si on change de modèle (dimension de la section), il faut refaire un calcul et recaler les courbes.

En considérant des vols solo (PTV 100kg) avec facteurs de charge inférieur à 2G, on obtient 20000 cycles (vols) à 99,998% (-4 écarts_types).
Le risque de rupture est (quasi) nul à 4000.vols (-6 E_T).

par curiosité, et pour comprendre comment tu fait le rapprochement cycles = vols :
Pour quelle valeur de contrainte moyenne et amplitude sont traçées (ou calculées?) ces courbes?
Je dirais, intuitivement que le processus de fatigue est plus dû aux oscillations répétées autour de la contrainte moyenne (+/- = PTV à 1 G), un grand nombre de fois par vol (donc R>0), plutôt que considérer un vol = une charge/une décharge entre 0N et PTV, (donc R=0)

Auquel cas comparer le nombre de cycles au nombre de vols n’aurait pas vraiment de sens.

Merci de tes explications et de ton travail sur le sujet, c'est intéressant, bon courage !

Bonjour ptikiki,
Je note qu'il me faudra ajouter un article sur le comptage de cycle. En attendant, je vais expliquer sans image.

Il faut savoir que la durée de vie en fatigue est beaucoup plus dépendante de l'amplitude d'un grand cycle que du nombre des petits cycles.
Si tu ne fait jamais d'acro (360,Wing, ...) et que tu vole dans une aérologie fréquentable (pas de fermeture massives), la charge sur tes maillons ne dépassera que très rarement 1,5G.
Le cycle principal sera donc majoré par 0==>1,5==>0 qu'on appellera SAS (Sol/Air/Sol): SAS=1,5G d'amplitude.
D'autres Cycles Secondaire pourront s'ajouter autour de 1G (SC1G), mais leur amplitude sera bien moindre.
En considérant +/_0,25G autour de 1G en vol, un petit cycle d'amplitude totale SC1G=0,5G va être 140 fois moins endommageant que le seul cycle SAS (je te laisse vérifier sur les graphiques).
D'ou le raccourcis, de considérer cycle = vol. CQFD

Mais si tu est un adepte de l'accro, chaque séquence (pas chaque tour) peut être considéré comme un cycle endommageant. D'autant plus si tu es en biplace.

Le billet du mois de Mai aborde un thème qui m'est cher : Zicral/Inox
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/05/mai-2019-zicral-vs-inox-qui-est-le.html

Au premier coup d'oeil je n'ai pas compris si c'est une étude théorique ou une étude de cas avérés...
Mais j'ai cru comprendre que l'acier inox semblait moins "fatigable" ?
"un mousqueton en INOX aura une résistance en fatigue très supérieure au même mousqueton fabriqué en ZICRAL (pour une charge de 300.kg et 99,998% de non rupture : ZICRAL 400 cycles ; INOX 400000 cycles)."

Reste à voir si c'est le cas dans la réalité en cassant des vieux mousquetons acier !

 :grat:  je n'y comprends plus rien moi.
J'ai retenu à la lecture de ce fil (mettant sous terre une ancienne conviction que j'avais) que c'était pas la matière qui donnait le plus d'écart dans les résistances mais la forme. J'ai même souvenir, dans ce fil je crois, que les formes de nos mousquetons n'étaient pas adaptés à notre pratique. Alors, j'ai utilisé mes mouskifs en inox pour tenir les pots de fleurs de ma nana dans des macramés.
Mais cette étude déterre mes anciennes convictions : finalement,  le zicral à côté de l'inox c'est tout pourri.
Et de la matière ou de la forme, c'est qui le plus fort ?

Le plus fort c'est l'acier inoxydable sans ouverture de jeu du doigt d'indexation..!  :grat:
Ce n'est pas grave, si tu n'as plus de mousquetons "valable"..! tu pourras toujours en acheter à petit prix sur "Aliexpress"...
je te conseille celui-là.. solide et tellement pratique.. : https://m.fr.aliexpress.com/item/32920077106.html?pid=808_0002_0109&spm=a2g0n.search-amp.list.32920077106&aff_trace_key=f9f8ced7b3154a10bfd1cb61af1ec6a9-1557871317455-00582-UneMJZVf&aff_platform=msite&m_page_id=8955amp-UMzlKqsFzj2UYyUDWuAPkg1557871634967
(lol) je précise..


Ou alors ressortir les bons vieux "peguet"  :grat: :
http://www.peguet.fr/maillons-rapides-auto-certifies/maillon-rapide-carre

pour Plumocum:

Fait attention à pas trop simplifier.

Je vais essayer de te la faire claire et courte:
La matière:
1 Les alus sont mauvais à la fatigue ; ça veut dire qu'avec un nombre "faible" (par rapport à un acier) de cycles de contraintes ils vont se "fatiguer" et donc se fissurer et casser à cause du nombre de sollicitations. Le pb c'est de faire un couple nb de cycle avec tel effort puis nombre de cycle avec un effort plus important etc. Par dessus celà se rajoute une disparité entre deux mousquetons censés être complètements identiques. Voilà le "vice "des alliages d'aluminium est la dedans.
La forme:
Elle détermine (pour notre cas) l'intensité de la sollicitation à charge nominale égale. on pend cent kilos sur un mousqueton et, suivant sa forme et sa conception, la sollicitation dans la matière ne sera pas la même(ex : Doigt avec jeu et sans jeu).
Le procédé de fabrication::
En forgeant ou en matriçant on améliore la dispersion décrite plus haut par exemple. En utilisant un procédé de forge ou de matriçage générant une surface bien lisse on décale dans l'effort et dans le temps l'apparition des fissures de fatigue mais dans le pire des cas on les remplace par des amorces de fissure qui peuvent démarrer de l’intérieur (effet de peu et de fibrage).
Donc attention aux simplifications conceptuelles, elles peuvent être dangereuses.

