+ Le chant du vario +

Hello

Est que l'un d'entre vous connais non seulement ce modèle, mais également la marque ?

Ce sont des allemands, à priori

https://papillon-paragliders.com/en/horizon/

19.7 de finesse! Magique :bravo:

Je sais pas où t'as vu 19.7, je vois 10.7 aux 2 endroits où la finesse est mentionnée ...

Salut

Elles sont pas vilaines... Je parle pas du design, mais de l'état du bord d'attaque, le bord de fuite, la voûte, ...
Mais ce que je préfère le plus, c'est l'Himalaya, avec la photo en haut à gauche :

(https://papillon-paragliders.com/wp-content/uploads/2017/05/Himalaya_01-1024x768.jpg)

Bonne pub pour Niviuk...
Il y a un lien entre les deux marques ?

A+
L

Dommage, j ai mal lu. Donc rien d intéressant en finesse.
Sinon elle est pas vilaine.

D'après mes sources, ce sont des voiles U-Turn rebadgées par cette école qui les vendent eux même.

Truc du genre.

Bref rien de vraiment nouveau dans la maison, à part si on veut une U-turn et qu'on préfère les déco Papillon.

Fancy = Evolution
Bodyguard7 = Emotion 3
Annapurna = Himalaya

etc etc

Et ainsi cette Horizon correspond à la Blacklight 2 de chez U-Turn (fiches techniques strictement identiques).

Je n'ai pas comparé toutes les données techniques, mais ça a l'air d'être ça ...

Ce sont des voiles U-Turn, mais modifiées et re-homologuées par l'école Papillon. Papillon est la plus grande école allemande, c'est un monopole, avec des succursales sur tout le territoire etc.

Elle est également connue pour une approche ultra-sécuritaire, c'est genre "Tu voles sous responsabilité de ton moniteur, à la radio,  avec une EN/LTF A  tant que tu n'auras pas fait tes premiers 200 km  ;-)"

Nous avons une de leurs  ailes en test en ce moment.

C'est pas une approche ultra-sécuritaire ça,  c'est une approche ultra-bon-bisness.  :twisted:

Oui c'est carrément abuser... Et le vol libre dans tout ça ?
Moi pour la France, je suggère qu'on ne dépasse pas les 100 km.

A+
L

Il faut remettre tout ceci dans le contexte et la philosophie générale de l'activité en Allemagne. Pour eux et même pour les meilleurs d'entre eux, c'est une approche cohérente de l'activité, autres pays, autres moeurs.

Après Sascha "exagère" un tantinet tout de même.

C'est déjà intéressant de comparer le fonctionnement global pour aller au 1er grand vol entre les écoles du Nord et Sud d'un seul et même pays, la France par exemple, pour se rendre compte qu'il existe bien des façon de l'envisager.

Aucune n'est foncièrement meilleure ou moins bonne, tout est question d'être celle qui convient à l'environnement, à l'équipe pédagogique et... bien sûr au public stagiaire concerné.

Les cuisines du monde sont aussi toutes diverses et variées et pourtant elles méritent toutes (ou presque) d'être connues avant de se décider définitivement pour l'une seule d'entre elles.

En attendant nos cousins germains ont globalement de meilleures résultats sur le plan de la sécurité que nous sur les 15 dernières années. A chacun d'en tirer les conclusions qu'il veut.

Pour moi ce n'est pas la formation qui est en cause mais "l'éducation" qui va avec et qui imprime un "esprit" dans la discipline du pays.

 :trinq:

Drôle de comparaison. Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, si tu me passes l'expression (pourtant fort à propos ici).

Ca fait plusieurs fois que tu nous assènes cette "vérité", mais sans preuve convaincante me semble-t-il.
Et quand je vois le niveau d'analyse du cousin germain moyen (il est vrai, sur des sites pas réputés comme les Dolomites, Annecy ou le Treh), j'ai vraiment du mal à y croire. Quand à en tirer des conclusions, drôle d'exercice intellectuel.

Mon pauvre Laurent, visiblement tu manques d'humour/d'esprit dès qu'il s'agit d'interpréter mes posts, j'en suis désolé pour toi et je n'ai sans doute pas plus de solution pour toi que pour plus de sécurité dans le vol libre.

