+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Autres questions techniques => Discussion démarrée par: papyon le 05 Février 2019 - 18:31:37



Titre: Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: papyon le 05 Février 2019 - 18:31:37

méfie toi de certaines marques qui font d'excellentes voiles en taille médium et grandes mais pourries en petites tailles.

je reprends ce post de Cowa (le dernier qui évoque le sujet) pour un nouveau fil dédié aux petites ailes (dont j'ai malheureusement besoin vu mon PTV)
Nous savons tous que les grandes ailes volent mieux que les petites (voir résultats objectifs en compétition et, pour la théorie, O Caldara et bien d'autres)
Mais de plus on lit, ici ou là, d'une part que certains savent mieux faire les petites que d'autres, mais d'autre part que, pour un modèle, les ailes se déclinent en taille par simple homothétie
Je ne peux pas comprendre les deux affirmations ensemble: si les ailes se déduisent par homothétie comment certains foirent leurs petites tailles et les autres les réussissent ???
Y-a-t-il une dérogation à l'homothétie pour les petits modèles et donc un savoir faire plus complexe ?

Merci à ceux qui sont proches des concepteurs de livrer un peu de leur science

 :trinq:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: pingumotion le 05 Février 2019 - 18:52:10
Homothétie de profil, mais pas forcément de calage ;)


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Cowa le 05 Février 2019 - 19:12:30
Sujet très interessant, les spécialistes (Nico ou Tom) pourraient sans doute nous éclairer.
AD semble bien maitriser le sujet puisque leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles, à même situation dans le PTV bien sur.

Autre exemple inverse, j'ai discuté avec Niviuk pour constater que ma Klimber 20 en haut de fourchette, avait du mal à voler au dessus de 36 kmh, alors que les 22 et 24 sont assurées de faire 40 kmh bras hauts.
Calage vérifié, ce n'est pas le problème.
Une Peak petite taille avait le même problème.
Donc c'est à mon avis un vrai souci de conception, ce qui explique qu'en compétition le choix se porte sur des grandes tailles en se lestant. Seïko embarque 30 kgs je crois.


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Nicolas - AirDesign le 05 Février 2019 - 20:17:43
Sujet très interessant, les spécialistes (Nico ou Tom) pourraient sans doute nous éclairer.
AD semble bien maitriser le sujet puisque leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles, à même situation dans le PTV bien sur.

Ouh la ouh la, je ne prétends surtout pas avoir les compétences techniques de Tom, bien mieux calé sur le sujet que moi!  ;)
Ouh la ouh la, je n'irais pas jusqu'à dire que les petites tailles AD volent aussi bien que les grandes ;)
Mais ce qui est sûr, c'est que les VRAIES petites tailles existent, et que les dégradations de perfs entre les petites et les grandes, s'il y a, sont très faibles.
Et que nos petites tailles rendent les pilotes légers très heureux (il faut souvent que je les "prévienne" avant essai pour qu'ils ne soient pas déroutés par la vitesse et la pénétration de leur aile, ils n'en ont pas l'habitude). Exemple la Rise 3 XXS (moins de 19m2 à plat) qui plait beaucoup beaucoup!
Je ne vais pas donner tous les secrets de conception (et d'ailleurs je ne les connais pas tous moi même), mais un point intéressant, c'est que AD développe ses ailes en "S". Du coup, les tailles plus petites sont déjà moins loin du modèle de conception que chez pas mal d'autres.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Drums le 05 Février 2019 - 20:25:49
Un très bon article sur la question :
https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/ (https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/)

Merci Vincent  :bisous:


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: papyon le 05 Février 2019 - 20:26:50
Homothétie de profil, mais pas forcément de calage ;)
donc plus homothétique

Sujet très interessant, les spécialistes (Nico ou Tom) pourraient sans doute nous éclairer.
AD semble bien maitriser le sujet puisque leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles, à même situation dans le PTV bien sur.

Mais ce qui est sûr, c'est que les VRAIES petites tailles existent, et que les dégradations de perfs entre les petites et les grandes, s'il y a, sont très faibles.
Et que nos petites tailles rendent les pilotes légers très heureux (il faut souvent que je les "prévienne" avant essai pour qu'ils ne soient pas déroutés par la vitesse et la pénétration de leur aile, ils n'en ont pas l'habitude).
Je ne vais pas donner tous les secrets de conception (et d'ailleurs je ne les connais pas tous moi même), mais un point intéressant, c'est que AD développe ses ailes en "S". Du coup, les tailles plus petites sont déjà moins loin du modèle de conception que chez pas mal d'autres.


donc tu nous dis, sans le dire, que les petites ont droit à une conception spécifique.  OK ça me va (même si j'aimerais en savoir plus - gourmand!)
ne te retiens pas (toi ou un autre qui sait) de dévoiler quelques "secrets"  :prof: (que tous les concurrents pourront trouver par eux mêmes en étudiant vos produits)


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: papyon le 05 Février 2019 - 20:28:42
Un très bon article sur la question :
https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/ (https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/)

Merci Vincent  :bisous:

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Drums le 05 Février 2019 - 20:52:39
Ben ça y répond en partie, puisque ça explique que les petites ne sont pas des homothéties et ont droit à des réglages particuliers. J'imagine que certaines marques réussissent simplement mieux leurs ajustements que d'autres... Mais peut être que j'ai tout faux !  :oops:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: ottaflodna le 05 Février 2019 - 21:00:42
Une raison qui m'apparaît toute bête (mais peut-être que je suis aux fraises) : un metteur/une metteuse au point de talent avec un poids plume est sûrement moins courant. Toutes les marques n'ont pas forcément ce luxe, ce qui rend la réussite de la mise au point de la petite taille plus délicate.
Pour les grandes tailles, tu peux lester pour régler le problème.


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: papyon le 05 Février 2019 - 21:03:07
Ben ça y répond en partie, puisque ça explique que les petites ne sont pas des homothéties et ont droit à des réglages particuliers. J'imagine que certaines marques réussissent simplement mieux leurs ajustements que d'autres... Mais peut être que j'ai tout faux !  :oops:
désolé  :bisous: j'ai répondu un peu vite et sec... Ensuite j'ai parcouru le doc de Vincent qui contient en effet quelques pistes
par contre la non homothétie du diamètre de suspentage  ( J'ai la preuve qu'une totalement gainée vole plus vite que la moyenne des non gainées de même catégorie) et plus encore de l'épaisseur du tissu, c'est du 2è et 3è ordre
donc moi j'aimerais entendre des trucs sur ce qui joue au 1er ordre pour réussir une petite

PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Tchab le 07 Février 2019 - 11:34:31
Citation
CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
Des noms des noms ...!