Bon, en tous cas:
1 - c'est très bien que la FFVL prenne ce sérieux sujet à bras le corps !
2 - http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=post;topic=53406.75;num_replies=99
--> vous aurez tous reconnu les mousquetons des sellettes Woody Valley GTO Xalps ou encore de la Swing Connect Race...
J'ai changé les miens illico presto sur ma sellette achetée d'occase en 2015 et deja bien rincée à l'achat ;-) Meme si j'ai repris des mousquetons alu, je me sens mieux (psychologiquement ;-)
3 - j'avais eu - sur une sellette achetée d'occase aussi - les mousquetons incriminés dans un accident en Allemagne / Autriche puis plus récemment: les AustriAlpin Parafly anodisés. Et j'avais fait quelques vols avec avant d'observer des fissures dans le revetement brillant des mousquetons. Les fissures etaient à l'endroit bien attendu de tous, à l'interieur du coude inférieur, coté opposé au doigt.
--> Je vais me faire le plaisir de les mettre à disposition de la FFVL dans l'espüoir d'avoir un retour sur l'effort à la rupture.  :pouce:

Bonjour ALPYR,
C'est une étude théorique basée sur la même géométrie, en utilisant des courbes de fatigue "aéronautique" (celles qui servent à concevoir nos avions de ligne).
Pour la réalité, on va attendre d'examiner & tester de la collecte.
A+

Le travail de fond sur les mousquetons continue.
Des articles ont été publiés en Juin et Juillet.
Comparaison de deux mousquetons différents, la conception en forme a son importance : https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/06/juin-2019-mousquetons-vollibre-vs.html
Construction du spectre de fatigue et son application à une utilisation en biplace (pas glop comme on le sait !) : https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/07/juillet-2019-evaluation-de.html

Rappel : envoyez vos vieux mousquetons pour rupture.

Super le compte rendu.

Hé oui, Ne jamais oublier l'importance de la forme et les concentrations de contraintes qui y sont liées. Les formes tarabiscotées c'est jamais bon.

Et dire qu'on m'a traité de bidouilleur inconscient quand j'avais mis des mousquetons d'escalade sur ma sellette il y a une quinzaine d'année...
Par contre ne JAMAIS utiliser des mousquetons sans collerette à vis de sécurité : Au gonflage face les deux mousquetons se clippent entre eux, c'est assez amusant... pour les spectateurs; on a un presque un parapente cagé après, mais sans la cage! (depuis je met tjrs les doigts à l'extérieur quelque soit les mousquetons).

Bonjour,
Et merci pour les encouragements.

Un nouvel article vient d'être publié avant les congés estivaux:
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/08/aout-2019-comment-elever-le-niveau-de.html

Concernant la collecte, je n'ai reçu que 25 mousquetons à ce jour.
Pour faire une étude statistique, l'échantillon va être bien faible :-(
Alors n'hésitez pas à envoyer vos mousqueton :-)

Bonnes vacances et bon vols

super boulot  :pouce:
merci.

En lecture d'été sur la plage, l'ensemble du blog est recommandable. On voit la progression vers une compréhension précise et vers des recommandations. L'exemple extrême d'utilisation en biplace de mousquetons Zicral 20 kN versus mousquetons acier inox 24 kN est frappant.
Et on commence à aller encore plus loin avec ça, "Un prototype est en gestation", qui ne m'étonne pas  :D

Est ce que la campagne de collecte continue?

Si c'est le cas, est ce qu'il pourrait y avoir une publication mail viala fedeet un point de collecte la coupe Icare (c'est toujours plus facile de venir les déposer que de se motiver a les envoyer)

yes idem a la flying light !

j'en rajoute une couche dans ce sens sur l'ava cut away il y a une manille ce type de liaison ne pourrait-il pas être généralisé et éviter le problème du jeu ?

ps: je n'ai pas encore fini de lire tout le fil

Tu est fou!!???
Le dévissage avec les oscillations!!!

J'avoue que des fois je fais confiance aux concepteurs et je me disais qu' Ava n'était pas tant dans les choux  avec leur expérience en parachutisme et leur sellette de voltige. En tout cas ce système d'attache est présent sur les cut away
P16 ici
http://avasportcentral.com/wp-content/uploads/2018/01/CutAway-Manual-update-2018.pdf

Les softlinks pas de pb pour moi, mais les manilles j'avoue que çà passe pas, sans compter que, si tu as fais du levage, une manille on la visse à fond et on dévisse d'un quart de tour, alors rester 2h sous un truc comme çà avec les oscillations de la sellette pour moi, pas question.

En tous cas merci pour le lien, y'a toujours des petites idées à prendre comme le système de largage je crois que j'ai pas tous compris mais que je vais regarder mieux, cependant, de la à l'utiliser sans avoir un bon REX sur et fiable... Bon, je dois être trop trouillard mais j'ai 55 ans, je suis toujours vivant, et j'ai toujours été critique sur les normes ou usages qui me paraissaient sulfureux ou incompréhensibles pour mon petit ciboulot.

Une manille ça se sert au couple recommandé par le fabriquant ... Ce sont les mousquetons à vis (où la vis ne sert qu'à empêcher l'ouverture du doigt) pour les quels on défait un quart de tour.
C'est vrai que c'est courant en levage de mal les serrer pour gagner du temps, et avec un peu d'optimisme ("pas de raison qu'elle se desserre").

Ce sont les glissements qui peuvent desserrer une manille, pas une oscillation qui va *essayer de* serrer, desserrer, serrer, desserrer ...

Les manilles, encore plus qu'un truc de levage, c'est un truc de bateau où tu as des machins qui font beaucoup plus d'oscillations que nos sellettes pendant beaucoup plus de temps, et sans problèmes ... C'est comme tout, faut juste bien les utiliser !

