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Le chant du vario => Les sondages => Discussion démarrée par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 16:55:32



Titre: Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 16:55:32
Bonjour,

Un test EN de voile se fait sur 24 exercices sur chaque exercice en moyenne 4 cotes sont données.
Pour l'instant ceux-ci se résument à 4 cotes A, B, C, D

Trouveriez-vous intéressant d'avoir une cote globale sur 100 et de permettre :
- De comparer plusieurs tailles d'une même voile avec un PTV donné (lorsqu'on est entre deux tailles) ?
- De comparer différentes voiles de même catégorie ?
- De visualiser le saut technique requis pour changer de catégorie ?
- De visualiser ou on se situe sur un graphique avec sa voile et son PTV par rapport aux autres parapentes ?

Cela vous permettrait-il de mieux évaluer le niveau de pilotage requis pour une voile donnée ?

Petit exemple en PJ


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: chatmalo le 25 Février 2019 - 17:26:36
J’ai répondu non, car la norme est la norme... Elle ne fait que décrire la réaction de l’aile a des incidents provoqués, et classifie les résultats en fonction de seuils... si on veut plus de détails, on va voir le PV d’homologation.

Par contre ce qui me paraîtrait utile pour les utilisateurs c’est qu’une classification supplémentaire soit faite sur l’accessibilité ou l’exigence de pilotage, vous l’apellerez comme vous voudrez, pour décrire le niveau de pilotage requis pour piloter sereinement l’aile... ce qui je suis d’accord est de moins en moins (plus, n’a jamais été...) en accord avec la norme.


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: pad le 25 Février 2019 - 17:37:26
Par contre ce qui me paraîtrait utile pour les utilisateurs c’est qu’une classification supplémentaire soit faite sur l’accessibilité ou l’exigence de pilotage, vous l’apellerez comme vous voudrez, pour décrire le niveau de pilotage requis pour piloter sereinement l’aile... ce qui je suis d’accord est de moins en moins (plus, n’a jamais été...) en accord avec la norme.
Et on mesure comment l'accessibilité sans que ce soit subjectif ?

Et noter sur 100 ça veut dire 100 mesures différentes pour attribuer la note... Bon courage aux testeurs pour mesurer les temps de réouverture en ms ou les angles de changement de cap au ° près  :mrgreen:
Mais je suis d'accord sur le constat du grand écart possible entre 2 voiles d'une même classe d'homologation (sans avoir d'idée lumineuse pour améliorer le bazar, si ce n'est rajouter une ou deux classe : de A à E (+ CCC) ou 1 à 5 pour éviter la confusion)


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 17:49:20
Entendons nous bien il ne s'agit pas de refaire la norme EN, mais d'y apporter un peu plus de lisibilité.

Comme expliqué plus hauts lors d'un test EN, 24 exercices sont faits, chaque sous ensemble de l'exercice comporte sur trois ou 4 choses testées, ex. (changement de direction, angle d'attaque, sortie spontanée, ...) ces sous ensembles sont déjà cotées par les testeurs et normalisées. Il s'agit de chiffrer ses sous ensembles et de ramener ce chiffrage à une côte sur 100

le 100% est le maximum théorique et correspond à une voile A, plus tu as de B, de C, ou de D plus tu t'écartes du maximum théorique.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: PiGi le 25 Février 2019 - 17:54:21
 :canape:
Je n'y comprend rien à ton schéma ...
Une petite explication stp car pour moi c'est totalement illisible et je n'arrive du coup pas à en sortir une quelconque conclusion.


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 17:55:28
J’ai répondu non, car la norme est la norme... Elle ne fait que décrire la réaction de l’aile a des incidents provoqués, et classifie les résultats en fonction de seuils... si on veut plus de détails, on va voir le PV d’homologation.

Justement je propose de mieux visualiser ce PV d'homologation.
Puis que fais tu quand tu tombes sur ça http://www.dhv.de/db1/technictestreport2en.php?item=-3201&lang=en (http://www.dhv.de/db1/technictestreport2en.php?item=-3201&lang=en)


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 18:00:30
:canape:
Je n'y comprend rien à ton schéma ...
Une petite explication stp car pour moi c'est totalement illisible et je n'arrive du coup pas à en sortir une quelconque conclusion.
- Tu as un graphique qui représente les voiles du marché et une cote théorique appliquée, vert les voiles A, jaune les B, orange les C, rouge les D
- On observe une courbe descendante correspondant à une baisse du niveau de sécurité général
- en haut à gauche en blanc Un PTV renseigné
- 3 voiles choisies aux hasard qui sont représentées par une ligne horizontale dans le graph.
- En fonction de ton PTV elles appliquent un pourcentage (colonne toute à droite) lié aux résultats des tests EN en PTV min et max

C'est encore en version alpha aussi


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 18:10:15
un petit exemple :
J'ai envie de changer de voile, j'hésite entre deux tailles qui sont possible pour mon ptv. de 100 kg

Le résultat m'indique que sous la L ce sera plus comfortable et je peux voir si il y a une réelle différence.



Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 18:26:16


Et noter sur 100 ça veut dire 100 mesures différentes pour attribuer la note... Bon courage aux testeurs pour mesurer les temps de réouverture en ms ou les angles de changement de cap au ° près  :mrgreen:
Mais je suis d'accord sur le constat du grand écart possible entre 2 voiles d'une même classe d'homologation (sans avoir d'idée lumineuse pour améliorer le bazar, si ce n'est rajouter une ou deux classe : de A à E (+ CCC) ou 1 à 5 pour éviter la confusion)

Non pas du tout un test EN comprend déjà une centaine de points cotés différemment de A à D il s'agit seulement de chiffrer ces lettres déjà existantes


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Nicolas - AirDesign le 25 Février 2019 - 18:30:10
L'idée est intéressante, mais il me semble que tu risques fort de faire dire à des résultats de test ce qu'ils ne veulent pas du tout dire...
Ou alors je n'ai pas tout compris.
La norme ne parle (globalement) que des conséquences d'incidents de vol potentiels simulés et de la capacité d'une aile à en sortir seule. Ou pas.
Et encore, à des PTV choisis par le constructeur (et parfois en fonction de la dispo des pilotes test) comme permettant de proposer une gamme complète d'ailes pour tous les poids de pilotes (ou presque). Point assez important trop souvent oublié d'ailleurs (ce n'est pas parce qu'une aile est homologuée à 80kg qu'elle raterait l'homologation à 82 ni même à 90, ou qu'elle devient dangereuse au delà des extrêmes, c'est juste une indication).
Elle ne peut rien dire d'autre en fait.

Et ces comportements des ailes hors domaine de vol ne sont même pas forcément corrélés à une accessibilité. Le plus souvent il y a un lien, mais pas tout le temps. Tu prends l'exemple de la XXLite 2, allez, toute en A ou presque sauf qu'elle est testée avec des lignes de pliage (on y revient), ça n'en fait pas une aile sortie d'école.

Et on ne parle même pas des sellettes utilisées pour les test vs la tienne et ton réglage... Alain Zoller dit et répète (et a validé) que bien des sellettes feraient louper une homologation à une aile.