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: goofy le 07 Février 2019 - 18:18:07
 :trinq:  Nervures  :vol:


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Archaleon le 07 Février 2019 - 19:23:44
CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES

Globalement j'aurai tendance à dire que c'est surtout :

-lié au pilote test : s'il fait 60kg, il pourra développer des petites tailles mieux que s'il en fait 90.
-lié à la volonté du constructeur a passer du temps et peaufiner les petites tailles.



Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: pingumotion le 07 Février 2019 - 19:31:04
Homothétie de profil, mais pas forcément de calage ;)
donc plus homothétique

Homothétie de profil et de géométrie de suspentage, à des nuances de calage près.

Chez BGD l'aile de référence est la M, qui correspond à des ailes S voire XS chez d'autres marques (PTV 75-95). C'est elle qui a le rapport d'homothétie 1.

Pour la Punk c'est même la S (60-80kg max) qui a été prête en premier.


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: pingumotion le 07 Février 2019 - 19:32:29
PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)

Et ben retrouve donc, car il suffit de regarder les fiches techniques pour voir que la charge alaire augmente avec les tailles !


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: blabair le 07 Février 2019 - 20:15:27
PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)

Et ben retrouve donc, car il suffit de regarder les fiches techniques pour voir que la charge alaire augmente avec les tailles !
Si c'est le cas, la vitesse aussi. CQFD.

Je vole en petite taille depuis le début de ma pratique (22m2 environ pour 82 de ptv et 63 poids nu)
Effectivement je perds un peu en perfs peut être, surtout quand je me compare a un pote avec une catégorie en dessous qui est a 125 de ptv ( il me déchire en vitesse, mais pas en finesse). Par contre les petites voiles sont vives avec une maniabilité du tonnerre !
Dons un peu d accélérateur et hop, le retard est comblé.

A oui j oubliais, j ai une pratique cross. On vois assez bien les différences entre les voiles lors des grosses transitions.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: pingumotion le 07 Février 2019 - 20:22:12
PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)

Et ben retrouve donc, car il suffit de regarder les fiches techniques pour voir que la charge alaire augmente avec les tailles !
Si c'est le cas, la vitesse aussi. CQFD.

Bah c'est bien pour ça que le réglage est adapté sur les petites tailles !


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Nicolas - AirDesign le 07 Février 2019 - 21:02:23

Globalement j'aurai tendance à dire que c'est surtout :

-lié au pilote test : s'il fait 60kg, il pourra développer des petites tailles mieux que s'il en fait 90.
-lié à la volonté du constructeur a passer du temps et peaufiner les petites tailles.



Yep. Et j'ai tendance à croire, que quelques ventes de petits modèles, difficiles à concevoir, sont plus intéressants en proportions pour un petit constructeur que pour un très gros pour qui ces ventes anecdotiques (eu égard à ses volumes totaux) représentent plus de problèmes que de profits!


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: ALPYR le 08 Février 2019 - 09:00:12
leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles,
Une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
Pourquoi est-ce que je réussis mieux la garbure que le cassoulet ? Et pourquoi est-ce que les vins blancs d'Alsace sont (incomparablement) meilleurs que ceux de Savoie ?


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Cowa le 11 Février 2019 - 12:12:47
leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles,
Une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
Pourquoi est-ce que je réussis mieux la garbure que le cassoulet ? Et pourquoi est-ce que les vins blancs d'Alsace sont (incomparablement) meilleurs que ceux de Savoie ?


Je respecte ton avis sur les voiles, bien que un peu péremptoire à mon goût par contre pour le reste c'est, justement, une question de goût.... Et je ne suis pas assez critique pour te contredire.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Mme POB le 11 Février 2019 - 12:56:51
J'ai toujours volé sous des S tout en haut de fourchette et je continue, bien qu'ayant pris 10kg depuis mes débuts.
La Joy était un petit vélo, d'une agilité incroyable... pour ceux qui volaient avec une charge alaire plus faible, c'était un camion.
L'Artik était si solide en S que je n'arrivais pas à la décrocher en SIV, je n'avais pas assez de bras.
L'Artik 2 a les mêmes qualités, à la fois agile et super-solide, je vole avec en conditions moisies et je n'ai jamais pris de fermeture (avec son aînée, j'ai juste fait une fois une frontale massive en me faisant cracher d'un coup de canon à +8).
La Diamir est elle aussi très solide en S mais elle peut faire des petites fermetures de temps en temps, c'est très rare parce qu'elle transmet si bien la masse d'air qu'on les sent venir.
---
Quand j'ai essayé la Diamir 2, en S évidemment, je suis allée me mettre exprès dans des rouleaux qui désossent son aînée, pour voir, et j'ai vu : pas un moindre début de fermeture, j'étais bien secouée mais ça c'était normal.
Les voiles Nervures sont parfaites et ça aussi c'est normal : si la marque commercialisait un loup, elle n'y survivrait pas. Je suis une fan de Nervures, tout le monde le sait, mais c'est objectif parce que je vole aussi sous d'autres voiles.
---
J'ai donc un peu de mal à suivre ceux qui disent que les petites tailles sont des daubes par rapport aux grandes, du moins dans la catégorie de voiles sous lesquelles j'ai volé. N'ayant aucune compétence pour piloter des voiles très performantes, je n'en essaierai pas si d'aventure on m'en proposait.
---
Il se pourrait bien que ces voiles-là soient définies par des pilotes athlétiques et que les petites tailles, moins chiadées, seraient difficiles à piloter pour des pilotes plus légers.
---
Lors du 1er Airtour en 2011, "mon pilote" ( :bisous:  Bertrand) volait avec une R10.2 prêtée par Seïko et il se fit une énorme frayeur la veille du départ parce qu'il était trop léger, bien que nettement plus "étoffé" que notre petite Japonaise bien-aimée. Avec 3kg de lest, ce fut parfait. Sur chaque décollage, il embarquait donc 3kg de cailloux.
---
A cette époque, Elisa et Seïko volaient avec 20kg de lest, Elisa emportant de l'eau et Seïko des bracelets de plomb de kiné et une ceinture plombée, plus facile à planquer.
Je l'ai vue une fois perdre du lest au décollage de Planfait et se battre comme une lionne pour aller se poser rapidos : malgré son immense talent, elle n'arrivait pas à piloter sa voile (une Enzo).
 :trinq:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Gillesf le 11 Février 2019 - 12:59:34
Dans le grand bassin des constructeurs de parapente,  les petits poids sont rouges, tandis qu'au niveau de l'assiette , ils sont verts.  :canape:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: a-r-h le 11 Février 2019 - 14:26:02
Le commercial de Niviuk m'a dit que leurs 2 pilotes d'essais sont des petits gabarits, et que les 2 plus petites tailles sont celles développées en premier (22 et 24 pour l'Artik 5), donc "particulièrement soignées", pour reprendre ses mots.
De là à dire qu'elles volent aussi bien que les grandes... aucune idée.