(http://flybubble.com/blog/wp-content/uploads/2018/04/race2-instruments.jpg)

Là en revanche pas de couple de serrage dans les manuels ava et ce depuis les premiers en 2013. Et quand j'ai fait échange de voile cet été au déco avec un pote qui en a un il a fait ça à la main. Je vais lui poser la question, c'est un soucieux du détail il pourra peut être apporter une précision.
Physiquement la résistance à l'oscillation s'explique de part pas de vis en particulier en fin de course ou autre?

C'est bien ce que je pensais que la manille n'a plus à faire ses preuves dans le milieu maritime.

Le fabriquant des manilles ...
Ava fabrique des sellettes, je doute qu'ils produisent leurs manilles ...


Je crois comprendre que tu imagines une solution technique à base de changement de pas de vis ?
C'est simplement parce que si ça oscille, ça ne tourne pas ...
Tu n'as jamais été dans la peine pour défaire un boulon au fond d'un recoin où il n'y a pas la place de manoeuvrer la clef plate ?

Oui je me doute bien qu'ava ne les fabrique pas mais ils peuvent s'enquérir du couple auprès du fournisseur et l'indiquer aux pilotes.

Je n'ai pas eu le temps d'éditer, en fait je me disais qu'au plus simple ce couple pouvait être calculé fonction des frottements dans l'usage prévue pour être suffisant à  maintenir le serrage et que la forme ronde et lisse participé à les frottements.


Concernant le pas de vis je supposais au hasard

Oui je vois ce cas ou mes doigts passent mais pas la clés.

Si la collecte est encore en cours vu le faible nombre recueillis, si ça n'a pas encore été fait je peux passer l'annonce sur les groupes/forums d'acro et si un formulaire en Anglais existe on ne sait jamais.

pour info cigale
après lecture de ce fil qui précède celui-ci si j'ai compris, la discussion a amené  une version moins susceptible de retenir les suspentes
 

OK merci pour l'info.

quand un article sort pour faire la promotion d'un mousqueton avec un texte qui coïncide avec les fils cdv
https://paragliding.rocktheoutdoor.com/produit/mousqueton-snaplock-finsterwalder-hyper-pratique-et-securite-max/?utm_source=yotpo&utm_medium=facebook&utm_campaign=social_push

Perso je considère RtO tel un magazine spécialisé non pas en parapente mais plutôt en... marketing.

Grâce à la magie d'intérêt et de la diffusion de l'information qu'il permet à peu de frais jusque dans l'Artique par exemple, je ne serai pas spécialement étonné d'y lire un jour un article vantant les bienfaits de la consommation du Miko pour les esquimaux.  :mdr:

Finalement le Finsterwalder ne fait pas mieux en termes de préconisations constructeurs que sa concurrence sur le marché, à savoir ;


Et se montre même limite calomnieux avec :

bah c'est pour le moment le meilleur des mousquetons en alliage léger de forme en C pour des utilisations classiques avec des sangles

https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/06/juin-2019-mousquetons-vollibre-vs.html

Finsterwalder-Snaplock est probablement le mousqueton de parapente le plus abouti en terme de résistance statique, conçu pour l'attache des sangles plates de nos sellettes. Sa forme en C à section renforcée, lui donne une résistance statique sans égales dans les productions concurrentes (30.kN). Cette conception robuste (76g), permet des performances remarquable en fatigue comparé aux autres mousquetons Parapente

Bonsoir,

L'article du mois de septembre est (enfin) en ligne
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/09/septembre-2019-facies-de-rupture.html

ainsi que le bilan 2019 de l'activité "Campagne de mesures de la résistance résiduelle des connecteurs de sellette".
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/11/novembre-2019-bilan-de-lannee.html

Et pour Noël faites votre B.A., en commandant une paire de connecteurs neuf et en envoyant ceux réformé à la FFVL :
la collecte continue en 2020.

Bonnes fêtes de fin d'année et bons vols
A bientôt

si tu veux de l'aide pour traduire en anglais le document a faire tourner dans les clubs, n'hesites pas a demander :-)
c'est dommage de rester franco-francais :-)

C'est plus le temps que l'anglais qui me manque.
J'ai autant de lecteur de Paragliding Forum que du Chant du Vario.
A terme, j'ai prévu de traduire l'intégralité du blog (l'historique est bilingue), et aussi d'en améliorer le graphisme.
Merci, je retiens ta proposition.

pourquoi tu ne fais pas les slides en anglais directement ?
sur des textes simples et courts tu ne perds pas de temps par rapport au francais et ca n'empeche pas les francais de comprendre les slides.
pour les articles de blog je comprends que ca peut paraitre plus penible.
je sais ca ne pousse pas le francais, mais la c'est la securite et l'information qui priment.

pour nous natifs francophones, c'est toujours plus rapide d'ecrire en anglais et de traduire en francais que le contraire :-) (et tu trouveras plus de bonnes ames pour t'aider que du francais a l'anglais)

note: pour la flying light de l'annee prochaine, je pourrais parler avec l'organisation de voir pour une collecte des vieux mousquetons. idem pour la roquacro.
les 2 organisations sont sympas, il faudrait etablir une procedure simple pour que tout evenement parapente puisse t'aider a la collecte puis a ce que tu les recoives. la aussi je peux t'aider a la mettre en place.

Bonjour,

Les "Recommandations d’utilisation des connecteurs de sellette" sont publiées
pour les pilotes francophones ici:
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/11/decembre-2019-recommandations.html

et pour les anglophones ici:
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/11/december-2019-recommendations-for.html

A l'année prochaine
Eric

(https://reho.st/preview/self/81506e2f4c1365ba03530e8a2949eecdab9b7a55.png)

Je suis intrigué par la recommandation de ne pas utiliser de connecteur souple dans le cas où parapente et secours sont aux maillons principaux ...

C'est quand même LE SEUL type de connecteurs qui ne peut pas travailler dans un mauvais axe ...

