+ Le chant du vario +

            L' injustice est l' état originel  du monde , le gros mange le petit .La civilisation tente de changer cela ,  c est l 'état de droit . les riches peuvent abuser le reste de la population , et c'est encore le cas en France ,  mais exploiter la sueur est bien moins grave qu’exploiter le sang des autres .La majorité des migrants fuient non l 'absence d 'électricité et d' eau courante , mais l’absence d 'état de droit  . L état de droit qui permet de manifester , en respectant le droit des autres .
        La démocratie , c'est le peuple souverain ; ce ne sont pas les lois de l aérodynamique , mais des ailes qui nous font matériellement voler , il faut donc des représentants du peuple souverain .
         Nous avons le scrutin majoritaire , et l 'Italie utilise la proportionnelle :  l 'extrême droite est au pouvoir avec 16% des voix ..
      L'état de droit est notre bien le plus précieux .Le mouvement des foulards rouges ne défend pas E .Macron , mais le Président de la République , élu conformément à notre constitution , la loi fondamentale , qui nous protège tous , contrairement au reste du monde hors Europe .Cordialement .

ouah, tout un programme, ça donne envie...de ne pas le porter  ;)

[edit]

c'est un truc qu'ils ont piqué à Renaud?

et il y a une marque préconisée? Chanel, Louis Vuitton?

Encore une fois, il y a confusion entre cause et conséquence : ce n'est pas la proportionnelle qui a permis l'arrivée de fascistes au pouvoir, mais l'abus de ceux qui sucent le sang des plus petits.

En France, cela fait 2 élections que le FN arrive au second tour, est-ce que les gens "biens" ont réagi pour rétablir un peu de justice? Non, ils l'ont accru, et maintenant il faudrait encore une fois de plus donner son absolution au représentant des plus riches!

La proportionnelle, impliquant des  alliances dans d'autres pays permettent d'éviter des mesures qui sont défaites dès que l'opposition revient au pouvoir.

Le FN repoussoir idéal qui a permis l’élection de listes qui sans cela n’auraient jamais été élus.

Les lois ça va, ça vient. Il y a pas si longtemps on guillotinait en toute légalité des gens. Donald Trump a été élu conformément à leur constitution, avec moins de voix que sa rivale (plus d'état mais moins de voix au total).
Le "président de la république" avait seulement 20% au premier tour, ça en jette niveau légitimité. Le mode de scrutin qu'on utilise est nul et quasi-primitif (même si c'est moins pourri que chez les ricains), c'est clairement léger comme argument pour défendre la légitimité de celui qui est élu.

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/slips-oranges-t53002.0.html

Détruire est si facile , mais ou sont les propositions concrètes ?

Quand on part d'un constat faux, on n'a pas beaucoup de chance de réussir. Même sans autres propositions concrètes, il n'y a aucune raison d'avaliser les précédentes, c'est même un devoir de les détruire avec pertinence!

en premier lieu qu'il remette sa soi-disant légitimité au vote, même si le risque est d'avoir la peste brune en lieu et place, ensuite de rejoindre tous les mouvements en mesure ou avec la volonté de mettre à bas le système injuste dans lequel on vit.

Si tu veux, je peux te donner des pistes en MP, la liste est longue si tu veux t'impliquer à te libérer de tes chaines   ROTFL

La droite a fait tant de saloperies avec Chirac, Sarko et Hollande, que cela faillit mettre fillon à leur suite, un mec aussi ripou que les autres mais nettement moins intelligent. Il nous aurait fait régresser comme thatcher fit régresser l'Angleterre.
Ouf !
La gauche n'existait déjà plus depuis son suicide en 2002, le cadavre bougeait encore un peu et la primaire referma le couvercle. Il n'y avait plus de gauche, cela ouvrait un boulevard à Macron avec au moins 50% d'abstentions.
Macron est le président le plus mal élu de notre Histoire, il n'a aucune légitimité et si nous avions une constitution démocratique :
- les bulletins blancs seraient comptabilisés comme exprimés contre les candidats en présence.
- il faudrait un quorum pour valider une élection.
- il faudrait aussi un quorum pour voter une loi.
- les députés seraient payés par jetons de présence et non plus en ne mettant jamais les pieds à l'Assemblée.

On en est loin.
La France est une monarchie élective et bananière à caractère mafieux, dirigée par une oligarchie d'incapables et de profiteurs au premier plan, et en coulisse par une oligarchie de ploutocrates rapaces et destructeurs.
On vote, d'accord, mais on votait aussi en URSS. La démocratie, ce n'est pas ça.
La France n'est pas un état de droit (Chirac en avait plein la bouche et se conduisait en gangster) mais un état de passe-droit, rigoureux avec les petits et complaisant avec les puissants.
Carlos Ghosn aurait été peinard en France, ses copains auraient arrangé ses bidons, mais au Japon il va croupir au gnouf un bout de temps. Bien fait pour lui.

Tous nos grands ripoux seraient depuis longtemps derrière les barreaux en Angleterre ou en Suède. Chez nous, ils affichent sans vergogne un train de vie indécent et continuent leurs petites combines.

C'est cela l'état de droit ? La Révolution est complètement à refaire, j'en appelle à la mémoire de Robespierre.
 :trinq:

il a neigé cette nuit, ça se remarque chez certain(e)s...

je suis plutôt d'accord avec Sagarmatha..... :+1:

"argument" bidon qu'on retrouve très souvent pour calmer les gens qui se plaignent et leur signifier de la fermer.
mais des propositions concrètes il y en a des tonnes, des gens qui réfléchissent comment améliorer notre système politique il y en a plein.
les gilets jaunes ont fait ce qu'on appelle des ateliers constituants, même si comme pisser dans un violon...
leur propositions ne vont pas dans le sens des puissants, qui veulent garder leur place, leurs privilèges et sont prêts à sacrifier beaucoup pour ça.
on ne parle pas de détruire, au contraire, mais de construire plus équitablement, garder nos acquis et éviter "l'uberisation" générale...

On peut voir ça quelque part ?

Pour l'instant ce que j'ai vu c'est président démission ou bien le RIC pour pouvoir révoquer le président, ça ne fait pas bien lourd.
Mon préféré c'est l'argument de la France en colère
"Les demandes des gilets jaunes sont simples pas besoin de grand débat !!!!"

oui !!! Décapiter à tout va pour la pureté de la cause,  Ce Sacré Maximilien a toujours des adeptes ! :bang:

Sagamartha, toi qui es aussi vieille que moi et plus instruite, retrouve moi une grande révolution "bénéfique" depuis les oeillets du Portugal en 74 (qui a remplacé le salazarisme tout momifié et qui peut dire un grand merci à cette Europe si détestée... idem pour les pays "libérés" du communisme...)
Il y en a surement qq part sur cette terre mais moi je ne vois que les terribles échecs type printemps arabe ( Lybie, Syrie, Egypte et même Tunisie) qu'on espérait tant voir réussir

donc oui c'est beaucoup plus simple de tout foutre en l'air (même si on n'y est pas encore) que de construire qq chose qui tient la route après. Sinon je suis tout à fait d'accord qu'il faut  repenser le monde, mais sans tout casser d'abord  

bon je sais, c'est terrible de virer au vieux con facho  :grrr:

PS les foulards rouges c'est nul comme ralliement (pourquoi coller aux jaunards! ) plutôt "drapeau blanc"

https://le-vrai-debat.fr/ (https://le-vrai-debat.fr/)

En attente de ....https://le-vrai-debat.fr/ (https://le-vrai-debat.fr/)

Maintenance en cours



ca commence bien   ROTFL  ROTFL

J'ai réussi à me connecter mais à part critiquer le débat initié par le gouvernement je n'ai trouvé aucune proposition qui pèse des tonnes.
En attendant je peux en faire quelques unes  :clown:
- interdiction des licenciements
- éradication de la pauvreté
- les riches doivent tout donner
- smic à 2000 euros (net)
- élus au smic (celui d'avant)
- toutes les lois sont soumises au référendum
- zero tva sur les produits de premières nécessités (en incluant les dernieres Nike et les Iphones)
- Vitesse libre sur les routes
-  :sors:

      Pour les adeptes de la révolution , et en particulier les femmes , intéressez- vous donc à  Olympe de Gouge , pour ne citer qu ' elle .
  Mais aussi Condorcet , Lavoisier ..
        Quand à celui qui est prêt à accepter  "la peste brune " , devant l 'ignominie , je choisi de ne pas répondre plus , les propos excessifs se qualifiant d 'eux même . :coucou:

[/quote ]
Macron est le président le plus mal élu de notre Histoire, il n'a aucune légitimité...
[/quote]

Macron  24% au premier tour en 2017
Chirac MOINS de 20% en 1995 ET en 2002...  Jamais entendu parler d'illégitimité, :bien/mal: malgré les valises de billets, emplois fictifs etc...  

A mon avis tu fais comme tous ces cons qui parle d'un truc sans savoir de quoi ils parlent.
C'est impossible qu'en seulement 20mn tu ais pu consulter toutes les propositions pour n'en trouver aucune qui te plaise.

Je confirme je dois être éffectivement con car j'en avait trouvé aucune  ;) , mais le problème de maintenance en était surement la cause.

Quelle différence avec le site officiel  :coucou: , à part le fait que le site soit initié par des gilets jaunes  :grat:
Si ça peut faire quelques propositions de bon sens en plus comme ceux que j'ai lu pourquoi pas.
Mais j'ai trouvé les même ici https://granddebat.fr/pages/partagez-vos-propositions

Je doute que ceux qui se disent "vrai Gj" comme la France en colère y participe.

On se calme !

https://i.rugbyrama.fr/2016/05/13/1853999-39077191-2560-1440.jpg?w=1750
 
 

Moi je l'aime bien le Grand Débat à la Macron: "on parle de tout ce que vous voulez tant que c'est moi qui choisit le sujet et que je suis d'accord avec le contenu".

Autre époque...entre les deux il y a eu un bouleversement majeur...internet et les réseaux sociaux. Avant le pékin moyen n'était informé que par les médias traditionnels, maintenant même les  iconoclastes peuvent atteindre une large audience, et la population a les moyens de penser collectivement, communiquer et s'organiser hors de tout contrôle. Toute proportions gardées on peut faire un parallèle avec les printemps arabes.

Il y a bien des dérives, complotisme et compagnie, mais dans l'ensemble c'est surtout un grand moment de démocratie qui montre à quel point nos institutions et ses respirations démocratiques toutes les quelques années sont en décalage avec l'instantanéité des nouvelles technologies numériques.

Faut arrêter avec ça, le but du RIC c'est de voter des lois, pas de destituer qui que ce soit

l'idée que le monde était plus con avant ne m'avait pas effleuré... mais je vais l'adopter, optimiste forcené  :ange: (mais si le progrès c'est dire 20% > 24% -Sagar- ça se discute :clown: )
...sinon OK que, tout bien (?) pesé, le moment est  démocratiquement "intéressant"

PS je continue à m'informer surtout par les médias traditionnels, que je trouve plus fiables que les rezosocios,  :forum: y compris :tomate:

On doit pas avoir les mêmes sources d'informations. Attends, je zappe zur FoxNews  ROTFL  ROTFL

j ai ecrit cela sur le ton de l humour, je suis pour egalement un ric light, mais ça ne passe pas les ronds points.

T'as raison! A cette heure-ci ils rediffusent Chateauvallon en VO  :bisous:

Cela me fait bien marrer d'entendre les gens qui parlent de l'Etat de droit pour justifier que le gouvernement a le droit de faire n'importe quoi sous prétexte qu'il a, à un moment, remporté un scrutin.
C'est d'ailleurs une expression galvaudée dans tous les sens par ces membres du gouvernement.

Est-ce que vous savez ce qu'est l'Etat de droit ?
Et bien, allez vérifier un coup la définition sur Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_droit) : " prééminence du droit sur le pouvoir politique dans un État et que tous, gouvernants et gouvernés, doivent obéir à la loi."
Franchement, je ne vois pas le rapport, parce que depuis le début de cette crise, on a surtout l'impression que c'est le contraire : que le pouvoir politique prévaut sur le droit.
Et ce n'est pas les exemples de voir un boxeur jugé en comparution immédiate pour s'en être pris à mains nues à trois policiers en armure et armés, alors que le même week-end, un officier de gendarmerie se défoulait sur des personnes seules,  non-armées et non-armurées, ne représentant pas de menaces et n'être pas inquiété pour cela, qui va aller me faire penser que nous sommes dans un "Etat de droit".

Et si je peux me permettre un rappel historique de base : les révolutionnaires français comme les résistants de la 2è guerre mondiale étaient absolument hors-la-loi (et pour ces derniers, qualifiées de terroristes par le gouvernement en place). Malgré la multiplication des formules destinées à usurper des idéaux (Justice = " les actions humaines doivent être sanctionnées ou récompensées en fonction de leur mérite" ; Loi = "règle qui s'applique de manière homogène à tous" ; etc ...), le "Droit" dans ce pays est bien loin d'être droit, justement, et ressemble plus à un ensemble qu'un pouvoir arbitraire arrange à sa convenance.

Je viens de lire quelques conneries consécutives à mon post, non que leurs auteurs soient des cons mais du fait d'une culture historique pas très bien structurée.
Excusez-moi, mais l'Histoire est ma grande passion, plus grande encore que la musique de JS Bach.

A propos de Robespierre.

Ayant été membre de la Constituante, il était inéligible à la Législative (comme tous ses collègues) et les partis n'existant pas encore à l'époque on le vit - et surtout on l'écouta - dans les "clubs", et c'est aux Jacobins qu'il se fixa.
S'il avait été à la Législative, il aurait certainement combattu avec encore plus de vigueur les Girondins qui mirent la france en guerre contre l'Europe.

Il fut donc élu à la Convention, avec un maximum de voix vu le mode de scrutin de l'époque.
Un homme de la trempe de Robespierre ne pouvait pas grenouiller avec les mous et les ripoux, on le retrouva donc régulièrement au Comité de Salut Public qui - mais qui le sait ? - était renouvelé chaque mois. Il serait absurde d'imaginer Robespierre établissant une dictature, cela ne tient pas debout mais c'est ce que les ripoux qui l'assassinèrent en thermidor an II firent croire à tout le monde, pour mieux se disculper de leurs crimes, un abruti intégral qui s'appelait Michelet avala le python et des historiens aussi sérieux que Guizot et Thiers ajoutèrent une bonne couche à la chape de béton pourri qui ensevelissait Robespierre dans l'opprobre.

Pour en savoir plus :
- une conférence de Henri Guillemin sur YouTube ;
- l'ouvrage de Jean Massin, la meilleure biographie connue de Robespierre. Il est évidemment dans ma bibliothèque.

Robespierre était opposé à la peine de mort et ce fut pour lui un arrachement de devoir voter la mort de Louis XVI. Il avait bien argumenté, en juriste qu'il était, que la Convention était une assemblée législative chargée de préparer une constitution meilleure que celle de 1791 et qu'elle n'avait aucun pouvoir judiciaire. Louis XVI, quand il fut arrêté à Varennes, était tout simplement en train d'émigrer, c'est à dire de passer à l'ennemi en temps de guerre, désertion d'autant plus criminelle qu'il était juridiquement chef suprême des armées.
Bref il relevait d'une cour martiale et il fallait le fusiller - selon les lois de l'époque - mais certainement pas le guillotiner.

Là était le problème de Robespierre mais il vota quand même, parmi les derniers. Condorcet, qui était lui aussi opposé à toute peine de mort, s'arrangea pour se faire porter malade mais cela ne lui porta pas chance et ce fut pour lui un drame terrible.
Lire sa biographie par Robert Badinter, un monument d'érudition qui se lit très bien.

Il fallait guillotiner Danton et là aussi Robespierre fut à la peine parce que Danton était une grande figure, un formidable tribun comme purent l'être dans des genres très différents Mitterrand et... hitler. Mais Danton puisait dans la caisse et détournait le fric destiné aux armées, il répandait une démagogie infâme pour manipuler les Parisiens, c'était vraiment un nuisible dangereux.
Le film de Andrej Wajda, avec Depardieu dans le rôle de Danton, est intéressant à voir mais assez nul sur le plan historique.

Fabre d'Eglantine, comme cul et chemise avec Danton, était un simple escroc, sans grande influence politique. Il y a pourtant à Paris une rue qui porte son nom, un vrai scandale. Il y a aussi une rue Danton, de même qu'il y aura une rue Chirac quand le droite aura repris Paris.
Tous les ripoux sont de droite et ne s'épanouissent qu'avec la droite.
Il n'y a pas de rue Robespierre à Paris (une honte) mais il y en a une à Montreuil (à la porte est de Paris) et il y a une rue Saint-Just... enfin un tout petit bout de rue de quelques mètres en impasse, au nord de l'entrée du cimetière des Batignolles, tout près de mon lycée (je m'y garais souvent).

Robespierre s'était opposé à la loi du 22 prairial an II mais il n'avait pas la majorité au Comité de Salut Public, puis il le quitta pour se soigner (on pense à une tuberculose) et on ne l'y vit plus. On ne le voyait plus non plus à la Convention mais Saint-Just y siégeait et c'était lui aussi un orateur de talent.

Quand plusieurs députés furent mis en accusation pour les crimes qu'ils avaient commis en mission (Carrier à Nantes, Fouché à Lyon, Tallien, Fréron et quelques autres) ils sentirent que le "rasoir national" allait être pour eux. Ils fomentèrent une "journée révolutionnaire" parmi ses sections de la Commune de Paris, avec la complicité très active du maire (un certain Pétion) de Henriot (commandant de la garde nationale) et de plusieurs conseillers, et cette foule en furie déboula à la Convention pour arrêter le groupe de Robespierre. Un garde lui tira un coup de pistolet qui lui fracassa la mâchoire et le lendemain ils furent tous guillotinés.
La bande de Danton avait eu sa vengeance.

Après ce coup d'état des 9 et 10 thermidor An II, l'extrême droite de l'époque, qu'on appela "les thermidoriens", se dépêcha de bâcler une constitution pour se débarrasser de la convention, dont tant de députés avaient disparu qu'elle n'avait plus de légitimité.
On retrouva tous les bandits avec le Directoire, régime ripou de gugusses incompétents, cela traça un boulevard pour Bonaparte.

Beaucoup de gens croient encore que Robespierre était un dictateur sanguinaire, comme un vulgaire Caracalla ou un sinistre Commode (lisez leurs exploits sur le site "empereurs-romains.net"). Rien n'est plus contraire et éloigné de l'Histoire, c'est le résultat de plus de deux siècles de désinformation.
Des horreurs du même genre furent longtemps colportées au sujet de Louis XI, un de nos plus grands rois. Des historiens sérieux comme Jean Favier et Paul Murray-Kendall ont heureusement rétabli la vérité.

Je n'ai pas voulu étaler une quelconque érudition mais rendre justice à Robespierre. Une association d'Arras, nommée ARBR, se démène pour que la maison natale de Robespierre soit convertie en musée et que sa statue soit déplacée depuis le parc du Gouverneur sur la place de l'Hôtel de Ville. Ces gens ne sont pas des guillotineurs sanguinaires, évidemment, et j'espère qu'ils réussiront de mon vivant.

Pendant la Révolution, il y avait d'infinies discussions au sujet du Droit parce qu'à l'époque le droit n'était pas unifié, chaque province avait ses lois et ses coutumes, héritage des temps d'avant leur réunion au royaume de France. C'est Cambacérès, 2ème consul et juriste-expert de Montpellier, puis archi-chancelier de l'Empire qui impulsa la synthèse de toutes les législations locales en un Code Civil et un Code Pénal, et il y avait de quoi s'occuper.
Lire sa biographie par Jean-Louis Bory (les 5 girouettes), très agréable à lire et souvent marrante : Bory était homo et Cambacérès (que Napoléon surnommait "tante Turlurette") avait lui aussi "le petit défaut".

La constitution de 1958 a été rédigée par une équipe de larbins de De Gaulle, dirigée par Michel Debré, afin de légitimer la dictature de ce colonel factieux que tout le monde croit en France avoir été général, mais il était colonel et il touchait une retraite de colonel, sans les avantages des généraux (voiture de fonction avec chauffeur et plaque portant un drapeau tricolore avec étoiles, et autres avantages). Avec cette ignoble constitution, la République était morte, remplacée par une monarchie élective. La "représentation" populaire était revenue à celle mise en place par Thiers en 1875 et les Français, qui croyaient que "De Gaulle avait sauvé la France" et qui en avaient marre de la guerre d'Algérie, votèrent comme des moutons ce texte qui les dépouillait de leurs droits.

L'insurrection de Mai-Juin 1968 fut en grande part le résultat d'un énorme ras le bol de la population, excédée par l'écrasement des libertés et le pouvoir abusif de ripoux qui pillaient le pays sans la moindre vergogne.

Les démagogues reprirent bien vite leurs esprits après avoir été bien échaudés et pour se concilier les Français ils poussèrent le Vieux sur la touche. La droite la plus réactionnaire n'avait jamais pu vraiment contrôler le Vieux, avec son successeur une chape de plomb nous tomba dessus.

Mitterrand portait ostensiblement un chapeau noir (comme Bruant) et un foulard rouge, Catherine Nay en fit le titre de son ouvrage sur Mitterrand : "le Noir et le Rouge". Non pas noir comme le drapeau de Louise Michel ni rouge comme celui d'Auguste Blanqui, évidemment, Mitterrand était un homme de droite qui avait fondé avec le peuple de gauche un parti se disant "de gauche" destiné à le faire monter à l'Elysée.
Lui aussi couillonna bien ceux qui crurent en lui.

Maintenant nous avons Macron, certainement moins toxique que son homonyme d'il y a 2000ans qui aida Caligula (qui couchait avec sa femme) à le débarrasser de Tibère, et qui en fut remercié à la manière romaine : par le poignard.
Je n'incite évidemment personne à aller trucider Macron : lui ou un autre c'est kif kif, c'est une oligarchie d'incapables prétentieux et ripoux qui a le pouvoir politique, manipulée par une autre oligarchie de financiers cupides et plus ou moins véreux.
Comme partout, quand ils ont réussi à détruire l'état de droit... avec la complicité aveugle des foules décérébrées par la propagande, la télé, la presse et tous les démagogues qui mentent plus vite que leurs ombres.

Ce n'est pas demain qu'on verra tous ces enfoirés derrière les barreaux.
 :trinq:

Jusque là tout allait plus ou moins bien :

Perso je me suis arrêté là:


(insupportable de suffisance, à se demander comment elle peut être fan de Brassens, Brassens qui ne l'aurait pas supporter plus de 5 minutes)

Certaines gens qui ne savent pas lire et qui en appellent à tonton Georges doivent faire rigoler son fantôme au moins autant qu'ils me font rigoler.
Ou "quand l'insuffisance suffisante se prend à qualifier de suffisance ce qui la révèle au grand jour".
Et réciproquement.
Voltaire ironisait : "rien n'est plus plaisant que d'être injurié par les sots". On devrait plus souvent relire Voltaire. Bien que sa prose soit de bien meilleure qualité que la mienne, elle n'est pourtant pas plus facile à lire parce qu'on n'écrit plus à notre époque comme au 18e siècle.
 :trinq:

Tu as vu samepate ?

Il y en a qui ne se lassent pas de tendre les batons pour se faire frapper.

C'est leur droit, la liberté d'expression est une réalité   :mrgreen:

Moi je préfère Olympe de Gouges à Robespierre , Em.Macron à Trump ou Poutine , l 'état de droit ici et maintenant , que dans le reste du monde quel qu’en  soit l 'époque , libre à chacun et chacune de penser autrement !Et merci en argumentant d' éviter insultes , mépris , certitudes et autres nécessités de guillotiner qui que se soit ! :P   

On peut encenser Olympe de Gouges - initiatrice du féminisme en France pour ceux qui l'ignoreraient - et en même temps Robespierre, dont les exigences de vertu et de droiture en politique restent une référence pour ceux qui ne s'accommodent pas des tares des politiciens ripoux.
On peut préférer Macron à trump (un ignoble taré) et à poutine (slurp, c'est bon la poutine - plat traditionnel canadien)... mais je préfère poutine à trump parce qu'il est beaucoup plus intelligent et donc moins dangereux... tout en préférant trump à poutine parce qu'il ne pourra pas durer plus de 8 ans et que s'il dit n'importe quoi il y a des contre-pouvoirs l'empêchent de pouvoir faire n'importe quoi.