Je souhaitais simplement mettre l'accent qu'il ne fallait pas jeter le bébé avec l'eau du bain ou encore porter un jugement définitif sur l'approche pédagogique de cette "grande" école allemande sans être conscient du contexte et de la philosophie associative et sportive des dits-Allemands.

As-tu mieux compris mon allusion ?


Des chiffres j'en ai déjà apporté, tu (et d'autres) ne veut pas en tenir compte, c'est ton droit. Comme c'est ton droit de "juger" que le Wisigoth moyen est définitivement un mauvais volant (ce qui est in-fine amusant quand d'une certaine manière tu me reproche ici ou là, d'être trop dans oe jugement)

Moi je fréquente plein de sites différents et cela tout au long de l'année avec aussi beaucoup d'allemand et mon constat est qu'ils ne sont ni meilleurs ni plus mauvais que nous français mais qu'ils se tuent moins et que ça ce n'est pas un jugement de valeurs mais un constats à la lecture de faits, les rapports annuels sur l'accidentalité des deux côtés du Rhin.

 :trinq:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Europe_sunshine_hours_map.png/699px-Europe_sunshine_hours_map.png)

Bien vu...
Finalement vaut peut-être mieux aller pratiquer en Islande  :roll:

Pour aider à comprendre, la carte mise dans le message de Plumocum n'est pas une carte du nombre d'heures de jour par an (il est le même sur toute la planète, du moins entre les cercles polaires arctiques et antarctiques, soit 4380 heures par an, c'est-à-dire 12h par jour : normal la moitié du temps, c'est la nuit, et l'autre, c'est le jour).
Cette carte est celle du nombre d' "heures solaires équivalentes", soit un rapport entre la radiation solaire globale reçue au sol et une valeur de référence (de 1000 W/m², ce qui représente ce qu'on a dans le centre de la France lorsqu'il fait beau durant l'été, mais qui est facilement dépassé - et non, ça n'a aucun lien avec le réchauffement climatique). Bref, c'est la quantité de soleil qui arrive au sol par an en "équivalent d'heures de grand soleil".

Et l'on voit qu'une zone en Allemagne d'une superficie à vue de nez comparable à la moitié du pays se prend autant d'énergie solaire qu'une bonne partie de la France qui englobe Vosges, Jura, moitié des Alpes du Nord (Annecy par ex.) Mais on voit aussi qu'une zone en RFA encore une fois de taille comparable à une partie des Alpes du Nord et Sud bénéficie là aussi d'un ensoleillement identique.

Bref....   :mrgreen:

Où l'on voit comment l'on omet sciemment une parte grande comme la moitié de la France soit à vue de nez grande comme l'Allemagne et où l'on retrouve les 3/4 des Alpes, le Massif central et les Pyrénées qui ont des valeurs qui n'existent pas en Allemagne pour parvenir à ses fins.
:+1:  :mrgreen:

Ou encore comment il est probable que tu as un serieux problème de vue, soit c'est avec les couleurs, soit avec les proportions. À moins que ce ne soit qu'avec la géographie et les frontières. Malheureusement tu ne trouveras pas alors à te soigner ici sur le forum.

:-P

Parce qu'évidemment je ne peux pas m'imaginer que le souci ce soit seulement la mauvaise foi.

 :P

 :mdr:

C'est cocasse, car s'il y en a bien un qui fait sa thérapie ici...  :mdr:  :-P

Nan mais franchement c'est pourtant clair qu'en observant la carte, on peut en déduire qu'il y a environ 0 pilote qui vole dans les couches jaunes à rouges en Allemagne pour environ 100% dans le vert et bleu (oui j'ai vu y a une petit bulle jaune  :mrgreen: ), et probablement une moitié des pilotes en France vole dans des couches jaunes à rouges.
J'en conclus, et c'est tout personnel, que les allemands sont moins soumis à des conditions chaudes/chimiques/atomiques chez eux par rapport aux français dans l'hexagone. De la à faire une corrélation avec l'accidentologie...
Bref  :bisous:

Ha, encore une de tes piètres tentatives de manipulation qui ne font rire que toi.
Salut Maestro wowo.
 :rando:

Effectivement, ca c'est pas possible.
Ca fait longtemps que tu monopolise tout le quota du forum a toi tout seul !

y a des montagnes dans la zone bleue allemande ? c'est faiblement peuplé et sans trop de zones aériennes dans cette même zone ?

examiner un territoire entier me semble inutile : on vole là où ça vole, pas à Paris intra muros.