Perso je suis bien d'accord avec toi je ne comprend pas trop cette recommandation ?! au moins un maillon textile n'a pas de sens de travail privilégié ! Peut être un risque de fusion par frottements lors d'une mise en miroir ?
J'ai ça sur ma sellette avec un secours ventral, et pour éviter tout risque j'ai mis un connecteur pour la principale & secours + un connecteur pour le secours seul.
Comme ça j'ai un connecteur commun aux deux pour éviter de découdre la sellette en cas de miroir violent, et un connecteur pour le secours seul si le connecteur principal est défaillant (usure, endommagé, ...)
Ça pèse rien et comme ça j'ai ceinture et bretelles  :mrgreen:

merci je vais le partager aux amis :-)

Pourrais-tu partager une photo de l'installation de ton secours ?

Voilà
J'ai un mousquif à vis à gauche en plus pour m'équiper plus facilement.
Il y a risque de brûlures lorsque le secours va se mettre en tension, mais est-ce plus grave que le secours qui se met sur le doigt du mousqueton ?

Je pense quand même qu'un mousqueton qui travaille mal offrira plus de résistance qu'un textile qui subit un frottement brutal. Juste mon point de vue.   :trinq:

Possible ...
Je me dis que seul un connecteur est en tension avec le parapente, et donc que normalement seul ce connecteur risque de chauffer à la mise en tension.
Après, je peux aussi mettre un petit maillon rapide à droite pour éviter le tissu / tissu, à voir ...

Attention à savoir quel textile frotte sur quel textile. Pour les liaisons Dyneema, la PMA a mené des tests sur les têtes d'alouette et n'a pas pu les amener à rupture.
Voir ici : http://www.voler.info/cms/contentsHTML/securite_volerinfo/?page=57

Encore une fois : il n'y a pas de frottements lors de la mise en tension d'un connecteur, qu'il soit textile ou métallique.


1/ la mise en tension n'est pas brutale du tout lors du déploiement du secours
2/ c'est aussi présent avec une liaison rigide

en plus ces connecteurs sont gainés ... le dynema est protégé.
La seul partie qui peut poser soucis à mon avis est plutôt la partie sellette ...

La gaine est principalement pour protéger des agressions extérieures, pour éviter de tirer sur les fibres ou sur les coutures pour les liaisons cousues.


Partie sellette qui n'est ni plus ni moins exposée qu'avec un seul élément dans la liaison souple (car le secours seul aux épaules et la voile seule aux maillons sont "validés") ...

Oui, mais ça change aussi les matières en contact ....

Pour le Dyneema, l'élément critique est le point de fusion très bas en température. On aurait donc pu être inquiet sur la question de l'échauffement du aux frottements. Or rien de tel n'est ressorti des tests de la PMA. En fait il semblerait que cette matière est tellement glissante qu'elle ne s'échauffe pas en frottant sur elle même. Certes lorsque des gaines étaient présentes, elles ont été endommagées mais pas l'âme polyéthylène en-dessous.
Les gaines ont donc le désavantage de provoquer un petit peu d'échauffement, non critique, mais comme le dit Gand elles protègent des agressions extérieures (donc des usures possibles). La balance bénéfices/risques semble donc largement en leur faveur.

Ceci dit, bémol personnel, j'aimerais bien voir les résultats d'une liaison tête d'alouette avec drisse Dyneema sur sangle plate Nylon...

Je te casse ça dès que je peux !

Merci pour les photos et le partage d'expérience.

Pour en revenir à la question initiale "je suis intrigué par la par la recommandation de ne pas utiliser de connecteur souple dans le cas où parapente et secours sont aux maillons principaux ...", la réponse est dans le fil de discussion qui a suivi : il n'y a pas de consensus clair sur ce point.
Donc pas mesure de précaution et pour simplifier la vie du pilote X, nous l'avons exclu de la recommandation.
Je dis nous, car il y a eu plusieurs relecteurs et de longs échanges sur certains points.

Le documents n'est certainement pas parfait. Il amènera des discussions et des réflexions de la part de tous les acteurs (fédération, pilotes, constructeur, moniteurs ...). Et il fera l'objet des mises à jour nécessaires, maintenant qu'il existe.

Quand je vois qu'en 2019
un pilote pendant un travail au sol, à rompu un mousqueton qui était interdit de vol en Allemagne depuis 2001,
ou qu'un pilote de biplace continue de voler avec des mousquetons aluminium et d'envoyer des 360 pour impressionner ses passagères, malgré les 2 video de rupture en vol dans cette configuration,
un peu de communication par la FFVL via ses correspondant sécurité, appuyée sur un document simple, sera bien inutile. 

Tu voulais sûrement dire "utile" ?

C'est top !  :pouce:
Dans l'idéal, il faudrait pouvoir tester avec frottement, c'est à dire une tête d'alouette (enfin, un nœud plat plutôt) non serrée sur une vingtaine de cm et qui se met en tension puis en charge... Pas facile à réaliser comme protocole.

Pas de soucis pour te faire ça ^^
Mais tu vas être déçu pour les frottements !

Oui.
Il y a un paramètre difficile à reproduire et qui a pourtant son importance puisqu'il est pris en compte dans la conception des appareils de levage, c'est la vitesse d'application de l'effort...(résilience pour les appareils de levage). Dans notre cas çà peut aussi avoir beaucoup d'importance à cause des phénomènes de conduction dissipation de la t°C.

j'ai une sellette super escape v1.1 et en juin une epaule du sac de portage se decousait, je l'ai faite reparee maintenant c'est l'autre.

Je me dis que si les coutures du portage sont fragiles alors les coutures de la selette aussi, je pensais la garder mais finalement je ne suis plus sur.

est ce que ca t'interresse de faire un test de solitidité dessus. et tu auras les mousquetons d'origine (je les remettrais) :-p
si oui je te la donne pour cela (elle meurt pour la bonne cause)

C'est d'autant plus difficile à reproduire que le matériel ne s'y prête pas ... On ne peut pas faire glisser une liaison secours/sellette sur 4m avec un mauvais noeud qui glisse, alors qu'en levage, on peut ...