J'ai tendance à penser qu'il faut laisser la norme où elle est, c'est à dire aussi simple que possible. Et ne pas chercher à en interpréter des résultats là où ils ne sont pas. C'est d'ailleurs pour ça que je pense qu'il faut arrêter de mettre une note de classification finale.
C'est un excellent "filtre" de machines "pas finies". Ca a bien permis d'améliorer la sécurité des ailes au fil des années. Et il reste aux fabricants, importateurs et revendeurs de faire leur boulot honnêtement, c'est eux qui te donneront les meilleures infos.

Bref. Enfin je crois.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Nicolas - AirDesign le 25 Février 2019 - 18:31:15
Pour essayer de faire plus simple et plus court, une note sur 100 dérivée des résultats des tests ne te dira jamais si une aile (ou une surface) est plus adaptée pour toi et ton usage qu'une autre.


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 18:48:03
Pour essayer de faire plus simple et plus court, une note sur 100 dérivée des résultats des tests ne te dira jamais si une aile (ou une surface) est plus adaptée pour toi et ton usage qu'une autre.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, je remarque qu'il y a de grandes différences entre les tests en haut de fourchette et bas de fourchette, d'ailleurs pourquoi faire le distinguo dans les tests EN si ces données ne sont pas pertinentes ? :canape:

Edit : j'ai plus de 700 voiles analysées : tout les tests EN faits par la DHV et paratest (2019 - 2016) , je parle en connaissance de cause
L'outil ne te dira jamais non plus si c'est adapté à ton usage. Elle t'informe juste ou tu te situerait sur l'échiquier des parapentes testés


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Nicolas - AirDesign le 25 Février 2019 - 19:10:02
Pour essayer de faire plus simple et plus court, une note sur 100 dérivée des résultats des tests ne te dira jamais si une aile (ou une surface) est plus adaptée pour toi et ton usage qu'une autre.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, je remarque qu'il y a de grandes différences entre les tests en haut de fourchette et bas de fourchette, d'ailleurs pourquoi faire le distinguo dans les tests EN si ces données ne sont pas pertinentes ? :canape:

Oui oui, ces données sont pertinentes tu as raison. Elles permettent de savoir si entre ces 2 valeurs de PTV, l'aile a le comportement en sortie de domaine de vol qu'on attend d'elle. Capitales même. Mais ce n'est pas parce qu'elle prend un C en haut de charge au lieu d'un B qu'elle sera plus "difficile" à piloter (ce n'est pas parce qu'elle reste en B qu'elle reste pour pilotes loisirs). Juste que sa réaction à la manoeuvre volontaire sera plus vive, ou avec plus d'amplitude...

Edit : j'ai plus de 700 voiles analysées : tout les tests EN faits par la DHV et paratest (2019 - 2016) , je parle en connaissance de cause

Ah ben ça c'est super intéressant par exemple pour voir s'il y a une corrélation entre ton analyse à partir de ces données, et la "réalité" qu'on connait. Comment sortent des ailes comme la Carrera EN B par exemple par rapport à une Diamir ou une Volt 2 EN C?
Comment sort une UFO 18 par rapport à l'Aspen 6 light (toutes 2 en C)? Ou à la Triton 2 light?

Sors-tu des résultats autres que ceux prévisibles ou d'infos "subjectives"?

Tout ce que je dis, c'est que l'analyse et l'interprétation sont surement très compliquées. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer trop de conclusions de tests "simples" et normalement reproductibles et répétables. Pertinents pour ce qu'ils sont, mais desquels on tente de tirer trop de conclusions (je pense).

Mais quand même, tu me rends pas mal curieux!


Titre: Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: pad le 25 Février 2019 - 19:12:14
Et noter sur 100 ça veut dire 100 mesures différentes pour attribuer la note... Bon courage aux testeurs pour mesurer les temps de réouverture en ms ou les angles de changement de cap au ° près  :mrgreen:
Mais je suis d'accord sur le constat du grand écart possible entre 2 voiles d'une même classe d'homologation (sans avoir d'idée lumineuse pour améliorer le bazar, si ce n'est rajouter une ou deux classe : de A à E (+ CCC) ou 1 à 5 pour éviter la confusion)
Non pas du tout un test EN comprend déjà une centaine de points cotés différemment de A à D il s'agit seulement de chiffrer ces lettres déjà existantes
Ok j'avais mal compris, je pensais que tu voulais noter les 24 exercices chacun sur 100 pour ensuite avoir une note globale sur 100...
Du coup je ne vois pas en quoi ça aiderait à mieux s'y retrouver ta proposition, et ce peu importe le PTV, sachant que de toute façon une bonne majorité des pilotes vole dans la tranche haute du PTV, et se réfère donc plutôt au test du PTV max.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: V'Ario le 25 Février 2019 - 19:20:57
Norme ou pas, ton graphique révèle l'étendue de la gamme B qui va de  :ppte:  à  :vrac:


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: piwaille le 25 Février 2019 - 19:24:17
L'idée est intéressante, mais il me semble que tu risques fort de faire dire à des résultats de test ce qu'ils ne veulent pas du tout dire...
:+1:

dans ma jeunesse (  :mdr: ) j'ai discuté avec Jérome (kno) sur le sujet. A l'époque je me souvenais encore des "12A" et je pensais qu'une notation plus fine que le DHV (5 niveaux et une seule note globale) permettait une bien meilleure lecture.

Dans le fond, je reste intéressé. Du coup j'aurais tendance à penser un peu comme cap obvious.

En revanche, avec le temps, je me rends compte que les gens sont fainéants (ils vont au plus simple) quitte à faire dire des choses aux tests alors qu'ils sont conçus pour en dire d'autres.
Je crois que le sondage devrait porter sur "quelle information nous souhaiterions tirer des tests" avant de savoir comment le faire exprimer.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 19:37:15
une bonne majorité des pilotes vole dans la tranche haute du PTV, et se réfère donc plutôt au test du PTV max.
ouaip je sais, ...  Après analyse c'est pas forcément ce qu'il faut faire, c'est justement l'avantage de l'outil.
La lecture est une chose mais après un coup d'oeil même attentif, feras-tu vraiment la différence entre 8 B , 1C, le reste en A et 4B, 1C et le reste en EN A ou tu te diras que visuellement c'est kif


[edit]balises


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: plumocum le 25 Février 2019 - 19:58:57
J'avoue que j'ai bien du mal à interpreter ton graph. Mais il a l'air bien fait  :lol:
Perso lorsque je me réfère au pv d'homologation, certes je regarde le nombre de bonnes/mauvaises notes mais ce qui m'intéresse le plus c'est où la voile a été sanctionnée. Je n'ai pas l'impression que ça ressort sur ton graph (mais comme je le comprends pas, je me trompe peut-être). Je pense un peu comme Nico : c'est une erreur de tirer une note unique de toute la procédure. Pour le reste je pense qu'il est préférable d'éduquer les pilotes à utiliser ça en tant qu'outil plus qu'en tant que barème.


Titre: Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 20:05:50

Ah ben ça c'est super intéressant par exemple pour voir s'il y a une corrélation entre ton analyse à partir de ces données, et la "réalité" qu'on connait. Comment sortent des ailes comme la Carrera EN B par exemple par rapport à une Diamir ou une Volt 2 EN C?
Comment sort une UFO 18 par rapport à l'Aspen 6 light (toutes 2 en C)? Ou à la Triton 2 light?