- Les choses sont bien compliquées, Mme Bouzigue.
- Comme vous dites, Mme Michu, et les gens qui interviennent sur ce forum me semblent - pour la plupart - plus conscients que "l'homme de la rue".
- Ce qui ne simplifie pas la question. Moi je déteste trump et poutine, et pas mal d'autres à qui - comme Mme Viviane - je ne décore pas les noms de majuscules. Mais j'aime bien M. Macron : il est bel homme et cela nous change un peu de ses deux prédécesseurs.
- Diantre Mme Michu, auriez-vous voté pour lui en 17 ?
- Oui, hélas, en me bouchant le nez. Il est quand même moins infâme que la bonne femme qui lui disputait le trône, non ?
- Sans doute, mais pourquoi "hélas" ?
- Je dois bien avouer que voter pour un banquier n'avait vraiment rien d'enthousiasmant.
- Moi j'étais allée à la pêche, pour reprendre une expression qui fit flores dans ma jeunesse, comme la vieille dame atrabilaire qui écrit nos dialogues.
- Vous eût-elle influencée ?
- Non, Mme Michu : je ne volerai jamais en parapente, quelle folie diabolique pousse donc ces gens à mettre leurs os en danger ? J'avoue que cela me dépasse.
- Moi aussi, je ne les comprends pas, surtout de la part d'une féministe ! Les femmes n'ont pas vocation à risquer leurs os.
- Mme Olympe de Gouges vous farcirait d'opprobre, Mme Michu, tant ce que vous venez d'affirmer est contraire au sens.
- Olympe de Gouges ? Qui est-ce ?
- C'était une femme de Lettres du 18e siècle (1745-1793) qui publia une "Délaration des droits de la femme et de la citoyenne (http://www.toupie.org/Textes/Ddfc.htm)" très en avance sur son temps... tout en étant de son temps et fidèle à Louis XVI ce qui, de fil en aiguille, lui valut tant d'ennemis qu'elle fut guillotinée. Un crime contre l'intelligence, mais il y en eut d'autres. Elle fut la première féministe en France.
- J'ignorais cela. Ne me dites pas qu'elle inventa aussi le parapente, je ne vous croirai pas.
- Vous auriez bien raison mais je vous recommande de lire sa déclaration, elle serait de nature à assouplir les caleçons amidonnés de monsieur Macron.
- Comment savez-vous qu'il porte des caleçons amidonnés ?
- C'est une image, Mme Michu, c'est moins vulgaire que de dire qu'il semble avoir un manche à balai planté quelque part.
- Le pauvre homme, que d'horreurs colportées à son endroit (et à son envers, si vous me permettez d'oser ce trait) !
- Hihihi... cela me fait penser à une scène magnifique de Tartuffe, ce qui n'est pas sans rapport avec notre Macron national.
- Vous avez la dent dure, Mme Bouzigue.
- Bah, il faut bien rigoler un peu, c'est un droit que personne ne pourra abolir. Sur quoi je vais vous quitter, Mme Michu, j'ai les paupières qui font bravo.
- Au revoir Mme Bouzigue.

Voilà. Je viens d'infliger un inédit à mes contempteurs, en espérant mettre les rieurs de mon côté.
 :trinq:  (ça y est, j'ai dégotté une UFO !)

Trop de modestie encore une fois! :roll:

Comme quelques lignes plus haut :





L'espoir fait vivre  ROTFL  ROTFL

La société démocratique doit réunir trois éléments : un pouvoir fort , des élites pour faire des choix et décider , un peuple " autorisateur " qui délègue sa souveraineté .

Je ne vois aucune différence avec une dictature. Un pouvoir fort, une élite qui tire les marrons du feu et un peuple amorphe qui se laisse manipuler soit sous la contrainte soit par l’abrutissement consécutif à 20 ans de débilité télévisuelle et internet !

J'espère ne jamais vivre dans ta démocratie totalitaire!
Bien d'accord avec Patrick!

La démocratie c'est quand les citoyens choisissent les règles communes qu'ils vont s'appliquer.

Je ne connais pas "le peuple", ni "les élites", ni "le pouvoir"... Je ne connais que des gens que j'aime appeler citoyens, libres de s'impliquer ou pas dans la vie de la cité...

FK.

L'histoire des peuples montre qu'il y a une taille limite d'un groupe pour que ça :"La démocratie c'est quand les citoyens choisissent les règles communes qu'ils vont s'appliquer. " puisse marcher.
Ces groupes pour pouvoir grossir on inventer la religion, puis l'argent.
La dictature vient de l'argent pas des hommes.

Un pouvoir fort :  pour appliquer les règles de l'intérêt général  , face aux intérêts particuliers . Des élites pour décider : Qui veut passer TOUT son temps libre à étudier des dossiers politiques ,  le koala? Et un peuple qui peut ,  ou non  , maintenir après un délai suffisant ( une mandature , soit plusieurs années l'action politique à besoin de temps long  , par rapport au temps médiatique ) ses représentants .Tout le contraire d'une dictature , ou le pouvoir reste indéfiniment .Et qui parle de marrons du feu ? Qui enseigne la pratique du parapente , à Patrick Samoens et aux autres , si ce n'est les élites parapentesques ! Elite n'est pas néfaste , c'est par eux que le progrès scientifique , social ..est .A chacun de l'être , à son niveau s 'il le souhaite .L'argent , Cher brandi , est un moyen , pas une volonté en soi . :pouce:

Moi, j'appelle ces gens des "élus" et non des "élites"...  :P

Etre "représentant" ne nécessite pas d'autre aptitude que celle de refléter l'opinion de la majorité de ses électeurs.

sérieux, t'es revenu sur ce fil, qui fait un flop comme le "mouvement des foulards rouges" juste pour écrire ça?   :grat:

la démocratie, c'est juste l'inverse de ça...un peuple qui décide, une élite et des gouvernants qui se mettent au service de ce peuple.

Pour soutenir les autres participants, ce que tu décris s'est appliqué et s'applique encore de nos jours: Bouteflika, Pétain, Napoléon...je ne vois rien de démocratique là-dedans.

[edit]

ça me fait penser, je viens de finir un très bon livre d'entretien avec Marcos sur le zapatisme, où l'on parle de construction de la démocratie (Le rêve Zapatiste), mais il date de 1997, soit 3 ans après le soulèvement de l'EZLN au Chiapas, et je cherche un livre plus récent sur le projet zapatiste, si quelques uns parmi vous ont des références qui ne sombrent pas dans la glorification du chef mais qui entrent en détail sur les avancées et les écueils du mouvement zapatiste, je suis preneur.

:pouce:

koala :quelle est l'opinion de la majorité des électeurs ,dans l'application concrète ? Il y a autant d 'opinions que de personnes !C'est pourquoi la démocratie est basée sur le consensus , le compromis :Impossible de trouver un élu qui pense exactement comme soi , dans tous les domaines !Et quand aux aptitudes nécessaires pour être représentant , il y à ne serais-ce que la capacité à travailler des dossiers politiques complexes et variés  .Le travail intellectuel assidu n' intéresse pas tout un chacun !Willow , si cette discussion ne te convient pas , ne relance pas le débat :le peuple ne décide que de désigner des représentants qui vont décider en son nom , à part quelques aménagements référendaires , système illusoire d 'une meilleure démocratie :la question posée est à elle seule source de manipulation (Brexit :si la question avait été voulez-vous de l'accord de sortie ou rester , probablement que le résultat aurait  été tout autre : et la sortie à été obtenue à 34% des inscrits .... )Donc jamais le peuple ne décide directement , c 'est impossible .Ce qui n’empêche pas que le pouvoir , comme je l'ai dit , est au service de l'intérêt général .

 :prof:

et un ministrte de l'information et de la culture

https://www.youtube.com/watch?v=YqysrjeHxM0
 

https://www.youtube.com/watch?v=6m36ds6rXSg
 
 

Je connais un système dans lequel le peuple décide directement. Ca s'appelle l'anarchie. Et contrairement à  ce que des siècles de propagande et "d'éducation civique" ont pu nous faire penser, ce n'est pas un gros mot.

Le discours  classique "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres" n'est rien qu'une excuse à la médiocrité de ce système éculé.

Je ne dis pas que l'anarchie est applicable immédiatement, et je ne parierais pas sur le fait qu'on y arrivera à 100%. Mais on avance progressivement dans cette direction depuis qu'on a guillotiné Louis XVI. C'est une limite vers laquelle on tend. On développe des outils permettant de décentraliser de plus en plus la prise de décision et d'éroder de plus en plus le pouvoir centralisé. Et la démocratie n'est rien d'autre qu'une forme de pouvoir centralisé, même (surtout ?) la démocratie "directe", c'est juste la dictature de la majorité.

Exemples :

Il y a dix ans on pensait encore qu'il ne pouvait pas y avoir de monnaie qui ne soit pas contrôlée et manipulée par un gouvernement. Et maintenant, les crypto-monnaies.

Il y a une quarantaine d'année, on considérait que la diffusion audio-visuelle devait être censurée à priori. Et aujourd'hui, internet.

On pense encore qu'on ne peux pas autoriser quiconque à proposer un service de taxi. Une des réglementations les plus débiles existantes. Uber a mis un gros coup dans ce bordel, et des solutions complètement décentralisée (OpenBazaar, SwarmCity, Bisq...) vont probablement bientôt enfoncer le dernier clou dans le cercueil.

Les réseaux de télécommunications, les transports (il y a encore peu de temps, on ne pouvait pas traverser la frontière d'une région en bus), ...

La démocratie n'a pas joué un rôle notable dans certaines de ces nouvelles libertés. Ce sont des technos impossibles à censurer qui ont poussé les régulateurs à légaliser le nouvel état de fait, pour ne pas perdre la face en continuant d'interdire des choses qu'ils  ne pouvaient pas réellement arrêter.

:+1: à 2 corrections près

1/ contrairement à ce qu'on croit souvent, l'anarchie peut parfaitement s'appliquer à un grand nombre d'individus. J'ai eu la chance de connaitre Internet bien avant 1995. Il n'y avait strictement aucune règle si ce n'est la "netiquette" qui est juste du savoir-vivre.

2/ "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres" ... c'est une célèbre citation de Churchill mais dont personne ne se souvient du contexte ni (pire) qu'elle est tronquée et conduit à un contresens

(https://i.imgflip.com/2xr4mb.jpg)

Le consensus est une propriété émergente, qui se produit lorsque suffisamment de personnes travaillent spontanément dans le même but. Ca ne s'obtient pas en votant des lois et en utilisant la violence de la police et de l'armée pour les faire appliquer.


J'avoue que je ne savais pas ça, merci de la précision.  :trinq:

ahhh, mais le sujet m'intéresse fortement, puisque je ne souhaite pas vivre dans ce que tu appelles démocratie, et que j'appelle dictature!!!

et non, je ne me satisfait pas d'un système où l'on veut nous faire croire que le peuple ne peut faire que désigner des serfs, en se contentant de rester à l'état de vassal. Je pense que le peuple mérite mieux, est capable de mieux.

D'ailleurs, je constate que, étant donné les événements récents, beaucoup de gens ne s'en satisfont pas, et que seule une partie favorisée de la population , qui tremble de voir ses avantages disparaître, se complaît dans la situation actuelle, en nous vantant les mérites de la soi-disant démocratie actuelle.

        Willow   "désigner des serfs " ?   
             Ici et maintenant , le peuple est bien souverain , il choisi ses représentants et ce , sans appel . 
          "  Beaucoup de gens " ,   ça ne fait pas une majorité .
         Pirk , bien sur l'anarchie , belle Utopie ; une société complète n'en à jamais fait l' expérience ,( sauf la commune de Barcelone très court temps avant la destruction par les communistes ..) et c'est d'une autre ampleur qu'une simple monnaie , puisqu'au contraire c'est la fin de la monnaie !mais dans une société idéale, je le sais anarchique ,sans serrures, sans police ,  que deviennent les criminels , les violeurs les pédophiles , les fous de dieu ?  Évaporés ?
  Notre Humanité à des défis immenses à relever , qui décide de la voie à suivre , qui impose par exemple la fermeture des centrales à charbon , les ouvriers de Gardane ne sont déjà pas d 'accord ...

Je ne suis pas d'accord que l'anarchie c'est la fin de la monnaie.  Je ne comprends pas ce qui te fait dire ça.
Pareil pour les serrures.

L'anarchie n'empêche pas nécessairement la police, mais le mode de gouvernance serait complètement différent. Ca ressemblerait plus à une sécurité privée, payée en commun par un certain nombre de voisins pour protéger leur propriété du vol. En tout cas, tu ne serais pas obligé de payer le salaire de policiers qui viendraient ensuite t'imposer par la force des lois débiles avec lesquelles tu n'es pas d'accord (genre quelle plante tu as le droit de fumer et de faire pousser sur ton propre terrain).

Je ne comprend pas ta question concernant les criminels... etc. Ils ne seraient ni plus ni moins problématiques qu'ils ne le sont actuellement.

Pour finir, j'aimerais que les gens se préoccupent un peu plus de faire pousser des arbres et mettre des panneaux solaires chez eux plutôt que de militer pour imposer des interdictions à d'autres, à l'autre bout du pays. Avant d'exiger la fermeture de centrales à charbons lontaines, il faudrait déjà veiller à s'assurer de ne pas en consommer soi-même indirectement, par ses choix de consommation.

 :dent: Pirk président.
 :grat: heu bha non...quel con je suis  :speedy:

Très étonnant mais pourquoi pas..


Et suivant quelle règle? Cela reviendrait à former des communautés regroupées par centre d’intérêt. Il y aura certainement certaine communauté qui souhaiterons pouvoir semer et fumer ce qu'elle plante (pas de problème pour moi) mais, à n'en pas douter d'autre communauté prônant le rejet de telle ou telle autre communauté. Ou au contraire des communautés prônant certaine idéologie avec la volonté de les diffuser. Et ces communautés auraient le droit d’avoir des milices privées armée pour imposer cela ??

Certes notre « démocratie » n’est pas parfaite mais si c’est ça ta solution… Non merci pour moi…

Oui, puis un moment donné la communauté atteint une taille critique où pour se mettre d'accord il faut tenir compte de la majorité et on réinvente la démocratie.
Et on fait quoi de la communauté qui a décidé de mettre ses déchés dans la rivière en amont de la communauté suivante ?

Je proteste !

à la maison j'ai un grill à gaz mais une petite grillade au charbon de bois de temps à autre au camping à coté de l'atterro avec les copains après une belle journée de vol en été, c'est sympa aussi !

 :ppte:

 :coucou:

La plupart des anarchistes s'accordent quand même sur le Principe de Non Aggression (aggression physique ou vol de propriété privée).

Et oui, pour moi ce système conduirait à des regroupements volontaires par centres d'intérêt. Mais pas systématiquement. Si tes voisins ne sont pas d'accord avec toi, tu ne va pas forcément déménager, il faudra faire avec.

Imposer son idéologie, c'est une aggression. En fait, l'aggression commence par la présence sur le terrain d'autrui sans invitation.
Les déchets dans la rivière en amont, c'est une aggression. Et c'est un problème plutôt plus facile à régler dans une anarchie que dans un système centralisé qui a des lois permettant la pollution sous certaines conditions (donc interdisant aux riverains d'aller parler au directeur de l'usine, ou de raser l'usine si le problème continue).

Un peu de lecture, pour lever quelques doutes sur la possibilité de régler des conflits sans un système judiciaire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_compromissoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbitrage_(droit)#L'arbitre,_amiable_compositeur
La médiation comme solution aux troubles de voisinage (https://www.ramjam.ca/fileadmin/sites/droit/RAMJAM/Archives/Vol_3_no_2/Ram-Jam_3_2_PierreClaudeLafond.pdf)

Bah non,

la belle saison arrive et les hurlements et piaillements des mômes du voisin vont de nouveau bien me casser les oreilles, mon tuyau d'arrosage va de nouveau fonctionner à fond à travers le grillage  ROTFL  ROTFL

PiRK   les mots ont un sens : Anarchie : fin de l'autorité  ; Liberté de penser et d 'agir ;libre accès aux ressources .
 Donc :  plus de police ( l'autorité ) .On compte sur la bienveillance de chacun pour exercer sa liberté de penser et d' agir : fin miraculeuse des méchants ? Fin de la propriété : c 'est le vol !Très séduisant , mais je doute un peu.. :affraid:

Et de quel droit untel peut-il dire que ce terrain lui appartient?
C'est bien beau l'utopie, mais à la fin il y en a toujours un qui veut plus que l'autre.

Après l'utopie de rafalpsud ne me fait pas plus rêver. Rien qu'à l'idée que le bon peuple désigne ses représentants parmi une élite qui sait naturellement ce qui est bon pour la communauté...  :roll:

Tu as dû vivre sur Mars ces dernières décennies, donc pour rappel il y a au une époque où ce genre de chose se discutait à coup de massue, d'épées puis de Winchester et nous sommes en 2019 et maintenant ça se passe chez le notaire.

Fin de l'autorité publique, oui. Mais pas fin de la propriété privée. Et pas non plus fin de l'autodéfense (personnes, terres, biens).

Après il y a des variantes parmis les gens qui se proclament anarchistes (et même des contresens comme les anarcho-communistes) : https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_schools_of_thought

Moi je parle de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agorisme
ou ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

Si j'ai planté des arbres sur le terrain, que j'y cultive des légumes, que j'y ai mis une clotûre pour parquer un nombre raisonnable d'animaux, que personne dans la zone n'est dans la misère à cause d'un probème d'accès à la terre, et que hier tu n'avais jamais mis les pieds sur le terrain, ça me semble incontestable que le terrain m'appartient plutôt qu'à toi.

Dans des cas moins évidents, il y a l'arbitrage de personnes que nous considérons tous les deux comme neutres.
Dans les cas encore moins évidents, on se met sur la tronche. L'arbitrage sera rendu par la quantité de muscles que chacun arrivera à mettre de son côté, en partant du principe que si l'un des deux a plus raison que l'autre il aura plus de soutien de la part des voisins.

Je préfère cette version là   :soleil: 

http://www.youtube.com/watch?v=AbDqXr6LbXo

Mais si ça mène à la bagarre plus souvent que maintenant, je ne vais probablement pas considérer que c'est un système meilleur que l'actuel. ;)

Il reste du chemin à faire avant de pouvoir faire émerger le mécanisme de consensus qui remplacera les notaires et le cadastre.

Mais ça serait déjà bien de pouvoir abolir rapidement les confiscations de terrain par l'état (Grands Projets Inutiles et Imposés type NDLL ou Lyon-Turin, SAFER...)

oui, il sera même perpétuel, pas besoin de faire de trop longues études pour tirer cette conclusion.

Les théories anarchistes impliquent que tout le monde soit d'accord pour les mettre en oeuvre.

Or, moi par exemple, j'suis pas d'accord !   ROTFL  ROTFL

exemple :

essaie voir de venir caguer dans mon jardinet, à la zadiste à NDDL, tu vas voir le sens de l'accueil que j'ai    :mrgreen:

C'est séduisant sur le papier l'anarchie et je comprends que certains s'en réclament mais si les sociétés humaines ont développé un droit complexe pour régir les rapports humains (c'est la racine du mot civilisation), c'est bien par ce que ça ne marchait pas.
Pareil pour les délires de production locale, c'est mignon et peut-être intéressant au cas par cas mais pas transposable à grande échelle.

Quand quelque chose est trop complexe l'être humain est tenté par le retour à la simplicité :
question métaphysiques : refuge dans les religions
vaccins et complexité de la médecine moderne : méfiance et refuge dans les médecines fumeuses aux concepts plus simples.
complexité du droit et de la société : l'anarchie serait plus chouette
complexité des circuits d'approvisionnement : faisons du local

Ça reste intéressant pour l'exercice intellectuel d'imaginer "autre chose", et ça peut permettre de modifier à la marge le système existant, mais un changement radical je n'y crois pas.

Tu es très pessimiste. Je pense qu'on verra des candidats d'ici 10 ou 20 ans, au moins pour remplacer les notaires. Le cadastre existera surement encore, mais transcrit sous la forme d'une blockchain à un moment donné. C'est un cas d'usage trop évident pour que ça ne se fasse pas.


Justement pas.
L'anarchisme est le seul système qui permette  à tous les autres de coexister. Rien ne t'empechera de mettre en commun ta terre avec d'autres et d'y maintenir les institutions de la 5e république, si tu n'as vraiment pas d'ambition pour faire mieux ;)
Pendant ce temps, les communistes pourront mourir de faim et s'entretuer sur leurs terrains, à moins qu'ils finissent par réaliser que pour remplacer un pouvoir centralisé il faut des mécanismes économiques de libre marché pour motiver les gens à produire de la bouffe pour tous les autres corps de métier.
Les royalistes pourront rétablir la monarchie sur leurs lopins de terre, juste à côté d'autres sectes avec d'autres gourous qui ont compris qu'il y aura toujours des moutons effrayés par la liberté.

Tu pourras même passer des vacances dans chaque sytème politique avant de te décider lequel te plaît le mieux.

Je suis convaincu que la complexité planifiée et administrée ne passe pas à l'échelle.  Je suis convaincu que c'est cette impossibilité de tenir compte de la complexité du monde par un système trop caricatural qui cause à peu près tous les problèmes environementaux.

Les "délires de production locale" permettent une complexité de fait bien plus important que si on doit se référer constamment à des textes de lois en inflation perpétuelle.

Même si l'anarchie pure s'avèrait être inapplicable, il n'y a aucune raison de penser qu'on ne peut pas avancer significativement dans la décentralisation. Et ça me semble évident que plus les gens sont proches d'un problème, plus ils sont à même de le traiter et de prendre des décisions justes, en réduisant les risques de lobbying, de corruption...

Pour illustrer le concept, compare les échecs (règles complexes, mais champ des possibles très restreint) au jeu de go (règles simples, champ des possibles bien plus étendu)

Pas le temps de développer mais c'est un peu réinventer la roue, au début tout était produit localement puis le commerce s'est développé et les territoires se sont spécialisés (cf théorie de l'avantage comparatif de Ricardo).

Je ne sais pas si nos anars ici sont au courant, mais dans les années post-68 il y a eu en différents endroits des tentatives de vie communautaire sur le mode "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".

Hé ben y'en a une après l'autre qui a fait un flop....


A voir : https://www.rts.ch/religion/extra/9526079-vivre-ensemble-que-reste-t-il-des-utopies-de-1968-.html

C'est une version de l'histoire. L'autre version, c'est que des régimes autoritaires ont forcé la spécialisation sur des communautés à la base indépendantes, pour simplifier et maximiser la collecte des impôts, dans le but principal de mobiliser plus facilement les ressources du pays pour faire la guerre à un cousin de l'autre côté de la Manche.
Cf Liberation Permaculture (https://www.permaculturevoices.com/liberation-permaculture-by-toby-hemenway-pvp126/), de Toby Hemenway.


Si c'est moi que tu vises, je ne me reconnais pas du tout dans les hippies post-68. Je fuis les expériences communautaires, je préfère interagir positivement avec mes voisins en espèces sonnantes et trébuchantes (ou mieux, en Bitcoin Cash). Je considère que l'appât du gain, canalisé par une solide base éthique, est la meilleure motivation à améliorer le monde.

Non. Les échanges ci-dessus m'ont fait penser à ça.