Bonjour Romain,

Oui pour les mousquetons, je suis équipé pour les tester.
Pour la sellette, je n'ai pas le banc spécifique que les fabricants utilisent pour la qualification de leur matériel selon EN1651.

Tu peux les envoyer via la FFVL.
Merci par avance

Ok je t'envoie mes mousquetons des que je suis en fr :-)
si tu peux pas tester la sellette, tant pis :-/

Elle est déjà passée celle-ci ?

http://www.youtube.com/watch?v=cHcbjQJPM0g (http://www.youtube.com/watch?v=cHcbjQJPM0g)

Oui, déjà vue.
Mais je pense que c'est pas le bon fil, c'est pas vraiment un mousqueton qui pète. Même si dans ce cas, on voit qd même que c'est du costaud.

Depuis ces alertes à répétition concernant les faiblesses et durée de confiance limitées avec les mousquetons alu, j'ai changé les miens pour des maillons inox à vis comme ceux-ci en 8mm de diamètre mais en largeur interne un peu étroite, et dans lesquelles les boucles appuient sur l'arrondi concave. https://www.peguet.com/maillons-rapides-epi/maillon-rapide-normal
 J'ai désormais très très confiance dans la résistance et la durabilité de ces maillons inox clos par vis contraignante, mais je m'inquiète maintenant de la déformation arrondie qu'ils imposent aux creux des boucles de sangles qu'ils retiennent de part et d'autre...
Quelqu'un pense-t-il que ça crée une fragilité imprévue et aléatoire pour cette boucle textile inélastique ?
Faut-il impérativement que les boucles de sangle soient appuyées sur des branches rectilignes de maillons restangulaires, à la largeur adaptée ?

Salut

C'est sur quelle sellette ?
Une sangle est faite pour travailler à plat. Pourquoi n'as-tu pas pris un maillon rectangle ?

Bon on est tout de même dans des résistances qui devraient dépasser largement celles qu'un pilote peut supporter. Mais c'est clair que c'est pas le meilleur maillon pour la liaison élévateurs-sellette.
Et puis l'autre problème c'est qu'ils ne vont pas rester en place ? Ils vont tourner et ne pas travailler dans le bon sens.

A+
L

Merci !

Tourner, ça non ! Ça ne tourne pas ! D'autant moins que l'épaisseur de la vis fait bien obstacle à tout glissement de la sangle qui ne peut pas vraiment laisser tourner le maillon à l'horizontale...

Je n'ai pas vraiment choisi cette forme de maillon à vrai dire, le jour où ça m'a pris, j'ai juste choisi une section de 8mm pour avoir une résistance largement surdimmensionnée, et cette forme m'a plus semblé ne pas permettre la rotation du maillon en travers justement. De plus cette forme garantit une plus grande résistance à section et matériau égaux, et pour poids un peu inférieur du maillon. Devant ces avantages, je n'ai simplement pas pensé au souci de déformation de la boucle de sangle, pourtant pas bien large pourtant... c'est sur une sellette rando réversible.

Bon, je vais donc m'en commander deux rectangulaires pour Noël.

Pour ce qui est de la résistance que ce soit en carré ou trapèze en inox Peguet, du diamètre 6 voire 5 garantit largement le travail en solo, voire du diamètre 4 si... on est un poids plume.

Perso en biplace j'utilise du maillon Peguet inox diamètre 6 pour les liaison ecarteurs/élévateurs voile principale et secours, soit quatre maillons trapèze avec chacun  une charge de travail (ct) de 450 daN et une charge de rupture (cr) de 2250 daN et pour la liaison élévateurs secours/suspentage secours un seul maillon unique Peguet inox en diamètre 7 ct de 625 daN et cr de 3125 daN.

Du diamètre 5 vaut tout de même encore respectivement en ct 325 daN et en cr 1625 daN et même le 4 correctement fermé supporte en charge de travail 200 daN et 1000 daN en charge de rupture. Ce qui laisse quand même une belle marge de sécurité pour un pilote léger de ~ 50 kg voire même pour un pilote plus lourd si c'est dans un usage rando-vol en conditions calmes si on n'envisage pas une descente en face planète.

 :trinq:

Vous pouvez aussi suivre les recommandations de la FFVL-CTS au lien suivant:
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/11/decembre-2019-recommandations.html

Et pour les anglophones
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/11/december-2019-recommendations-for.html

C'est bien gentil ton assurance dans des conseils prétendument expérimentés, mais pourtant les retours sur des maillons trapèze inox témoignent justement d'un souci de rotation avec cette forme... http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/maillons-rapides-resistance-t37844.0.html;msg482200#msg482200

Et du coup les gens qui ont constaté cette inadaptation du trapèze ont fini par changer pour la forme delta (triangulaire) https://www.peguet.com/maillons-rapides-auto-certifies/maillon-rapide-delta
En diamètre de 6 ou 7mm inox c'est les largeurs bien adaptées aux largeurs de mes sangles, plate côté sellette, et à section ronde et étroite côté élévateurs.

Sans relever ta courtoisie naturelle et habituelle d'Airsinge sans doute haut perché dans tes propres certitudes, je me permets juste de te rappeler que tu avais écris :


Et aussi :


Et donc mon post ne se voulait qu'une réflexion sur le fait que du diamètre 8 est plus que largement surdimensionné et aussi Laurent l'ayant deja relevé que le maillon ovale n'a pas de loin la forme la plus adapté pour un usage entre sangles plates car l'arrondi du maillon impose très certainement une contrainte anormale à toute sangle plate qui doit par la force es choses s'y "adapter"

Après un vieux singe à qui on n'apprend pas la grimace comme tu semble penser l'être, devrait savoir que l'on peut assez facilement mais surtout fiablement "bloquer" toute sangle mais aussi tresse sur un maillon en utilisant un joint torique.

Mais ne te sens pas obligé de me remercier pour cette info dont visiblement tu ne disposais pas malgré ton énorme expérience et connaissance du millieu. De même ne te sens pas tenu à des excuses pour ton amabilité puisque je te rends la monnaie de ta pièce ici.