J'aime assez la remarque d'ALPYR à ce sujet : "une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...". D'un point de vue aéro, c'est évident.


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: fbi le 11 Février 2019 - 16:48:25
Le commercial de Niviuk m'a dit que leurs 2 pilotes d'essais sont des petits gabarits, et que les 2 plus petites tailles sont celles développées en premier (22 et 24 pour l'Artik 5), donc "particulièrement soignées", pour reprendre ses mots.
De là à dire qu'elles volent aussi bien que les grandes... aucune idée.

J'aime assez la remarque d'ALPYR à ce sujet : "une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...". D'un point de vue aéro, c'est évident.
Qui sont les pilotes d'essai Niviuk ?

J'adore aussi la sentence d'Alpyr !


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: fraclo le 11 Février 2019 - 21:11:15
Le commercial de Niviuk m'a dit que leurs 2 pilotes d'essais sont des petits gabarits, et que les 2 plus petites tailles sont celles développées en premier (22 et 24 pour l'Artik 5), donc "particulièrement soignées", pour reprendre ses mots.
De là à dire qu'elles volent aussi bien que les grandes... aucune idée.


Ouais.... Meme discours chez BGD.....A se demander si c'est pas un discours "de bon ton"......
En tous cas, ma peak 4 21, gardée tres peu de temps semblait bien bien plus vive que les 23 et 25 de mes copains (et yen a un paquet autour de moi). Pas eu le temps de comparer les perfs.


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: papyon le 11 Février 2019 - 21:15:05
leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles,
Une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...

oui!!! et mieux chiadé les petites

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
Pourquoi est-ce que je réussis mieux la garbure que le cassoulet ? Et pourquoi est-ce que les vins blancs d'Alsace sont (incomparablement) meilleurs que ceux de Savoie ?
 

la comparaison culinaire pourquoi pas : entre art, science et œnologie  :bu:
j'ai ma réponse : pas de stricte homothétie ! chaque taille devrait être retravaillée, en particulier les petites
ceux qui partent sur la conception des petites d'abord avant d'extrapoler doivent faire de meilleures petites (et peut être de moins bonnes grandes)


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Tchab le 12 Février 2019 - 00:17:18
Citation
chaque taille devrait être retravaillée, en particulier les petites
Le problème c'est que le marché restreint des petites tailles ne justifie pas toujours que l'on s'investisse dans leur mise au point...
Parfois même on "homotétise" en tissu light et on croise les doigts pour que ça passe les tests d'homologation au chausse pied...?
( Nevada 2 xs  Mentor 4 et 5 xxs )


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Tchab le 12 Février 2019 - 00:30:09
Oups !  homothétiser : le verbe existe bel et bien


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: ALPYR le 12 Février 2019 - 09:06:35

j'ai ma réponse : pas de stricte homothétie ! chaque taille devrait être retravaillée, en particulier les petites

Mais chaque taille EST retravaillée ! Enfin, dans la majorité des marques.
Et tu comprends bien que si par exemple tu pars de la taille 20 m2 et que tu obtiens une aile aux perfs excellentes et que simplement tu fais tout pareil par homothétie pour les autres tailles, eh bien ta 26 m2 aura des perfs encore meilleures que la petite... D'où la maxime : si la petite a (strictement) les mêmes perfs/comportements que la grande, c'est que la grande est ratée.

Chez certains constructeurs les petites sont peaufinées mais il faut une somme d'efforts considérables pour un gain en pouillèmes. (et qui la plupart du temps passent inaperçus auprès du client).



Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Mme POB le 23 Février 2019 - 02:00:36
Une contradiction ?
J'ai volé avec la Shoo'ka en 19 et en 17 et j'ai de loin préféré la 17, plus agile et plus homogène.
J'ai volé avec la Pi en 19 et en 23, j'ai détesté la 23 (camion) et adoré la 19 (petit vélo).
Il me semble que, pour les petites voiles, les constructeurs commencent par chiader une petite puis l'extrapolent pour les pilotes plus lourds. Le copain qui m'avait prêté sa Pi 23 est super bien dessous et il prend son pied.
---
J'avais adoré l'Awak 18, idem les copains à qui je l'avais prêtée, mais à l'usage je compris que je n'étais pas encore au niveau de cette voile violente. Avec le temps, j'ai aussi compris que j'avais risqué ma peau et David Eyraud avait refusé que je fasse un SIV avec. Je l'ai revendue à un acrobate.
J'ai atteint ma limite avec des voiles de classe C sympas comme l'Artik et la Diamir, honorablement performantes, je n'essaierai pas une Taska, une Tala ou une Cayenne 5 et j'hésiterais devant une Delta 3 ou une Artik 5, toujours en S bien entendu.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Archaleon le 23 Février 2019 - 08:44:16
Une contradiction ?
J'ai volé avec la Shoo'ka en 19 et en 17 et j'ai de loin préféré la 17, plus agile et plus homogène.
J'ai volé avec la Pi en 19 et en 23, j'ai détesté la 23 (camion) et adoré la 19 (petit vélo).
Il me semble que, pour les petites voiles, les constructeurs commencent par chiader une petite puis l'extrapolent pour les pilotes plus lourds. Le copain qui m'avait prêté sa Pi 23 est super bien dessous et il prend son pied.

Aucune contradiction, tu les a volé a des charges alaires très différentes !

Il aurait fallu que tu essaies la grande taille avec ~20kg de plus pour voir.

Pareil, je vole en taille S (60/80), si on me donne la taille M, au même PTV, je suis pas sur de kiffer. A part si je me leste.