Vidéo très intéressante sur le sujet (https://www.youtube.com/watch?v=WYLXFeCL3HQ)

dois-je te rappeler une fois de plus les chiffres de élections, où 25% des gens ne votent pas au deuxième tour. Pour les législatives, c'est 57%, éloquent...

le peuple ne crois plus au manège de la "représentativité", qu'une minorité nantie met en avant comme LA solution. Bizarrement, c'est les mêmes qui nous disent que LA solution économique, c'est le néo-libéralisme, cherchez l'erreur.

Au temps de Louis XIV il fallait plus de 6 mois pour amener un bloc de marbre de Payolle à Versailles, c'est clair que beaucoup de choses étaient produites le plus localement possible. Puis est venu le chemin de fer et les choses ont changé.
Ce qui a causé la spécialisation c'est la facilité, la rapidité et le faible cout du transport.

d'accord avec Piment, et c'est aussi pourquoi il faut préparer un avenir où l'on revient au local, car le coût du transport va redevenir cher...en terme financier (épuisement des ressources) et en terme de bilan écologique intenable.

et y z'ont même pas pensé à faire Versailles à Payolle !!!  :clown: déjà des élites délitées...

Si c'est ça l'avenir on n'est pas sorti des ronces...

toi qui aimes tant ta vallée, je ne vois pas en quoi ça te pose de gros problèmes  :P

Ben le jour où je devrai acheter un ordi fabriqué dans la vallée ça risque d'être compliqué, une usine de processeurs ça ne se monte pas dans la salle à manger de la ferme d'à côté, pareil si je veux une nouvelle tronçonneuse, husq ou sthil ont quand même un savoir faire autre que celui du forgeron du coin, même pour une scie à main.... tu as déjà entendu parler des hauts fourneaux de village au temps radieux de la révolution culturelle? Ca ne produisait pas de l'acier pour faire des sabres japonais, tout juste bon à ferrer les ânes...

C'est clair que ça ferait très mal si un jour on ne pouvait plus produire de tronçonneuses. J'espère bien qu'on arrivera à réordonner nos priorités et laisser tomber des choses moins nécessaires d'abord, le jour où on heurtera un plafond dans la production énergétique.

Je pense, comme Willow, qu'on va vers une bonne grosse crise énergétique quand le stock de pétrole s'épuisera. Mais je ne pense pas nécessairement qu'on aura un scénario apocalyptique. On peut économiser beaucoup d'énergie sur plein de secteurs avant de vraiment devoir abandonner du confort. Une maison en terre paille n'est pas moins confortable qu'une maison en parpaings, pour un coût énergétique très réduit. Les emballages plastiques ne sont pas absolument nécessaires. L'éclairage public n'est pas une nécessité. La plupart des déplacement en avion ne sont pas une nécessité. Les trottoirs en bitume ou en béton ne sont pas une nécessité, et si on réduit la part de la voiture dans la circulation je pense qu'on peut facilement diviser par 2 ou 3 la surface bitumée. La clim est juste un confort. Le tracteur n'est pas absolument nécessaire pour l'agriculture. Et je peux continuer assez longtemps avec des exemples d'économies d'énergie qui ne seront que des changement d'habitude sans perte de confort dramatique.

Cela dit, ça ne sera pas simple pour tout le monde. La construction en terre paille et le maraîchage en agroécologie en centre ville d'une grande agglomération, c'est pas trivial non plus ;)

je ne dis pas que c'est ce que je souhaite, je ne fais que mettre en avant une probabilité forte, une fois de plus en partant du principe qu'on vit sur une planète aux ressources finies (dans lesquelles on a bien tapé), et qu'il est donc illusoire de croire qu'on pourra consommer ces ressources à l'infini...

du coup, reste l'adaptation et la relocalisation de toute une partie de l'économie, ce qui est plus facile à envisager sereinement tant qu'il est temps (et là je suis optimiste), plutôt que sous une contrainte forte si les prévisions alarmistes devaient s'avérer exactes.

merci pour le lien  :pouce: , la chaîne est effectivement intéressante (notamment les épisodes sur le pétrole)

Trump élu avec 25%  le Brexit adopté avec 34% E.Macron 46% .La démocratie , comme la vaccination , est victime de son succès .Faut-il rendre le vote obligatoire ?Je ne crois pas .Une transition majeure nous attend , et s 'adapter demande des efforts .Et ça va très probablement conduire au chaos global .Rien que quelques centimes de plus pour le G.O :11 morts . Croire qu'il suffira de se passer de la clim ou de l'éclairage public est une douce illusion .L'économie est directement liée à la consommation d 'énergie .Pour faire face à ces défis vitaux , seule l 'Europe , seule organisation de droit , et première puissance économique ,espace de liberté et de justice unique au monde ,  l'Europe politique encore à bâtir  pourra réussir sans trop de dégâts .

Tu es en campagne ?

Un gars qui vole en artik 2 ne peut être qu'un ultra conservateur !  :lol:

et c'est vrai que ton chouchou met tout en œuvre pour engager un virage à 180°...l'écologie, c'est son truc à Manu, c'est d'ailleurs pourquoi Hulot s'est barré, dégoûté par l'impossibilité d'agir et le comportement général de l’exécutif toujours à l'écoute attentive des lobbys pollueurs, et que Macron a mis un pantin aux ordres à sa place.

Ahhh pardon, on me dit dans l'oreillette que Pascal Canfin rejoint la "dream team de la start-up nation" pour les européennes, alors là, on va voir ce qu'on va voir  :roll:

J'adore ce passage là.

Quoique, celui là n'est pas mal non plus. Ouarf ouarf

  Cher détracteurs , plus ou moins constructifs et pertinents  :clown:  , je suis convaincu que  l ' Union et la survie de l 'Humanité ( réchauffement , destruction de l'environnement , reprise de la course à l'arme atomique ) sont liées .Je pense aussi que notre Président partage cette opinion .Les moyens pour y parvenir ne sont finalement que secondaires , et je n'attend pas d 'avoir un dirigeant qui fait exactement comme je le souhaiterais.Par contre tout ce qui détruit l 'état de droit , la cohésion , est gravement préjudiciable à tous .

cher troll,

c'est quoi le G.O. ?

gentil organisateur ? Grand Orient ?

Gas Oil tout simplement non?
Ou alors Grosse Otarie, mais ça m'étonnerait... :mrgreen:

ben je pense que si les 75 autres % avaient la solution anti-néo-libéralisme, ils auraient présenté un candidat valable qui aurait dû rafler les votes
... ou alors il y a peut être un schmilblick dans l' (cette façon d') énoncé du problème :grat:

j'ai lu un bouquin sur un tout autre sujet qui parlait des stades de l'évolution en s'appuyant sur le développement de l'être humain et en faisant le parallèle avec les peuples
1/ enfant c'est la dépendance. On dépend des parents sur tous les sujets
2/ adolescent on se révolte, c'est la recherche de l'indépendance. On veut s'assumer sois même sur tous les sujets
3/ adulte c'est l'interdépendance. il n'y a qu'à voir la cellule familiale classique : le couple se partage les tâches de façon à ce qu'elles soient toutes "mieux" réalisés (y a juste la définition du mieux qui divise les économistes depuis des centaines d'années)

Le rêve d'auto suffisance c'est juste une tentative de marche arrière.

Après, je suis d'accord que le pétrole n'est pas assez cher (cela fait des années que je le dis). Le jour où le pétrole sera suffisamment cher, je suis convaincu que nous retrouverons quelques bons réflexes tel que ne pas faire faire le tour de la planète au moindre fruit ou légume, tel que revaloriser la réparation et non plus jeter du matériel presque neuf etc

Ho ! Tombe le masque ! Benalla c'est toi ?

peut-être qu'ils n'ont tout simplement pas accès aux médias de masse pour argumenter (je ne parle pas de pseudo débats qui durent 10 minutes, coupés de pubs)...alors que ces mêmes médias, appartenant à des hommes d'affaires milliardaires, nous surinent à longueur d'année sur les bienfaits du capitalisme et sur les outrages des vilains coco gauchos et autres écolos radicalisés. Mais sans doute que ça n'a aucun rapport.

est-ce qu'il y a un rapport entre le financement des média et le fait que 25% de la population voterait à l'encontre de la volonté unanime des 75 autres % :?:

Après, si tu penses qu'il y a un rapport on peut au hasard regarder le budget communication et le financement de la campagne d'un parti qui n'était pas au 2nd tour.

Moi je crois surtout que l'absence d'un paquet de partis tient surtout à l'objet de leur communication. Vendre du rêve c'est bien, mais c'est se moquer des Français que d'en faire un programme électoral qui ne sera jamais applicable ou qui conduira à la faillite du pays quelques années après.
Après, tu vas me dire qu'avec le brexit on a bien la preuve qu'une argumentation foireuse (bien orienté populiste) avec des moyens conséquents permet à un peuple (à 51,9% contre 48,1% ... y en a qui doivent maudire le principe de majorité) de se tirer une balle dans le pied.

PS : d'ailleurs cela fait réfléchir quant au RIC

Dans le Brexit, c'est le problème irlandais qui a été mal traité lors de la campagne.
On peut prendre aussi Maastricht démontrant que les représentants du peuple ne sont pas plus doués, voir souvent pires puisque davantage sensibles aux lobbys et magouilles de partis!

je ne vois pas où tu vois que j'ai écris ça...je constate juste que les gens à la manœuvre politique sont aussi ceux qui détiennent les médias, alors qu'à l'origine cette activité est très éloignée de leur secteur d'activité (armement, aviation, téléphonie, luxe...), il doit bien y avoir une raison, non?

Bien, bravo  Willow :  voilà la raison de tous nos malheurs :  les médias ! Facile , non ? Et puis aussi donc ,  la bêtise de nos concitoyens  ( ennes) , si promptement influencés (ées ). :grrr:

On se demande pourquoi maintenant toutes les entités publiques font de la communication, si cela ne permet pas de manipuler les gens? L'objet de la comm... s'est bien de minorer le négatif et d'enjoliver le positif,  et non pas de les présenter objectivement, n'est-ce pas?

Budget de la campagne vs résultat au 1er tour
1. Macron  15 698 320 €            - 18,19% - Vainqueur
2. Hamon 15 072 745 €              - 4,82%  - 5eme
3. Fillon 13 784 073 €                - 15,16% - 3eme
4. Le Pen 12 416 567 €              - 16,14% - 2eme
5. Mélenchon 10 676 699 €         - 14,84% - 4eme
6. Dupond-Aignan 1 823 157 €     - 3,56%  - 6eme

Globalement je crois qu'on peut affirmer que le budget est en lien direct avec le résultat obtenu. Sauf cas particulier (Hamon), et Le Pen qui bénéficie toujours d'un pool de votants régulier.
A part pour Hamon, il n'y a pas de grosse disparité dans les budget vs le résultat obtenu.

A noter tout de même que contrairement aux autres, Macron s'appuyait sur un parti sans expérience et tout neuf.

je ne crois pas avoir dit ça non plus (décidément, que d'interprétations...), les médias mainstream font partie d'un tout, je ne dis pas que c'est la raison de tous nos malheurs, ils en sont juste un des rouages.

Et je te serais gré de ne pas me frapper, même par le biais d'un émoticône, la violence ne fait pas avancer le débat.

[edit]

si tu veux me faire dire que les médias sont tous pourris, c'est raté. Ils font dans la très grande majorité leur travail, rapportent des faits, informent sur l'actualité. Mais force est de constater que le journalisme ne peut être neutre, il y a différents angles pour traiter une information, et ce que je reproche, c'est qu'aujourd'hui, la très grande majorité des médias attaquent les sujets sous le même angle, ce qui est dommageable pour la démocratie dans son ensemble. Ce qui est rassurant, c'est que je ne suis pas le seul à avoir ce point de vue, et que de nouveaux médias se développent sur internet, pour donner une autre vision des choses (et non, je ne parle pas du Média, que je n'ai jamais regardé et qui m'inspire tout aussi peu que les médias mainstream, je n'aime pas l'idée du concept "la voix de son maître")

 [edit 2]

pour argumenter, prenons la crise de 2008, quels sont les médias mainstream qui nous ont expliqué clairement que c'était désormais les citoyens qui couvraient les dettes des banques d'investissement, qui a développé sur la privatisation des gains, et la mutualisation des pertes?

Il y avait pourtant un vrai sujet, du genre à faire réagir l'opinion...

Fabrice , ne pas se laisser manipuler , ça s 'appelle l'esprit critique .Et personne ne prétend à l objectivité , seulement à l 'honnêteté .Willow c'est moi que je frappe après avoir accusé mes concitoyens de bêtise . :roll:   

Il suffit de s'informer un peu en sociologie, psychologie,... pour s'apercevoir qu'il est très facile de jouer avec nos faiblesses.  C'est ce que fait la pub chaque jour, chaque heure,...
L'espionnage consiste à manipuler même les plus grands, alors condamner le quidam pour son esprit critique déficient, ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contorsion
 

ben alors je ne comprends pas pourquoi tu me réponds ça en quotant ce que je te disais
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/foulards-rouges-t52997.0.html;msg676605#msg676605

moi, avec ma logique, j'en déduis que tu fais un lien entre les deux points... pas facile de se comprendre

Peut-être tout simplement pour gagner de l'argent non ?

Bof Bof, tes 2 cas particuliers représentent 33% !

Je fais une autre lecture, c'est Macron le cas particulier (comme tu l'as dit), et les autres sont des partis en place avec une machine à "organiser" les campagnes.

Hamon est un candidat issus du clan politique sortant.
Fillon, également candidat d'un parti habituellement au pouvoir et disposant d'une organisation de campagne éprouvée.
Le Pen la candidate qui est arrivée seconde aux dernières élections, donc disposant également de relais fiables pour trouver de l'argent.

Un journal gagne peu d'argent, mais dans l'absolu tu as raison, c'est très indirect, la maîtrise des médias permet de contrôler l'opinion, donc d'obtenir une politique plus favorable à ses besoins ailleurs.

ouais !

Comme rafalpsud sur les forums web  ROTFL

Je vais être me recevoir des  :tomate: si je pointe (àmha) encore une dérive conspirationniste ?
Communiquer c'est transmettre un message (sans aucune prétention de remplacer Larousse)

Limonade ou Fabrice : quand vous venez communiquer sur  :forum: c'est pour gagner de l'argent ou manipuler les gens ? Si c'est le cas c'est triste (et je pense inefficace) pour vous :sos:

Une entité publique (d'ailleurs c'est quoi précisément) a une mission publique. Amha il est aussi important pour ces entités de faire que de dire ce qu'elles font.

Je pense Que Fabrice a interverti Publique et privé.
Je pense qu'on ne peut pas comparer la communication sur un forum et le fait de mettre des millions dans un journal.
J'ai fais le même raisonnement que toi à la lecture de la réponse de Fabrice, j’ai tout de suite pensé : "encore et encore une thèse du complot"

C'est carrément tiré par les cheveux.
 :affraid:

Tu penses que du temps de la Pravda c'était mieux ?
On a la chance d'avoir des journaux de tout bords. Merci le libéralisme et la libre entreprise.

Un petit exemple inspiré par les copains de "la bas si j'y suis": le traitement médiatique de la chute de Geneviève Legay: il aura fallu plus de 24 heures pour que la chute soit évoquée sur les 20heures et dans la presse écrite ou radio, et toujours en arguant d'une chute imputable à cette dernière, alors que les images, disponible dès le samedi, montraient bien évidemment l'implication des forces de police. Seul un journaliste de France 3 Provence a fait son boulot en visionnant les images et en contredisant la thèse officielle du gouvernement. Pure coïncidence sans doute

Que vient faire la Pravda da Silva une discussion sur les médias français ? :grat:

Les médias français. Qui possède quoi.
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

Je viens de voir Que Patrick Drahi est propriétaire de Libé !!!! :affraid:

On peut pas vraiment dire qu'il a acheté libé pour promouvoir ses idées  :P

La réponse est dans mon quote.
La Pravda, c'était un journal du parti communiste, les contenu était contrôlé par le parti.
Nous on a la chance d'avoir pleins de journaux propriétés de pleins d'actionnaires différents (du média à Minute...), on a donc un très large choix dans l’information mais aussi dans l'origine de l'information.
C'est exactement le contraire de ce qu'il y avait en URSS avec la Pravda.

J'ai utilisé "entité publique" en voulant englober toutes celles qui font de la communication qui se retrouve sur la place  publique en opposition avec celle privée.

Il suffit de regarder comment c'est organisé les médias aux USA pour s'apercevoir le désir de contrôler l'opinion : la Pravda c'est le pendant de FoxNews, sauf qu'il n'y avait pas de presse capitaliste en URSS.

A lire libé aujourd'hui, je crains que si... On est bien loin de Livrozet, Foucault, Sartre et consorts, qui eux pouvaient se revendiquer de gauche. La ligne éditoriale actuelle est beaucoup plus policée. Il suffit de penser qui est à la tête éditoriale, Joffrin...si ce mec est de gauche, je mange mon chapeau.

Dis-moi Willow , Sartre ,   c 'est celui qui soutenais l' Union Soviétique au bon vieux temps du Goulag ? (20 millions de déportés Quand même ) .Même la Pravda en à parlé .Cordialement .Ah oui ,  dans un pays totalitaire , la dame Legay (prompt rétablissement )  n 'aurait pas fait polémique sur les médias .Réjouis-toi , tu vis dans un paradis , mais tu ne le sais pas (Sylvain Tesson , Grand voyageur ) .Mais rien ne dure , je le crains . :init:

haaa cher rafalpsud les médias ne sont plus ce qu'ils étaient !

Pas comme ici, 22 juin 41, sus aux cocos !


http://www.youtube.com/watch?v=cvIQf6xr4ak

T'es sérieux là ? :koi:
Tu veux nous faire croire que libé est un journal de droite ?
Que Joffrin n'est pas de gauche ?
Que libé promeut les idées de Drahi ?

Tu es incroyable... :clown:

Il y a bien longtemps que Libé n'est plus libération, mais bien libéral asservi ! Faut changer de lunettes Limonade  :roll:

ben peut-être que tu me trouve incroyable, mais pour moi, être de gauche, c'est être contre le libéralisme, contre le capitalisme, pour la défense des acquis sociaux...et il ne me semble pas que la ligne éditoriale de libération se positionne de cette façon en 2019, donc oui je maintiens, Libération est aujourd'hui devenu un journal pour bobos qui se pensent de gauche, mais sont en fait de droite, et qui du coup votent pour des gens de droite (Hollande, Fabius, Strauss-Kahn, Macron...)

oui, et alors? J'ai un quelconque rôle dans cette affaire? Je t'ai dit que je cautionnais tout ce que Sartre avait dit ou pensé?
Personnellement, je suis à tendance anar depuis toujours, donc les histoires de cocos, ça me laisse un peu de marbre. Le pouvoir corrompt, quel que soit sa couleur, et ça, Victor Serge, Emma Goldman, Makno et bien d'autres contemporains de Lénine l'avaient dit il y a bien longtemps. Cordialement

C'est bon j’arrête de discuter avec toi.
Tu préférés dire que l'eau est sèche plutôt que de reconnaitre que tu as tord sur un point particulier.
Les mots n'ont aucun sens dans cette discussion avec toi. On est en pleine quatrième dimension.
J'ai mieux à faire.  :coucou:

ok (@)+

je ne pense juste pas avoir tort (avec un t), puisqu'il n'est pas question de tort ou de raison (on ne parle pas de mathématiques et de vérités gravées dans le marbre mais de concepts) nous n'avons juste pas la même notion de ce que sont les valeurs de gauche...si tu n'arrives pas à accepter le fait même que nos points de vue divergent sur ces notions, il faut effectivement mieux t'en tenir là.

De ton coté, tu dois sans doute avoir TA conception des valeurs de droite qui sont les tiennes, et j'ai sans doute une autre vision de ce qu'est la droite de mon point de vue, pas de quoi fouetter un chat, non?

Suite aux échanges récents que nous avons eu, je ne peux que plussoyer qu'il est super pénible pour moi de discuter avec toi (willow) parce qu'il n'y a aucun lien logique entre chaque échange. Tu quotes une réponse et tu réponds sur un autre sujet. Il y a quelque temps, je m'étais emporté sans trouver les bons termes tout simplement parce que je perds mes capacités à échanger logiquement avec toi. Du coup je ne sais pas si tu fais exprès pour déstabiliser tes interlocuteurs ?

est-ce que tu peux définir (pour toi) les notions de "gauche", "libéralisme", "capitalisme" (j'espère que pour acquis sociaux nous arriverons à nous comprendre)

---

Juste pour rire, une définition que je donne très souvent ici : le libéralisme est un mouvement apparu au 19e siècle en Angleterre pour défendre la liberté politique contre le loyalisme anglais qui se voulait exclusif (on dit totalitaire). Du coup, étymologiquement et politiquement parlant, l'opposé de "libéralisme" c'est le "totalitarisme".

Tut tut tut
La défense demande la parole !
Et si on ne me la donne pas je la prends quand même  :mrgreen:

Est-ce que ça se passe autrement dans les discussions au bar de l'atterro, dont ce forum est le prolongement sur le web ?
D'ailleurs personne ne répond à mes posts ci-dessus, je dois vraiment être en dehors de toute logique  :-P

Mais revenons aux fondamentaux :
pour ou contre la FELA ? 

ROTFL  ROTFL

Ça me fait bien marrer quand des défenseurs du libéralisme décomplexé accusent Willow d’être obtus. Balancer du goulag comme seule alternative à l’inégalité cynique du système capitaliste est juste ridicule.

La devise inscrite sur le fronton de nos mairies est encore « liberté égalité fraternité «   Pour certains les deux derniers termes sont devenus des gros mots !

L'égalité n'existe pas au stade naturel des choses.

Quant à la fraternité : tu crois quand même pas que je vais faire copain avec tout le monde, non mais ho ?!!   ROTFL
 

Mouaip, c'est pas faux :clown:

je confirme qu'il y a de tes intervention je ne comprends pas l'enchainement logique...
Comme tu réponds parfois par une image, je me dis que c'est le jeu de fil en images
Mais comme tu ne cites personne, je comprends qu'il s'agit d'une divagation personnelle et non pas une réponse donc ça ne me choque pas :trinq:

Oui et?
Le but des sociétés humaines n'est-il pas d'essayer de dépasser le stade naturel pour le bien de tous?

pour le bien de tous, c'est toi qui le dis.... Des preuves ?

Vouloir l'imposer, ça mène au goulag, alors ne vous étonnez pas des caricatures que vous renvoient vos contradicteurs avec des arguments de la sorte. (ou plutôt avec du manque d'arguments).

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Le bien de tous c'est le programme la plupart des sociétés (sauf peut-être esclavagistes ou systèmes de castes).
Même le capitalisme (main invisible toussa) ou la monarchie (qui se doit d'être bienveillante).

Si la came était vendue différemment elle ne remporterait pas l'adhésion de la population, qui à un moment risquerait d'en vouloir à la tête de ceux d'en haut.

Après dans la pratique ça marche rarement, même le communisme a été dévoyé par les intérêts individuels.

L'argument de l'égalité n'existe pas à l'état naturel je l'ai beaucoup entendu du temps ou je fréquentais la bonne bourgeoisie parisienne qui se la coulait douce en vivant de ses rentes, moins dans les quartiers populaires, vous avez dit bizarre?

Et s'en vouloir t'offenser, et de ce que j'ai compris de tes ennuis de santé qui j'espère s'arrangent, la thrombolyse n'existe pas à l'état naturel non plus.
Il y a bien eu quelque part des gens désintéressés qui ont voulu mettre en place un système pour soigner le plus grand nombre non?

bon j'ai plus trop le temps là, mais si je devais résumer :

le constat est qu'un groupe, un clan, une tribu, mené par un chef (ein Führer !  ROTFL ) avance plus qu'un groupe de philosophes qui discute au bar.

Maintenant dans quelle direction, ça reste un autre sujet qui se discute.