 :forum:

C'est dommage cette tendance naturelle qu'on a à s'agresser.
C'est dommage parce que les contenus et les échanges sont intéressants.

Salut

Donc tu critiques "les conseils prétendument expérimentés" de wowo à propos des maillons rapides (trapèze) en citant un post du chant du vario comme preuve de sa mauvaise fois ? Moi je vois une photo sur ce post où le maillon trapèze est pourtant bien dans l'axe.
Je pourrais aussi ajouter qu'un maillon triangulaire va contraindre la sangle à ne pas travailler à plat.
Ou aussi que jusqu'ici je n'ai jamais entendu de rupture ou même de frayeur sur un maillon rapide bien fermé... Quelque soit sa forme.

Ceci étant dit, quand on voit le nombre de modèles de maillons rapides qui existent, il est clair qu'on peut trouver une forme plus adaptée aux sellettes light type "string"

J'adore ces échanges basés sur des preuves scientifiques inattaquables  :mdr:

 :forum:
A+
L

Sinon, Peguet propose la possibilité de faire fabriquer des maillons sur mesure.

https://www.peguet.com/maillons-rapides-specifiques

Au final quels modèles précis recommandez-vous ? je dois changer par précaution après 6 ans de bons et loyaux services (mousquetons d'origine vendus avec les sellettes Kortel)

Bonjour,
Je suis curieux des résultats de ce type de test...
Des infos ?
Bien à tous, frtr.


Je te casse ça dès que je peux !
[/quote]
C'est top !  :pouce:
Dans l'idéal, il faudrait pouvoir tester avec frottement, c'est à dire une tête d'alouette (enfin, un nœud plat plutôt) non serrée sur une vingtaine de cm et qui se met en tension puis en charge... Pas facile à réaliser comme protocole.
[/quote]
Pas de soucis pour te faire ça ^^
Mais tu vas être déçu pour les frottements !
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J'ai complètement zappé !
J'ai mon nouveau vérin donc je peux faire le test !

Donc pour être clair : il s'agit de faire un noeud plat entre une tresse dyneema et une sangle nylon, et au lieu de tirer directement sur le noeud, de faire en sorte qu'il ait 15~20cm de glissement avant la mise en tension ?

(https://reho.st/medium/self/dfd2fd6103a73ee2965c5d47120dfa3b6146cc07.jpg) (https://reho.st/view/self/dfd2fd6103a73ee2965c5d47120dfa3b6146cc07.jpg)

Oui, se sera instructif...
J'essaye de toujours "fixer" mes têtes d'alouettes, mais dans le cas typique d'une jonction sangle de secours/élévateur (rallonge), c'est pas simple, et "ça" glisse ; c'est historiquement souvent nylon(poly-truc)/nylon, mais j'ai aujourd'hui par exemple des élévateurs de chez Supair en dynema (très fin, donnés ok pour les bi), ils sont en sangle plate comme une sangle poly-truc et pas en tresse...
Mais j'ai une autre question, en terme de résistance : les têtes d'alouette sont données pour réduire de moitiè (!) la résistance du brin au niveau du noeud. Plutôt que des jonctions en noeud (tête d'alouette), il est mieux (?) de mettre simplement une manille en anneau de jonction avec deux ou trois tours... (?) D'où l’intérêt de voir les effets d'un glissement "important" d'une boucle de dynéma (tresse ou sangle plate) sur une sangle en poly-truc, tête d'alouette ou pas....
Je suis peu enclin à l'usage des têtes d'alouette, passif de grimpeur oblige, et je me souviens d'un accident (mortel) de rupture au niveau du noeud tête d'alouette lors d'un secours en parapente...
Bien à tous, frtr.

Oui et, mais je ne sais pas si c'est possible, de préférence un glissement brutal qui simulerait ce qui peut se passer sur une ouverture de secours à vitesse élevée.

un peu extrême le cas de figure représenté ? non ? ça se mettrais dans quelle circonstances comme ça ?

Pas avec le matériel dont je dispose ...
Je pourrais éventuellement accrocher une grosse bûche ou un machin comme ça, et la laisser tomber de quelques mètres (mais sans dynamomètre, ça coûte cher ces machins).

Mais on s'éloigne de plus en plus d'une configuration "normale".

Faut demander à ALPYR :p

Le Dyneema, c'est une matière, on en fait ce qu'on veut ... Tresse, sangle, tissus, 100% Dyneema, 50% Dyneema/50% polyester, etc.
Quand ça glisse, par définition, il n'y a pas de frottements ...
C'est la résistance de la boucle qui est divisée (grosso modo) par deux, donc on arrive à peu près à la résistance du brin !
Utiliser un connecteur, c'est mieux en terme de résistance.
Je ne vois pas la relation de cause à effet



A part ça, lors de ma dernière série de manilles, j'ai attaché les manilles sur des maillons rapide inox de 5mm (CT : 450kg, CR : 2250kg) serrés à la main alors que d'habitude j'utilise les mêmes maillons, mais serrés au couple.
Puis j'ai tiré dessus à 1t (soit un peu plus du double double de la charge de travail, et un peu moins de la moitié de la charge de rupture).
Bilan : tous les maillons sont à réformer, il n'est plus possible de les ouvrir / fermer à la main.

[/b]

Ce qui n'est pas déconnant et encore moins graves puisque si ils se sont déformés pour autant ils n'ont pas cédé. Surtout si on considère que pour la liaison sellette/secours on préconise avant du diamètre 6 voire 8 en biplace.

 :trinq:

Ce que j'ai trouvé intéressant et digne d'être relayé, c'est : "serrés à la main, les maillons sont à réformer, alors que serrés au couple, aucun soucis" ...

Alors voilà les résultats des tests :


Test statique (en tirant au vérin)
La boucle en Dyneema glisse sur la sangle à 40kg sans aucun dommage.