Malheureusement AD a fait ses tests ailleurs qu'à la DHV et chez paratest pour la volt, idem pour la diamir de nervures, donc non. (je me suis limité à ce que mon vba pouvait extraire comme données facilement)
mais je peux te montrer avec d'autres C

Sors-tu des résultats autres que ceux prévisibles ou d'infos "subjectives"?
Non je me limite à transcrire les cotes alphabétiques en points
en gros 3 pour A ,2 pour B, 1 pour C, 0 pour D divisé  par le nombre de cotes enrégistrées

Tout ce que je dis, c'est que l'analyse et l'interprétation sont surement très compliquées. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer trop de conclusions de tests "simples" et normalement reproductibles et répétables. Pertinents pour ce qu'ils sont, mais desquels on tente de tirer trop de conclusions (je pense).

Mais quand même, tu me rends pas mal curieux!

Merci c'est mon point de vue aussi, mais ça permet aussi de repérer des Ovnis, ou des voiles dont une taille n'a pas été très bien finie.
Les cotations sont très constantes, je n'ai pas repéré de voiles (autre que la XXlite, ou autres monopeaux )  qui ne soient pas regroupées entre elles dans leurs classes respectives.
L'outil permet par contre de bien voir le positionnement de la voile dans la norme EN ou de différences de comportement de voiles entre différentes tailles.

J'ai pas encore décidé si j'allais mettre l'outil à disposition, certains résultats me chiffonnent (voir la dernière ligne jaune dans le graph pour une B+ dans le territoire des C au début des D (vérifié plusieurs fois si mon robot ne s'était pas planté) ) et j'ai pas envie d'emmerdes avec des constructeurs.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une voile n'aura pas une cotation B de manière aléatoire, si elle fait entre 30 et 60 degré d'inclinaison en sortie de fermeture elle le fera statistiquement aussi en sortie de B ou d'une autre manœuvre, changement de direction, ...
Certains résultats d'exos sont corrélés avec d'autres.
Ca donne à mon sens donc la possibilité de voir une concordance entre les points et le degré de technicité requise par la voile.


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 20:46:59
L'idée est intéressante, mais il me semble que tu risques fort de faire dire à des résultats de test ce qu'ils ne veulent pas du tout dire...
:+1:

dans ma jeunesse (  :mdr: ) j'ai discuté avec Jérome (kno) sur le sujet. A l'époque je me souvenais encore des "12A" et je pensais qu'une notation plus fine que le DHV (5 niveaux et une seule note globale) permettait une bien meilleure lecture.

Dans le fond, je reste intéressé. Du coup j'aurais tendance à penser un peu comme cap obvious.

En revanche, avec le temps, je me rends compte que les gens sont fainéants (ils vont au plus simple) quitte à faire dire des choses aux tests alors qu'ils sont conçus pour en dire d'autres.
Je crois que le sondage devrait porter sur "quelle information nous souhaiterions tirer des tests" avant de savoir comment le faire exprimer.

Oui la question était mal choisie,  :tomate:


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 21:07:04
J'avoue que j'ai bien du mal à interpreter ton graph. Mais il a l'air bien fait  :lol:
Perso lorsque je me réfère au pv d'homologation, certes je regarde le nombre de bonnes/mauvaises notes mais ce qui m'intéresse le plus c'est où la voile a été sanctionnée. Je n'ai pas l'impression que ça ressort sur ton graph (mais comme je le comprends pas, je me trompe peut-être). Je pense un peu comme Nico : c'est une erreur de tirer une note unique de toute la procédure. Pour le reste je pense qu'il est préférable d'éduquer les pilotes à utiliser ça en tant qu'outil plus qu'en tant que barème.

Dis moi ce que tu comprends pas dans mon graph bariolé.   :D

Non effectivement une note unique en % ne dit rien, pas plus qu'une lettre. Par contre comme expliqué plus haut tu as une tendance générale. Malheureusement comme le dit Piwaille une partie des gens s'arrêtera dans son analyse là et n'ira pas regarder plus loin. cette représentation en graphique te permet de situer précisément la voile.

1) Statistiquement les réactions des voiles sont prévisibles, si tu as une cote dans une catégorie de test tu risque de le voir se répercuter ailleurs dans un autre test. tu n'auras donc pas une voile chaude à côté d'une B low avec un même %.
2) Il faut savoir que la cote EN est donnée après une suite successive de tests réussis, on prendra généralement le meilleur résultat. (si je me plante dites-le moi)
3) L'avantage de ce système de cotation est qu'il permet de corréler la note avec le degré de vivacité (oui XXlite ultra vive mais ammortie, on se comprends)  de l'aile



Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Nicolas - AirDesign le 25 Février 2019 - 22:08:39
En tout cas belle idée et joli boulot! Ca mérite de nous en montrer plus! ;)

PS: Je ne voulais surtout pas être "critique" sur ton travail, juste exprimer le fait de se méfier de certaines conclusions, mais ça ne justifie pas de ne mettre en avant que les défauts et failles potentielles de ta proposition... quand bien d'autres points sont certainement très instructifs!



Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: V'Ario le 25 Février 2019 - 22:32:18
C'est clair que c'est vraiment intéressant comme approche, mais là où ça eut être trompeur c'est qu'un paquet de voiles sont entre 90 et 100% de résultats ; et que dans cette fourchette il y a aussi bien du A,B,C (voire du D) du coup les sous écarts qui naissent : A+ (A++) B- B+ et C- etc... ont l'air de se jouer à peu de chose quantitativement.

très sympa aussi pour voir où une voile se situe par rapport aux autres.

D'ailleurs par curiosité, c'est quel modèle la C qui suit l'XXlite au milieu des B ?


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 22:58:43
C'est clair que c'est vraiment intéressant comme approche, mais là où ça eut être trompeur c'est qu'un paquet de voiles sont entre 90 et 100% de résultats ; et que dans cette fourchette il y a aussi bien du A,B,C (voire du D) du coup les sous écarts qui naissent : A+ (A++) B- B+ et C- etc... ont l'air de se jouer à peu de chose quantitativement.

très sympa aussi pour voir où une voile se situe par rapport aux autres.

D'ailleurs par curiosité, c'est quel modèle la C qui suit l'XXlite au milieu des B ?

ça s'explique par le fait que plus tu as des cotes autres que des A plus cela a des répercussions sur les autres tests. Vois ça comme un jeu de domino, il serait impossible de faire une voile qui a des B partout. (déjà par ce que certains résultats c'est soit A soit D "genre ligne de pliage" soit A soit C, ... ) Donc elles gardent un niveau relativement constant puis se dégradent rapidement. C'est un peu normal aussi les choses ne sont jamais noires ou blanches il y a des gradations entres elles. Et il est tout à fait possible d'avoir une C plus accessible qu'une B+++
C'est justement le but de cette cotation, de pouvoir le visualiser.