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: chatmalo le 23 Février 2019 - 09:01:13
Une contradiction ?
J'ai volé avec la Shoo'ka en 19 et en 17 et j'ai de loin préféré la 17, plus agile et plus homogène.
J'ai volé avec la Pi en 19 et en 23, j'ai détesté la 23 (camion) et adoré la 19 (petit vélo).
Il me semble que, pour les petites voiles, les constructeurs commencent par chiader une petite puis l'extrapolent pour les pilotes plus lourds. Le copain qui m'avait prêté sa Pi 23 est super bien dessous et il prend son pied.

Aucune contradiction, tu les a volé a des charges alaires très différentes !

Il aurait fallu que tu essaies la grande taille avec ~20kg de plus pour voir.

Pareil, je vole en taille S (60/80), si on me donne la taille M, au même PTV, je suis pas sur de kiffer. A part si je me leste.

Heureusement qu’il y en a qui réfléchissent 2s...


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Gérard Menvussat le 23 Février 2019 - 10:45:37
Une contradiction ?
J'ai volé avec la Shoo'ka en 19 et en 17 et j'ai de loin préféré la 17, plus agile et plus homogène.
J'ai volé avec la Pi en 19 et en 23, j'ai détesté la 23 (camion) et adoré la 19 (petit vélo).
Il me semble que, pour les petites voiles, les constructeurs commencent par chiader une petite puis l'extrapolent pour les pilotes plus lourds. Le copain qui m'avait prêté sa Pi 23 est super bien dessous et il prend son pied.

Aucune contradiction, tu les a volé a des charges alaires très différentes !

Il aurait fallu que tu essaies la grande taille avec ~20kg de plus pour voir.

Pareil, je vole en taille S (60/80), si on me donne la taille M, au même PTV, je suis pas sur de kiffer. A part si je me leste.


Mais bon sang, mais c'est bien sur !!
Ah Sagarmatha, merci d'ouvrir ma journée en me faisant rigoler !


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: M@tthieu le 27 Avril 2019 - 09:44:30
Quand il y aura plus de filles volantes, les constructeurs y mettront un peu plus du leur pour peaufiner les petites tailles ;)


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: fabrice le 27 Avril 2019 - 11:43:25
Quand il y aura plus de filles volantes, les constructeurs y mettront un peu plus du leur pour peaufiner les petites tailles ;)
Il y a déjà plein de pilotes asiatiques, masculins et féminins, qui sont généralement 10kg plus légers que les occidentaux...


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Nicolas - AirDesign le 27 Avril 2019 - 22:50:18
Quand il y aura plus de filles volantes, les constructeurs y mettront un peu plus du leur pour peaufiner les petites tailles ;)
Il y a déjà plein de pilotes asiatiques, masculins et féminins, qui sont généralement 10kg plus légers que les occidentaux...
Mais c'est vrai que certains constructeurs y sont moins attentifs que d'autres. Peut-être même les gros, pour qui les volumes de ventes représentés par les petites tailles sont en proportion de leurs ventes totales assez peu intéressants? Surtout au regard des efforts de développements de ces petites tailles? Je ne jette la pierre à aucun constructeur, hein!
Bon comme l'a dit Vincent plus haut, personne ne sait/peut faire des très petites tailles d'un même modèle qui volent aussi bien que les très grandes. Mais certains au moins proposent des produits pour tous les gabarits, d'autres arrivent à pas mal réduire ces écarts.
Moi ça m'arrange que les gros ne fassent pas d'effort, ça laisse plein de places à nos XXS!!!

Désolé, à chaque fois qu'on remet une pièce, je redémarre  ;)


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Flying Caribou le 08 Août 2019 - 10:03:36
Question de noob: si les petites ailes volent moins bien, pourquoi les pilotes de petite taille ne se lestent pas pour voler sous une plus grande aile ?  :o


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: M@tthieu le 08 Août 2019 - 10:07:54
Je suis dans cette problématique, ne pesant que 54 kgs au saut du lit. J'ai essayé 10 kgs de lest d'eau dans la sellette. Ce fut une catastrophe au décollage. Complètement déséquilibré. On m'a dit d'essayer des ceintures de plomb de plongée et puis Seiko m'a dit que c'était dangereux du lest au déco et à l'atterro.. On est clairement désavantagés les petits formats..


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Man's le 08 Août 2019 - 10:10:30
pourquoi les pilotes de petite taille ne se lestent pas pour voler sous une plus grande aile ?  :o
C'est bien ce qu'ils font, mais cela a plusieurs limites :
- physique : quand tu dois porter 10 kilos (ou plus), tu les sens passer, et pas qu'au portage, le décollage et l'atterrissage sont plus complexes et plus dangereux (moins maniable au déco, arrivée plus rapide à l'atterro), sans parler de l'encombrement (le lest est sensé être largable, donc en prinipe c'est de l'eau et non du sable ou du plomb)
- réglementaire : dans les compétitions, la masse des sacs des participants ne doit pas excéder 30 Kg.

EDIT : grillé en partie par M@tthieu


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: M@tthieu le 08 Août 2019 - 10:13:51
Je crois qu'il existe des sellettes très lourdes genre Exoceat mais faut les porter aussi mdr


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: edae le 08 Août 2019 - 19:40:46
Sans ajouter de lest pour les petits ptv on peut ne pas chercher de s'équiper de light pour la sellette et la voile. Plus solide pour l'aile et meilleur confort et plus solide pour la sellette (en plus que les sellettes, assise notamment, ont une ligne relativement moche dans l'ensemble et sans doute que le tissu light, trop souple, n'est pas étranger à cela). Pour le secours je n'ai rien contre le light


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: JustinBieber le 08 Août 2019 - 20:29:11
- réglementaire : dans les compétitions, la masse des sacs des participants ne doit pas excéder 30 Kg.


la masse de ballast ne doit pas excéder 30kg


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Man's le 08 Août 2019 - 21:19:47
T'es sûr de toi Justin ?


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: blabair le 08 Août 2019 - 22:32:10
Je suis dans cette problématique, ne pesant que 54 kgs au saut du lit. J'ai essayé 10 kgs de lest d'eau dans la sellette. Ce fut une catastrophe au décollage. Complètement déséquilibré. On m'a dit d'essayer des ceintures de plomb de plongée et puis Seiko m'a dit que c'était dangereux du lest au déco et à l'atterro.. On est clairement désavantagés les petits formats..
désavantagés ?
 Oui, sûrement en compétition haut niveau. Pour le reste, il suffit de bien voler.... On palli au manque de vitesse par des bons placements...

Mon ptv de voile actuel: 70- 85
Mon sac pèse 18.5 kg

Pour voler avec un sac qui pèse 10kg il faut que je passe sous une C...,


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: wowo le 08 Août 2019 - 22:52:24
[...]
[...] Pour le secours je n'ai rien contre le light

 :grat: Pourquoi se priver de ces grammes là si l'idée est de se "lester". Beaucoup de secours light le sont aussi par réduction de surface et du coup pas forcément top à l'usage (une fois ouverts)

 :trinq:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: edae le 09 Août 2019 - 11:05:59
Je pense au secours light et de ne pas les prendre à leur ptv max pour que le taux de chute soit correct. Rien d'extrême en fait, il existe du super light


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: calvat1 le 09 Août 2019 - 19:14:53
    À l'atterro avec 10 kg de lest c'est se retrouver comme en paramoteur.  Mon paramoteur maison pèse 18 kg plus 2 kg de parachute . En admettant que je n'ai plus d'essence au posé je suis encore à  12 kg de plus qu'en parapente.   Pour les posés je m'applique au max . Un cratère égale mal au dos. Pour le moment jamais fait vraiment mal, mais les années passent et mon dos encaisse de moins en moins.


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: fabrice le 09 Août 2019 - 19:44:14
désavantagés ?
 Oui, sûrement en compétition haut niveau. Pour le reste, il suffit de bien voler.... On palli au manque de vitesse par des bons placements...

Mon ptv de voile actuel: 70- 85
Mon sac pèse 18.5 kg

Pour voler avec un sac qui pèse 10kg il faut que je passe sous une C...,

Il n'est possible de compenser que par rapport à un pilote de niveau plus faible!


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Nicolas - AirDesign le 09 Août 2019 - 21:10:33
Je suis bien d’accord avec Blabair!
Désavantage? Mais tout le monde ne vole donc que pour faire 3km de plus que son copain?
Évidemment, en compèt, les petits poids sont désavantagés. On voit des filles pas si lourdes batailler les places de podium de PWC aux hommes quand même, pourtant beaucoup plus nombreux, et plus lourds). Alors oui, elles sont vraiment exceptionnelles!
Mais faire 55kg empêchent vraiment de se faire plaisir?
Quand je vois les vols de Blabair (que je ne réussirai jamais à faire avec mes 20kg de plus), j’ai du mal à croire qu’il n’y ait qu’une question de poids.
Quand je vois les voiles qu’avaient  les « gros » il y a 20 ans, et les voiles que les « petits » peuvent avoir maintenant... Pas de raison de ne pas se faire un max de plaisir aujourd’hui, à 50kg avec 10kg de matos!
Quand je vois le nombre de pilotes léger/ères trop content d’avoir arrêté de de lester et de pouvoir voler libres!


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: edae le 09 Août 2019 - 21:30:05
C'est quoi un petit poids exactement ? A 80-82 kg de ptv ce n'est déjà plus tout à fait un petit ptv, on peut prendre une aile assez standard 65-85 et être plutôt bien placé.
Quand on a un ptv de 74 kg c'est déjà plus compliqué et si en plus on souhaite vivre l'expérience des sensations d'une 2 lignes il ne reste que le sur mesure


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Guy67 le 09 Août 2019 - 21:44:01
désavantagés ?
 Oui, sûrement en compétition haut niveau. Pour le reste, il suffit de bien voler.... On palli au manque de vitesse par des bons placements...

Mon ptv de voile actuel: 70- 85
Mon sac pèse 18.5 kg

Pour voler avec un sac qui pèse 10kg il faut que je passe sous une C...,

Il n'est possible de compenser que par rapport à un pilote de niveau plus faible!
Alors ça laisse de la marge  💉 ... mais malheureusement la réalité peut être dure !


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: a-r-h le 09 Août 2019 - 23:20:35
C'est quoi un petit poids exactement ? A 80-82 kg de ptv ce n'est déjà plus tout à fait un petit ptv, on peut prendre une aile assez standard 65-85 et être plutôt bien placé.
Quand on a un ptv de 74 kg c'est déjà plus compliqué et si en plus on souhaite vivre l'expérience des sensations d'une 2 lignes il ne reste que le sur mesure

Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Man's le 10 Août 2019 - 06:59:30
C'est quoi un petit poids exactement ? A 80-82 kg de ptv ce n'est déjà plus tout à fait un petit ptv, on peut prendre une aile assez standard 65-85 et être plutôt bien placé.
Quand on a un ptv de 74 kg c'est déjà plus compliqué et si en plus on souhaite vivre l'expérience des sensations d'une 2 lignes il ne reste que le sur mesure

Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Même face au vent ?


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: plumocum le 10 Août 2019 - 09:08:14
Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Imagine si ton pote faisait 20 kil de plus. Tu serais vert car il aurait une L.


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: a-r-h le 10 Août 2019 - 09:24:27
Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Imagine si ton pote faisait 20 kil de plus. Tu serais vert car il aurait une L.

Certes. Mais c'était surtout pour dire que c'était pas la peine qu'il fasse 20kg de plus pour se faire très plaisir.


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: a-r-h le 10 Août 2019 - 09:41:43
C'est quoi un petit poids exactement ? A 80-82 kg de ptv ce n'est déjà plus tout à fait un petit ptv, on peut prendre une aile assez standard 65-85 et être plutôt bien placé.
Quand on a un ptv de 74 kg c'est déjà plus compliqué et si en plus on souhaite vivre l'expérience des sensations d'une 2 lignes il ne reste que le sur mesure

Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Même face au vent ?

C'est sûr que c'est pas le meilleur face au vent, mais ça reste plus que correct. Quand on compare avec mon Alpina S chargée à 79kg (pas énorme non plus), il n'y a pas un fossé.
Et du coup gros avantage pour lui : il fait des miracles pour sortir du lot en toutes petites conditions. Il a par exemple fait un St Hilaire - Annecy le 4/08 dernier pas gagné d'avance (il n'a pas croisé une seule voile dans les Bauges), avec quelques beaux points bas dans du stable.

Le placement est tellement plus important.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: edae le 10 Août 2019 - 10:24:23
Ton pote vole avec une B, s'il lui prenait l'envie de voler en C cela pourrait encore se faire, mais en D les choses se compliqueraient franchement. En 2 lignes il n'y a plus rien


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: plumocum le 10 Août 2019 - 10:46:07
Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Imagine si ton pote faisait 20 kil de plus. Tu serais vert car il aurait une L.

