+ Le chant du vario +

Coucou,
Je vais sûrement dire une connerie :tomate: , mais y'a t'il une contre indication (hormis la praticité moindre) à remplacer des élévateurs de secours ventral par des anneaux utilisé en grimpe/alpinisme tels que ceux-ci :

• https://www.petzl.com/LU/fr/Sport/Amarrages/ST-ANNEAU
• http://www.fixeclimbing.com/productos/webbings/?pr=anillo-cinta-dyn-8mm-ancho-ce

J'en ai une tétrachié dans mes placards et si ça peut m'éviter de perdre 40€...

Sylvain

PS : je me suis gourré de catégorie pour le message, je voulais le mettre dans "sellettes et autres matériels"...

A prendre avec des pincettes (je suis pas un expert), mais niveau résistance ça m'a l'air largement bon, donc je vois pas spécialement de problème de mon point de vue.

Il faut impérativement verrouiller les deux côtés (sellette et secours) par des élastiques pour ne pas qu'il puisse y avoir de glissement !
Et pas de noeuds !

Côté secours, pas besoin. Le lien est bloqué en tête d'alouette. De l'autre côté oui, c'est mieux.

A+
L

merci pour les réponses
Gand, tu dis pas de nœud je suppose que tu sous entends que ça ferait fondre le dyneema?
Par contre pourquoi absolument mettre des élastiques?

Les nœuds baissent la résistance. On ne considère pas une "tête d'alouette" comme un nœud.

A+
L

Salut,

En escalade en considère que la tête d'alouette dégrade la résistance de la même manière que n'importe quel noeud.
Il faut compter entre 40 et 60% d'affaiblissement. Des etudes existes avec les différents type de noeuds, il faut les retrouver. Peut être sur le site de l'ENSA.

 

Ok oui il me semblait, bien qu'en grimpe j'ai fait un paquet de rappels sur des dyneema avec des nœuds pour bloquer le descendeur

Pour que je comprenne bien, les élastiques serviraient à éviter d'avoir des frottements lors de l'ouverture du secours? Genre s'il y avait une dissymétrie dans la sangle? Dans ce cas là ça irait si je mettais simplement deux tours d'élastique (à demeure) pour repérer l'extrémité de ma sangle au moment de les connecter à mes maillons principaux

Dernière question, est-il est possible de garder le mono élévateur déjà en place sur les suspentes du secours et de faire des têtes d'alouette avec les sangles directement sur cet élévateur ou vaut-il mieux utiliser un maillon peguet? (cf message de Nolan)

La tête d'alouette entre deux sangles est un mauvais noeud en terme de résistance résiduelle.
(http://reho.st/https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Cow_hitch.svg/520px-Cow_hitch.svg.png)

Un noeud plat (le même noeud, mais mis différemment), qu'on appelle souvent faussement tête d'alouette, est un peu meilleur.
(http://reho.st/https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Reef_knot_noeud_plat.svg/520px-Reef_knot_noeud_plat.svg.png)

Entre faire un rappel, où tu ne vas te prendre que très peu voire pas du tout de chocs et avec une longue corde dynamique (même une corde semi-statique est un peu dynamique) pour amortir, et utiliser un anneau statique (Dyneema) dans un système statique (élévateur + suspentes), et qui peut prendre des chocs, ce n'est pas du tout comparable.

Et pour les noeuds, c'est parce que si ils ne sont pas bien centrés, tu ne vas avoir qu'un seul des deux brins de l'anneau qui va travailler !

Ce qu'il faut éviter, c'est qu'une partie du système puisse coulisser sur une grande longueur, donc hop, un bon élastique à chaque bout (un bout de chambre à air de vélo par exemple ou un élastique de parachutisme), et pas de danger que ça se balade !

L'inconvénient du maillon, c'est qu'il faut bien le mettre.
L'avantage, c'est que c'est plus solide.

Super, merci pour tout karma+

Tu as tout à fait raison. C'est ce deuxième montage que j'appelais "tête d'alouette". Est-ce faux ou simplement mal approprié ?
Et quelqu'un connaît-il du coup la résistance de ce montage par rapport à une valeur initiale sans contrainte ?

Merci
A+
L

Pour se faire une idée sur la résistance des noeuds: http://www.guides06.com/les-noeuds/
Dans ce cas il s'agit de corde, pas de sangle mais les résultats ne seront pas meilleurs.

Pour être tranquille je pense que tu peux partir du principe que tu perds 50% de résistance sur ta sangle avec le nœud.
Le dyneema fond également très vite sur microfrottement genre tête d'alouette sangle à sangle... il y a des vidéos d'équipementier de montagne qui illustre le problème. Méfie!

Ca me semble faux mais je saurais pas donner le nom exact.

Pour raccorder des cordes, je prefere le double pecheur.

Pour raccorder des sangles, on m avait toujours appris le noeud plat :
https://www.ffme.fr/fiches-ffme-techniques/page/confection-du-noeud-de-sangle.html

D’après tinternet, tu parles d’un noeud plat.

pourtant si je regarde mon secours (photo que j'ai mis plus haut) les suspentes en dyneema sont raccordées à l'élévateur (qui a lui aussi l'air d’être en dyneema) par un nœud plat

Quand l'utilisation d'un noeud est prévue lors de la conception, avec la perte de résistance maximale prise en compte, cela ne pose aucun soucis !
C'est quand on improvise que cela peut être problématique !

 :+1:

Salut,

J'ajoute que sur la photo que tu postes il ne s'agit pas de sangle...

Ah j'avais pas pensé à ça! Effectivement vu de ce point de vue là ça change tout
Rien ne m'empêche de faire la même chose avec mes dyneema à moi, comme ça je ne rajoute pas de faiblesse dans l'ensemble (remplacer le mono élévateur par mes deux dyneema, en veillant bien à bloquer le tout avec un élastique pour qu'il n'y ai pas de glissement/frottement

Nolan, que sous entends tu? Sur la photo, en haut il s'agit des lignes en dyneema et en bas d'une sangle d'élévateur, et si je dis pas de bêtise les deux sont quasi tubulaires, comme mes anneaux en dyneema (qui ne sont pas cousu à plat comme des sangles mais en tube)

Sur la photo de sylvain, il s'agit d'un élévateur de secours en tresse Dyneema (grise), avec une surgaine noire.

Mon opinion est que les constructeurs ont optimisé la matériel en fonction de la résistance de ses divers éléments, avec bien entendu un coefficient de sécurité de 3, c'est à dire qu'on multiplie par 3 la résistance maximale mesurée de chacun.
Innover dans ce domaine, pour grappiller éventuellement quelques grammes, me semble une mauvaise idée.
 :trinq:

Ancienne alpiniste, et d'un niveau plutôt élevé, j'ai toujours utilisé le matériel sans trop me demander si sa résistance ne diminuait pas avec le temps. Les cordes étaient remplacées systématiquement tous les 5 ans, ou après avoir encaissé un grand vol, mais la quincaillerie semblait éternelle.
Je n'ai jamais "volé" en tête de cordée (ni d'ailleurs en second), juste une seule fois en solo sur auto-assurance, avec du matériel déjà utilisé depuis pas mal de temps. Pas de bobo, j'avais fini la voie après cet incident.

A mon époque, on s'assurait sur des paires de mousquetons et quand il y avait risque de tirage sur la corde on utilisait une sangle ou un anneau de corde, idem quand on s'assurait sur un becquet ou une pierre coincée dans une fissure. Les dégaines toutes préparées n'arrivèrent que bien plus tard. Nous grimpions déjà le plus possible "en jaune" comme disaient les Belges.
Les coinceurs n'étaient pas inventés et poser un piton allait à peu près bien à Chamonix, c'était beaucoup plus compliqué dans les Dolomites.
Une autre époque.
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Je n'ai retenu qu'une seule fois un grand "vol" en montagne, à l'Aiguille Verte tout en haut du couloir Mummery : une cordée que nous rattrapions avait déclenché une chute de pierres et l'une d'elle cassa net la jambe de mon collègue, qui dégringola dans le couloir tout en glace. Il était 20m au-dessus de moi et il arriva 25m au-dessous, j'avais fait un excellent relais et j'assurais à l'épaule...
Je n'ai jamais douté de la tenue de la corde ni de ma tenue, ni du relais, mais du noeud (de pêcheur double, dit "noeud Chouinard") qui fermait l'anneau de corde (de 9mm) passé sur un énorme becquet.
Cet anneau avait été confectionné avec un bout d'une corde réformée et il aurait peut-être cassé si j'avais assuré directement dessus, cela se serait terminé par deux jeunes alpinistes de 26ans en miettes dans une rimaye du glacier de la Charpoua. En assurant à l'épaule et en laissant filer 5m de corde pour amortir le choc, c'est mon corps qui encaissa - je ne raconte pas comme ce fut violent - et je fus arrachée du relais mais retenue par l'anneau. Le relais avait tenu, la corde avait tenu et j'avais tenu, nous étions abîmés mais vivants.
Ouf !
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La corde fut mise au rebut (elle avait 4ans et c'était son 1er vol) mais pas l'anneau, qui me servit ensuite - et me sert toujours 45ans après - pour amarrer divers chargements sur ma remorque et il servit récemment pour tirer une voiture enlisée dans la boue. Je n'ai jamais pu défaire le noeud.
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Après cet accident, j'ai toujours fait extrêmement attention au matériel et notamment aux anneaux de corde ou de sangle. En reprenant la direction de mon club, j'innovai par rapport à mes prédécesseurs en organisant durant l'hiver et le printemps plusieurs soirées consacrées à l'apprentissage des divers noeuds utilisés en alpinisme. C'est un domaine important qu'il ne faut surtout pas négliger et l'exemple du vol monstrueux que j'avais retenu aida les jeunes à se persuader du bien-fondé de cet enseignement.
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L'expérience de l'alpinisme et mon expertise en matière de noeuds servent bien mon activité actuelle de parapentiste : il n'y a JAMAIS d'emmêlement dans mes suspentes, je remets très vite en ordre un embrouillamini de suspentes après avoir récupéré une voile dans les kékés. Je suis très consciente de la durée de vie limitée de nos suspentes et des élévateurs en tresse Dyneema et mes voiles sont régulièrement contrôlées. Corollaire de ma méfiance pathologique : je n'ai pas confiance dans les connects et je préfère a priori un maillon en acier avec vis à un maillon automatique en Zicral.
Et cela bien que nos maillons n'aient pas à encaisser de surcharges brutales comme les mousquetons d'alpinisme... mais tant les suspentes que les maillons encaissent quand même des surcharges en vol thermique, brèves et peu importantes mais très nombreuses, ce qui fatigue quand même le matériel.

Oui je vois bien que c'est de la tresse dyneema. Différent donc de la sangle dyneema, non?
Je ne m'y connais pas assez en dyneema mais peut être y a t il une différence avec de la sangle d'un point de vu résistance au frottement?

Je ne sais pas quantifier ça, mais une sangle aime beaucoup moins les noeuds qu'une tresse ou une corde.

Normalement, il n'y a pas ou très peu de frottements dans l'utilisation parapentesque, par contre il peut y avoir des chocs parfois importants.

bon autrement si il faut vraiment faire un noeud on utilise bien le "noeud de sangle" sur une sangle non? ça fait le passage sangle plat et propre, dans ce cas aussi c'est peu recommandable?

Les frottements dont je parles étaient seulement sur mise en tension de deux sangles passées en tête d'alouette. Micro déplacement mais forte charge le dyneema avait fondu.
Je vais essayer de retrouver cette dite vidéo.

ni même pour gratter 40€...

Bon je ne retrouve que cette vidéo assez parlante tout de même en terme de rupture des anneaux dyneema sur choc.

Également, les noeuds de jonction sur sangles nylon oui, sur dyneema JAMAIS.

J'ai souvenir de récit de Livanos qui part dès le debut des années 50 planter nombre de pitons, y compris pour passer en artif dans les parois des Dolomites.
Historiquement même, les chamoniards ont été parmi les derniers accepter le piton alors que les italiens gravissaient déjà des itinéraires rocheux bien plus difficile grâce à lui.

C'est dommage de raconter des bobards car ensuite on a plus envie de de croire ce que tu racontes...

Merci d'éviter les digressions sur l'histoire de l'alpinisme :prof:  merci  :ange:

Je trouve pas de vidéo sur les nœuds plats/alouette mais plutôt sur les nœuds de jonction  https://www.youtube.com/watch?v=N-jE-Da4P1U
L'ENSA recommande un nœud de pêcheur triple pour les cordelettes en dyneema... ça va être difficile à faire sur mes suspentes  ;)

En fait en plus de gratter 40€ je vois pas l'intérêt de laisser vieillir du dyneema qui pourrait servir, acheter des trucs inutiles... bof. En regardant mes sangles en dyneema et leur résistance je vois pas bien la différence avec celles vendues par supair ou kortel; à part les risques de glissement qui peuvent êtres solutionnés par un élastique comme Gand l'a remonté. Mais moi si ça me va pas ou si on me dit que c'est idiot j'achèterai du tout fait du commerce!

Mummery (1855-1895) avait déjà mis un piton lors de son ascension du col des Deux-Aigles, dans les années 1890, ajoutant que cela portait les prises à des dimensions qui lui avaient échappé jusque-là. Cela se passait à une époque où Tita Piaz et Hans Dülfer étaient encore des gamins en culottes courtes.

Qui c'est qui dit des conneries ?

Retour au sujet.

Ce qui me pose problème avec la tresse Dyneema, c'est quand les faisceaux sont croisés lors des exercices au sol : les tresses frottent l'une sur l'autre et je pense qu'une voile ainsi équipée, par exemple ma vieille Ultralite 19, ne doit plus voler à partir du moment où elle a servi plusieurs fois à des exercices de gonflage.
Un autre inconvénient est que si les élévateurs-sangles sont solides dans le temps, les élévateurs-Dyneema sont peut-être davantage sujets à des déformations en longueur, ce qui pourrait expliquer les faibles ressources et la paresse de mon Ultralite 19.

Les recommandations de l'ENSA me font toujours sourire tant ces gens sont normatifs. Le noeud de pêcheur double (encore appelé "noeud Chouinard") est déjà super-autobloquant et assez facile à défaire en cas de besoin, sa résistance est probablement un peu meilleure que celle du noeud de pêcheur simple, en tout cas c'est le noeud que nous utilisions dans les années 70 pour les cordelettes des gros coinceurs.

Pour nos suspentes, il me semble évident que tout noeud écrasant les brins qu'il lie est de nature à les fragiliser. Les constructeurs de parapentes le savent bien et ils font des essais de résistance avant de suspenter leurs voiles.
Je suis toujours choquée quand je vois un gros noeud à l'extrémité des suspentes d'un secours. J'ai beau savoir qu'un secours de parapente n'encaisse pas la même charge qu'un parachute de chuteur, cela me dérange quand même parce que même si c'est solide, ce n'est pas très mécanique.
 :trinq:
Dans le massif de l'Elbsandsteingebirge, entre Dresde et la frontière tchèque, le rocher est du grès (en allemand, Sandstein désigne le grès) et il est interdit de mettre des pitons pour ne pas abîmer le rocher. Les difficultés sont très élevées et les grimpeurs saxons et tchèques s'assuraient en coinçant des noeuds de corde dans les fissures, et il ne fallait pas mollir sur la qualité des noeuds parce que les chutes pouvaient être dramatiques en cas d'erreur.
Faire des noeuds de qualité est une technique indispensable pour les alpinistes et les marins, parce que la vie en dépend.
Un jour, il faudra que je vous parle d'un noeud sordide, le "trompe-la-mort", encore appelé "noeud de l'évadé". Il me permit de descendre en rappel "à la genevoise" une pente de neige pourrie sur la corde en simple, et de la récupérer une fois déchargée. L'Allemand qui avait fait la traversée des Droites avec moi était vert de peur, il avait préféré descendre "normalement" au risque de plonger dans la rimaye.

Je dirais que si tu en es à devoir faire des noeuds sur une sangle, le critère de "j'ai déjà du matos (presque) équivalent" n'est pas du tout rempli ...
Si tu parles d'un autre cas d'utilisation, oui, le noeud de sangle pour relier deux sangles identiques, c'est un bon noeud (il a 80% de résistance résiduelle mais il doit être fortement pré-serré et il faut laisser au moins 15cm de de sangle sortir)


L'ENSA recommande un nœud de pêcheur triple pour les cordelettes en dyneema DU MÊME TYPE QUE CELLE TESTÉE !
Le Dyneema c'est une matière (et encore, il en existe de nombreuses sortes qui n'ont pas tout à fait les mêmes caractéristiques), la manière dont il est utilisé a beaucoup d'importance !
On n'utilise pas une sangle de la même manière qu'une tresse ou qu'une cordelette !

Personnellement, ça ne me choque pas.

Toutafé, après quelques gonflages, elle est rincée !
Le mieux ça serait de ma la faire parvenir pour que je m'occupe de sa destruction, pour qu'elle ne puisse mettre personne en danger !

Je ne vois aucun rapport avec nos propos... tu disais qu'à part Cham les alpinistes ne pitonnaient pas à ton époque (1960/70?), je te disais que les grimpeurs pitonnaient déjà largement en 1950 dans les dolo.
Enfin bon...

:mdr: si t'as d'autres trucs à te débarrasser Sagarmatha je prends

bon je tâcherai de faire des photos de mon montage et vous donner un retour (j'espère sans aller jusqu'à tirer le secours en vol)

Et voilà le travail. J'ai pas voulu faire de nœud côté parachute donc j'y ai mis un maillon. J'ai galéré pour faire trois tours d'élastique de l'autre côté avec de la chambre à air route (25mm je crois) mais au moins ça ne coulisse pas
Reste plus qu'à voir la commodité. Merci pour l'aide

Avec la photo

Pour le coup, je pense que c'est plus solide que des élévateurs secours du commerce !

J'aurais mis un maillon oval classique plutôt qu'un carré !

Oué je suis d'accord il est énorme mais j'avais rien d'autre sous la main!