Entre 100% et 90% c'est le territoire de la majorité des B
90% à 75 % le territoire des C
puis le reste les D


Une voile de paramoteur peu allongée en taille 26 qui est plutôt gentille par rapport à ses petites soeurs (chut chut pas de marques  :bisous:  pas de polémiques stériles)


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 25 Février 2019 - 23:14:01
Norme ou pas, ton graphique révèle l'étendue de la gamme B qui va de  :ppte:  à  :vrac:

Non c'est une vue tronquée par le fait que la majorité des ailes produites sont des B,  la plupart des constructeurs font 2 ou 3 parapentes dans cette gamme, des B- B B+, elle va réellement de 100% à "85%" les C ont plus ou moins la même étendue jusqu'à "70%" puis les D font le reste (la gamme des D est la plus étendue en réalité)


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Lassalle le 25 Février 2019 - 23:16:47

Et il est tout à fait possible d'avoir une C plus accessible qu'une B+++


C'est tout à fait clair !
J'ai possédé pendant un bon moment une Faïal de Nervures.
Elle était homologuée en C à cause d'une unique cotation en C à l'un des tests, et encore pour le seul PTV min.
Il s'agissait de la fermeture asymétrique à 75%.
Tout le reste était en A, à part quelques B seulement.
Elle n'avait clairement pas les caractéristiques de ce qu'on appelle en général les "C".
J'avais volé avec une Valluna que l'on m'avait prêtée et que j'avais bien aimée et la Faïal était la voile qui lui succédait chez Nervures dans le créneau des voile sympas en "loisir" et peu exigeantes en pilotage.
J'ai fait un stage SIV avec cette Faïal, ce qui m'a tout à fait rassuré et j'ai effectué de trés beaux vols avec cette voile qui ne m'a jamais surpris ni exigé de moi des qualités de pilotage que je ne possède pas.
Elle a été suivie chez Nervures par les Spantiks (la 1 puis la 2) qui sont plus performantes que la Faïal et qui sont homologuées en B (ils ont donc réussi à gommer le seul C des tests de la Faïal).
Comme quoi il est nécessaire de lire le PV d'homologation avant d'acheter une voile et ne pas se contenter de la seule lettre A, B, C ou D qui ne donne qu'une indication tout à fait partielle et incomplète sur une voile.
Mais ceci a déjà été dit souvent sur ce forum !  :pouce:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: chatmalo le 26 Février 2019 - 09:48:20

Et il est tout à fait possible d'avoir une C plus accessible qu'une B+++

Justement, je ne suis pas certain, sauf si tu me prouve le contraire, que les résultats de test de norme nous informent réellement sur ça... Et c'est justement ça qui me parait important à apprendre à classifier.
La norme donne des résultats une fois la sanction du passage hors domaine de vol tombée, ce qui me parait manquer pas mal comme info c'est le niveau d'accessibilité AVANT que cette sanction ne tombe. Et je ne suis pas complètement certain que le score donné par ton graph représenté réellement cette accessibilité.

Après, pour répondre à la première remarque de pad, comment mesure-t-on l'accessibilité sans que ce soit subjectif ?... Je ne sais pas vraiment, je dirais de la même façon qu'on fait confiance aux testeurs pour être capable de retranscrire la norme, peut être peuvent-ils donner un avis sur l'accessibilité de l'aile en aérologie réelle... Par contre je suis d'accord que c'est difficile d'avoir une aérologie réelle en Europe si l'aile est homologuée en hiver. Perso je trouve les résultats des tableaux de Ziad très intéressants de ce coté là, il donne un classement par norme et à travers le classement par accessibilité, basé sur "son objectivité à lui", il montre l'interpénétration des ailes B et C.

Après faut peut être voir les résultats de Captain dans le détail (donner des noms justement) pour voir si des choses ressortent pour confirmer ou infirmer le fait que ce graph basé sur les résultats de la norme peut décrire une accessibilité réelle.
Déjà, les 3 C et les 2 D qui sont perdues au milieu des B, quelles sont elles et pourquoi? Même question pour les 3 B situées à l'autre extrême du graph... Et parmi les Bs, y a-t-il des Bs reconnues comme cool qui sortent à droite ou des Bs chaudes qui sortent à gauche? Enfin, comment par ton graph arriver à classer une aile type Symphonia et comment classer les A entre elles?

C'est sûr que ton boulot donne envie de croire à l'apport d'une solution intéressante, mais est ce que ça marche réellement? Faut lâcher des exemples je pense.

Dernier point, par contre je pense que l'exemple donné sur la Delta 3 en fonction des tailles, est une mauvaise utilisation du tableau, car ça fait ressortir que la ML est plus "chaude", mais elle sera très certainement plus agréable à piloter que la L à 100 kg. Car dans une idée de simplification quelqu'un lisant le tableau de manière irréfléchie irait prendre la L pour voler à 100 kg et je pense qu'il se planterait en trouvant une aile moins stable, moins réactive, qui tourne moins bien... Car si on cherche une aile plus cool, on va déjà pas aller chercher une C faite pour le cross.


Titre: Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 26 Février 2019 - 09:54:36

Comme quoi il est nécessaire de lire le PV d'homologation avant d'acheter une voile et ne pas se contenter de la seule lettre A, B, C ou D qui ne donne qu'une indication tout à fait partielle et incomplète sur une voile.
Mais ceci a déjà été dit souvent sur ce forum !  :pouce:

Marc
Je suis d'accord avec toi, toutefois la lecture du rapport peut être quelquefois un peu obscure pour exemple http://www.dhv.de/db1/technictestreport2en.php?lang=en&item=-3197 (http://www.dhv.de/db1/technictestreport2en.php?lang=en&item=-3197) ou des rapports qui donnent des cotes globales sans différenciation du PTV, ou seulement une note globale par exo et pas les sous ensembles testés, ...
L'objectif est double :
- Donner une idée générale sur la vivacité de l'aile et ou elle se situe par rapport aux autres.
- Vérifier et pouvoir quantifier qu'il n'y ait pas un glissement général vers des voiles plus performantes au détriment de la sécurité


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 26 Février 2019 - 10:32:43
Justement, je ne suis pas certain, sauf si tu me prouve le contraire, que les résultats de test de norme nous informent réellement sur ça... Et c'est justement ça qui me parait important à apprendre à classifier.
La norme donne des résultats une fois la sanction du passage hors domaine de vol tombée, ce qui me parait manquer pas mal comme info c'est le niveau d'accessibilité AVANT que cette sanction ne tombe. Et je ne suis pas complètement certain que le score donné par ton graph représenté réellement cette accessibilité.
Je m'explique, les résultats des tests EN sont faits sur une série de manœuvres répétées on en garde habituellement que la cote la plus favorable. Une aile a pu donc avoir une réaction C une fois et puis les autres fois B (c'est le principe de la norme, la répétabilité).
Il s'agit de quantifier un ensemble de réactions avec des chiffres et pas par une lettre. J'ai indiqué dans d'autres réponses que après analyse du tableau, je remarque une certaine tendance de dominos (statistiquement une série de B dans un ensemble de test indique qu'une voile est généralement dans une tendance B ou plutôt dans un comportement C.
Donc je maintiens qu'il y a des C qui ont un comportement globalement plus sage que certaines B hautes sauf sur une ou deux manœuvre (c'est pas blanc ou noir, mais plutôt 50 nuances de grey)  :D



Après faut peut être voir les résultats de Captain dans le détail (donner des noms justement) pour voir si des choses ressortent pour confirmer ou infirmer le fait que ce graph basé sur les résultats de la norme peut décrire une accessibilité réelle.
Déjà, les 3 C et les 2 D qui sont perdues au milieu des B, quelles sont elles et pourquoi? Même question pour les 3 B situées à l'autre extrême du graph... Et parmi les Bs, y a-t-il des Bs reconnues comme cool qui sortent à droite ou des Bs chaudes qui sortent à gauche? Enfin, comment par ton graph arriver à classer une aile type Symphonia et comment classer les A entre elles?