Certes. Mais c'était surtout pour dire que c'était pas la peine qu'il fasse 20kg de plus pour se faire très plaisir.
Je suis sous une m7 S à 78 kil (quand j'ypense je prends 2l de flotte en plus), certes je me fais plaisir mais j'ai 1 pote avec les os lourds sous iota L et un autre bien costaud sous xi L, ben franchement, après des longues transitions, je suis devant mais vert quand même de constater le faible écart affiché. Les S pour les mêmes modèles sont à la rue.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: ALPYR le 10 Août 2019 - 11:03:15
Longues transitions, accéléré ?
Car à mon avis ce que tu décris n'est pas vraiment une question de taille. C'est juste qu'entre les catégories différentes ça fait déjà plusieurs années qu'il n'y a plus que des différences imperceptibles si on vole bras hauts. L'essentiel des gains en performance s'est fait sur les régimes de vol au barreau.
J'te jure, rajoute une Symphonia dans tes comparaisons bras hauts et tu seras encore plus surpris !

En revanche oui, si au premier barreau en aérologie thermique tu n'arrives pas à larguer tes copains en Iota2 c'est que ta S elle ne marche pas. Et en fait c'est vrai que tu ne serais pas le premier à te faire déposer sous D petite taille par une grande aile de loisir sportif bien menée... Ou par un biplace bien chargé.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: plumocum le 10 Août 2019 - 11:09:18
Oui, accéléré. Mais ça c'est un constat sur une transition de référence par chez nous. Il est vrai que, par contre, en vrai vol cross (donc avec un ensemble de conditions plus variées) je ne touche quasi plus le barreau si je veux les attendre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: a-r-h le 10 Août 2019 - 11:11:34
Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Imagine si ton pote faisait 20 kil de plus. Tu serais vert car il aurait une L.

Certes. Mais c'était surtout pour dire que c'était pas la peine qu'il fasse 20kg de plus pour se faire très plaisir.
Je suis sous une m7 S à 78 kil (quand j'ypense je prends 2l de flotte en plus), certes je me fais plaisir mais j'ai 1 pote avec les os lourds sous iota L et un autre bien costaud sous xi L, ben franchement, après des longues transitions, je suis devant mais vert quand même de constater le faible écart affiché. Les S pour les mêmes modèles sont à la rue.

Et ça dit quoi quand tu arrives en fasse bien bas dans du petit ? A 78 en M7 S tu dois sortir plus facilement qu'une aile chargée à bloc non ?
Un pote en Zeno S à 2 kg sous le max a failli se faire poutrer par des B au Roc des boeufs qui remontaient mieux que lui. Après plusieurs constats du même genre il a retiré un peu de lest : vaut mieux perdre 2km/h et boucler un cross que faire un tas, surtout par chez nous (St Hil) où il y a de belles transitions où on n'arrive pas bien haut.


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: a-r-h le 10 Août 2019 - 11:14:47
Ton pote vole avec une B, s'il lui prenait l'envie de voler en C cela pourrait encore se faire, mais en D les choses se compliqueraient franchement. En 2 lignes il n'y a plus rien

Klimber et Zeolite, pour ne citer qu'elles.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: M@tthieu le 10 Août 2019 - 11:25:40
Mouai... quand je vois les perfs de dingue de mon pote sous sa Swift 5 S (65-85) chargé à 74kg je ne vois pas trop où c'est compliqué.
Imagine si ton pote faisait 20 kil de plus. Tu serais vert car il aurait une L.

Certes. Mais c'était surtout pour dire que c'était pas la peine qu'il fasse 20kg de plus pour se faire très plaisir.
Je suis sous une m7 S à 78 kil (quand j'ypense je prends 2l de flotte en plus), certes je me fais plaisir mais j'ai 1 pote avec les os lourds sous iota L et un autre bien costaud sous xi L, ben franchement, après des longues transitions, je suis devant mais vert quand même de constater le faible écart affiché. Les S pour les mêmes modèles sont à la rue.
Mêmes expériences pour moi avec la M6 S chargée à moitié et face à des Artik 5 bien chargées je me fais déposer. Bon je testerai avec le nouveau calage


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: edae le 10 Août 2019 - 11:33:35
Citation
Klimber et Zeolite, pour ne citer qu'elles.

Tu cites 2 modèles light (plus fragile, seulement 2,85 kg pour la Zeolite) enD de 65-85 kg, donc les voler à 74 kg quand cela brasse, bof bof

Il y a la M7 par contre en taille XS 60-75 kg. Mais Ozone en a t-il vendu une seule ? Rien n'est moins sûr, d'autant que pour le moment elle n'est pas homologuée


Titre: Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Drums le 10 Août 2019 - 23:23:02
C'est quoi un petit poids exactement ? A 80-82 kg de ptv ce n'est déjà plus tout à fait un petit ptv, on peut prendre une aile assez standard 65-85 et être plutôt bien placé.
Quand on a un ptv de 74 kg c'est déjà plus compliqué et si en plus on souhaite vivre l'expérience des sensations d'une 2 lignes il ne reste que le sur mesure

Et avec un PTV de 57kg je t'en parle même pas !  ;)

Mais bon, l'expérience d'une 2 lignes j'en suis loin... j'ai encore des placements à travailler  :D

J'ai tenté de me lester, mais avec 10 kg dans le dos j'ai plus aucune force dans les jambes pour décoller... Et à l'atterrissage ça tape fort dans les genoux. Sans compter qu'en l'air c'est pas très agréable de se sentir tirée en arrière. Bref, à mon faible niveau, je ne suis pas convaincue par l'utilité du lest !


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Flyin Matmute le 11 Août 2019 - 08:38:49
C'est quoi un petit poids exactement ? A 80-82 kg de ptv ce n'est déjà plus tout à fait un petit ptv, on peut prendre une aile assez standard 65-85 et être plutôt bien placé.
Quand on a un ptv de 74 kg c'est déjà plus compliqué et si en plus on souhaite vivre l'expérience des sensations d'une 2 lignes il ne reste que le sur mesure

Et avec un PTV de 57kg je t'en parle même pas !  ;)

Mais bon, l'expérience d'une 2 lignes j'en suis loin... j'ai encore des placements à travailler  :D

J'ai tenté de me lester, mais avec 10 kg dans le dos j'ai plus aucune force dans les jambes pour décoller... Et à l'atterrissage ça tape fort dans les genoux. Sans compter qu'en l'air c'est pas très agréable de se sentir tirée en arrière. Bref, à mon faible niveau, je ne suis pas convaincue par l'utilité du lest !