Et là où ça se discute encore le mieux c'est dans nos démocraties occidentales, qui en prennent plein la gueule de tous les cotés.

C'est ce q'on fait ici et ailleurs, pas la peine d'enfiler un gilet jaune et d'aller foutre le boxon.

Sur ce, bonne journée.

:bravo:

Désolé de lire que je te suis pénible, ça n'est pas le but, je cherche juste à avancer mes arguments, qui valent ce qu'ils valent...je ne vois d'ailleurs pas en quoi je passe du coq à l'âne, j'ai au contraire l'impression de coller au fil.

Pour l'exercice, et bien entendu c'est ma vision, donc on ne sera pas d'accord :
- libéralisme : courant de pensée basé sur la réduction au maximum des contraintes (normes, lois...) dans le but de laisser toute marge de manœuvre au marché roi, qui, c'est bien connu, n'a pas besoin de garde-fous pour de réguler.
- capitalisme : doctrine basant les échanges économiques sur le profit d'une petite minorité sur le dos du travail d'une écrasante majorité, générant par là injustice, mort, guerres, dictatures, pollutions. Système mortifère n'ayant d'autre logique que l'appât du gain, quitte à mettre en péril la vie même.
-enfin gauche: tout ce qui devrait lutter contre le libéralisme et le capitalisme

Pour sauter du coq à l'âne : Nanni Moretti vient de sortir un documentaire sur la chute d'Allende et la prise de pouvoir de Pinochet...un grand moment de démocratie américaine, une énième preuve du fair play et du bien fondé du capitalisme.
Je ne savais pas certains points intéressants : Milton Friedman (prix Nobel, ne l'oublions pas) faisait partie de l'équipe des Chicago boys qui arrivent à Santiago le lendemain du coup d'état.
Le ministre de l'économie brésilien actuel également (Paulo Guedes)

Encore de belles preuves que le système actuel est garant de la démocratie. Faut il rappeler qu'Allende était élu démocratiquement, et qu'il avait gardé les structures démocratiques intactes?

Inutile de rappeler le rôle de la France, notre grande démocratie, dans l'operation Condor, pour soutenir les dictatures  capitalistes en Amérique du Sud.

C'est ça le modèle que je critique et auquel je pense qu'il est sain de s'opposer. C'est le même que je vois en action aujourd'hui encore, avec les mêmes méthodes (ingérence, déstabilisation, guerre...). Tous les coups sont permis.

Et toi Limo tu veux nous faire croire que Drahi et les autres milliardaires français achètent des journaux à la pelle pour préserver la liberté d'informer? Pour le fun? Par amour du journalisme?

Franchement, en l'état actuel de la presse française, ne pas s'alarmer un minimum de l'omniprésence des milliardaires dans le capital de nos médias est vraiment irresponsable. =>  :clown:

Au moins, Dassault jouait un peu plus franc jeu quand il intervenait dans la ligne éditoriale du Figaro (entre deux achats de votes)...

Et toi tu veux nous faire croire que ça ne peut pas exister ?

 
pour rappel ici à titre d'exemple l'historique du journal Le Monde, sur qui il est de bon ton de cracher dans les milieux rebelles du dimanche  :mrgreen:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde#1944_:_Fondation

Ha oui mais bon  :prof:  si ça faisait de la pub au Rafale...

Ta définition du capitalisme est ma définition du fascisme économique dont on est pas loin en ce moment. Pour moi le capitalisme et le libéralisme ne peuvent pas exister dans un système où une quelqu'un, une élite, une démocratie... peu importe, contrôle : les normes de fabrication de quasiment tous les produits, la politique monétaire, la taxation des échanges de biens et de services, les outils que tu peux porter sur toi (j'ai appris récemment par mon beauf que même les opinels sont interdits)...

Je trouve assez drôle qu'on accuse le libre échange d'être la cause de tous les maux alors qu'on n'a pas vu de libre échange dans nos contrées depuis au moins le premier Roi de France, et probablement bien plus longtemps.

Les gardes fous dont le marché a évidemment besoin, le marché pourrait les produire lui même en l'absence d'interférence. Mais comme je n'ai pas le droit d'aller parler au directeur de l'usine qui pollue ma rivière en amont en ayant un opinel dans la poche, et encore moins une arbalète ou une fourche, comment veux tu que les gardes-fous puissent émerger.

Je rajoute que ceux qui prétendent représenter le libre échange (personne à ma connaissance dans le paysage politique français), ont généralement des contradictions plein la tête. Le libre échange ne peut pas marcher si on veut en plus défendre des abberations telles que les sociétés anonymes sans une véritable personne physique qui porterait les responsabilités des crimes de l'entreprise, ou la "propriété" intellectuelle (brevets...) qui sert juste à empécher les petits acteurs d'émerger.... etc

 :coucou: Willow,

Je ne critique pas le contenu de tes arguments. Si je ne voulais pas être contredit, je m'enverrais des mails à moi même plutôt que de chercher l'échange ici  ;)


Le problème c'est que mettre ta phrase au négatif (puisque si j'ai bien compris tu recherches l'opposé du libéralisme) donne : mettre un maximum de contrainte dans le but de ne laisser plus aucune marge de manœuvre au marché. Les deux premiers exemples auxquels nous sommes un paquet à penser montrent que l'absence de liberté économique est corrélée avec une absence de liberté d'expression.

   Que d' amalgames , de mélanges ! :sos:   le libéralisme et crimes de l'entreprise , propriété intellectuelle et petites acteurs ..pas très clair tout ça ! Et quel est le rapport entre la démocratie ( idéal à atteindre ),  et un coup d' état au Chili , ingérence coupable d'une démocratie imparfaite (USA ) ?Pour cela  les communistes on eût la même attitude .Russes et Chinois  .Et la France aussi ;mais avec l' Afrique , et rien à voir avec l' opération Condor , à chacun son pré carré !
  Quel rapport entre un opinel et la politique monétaire ?Les mots ont un sens , la Fascisme c'est rejet de l'individualisme , de l'esprit critique ( médias contradictoires et diversifiés :public , privés.. écrit parlé .. ); c 'est l'affirmation de la supériorité de la nation sur l'Humanité , le recours à la violence ..Alors le Fascisme économique , là je vois pas  :rando:
  et heureusement et on en revient au cœur du sujet , tu n'a pas le droit d' aller voir le directeur de..ou tout autre personne avec qui tu n'est pas d'accord ..avec un opinel . La raison n'appartient pas à celui que à l'arme la plus meurtrière .L' état de droit nous rend égaux  , et c'est notre bien le plus précieux :les migrants ne fuient pas autre chose que l’absence de cet état de droit .

Mince, moi qui croyais que c'était Samuel Colt?

Tu ne connais pas tes classiques : c'est Smith, Wesson et Clint.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism

Il y a une section "State capitalism", ça veut tout dire pour moi. C'est une forme de capitalisme dans lequel les acteurs économiques doivent faire allégeance au pouvoir politique, qui ne se prive pas d'utiliser son pouvoir pour favoriser la réussite économique de ses partisans aux dépends de ses détracteurs. C'est un état qui intervient activement dans les transactions entre acteurs économiques (normalement privées si on parlait d'un vrai capitalisme), dans des buts populistes et pour avoir le soutien de riches amis.


Ca me parait effectivement clair que tu ne comprends rien à ce que je dis. Mais dans le fond je dis une chose très simple : il faut choisir une orientation, et s'y tenir. Si on décide de planifier l'économie, il faut faire du communisme. Si on décide de faire du capitalisme, il faut un marché libre de toute interférence étatique (et ça ne peut signifier que l'anarchie).

Aucune position intermédiaire n'est stable. Tu met une barrière fiscale par ci, une interdiction par là, une incitation fiscale par ci, et l'an prochain il faut tout modifier parce que les acteurs économique ont appris à contourner tes barrages et puiser à fond dans tes aides. D'où un code fiscal en perpétuel changement. D'où des fortes inégalités entre ceux qui peuvent se payer une armée d'avocats fiscalistes pour toujours optimiser à fond, voir se payer un député pour rédiger soi même les textes de loi.

Et la complexité ne diminue jamais, et je doute qu'une inflation de complexité soit tenable à long terme. Tout le système devient instable si le citoyen se sent flouté parce qu'il ne comprend rien aux lois qu'il doit pourtant appliquer.

hé Piment, t'as vu ?

On cause de Don Corleone !

Hmmm Piwaille c'est bien toi qui parlait de la qualité des arguments de Willow? S'opposer au libéralisme ne veut pas forcément dire rechercher son exact contraire (et donc tomber dans l'immobilisme si on assimile le libéralisme à la liberté d'action) mais accepter certaines contraintes pertinentes là où le libéralisme n'en voudrait aucune. Les motifs de ces contraintes ne manquent pas je crois: la santé, l'environnement, l'équité, l'équilibre économique, la morale... bref l'intérêt général!

   Pirk la réalité , le monde , n 'est pas blanc ou noir !Il y a des variations possibles, et c'est tant mieux , ça peut s' appeler l' évolution, le progrès .Comme en parapente , entre les voiles d 'hier , et celle d 'aujourd’hui , les voiles de débutant et les machines plus perf , et tant pis si ça rend le marché plus compliqué , entre plus sur , plus stable moins ,  plus rapide  etc.. donc bien sur que les positions intermédiaires, modérées et consensuelles ,  sont stables , autant que la vie ( car  rien ne dure ! ).
           Dans nos sociétés capitalistes , le problème , c'est plus l'allégeance du politique au pouvoir financier ,  que le contraire .A l'inverse de la Chine d 'ailleurs .
 Le citoyen n'est pas forcément étanche à la compréhension , comme tu semble le craindre .
 Anarchie : en dehors du sens péjoratif que l'on lui attribue , c 'est une doctrine politique qui refuse toute hiérarchie , donc toute autorité , toute propriété .Les mots ont un sens !
L'ingérence n'est pas négative systématiquement ,  on à même parlé de devoir d 'ingérence .
     MichM , si tu souhaite que l'on te réponde , propose des arguments en place de liens  et diatribes stériles ,bien que surement hilarantes pour toi  :coucou:

Non non non, ça c'est dans l'inspecteur Harry, la vraie et ancienne citation c'est:  Dieu a créé les hommes, Samuel Colt les a rendus égaux!
D’ailleurs la tienne c'est plutôt: Smith Wesson et moi.

Moi je dis bravo à Limo et Piwaille et leur supers arguments ( :clown: ) ...

... qui ont réussi à faire revenir Mathieu ! :bravo:

Refuser en même temps toute hiérarchie et toute propriété est une contradiction. Si tu refuses une hiérarchie, comment peux-tu empécher que les gens s'approprient des propriétés et les défendent.
La propriété est une des deux bases de l'anarchisme, avec le principe de non agression physique. https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

merci Mathieu  :pouce: ...j'avais commencé une réponse depuis mon téléphone, mais ça m'a saoulé (le tél, pas Piwaille ;) )
C'est exactement que ce que j'allais reproché à notre hôte, un détournement un peu facile. Si tu n'aimes pas le blanc, c'est que tu aimes le noir, en oubliant toute la palette des gris, qui représentent une infinité de possibles entre les deux extrêmes. Et moi, j'aime le gris.

euh, ça c'est ta conception de l'anarchie. A la base, l'anarchie refuse la notion de propriété, ce qui implique notamment que les terres sont dans le domaine du commun. En pratique, ce pan de la propriété collective a a été appliqué historiquement en Chine, au Mexique (les Ejidos), en Afrique...

Ca ne veut pas dire ne pas avoir un espace "privé" (typiquement la maison), mais ça se base sur le respect de chacun et non sur la contrainte...plus facile à dire qu'à faire.

j'ai voulu faire court ...  mais quand je lis
Je pense que willow rêve d'un truc qui serait assez opposé au libéralisme (mais j'avoue que ce n'est que mon interprétation)

La notion de propriété est un poil plus complexe. il faut comprendre 3 droits distincts : l'usus, le fructus et l'abusus.
Posséder le droit d'avoir un espace privé c'est posséder l'usus. Je n'ai jamais vu de concept d'anarchi qui refuse l'utilisation d'un logement vacant.
Après il y a effectivement différentes considérations anarchistes qui divergent sur l'abusus
En revanche +1000 avec toi, l'anarchie est toujours basée sur le respect de chacun ce qui engendre l'absence de loi et donc l'absence de code régissant la propriété en revanche avec 1 exemple on arrive aisément à une contradiction
-> le joli muret qui entoure ta maison (pour éviter que les poules ne s'échappes) gène la circulation.
1/ On va te demander de le supprimer ... donc l'abusus semble appartenir à la collectivité puisqu'elle peut décider de supprimer le mur.
2/ Personne d'autre que toi n'a la faculté (dans le respect de ton mur) de supprimer ce muret. Et donc l'abusus peut sembler t'appartenir puisque tu es le seul à pouvoir te déposséder de ton bien.

effectivement c'est des notions complexes à mettre en œuvre, ce qui fait dire à beaucoup de gens que ça ne peut être qu'une utopie. Mais je pense que c'est l'utopie qui nous pousse à nous améliorer.

La sociétés ayant essayé (ou essayant) de vivre selon les préceptes anarchistes / communalistes / de démocratie directe (appelez-les comme vous souhaitez) tentent de résoudre ce genre de conflits possibles (le muret) par le consensus...un genre de grand débat en somme :mdr:
L'idée, notamment au Chiapas, mais également dans les communes du Rojava d'après ce que j'ai pu en lire, est d'arriver à un consensus où la décision fait l'unanimité après prise en compte de l’intérêt général au dessus de l’intérêt particulier, et en tenant compte de l'opinion de la minorité lésée par la décision. Donc dans le principe ça n'est pas la majorité décide et "écrase" la minorité, c'est plus la majorité s'applique en essayant de tenir compte au mieux de la minorité.; Dans le cas du muret, ça pourrait donner: on rase le muret car c'est bénéfique pour la majorité, mais on va t'aider à reconstruire un enclos pour sécuriser tes poules derrière ta maison.

Au Rojava, c'est assez bluffant de voir des populations à la base plutôt traditionalistes et paternalistes (kurdes, syriaques et arabes) arriver à composer, et à construire ensemble une société plus humaine. La place de la femme y est d'ailleurs assez unique pour la région, ce qui mérite d'être souligné. Les communes sont organisées selon les concepts développés par entre autre par Murray Bookchin, qui a beaucoup théorisé le communalisme.

Pas simple le compromis, mais ça me motive plus qu'une société qui oppresse et qui impose.

PS ce qui (au passage) veut dire que l'opinel de PiRK n'est JAMAIS la solution :P

 :mdr:

Hello Man's,

En fait c'est surtout des recherches sur la Runfly de Dudek et sur ma future voile de freestyle qui m'ont ramené par ici, mais j'ai jamais su résister à un petit débat un peu polémique...  ;)

L'opinel répondait à l'usine pollueuse ce qui ne devrait pas non plus arriver dans un système anarchiste puisque les employés s'opposeraient à un tel acte. A méditer avec notre système actuel où dans les derniers lois, même la dénonciation pourrait être punie!

 :grat:

Question : et le principe de défense ?

Ou bien l'anarchiste n'envisage pas qu'on puisse s'en prendre à lui, qui est tellement bon ?

p.s. même pas ironique la queston, juste complètement dubitative.

Je suis d'accord avec les derniers messages notamment sur le fait que l'opinel (ou la fourche) ne doivent pas servir, sans quoi c'est un échec pire que le système actuel. C'est juste mon argument massue pour contrer les arguments du type "sans état qui va arrêter les pollueur". Sans état, c'est beaucoup plus risqué d'empoisonner l'environnement de ton voisin.

Je suis aussi d'accord sur l'importance du respect de chacun. L'anarchie nécessite une éthique plus développée chez les individus qu'un système policier.

Les sociétés qui ont une structure  plus plate, moins hiérarchique, ont beaucoup plus de normes sociales ancrées dans les esprits, et ont des mécanismes plus subtiles pour remettre à sa place quelqu'un qui abuse et gêne les autres. Typiquement ça commence par des railleries ("est-ce que tu as vraiment besoin d'accumuler toutes ces ressources qui pourraient servir à d'autres ?"). C'est très puissant, ça fait très bien passer le message en permettant à la personne de corriger son comportement sans perdre la face, alors qu'avec une accusation explicite on a tendance à se renfermer, continuer comme avant parce que changer de comportement serait vu comme un aveux de culpabilité.

L'étape d'après si le problème n'est pas corrigé, c'est généralement de demander à des représentants respectables et neutres, typiquement les aînés du village, d'aller parler au gars pour qu'il comprenne que ça devient sérieux.

Et après, bannissement ou lynchage. Pas de punition inefficace supposée être éducative mais qui fait peser un poids sur la société (prison).

LA défense est évidemment encouragée . Auto défense et défense d'amis victimes d'une agression manifeste.


C'est pas pour rien que les libertarians américains tiennent à leur droit de porter une arme à feu.

Une société tribale quoi...tu parles d'un retour en arrière. C'est nier les apports de 2000 ans d'histoire du droit, et la formidable protection qu'il apporte aux individus (vs se faire trucider par ses voisins pour x raisons).

Les pauvres gens qui vivent dans des zones de non droit échangeraient bien avec nous, c'est limite indécent de vouloir remettre en question ce qu'ils nous envient tant. Les guerres tribales ça existe et c'est pas joli (génocide rwandais par exemple?).

La société dans laquelle on vit est loin d'être parfaite, et je pense qu'il y a une urgence à bouger les curseurs, mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain....

en quelques lignes, passer des théories anarchistes au génocide rwandais !

Fallait le faire, il a osé....

Exellent, grâce à PirK j'ai envie de me refaire toute la série "Sons of anarchy".

Décidément le CDV mène à tout !   :pouce:



http://www.youtube.com/watch?v=6pnUwNXc6CY

Je veux récupérer quelques attributs qui permettaient aux sociétés tribales de maintenir la paix sans avoir un code législatif à la fois complexe mais aussi incapable de réellement maintenir la paix, protéger l'environnement, empécher l'accaparement des ressources par une minorité. Les lois explicites ont échoués à maintenir une justice sociale. Comment tu rédigerais une loi qui dirais simplement "vous n'avez pas le droit de faire du mal à autrui" ? C'est impossible. Alors que maintenir cette éthique dans une petite communauté est la chose la plus simple au monde s'il n'y a pas une interférence d'un code législatif disant  "tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé".

Mais non, je ne cherche pas à complètement revenir à des sociétés tribales qui se font la guerre.

Le grand défaut des sociétés très égalitaires, c'est qu'avec une technologie équivalente à l'âge de bronze tu peux organiser une société très hierarchique qui écrase facilement toutes les sociétés alentour. La hiérarchie, dans un environnement low-tech, gagne notamment pour des raisons d'efficacité dans la communication ("one to many", un chef peut facilement communiquer avec beaucoup de subordonnés) et donc d'efficacité de son organisation.

Le gros enjeu c'est de continuer à faire progresser les technologies de communication "many to many" pour renverser cet avantage. (https://youtu.be/r26yU9H2L9w?t=704 (https://youtu.be/r26yU9H2L9w?t=704))

Pour ceux qui ne veulent pas se taper tout le podcast, l'essentiel en quelques phrases est à la fin :


La vidéo parle aussi de comment la culture évolue aujourd'hui beaucoup plus rapidement que par le passé. Les enfants ne vivent plus dans la même culture que leurs propres parents. Internet a ouvert la voie à de nouvelles formes de manipulations de l'opinion, que les états essayent de freiner, de mettre en quarantaine, pour garder le contrôle (les bots russes, fake news...). Mais ça fait une dissonance pour ceux qui sont maintenant habitués à la liberté d'expression, une impression qu'on attaque nos libertés les plus fondamentales pour nous contrôler et nous cacher des choses. Les poussées de censure récentes sur Twitter, Facebook, YouTube (au nom de la protection de la démocratie)... risquent d'accélérer encore le mouvement de décentralisation des plateformes/technologies de communication.

En parlant de la liberté de la presse et de la liberté d'expression, voilà ce que ça donne en 2019 quand un journaliste sort du discours bien pensant.

http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/medias-midi-pyrenees/2019/04/03/son-compte-twitter-suspendu-le-pdg-de-sud-radio-didier-maisto-denonce-une-censure.html (http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/medias-midi-pyrenees/2019/04/03/son-compte-twitter-suspendu-le-pdg-de-sud-radio-didier-maisto-denonce-une-censure.html)

 :grat:

Liberté de la presse non ! Sud radio continue à faire ce qu'ils veulent

Après si tu veux qu'on parle des dérives et limites de Twitter ou du crétinisme de certains partisans c'est autre chose.

Maintenant on peut aussi parler de certains journalistes qui devraient faire leur boulot (cf les deux lignes du dessus) et qui mélangent toutes les notions pour faire monter la haine au seing de la population :tomate:

Quelles 2 lignes du dessus ?  :grat:

Pour rebondir sur les compte fermés par Twitter avec une étonnante rapidité:

https://www.mediapart.fr/journal/france/090419/comment-une-nebuleuse-lrem-instrumentalise-les-reseaux-sociaux

Ou encore ceci:

https://www.mediapart.fr/journal/france/090419/emmanuel-macron-roi-des-fake-news

Après l'affaire Benalla, on l'a encore vu récemment avec l'affaire Geneviève Legay, ou même avec les conclusions tirées du grand débat: il n'y a plus trop de limites au foutage de gueule gouvernemental...

du coup oui je veux bien qu'on en parle...tu penses à quoi et à qui exactement?

hello,

ce matin j'ai dû penser à ce thread à la recherche de l'organisation sociale idéale.

C'était en entendant les dernières nouvelles de mon feuilleton préféré actuellement : le Brexit.

Arrivé à un tel niveau de tergiversations, c'est là qu'il faudrait un big chief qui vient taper du poing sur la table pour dire : ça suffit les conneries.

Wanted : successeurs de De Gaulle ou Churchill voire Adenauer.

Un peu à la Clint qui rentre dans le saloon prêt à dégainer  ROTFL   (Piment :  :coucou: )


 

La démocratie , c'est avoir le droit de se tromper .

Le chef ne se trompe jamais, ce sont les autres qui ne comprennent pas les règles  :mrgreen:

C'est pour ça que l'anarchie est supérieure  :mrgreen:
Tu peux te tromper si ça n'affecte que toi, mais si tu m'imposes une décision qui me cause du tord, c'est une aggression.

avec rafalpsud on en revient toujours aux règles de base :

https://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY


 ROTFL

Pour que le débat se fasse , merci de répondre par des arguments , pas par des liens .

Visiblement ce n'est pas si facile que ça de se présenter à une élection dans notre belle démocratie.
https://www.europe1.fr/politique/europeennes-jean-lassalle-jette-leponge-faute-dargent-3891293

Je ne sais pas grand chose du bonhomme, sauf que ce n'est pas complétement un amateur de la politique, mais qu'il se fait refouler quand même.
Alors pour qu'un gilet jaune y arrive sans soutient d'un grand parti, c'est peine perdue.

Et bien il faut choisir ," ce n'est pas un amateur " et"  il se fait refouler  " .Maire depuis 20 ans et député depuis 2007 .

C'est bien ce que  je dis.
Pas un amateur en politique, je pense qu'il connait les rouages. Mais pas très médiatique (bankable quoi!) donc visiblement c'est difficile pour lui de trouver les financements pour monter une campagne.

Alors le pinpin moyen sur son rond-point. Il peut avoir toutes les bonnes idées du monde....

ben ça , ça fait très longtemps que je le dis, sans finance pas de partis, et les partis vont quand même pas caser le dos de ceux qui les financent !!!

   Pas de financement de campagne par les entreprises en France ! Et dons par les particuliers limités à  4 500€ .
  Contrairement aux USA, ou de mémoire une présidentielle , c 'est 3 milliards .En France la Loi limite à 20 millions ,  à une vache près , et Mr Sarkozy   , pour avoir semble-t-il doublé la mise , est aux prises avec la justice .