Une autre façon de s'imaginer le potentiel vol libre en Europe avec :

https://thermal.kk7.ch/ (https://thermal.kk7.ch/)

Choisissez "topo" et "skyways" par exemple et dé-zommez pour avoir une vue d'ensemble.

 :affraid: mais c'est vrai que je suis con... le centre du monde c'est St-Hil ou Planfait et les seuls "traces Xc" à considérer sont celles de la CFD et non pas le concours annexe de l'Xc-Contest qui sert de référence pour l'établissement de ces cartes thermiques et voies des airs de "thermal.kk7"
 :mdr:

Plus serieux, on peut tous et chacun de son côté voir ce que l'on veut dans ces images commes dans toutes autres statistiques et digresser sans fin à leurs propos. Il n'en reste que l'Allemagne est et reste la 1ere nation du vol libre en terme du nombre de pratiquants comme le DHV reste pour les mêmes raisons la 1ere fédération du vol-libre avec des moyens financiers et donc d'influence autrement plus important que notre FFVL nationale. Il est vrai que le DHV  bénéficie aussi malgré sa rigidité et les contraintes qu'il impose à ses licencié d'un autre respect que notre fédé nationale. Il est rare de le voir critiqué à tout va et là, pour ma part, il n'est pas question de quelconques meilleures prestations envers les licenciés mais surtout, encore une fois, d'une différence de culture dans la vie associative.

La même qui fait qu'avec deux fois plus de volants, ils ont deux fois moins de mort dans la pratique de l'activité vol libre.

 :taupe:

Donc Wowo si on suit ton raisonnement, la FFVL est responsable de la mortalité élevée de ses licenciés ?!?  :grat:  ROTFL

Ou as-tu lu ça mon cher Pad.

Mon post peut se comme ; En France il y a moins de liberistes licenciés auprès de la fédération délégataire qu'en Allemagne. Au delà du seul nombre plus faible, la FFVL souffre aussi d'un manque de "soutien" ou d'un surplus de "critiques" (au choix) des liberistes nationaux qu'il soit licenciés ou non. Ce faisant le "poids" des deux fédérations n'est pas le même ni au plan national ni à l'international.

Et aussi ; il me semble qu'il existe une différence de mentalité/culture qui peut expliquer cela et que cette différence de mentalité/culture intervient très probablement aussi dans l'accidentalité des deux côtés du Rhin. Dans la globalité, l'Allemand ne vole certainement pas mieux que le Français mais il le fait très probablement dans un esprit différents et in-fine moins accidentogène.

Mais surtout en rapport avec la digression dans ce fil sur les possibilités de vol existant ici et là ; Il est quand même imaginable que si l'Allemagne est devenu la 1ere nation du vol libre dans le monde en considération de l'engouement de la population pratiquante (le nombre) et ce malgré des contraintes bien plus marquées qu'en France (licence, formation, brevets, péage sites, révisions, etc, "obligatoires") Qu'alors à minima ils disposent de terrains de jeux et conditions aéro/météorologique apte à favoriser ce développement de l'activité.

Quelles vont être vos prochaines "interprétations".  :mdr:

 :trinq:

Tiens, encore un fil qui se fait wowotiser profond...
Mais cette fois-ci, je n’y suis pour rien ! :mrgreen:

 :mdr:  Maintenant si !  :P

Plus sérieux Mann's, en quoi je "wowotiserai" quelque fil de discussion qui soit ? J'exprime mes avis, qu'ils ne reçoivent pas l'approbation de tous quoi de plus normal. Le contraire serait même désespérant à commencer pour moi car cela signifierait que ma pensée n'est qu'un copié/collé des autres. Alors même que je suis convaincu que c'est dans la controverse que les débats sont les plus enrichissants pour les participants.

Ou vraiment certains souhaiteraient un fofo aseptisé ou seules les pensées admisent, jugées politiquement correcte par un petit cercle de contributeurs auto-proclamés détenteur de la vérité et du savoir auraient droit à la parole/lecture ?