Test dynamique :

J'ai attaché sur un IPN une élingue, et j'ai attaché dessus avec une manille métallique la sangle jaune. Sur la tresse verte, j'ai attaché avec une manille textile la gueuse.
J'ai ensuite lâché la gueuse en facteur 1 (depuis la hauteur du point d'attache de l'élingue, hauteur de chute : 1m) puis en facteur 2 (hauteur de chute : 2m). 

Phase 1 : bûche de 5kg
facteur 1 : aucun glissement à signaler x3
facteur 2 : aucun glissement à signaler x3

Phase 2 : gueuse en acier de 20kg (oui, je prends ce que je trouve)
facteur 1 :
   essai 1 : glissement de 5cm ; pas de dommage, des traces d'ensimages (la "teinture" verte du Dyneema) se sont déposées sur la sangle jaune.
   essai 2 : glissement de 5cm ; pas de dommage
   essai 3 : glissement de 5cm ; légère usure du bord de la sangle

facteur 2 :
   essai 1 : glissement d'environ 10cm, a priori pas jusqu'au bout de la boucle ; la sangle jaune est presque sectionnée, la boucle en Dyneema est superficiellement fondue.

Lorsque j'ai testé la résistance de la boucle en Dyneema, celle ci n'a pas cassé au niveau de la boucle partiellement fondue, mais dans une portion avec un seul brin entre deux épissures (zone de rupture normale).

La manille textile n'a aucun signe d'usure.

J'ai un peu de mal à savoir ce qu'on peut retirer pratiquement de ces tests ...
- le système n'était pas du tout élastique, contrairement à une ouverture de secours, même après une phase de chute libre.
- la tête d'alouette était EXTREMEMENT mal positionnée.

Je pense qu'il serait intéressant de re-faire un test statique après un test dynamique (avec la gueuse de 20kg en facteur 1).
La suite au prochain épisode.

LA référence documentée pour les problèmes de liaisons sangle à sangle est celle-là :
https://para2000.p-h.click/wings/safety/note_parachute-f.html

La sangle jaune est presque sectionnée, par échauffement (fondue) ou par arrachement (pour cause de choc sans élasticité) ?

Par arrachement.

Un noeud plat, c'est deux demi-clefs à capeler en sens inverse.

Y a de la confusion quant aux noms des noeud ...

C'est intéressant. Ça semble confirmer qu'il y a très peu d'échauffement lors de frottements dans les liaisons où au moins un élément Dyneema est impliqué. Il nous faudrait donc plus craindre les chocs, appliqués à des systèmes qui ne présentent pas "d'élasticité", de capacité d'amortissement.

Et deux demi clefs dans le bon sens çà donne un nœud de ménagère qui lui glisse et donc ne peut pas rompre, mais peut néanmoins créer une montée en T°C si le brin qui glisse et long, faisant croire ainsi à une rupture de nœud plat; Ca finira d'embrouiller ceux qui croyaient encore y comprendre quelque chose, et surtout çà  me procure l’immense plaisir de foutre la zone.
Sinon,sérieusement, pour moi, une demie clef à capeler c'est un cabestan et çà n'a pas grand chose à voir avec un demi nœud plat ou la moitié de son frère pourri; le nœud de ménagère.

Pour le dyneema ; enfin quelque chose de logique! : Le coefficient de frottement étant faible, l'énergie dissipée par un frottement éventuel suit et est donc très faible aussi, et cette énergie est trop faible pour entraîner une forte montée en T°C dans le temps très court du frottement.

Et oui, la rupture fragile a déjà frappé souvent dans l'industrie et il n'y a pas de raison que nous soyons épargnés. En conclusion ; se rappeler que la durée d'application de l'effort a une importance non négligeable.

est long; pardon pour cette faute qui arrache les yeux...

"Noeud de vache" dans la marine. C'est un noeud bien pourri : il fait mal travailler les cordages, se défait quand il n'est pas serré, et est impossible à défaire quand il est trop serré.

Un noeud de cabestan, c'est deux demi-clefs à capeler.
Un noeud plat aussi, mais différemment.
Un noeud de vache/noeud de ménagère aussi, mais encore différemment.

Bonjour,
Pour info Kortel rappelle ses T Bone Link, car il semble y avoir un souci de production (fabrication complexe ? Coutures ?) qui diminue sur qqs produits la charge de rupture, rupture qui ne descendrait pas sous les 16kN...
Bien à tous, frtr.

Il y de nouveaux documents à propos sur le site fédéral à défaut de vrais nouveautés dans les résultats d'études. Si ce n'est qu'il est dit que ce serait clairement la conception qui est en cause (peut-on en déduire que d'autres conceptions pourraient être possibles ?) :

https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2020_Alerte_mousqueton_Rapport_expertise_Slovaque.pdf (https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2020_Alerte_mousqueton_Rapport_expertise_Slovaque.pdf)

https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2020_alerte_securite_Mousqueton_type_camp.pdf (https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2020_alerte_securite_Mousqueton_type_camp.pdf)

https://parapente.ffvl.fr/alerte-mousquetons-camp-woodyvalley (https://parapente.ffvl.fr/alerte-mousquetons-camp-woodyvalley)

Bonjour,

Suite à la communication de la FFVL sur le sujet Mousqueton, vous pouvez trouver un résumé des derniers accidents au lien ci-dessous, les photos des modèles concernés par ces accidents, la zone à inspecter pour identifier une fissure naissante :
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2020/06/juin-2020-alerte-securite.html

Pour répondre à wowo :
Il n'y a pas de cas connu de rupture en vol sur des mousquetons INOX.
Et c'est la solution équivalente de remplacement, la plus sure à ce jour.

Cordialement
Eric

Bonjour,

Si la conception du Camp Zicral 40mm est en cause comme cela semble être le cas je trouve un peu légère la réaction de la FFVL concernant les mousquetons similaires vendus sous d'autres marques.
En général dans les sports à risque quand la conception d'un matériel est jugée défaillante il y a un rappel constructeur plutôt qu'une "interdiction d'utilisation" qui ne couvre que la FFVL vis à vis de l'assureur j'imagine.