Je ne vois pas bien en quoi le système de financement politique ahurissant des Etats-Unis rendrait le nôtre plus démocratique, surtout qu'on les rejoint à toute vitesse dans leurs excès.

Le dernier livre de Julia Cagé (le Prix de la démocratie) montre très bien les failles de notre système, où les dons aux partis viennent très majoritairement des plus aisés (qui choisissent évidemment les partis qui les avantagent le plus), mais sont financés par l'ensemble des citoyens via la réduction d'impôt... qui ne profite bien sûr qu'à ceux qui paient des impôts, donc exit les plus pauvres!

Ceux qui sont imposés à l'ISF et qui ont donné 7500 € à Macron (donc 2500 euros après la déduction fiscale) ont fait un bon calcul...

Accessoirement, Julia Cagé propose une solution simple: tous les ans, chaque citoyen pourrait cocher une case sur sa feuille d'impôt pour allouer 7 € au mouvement politique de son choix. Il ne les paie pas mais demande à l'Etat de les donner... Et bien sûr elle limiterait les dons privés (à 200€).

Ton calcul est faux :les dons aux candidats sont limités à 4 600 € .Oui , c'est l'ensemble des citoyens qui financent la démocratie , c'est mieux il me semble que le système US ou ce sont les intérêts privés ,sans limite ,  tu n'es pas d 'accord ? Après , on peut encore réduire les montants , je suis partisan .Et la france n'est pas isolée dans l' espace , c' est pourquoi il me semble pertinent de comparer avec les autres pays , la preuve tu néglige une différence fondamentale , et tu réclame ce qui existe déjà  :roll:

Tu n'as visiblement pas bien lu ma réponse: 4600 € par candidat, ok, mais 7500 € par mouvement politique. Alors pardon, c'est à LRM qu'ils ont donné, mais ça ne change pas le résultat de l'élection, si?

Et ce sont l'ensemble des citoyens qui financent, mais certains seulement qui choisissent les bénéficiaires des dons (et qui se sont en grande partie rembourser). Ce qui aboutit au résultat suivant: les plus riches donnent plus et financent donc davantage les partis qui défendent leurs options politiques. Les moins aisés donnent aussi, mais moins. Et la réduction d'impôt incite évidemment uniquement ceux qui paient (beaucoup) d'impôts.

Quant à la comparaison, c'est très bien mais choisir le pays au système le financement le plus déconnant pour montrer que le nôtre est à peu près équilibré, j'en vois pas l'intérêt.

Maintenant, si tu pouvais me dire ce que je réclame et qui existe déjà, j'y verrais plus clair...

Tu te rends compte de ce que tu écris là ?  :koi:
Pourquoi est-ce qu'une réduction d’impôt serait financé par les autres ?
Si tu réduis l’impôt, c'est que tu en payes encore, donc c'est toi qui paye et pas les autres  :grat:

C'est le même argumentaire que de dire : réduire le taux d'imposition à des contribuables est un cadeau. (Pour moi un cadeau on donne, et on ne prends pas moins)

Mathieu , il y a 2 systèmes : celui que je dénonce  , financement privé , et financement  public / privé limité et encadré , que tu évoques  et qui est très proche de celui qui existe dans notre beau pays .Sauf que ton système est financé par les impôts exclusivement , alors qu’aujourd’hui chacun peut participer , et certains ne donnent que quelques dizaines d 'euros , c 'est la liberté de participer selon ses convictions et de s 'engager .On peut bien sûr améliorer le procédé , mais à la marge  , l' essentiel est déjà là .

Moi aussi j'ai besoin d'une explication :
Quand  tu touches un crédit d'impôt, c'est bien de l'argent que tu aurais dû donner à l'état, et qui finalement, au lieu d'aller dans les poches de l'état file dans celles d'un autre. Si c'est pas l'état qui donne (donc tout les imposables), c'est qui ?

C'est pas la bonne question. La bonne question, c'est pourquoi une bande armée se permet de voler de l'argent à certains et à l'offir à d'autres. Et pourquoi on s'est laissé endoctriner au point de trouver ça juste et de réclamer plus de taxations pour autrui.

https://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs   (sous titres francais disponibles)

https://www.youtube.com/watch?v=Yv-rr-in4Z8
Quelle est la différence entre sexe et viol ? Le consentement.
Quelle est la différence entre un emploi et l'esclavage ? Le consentement.
Quelle est la différence entre don/charité et extorsion ?  Le consentement.
Quelle est la différence entre les impôts et l'extortion ? ... ?  :grat: ???

Décidément, c'est une habitude par ici de s'offusquer sans avoir lu. Ce financement n'est pas financé par "les autres", mais par tout le monde, càd par l'Etat. C'est pas plus clair avec les bons mots?

Je peux aussi préciser mon exemple:
- le contribuable aisé qui fait un don de 7500 euros assumera au final 2500 euros, et la collectivité 5000
- le smicard ou autre qui donne 600 euros assumera... 600 euros (alors qu'il contribue aussi via la TVA, etc.).


Pire que la réponse en déformant les mots: la réponse à un argumentaire tombé du ciel. Quelqu'un a parlé de cadeau?

Concernant cette réduction d'impôt, il y aurait une solution simple pour rétablir un semblant d'égalité entre les citoyens qui veulent financer la politique: la transformer en crédit d'impôt. Donc même ceux qui ne paient pas ou peu d'impôts pourraient contribuer... à condition de pouvoir avancer un tel montant. D'où la nécessité de réduire fortement les montants qui peuvent être donnés, sans quoi ça reviendra toujours à accorder plus d'importance aux choix politiques des plus riches.

@Rafalpsud, on ne se comprend visiblement toujours pas: c'est bien beau la liberté de participer et de s'engager, mais le gros défaut du système français c'est de donner davantage de moyens de participer à ceux qui ont de l'argent, donc davantage de poids à leur vote.

D'ailleurs, vous pouvez ergoter tant que vous le voulez, ça ne changera rien à un fait qui a été étudié et démontré: dans toutes les démocraties occidentales, les dons privés vont (très) majoritairement aux partis conservateurs.

Il n'y a qu'à voir la répartition des dons à Macron en 2017: 1,2% des donateurs (913 personnes) ont donné 6,5 millions, soit 48% des 13 millions de dons. Alors que les 51000 dons inférieurs à 50 euros représentent 13% du total (1,7 million). On voit aussi que les donateurs viennent essentiellement de Paris et de l'étranger (expatriés). Très représentatifs des Français, quoi!  :roll:

Justement, le consentement à l'impôt est la fait générateur d'une nation.
Historiquement, les Français consentent massivement à l'impôt ... sauf que ces dernières années, ce sentiment a été bien émoussé de par le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire, par le gâchis monstrueux qui est fait des ressources et par le sentiment de recul des missions de l'état et la baisse de qualité des services publiques (santé, éducation, justice, emploi, sécurité...)

Non, c'est une réduction d’impôts : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F427 (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F427) dans la limite de 20% du revenu imposable.
C'est déduit de TON impôt !

Si je travaille  moins cette année, je vais gagner moins, donc payer moins d’impôts. Est ce que tu vas penser que c'est tout les imposables qui vont compenser l’impôt que je payerai en moins ?
Tu mets exactement le doigt sur le problème. Et c'est cette vision que je n'accepte pas.

Dans ton exemple, l'état ne donne pas, l'état touche moins, ça fait une très grosse différence philosophique.
Si pour toi c'est pareil, alors ça veut dire que tu parts du principe que tout tes revenus appartiennent à l'état. C'est ce principe qui laisse les gens penser que réduire un taux d'imposition est un cadeau à ceux qui payent moins !
Un cadeau c'est offrire quelque chose, et non prendre moins !

Dans ton exemple, tu amalgames également : état = tout les imposables. C'est un sacré raccourci.

Pour le crédit d'impôt ton raisonnement tiens, dans ce cas là, c'est bien un remboursement de l'état.

Sauf que ... l'état autorise le crédit pour des dépenses importantes (changement de chaudière par ex ) et dans la majorité des cas il a déjà encaissé bien plus d’impôts sous une autre forme TVA par exemple.

C'est une définition intéressante du mot "nation", merci  :pouce:

Après on pourrait argumenter qu'on peut avoir une nation basée sur le don et l'entraide purement volontaire. Une nation probablement plus limitée en taille, à cause de la fragilisation des connexions entre participants quand le groupe grandi, mais je vois ça comme une bonne chose.

Une bonne chose de multiplier les nations ,ça a existé c 'était le féodalisme ! Les défis immenses que l 'humanité doit relever maintenant ne pourrons l'être au contraire que par une autorité mondiale .C'est aussi la marche de l'histoire ..

j'ai stoppé la lecture ici parce que ça doit être trop compliqué pour moi, faut développer svp :

Je peux te donner des exemples notamment dans l'agriculture ou le crédit d'impôt dépasse le montant de celui à payer et c'est donc bien un chèque de remboursement qui revient depuis le trésor public.
Perso, je ne vois pas. Aucun amalgame, c'est juste un jeu d'écritures comptables : ce qui est offert l'est bien par la communauté sauf que dans ce cas la justification politique devient inexistante et n'engage pas directement les élus. C'est bien pratique.

la déduction des dons aux oeuvres blablabla, c'est bien ce qu'on appelait la loi Coluche un moment, non ?
Alors ?

Ha mais je croyais qu'on parlait des dons aux partis politiques. Ça aussi c'est la loi Coluche ?
Faut vous suivre hein les gars  :forum:

tout va trop vite mon brave

p***ain, je suis d'accord avec toi, et sur toute la ligne, champagne  :trinq:

Ok, je re-situe le truc, mais souviens toi des affaires qui ont conduit à la rédaction d'une telle loi, contrairement au dicton populaire c'était pas mieux avant ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27affaires_politico-financi%C3%A8res_fran%C3%A7aises

juste une précision technique : un crédit d'impôt n'est pas une réduction d'impôt. Ce sont deux mécanismes différents.

Sauf que le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire et le gâchis monstrueux n'ont rien de faits démontrés, c'est juste un sentiment subjectif influencé par les antiennes répétées à l'envi par une bonne partie des politiques, les mêmes qui sont responsables de la deuxième partie de ta phrase (le délitement absurde des services publics).

L'acceptation de l'impôt dépend à mon sens bien moins du niveau des impôts que de leur équité et de leur utilité. Si aujourd'hui ça grince de partout dès qu'il est question de taxes, c'est (en plus des effets du discours libéral omniprésent) parce qu'on a un peu tous l'impression de payer beaucoup pour avoir de moins en moins de services, et parce que l'exemplarité fiscale a pris du plomb dans l'aile (Cahuzac, défiscalisation extrême, évitement de l'impôt par les grands groupes par rapport aux PME, etc.).

L'aspect confiscatoire ne peut pas être ressenti par la population vu que cela ne concernerait que quelques rares privilégiés.

Le matraquage fiscal vient du fait que certains, les plus riches et les grandes entreprises, ne consentent plus à payer l'impôt.

ou peut-être que c'est surtout une augmentation de la transparence et de l'information. Ca m'étonnerait que les précédents ministres ou les précédents ultra-riches étaient plus exemplaires que les actuels, mais ça ne se voyait pas autant. Le message "tout le monde paye selon ses moyens pour financer l'éducation et la santé" était plus crédible avant internet, wikileaks, snowden...

La nuance est importante. Ce n'est pas pareil de dire que les riches aujourd'hui payent moins d'impôts ou de dire qu'on voit aujourd'hui que les riches payent moins d'impôts.
La première formulation peut laisser penser qu'on a pu par le passé avoir un système juste (et donc qu'en élisant le bon gars on pourrait le rétablir sans changer profondément les institutions). La deuxième peut amener à se demander s'il ne serait pas opportun de commencer à réfléchir au prochain système, après la monarchie et la démocratie représentative.

 :coucou:

J'ai trois minutes pour répondre à Mathieu

Peut-être que dans le raz le bol fiscal il y a une partie politique ... je n'en sais rien (ou plus exactement je n'ai aucune preuve).
De toute façon le consentement à l'impôt, ça n'est pas de la science "dure" : ça ne se mesure pas en centimètre et pour chacun ce n'est pas une valeur binaire (vrai/faux).

Ce que je peux te dire c'est que historiquement, les Français étaient très consentant à l'impôt. Je constate (cela n'implique que moi, mais mes collègues font le même constat) que l'adhésion s'est fortement dégradée en 2013-2014 et que ça correspond à une hausse dans le niveau de prélèvement obligatoire
(http://www.ifrap.org/sites/default/files/po_ifrap.png)

Après ... que ça soit une conséquence des  gueguerres politiques, voire politiciennes ... je te laisse consulter https://www.lafinancepourtous.com/html/IMG/pdf/fiches_reperes/Fiche_repere_Prelevements_obligatoires.pdf
tu peux te faire ta propre idée :coucou:

ce n'est pas le constat que je fais. Ne serait-ce que le mouvement des gilets jaunes montre bien que tout le monde ne veux plus payer d'impôt (certes principalement l'impot auquel on est exposé et on préférerais que les autres voient leur impots augmenter)

je ne crois pas que le mouvement de gilets jaunes met en avant que tout le monde ne veut plus payer d'impôts (de nombreuses pancartes réclamant des moyens pour les écoles, les hôpitaux...), il met à mon avis en avant que les gens veulent bien payer à hauteur de leurs moyens pour le bien commun, mais à condition qu'il y ait une justice fiscale, et que tout le monde participe réellement à hauteur de ses moyens. L'exaspération vient en grande partie du fait que les riches, qui le sont de plus en plus, ne veulent plus payer.

Quand quelqu'un affirme :  les Gilets Jaunes  sont ceci ou cela , je doute fortement !

:+1:
ils sont tout ... et son contraire

En revanche il me semblait que la toute première revendication (historiquement) portait sur les taxes sur le carburant

(ce qui n'empêche pas de réclamer que le service public marche mieux ... c'est un autre débat)

Les gilets jaunes dénoncent les mêmes problèmes. En celà, ils ont la cohérence de s'opposer à la même chose. Malheureusement pour eux, les solutions qu'ils proposent pour résoudre ces problèmes sont incompatibles entre elles.

Comme toute révolution, le renversement du système ne serait pas la fin de l'histoire. Après on aurait un semblant de collaboration avec peut-être une assemblée, puis des guerres instestines, puis des purges. Et comme dans toutes les révolutions, le gagnant serait un leader autoritaire qui a su profiter du chaos pour émerger.

Comme dit Andy Williams dans un de ses podcast, la révolution d'un système hiérarchique pyramidal ça fait une nouvelle pyramide identique avec juste un autre sommet.

Si on veut réformer un système, il faut mettre en place des institutions parallèles capables de rendre obsolètes les institutions en place. Construire plutôt que détruire.

Quand on entend dire depuis déjà quelques années par nos brillants dirigeants qu'il faut baisser l'impôt des plus riches, des entreprises,...  et que les salaires sont trop élevés,  trop chargés.... et quand on voit que les ultra-riches sont de plus en plus riches, on voit bien où est le problème.

Analyser les choses demande à prendre un peu de recul, et ne pas confondre l'allumette et le tonneau de poudre!

Mais attention aussi à ne pas réfléchir en terme de jeu à somme nulle. Je ne crois pas que grand monde demande la baisse globale des salaires. Certains demandent la baisse du SMIC, ce qui n'est pas forcément con, vu que la hausse du niveau du SMIC n'augmente pas le salaire de ceux qui gagnent déjà plus, elle risque juste de faire disparaitre l'emploi de ceux qui gagnent moins (le SMIC consiste à scier les premiers barreaux de l'échelle sociale).

Quand on voit le prix du carburant actuellement, on se dit que c'est raté.  :twisted:
Et en plus ils ont gagné l'interdiction de manifester. :twisted:  :twisted:
Et en plus ils ont permis à celui dont ils guelaient 'démission' d'organiser une grande mascarade qui lui a fait reprendre 10points  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Ça, on peut affirmer qu'ils sont ceci ou cela, on voit bien qu'ils se sont fait prendre pour des cons et qu'ils ont été bien utiles à quelqu'un  :mrgreen:

D'accord avec toi, c'est aussi un effet de la transparence.

Mais sans dire que les ultra-riches étaient plus exemplaires, les possibilités de contournement de l'impôt étaient beaucoup, beaucoup moins nombreuses, accessibles et démocratisées, et moins acceptées moralement (même si ça dérange pas trop les ultra-riches  ;) ).

C'est ce que j'écrivais plus haut: on parle toujours des dépenses mais on a surtout un gros souci au niveau des recettes fiscales suite aux mesures mises en place pour aider tout un chacun à réduire, voire effacer ses impôts.


La courbe est impressionnante vu que sa base est tronquée pour donner l'impression d'une envolée des taux (l'Ifrap n'est pas le pire des lobbies ultralibéraux pour rien) mais effectivement, on est passés d'environ 42% en 2007 à 45% en 2015. Sachant que les prélèvements obligatoires regroupent à peu près tout (TVA, IR, cotisations sociales, retraite, taxe carbone, etc. etc.), ça n'a rien d'étonnant à l'heure où on parle sans cesse de dette, de régimes de retraites déficitaires et de réchauffement climatique...

Ce qui est plus étonnant, c'est que dans le même temps on a choisi d'augmenter les prélèvements pour les ménages mais de les diminuer pour les entreprises, notamment avec le CICE à l'efficacité toute relative.

Après, je n'ai jamais dit qu'on avait une fiscalité des plus légères hein  :mrgreen: J'hallucine notamment sur les cotisations sociales que je paie en tant qu'indépendant, qui sont une forme de redistribution assez discutable. Je paie très cher pour une retraite dont je ne profiterai à peu près pas, donc quand je discute avec un gendarme qui vient de prendre sa retraite à 52 ans et qui bosse maintenant au black, ça me titille un peu...

d'où le "à mon avis" et autre conditionnel, que je pense employer régulièrement concernant ce mouvement...
dans ton cas tu plussoies alors que tu es plus affirmatif, puisque tu écrivais il y a 2 heures: Ne serait-ce que le mouvement des gilets jaunes montre bien que tout le monde ne veux plus payer d'impôt. Qu'est ce qui te permet cette affirmation?

le SMIC a au moins le mérite de permettre à une partie non négligeable de salariés d'avoir un minimum "décent" (on peut discuter de la décence d'un salaire à 1500€ brut, soit 1200€ net, et de ne donc pas être totalement réduit en esclavage.

Vu que les salariés sont les plus nombreux, il est difficile d'imaginer qu'ils en demandent la baisse. La baisse des salaires, directs ou indirects, est demandée par ceux qui veulent encore + de dividendes.

PiRK   :d' après toi donc il y a des salaires inférieurs au SMIC , tu préconise un retour au féodalisme , le recours à des milices privées et certains demanderaient la baisse du salaire minimum ?
Willow    on se doute un peu que ce que tu écris c 'est    "  à mon avis "   ..ça n'en fait pas un avis pertinent !
Mathieu    " tout un chacun ..effacer ses impôts "    sauf que l'impôt principal c'est la TVA , que tout le monde paye .Petit aparté , l'évasion fiscale est due majoritairement à la fraude à la TVA , du fait du manque d' harmonisation fiscale : construisons l 'Europe fédérale pour y parer .
 Fabrice ,   augmenter fortement les  impôts de riches , augmenter les salaires et les charges  , à ton avis , quelles seront les conséquences ?Beaucoup de création d' emploi ?
Cordialement .

alors que le tien, il l'est pertinent, bien entendu...quelle suffisance!!

Ca y est v'la l'autre qui veut casser le business

https://www.academi.com/courses/course_schedule/98

ROTFL

Willow je relève ton pléonasme , c'est tout !
 MichM Encore une fois utilise des arguments si tu veux participer , pas des liens .Merci

C'est quoi le rapport entre supprimer le SMIC et le retour au feodalisme ou l'esclavagisme?

https://twitter.com/Liberty4Masses/status/1118168702246109186?s=09

la suppression du SMIC, dans un contexte de pénurie du travail, va forcément vers une baisse du revenu pour une grande partie des salariés, et donc un asservissement accru, ce qui, à mon avis  ;) , ne va pas dans le bon sens, sauf à croire la vieille chimère que le capitalisme se régule lui-même et est responsable socialement.

 [edit]

mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement, peux-tu de ton coté argumenter sur ton opinion concernant le SMIC, car ton tweet est loin d'être clair?

On peut embaucher combien d'infirmièr(e), aide soignant(e), prof, ... avec 40 milliards de CICE déjà ?
Si on rajoute les sous de l'évasion fiscale dans le popotte ça commence à faire du monde, et on n'a même pas commencé à augmenter les impôts...

Donner plus d'argent à ceux qui n'en n'ont pas les incite à en dépenser plus. Donc croissance > création d'emploi.
C'est con, mais quand tu as du mal à acheter de la bouffe à la fin du mois, il paraît qu'il te prend rarement l'idée d'aller au restaurant, au cinéma, au bar, à des activités sportives...

Pour rappel, sur les gilets jaunes à partir de 07:00 (ce qu'il dit avant sur Plenel est pas mal aussi  :mrgreen: ) :

https://www.youtube.com/watch?v=SeZ1Oqk1BUM

Et tu gagnes combien ?
Perso on me propose le smic je choisis le chomage et un peu de black. Ça me laisse du temps pour voler et je me fait pas chier pour toucher misère.
D'ailleurs je crois bien que c'est déjà ça que font un paquet de gugus  :canape:

Mon raisonnement, c'est qu'un employeur ne garde un salarié que si le salarié produit plus qu'il ne coûte. En l'absence de SMIC, il peut donc embaucher qui il veut, en offrant le salaire qu'il juge rentable pour lui. Les employés ne sont jamais obligés d'accepter un poste si le salaire ne leur convient pas, ils peuvent aller bosser pour un concurrent qui offre plus, donc pas d'esclavagisme.

Du point de vue de l'employé pas du tout qualifié, l'exemple typique étant un réfugié pas du tout qualifié et qui comprend à peine la langue, ça veut dire qu'il existe des boulots très peu payés qui permettent de commencer à obtenir une expérience professionnelle, et monter progressivement l'échelle sociale.

Maintenant si tu met en place un SMIC, ce qui se passe c'est que du jour au lendemain ces employés très peu qualifiés ne sont plus rentables. Le travail qu'ils font n'augmente pas la production de l'entreprise suffisamment pour justifier leur nouveau salaire. Dans les rares cas où leur rôle était réellement vital pour le fonctionnement de l'entreprise, le développement du robot ou du programme informatique qui peut les remplacer devient soudainement rentable.

C'est ça que j'appelle "scier les premiers barreaux de l'échelle sociale".

Mais plus fondamentalement, c'est surtout une question de liberté fondamentale. Si un gars est content de travailler pour un certain salaire, qu'est-ce qui justifie qu'on puisse lui interdire cela pour des raisons purement idéologiques ?

Combien je gagne n'a aucune incidence sur ce débat.

Le chômage, je suis contre dans le principe. Mais comme je suis obligé de le financer contre mon gré, je ne vais pas me priver d'y faire appel si ça peut m'aider à avancer dans ma carrière (création d'entreprise...). Donc je ne jette pas la pierre contre ceux qui préfèrent se mettre au chômage que de gagner peu. Plus on abusera de ce  système bancal, plus vite on le fera couler et mieux ce sera.

Le travail au black, je suis complètement pour. Ca devrait être la norme. La taxation du revenu du travail est la forme la plus répugnante de taxation qui soit.

Mais je ne comprends pas ceux qui pensent que le SMIC et le chômage sont des bonnes choses tout en faisant eux même du black. Il y a une grosse contradiction dans votre positionnement idéologique, un problème de balayage devant sa propre porte. C'est facile d'être en faveur d'un système de redistribution quand on se met dans la position de celui qui va en bénéficier.

L'exemplarité, ça commence toujours par soi-même.