Maintenant personne n'est tenu de les prendre en compte mes contributions et y répondre, pas même de les lire. Pourquoi serai-je moins fondé que tout un chacun d'exprimer mon avis sur tous les sujets qui m'intéresse tant que c'est fait sans vulgarité, agressivité et autres violences verbales ?

J'encourage ceux qui n'aiment pas ma manière de défendre mes idées, de réfléchir sur leurs façons de  tenter plus par la discréditation plutôt que par la contre-argumentation d'avoir gain de cause. De le faire comme si leurs propres posts s'adressaient à eux-mêmes et non pas à moi. Qui sait, si ils ne se diront pas ; wouaouh... sur le coup là, il me semble bien m'être comporté de façon quelques peu puéril.

Notez s'il vous plaît que je ne cite ou désigne personne en particulier. Du coup ceux qui se sentiraient visés devraient nécessairement se poser la question du pourquoi ils se sentent visés.

Bonne nuit,

j'ai voler dans les Vosges de 88 à 2002 et j'ai pas souvenir d'une population de pilotes Allemand exemplaires, réfléchis , formés et prudents .
à la belle époque de l'attéro du batteriekopf au moment où la brise s'inversait , cela tournait au cirque et posé en tout genre ((étang , pare brise de voitures)
j'en étais à douter de leur niveau jusqu'à voir qq compétitions de leur élite sur le massif : alors oui il y a quand même des très bon pilotes chez eux

pour le reste ceux qui volaient sur le massif, ne reflétai pas un gros niveau , ni de pilotes ni d'analyse, j'ai qq anecdotes mémorables , je leur trouvait à l'époque surtout un mental blindé par rapport à leur niveau .
certainement les choses ont évoluées depuis , et c'est certainement maintenant comme tu le dis la plus grosse nation en termes de pilotes et de formation .

maintenant je vole dans les Alpes du sud et je confirme les dires de Plumocum, c'est comme qui dirait pas la même aérologie et le même ensoleillement
les conditions sont bien plus velus , avec des brises parfois bien fortes et des thermiques bien costaud
à 14 h ici en plein été ç’a n'a rien à voir avec le Treh.
et ici aussi nos amis Allemands émergent assez régulièrement dans la rubrique accidentologie

voila juste mon point de vue personnel

(@) Grand Dom, salut,

Effectivement des "inconscients" il en existe malheureusement partout. Et des Allemands qui se font remarquer par leurs "erreurs" il n'en manque pas plus dans les Vosges qu'ailleurs. Après et certains de "ceux-là" n'en font pas mystère, ils viennent voler en "autonomie" en France parce qu'ils n'y sont pas officiellement autorisés chez eux et qu'ils ne s'y risquent pas du coup pour éviter la désapprobation de leurs concitoyens parapentiste et l'empêchement de voler le cas échéant si ils s'y essayaient malgré.

Le dernier décédé en parapente sur le massif Vosgien est un Allemand. Pour autant au vu du nombre de volants de part et d'autre du Rhin, ils se tuent moins que nous depuis maintenant une bonne dizaine d'années. Ce sont des chiffres, on peut en penser ce que l'on veut mais 2 x moins de morts feront toujours 2 x moins de familles, proches et amis en deuil.

Bien sûr que l'on ne peut pas comparer les Vosges et les Alpes du Sud en termes d'aérologie aux heures les plus chaudes des journées fufu. Mais personnes n'est non plus tenu de se mettre en l'air ni ici ni là-bas quand un (tout petit) peu de jugeote laisse présage le maelström aérologique.

Dans les Vosges cette année des journées ont données des conditions à certains moments ou bon nombre de pilotes n'avaient rien à faire en l'air et pourtant... ils y étaient. C'est le libre choix de chacun mais on peut se demander s'il est fait en pleine conscience des risques.

On peut même en se torturant les méninges se poser la question ; Dans quelles mesures ces pilotes sont peut être moins sensibilisé aux conditions trop fortes pour eux dans un environnement tel les Vosges rapport à celui des Alpes du Sud ?

Mais la digression ici me semblait porter moins sur une comparaison brute des conditions ici (F) et là (RFA), même si on a finit par s'envoyer des statistiques imagées et chiffrées pour argumenter, que sur les possibilités de faire de la performance ici et là avec les ailes EN-B de dernières générations et sur l'aspect culturel qui, pour moi en tous les cas, expliquerait que nos voisins sont plus représentés avec cette catégorie d'aile que nous Français.