Du coup je fais quoi avec mes mousquetons Kortel en 40mm? Et surtout je les remplace par quels modèles? Car tous ces modèles rebrandés de conception similaire sont toujours en vente!
J'ai bien en tête le 5 ans / 500h d'utilisation mais cela reste-t-il valable pour ce mousqueton donc l’utilisation a été interdite dans certains pays?

N'y a-t-il pas un souci?

Les mousquetons inox ils les ont cassé lors d'un test comparatif dans une étude qui se dit sérieuse vers 2005. En concluant qu'ils n'étaient pas d'excellente solidité. Cependant aucun n'a cassé en situation depuis que le parapente existe. Quelle est la cohérence entre test et réalité

Edae;
 
Il faut comprendre que ce qui est difficile à anticiper, c'est la fatigue.

Pour les inox la tenue à la fatigue est bonne, d’où l’absence de casse dans le temps.

Ce qui est difficile à reproduire c'est les valeurs de sollicitations et leurs nombres chaque combinaison étant unique pour un mousqueton suivant son histoire et l'histoire de chacun est diférente.

Alors que pour un inox c'est beaucoup plus facile; en caricaturant on peu dire qu'il cassera si on dépasse tel valeur et il ne cassera pas si on reste en dessous d'une certaine valeur(en gros la limite élastique) (On peu négliger son "usure" à fatigue car elle sera trés faible).

Ce n'est pas du tout le cas d'un mousqueton en alu; il y a une multitude de couple nbre de cycles/ valeur de sollicitation qui mèneront à la rupture.
Et c'est bien ce qui se passe...

Ma voile et ma sellette sont reliées par des maillons textiles.
Mon secours est relié à la sellette par des maillons zicral et qui ne subiront des efforts que si j'ouvre mon parachute.
Je pensais ne pas appliquer la règle des cinq ans pour leur changement car ils ne sont pas soumis à la fatigue durant les vols (autre que la gravité sur les 950 gr du secours)
Qu'en pensez vous, est ce déraisonnable ?
Je n'ai pas été capable de trouver la périodicité de remplacement des manilles textiles, une suggestion ?

Bonjour Tipapy,

Pour les connecteur textiles, tu peux te référer à ce document:
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/11/decembre-2019-recommandations.html

Concernant le vieillissement du Zicral, une mauvaise élaboration de l'alliage peut conduire à une dégradation des caractéristiques sans fatigue : voir le résultat d'un essais de résistance résiduelle sur un mousqueton deltaplane ici.
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2020/01/janvier-2020-resistance-residuelle-dun.html


L'études  "Campagne de collecte nationale des mousquetons usagés" se poursuit. Vous pouvez y contribuer en envoyant vos mousqueton usagés à la FFVL.

Re,
Tu sais vers qui se tourner pour obtenir des réponses à ces questions?

Merci pour les liens.
Deux mousquetons zicral et deux manilles textiles tous les cinq ans, c'est financièrement dérisoire pour sauver ma peau et je prends conscience de la futilité de la démarche qui était la mienne.
   

Non, si du matos est bon, y'a pas de raison de le jeter!

Combien coute une suspente A basse? Et combien de fois on la change dans la vie d'une voile?

C'est le doute qui pose pb.

Encore une fois, le pb c'est  d’être sûr pour l'alu ; sachant que le seul vrai moyen de savoir pour l'alu ; c'est de connaitre l'historique complet... et de le comparer aux résultats des tests et études en cours; c'est pas une mince affaire, mais je crois que les personnes qui sont dessus en ce moment vont finir par arriver.

Les infos déjà présentes à ce jour sur ce fil sont très précieuses; elles peuvent déjà, sauver des vies (La mienne, d’ailleurs, peu -être...).

Par exemple savoir que la corrosion (certainement micro vermiculaire vu l’allure du mousqueton Charlet Moser) est extrêmement dévastatrice sur "'intérieur" de la matiére (pour l'alu) est une info précieuse (1 tier de la valeur minimale; ça fait froid dans le dos...); s'il y a de la poudre blanche sur un mousquetons alu; c'est qu'il est "bouffé à l'intérieur et pas seulement en surface! Donc pour ma part je ne ferai plus ce que je faisait avant; polir et huiler... et d’ailleurs je parierai gros que c'est bien ce qui a été fait sur le Charlet Moser, je connais bien ces minuscules piqures résiduelles pour avoir chercher à les éliminer sans succès, mais j'ai jamais compris qu'elles pouvaient refléter une telle dégradation.

Je remercie le sort de m'avoir épargné jusqu’à aujourd'hui...

Puisses tu chanter encore longtemps  :mrgreen:
 :trinq:
 

Je déterre un peu la conversation, je viens de changer mes maillons (5 ans, 400h) et je ne trouve pas d'infos à jour sur le site de la FFVL.
La page de la campagne de mesure date de 2019.
Quelqu'un sait si la fédé continue les tests de rupture ?

(sinon j'ai une paire de maillons à vendre  :D )  :canape:

Salut, même question pour une paire d'Edelrid 23Kn 500h/3ans ! (Au cas où, ça fera 2 paires sur le marché - personnage qui se cache derrière un canapé : je préfère le dire explicitement, donc digitalement, on sait jamais ;-))

Ola!

Edelrid préconise 5ans/500h...
Voili

Tom

Bonjour,
La FFVL s'est peu impliquée pour ces tests, essentiellement en servant de boite à lettre et en finançant partiellement une initiative personnelle.
Des essais sont toujours en cours, tu peux me transmettre tes mousquetons, avec une fiche de renseignement.
J'ai prévu de publier des résultats fin juin, sur le blog : https://paragliding-karabiner.blogspot.com
A+

Bonjour,
Même réponse.
Tu peux envoyer, je testerai d'ici fin juin.
A+