Non pas de prime abord elles sont sagement rangées entre voiles de même bord sauf les quelques ovnis comme les 2 D (les xxlite à cause des lignes de pliage utilisées qui sont des voiles trop différentes par rapport aux autres aussi super vive mais ammorties), les 3 C une voile paramoteur à faible allongement qui est conçue pour aller bien vite, une voile accro et une voile light en très faible surface avec une fourchette PTV super large.
Les A à moins de changer la norme seront toutes à 100% elles sont donc rangées aléatoirement par contre j'en ai 4 dans mon tableau qui n'ont pas 100% du à un retest ou les premiers passaient en B et puis ont été assagies pour passer en A.

C'est sûr que ton boulot donne envie de croire à l'apport d'une solution intéressante, mais est ce que ça marche réellement? Faut lâcher des exemples je pense.
Justement avant de lacher des exemples j'aimerais que la database soit d'abord validé par d'autres avant de lacher une bombe.

Dernier point, par contre je pense que l'exemple donné sur la Delta 3 en fonction des tailles, est une mauvaise utilisation du tableau, car ça fait ressortir que la ML est plus "chaude", mais elle sera très certainement plus agréable à piloter que la L à 100 kg. Car dans une idée de simplification quelqu'un lisant le tableau de manière irréfléchie irait prendre la L pour voler à 100 kg et je pense qu'il se planterait en trouvant une aile moins stable, moins réactive, qui tourne moins bien... Car si on cherche une aile plus cool, on va déjà pas aller chercher une C faite pour le cross.

C'était un exemple parmi d'autres le choix de la C était mal choisi. un autre exemple en PJ


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: plumocum le 26 Février 2019 - 12:34:58

Dis moi ce que tu comprends pas dans mon graph bariolé.   :D

Pour commencer, je ne comprends pas l'axe des abscisses. J'ai tout relu avant de poster et je comprends que ce joli spectre lumineux correspond à toutes les voiles que tu as rentré dans ta base mais à quoi corresond l'échelle ainsi que les raies spectrales (par exemple on retrouve quelques raies rouges en plein milieu de la gamme jaune).


Titre: Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 26 Février 2019 - 12:53:42
Pour commencer, je ne comprends pas l'axe des abscisses. J'ai tout relu avant de poster et je comprends que ce joli spectre lumineux correspond à toutes les voiles que tu as rentré dans ta base mais à quoi correspond l'échelle ainsi que les raies spectrales (par exemple on retrouve quelques raies rouges en plein milieu de la gamme jaune).
- En abscisses sont toutes les voiles analysées, de gauche à droite (de la plus sage à la moins sage) (il n'y a donc pas d'échelle particulière, plutot un ratio de A, B, C, D) ça permettait de mieux situer la voile sur le spectre et que je ne doive pas mettre arbitrairement des couleurs pour dire on est arrivé en territoire C ou D (je laisse justement la base le définir visuellement).
(si tu regardes le code couleur en légende du graphique tu verras à quoi correspondent celles-ci)
- En ordonnées une cote donnée en faisant la somme de tous les A = 3  B= 2  C= 1 D = 0  divisée par le max théorique obtenu si tout est en A, ça donne une cote en %, cette cote est ensuite pondérée par une constante pour que ce soit plus visuel.

les raies rouges sont les XXlite qui ont été cotées D à cause de l'utilisation de ligne de pliage, elles ont donc obtenue un 0 pour cet exercice et classifiée D (en rouge) mais ont un maximum de points ailleurs.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: ottaflodna le 26 Février 2019 - 13:19:08
C'est très intéressant (pour ma curiosité) de voir cette analyse. Sacré boulot réalisé, bravo.
J'ai répondu non au sondage parce que je ne crois pas en la norme EN comme l'outil ultime de choix de sa monture.
Comme l'a dit Vincent, c'est un bon outil pour forcer les marques à finir les produits et ça permet une classification à très grosse maille du public cible.
Mais de là à tenter de conclure sur plus ou moins chaude à piloter dans le domaine de vol, c'est très ambitieux.
Mais encore chapeau pour le graphe synthétique, il y a de l'idée  :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: chatmalo le 26 Février 2019 - 14:03:59
Justement, je ne suis pas certain, sauf si tu me prouve le contraire, que les résultats de test de norme nous informent réellement sur ça... Et c'est justement ça qui me parait important à apprendre à classifier.
La norme donne des résultats une fois la sanction du passage hors domaine de vol tombée, ce qui me parait manquer pas mal comme info c'est le niveau d'accessibilité AVANT que cette sanction ne tombe. Et je ne suis pas complètement certain que le score donné par ton graph représenté réellement cette accessibilité.
Je m'explique, les résultats des tests EN sont faits sur une série de manœuvres répétées on en garde habituellement que la cote la plus favorable. Une aile a pu donc avoir une réaction C une fois et puis les autres fois B (c'est le principe de la norme, la répétabilité).
Il s'agit de quantifier un ensemble de réactions avec des chiffres et pas par une lettre. J'ai indiqué dans d'autres réponses que après analyse du tableau, je remarque une certaine tendance de dominos (statistiquement une série de B dans un ensemble de test indique qu'une voile est généralement dans une tendance B ou plutôt dans un comportement C.
Donc je maintiens qu'il y a des C qui ont un comportement globalement plus sage que certaines B hautes sauf sur une ou deux manœuvre (c'est pas blanc ou noir, mais plutôt 50 nuances de grey)  :D
Oui je comprends bien ta démarche, mais je le redis, je ne suis pas certain que ces chiffres issus de la norme soient réellement en rapport avec l'accessibilité, après je ne demande qu'à être convaincu.

Après faut peut être voir les résultats de Captain dans le détail (donner des noms justement) pour voir si des choses ressortent pour confirmer ou infirmer le fait que ce graph basé sur les résultats de la norme peut décrire une accessibilité réelle.
Déjà, les 3 C et les 2 D qui sont perdues au milieu des B, quelles sont elles et pourquoi? Même question pour les 3 B situées à l'autre extrême du graph... Et parmi les Bs, y a-t-il des Bs reconnues comme cool qui sortent à droite ou des Bs chaudes qui sortent à gauche? Enfin, comment par ton graph arriver à classer une aile type Symphonia et comment classer les A entre elles?
Non pas de prime abord elles sont sagement rangées entre voiles de même bord sauf les quelques ovnis comme les 2 D (les xxlite à cause des lignes de pliage utilisées qui sont des voiles trop différentes par rapport aux autres aussi super vive mais ammorties), les 3 C une voile paramoteur à faible allongement qui est conçue pour aller bien vite, une voile accro et une voile light en très faible surface avec une fourchette PTV super large.
Les A à moins de changer la norme seront toutes à 100% elles sont donc rangées aléatoirement par contre j'en ai 4 dans mon tableau qui n'ont pas 100% du à un retest ou les premiers passaient en B et puis ont été assagies pour passer en A.
Ok, donc déjà cela voudrait dire qu'il faut comparer ce qui est comparable dans ces cas là... Virer les mono-surfaces, les ailes de para-prout, les ailes d'acro (pas d'accro)...

C'est sûr que ton boulot donne envie de croire à l'apport d'une solution intéressante, mais est ce que ça marche réellement? Faut lâcher des exemples je pense.
Justement avant de lacher des exemples j'aimerais que la database soit d'abord validé par d'autres avant de lacher une bombe.
Peut-être que pour ça il faudra que tu te tapes à la main les PVs faits ailleurs qu'au DHV  :affraid:

Dernier point, par contre je pense que l'exemple donné sur la Delta 3 en fonction des tailles, est une mauvaise utilisation du tableau, car ça fait ressortir que la ML est plus "chaude", mais elle sera très certainement plus agréable à piloter que la L à 100 kg. Car dans une idée de simplification quelqu'un lisant le tableau de manière irréfléchie irait prendre la L pour voler à 100 kg et je pense qu'il se planterait en trouvant une aile moins stable, moins réactive, qui tourne moins bien... Car si on cherche une aile plus cool, on va déjà pas aller chercher une C faite pour le cross.

C'était un exemple parmi d'autres le choix de la C était mal choisi. un autre exemple en PJ
Je suis pas plus d'accord avec cet exemple... On peu très bien vouloir voler en "B-" et vouloir garder de la maniabilité en virage et prendre la petite taille. Donc m'est d'avis que vouloir interroger ta base de données pour lui faire dire quelle serait la meilleure aile pour un PTV donné est une erreur. Il faut pas chercher à lui faire dire plus que ce qu'elle sait dire elle même, à savoir positionner les ailes les unes par rapport aux autres.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 26 Février 2019 - 14:32:09
Oui je comprends bien ta démarche, mais je le redis, je ne suis pas certain que ces chiffres issus de la norme soient réellement en rapport avec l'accessibilité, après je ne demande qu'à être convaincu.
Je dis rien de l'accessibilité c'est pas le but, ça indique ou tu es par rapport aux autres voiles avec un PTV donné

Ok, donc déjà cela voudrait dire qu'il faut comparer ce qui est comparable dans ces cas là... Virer les mono-surfaces, les ailes de para-prout, les ailes d'acro (pas d'accro)...
Nope, parce que ces informations sont quand même pertinentes et intéressantes pour quelqu'un d'autre comme un paraprouteur :P

Peut-être que pour ça il faudra que tu te tapes à la main les PVs faits ailleurs qu'au DHV  :affraid:
Ouf non jamais de la vie, j'ai un gentil robot pour ça,  je ne l'ai pas encore paramétré pour les autres organismes testeurs que DHV et Paratest.  :mrgreen:


Je suis pas plus d'accord avec cet exemple... On peu très bien vouloir voler en "B-" et vouloir garder de la maniabilité en virage et prendre la petite taille. Donc m'est d'avis que vouloir interroger ta base de données pour lui faire dire quelle serait la meilleure aile pour un PTV donné est une erreur. Il faut pas chercher à lui faire dire plus que ce qu'elle sait dire elle même, à savoir positionner les ailes les unes par rapport aux autres.
La tu pinailles, tu y cherches ce que tu veux, si tu veux plus de maniabilité tu vas pour le haut PTV. L'outil ne dis pas ce que tu dois choisir.
allez un dernier exemple 3 b +


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: chatmalo le 26 Février 2019 - 14:49:38
Oui je comprends bien ta démarche, mais je le redis, je ne suis pas certain que ces chiffres issus de la norme soient réellement en rapport avec l'accessibilité, après je ne demande qu'à être convaincu.
Je dis rien de l'accessibilité c'est pas le but, ça indique ou tu es par rapport aux autres voiles avec un PTV donné
OK, j'avais mal interprété ton idée initiale alors, je pensais que tu voulais en tirer une accessibilité des ailes, quand tu disais niveau de pilotage, mais si tu ne parles que de niveau de pilotage hors domaine de vol, OK. ;)

Ok, donc déjà cela voudrait dire qu'il faut comparer ce qui est comparable dans ces cas là... Virer les mono-surfaces, les ailes de para-prout, les ailes d'acro (pas d'accro)...
Nope, parce que ces informations sont quand même pertinentes et intéressantes pour quelqu'un d'autre comme un paraprouteur :P
Oui certainement que des paraprouteux voudront pouvoir comparer des ailes de paraprout, mais dans ce cas là il faut peut être ne leur montrer que des ailes de paraprout non? Surtout si le mélange de catégories provoque de la confusion dans la sortie du résultat.

Peut-être que pour ça il faudra que tu te tapes à la main les PVs faits ailleurs qu'au DHV  :affraid:
Ouf non jamais de la vie, j'ai un gentil robot pour ça,  je ne l'ai pas encore paramétré pour les autres organismes testeurs que DHV et Paratest.  :mrgreen:
Ah tant mieux :)

Je suis pas plus d'accord avec cet exemple... On peu très bien vouloir voler en "B-" et vouloir garder de la maniabilité en virage et prendre la petite taille. Donc m'est d'avis que vouloir interroger ta base de données pour lui faire dire quelle serait la meilleure aile pour un PTV donné est une erreur. Il faut pas chercher à lui faire dire plus que ce qu'elle sait dire elle même, à savoir positionner les ailes les unes par rapport aux autres.
La tu pinailles, tu y cherches ce que tu veux, si tu veux plus de maniabilité tu vas pour le haut PTV. L'outil ne dis pas ce que tu dois choisir.
allez un dernier exemple 3 b +
Ben p'tet mais là je suis plus d'accord avec le principe de comparaison entres différentes ailes plutôt que de comparer la même aile à différente surfaces pour le même PTV.


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 26 Février 2019 - 16:08:05
]Ben p'tet mais là je suis plus d'accord avec le principe de comparaison entres différentes ailes plutôt que de comparer la même aile à différente surfaces pour le même PTV.

Chacun fait ce qu'il lui plait,  :trinq:
Ceci dit le niveau de déviation dans les résultats EN pour une même voile mais à des surfaces différentes peut être relativement fort tu serais très surpris. ( Rapport avec l'homothétie des voiles qui ne se transposent pas toujours dans la réalité, mais là c'est un autre sujet)


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: chatmalo le 26 Février 2019 - 17:29:01
J’en suis parfaitement conscient ;)
Mais je n’irais pas choisir une taille d’aile en fonction de l’accessibilité, mais plutôt choisir une aile en fonction de mon PTV dans la gamme d’accessibilité qui me convient. Pour moi ça ne marche pas dans un sens et ça marche dans l’autre. Par exemple je ne choisirais pas entre une Delta3 M, M/L ou L, mais plutôt entre une aile de cross de marque X, Y ou Z parmi celles où je suis bien placé dans le PTV.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 26 Février 2019 - 18:54:38
Tu repinailles chatmalo  ;)  l'un n'empêche pas l'autre. Généralement tu peux avoir quelques ailes dont le programme t'intéresse puis après ton premier choix regarder quel Ptv te convient mieux.
Enfin selon moi ça me paraît une façon relativement saine de procéder.
Mais je comprends que tu fasses différemment et ça te regarde. Ça n'invalide pas pour autant tout l'outil.
J'ai mis la base exprès sur le graphe par ce que selon moi le saut par rapport aux autres ailes de la catégorie est relativement fort. L'outil permet de t'alerter qu'il y a une différence significative par rapport à tes choix.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 28 Février 2019 - 16:56:10
Bon bein du coup je dois faire un site internet, avec une database  :sos:


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: tonton cratere le 01 Mars 2019 - 11:43:07
Bon bein du coup je dois faire un site internet, avec une database

C'est pas pour te faire de la peine, mais le DHV l'a déjà fait.....et pas mal me semble t il...

[Edit] correction balises quote


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: piwaille le 01 Mars 2019 - 12:03:43
Bon bein du coup je dois faire un site internet, avec une database  :sos:

comment peut-on t'aider ?


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 01 Mars 2019 - 12:57:34
comment peut-on t'aider ?

Bein moi je suis plutôt doué en big data, extractions de données et reconditionnement de celles-ci, pas dans la mise en forme et en tout cas pas dans la construction d'un site internet.
Idéalement aussi vu que c'est une démo avec 750 voiles il faut étoffer la base avec les autres tests qui ont été effectués chez d'autres certificateurs et la maintenir à jour...  :canape:

En gros je sais pas trop par ou commencer  :D



Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 01 Mars 2019 - 13:00:18
Bon bein du coup je dois faire un site internet, avec une database

C'est pas pour te faire de la peine, mais le DHV l'a déjà fait.....et pas mal me semble t il...
ah oui, avec un comparateur de voiles ? ou ça ?  :grat:

[Edit] correction balises quote


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: tonton cratere le 01 Mars 2019 - 18:46:18
Sorry Captain je voulais pas être désagréable envers quelq'un qui a décidé de se donner du mal pour la cause parapentesque, mais juste dire qu'il y a des test de voiles assez bien fait sur le site du DHV pour se faire une idée des voiles au delà des simples classifications et donc du niveau réel de pilotage requis pour les dites voiles
Après le comparateur ça peut être le cerveau du pilote non?
Amicalement
j'aurais bien mis l'image des 2 gus qui trinquent mais j'sais pas faire..


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Lassalle le 01 Mars 2019 - 19:09:29

J'aurais bien mis l'image des 2 gus qui trinquent mais j'sais pas faire..


Quand ton curseur est positionné quelque part dans le message que tu écris, tu vas avec la souris cliquer sur une des émoticônes qui se trouvent au-dessus.
Elle se met automatiquement là où tu voulais.
C'est aussi simple que cela !  :pouce:

 :sors:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 01 Mars 2019 - 20:19:59
Sorry Captain je voulais pas être désagréable envers quelq'un qui a décidé de se donner du mal pour la cause parapentesque, mais juste dire qu'il y a des test de voiles assez bien fait sur le site du DHV pour se faire une idée des voiles au delà des simples classifications et donc du niveau réel de pilotage requis pour les dites voiles
Après le comparateur ça peut être le cerveau du pilote non?
Amicalement
j'aurais bien mis l'image des 2 gus qui trinquent mais j'sais pas faire..
t'inquiètes je le prends pas mal, je m'attendais à prendre une volée autrement plus sévère que ça en lançant ce sujet sensible.
Ca je le sais des descriptifs de voiles il y en a à la pelle, mais un vrai outil qui reprend la majorité des voiles, qui permet de les comparer de manière rationnelle (autre que ressenti et donc très subjectif) j'ai pas encore trouvé  :trinq:  ;)


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: wowo le 02 Mars 2019 - 00:33:26
[...]
Après le comparateur ça peut être le cerveau du pilote non?
[...]
[...]
[...] un vrai outil qui reprend la majorité des voiles, qui permet de les comparer de manière rationnelle (autre que ressenti et donc très subjectif) j'ai pas encore trouvé.

Mais si justement l'exigence qu'une aile fait à son pilote était aussi très lié aux ressentis (donc des éléments très subjectif) que celui-ci en a à ses commandes. Car notre esprit se fie d'abord et avant tout à nos ressentis pour commander nos actions.

Alors du coup, qu'est il plus intéressant de connaître, des réactions normalisées de l'aile suite à des sorties du domaine de vol normalisées ou plutôt nos ressentis non-normalisés qui conditionnent nos actions de pilotage pas beaucoup plus normalisés dans des conditions de vol elles jamais normalisées ?

Si on pouvait être certain que, malgré le business qui est ce qu'il est, les constructeurs seraient tout à fait honnête dans le descriptif du programme de leur produit et aussi à qui il s'adresse, ce serait parfait. Mais on sait tous que le parfait est utopique et que du coup, au vu de ce que lon peut penser de la valeur à donner aux tests de la norme pour déterminer l'exigence réelle d'une aile envers son pilote, le meilleur outils à notre disposition reste notre cerveau comme le dit très pertinemment Tonton Cratère.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 02 Mars 2019 - 10:19:15
Mais si justement l'exigence qu'une aile fait à son pilote était aussi très lié aux ressentis (donc des éléments très subjectif) que celui-ci en a à ses commandes. Car notre esprit se fie d'abord et avant tout à nos ressentis pour commander nos actions.

Alors du coup, qu'est il plus intéressant de connaître, des réactions normalisées de l'aile suite à des sorties du domaine de vol normalisées ou plutôt nos ressentis non-normalisés qui conditionnent nos actions de pilotage pas beaucoup plus normalisés dans des conditions de vol elles jamais normalisées ?

Si on pouvait être certain que, malgré le business qui est ce qu'il est, les constructeurs seraient tout à fait honnête dans le descriptif du programme de leur produit et aussi à qui il s'adresse, ce serait parfait. Mais on sait tous que le parfait est utopique et que du coup, au vu de ce que lon peut penser de la valeur à donner aux tests de la norme pour déterminer l'exigence réelle d'une aile envers son pilote, le meilleur outils à notre disposition reste notre cerveau comme le dit très pertinemment Tonton Cratère.

 :trinq:
L'esprit peut jouer des tours, tu peux très bien te sentir super à l'aise sous une voile alors qu'en réalité tu ne devrais vraiment pas l'être. C'est suite à quelques graves accidents avec des amis qui se sentaient très à l'aise sous leur voile que je me suis dit qu'il serait intéressant de faire cet outil, on parle pas de petits bobos, mais plutôt chaises roulantes, décès, invalidités permanentes, ...

Le but est ici de séparer l'objectif (le quantifiable) du subjectif, tu peux parfaitement avoir un ressenti quantifiable sur le comportement de l'aile (ex réactions vis a vis de la masse d'air)  et un autre totalement subjectif (la pression dans les commandes est parfaite ). Le ressenti subjectif peut ne pas te convenir a toi mais à d'autres, de plus celui-ci est susceptible de biais de perception (les coloris ne te conviennent pas, le test subjectif se fait avec un léger à priori négatif inconscient).
Attention les deux tests sont pour autant très complémentaires.

Parfaitement et pour que ton cerveau puisse faire un choix éclairé, avoir les outils adéquats pour le faire.
Très caricaturé, si tu hésites entre deux motos routières, et que les seules infos que tu as sont:  elles ont 1000 cm3, les poignées d'accélérateurs sont très ergonomiques et la position de conduite est très confortable ce qui te permet de faire de longues distances. Vas-tu pour autant pouvoir te faire un choix éclairé sans plus d'infos.
De manière générale les constructeurs ne vont pas se tirer une balle dans le pied en proposant un produit inadapté à son public cible. Ils sont par contre soumis à la concurrence et des glissements vers plus de perfs sont inévitables, l'outil permet de repérer ça.






Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Archaleon le 03 Mars 2019 - 09:29:11
Ca y'es j'ai compris comment ca marche :)

Par curiosité, tu peux me sortir la prise d'écran entre la Carrera, la Punk et l'Elan (Elan 1)?


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 04 Mars 2019 - 09:59:30
Ca y'es j'ai compris comment ca marche :)

Par curiosité, tu peux me sortir la prise d'écran entre la Carrera, la Punk et l'Elan (Elan 1)?

Voilà,

les résultats peuvent changer en fonction de ton PTV et la taille de la voile (2 ex en PJ)


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Archaleon le 04 Mars 2019 - 10:43:43
Ca y'es j'ai compris comment ca marche :)

Par curiosité, tu peux me sortir la prise d'écran entre la Carrera, la Punk et l'Elan (Elan 1)?

Voilà,

les résultats peuvent changer en fonction de ton PTV et la taille de la voile (2 ex en PJ)


J'ai oublié de préciser : Punk S, Elan 22, Carrera XS, toutes chargées vers les 78kg (donc au max sauf pour la carrera plutôt en milieu haute)
Bon, d'après mes critères perso, de vécu avec ses 3 voiles, si je devais donner une note sur 10 de chauditude, je dirais que la Punk est 5/10, l'Elan est a 7/10 et la Carrera à 8/10.

D'après ton tableau, la Punk est à peine plus tranquille que la Carrera et l'Elan sensiblement plus chaude, alors qu'en réalité je pense qu'elle est plus facile et gentille que la Carrera.

Pas pour dénigrer ton travail qui est super et est vraiment intéressant, mais plutôt pour me conforter dans l'idée que les tests EN ne montrent qu'une partie du tableau, et donc qu'il faut pas trop s'appuyer dessus pour choisir une voile.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Captain Obvious le 04 Mars 2019 - 11:01:59

D'après ton tableau, la Punk est à peine plus tranquille que la Carrera et l'Elan sensiblement plus chaude, alors qu'en réalité je pense qu'elle est plus facile et gentille que la Carrera.

Pas pour dénigrer ton travail qui est super et est vraiment intéressant, mais plutôt pour me conforter dans l'idée que les tests EN ne montrent qu'une partie du tableau, et donc qu'il faut pas trop s'appuyer dessus pour choisir une voile.

Attention il s'agit de la carrera + qui n'est pas la carrera.
Après la facilité dépend de plusieurs facteurs, c'est la lecture que tu peux faire de la voile et de l'anticiper, sa sécurité passive, sa cohésion, ...
L'outil ne se focus que sur l'aspect sécurité passive.


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Jérôme C le 04 Mars 2019 - 11:25:57

D'après ton tableau, la Punk est à peine plus tranquille que la Carrera et l'Elan sensiblement plus chaude, alors qu'en réalité je pense qu'elle est plus facile et gentille que la Carrera.

Pas pour dénigrer ton travail qui est super et est vraiment intéressant, mais plutôt pour me conforter dans l'idée que les tests EN ne montrent qu'une partie du tableau, et donc qu'il faut pas trop s'appuyer dessus pour choisir une voile.

Attention il s'agit de la carrera + qui n'est pas la carrera.
Après la facilité dépend de plusieurs facteurs, c'est la lecture que tu peux faire de la voile et de l'anticiper, sa sécurité passive, sa cohésion, ...
L'outil ne se focus que sur l'aspect sécurité passive.

Hello,
Beau travail, il donne un autre éclairage des résultats de tests EN et surtout tient compte de plus de criteres c'est à dire des résultats des 22 manoeuvres.(trés peu de pilotes lisent les résultats de l'ensemble des manoeuvres pour une voile et une taille)
Biensur que ce n'est pas l'outil ultime pour choisir une voile, l'idéal étant de définir ce que l'on souhaite faire en fonction de son niveau réel au moment du choix et de ne pas se mentir PUIS de mettre le cul dessous et de faire 20,30 vols pour commencer à s'adapter à la voile , oublier l'ancienne pour laisser la place à la compréhension de la nouvelle.

"l'outil ne focus que sur l'aspect sécurité passive" oui en rajoutant le contexte des tests  EN,  EN AIR CALME , fermetures et incidents provoqués par le pilote, pas de mouvement de tangage et de roulis avant les fermetures.


Bye
Jérôme


Titre: Re : Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: ALPYR le 04 Mars 2019 - 11:36:16
"l'outil ne focus que sur l'aspect sécurité passive" oui en rajoutant le contexte des tests  EN,  EN AIR CALME , fermetures et incidents provoqués par le pilote, pas de mouvement de tangage et de roulis avant les fermetures.

Remarque essentielle à mon avis, si on veut bien considérer que des voiles "calmes" en homologation ont pu révéler leur visage "sister Hyde" sur incident en aérologie thermique, avec justement ce mouvement de tangage ou de roulis qui précède souvent la fermeture ou encore lors de la récupération dans de l'air qui n'est pas inerte...
Que devient dans ces conditions le concept de "sécurité passive" et peut-il s'appliquer au parapente ? Tout au moins je crois qu'on ne peut pas le déduire des tests EN.


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: choucas le 04 Mars 2019 - 11:36:40
Salut

Dans le dernier Voler.info, regarder page 42 : "Catégories inutiles" ici : http://www.free.aero/contents/FR/trends-2019-2/trends2019_F-2.pdf (http://www.free.aero/contents/FR/trends-2019-2/trends2019_F-2.pdf)

A+
L


Titre: Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: fabrice le 04 Mars 2019 - 12:02:12
Les tests EN, en vol,  évaluent le comportement d'une voile. C'est très éloigné de la sécurité passive.
http://www.securitepassive.fr/definition/

Il serait bon de ne pas utiliser cette formule dans ce contexte.


Titre: Re : Re : Cotation plus fine des tests EN
Posté par: Gland Alf le Coucou. le 04 Mars 2019 - 12:47:34
Salut

Dans le dernier Voler.info, regarder page 42 : "Catégories inutiles" ici : http://www.free.aero/contents/FR/trends-2019-2/trends2019_F-2.pdf (http://www.free.aero/contents/FR/trends-2019-2/trends2019_F-2.pdf)

A+
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Salut à tous...

Je n'en reviens pas, un sacré article..!
Une sacrée contreverse.. "un pavé dans la mare" pour l'homologation et les constructeurs de parapentes.

Surtout venant du secrétaire de la P-M-A guido reusch c'est fou..!?
Sans oublier que le président de la P-M-A c'est hannes papesh (parapente PHI) et son vice-président laurent chiabaut (sup'air et gradient)


Allez je me casse... car ça me fait vraiment peur..!


http://www.p-m-a.info/


À bientôt...