On peut, on doit même bien sur intégrer dans toutes réflexions les notions de différences d'environnement mais il me semble intéressant alors aussi d'intégrer les aspects culturels.

 :trinq:

En que ce fil concerne Papillon Paragliders... Pas l'anthropologie comparée de l'éducation au risque sur les rives du Rhin qui revient sur 25% des sujets de conversation de ce forum.
Je pense qu'il est possible de contenir ses pulsions pour éviter de polluer le forum avec des messages qui n'ont rien à voir avec la choucroute (ou même qui ont à voir avec la choucroute, mais pas avec le sujet).
Merci.

Alors on peut considérer que la digression a démarré avec ce fil et quelle est tout de même en rapport direct avec la marque-sujet de ce fil de discussion. Du moins c'est mon avis perso comme toi tu peux voir les choses différemment. C'est dans le fond l'essentiel des échanges ici, des contreverses de tous genres.


 :trinq:

Clairement, tu saoules. Maestro wowo. D'où je parle des teutons là-dedans?
Mets moi en indésirable, ce que je vais faire avec toi et lâche moi.
Capicio ?

Quelqu'un pour me rappeler comment on fait ?

Barre du haut / Profil / option des messages personnels / copier les noms à ignorer dans le cartouche.

Merci Patrick.

Puisque tu poses la question :

Au plus tard ici (en sautant ton post "carte" sans commentaires)

 :bisous:

Edit : Ah si...

Il ne me semble pas que je me serai déjà permis de t'importuner en MP  :grat:
Ni même de t'avoir "attaqué" ni même seulement interpellé en 1er dans un de mes posts (peux-tu vraiment en dire autant ?), je ne réponds à tes posts publics que par des posts publics et que suivant ce que tu exprimes, en raccourcis si tu ne me vois pas... je ne te vois plus non plus. Mais si tu te sens obligé de réagir "négativement" à mes post, quoi de plus normal que je me sente autorisé à faire usage d'un droit de réponse.

Mais toujours sans rancune de ma part,  :bisous: -bis.

Au lit les petits ! Ins Bed !

Et ben voilà ! Ils sont quand même mignons quand ils dorment !

@Marc : tu finis la tournée des fautes et on ferme ! Je te laisse la clef.

:mdr:
Tout ça sûrement  à cause de l'effet papillon. .. :vol:

Marche po, je vois toujours ses messages  :sos:

Eh non, cela ne concerne que les MP (messages personnel, pas military police)

Dans les fils de discussions publics, la solution est plus simple... il suffit de ne pas lire les posts des contributeurs dont on ne veut pas connaître la réflexion. Perso je lis tout, tout m'intéresse, tout enrichit ma propre réflexion derrière.

Ce qui est intéressant à mon avis dans la réflexion de quelqu'un avec qui visiblement on partage peu voire rien à priori, ce n'est pas d'essayer de le faire changer d'avis, de le convaincre. Non pour moi c'est avant tout d'essayer de comprendre le pourquoi de sa réflexion tellement opposé à la mienne. Cela ne changera que rarement la mienne mais élargit l'horizon de la mienne. Puis comme le dit Piwaille, même sans espérer convaincre, on peut s'imaginer que cela fait quand même réfléchir l'autre et finit par faire réagir dans un sens nouveau. C'est l'espoir qui fait vivre et ici on est quand même dans un univers ou l'on partage à minima une chose ; la passion de voler libre. Si on pouvait le faire de façon plus fraternel ce serait encore mieux.

 :bisous:

De quel sujet traitait initialement ce fil?

• A : Les lépidotères
• B : La pédagogie du parapente en Allemagne
• C : Comment mettre un forumeur en "indésirable"
• D : La théorie du Chaos
• E : Traité d'accidentologies comparées
• F : Règlement de comptes à OK Corral
• G : La choucroute
• H : Niviuk sur le toit du monde
• I : Le concept de Wowotisation
• J : Une "nouvelle" gamme de voiles
• K : Un film de Shaffner avec Dustin Hoffman et Steeve McQueen
• L : Le réchauffement climatique

 :clown:

Salut,

wowo a écrit à la suite de ton message :


Il me semble (mais je me trompe peut-être ?) que ce que dit wowo est erroné.
Je crois que tu ne devrais plus recevoir les nouveaux messages de wowo (pas seulement les messages privés, mais aussi les messages envoyés sur le forum), mais les anciens messages déjà reçus restent toujours visibles pour toi.
De plus, si un message contient en citation un message envoyé par wowo (comme celui-ci par exemple), tu continueras à les recevoir.