Wow Poids Total Volant de 57kg, toi un jour de grand vent tu n’as même pas besoin de parapente pour t´envoler ! ;)
Moi j’ai un cocon semi lourd, une voile pas ultra-légère, mon cockpit est plein de trucs inutiles et j’ai 5-6 kg de lest répartis en trois camelbacks (dont un que je sirote un peu en vol). L’objectif étant d’atteindre (difficilement) les 80 kg de PTV sous ma voile (PTV max 85).

Résultat : j’aime pas les décos avec une longue marche d’approche (un comble pour quelqu’un qui s’est mise au parapente pour le vol rando*) et enfiler la sellette au déco n’est pas le moment que je préfère. En vol par contre c’est nickel.

Mathilde

* par conséquent ma pratique est orientée soit cross, soit vol rando avec matériel dédié. Peut-être qu’un jour ça changera avec le matos adapté pour faire du cross-rando. We’ll see


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: blabair le 11 Août 2019 - 10:32:19


* .... Peut-être qu’un jour ça changera avec le matos adapté pour faire du cross-rando. We’ll see

Pareil!


Titre: Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: plumocum le 11 Août 2019 - 11:14:19
J'ai tenté de me lester, mais avec 10 kg dans le dos j'ai plus aucune force dans les jambes pour décoller... Et à l'atterrissage ça tape fort dans les genoux. Sans compter qu'en l'air c'est pas très agréable de se sentir tirée en arrière. Bref, à mon faible niveau, je ne suis pas convaincue par l'utilité du lest !
Le meilleur endroit que j'ai trouvé pour placer le lest, c'est plutôt sous la planchette plutôt vers l'avant. Les sellettes forza ont une poche très pratique à cet endroit. Mais 10 kil, c'est trop, ça provoque un déséquilibre où qu'on le mette. En ce cas (10 ou +), il faut répartir. Je n'ai pas essayé une attache aux maillons mais ça doit être bien pratique car ça n'influence pas l'assise.
L'intérêt du lest est qu'il permet de passer sous un modèle plus grand. En dehors de la recherche de perfs, en général les tailles plus grandes sont aussi plus soft. Mais il y a tellement de désavantages à voler lesté en dehors d'une pratique en compétition.  Perso j'ai fait le choix de me remettre sous du matos au poids, sans surcharge et tout un tas de bastringue inutile et franchement je vis bien mieux ma pratique en général.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Airtoysdealer le 11 Août 2019 - 12:13:40
sinon il y a le régime pois cassés, cacahuètes, saindoux, fromage fondu mélangé ensemble ... le tout ingurgité en quantités monstrueuses pendant 2 à 3 mois, ça devrait résoudre le problème de lest (pas ceux de drague)  :sors:


Titre: Re :
Posté par: akira le 11 Août 2019 - 12:35:14
Tu as intérêt à forcer sur les poux casses alors. Il faut également augmenter les glucides dans ce cas. Remplacer les glucides par le gras, même en grosse quantité, ca s appelle du régime low carb high fat  ... et ca fait maigrir.
Contre intuitif mais tout à fait physiologique.


Titre: Re : Re : Re : Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: wowo le 11 Août 2019 - 13:33:43
[...]
[...]il y a tellement de désavantages à voler lesté en dehors d'une pratique en compétition.  Perso j'ai fait le choix de me remettre sous du matos au poids, sans surcharge et tout un tas de bastringue inutile et franchement je vis bien mieux ma pratique en général.

Comme Plumocum, il me semble qu'en dehors de la compétition et encore à haut niveau et/ou l'ambition des vols de distance exeptionnels, se lester a plus d'aspects négatifs que positifs.

Perso, je n'ai pas de souci de "petit poids" avec les ~90 kg qu'indique ma balance au reveil. Mais le fait de voler actuellement avec trois voiles solos, certes différentes, en trois tailles (24, 27 et 29 m2) et aussi pas mal en biplace avec des PTV très variables (entre 155 et 235 kg pour 41 m2) Me laisse penser que hormis si on est dans la recherche du dernier pouét de performance possible. L'optimisation du PTV est plus une question de ressentis et d'habitudes que de réelle pertes ou gains de performances sur la globalité d'un vol. Et c'est encore plus vrai sur la totalité des vols d'une saison.

Pour en rester à mes ailes solos, aucune n'est plus "mauvaise" ou "meilleure" qu'une autre. Chacune à ses spécificités de comportement qui la rende plus adaptee à telles ou telles circonstances et in-fine, dans ces circonstances, me rend plus "performant" dessous. Même si souvent, la performance ici se juge avant tout à ma banane et non pas en temps et/ou kilomètres de vol.

Maintenant si je devais n'en choisir qu'une pour tous mes vols solo, aujourd'hui je garderai que la 27 m2. Mais cela n'aurai pas toujours été vrai dans les dix dernières annees.

En tous les cas, je ne m'embêterai pas avec du lest.

 :trinq:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Man's le 11 Août 2019 - 14:28:46
sinon il y a le régime pois cassés, cacahuètes, saindoux, fromage fondu mélangé ensemble ... le tout ingurgité en quantités monstrueuses pendant 2 à 3 mois, ça devrait résoudre le problème de lest (pas ceux de drague)  :sors:
Tu as intérêt à forcer sur les poux casses alors. Il faut également augmenter les glucides dans ce cas. Remplacer les glucides par le gras, même en grosse quantité, ca s appelle du régime low carb high fat  ... et ca fait maigrir.
Contre intuitif mais tout à fait physiologique.
Complètement HS (quoique...) mais juste pour confirmer les dires d'akira : l'an dernier, j'ai perdu 10 kilos en 2 mois  en arrêtant de manger tout ce qui est à base de glucides (ou du moins à indice glycémique élevé) : pâtes, pain, frites, sucreris en tout genre (le plus dur, d'autant qu'il y en a partout) sauf les fruits, et en m'empiffrant de cacahuètes le soir à l'apéro pour compenser ! :) Je n'hésitais pas non plus à utiliser du beurre et de l'huile, pour faire cuire la viande ou assaissoner les saldes et légumes. Ce sont les glucides qui font grossir car ils sont tranformés sous forme de graisse et stockés par l'organisme si ingurgités en trop grande quantité.
Et le fromage, c'est essentiellement des protéines animales et des lipides, ça ne fait pas grossir non plus, si on ne le mélange pas avec des glucides.
Vous en déduisez donc le régime pour gagner du poids ! ;)


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: ALPYR le 11 Août 2019 - 14:57:58
Oui mais non.
Si on peut la plupart du temps faire maigrir un gros, on ne fera presque jamais grossir un maigre. Les vrais maigres sont des machines à faire de l'élimination. Souvent les maigres sont des gens qui mangent en plus grande quantité que les gros. Sans changer hormonalement ou médicamenteusement leur physiologie, ils ne prennent jamais en s'empiffrant et en se bourrant, plus qu'un très faible pourcentage de leur poids habituel. A qualité de produit alimentaire égale, ceci étant une nuance importante.

Et dans ton régime à mon avis le point essentiel est là
sucreris en tout genre
on essaiera en effet de penser aussi aux sucres ajoutés cachés (y compris dans la bière, y compris dans la charcuterie), lisez les étiquettes. Et je pense qu'il est anecdotique de bannir le pain, le vrai (eau, farine, sel, levure ou levain) non supplémenté en gluten ou conservateurs, sucre, etc (lisez les étiquettes des "pains" de supermarché), ainsi que les pâtes cuites comme nécessaire (al dente). Quant aux frites maison, faites avec de la Spunta, soigneusement rincées et séchées avant de passer dans deux bains d'une bonne huile propre, je ne peux pas croire qu'une aussi merveilleuse préparation puisse nuire en quoi que ce soit à un organisme pleinement fonctionnel, au contraire !


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: akira le 11 Août 2019 - 17:00:25
C'est pas une question de nuire ... c'est dans le but de maigrir.
Simplement c'est la secretion d'insuline qui permet le stockage sous forme de gras. Si pas d'insuline, pas de stockage de gras.
Et comme l'insuline est produite lors de la digestion des glucides, si tu manges pas/moins de glucides, tu produis moins d'insuline.

Ensuite le corps est tellement bien fait qu'on peut tres bien (metaboliquement parlant) se passer des glucides. Ce carburant peut etre remplace par le gras. Ca demande un temps d'adaptation du corps mais au bout d'une semaine ou deux de changement de diete, les cellules metabolisent preferentiellement le gras ...

Dans cette optique, le pain est un enorme pourvoyeur de glucide ! 50% de son poids est sous la forme de glucides. Et meme quand il est noir/complet, ce sont des glucides plutot rapides (faites moi confiance, j'ai de l'experience). Pareil pour les pates.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Man's le 11 Août 2019 - 17:04:15
Les sucreries, c'est effectivement le point central, mais le sucre, il y en a partout, comme tu le dis toi-même. Pour les pâtes, effectivement, la cuisson va jouer beaucoup, plus elles sont cuites, plus leur indice glycémique augmente... mais évidemment, rien à voir si tu en manges tous les deux jours ou une fois par semaine. Pour le pain, rien à voir entre le pain avec de la farine blanche raffinée et les pains complets ou au son, mais mieux vaut l'éviter si tu veux maigrir (grillé par aki). Pour les frites, je ne connais pas ta préparation (mais ne demande qu'à goûter !), c'est l'amidon cuit des patates qui génère là encore un indice glycémique élevé. Si tu prends des patates douces, ça n'a rien à voir !


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Airtoysdealer le 11 Août 2019 - 20:20:48
j'ai effectivement lu dernièrement que, pour augmenter son "potentiel sportif" (en trail mais c'est vrai pour tous les sports, hormis peut-être le sumo), il fallait déjà identifier si on brûlait des sucres ou de la graisse. Ça revient à ce que vous dites.

Le gars expliquait que, si on a un régime très sucré, le corps s'habitue à avoir de l'énergie disponible tout de suite et il ne brûle pas ou peu le gras, il faut donc, comme le dit Man's, virer le sucre pour que le corps s'attaque au gras.

On est totalement hors sujet...


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: akira le 11 Août 2019 - 21:13:44
L'adaptation au fonctionne de la filiere lipidique est interessante pour le long.
Clairement ca ne sert a rien en dessous du 10km. Par contre, au dessus, c'est interessant. Et ca le devient vraiment pour l'ultra. En effet, l'alimentation est un gros probleme pour les courses tres,longues. Impossible de digerer correctement en courrant. Donc il est plus facile de puiser dans le gras ... mais encore faut il que le corps soit adapte pour le faire efficacement.
Dernier detail : Le cycle de metabolisation du gras consomme un poil plus d'oxygene que celui du sucre. Donc pour le rapide court ... c'est pas interessant.

Pour moi qui suit diabetique, c'est fantastique. Quand je tourne au sucre, je dois manger toutes les 15mn si je vais courrir. Quand je suis en cetose, je peux courrir tranquille 10km sans rien manger sans faire d'hypoglycemie !


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Airtoysdealer le 11 Août 2019 - 21:25:47
merci pour les précisions  :pouce:


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: akira le 11 Août 2019 - 22:28:41
Bon apres je dois avouer qu'il n'y a pas grand chose en publication medicale scientifique de qualite pour conseiller ce regime.
De toute facon, de maniere generale, la nutrition est un domaine ou la science est quasiment absente ... a part quelques publications majeures sur le regime mediteranneen.


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Drums le 11 Août 2019 - 23:43:45
Mais du coup, vu que beaucoup de fruits sont sucrés et que pas mal de légumes contiennent aussi des glucides (carottes, petits pois, lentilles...), un régime sans glucides ça crée pas des maxi carences en vitamines ?


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: akira le 11 Août 2019 - 23:55:56
Pas vraiment ... a part qu'il faut faire plus attention.
Selectionner les fruits faibles en glucide (les baies sont tres bien pour ca, groseilles, mures, baie de goji). Pour les legumes, c'est plus simple ... les trucs qui poussent sous la Terre, en general c'est plein de glucides (patates, carrotes, etc). Les trucs qui poussent au dessus, y en a nettement moins,

Apres on peut faire du low carb plus ou moins extreme. Selon l'activite physique, il faut passer sous 50 a 80g de glucide / jour pour etre en cetose continue. Mais on peut faire du low carb plus leger (100g de glucide / jour par exemple).


Titre: Re : Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)
Posté par: Man's le 11 Août 2019 - 23:58:36
Ce qui compte, ce n'est pas tant la teneur en glucides que l'indice glycémique, ce qui est en fait assez différent. La plupart des fruits et légumes ont un indice glycémique faible, y compris ceux que tu cites. En remplaçant pain, pâtes, frites, biscuits et sucreries par plus de fruits et légumes, tu te doutes bien que ton alimentation va être bien plus équilibrée (et naturelle), et sans aucune carence.