 :pouce:


C'est également facile de le critiquer quand on s’autorise à l'utiliser

Je sens du sarcasme. Mais il n'y a rien de contradictoire dans ce que je dis. On me prend le fruit de mon travail pour financer un "service public". Si on ne me prenait pas cet argent, je pourrais le mettre de côté pour  l'utiliser plus tard comme matelas pendant que je monte ma propre boite, jusqu'à ce que je puisse en tirer un bénéfice.
Donc je n'ai pas le choix que de toucher le chômage si on ne me permet pas de choisir de ne pas participer.

Pareil pour l'assurance maladie, mon utilisation des routes publiques, des écoles,... Avant de pouvoir m'en passer, il faut qu'on arrête de me voler mon revenu pour financer des services obligatoires.

La contradiction que je dénonce, c'est d'être en faveur d'un système en refusant de faire les efforts nécessaires pour qu'il puisse fonctionner. Dans mon cas, je suis contre un système que je suis contraint d'utiliser, sinon on me menace d'extorsion, d'enfermement, de violence et de meurtre (si j'essaye de résister).

Pas d’accord. L’impôt n’est pas une « réserve » dans laquelle tu peux piocher à ta guise. L’impôt est une assurance. L’assurance d’avoir un minimum de revenu si un jour tu es dans une situation difficile, l’assurance d’avoir des soins si un jour tu en as besoin. C’est comme l’assurance de ta voiture… ce n’est pas parce que tu n’as pas eu d’accident pendant 5 ans que tu vas t’amuser à détruire ta voiture pour te « rembourser » des sommes versées.
Je ne te le souhaite pas mais si un jour tu es atteint pas une grave maladie qui demande de loin soins coûteux, ou une grosse chute de para qui demande une grosse opération et une longue rééducation coûteuse, coût supérieur à ce que tu as déjà payé en cotisation, te sentiras tu redevable de rembourser la différence à la collectivité ??

Les assurances, ça fonctionne sur la base du volontariat. Pas besoin de les rendre obligatoires.


Ca serait quelque chose de tellement grave que je doute que j'aurais envie de continuer à vivre. En extrapolant mes contributions sur une fiche de paie récente, en partant du principe que vue mon âge je touche environ le salaire moyen de ma carrière, en comptant 37 années de cotisations (j'en ferais très probablement plus), j'arrive à un total de 1 130 000€.
S'il m'arrive quelque chose qui coûte aussi cher à soigner et à me maintenir ensuite en vie, je ne suis pas sûr d'avoir envie qu'on me soigne.

Mais c'est un débat un peu différent. Au final, si je ne cotisais pas, j'aurais certainement une assurance maladie privée. Dans un système sans cotisation obligatoire, les soins et les médicaments seraient certainement moins chers. L'assurance serait donc moins chère.

Je demandais combien tu gagnes parce que le plus souvent, ceux qui proposent les réductions de salaires pour les plus modestes sont rarement ceux qui sont dans la merde. :mrgreen:

Moi aussi je suis contre la taxation, la misère,  la guerre, l'esclavage touça touça je suis même contre le travail, t'as qu'a voir. Mais à m'endonné faut bien constater que le monde dans lequel on vit n'a rien à voir avec celui de nos rêves et c'est pas parce que t'es pour le black et contre l'impot que ça va l'faire pour monter ta ptite boite dans ton coin sans te faire rattraper par le monde...le vrai, sauf à t'installer sur la planète mars :lol:
Je dis ça aussi parce que dans le vrai monde, baisser le smic est une vraie mauvaise idée. Tu verras si ta ptite entreprise a besoin d'embaucher que à ce prix là, les gars y sont pas cons, y préfèrent chercher des solutions moins honnêtes mais plus viables.

Vu ta conception du truc ça va vraiment te faire mal ou je pense lorsque tu va devoir faire tes chèques...de cotisations pour ta ptite boite.  :bisous:

Quand on t'explique que ton pays est champion du monde des prélèvements, c'est subjectif ou factuel ?

C'est à mon sens une grave erreur de penser cela.
Aujourd'hui il y a pénurie de travail qui coute 2000€ par mois à l'employeur.
Si demain le travail ne coute que 1000€ à l'employeur il y aura des centaines de milliers de postes de travail qui seront crées.
Ce mécanisme a déjà fonctionné avec le low cost et il fonctionne également (malheureusement) avec le travail low cost.

Il n'y a pas de pénurie de travail au sens large, il y a une pénurie de travail à 2000€/mois.
 

Juste pour mon info (je ne me suis jamais amusé à faire le calcul) c'est le total de tes cotisation ou uniquement la Sécu?

Dans ce cas, il faut renoncer aussi à ce principe d'humanité qui fait qu'on ira aider même ceux qui "se sont mis dans la merde eux-mêmes" en ne s'assurant pas (par choix, par inconscience ou parce qu'ils n'en ont pas les moyens) et qui finalement en auraient eu besoin.

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?
Le SMIC ne devrait pas être une base sur laquelle on fonde les grilles de salaires, juste un restriction légale en dessous de laquelle ça devient indécent de faire bosser les gens. Ce n'est pas du tout ce qui se passe maintenant, et je suis persuadé que s'il était baissé, ça ferait surtout baisser généralement les salaires avec.

Pourquoi ne pas poser la question à ceux qui souhaitent trouver un emploi via le nouveau RIC ?
Pourquoi déciderions-nous à leur place ?

On est dans cette situation à cause de la baisse des revenus directs et indirects sur une partie des gens.
 Tu proposes de continuer dans ce sens,  et demain d'avoir des gens qui accepteront 200€/mois et qui devront avoir un réseau parallèle pour se nourrir, bref l'équivalent de la classe "paysanne" en Chine. Cette dernière à un tel système puisque le développement économique s'est fait au travers de villes comme Shanghai, où rapidement la disparité des salaires est apparue nécessitant un système à 2 vitesses.
Et, aujourd'hui, ce système transitoire y disparait, mais nous nous devrions l'adopter selon toi!

Stop,  :grrr:
Je ne propose rien, je ne suis responsable de rien. :prof:

Je dis juste : on a une pénurie d'emploi à 2000€, on en aura moins avec un chiffre plus faible.
Inutile de me faire porter le chapeau (me diaboliser).

Toutes cotisations. Avec juste la sécu et la santé j'arrivais à 800 000€ si je me souviens bien. Et je précise que c'est une grossière estimation, un ordre de grandeur.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait renoncer à l'entraide ? Il reste toujours l'ultime filet de sécurité de la famille, la communauté, les amis, les oeuvres de charité.
Je vois beaucoup plus de principe d'humanité dans la contribution volontaire que dans la contribution forcée.

Créer un emploi, ça veut dire proposer un poste à des conditions suffisamment acceptables pour que quelqu'un signe le contrat. Ce n'est à personne d'autre que le gars qui signe le contrat de choisir si les conditions lui conviennent ou pas.

Je connais personnellement un couple avec trois enfants qui vit avec environ 1.5 smic pour tout le ménage, et qui considère qu'ils ont une très belle vie. Le travail salarié n'est pas la seule source de nourriture.

Sans vouloir te diaboliser, tes arguments sont les mêmes que ceux utilisés pour le 80 Km/h (à 80 Km/h moins d'accident que à 90Km/h).
Là c'est pareil, à 500€ plus de travail que à 1000€, et à 200€ plus que à 500€ ect.
Moi à 100€ je prend 2 femme de ménage  :lol:

Après le but d'une société n'est il pas (ou ne devrait il pas) être que tous ses acteurs vives mieux? Je ne suis pas sur que ta proposition ailles dans ce sens... (sans non plus tomber dans l'excès inverse et demander un SMIC à 5000€)

On arrive à faire accepter presque n'importe quoi aux gens selon leur fragilité,... C'est pour cela que je suis contre la négociation des prix ou même des salaires,  ce sont une fois de plus les plus faibles qui se font voler dans ce système. 

Ce sont des compétences qui s'apprennent, avec du temps et de l'effort. Je déteste moi même la négociation des prix, mais je prend sur moi ou j'accepte que c'est ma faute si je me fait plumer.

La question qui m'intéresse plus généralement, c'est de savoir s'il faut rajouter de plus en plus de couches de protection sociale, sachant que chaque nouvelle couche va rendre les bénéficiaires de plus en plus dépendants et incapables de se débrouiller seul. Je préfère progressivement pousser les gens à sortir de leur zone de confort pour les endurcir.

Pirk,

Tu ne peux pas tailler un système sur des gens ayant des capacités intellectuelles au moins moyennes.  Que va devenir l'autre grande partie de la population?

Je doute que faire sortir les gens de leur zone de confort fonctionne pour beaucoup, une bonne partie va se renfermer et s'isoler.

Je parlais de l'aide PUBLIQUE, celle qu'on obtient (peut obtenir) même quand on n'a pas de famille, d'amis fortunés, de réseau.  Tu idéalises le système tribal/villageois, mais à l'échelle d'un pays, avec des gens en grande détresse, y compris détresse de socialisation, ça me paraît juste irréaliste.

Oui, c'est irréaliste à l'échelle d'un pays. Ce n'est pas une bonne échelle pour organiser une communauté.

Le seul intérêt d'organiser de manière centralisée des groupes de personnes à l'échelle d'un pays, c'est pour que les Habsbourgs, Capétiens, Plantagenêts et Valois puissent se mettre sur la tronche entre cousins.

C'est mieux de faire la manche ??


Quand on pense à nos parents / grand-parents qui ont trimé pour pas grand chose, ne se plaignaient pas, et ont reconstruit une Europe en ruines, ....

Je vous laisse développer.

Que voulez vous mon brave, on perd les bonnes valeurs chrétiennes. Quelle époque!

que viennent faire les valeurs chrétiennes là-dedans ?

n'importe quoi !

c'étaient pas des gnan-gnans, point.

Demande leur et arrête  de culpabiliser ceux qui ne sont pas comme ton papy https://www.la-croix.com/Archives/2011-11-19/Le-travail-dans-la-tradition-catholique.-Le-travail-dans-la-tradition-catholique-_NP_-2011-11-19-737679

plumocum persiste et signe.

1/ ça concernait mes père, mère, oncles et tantes aussi, par exemple, ça t'est pas venu à l'esprit ? Dingue, non ?

2/ je ne sors pas d'un milieu catholique, désolé va falloir que tu trouves autre chose.

Moi mon grand père était un bois sans soif qui faisait des crises de delirium et qui fritait ses mômes tellement fort qu'ils on été placés. Alors tes exemples générationnel pour étayer tes jugements baveux sur notre génération, on s'en tape.
Persiste.
Et signe.

Achtung àchtung stinkmichel...

 :sors:

Mes parents ont beaucoup travaillé sans se plaindre (mais moi aussi je crois, donc ça veut pas dire grand chose), mais ils sont aussi bien conscients que leur génération a tout eu, a bénéficié des meilleures conditions socio-économiques que notre pays ait connues et connaîtra à l'avenir: croissance, plein-emploi, entreprises qui attendaient les jeunes les bras ouverts, système de retraite créé juste à temps pour leur génération avant de s'effondrer ensuite, formidable explosion de la richesse et du confort matériel... Tout ça sans trop subir les désagréments, notamment environnementaux, qu'ils laissent à leurs descendants.

Accessoirement, des retraités qui ont tout eu mais qui se plaignent d'une retraite dont leurs petits-enfants n'oseraient pas rêver, il y en a quelques-uns parmi les gilets jaunes. Alors bon, le discours sur le courage des anciens et la fainéantise des jeunes, hein...

(@) Pirk,

pour rebondir sur l'exemple du "carton", imagine que cet accident de la vie ne t'arrive pas à toi, mais à ton enfant, jeune, en pleine force de l'age. Que les frais médicaux soient énormes (on peut prendre des cas concrets de maladies graves, d'accidents lourds, pour lesquels il y a des chances sérieuses de gurérison moyennant des frais importants...). Je ne pense pas que ton village, ta communauté, ton entourage, dans un monde où chacun s'est détourné du bien commun pour ne vivre qu'à l'échelle de sa petite paroisse, te filera le premier sou pour le traitement. A juste titre, il s préféreront épargner pour le cas où ce pépin leur tombe sur leur gueule à eux ou à leur proches.

Là on ne parle plus de ton choix d'adulte consentant (enfin, tant que ça ne t'arrive pas IRL...), mais de ton choix d'adulte vis à vis d'une personne fragile, en l’occurrence un enfant.

D'ailleurs, ton propos, ça me rappelle furieusement un contributeur de ce forum, qui crachait allégrement sur le système (que je condamne aussi partiellement de mon coté, mais pas pour les mêmes raisons, et pas dans le même but), et qui, au premier bobo outre-atlantique, est revenu dare-dare se faire soigner en France.

Non, mais tu sais ce qui est mieux ? La solidarité, le chômage, touça touça

Je ne recommande à personne de ne pas s'assurer. Mais c'est ma vision des choses, et les autres ont le droit de vivre comme des cigales si ça leur chante. Le jour où ils auront besoin de mon aide, je veux avoir la liberté de décider moi même s'ils méritent mon coup de main, de décider moi même s'ils sont vraiment dans un coup dur imprévisible ou s'ils se sont juste mis  eux-mêmes dans la merde en ignorant de nombreux avertissements de la part de leurs proches.

Une communauté qui fonctionne bien, c'est une communauté avec un maximum de fourmis, de gens prévoyants qui sont conscient de l'importance de contribuer à la communauté au cas où plus tard ils aient besoin d'aide en retour. La seule manière de favoriser ce comportement, c'est de voir une cigale de temps en temps se planter, de voir qu'au premier pépin venu elle n'a aucune marge pour se sortir de la merde, et comme elle n'a jamais rien fait pour les autres de voir toutes les portes se fermer devant elle.

La solidarité inconditionnelle et le droit de faire tout et n'importe quoi sans conséquences, comme modèle de société, je n'y crois pas.

Une assurance privée permet cela mieux qu'une assurance publique obligatoire. Chacun peux choisir quel contrat d'assurance il veux bien signer, sous quelles conditions.

L'altruisme, hors lien familiaux, ne peux fonctionner que si la communauté a la liberté d'exclure les égoïstes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27altruisme#Altruisme_r%C3%A9ciproque

https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat#Explaining_reciprocal_altruism_in_animal_communities

Mon principal problème avec l'assurance obligatoire, c'est qu'on ne peut pas en changer lorsque quelqu'un trouve une faille dans les règles et commence à se comporte de manière égoïste. Dans un système entièrement libéral, on a beaucoup plus de liberté pour adapter les règles dynamiquement aux nouvelles stratégies des égoïstes. L'égoïsme devient moins viable que dans un système bureaucratique qui a plus d'inertie, moins d'incitation à s'améliorer puisque les clients sont captifs.

Et là où je veux vraiment en venir, c'est que je pense que si on me laissait entièrement gérer ma sécurité sociale tout seul, ça ne me coûterait probablement pas 1.3M€. Des solutions plus compétitives émergeraient naturellement, j'aurais plus d'options.

gérez  sa sécurité sociale c'est le système aux USA . 28 em pour les résultats , dans les  5 premiers au monde pour le coût ; soit exactement l'inverse de la France ou le système est mutualisé . https://www.who.int/whr/2000/media_centre/press_release/fr/

Les Etats Unis ont un système pire que la France parce qu'ils ont le cul entre deux chaises. Les gens sont obligés de s'assurer, l'état fédéral contraint les assurances à fournir une couverture d'un grand nombre de pathologies (pas du tout un système à la carte), mais c'est encore géré par des sociétés privées.

Les sociétés d'assurance privées ont des clients captifs, elles sont obligées de rembourser presque tous les médicaments, mais le coût des médicaments n'est pas encore régulé, donc c'est le jackpot pour big pharma. Toute l'industrie biomédicale peut dicter ses prix de marché, et ensuite les assureurs négocient les prix directement avec les grands groupes. Plus l'assureur est gros, plus il obtient un rabais. Et les assureurs négocient aussi avec les hopitaux, les prix des soins. Plus l'hôpital est gros, plus il peut facturer cher les prestations.

C'est un peu ce que j'appelais le fascisme économique, une collusion entre les grands groupes privés et le législateur, pour pousser les citoyens mains liés dans les filets des grands groupes.

Un ami m'a dit que si tu te présentes devant l'accueil d'un hopitâl US et tu annonces que tu peux payer cash et d'avance, tu payes moins d'un tiers du prix "public".


Quand je parle de libéralisme, j'entend du vrai libéralisme. Aucune régulation, tout le monde à le droit d'ouvrir un cabinet médical avec ou sans diplôme, tout le monde peut synthétiser des médicaments... Ca ferait drastiquement baisser les prix. Evidemment, la contrepartie pour le consommateur c'est que ce serait à lui de s'informer (réputation des médecins et des hopitaux, notamment).

Ca méviterait déja de devoir payer deux consultations à 25€ pour avoir le droit de m'acheter le vaccin contre la grippe et me le faire injecter.

le truc qui me dérange le plus dans ton discours Pirk, en plus du fait que ça ressemble quand même pas mal à un truc du genre "la raison du plus fort est toujours la meilleure", c'est que tu pars du principe, faux à mon avis, que la plupart des gens ou du moins une bonne partie, sont des tricheurs, et que ça te coûte d'être solidaire avec eux. Tu es tellement obnubilé par ton idée d'un système communautaire local que tu vois le mal dans tout ce qui dépasse cette échelle.

Je suis aussi pour qu'on revienne sur des solutions locales au maximum, mais certaines mesures sont bien plus efficaces à l'échelle supérieure, le tout est de savoir comment le local maîtrise le régional, le national et l'international. C'est tout l'enjeu des partisans d'une démocratie directe, et on voit bien que c'est tout ce que les politiques ne veulent pas qu'il advienne.

Pour rappel, la fraude à la sécurité sociale représente moins de 100 millions par an (2€ par français et par an), contre 100 milliards pour l'évasion fiscale. Les gens, dans leur grande majorité, ne sont pas malhonnêtes, ou du moins les garde-fous préservent les abus. Je n'arrive pas à comprendre ton acharnement contre l'un des meilleurs systèmes de santé au monde, qui devrait être notre fierté commune.

et pour en revenir sur ta contribution au système social, soit 1,3 millions sur 40 ans si je t'ai bien suivi, il est lié à ton salaire, qui n'est pas le fruit que de ton travail. Une fois de plus, tu as une vision égoïste du truc. Ton salaire, il est le fruit de ton travail, mais également:
- des études que tu as faites et qui t'on été payées par le système
- du fait que tu es arrivé à l'age adulte en pleine forme ou soigné par la sécurité sociale nationale (depuis l'accouchement de ta maman)
- du fait que d'autres personnes participent, avec un salaire moindre, autour de toi, à la création des richesses qui te rétribuent

en gros, tu reverses cette somme car le système social t'a permis de le toucher. C'est ça qu'on appelle la solidarité, on reverse en fonction de ses moyens. Et je pense que, étant donné le niveau de contribution que tu annonces, ton salaire, contrairement à d'autres acteurs de la société, doit te laisser un peu de marge chaque fin de mois, non?

[edit]
je ne sais pas si tu as écouté Juan Branco, qui explique très bien la contribution de la masse à l'émergence des élites, et donc le juste retour que les masses sont en droit d'attendre des élites...il sais de quoi il parle, il en a fait partie.

Je ne pense pas que les tricheurs sont la majorité. Mais leur existence et leur relative impunité plombe le moral de tous les autres, érode la confiance, mine le système et fait monter les populistes autoritaires.

Encore une fois, je ne suis pas contre la solidarité. Je suis juste convaincu que la solidarité marche mieux quand elle se fait sur la base du volontariat.

une solidarité à géométrie variable...en gros pas de solidarité donc. La solidarité repose sur la notion d'inconditionnalité, et c'est ce qui fait qu'elle est puissante et belle. Si tu commences à écarter celui-ci parce qu'il ne travaille pas, celui-là parce qu'il ne pense pas comme toi, c'est le début du fascisme, tu ne crois pas?

Et le comble dans tout ça, c'est que les profiteurs sont probablement les plus malheureux de tous, constamment à devoir faire leurs calculs mesquins, à essayer à tout prix de ne pas contribuer plus qu'ils ne reçoivent... Leur négativité plombe l'ensemble de la communauté.

Pour ce qui est de voir le mal dans tout ce qui dépasse l'échelle local, tu avoueras quand même que le lobby militaro industriel, la guerre pour des raisons géopolitiques type Syrie, la colonisation, le nationalisme, la destruction de l'environnement à grand échelle, la traque des lanceurs d'alerte comme Snowden... ne sont pas des problèmes négligeables. Si tu veux réhabililiter les solutions à grande échelle, il faut que tu me convainques que tu peux en produire qui ne mènent pas à ces catastrophes. ;)

Voilà une vision de la solidarité et de l'entr'aide pour le moins originale.
Une aide "au mérite" en quelque sorte, je n'aide plus simplement parce que des gens en ont besoin, mais selon si je juge, de façon parfaitement arbitraire, qu'ils le méritent ou non.
Finalement ce qui se passe en ce moment un peu partout va dans ce sens. Repli sur soi-même à tous les niveaux (communautarismes, nationalismes, etc...), œillères pour ne pas voir ceux qui n'ont pas eu la chance comme nous de naître dans un pays loin d'être parfait mais sommes toutes bien confortable en comparaison du reste.
Du coup viennent forcément des questions :
les réfugiés qui se noient en méditérannée par milliers ont-ils mérité notre aide? Ont-ils fait quelque chose pour nous? Non? alors qu'ils se noient ça nous regarde pas.
Le vieux ou la vieille qui avec sa retraite de misère, qui a le corps fracassé par le labeur d'une vie a-t-il vraiment mérité mon aide? mmmmh pas sur...
Et le sdf qui suite à des "accident de vie" se retrouve à faire la manche en bas de mon immeuble, ne l'a-t-il pas un peu cherché?
Et la personne autiste pour qui l'interaction avec autrui peut être une souffrance, vais-je l'aider lui qui refuse le contact avec les autres et qui n'aide jamais personne?
Et tous les non-productifs? Au pilori? A l'exil? Et si oui pour où l'exil?
Ce n'est pas un monde de solidarité que tu nous décris, mais un monde d'ultra-individualisme où ne peuvent vivre que des "fourmis" et tant pis pour les "cigales". Salauds de faibles!

1 point godwin accordé


1/2 point seulement, tu n'as pas utilisé le mot "camp de concentration".

merci samepate, pour cette distribution. Tu es le maître d'école?

pour rappel, le point godwin fait intervenir Hitler dans la discussion, il n'a pas l'exclusivité du concept.

 :grat:  :roll: Je n'y avais même pas pensé! Mais qui dit exil, dit ailleurs. Ma question est : c'est où l'ailleurs de l'exil?

 :coucou:

Je vous propose une (courte = 20mn) vidéo de réflexion sur les mots "liberté, égalité, fraternité"

http://www.youtube.com/watch?v=U4iuIgVAcug

(Ps : pour ceux qui n'aiment pas Raphaël Enthoven, essayez quand même de pousser la réflexion ... enfin si vous voulez)

C'est marrant que tu cites le problème des réfugiés, parce que ça apporte de l'eau à mon moulin. J'ai déjà pensé j'adorerais accueillir une famille de réfugiés Syriens sur mon terrain, leur offrir un toit et de la bouffe pour m'aider à développer une activité maraichage, une pépinière... Ca serait clairement gagnant-gagnant, ça leur permettrait de commencer à s'intégrer, apprendre comment fonctionne la culture du coin, apprendre des compétences professionnelles, ça leur éviterais de dormir dans une tente à Calais. Moi ça me ferais de la main d'oeuvre pour mettre en place des choses difficiles à faire seul (monter des serre, transporter des matériaux lourds...).

Mais qu'est-ce qui m'en empêche ? Le code du travail (SMIC, travail dissimulé), les histoires de citoyenneté, d'urbanisme (pas possible de construire une habitation où je veux)... Ce n'est clairement plus à la portée de monsieur tout le monde de faire dans la solidarité. Le pouvoir central veut être au centre du deal, il veut le contrôle de la situation. Donc on se retrouve à négocier comment on va organiser la solidarité nationale avec les 20% d'électeurs FN qui penche fortement dans la balance. On se retrouve avec des gens qui ne veulent tellement pas rester en France qu'il passe l'hiver dans une tente à Calais, harcelé par la police et des identitaires, pour espérer passer en Angleterre.

Quand on arrive effectivement à accueillir une famille, on la met arbitrairement dans un logement, plutôt dans un centre  ville impersonnel qu'à la campagne, sans que ce soit un accueil volontaire de la part des habitants de l'immeuble ou du quartier. La famille a exactement 0 chances de s'intégrer socialement dans ces conditions. Au mieux, ce sera la troisième génération qui finira peut-être par avoir un début de chance de vivre une scolarité normale et de s'intégrer.


Donc je maintiens, la solidarité c'est mieux quand c'est sur la base du volontariat et quand c'est pas régulé.

Il y a un principe qui m'est cher, qui est "principle over preference". Pour paraphraser en français, le principe est plus important que la préférence personnelle.

Si on commence à dire "je suis pour la liberté, sauf pour..." on ouvre la porte à toutes les exceptions à la liberté.

C'est pour ça que je milite pour des règles les plus simples possibles à la base, juste le Principe de Non Aggression, et pas d'exceptions même quand les règles de bases ne nous arrangent pas.

Pour ce que dit Enthoven sur la limite de la liberté là où commence la haine, je met ça dans la catégorie "interdiction d'agresser". Un appel explicite au meurtre n'est pas fondamentalement différent d'un meurtre.

Un peu comme si on commence à dire : "Je suis pour la solidarité, sauf pour..."on ouvre la porte à toutes les exceptions à la solidarité.

Je ne sais pas d’où tu sorts tes chiffres.
Charles Prats, ex-magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude a déclaré l'année dernière que l'attribution illégale à 1 800 000 de bénéficiaires couterait 14 000 000 000 par an, on ne parle que de faux N° de sécurité sociale, et pas de fraudes autre du style 41 jours de maladie par personne pour les collectivités locales etc...
Même si ces chiffres sont discutables, même si on les divise par 3 on est loin, mais alors très très loin de tes 100 millions.
Enfin, notre système de santé ne semble pas être si bon que cela puisque nous sommes classé 19eme (source : Institut de recherche Legatum) alors qu'en PIB on est 7 eme.

Mon objectif n'est pas de te contredire, mais d'apporter d' "autres" chiffres qui nous permettraient de comprendre (ou accepter) l’exaspération de certains avec une solidarité sans limite et sans contrôle.

Pourquoi une famille?? Ne prend que des enfants ils mangent moins!! Et tu pourras en entasser 15 dans une cabane de jardin!! Et le soir il pourront te faire le ménage et nettoyer la voiture contre une couverture!!

Bien sur qu'il y a des abus, bien sur que ces abus exaspères tous les "bons" contribuable", bien sur qu'il faut lutter contre ces abus. Mais est ce que passer dans un système ou c'est chacun pour soi, ou ceux qui ne trouve pas d'aide crève sur le bord du chemin, ou la qualité des soins sera en relation exclusivement avec la taille du porte feuille serait mieux??

Notre système est bon, son application est perfectible, tout remettre en cause est, pour moi, une absurdité.

Je ne comprends pas. L'attribution de quoi à 1 800 000? C'est qui ces 1 800 000? On leur attribue quoi?

Et accessoirement, 14 000 000 000, ça ne fait que  14% de l'estimation d'évasion fiscale. Ca se rapproche, mais on est encore très loin d'atteindre les performances des plus privilégiés.

D'ailleurs (vu que je n'ai rien d'autre à faire cetaprès-midi).  A montant égal, est-il préférable que la fraude profite à près de 2 millions d'individus, ou seulement à quelques dizaines?

C'est pour ça que je n'aime pas discuter avec des communistes. Vous ne comprenez pas le concept de gagnant-gagnant. Vous ne comprenez pas que le profit peut-être mutuel dans une transaction. Vous ne comprenez pas qu'on peut (qu'on doit) faire avancer recherche de profit et justice sociale main dans la main, qu'il est possible d'être solidaire sans s'arracher un bras.

Pire, vous ne prenez même pas la peine de vous soucier de l'avis de ceux que vous prétendez aider. Si une famille était intéressée par mon plan, vous iriez m'empécher de le mener à bien, même si ça menait directement à les faire reconduire à la frontière ou dormir dans une tente en plein hiver. Vous préférez une absence de solution qu'une solution qui ne rentre pas dans votre moule idéologique.

Vous ne comprenez pas qu'on peut améliorer la vie des uns sans pourrir la vie des autres, et vice-versa. Du coup, vos solutions font toujours chier 51% de la population, et ça finit par des contre-révolutions, des goulags, des purges.

Et je dis ça en parfaite connaissance de cause, j'ai été un de ces idéologues fanatique de la justice sociale théorique de mes 17 à mes (environ) 28 ans.

Voire plus.

Tiens demain je vais voir ça, quand ça avait eu lieu en 79 ça m'avait épaté.

Tant d'ingéniosité pour fuir le paradis socialiste, comment expliquer ça ?   :mrgreen:

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=242028.html

houla,  :sucette:

Viens faire un stage chez moi : (et encore j'aime pas avoir des stagiaires car ils croient toujours que c'est gagnant gagnant alors qu'en fait ça me fait chier  :mrgreen: )
1 j'ai une pépinière
2 je suis dans une région où il y a des accueils de réfugiés dans de nombreux villages.

Juste pour préciser quelques règles du vrai monde : on ne fait pas ce qu'on veut, même si ça part d'un bon sentiment. C'est pas une histoire de communisme. Il s'agit en premier lieu d'être sûr que le travail, les conditions d'hébergement et d'accueil proposés correspondent bien à un minimum de dignité et de respect. C'est pas pour te faire chier toi, c'est pour les préserver eux. Ils sont nombreux (voire presque tous) à ramener des témoignages terribles de ce qu'il se passe dans d'autres pays où il n'y a aucun contrôle (Libye par exemple). Et je peux te garantir que sous la belle image de l'entraide ou du secours ou de l'humanitaire, certains nourrissent des projets et des méthodes qui n'ont rien à voir avec ta conception du truc (hé oui, chez nous aussi il y a des salopards).

 :coucou: ça me fait penser à la vidéo d'Enthoven quand il parle de la liberté avec l'exemple de GOT : La reine des dragons (désolé je ne me souviens pas de son nom) qui accorde le droit à un ex esclave de redevenir esclave parce qu'il estime que c'est mieux pour lui.

Si le libyen accepte des conditions de travail/d'hébergement/de vie qui te semblent intolérable, de quel droit lui refuses-tu la liberté de contracter avec un "salopard" (pour reprendre tes termes) ?

Pas sûr de bien comprendre  :grat:
Déjà c'est pas le libyen qui accepte les conditions de travail, c'est lui qui les impose  :mrgreen:
En d'autre therme, chez nous c'est pas des lybiens heu les salopards, c'est des bons français bien de chez nous. Et il n'est pas question de contrat mais de travail forcé, hébergé dans des conditions insalubres etc...
Accueillir une famille de réfugiés, c'est pas faire faire du social ou de la reconversion professionnelle. Il ne s'agit pas de contrat, même pas d'anciens esclaves. Juste de gens comme toi ou moi, parfois même biens plus diplômés. Mais là n'est pas la question.

PS : je n'ai pas regardé la vidéo d'Enthoven. Désolé.

Et comment que tu sais qu'il est réellement d'accord et qu'il n'accepte pas sous la menace?

Il y a malheureusement bien plus de monde pour exploiter la misère des autres que pour les aider.

 :mdr: je viens de voir que j'ai écrit terme avec un h et sans s. Désolé Marc, je conduis le tracteur en même temps.
Tu peux même rajouter qu'il n'était peut être pas toutafé d'accord pour subir des sevices, humiliations et viols. Mais bon, qui sommes nous pour nous autoriser une telle ingérence?

j'avoue tomber des nues sur ce sujet  :?

j'avais ce chiffre en tête, je retrouverais ces sources. Mais en les cherchant rapidement, je vois effectivement parler de ce problème de 1,8 millions de N° de sécurité sociale falsifiés, dont je n'avais pas entendu parler jusqu'ici. Je n'ai pas le temps ce soir, mais, promis, je vais me documenter sur le sujet.

Il y a là dedans les fraudes des petites-gents et celles des voyoux en col-blancs, y compris du monde médical: faux actes, sur-actes, ....

Les abus existent, mais ce n'est certainement pas la majorité. Quand les réfugiés alsaciens ont été relogés dans le sud-ouest au début de la deuxième guerre mondiale, ils ont très majoritairement été très bien reçus, pas exploités. Pourquoi est ce que ça serait différent avec l'accueil des Syriens.

Qui plus est, même si les abus et les enfoirés n'étaient pas très largement minoritaires, ça ne justifie toujours pas une interdiction en bloc de toute forme d'accueil. Si tu as peur qu'il y ait des abus, tu peux faire des contrôles surprise. Tu va vite voir si les conditions de logement et de travail sont décents, si les réfugiés comprennent bien qu'ils peuvent partir à tout moment...

Le fait est que vivre dans une tente à Calais et te faire démolir tous tes biens tous les 15 jours est pire que toute forme d'accueil chez l'habitant que je peux imaginer.



Sinon je veux aussi rebondir sur ces histoires de comparaison entre la fraude aux allocations et la "fraude" fiscale. Je crois que vous ne comprenez pas bien que dans le premier cas ce sont des gens qui touchent de l'argent auquel ils n'0nt pas droit et qui a été volé aux contribuables (vous et moi), alors que dans le deuxième cas il s'agit juste de gens qui arrivent à cacher une partie de leurs revenus pour qu'on leur en vole moins. Le mot fraude est abusif dans le deuxième cas.

une fois de plus, leurs revenus, tout comme les tiens, dont je te parlais plus haut, ou comme les miens d'ailleurs, sont le fruit de circonstances, et ne sont pas le fait de leur travail seul. Qui pourrait se targuer de travailler tellement qu'il pourrait générer des fortunes aussi colossales? Quelle serait cette fortune sans la consommation des produits par l'ensemble de la population?

Parler de vol concernant la participation à la vie collective me navre. Tu ne te sers donc jamais des routes, ne prend donc jamais le train ou le bus, ne scolarise donc pas tes enfants, ne te soigne pas, ne consulte pas la météo, n'écoute pas les informations, n'utilises pas d'électricité, tes proches (parents ou autres) ne touchent pas de retraite? Tu refuserais l'assurance chômage si tu perdais ton emploi et n'avais plus les moyens de nourrir ta famille? Tu te passerais de soins et indemnités en cas de maladie professionnelle ou accident de la vie? Tu refuserais la couverture de catastrophe naturelle si un tremblement de terre ou une coulée de boue détruisait ton jardin permacole, mettant à mal tes projets et ton autonomie alimentaire?

Tu semble confondre autonomie et autarcie.

Euh?  Ca fait plusieurs années que je vais acheter mon vaccin contre la grippe à la pharmacie comme j'irais acheter un haribo au supermarché, et personne ne m'a jamais demandé d'ordonnance ni rien...

Some thoughts from the guardian :
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/18/billionaires-donations-notre-dame-france-inequality

• La concentration des richesses est un problème que je reconnais et que je combats moi aussi. Sauf que j'essaye d'attaquer les causes et pas les symptômes. Si des milliardaires arrivent à s'enrichir sans fournir un effort à cause de leur collusion avec le pouvoir politique, peut-être qu'il faut arrêter de demander de plus en plus de renforcement du pouvoir. Le dénominateur commun de toutes les affaires de corruption, de détournement d'argent public... c'est l'état.
• Dans les cas où un individu s'enrichit grace aux consommateurs , et que ces consommateurs ne sont pas captifs à causes de lois débiles, cet individu sert bien le marché et mérite d'être riche.

Je suis captif de tous ces "services" obligatoires. On me force à les financer que je le veuille ou non. On m'interdit dans certains cas de proposer des services concurrents (le bus, jusqu'à récemment, est un excellent exemple).
Donc bien sûr que je vais m'en servir. Et le jour où tout ça ne sera plus obligatoire, j'arrêterais le plus vite possible de contribuer et donc évidemment je ne m'en servirais plus.

L'exemple de la couverture catastrophe naturelle est un exemple qui serait très bien servi par une assurance privée (je me demande si ça n'est pas déjà le cas). Et si on me donnais le choix, je choisirais l'assurance qui fait payer plus cher ceux qui font le choix de vivre dans une zone à risque élevé.  Les gus qui veulent à tout prix avoir vue sur la plage et  contournent le règlement pour trouver une combine pour construire en zone inondable prennent un risque qu'ils doivent assumer.


Tu sembles ne pas comprendre qu'il est possible de s'organiser, coopérer, faire preuve de solidarité... même quand ce n'est pas obligatoire.
Ca n'est pas seulement possible, c'est préférable/rentable.

je ne milite pas pour qu'on arrête d'aider autrui, je milite pour qu'on puisse le faire beaucoup plus efficacement.

Je crois que tu melanges un bon nombre de problèmes et là je n'ai pas le temps je dois aller voler.
Tu parlais d'accueillir une famille de réfugiés Syriens pour leur proposer un échange donnant donnant ou gagnant gagnant enfin un truc du genre. C'est déjà quelque part un abus (sans vouloir t'offenser). Nous ne somme pas dans un cas où les gens ont choisi de venir pour s'installer, nous somme juste dans un cas où des gens viennent nous demander de l'aide car ils fuient la mort, c'est un appel aux secours. C'est juste donnnant...tout court, pas donnant donnant. Après chacun sa conception,  mais toi tu veux qd même les mettre au taf pour qu'ils gagnent un droit à la charité. Rien ne t'interdira, lorsque tu auras ton entreprise de leur proposer normalement du travail normalement rémunéré car il n'y a aucune raison de leur proposer une autre forme d'accord. Une condition : qu'ils aient des papiers. Et tu verras, rien que si tu leur proposes un taf 'normal' rémunéré normalement, très peu refuseront.
Apres, les histoires de tente, tu mélange accueil de réfugiés et migrants sans papiers en général où le problème est encore plus complexe.

Et c'est justement ce que PirK propose !

Bravo Fabrice !
Je l’attendais celle-là et c'est toi qui la ramenée. :tomate:

Je vais arrêter là mon commentaire pour ne pas regretter mes propos.................

Non! Il propose de l'aide, mais avec contrepartie.
Le fameux donnant-donnant ou gagnant-gagnant (prononcer win-win pour être dans le coup) cher aux libéraux (à ne pas confondre avec les libertaires même si certains ici entretiennent sciemment la confusion).
Mais il est vrai, qu'aider sans contrepartie, c'est un peu has been, ah ces humanistes quelle bande de ringards, c'est pas comme ça qu'on va relancer la croissance!

En attendant c'est la faute du SMIC si des gens se noient en méditérannée... :roll:

L'article n'est pas inintéressant sauf le passage ou l'auteur se met clairement du coté de ceux qui pensent qu'il suffit de donner de l'argent aux pauvres pour qu'ils ne le soient plus  :tomate:

Si des gens se noient en Méditerranée c'est d'abord parce qu'ils veulent la traverser à n'importe quel prix et que des fumiers en profitent pour leur piquer leur fric et les entasser sur des poubelles. La nature humaine est souvent d'exploiter la détresse des autres, bien plus que d'essayer d'y palier.

et il y en a qui débarquent en Sicile (mafia) ou vers Naples (Camorra), doit y avoir de ces businesses qui se montent...

 :+1:

D’ailleurs si ils ont des papiers rien ne t'oblige à attendre d'avoir ton entreprise, je ne suis pas spécialiste mais je pense que les chèque emploi service ou autre dispositif de ce genre doivent pouvoir s'appliquer dans ce cas! Et la je dis bravo, tu aide quelqu'un a sortir de la misère (en l'aidant à s'intégrer, en lui fournissant un travail, un salaire ect ...) et lui t'aide dans les tâches que tu lui à confiées. C'est pour moi ça le gagnant gagnant. Personne ne pourra te reprocher de te faire du fric sur le dos de malheureux.

bureaucratie soviétque, bonjour.

??
Les soviétique on fait entrer l'union soviétique dans l'air moderne en utilisant une grande quantité de main d'oeuvre non payée (travaux forcés). Alors peut être que de votre point du vu c'était aussi du gagnant gagnant (on te tue pas et en échange tu construit les ligne de chemin de fer).
Dans tous les cas vous pouvez qualifié mes idées de communiste, soviétique ect mais je ne crois pas que c'est le cas... Mais je suis curieux de savoir comment tu fais ce rapprochement  :grat:

Je parle du choix entre les accueillir avec des conditions qui sont possibles et acceptables pour les deux partis, ou ne pas pouvoir les accueillir du tout. S'il y a des gens qui sont capables de les accueillir à long terme de manière purement gratuite, tant mieux, je serais content pour eux. Mais en l'état actuel, on semble manquer des ces généreux hébergeurs, ou alors il y a un problème légal qui fait que c'est trop risqué juridiquement (déli de solidarité).
Cela étant dit, si j'étais un réfugié et qu'on me proposait les deuxs types de solutions dont on parle, je choisirais sans hésiter celle où je ne suis pas un poids mort pour l'hébergeur, celle où je peux m'intégrer en participant à un projet, celle où j'acquiers des compétences professionnelles.

On revient à mon idée de base : je veux qu'on arrête de s'immiscer entre des transactions/contrats/accords passés entre adultes consentants (réellement consentants, évidemment).

 Il y a toujourss toutes les barrières légales qui font qu'un deal qui arrangerait les deux partis devient impossible : le SMIC pour faire travailler des gens qui dans un premier temps n'ont aucune qualification et ne parlent même pas la langue, la complexité administrative qui va dissuader 99% des gens, le travail dissimulé (le FISC s'en fout de la charité, il veut son dû comme toute mafia).

Les soviétiques ont du renoncer à l'usage du travail forcé .la Kolyma finissait par coûter plus cher qu'elle ne rapportait ...
  L'absence de l'Etat ,c 'est la guerre de tous contre tous , le plus violent , celui qui tire le premier , à raison ;ça vaux aussi pour l'abus de pouvoir de l'argent dans une société ou l'état de droit est faible , comme aux Usa , ou dans la Russie , la Chine ou l'ex URSS .l' Europe est un paradis ou  les valeurs d 'égalité , de protection , de qualité et de respect de la vie , on permis la plus élevée des prospérités du monde .Ne l'oublions pas , car rien n'est acquis à jamais .

Tiens, une anecdote sur le salaire minimum que je viens d'apprendre, en faisant des recherches pour cette discussion : l'idée vient de socialistes eugénistes. Ils avaient évidemment cette idée que le travail peu payé était une forme d'exploitation. Je comprend bien le sentiment, mais je ne suis pas d'acccord, il faut voir la situation dans son ensemble, formation, hébergement, compétences.

Là où ça devient rigolo, c'est qu'ils étaient très bien conscient qu'avec un salaire minimum une catégorie des travailleurs très peu qualifié deviendrait impossible à embaucher. A l'époque, pas de RSA ni de chômage. Donc il leur fallait une autre astuce pour pouvoir étayer leur idéologie oh combien noble. Leur solution a été de dire que ces enfoirés d'"unemployable" qui acceptaient des salaires bas était la cause de la misère des autres travailleurs, et que c'était donc bien fait pour leur gueule. C'était l'âge d'or des idées eugénistes chez les "progressistes", et ils ont théorisé des justifications eugénistes à leur dilemne, en disant que ça serait positif pour l'humanité de laisser crever les travailleurs pas du tout qualifiés.

Je vous laisse chercher les références. Il suffit de taper "minimum wage + eugenics + Sidney Webb", ou une recherche similaire sur google.

Ca ne prouve pas mon point, mais j'espère que ça va vous aider à comprendre pourquoi j'ai du mal avec les idéologies et les bons sentiments  qu'on essaye d'appliquer malgré les effets négatifs visibles du passage en pratique, en se cherchant des excuses théoriques.

Moi, en l'absence de règles, je ne me met pas immédiatement à tirer sur les autres, à voler...etc Je me prépare à me défendre, évidemment, parce que je sais que les enfoirés existent. Mais ils sont une infime minorité, et ce ne sont pas les plus intelligents d'entre nous. Ils ne me font pas peur, il suffirait de s'organiser entre voisins bienveillants pour les tenir à l'écart.

Les gens qui pensent que ça se passerait immédiatement comme dans Mad Max me font très peur. Ça veut dire que vous admettez que vous mêmes, vous vous retenez d'être des enfoirés uniquement parce que c'est interdit et que vous avez peur d'aller en prison.

  " Il suffirait de s' organiser entre voisins " ça s 'appelle  un état .Amusant finalement comme tu t' évertues à réinventer l'eau chaude dans tes contradictions !Et je ne tien pas rigueur pour " l'enfoiré "  , tu sembles au delà  du rationnel  :mdr:

En dehors de tâches très ponctuelles, je ne vois pas quel genre d'emplois à temps plein mériterait moins que le SMIC?
Si c'est parce que la personne doit être formée alors il y a des contrats d'apprentissage, ou similaires!

regarde ce qui -chez toi- provient de chine, inde et autres pays à bas cout (n'oublie pas ta voiture ... les Renault ou Peugeot ne sont pas forcément fabriquées en France)

Pourquoi le SMIC est à 260€ en Estonie ? 500€ en Estonie ? 700€ en Grèce ?
Forcément le prix du tshirt/voiture n'est pas le même à la sortie d'usine.
Si Renault fabrique ses voitures en Espagne, c'est peut être parce que le SMIC y est à 858,55€.
Si on divisait le SMIC par trois, est-ce que tu ne crois pas qu'on pourrait récupérer un sacré paquet d'emplois ?

Et tu serais bien sûr le premier à signer un contrat de travail pour un tiers de SMIC soit 390,44€/mois?
Ah non j'suis con c'est pour les autres bien sûr...
Ce n'est pas d'emploi dont les gens ont besoin, mais de revenu, créer des emplois aussi peu payés rimerait à quoi?
C'est étonnant cette propension à toujours vouloir diminuer les minima, comme si ceux qui coutaient cher étaient ceux qui touchent déjà le moins.
En même temps les pauvres ils sont habitués à vivre avec trois fois rien, ça doit être plus facile pour eux...

Vu, et ça m'a rappelé des souvenirs...

= années 80 où j'allais régulièrement à Berlin-Ouest en empruntant les corridors autoroutiers qui traversaient l'Allemagne de l'Est.

De vagues et brefs contacts avec les indigènes de l'Est étaient faisables mais fortement déconseillés.

C'est à cette époque-là que j'ai commencé à avoir une aversion pour tout ce qui était communisto-gauchisant. Beurk.

Tu nous fais une blague, là?   Mais je réponds quand même

Le SMIC est une notion locale....  qui doit permettre de vivre localement!
Comment va vivre une personne en France avec 300 euros?
Une idée saine et logique serait de mettre le SMIC à la même valeur dans la même zone économique, et de la protéger par des barrière douanière.

N'importe quel travail par un gars pas talentueux et pas productif peux mériter  moins que le SMIC. Le temps n'entre pas dans l'équation. Si tu veux acheter un panier et que tu as le choix entre deux produits identiques, l'un ayant été réalisé en 30 minutes par un vannier talentueux, l'autre réalisé en 6 heures par un débutant qui a dû recommencer 3 fois, est-ce ce que tu serais prêt à payer 12 fois plus cher le deuxième ?

Et à contrario, n'importe quel job considéré utile par le marché réalisé avec efficacité mérite plus que le SMIC.

Cf théorie de la valeur-utilité (http://pise.info/eco/valeur.htm) (par opposition à la valeur-travail) et  conception subjective de la valeur (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_subjective_de_la_valeur)

Le monde du travail est organisé pour normalement réguler cela en poussant les gens vers des postes qui leur correspondent : celui qui ne sait pas faire les paniers suffisamment rapidement et suffisamment bien ne sera pas conservé, l'entretien d'embauche et la période d'essai servent à cela.

Comme je sens ta réponse un peu virulente, je me permets d'être un peu cassant :bisous:
C'est là qu'on voit la différence entre les gens qui ont quelques connaissances en économie et les gens qui ont des convictions politiques ... et tu tombes très mal : en 2018 j'ai démarré une nouvelle boite (sur un business modèle connu, mais avec suffisamment de nouveaux paramètres pour que ça soit une nouvelle boite).
J'avais un salaire de ... zéro (oui 0 tu as bien lu). Au bout de quelques mois -6 mois je crois ?), grâce à ma productivité, mon patron m'a voté une augmentation et mon salaire est passé à 500€ brut jusqu'à la fin de l'année :dent: . Cette année, toujours pour suivre mes résultats, mon salaire est passé à 1500€ brut
Non, je ne suis pas particulièrement vertueux, masochiste ou autre ... en 2015 le revenu moyen des 810.000 auto entrepreneurs était de 440€ net
'taing, y a des mecs qui sont suffisamment con pour ne pas se syndiquer et accepter de bosser à ~1/3 du SMIC (et en plus je crois qu'il y a un paquet d'entre eux qui bossent un peu plus que les 35H syndicales)

Si la France était sur une planète à part, le SMIC pourrait être étudié localement (et du coup je serais peut-être favorable à l'augmentation du SMIC quoi qu'il faudrait disserter sur l'inflation).
Dans la vraie vie, les emplois de chez Renault, Peugeot et autre sont où ?
Réponds à ma question : d'où proviennent ton tshirt, tes chaussettes et les biens qui sont juste autour de toi ? Est-ce qu'une vision purement locale s'applique ne serait-ce qu'à ta consommation ?

et donc il n'a pas le droit à une 2e chance ? il n'a pas le droit de progresser ?

Mais tu illustres parfaitement ce que nombre d'économistes disent : le SMIC créé du chômage, les entités (syndicats) qui luttent pour son augmentation son des syndicats de travailleurs qui défendent les intérêts de ceux qui sont en poste, au détriment des outsiders qui cherchent à rentrer dans le marché du travail.
En fait en France, il manque juste des syndicats de chômeurs qui parleraient proportionnellement aussi fort que les syndicats de travailleurs.

Une petite question personnelle sit ça ne te gènes pas. Avec 3000€ environ sur l'année. Tu fais comment pour payer ton loyer (ou ton prêt) et la bouffe de la petite famille?

Moi clairement c'est toujours ce qui m'a rebuté.

Clairement quand j'accompagne des entrepreneurs je leur fait prendre conscience de ces faits là et avoir des ressources à coté. Pour ma part je suis content que dans le nouveau business modèle qu'on a développé, je propose à ceux qui me rejoignent de ne pas quitter leur boulot tant que l'entreprise qu'ils lancent n'est pas rentable, mais du coup il faut accepter de bosser 2 fois plus : 1 fois pour la sécurité temporaire = le job salarié ; 1 fois pour l'entreprise que tu lances.... (je vois vite ceux qui vont échouer : c'est ceux qui ne diminuent pas le temps qu'ils passent devant la téloche)

J'espère que tu es conscient que 'accueillir' une famille de réfugiés ne se limite pas à les héberger et leur donner ce qu'il faut pour subsister.

Et oui il y a des gens qui sont capables de les accueillir. Cela se fait pas le biais d'assos (tiens ! des groupes de gens aux compétences divers et des objectifs communs, un peu comme ce que tu décris...ça existe :D) et qui leur proposent de les aider dans leurs démarches administratives, mais aussi de scolariser les enfants, de les 'alphabétiser', de les aider dans leurs déplacements etc...
Mais encore une fois je crois que tu mélanges/confonds réfugiés et migrants sans papier. Dans le second cas, effectivement, la loi t'interdit quasiment tout, mais si tu es plein de convictions, rien ne t'interdit de faire ce qui est interdit  :mrgreen: (il y en a).

ça, je ne sais pas. Tu as des sources? Et je ne connais pas le déli de solidarité.
tu as bien de la chance de réussir à te projeter dans une situation qui me parait tellement éloignée de notre paisible situation.

Tu es conscient que ce que tu proposes là, c'est justement de ça qu'ils sont nombreux à arriver ? Les réfugiés syriens (puisqu'il s'agissait d'eux au départ) proviennent généralement d’ethnies qui vivaient plus ou moins indépendants en systèmes tribaux qui se sont fait subitement persécuter voire génocider par d'autres. Et tu leur propose la même chose. Hum hum. Si tu étais réfugié tu crois vraiment que tu choisirais de retourner dans un système identique à celui qui t'as fait prendre la fuite ? Moi, si j'étais réfugié je pense que je te trouverais bien présomptueux.

Ok. Mais du coup ton business model ne s'adresse pas au smicard moyen. Il ne faut quand même pas oublier que la grande majorité de ces personnes n'est pas ou mal qualifiée.

C'est pour ça que le discours disant que baisser le SMIC créerait des emplois est complétement infondé. Il permettrait juste de payer moins cher des personnes qui ne savent pas faire grand chose. Et vu le cout de la vie en France, ben ils passeraient vite sous le seuil de pauvreté (sauf à toucher des aides sociales variées, et c'est la collectivité qui va payer).
Clairement à Grenoble, si tu ne peux pas bénéficier d'un logement aidé ou APL, pour moins de 600€/mois tu as juste un truc insalubre.

Même si nos tee-shirts sont produits en Chine ou au Bengladesh par des gens payés 300euros/mois, aucun pays occidental n'a abaissé les salaires à ce niveau puisque personne ne pourrait survivre avec si peu de moyens. 
Le fondement du monde occidental, c'est l'Homme au centre, la technique ou l'économie sont à son service et non l'inverse!

juste une petite question aux promoteurs de la mort du SMIC, et donc du dumping social: en posant le postulat que, pour faire du parapente, il faut un budget minimum qu'un smicard ne peut pas se permettre (sans autre revenu que son smic), qu'est ce qui justifierait que vous ayez le loisir de pratiquer ce sport mais que vous estimez qu'un travailleur lambda n'y ait pas accès? Qu'est ce qui peut selon vous justifier qu'une tranche non négligeable de la société n'ai le droit que de survivre, alors que nous devrions au contraire envisager des solutions pour développer un maximum de bien-être pour un maximum de gens? Ça passe bien entendu par les besoins primaires (manger, dormir au chaud, se soigner) puis par le développement de besoins secondaires, auxquels, il me semble, nous sommes bien content d'avoir accès. A moins de penser que c'est un impératif que certains soient dans le rouge pour que d'autres puissent profiter, ce dont je ne suis pas persuadé, je ne vois pas ce qui peut motiver d'envisager les choses sous cet angle punitif (oui, je suis un bisounours).
 Dans le même temps, comment justifier et quel est le but que certains amassent des fortunes dont ils ne font rien, que des milliards soient accaparés pour ne servir à rien d'autre qu'à faire plus de milliards, sans participer au développement de ce bien-être?

Piwaille, sincèrement, tu m'effraies ! Tu ne crois pas que tant qu'à proposer des solution irréalistes comme tu le fais, autant proposer le nivellement par le haut plutôt que par le bas ?
Pour que la concurrence avec les pays à bas coût soit juste, ben il suffit que ce soit chez eux qu'on augmente les salaires, et pas l'inverse !

juste comme ça, il y a des pays voisins où il n'existe pas de salaire minimum légal, et les salariés ne sont pas plus mal lotis pour autant.

Ben en me disant que si j'ai les moyens de faire du parapente je ne les ai pas pour par exemple faire du rallye ou entretenir un classe J... et c'est pas pour ça que je gueule après ceux qui peuvent le faire!

je ne gueule pas après ceux qui ont plus que moi, je propose juste, comme Man's, d'avoir une vision de tirer vers le haut et pas vers le bas, il me semble que ça devrait être un idéal d'emmener la civilisation vers plus de bien être pour le plus grand nombre, et non de viser une société ou une minorité profite pendant qu'une majorité subit. Tout cela avec le bon vieux précepte "chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins", ça me semble une bonne base.

Comment peux tu en être sûr ?
A ton avis, pourquoi on a 6 millions de chômeurs et 320 000 foyers allocataires au RSA ?

Ceux dont le travail rapporte moins que le SMIC ne sont plus embauchés nulle part.
Plus le smic est élevé, plus il y a des gens qui ne sont plus embauchés.
Le charges sociales ont également le même effet sur la compétitivité du travail en France.
Plus nous finançons de risques ou de services au travers des charges sociales, plus nous créons de chômage.

Taux de pauvreté :  France  8 %  (Allemagne ,  RU  10 % )  ;  USA  + 15 %  . Les 2 pays sont au régime du salaire minimum .Travailler et être pauvre .Le salaire minimum ou non n'est pas la question , il  s' agit d'un garde fou .
    Le problème est la financiarisation .L'argent qui fait de l'argent , de façon légale   ( spéculation ) ou non ( corruption ) .Seule les valeurs que porte L 'Europe , étendues au reste du monde ,  pourra être le remède .

Et toi, es-tu sûr de tes affirmations?

Combien est rémunérée une personne  sans qualification en Suisse?

Selon toi, avec des taux d’intérêts négatifs, ou proche de zéro, la financiarisation baisse t'elle ? ou baissera ?
(C'est une vrai question).

Pour combattre  la financiarisation ,ou d'autres défis majeurs ,  pas de recette miracle toute prête .Des institution démocratiques , les solutions seront choisies avec des citoyens éclairés  .Seul d' un environnement propice ( état de droit laïque juste et puissant fédéralisé )  naîtra le monde pérenne pour l 'humanité .La démocratie ne s 'achète pas , elle se construit .

non mon business modèle ne s'applique pas aux gens qui croient dans le modèle de l'ascenseur social où il suffit d'appuyer sur un bouton pour monter d'étage et où quand ça ne marche pas, les fautifs ce sont les autres (le gouvernement, les riches ...)

Au contraire, mon business modèle s'applique très bien aux courageux, qui osent bosser pour réussir (alors oui, parfois bosser ça laisse moins de temps pour aller faire du parapente et regarder la téloche ... mais il faut faire des choix dans la vie, il n'y a que 24h dans chaque journée), et les réussites (ou les échecs) qu'on a dans la vie ne sont dues qu'à nous. On vit tous avec les mêmes lois, les même 24h par jours. La seule variable c'est nous même.

J'ai parmi mes collègues (qui ont très bien réussi) un ancien plombier, un ancien chauffeur de poids lourds, un ancien mécanicien ... Des gens qui à un moment donné se sont demandé comment ils pouvaient changer leur vie.

C'est à quel moment exactement que j'ai dit que je voulais persécuter et génocider des gens ?

Sophisme de l'épouvantail (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique))

A aucun. Tu ne m'as pas compris. Par contre j'ai cru comprendre que tu proposes un système sans flic, sans impots, sans état ou chacun vivrait de l'echange par petits groupe en harmonie et dans le respect de son voisin, chacun capable de se défendre car en plus les méchants ne te font pas peur. Pas le temps de retrouver tes posts, mais si c'est pas ça c'est que tu t'exprimes mal.
Et bien je te rappelle juste que une bonne partie les réfugiés Syriens dont tu parlais plus avant ont dû fuir et viennent de systèmes comparables à celui que tu défends ici et que tu leur reproposes à nouveau.

Il va falloir adopter d'autres paramètre de la Suisse alors.
Je suis pas sûr que cela te convienne. 8)

Par ailleurs, je ne parlais pas seulement des gens sans qualifications mais de personnes sans qualifications et en plus inemployables.
Ces gens là ne sont pas embauchées en Suisse.
Ce n'est pas toi qui m’expliquait qu'un exemple n'est pas force de loi ? :roll:

une chaine de magasins se targuait de payer ses caissières à 4.000 / mois à temps plein.

Ah oui j'avais mal compris ton propos. C'est à peu près ça que je propose.

Mais je ne suis pas d'accord que c'est comparable à la Syrie. Je pense que des pays comme la France ou les USA sont déjà beaucoup plus proche du système que je propose que ne l'est la Syrie (ou la Somalie, qui est l'exemple qu'on me sort encore plus souvent).
Je propose moins de règles, moins d'oppression, plutôt plus d'individualisme... que dans les ex régimes autoritaires qui viennent d'exploser et sont encore en cours de fragmentation.

Je ne dis pas le contraire, mais tu oublies un peu trop qu'il ne faut pas que du courage. Des gens qui n'en sont pas capables tout simplement il y en a plein (mais vraiment plein plein). On en fait quoi de ces gens là?


Pareil je ne dis pas le contraire. Mais il ne faut pas oublier que même si tu leur donne un travail à 300€/mois ça ne changera rien à leur situation. Youpi ils ne sont plus chômeurs. Mais avec 300€/mois, il ne mangent que pendant une semaine. Le reste du temps ils jeunent?

En Allemagne, les PennyJobers touchent des aides.
Nous avons fait le choix d'indemniser très largement les chômeurs, ce qui a pour effet pervers de ralentir (pour certains d'entre eux) le retour à l'emploi. D'autres pays font le choix de les laisser sur le marché du travail avec des avantages certains mais aussi des inconvénients.

La Suisse permet de montrer qu'on peut faire différemment sans s'aligner sur le moins-disant!
On pourrait prendre aussi les pays scandinaves... ou encore les paradis fiscaux mais là ce serait vraiment un cas particulier!

Inutile de vouloir prendre exemple sur les revenu minimum de Suisse sans avoir le nb de jours de congés de la Suisse, l'age de départ à la retraie de la Suisse, le nb de jours féries de la Suisse, ln nb d'heures travaillées par mois etc...

Fr : 62 ans mini; Ch : entre 64-65


Fr : 11; Ch : entre 8 et 15


Là oui pas photo : Fr : 35h (théorique); Ch : 42h


Plus nuancé : Fr : 5s; Ch : 4s mini (mais d'expérience rare sont ceux qui ne négocie pas les 5s ou +)

Salaire médian : Fr 1772€; Ch : 6502 CHF (soit env 5650€ moins les cotisations)

Je ne sais pas si c'est le fil adéquat, mais tout à l'heure sur France Inter le PDG de Danone disait des choses intéressantes.

On peut ré-écouter ici :

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-25-avril-2019
 
 

et le cout de la vie local !
rien que l'immobilier ça pique quand même !

comparatif eurostat, ça ne fait pas rêver
https://www.travailler-en-suisse.ch/cout-vie-en-suisse.html

ex
(https://www.travailler-en-suisse.ch/wp-content/uploads/cout-alimentaire-suisse.png)
(https://www.travailler-en-suisse.ch/wp-content/uploads/cout-logement-suisse.png)
(https://www.travailler-en-suisse.ch/wp-content/uploads/cout-sante-suisse.png)

comme d'hab la réalité est bien plus complexe, exemple : il y a de l'alimentaire que j'achète en Suisse, et pas que du chocolat ou des röstis...

Ben quand-même, on ne va pas pleurer non plus. Ça ne rattrape pas l'écart de salaires indiqué par nico7374.
D'ailleurs dans ton lien on lit

Je cherchais à mettre en évidence que même avec des salaires bien + élevés qu'ailleurs un pays peut vivre plus que décemment. C'est assez différent du discours "les salariés, ceux qui font le travail, coûtent trop cher aux entreprises actionnaires!"

Je te le dis et le redis Fabrice, il faudra travailler 24% de plus par an !

Oui... mais pour un salaire d'environ  50% de plus, mais je te le dis et redis ce n'était pas l'essentiel de mon point. Tu sembles avoir du mal à comprendre qu'entre le rouge de Staline et le noir des Pinochet, Mussolini, il y ait d'autres couleurs!

Fabrice ... est-ce que tu acceptes de jouer à un jeu de rôle ?

Tu serais un industriel qui doit fabriquer un produit X...
- sachant que le prix de la main d'oeuvre en France bien au-dessus de la moyenne
(http://money.o.m.f.unblog.fr/files/2013/09/1766946-prix-du-travail-le-cout-de-la-main-d-oeuvre-dans-l-industrie-pays-par-pays.jpg)

- sachant que la productivité des ouvriers français est un poil en dessous de la moyenne
(http://www.oecd.org/fr/media/oecdorg/directorates/statisticsdirectorate/s,52128/Labour%20productivity_FR.jpg)

1/ qu'est-ce qui ferait que tu installes ton usine plus en France que dans un autre pays ?

2/ comment évoluerait  ta réponse précédente si le salaire augmentait deux fois plus vite que les heures travaillées ?

Ton deuxième graphique n'est pas sur la productivité, mais sur le TAUX DE CROISSANCE de cette productivité.  Si on est partis avec pas mal d'avance, on peut être toujours au-dessus de la moyenne en productivité.

Ça me fait un poil tousser quand on m’explique que c’est à cause du coût salarial que les entreprises françaises sont obligées de délocaliser. Dans le même temps les dividendes reversés aux actionnaires explosent. Exploiter toujours plus au profit d’un petit nombre !

Pour les admirateurs de la vie en Suisse, on parle du suicide des jeunes dans ce ´beau‘ pays ?

Ben suffit d'être actionnaire! Et pas besoin de beaucoup de pognon, on peut commencer petit avec quelques millions d'€!
 ROTFL

Une recherche sur Google  (https://www.google.com/search?rlz=1C1GCEA_enFR798FR799&ei=5MPCXPq9CsmDjLsPn5ShkAQ&q=productivit%C3%A9+france+classement&oq=productivit%C3%A9+france+cl&gs_l=psy-ab.1.1.0l2.13002.13314..15989...0.0..0.376.794.0j1j1j1......0....1..gws-wiz.......0i71j0i22i30j0i20i263.60HGCXHVje0)donne de nombreux liens indiquant tous que la France fait partie des 15 pays les plus productifs au monde ; corollaire intéressant, aucun de ces pays n'est un pays "low cost".

Parle d'abord du suicide des jeunes en France, tu auras déja de quoi faire.

regarde mieux ... le titre du graphique est bien la variation de cette productivité, mais le grpahique montre les deux
et

je clique sur le premier lien :

Oui, par le passé la productivité française était exemplaire. Cela fait quelque année que c'est de moins en moins vrai. (du coup quand on va chercher cette information, il faut non seulement faire attention aux différences de méthodologie (*), mais il faut aussi faire très attention à la date de parution du rapport sur lequel on se base). Il y a un certain nombre d'indicateurs comme ça qui se dégradent alors qu'on reste sur notre impression de bon élève.


(*) Ps : Thomas Piketty

tousse si tu veux... mais dis-moi, s'il te plait, la raison qui fait qu'un industriel va construire son usine en France ?

Amusant de voir un fonctionnaire retraité qui a toute sa vie profité de la solidarité nationale faire la promotion de l’égoïsme. A chacun ses valeurs ! ;)

Concernant l'année, il suffit d'aller 3 liens en dessous pour en trouver un qui date de 2019 (donc sur 2018) et qui dit que la France est 7e. Mais comme tu le dis toi-même, on peut un peu faire dire ce qu'on veut aux chiffres... ...ce qui ne donne pas beaucoup de poids à ton argumentation ! :mrgreen:

l'innovation dans certains secteurs  (lesquels ?)

un kow-how déjà connu et reconnu dans d'autres secteurs (aéronautique, ...)

Nope: c'est bien indiqué "taux de croissance annuel en %".
J'y lis que la productivité en France croissait de 1,2% par an entre 2001 et 2007, puis de 0,8% par an entre 2010 et 2016.
Il y a ralentissement de la croissance de productivité (dérivée seconde).  Ce ralentissement est moins prononcé en France que sur l'ensemble de l'OCDE, ce qui fait que la France a maintenant une croissance de productivité supérieure à la moyenne.

Le travail coûte plus cher en France que dans d'autres pays, c'est un fait.
Parfois, l'industriel est obligé de délocaliser pour continuer à vendre.
Si le rapport qualité/prix de son produit et trop faible, il ne vendra plus c'est aussi simple que ça.

Selon moi, si on devait connaitre les raisons de la délocalisation, je ne suis pas certain que "verser des dividendes qui explosent" figurerait dans la première moitié des options.

Mmh, c'est souvent parce que le rapport qualité/prix est trop faible que les entreprises relocalisent !
Je pense que tu voulais dire le rapport prix de revient/prix de vente.

Un fait ne peut pas se baser sur erreur :
le travail ne coûte pas, il rapporte.
Mais certains aiment qu'il rapporte plus, en payant moins de masse salariale, variable d'ajustement la plus "facile", ça c'est un fait.
D'où la délocalisation.

Tu n'as pas pris en compte mon intervention plus haut.
Tu préfères rester sur le discours rabâché depuis des décennies.
Soit, pourtant la réalité est là.

Je voulais bien sûr dire coûts de revient/prix de vente.

C’est quoi ta réalité ? Un monde dégueulasse où on fait travailler des gens maintenus au seuil de survie ?

Désolé mais je vois d’autres réalités possibles. 

Ouais tu as raison les profs devraient bosser gratos, les écoles de parapente aussi d'ailleurs, un truc aussi futile que prendre des cours de vol libre devrait être gratuit!
 ROTFL
Sinon la provoc ça marche super avec les gauchistes utopiques...

Tiens donc, allez il faut doubler le nombre de salarié morbleu

Corolaire : Si le travail coûte alors il suffit de réduire le nombre de salariés pour augmenter la rentabilité, n'est-ce pas ?

Une vision + correcte:
Doubler le nombre de salariés  ne doublent pas la quantité de travail, permet seulement de le partager!

un journal gauchiste, le figaro, rapporte les écrits d'iun autre journal gauchiste, the economist:

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/03/22/20002-20150322ARTFIG00085-pour-the-economist-les-anglais-ont-de-quoi-etre-jaloux-des-francais.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/03/22/20002-20150322ARTFIG00085-pour-the-economist-les-anglais-ont-de-quoi-etre-jaloux-des-francais.php)

citation:

«Les Français pourraient être en congés le vendredi, ils produiraient encore davantage que les Britanniques en une semaine»

On doit pas être si mauvais que ça, quand je vois les bénéfices du CAC40, et ceux de ma boite...

https://www.youtube.com/watch?v=G163UugE_EE
Toute ressemblance avec des échanges qui seraient produits ici est fortuite!

quel navet ce Sanders, Donald est bien plus marrant  :mrgreen:

Tout dépends d'où viennent les chiffres :
(http://www.rexecode.fr/var/ezwebin_site/storage/images/mots-cles/zones-geographiques/europe-occidentale/la-duree-effective-du-travail-en-france-est-une-des-plus-faibles-d-europe/323523-8-fre-FR/La-duree-effective-du-travail-en-France-est-une-des-plus-faibles-d-Europe_articleimage.jpg)

Cela dépend si on parle à temps complet ou de tous les salariés incluantles temps partiels, sujet récurrent (https://www.journaldunet.com/management/emploi-cadres/1096783-le-temps-de-travail-en-europe/) qui revient toujours dans les débats politiques pour orienter dans un sens ou un autre.
voir par exemple
https://www.journaldunet.com/management/emploi-cadres/1096783-le-temps-de-travail-en-europe/

the economist ne parle pas de temps travaillé, mais de productivité, donc ton graphique ne colle pas au sujet, du moins pas à celui que j'abordais... :lol:

Les différences dans les chiffres est expliquée ici: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/04/29/non-les-salaries-francais-ne-travaillent-pas-moins-que-leurs-voisins_5456229_4355770.html

Je pense qu'il est plus sain de prendre en compte les gens à temps partiel dans le calcul, cela représente pour certains pays une forte population.