Enfin je pense que cela fonctionne ainsi.
Si ce n'est pas le cas, Piwaille pourra préciser !  :pouce:

 :sors:

Marc

 :pouce:  merci. Ça marche.

Plumocom, je te cite le dernier message à date de Wowo pour t’aider à ne rien manquer.
Mais de rien, ça me fait vraiment plaisir.

Le génie du flood!

 :forum:

Bonjour,

Charognard, je ne comprends absolument pas les motivations qui sont les tiennes en envoyant ce message.  :grat:
Sur ce forum :
- wowo peut écrire et envoyer les messages qu'il veut (et chacun peut les lire ou non) ;
- et plumocum peut souhaiter ne plus recevoir les messages de wowo (c'est son choix et le forum lui permet de le faire).

Le minimum est que chacun ici respecte la volonté des uns et des autres.
Tu n'as pas à te mêler de cela car ce n'est pas ton problème et laisse donc tranquille plumocum qui ne t'a rien demandé.

De plus on est complètement hors-sujet de ce fil...
J'espère que tu ne recommenceras pas à envoyer un message comme celui-là...  :grrr:

 :sors:

Marc

humour, Marc, humour...

Drôle d'humour quand même, ne trouves-tu pas ?

 :trinq:

Marc

Non, moi j'ai trouvé ça  drôle, mais il est certain que l'humour de Charognard est assez décalé (ce qui fait justement que je l'aime bien).

Humour décalé de Charognard ?
C'est le moins que l'on puisse dire...  :grat:
Je sais bien qu'il aime bien pousser de temps à autre le bouchon, mais je n'arrive pas à voir dans ses messages de l'humour !

Je suis désolé !  :pouce:

 :sors: 

 :trinq:

Marc

Marc Lassalle,
ont dit que les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus.

Ça doit être pareil entre nous deux !
Quand je lit ta réponse sur cité, j’ai un gros INCROYABLE écrit en lettre bien carré qui scintille dans ma tête.  :shock:
Je crois que ça serait bien spécial si ont  :trinq: ensemble !  :P

Salut,  :coucou:

Pourquoi ne pas prendre en effet une bière ensemble un jour ?
Mais je n'ai aucun projet de voyage vers le Canada (pardon, le Québec !) pour le moment !

Détail : si tu pouvais faire un peu attention à l'orthographe de tes messages !  :grat:
On dit que les québécois sont très soucieux de la façon dont ils écrivent le français, alors... ?

On peut arrêter là car on est complètement hors-sujet de ce fil !

 :trinq:

Marc

Pas du tout. Ca efface tous les messages.
Ca permet enfin de supprimer toute la diarrhée verbale sans intérêt des personnes qui se croient plus intéressantes que tout le monde. 

la réalité est quelque part entre les deux.
Le module a été conçu pour les MP.
Il a été étendu aux messages ("normaux") du forum ... mais selon les modes il marche +/- bien

Flood pour flood  :lol: :
Je regrette d'avoir été obligé de passer par cet extrême mais au moins ça contribue à une ambiance plus tranquille. Donc chez moi ça affiche 'vous avez choisi d'ignorer ce membre' sur la consultation du fil mais les messages ne sont pas filtrés si l'on passe par la section 'nouveautés...', ils apparaissent aussi en mode édition d'un post.

Merci Charognard  :bisous: . Je te propose : je mets tout le monde en indésirable et je te laisse modérer les messages que je peux lire par le biais des citations.

Je suis rassuré... au moins toi et Charognard vous continuez à lire mes post et Charognard s'occupe de les rapporter plus loin.  :mdr:

 :forum:

Question au grand manitou du forum. Si c’est une personne mis en indésirable par Plumocum pour l’exemple qui fait la citation d’une autre personne mis également en indésirable encore par Plumocum, est-ce qu’il verra toujours la citation du deuxième indésirable ?

Si une personne indésirable cite une personne très désirable exemple moi, est-ce que le message sera visible ?

charognard power  karma+
 :mdr: