+ Le chant du vario +

Douze accidents mortels recensés dans la banque de données fédéral.
Dont un kiteur nautique débutant de 47 ans.
Onze parapentistes, un seul en "début de progression" mais sous B+ aux heures chaudes avec 6 mois de pratique (de mémoire des infos du forum) Pour les autres, à priori des pilotes déjà d'expérience de BP à moniteurs.
Âge moyen des 10 connus : 54,2
Les voiles : 1 inconnue, 1 VNH (acro.), 2 EN-D, 3 EN-C, 4 EN-B (de mémoire des échanges sur le forum, toutes "B+")
Les "origines" probables des accidents : 1 inconnue (noyade au final), 1 manoeuvre d'acro. loupé et 2 secours inopérants, 9 fermetures dont 5 dans des conditions aérologiques retenues comme "fortes" (ce qui ne revient pas à dire que dans les 4 autres cas c'était tout doux)

12 c'est mieux que les années précédentes mais ne peut-on pas espérer faire mieux en 2019 ?

Que peut-on éventuellement déduire des informations dont on dispose pour tenter de faire mieux en 2019 ?

La moyenne d'âge des accidentés au-dessus de la moyenne de celle des pratiquants ?

Y a t-il possiblement aussi une sur-représentation de voiles exigeantes, non pas en nombre brut pour les acro/EN-D/EN-C mais en pourcentage rapport au parc global des voiles du public parapentistes français ?

Et que peut-on penser du nombre d'EN-B, toutes "+" si j'ai bien suivi les divers fils sur le fofo ?

Et aussi quid de l'absolue prédominance des fermetures dans les origines de la survenance des accidents ?

Et aussi-bis quid des conditions aérologiques pour arriver à ces fermetures importantes car si ce n'est pas l'aerologie qui est en cause, ou est le hic (pilote ou materiel ou encore pilote et matériel) ?

Enfin, comment envisager le vol en 2019 afin de ne pas figurer en 2020 dans un tel tableau ?

(Même pas pour s'être fait tirer par un chasseur ou écraser par un 4x4 immatriculé 74)

Donnez vos avis et réflexions sur le mode "bonnes résolutions".

 :trinq:

Il apparaît clair qu’il devrait avoir un âge maximal au delà duquel chaque vol de pépère devrait être encadré en radio par un moniteur au déco et un moniteur à l’atterro en plus de recevoir bisannuellement un (certificat de navigabilité) émis suite à un vol en commande tandem pour fin de vérification.  :prof:

Les BPS quoi !

même il reste encore trop d'accidents, et trop d'inexpliqués, ces chiffres sont très encourageants !
un grand BRAVO à Jean-Marc Galland qui avec sérieux, tenacité, compétence a permis de sortir du cercle vicieux de la fatalité fédérale ;)  :bravo:

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/conseil-securite-accompagne-progresserez-mieux/

bonne année à tous.
volez mieux !!  :ppte:

De mon analyse, un accident mortel ca arrive souvent en plusieurs étapes :

- Matériel : Aile / Sellette et son adéquation avec le niveau du PILOTE (expérience, dextérité, état de fatigue...)
- qui évolue dans des conditions aérologiques plus ou moins saines et fortes
et pilote qui fait des choix de vols conscient on inconscient qui lui donne son niveau d'engagement : grattouiller le cailloux super proche, se jeter sous le vent pour essayer de ressortir... ou bien laisser tomber et aller poser safe.

Tous ses paramètres mixés ensemble donnent un % de probabilité d'incident qui n'est jamais à 0. Cet incident ensuite peut dégénérer en accident, et là, un facteur chance des fois nous sauvera, ou pas (gentil sapin, méchant rocher...)


Le facteur chance clairement faut pas trop compter dessus.

Globalement notre role en tant que pilote c'est de réduire au maximum notre probabilité d'incident, et donc pour cela en remontant dans les causes :
- choisir une aile et une sellette qui nous met en contrôle aussi important que possible de notre aéronef. STOP à la course à la performance dans la catégorie d'au dessus ! volez des ailes à votre niveau.
- Si les conditions sont pas bonnes et que vous le sentez pas. Arrêtez de faire votre warrior, allez poser, ou renoncer même au vol. Y'aura de meilleurs journées, et le but c'est de se faire plaisir, pas de serrer les fesses !
- Limitez votre engagement en vol. Gardez de la marge au terrain pour pouvoir réagir. Sachez renoncer à boucler votre cross si ça fait engager trop de viande. Un pouce c'est utile.

Bref, voila mon analyse de la sécurité. J'essaye de m'y tenir même si des fois mes ambitions ou mon ego me disent  : "allez c'est bon, a 600h de vol tu dois bien pouvoir voler une EN C !" , ou encore " ah allez, tu te jettes sous le vent, tu serres les fesses 5 min et on boucle ce cross".
Cette saison : 200h de vol, 1 seule fermeture (grosse frontale dans des conditions pas trop toniques, allez comprendre). C'est ma 2ie grosse fermeture de ma carrière. (quelques petites assym sinon sans déséquilibre et 2/3 micro frontales aussi)

On oublie aussi trop souvent de mentionner le péril encouru par le verbe voler. Mais il continue de subir en silence.
Alors s'il vous plaît, ne volez pas des ailes à votre niveau, ni des C. Laissez les à leurs propriétaires.
 :trinq:

Avec un titre comme "2018 Bilan accidentalité" on ne s'arrete pas à 12 morts  :prof:
Amuses toi à faire une analyse pertinente avec ça   :-P

Ce que je retiens des réunions sécurité avec ceux qui éudient les chiffres en long et en large, c'est que que la seule différence entre les blessés legers, blessés graves, ou décès, c'est la mauvaise tournure de l'incident (et trop d'attente à faire secours), mais les causes et les proportions sont toujours les mêmes.
Vracs en conditions fortes, décollages pourris et vracs près du sol. Les pilotes expérimentés sont plus exposés (statistiquement).

Bonjour

Ce n'est pas complètement exact.

C'est tout à fait juste pour les accidents qui commencent e, l'air et qui finissent au sol. Certains finiront dans les arbres, d'autres dans des pierriers. Là-dessus, effectivement il y a un facteur chance ou mal-chance qui fera que ça sera très grave ou sans aucunes conséquences.
Mais il reste tous les accidents de cat 0, 1 et 2 en pente école, au décollage sans vent, sur des atterrissages grands et sans obstacles, ... Bref tous les accidents qui se passent de manière répétitives avec peu de vitesse.
Peu, mais assez pour se faire mal ou peur.

A+
L

Salut Léo, je trouve ton analyse pertinente et m'y reconnais.

Cependant la question à laquelle je trouve qu'il est super dur d'avoir une réponse tout au long de la progréssion est: "quel est mon niveau de pilotage?  Ai je le niveau de piloter telle ou telle aile? "
Ce d'autant qu'en fonction du coin où l'on vole la réponse peut varier.
La réponse personnelle que j'y apporte et que je change quand je suis tout le temps poulie/poulie et que je m'ennui.

On pourrait prudement décreter qu'il est inconscient de voler avec autre chose qu'un B low mais on s’ennuierait sacrément... et il me parait faux de penser qu'on est plus en sécurité sous une voile qui n'avance pas dans le vent sous pretexte qu'elle réouvre vite sans action de pilotage.

Bref, bon courage à chacun d'entre nous pour trouver les réponses qui nous permettrons de progrésser en sécurité mais si je dois prendre une bonne résolution pour 2019 comme Wowo nous y invite je dirai:
En 2019: - j'essayerai de ne pas pousser à bloc à moins de 50m sol/relief
              - je replierai mon secours
              - je serai attentif au vieillissement de mes suspentes/aile

A vous lire, bons vols

Ça c'est un discours peu réaliste en fait ! Car avec une voile perf tu gagnes un peu de vitesse et pas mal de rendement, mais ça reste un parapente, une "méduse", et tu trouveras toujours une limite aérologique par rapport à ton matos ! Le tout c'est de connaitre cette limite. Même les planeurs de compétition en ont, elles sont juste différentes des nôtres, il "suffit" d'en avoir conscience et de s'y adapter avec les marges appropriées.

oui la limite peut vite être atteinte même avec une voile performante, mais quand même, globalement, le fait d'avoir plus de marge de vitesse + meilleur rendement conduit à souvent être plus en sécurité au final parce-que toutes ces petites marges supplémentaires se traduisent par du gaz en rab au final.
Bien évidemment, un excellent pilotage actif et un grand savoir-faire sont obligatoires, l'erreur de paresse ou de doute pardonne peu.
On devrait tous avoir une aile loisir pépère et une voile perfo à choix au décollage, mieux, après 15 minutes de vol
ce qui est difficile c'est le renoncement. on a pas tous une alerte dans le crâne qui nous informe de la pertinence de décider d'aller voler ou pas, ça commence à la maison en fait.

exemple fictionnel avec Giorgio, 64 ans, volant depuis 30 ans. Giorgio est retraité, il vole souvent, il aime ça, il en a l'habitude. sa fille chantal devait lui rendre visite ce matin mais elle a annulé pour cause de diarrhée. Giorgio décide d'aller voler sur un site qu'il connaît bien, il n'a pas vraiment pris la météo parce que de toute façon c'est un site protégé. le décollage en S ne lui a jamais posé problème ici, même par léger vent du N, tout va bien la crête qui surplombe protège de toute façon. Chemin faisant, il se réjouit déjà des belles sensations de plané que vont lui procurer sa nouvelle omega, il a déjà pu voler quelques heures avec le matin ou le soir, quelle belle machine!

Bah ouai, mais c'est ça le problème : transférer sa responsabilité de prise d'information - pour voler dans les conditions adaptées - aux capacités de son engin. C'est choquant je trouve !

Y'a pas de conditions "normales" en vol. Y'a des conditions qui sont ce qu'elles sont, et à nous de nous adapter pour si possible, au mieux de nos compétences et connaissances, voler avec les marges suffisantes. Partant de là, avoir une machine moins perf n'est pas un problème, il faut ""simplement"" s'adapter ! Et la sécu passive pour Giorgio le retraité, c'est pas du luxe à mon avis ! ;)

 :pouce:

Beaucoup de réflexions intéressantes déjà et avec un esprit constructif,

Une autre moyenne que j'ai omis de citer dans mon premier post, celle du nombre d'années depuis la première prise de licence : 15 avec de extrêmes allant de moins d'un an à 39 (delta ?) Et aussi 19 années pour le kiteur "débutant" qui venait certainement soit du parapente ou du delta.
Bref si on exepte le pioupiou de 6 mois, on est vraiment en présence de pilotes plutôt expérimentés.
Ou dis autrement, on peut penser que l'expérience en soi ne protège pas de l'accident, pas plus sans doute que les capacités techniques de pilote. Chaque année on a des moniteurs et/ou compétiteurs parmi les décédés.

Après pour repondre à Binout ; c'est vrai que le bilan de l'accidentalté 2018 ne peut pas se résumer à ces 12 malheureuses victimes. Seulement on sait, des études l'affirment, qu'un raisonnement pyramidale est autorisé.
Ces douze sont le haut d'une pyramide (ou d'un iceberg, au choix) qui peut se representer par du haut vers le bas :
- 10 décès = ~100 accidentés très graves = ~1000 accidentés = ~10000 incidents de vol = ~100000 situations à risques vécues.
Or, on peut aussi considérer, du fait même de notre activité qui est de voler, que chaque situation à risques vecue et à fortiori chaque incident de vol est potentiellement un accident... grave voire mortelle.
À partir de là, il me semble que ce bilan des accidents fatals, aussi imparfait soit-il, n'est pas sans intérêt pour appréhender l'état de l'accidentalité dans notre pratique.

Après en réponse à Duplo ; oui, 12 ou 13, il manque par exemple l'allemand qui s'est tué à St-Vincent et peut-être d'autres encore (?) C'est mieux que les 22 à 27 (29 ?) de 2017 et c'est vrai que l'action de Jean-Marc Galand et de beaucoup d'autres certainement n'y est sans doute pas pour rien. C'est comme tu le dis pertinemment, encourageant. Pour autant, il ne me semble pas que l'on puisse s'en satisfaire, au contraire puisque 2018 fut meilleure que 2017, essayons collectivement de faire encore mieux en 2019 et plus loin.

Pour en revenir aux réflexions, aux miennes ; si ni l'expérience ni les compétences techniques des pilotes ne sont déterminantes pour assurer notre sécurité de volant au long cours. On peut me semble t-il même penser que le niveau d'homologation en soi de la voile ne l'est pas totalement non plus (ne me faite pas dire ce que je ne pense pas, à savoir qu'un pioupiou peut voler sous Enzo) C'est très probablement beaucoup plus subtil que ça cette fameuse adéquation pilote/matos et il me semble qu'il existe très certainement autant d'arguments pour défendre des idées aussi contradictoires que de prétendre qu'une voile plus perf ou moins perf fait la sécurité.
Reste bien sûr les conditions aérologiques ou on choisi d'aller s'aventurer avec "notre" matos.

Mais pourquoi en arrive t-on à aller s'aventurer dans des conditions aérologiques qui vont nous amener aux limites de nos compétences techniques de pilote sous "notre" aile, Alors même qu'au vu (pour nombreux d'entre nous) de notre expérience et de nos compétences de pilote, on etait en capacité de prédire cette situation.
Voire pourquoi, alors même que les premices de cette situation nous sont déjà totalement apparents, on persiste à s'y enfoncer ?

Bref, qu'est-ce qui nous empêche de "renoncer" alors même qu'il est probable que l'on défend cette option quand il est question des autres.

 :grat:

Il y avait une étude qui montrait que, on gardait toujours le même niveau de "risque perçu".
Donc un très bon, va prendre beaucoup plus de risques qu'un pioupiou, et ce que va faire le très bon va paraitre complètement ouf et dangereux au pioupiou. Pour tant le très bon est dans sa "zone de risque acceptable".
Confiance et surconfiance, et inconscience, ca peut jouer !

Et puis, a terme, les bons, les très bon, passent beaucoup beaucoup de temps en l'air. Un très mauvais qui fait 1 vol par an a finalement peut de chance de se fracasser, alors qu'on bon qui passe 300h par ans sous sa voile, et ben c'est 300h pendant lesquelles statistiquement il peut finir par se passer quelque chose...
Un peu comme une roulette russe avec un barillet a 1000 coups :
le mauvais a peut etre 20 balles dans son barillet a 1000 coups, mais s'il joue qu'une fois...
le bon prudent en a qu'une de balle, mais il joue tous les jours.
et le bon "qui pousse les limites" en a peut etre 3 balles, et il joue aussi tous les jours.

 :prof:  zavez compris ?

(@) Archaleon, oui effectivement ta théorie de la roulette russe avec des barillets à 1000 coups se tient et explique pour une bonne part sans doute que l'on retrouve parmi les accidentés les plus graves une sur-représentation de pilotes d'expérience ou à minima volant beaucoup. Quoique en 2018, dans un de mes clubs, un pilote encore pioupiou et volant très peu mais avec, il me semble, une approche très aventureuse de l'activité s'est blessé très gravement dans des conditions qui n'avaient rien de déconnante pour n'importe quel pilote avec un minimum de vrai bagage mais qui, on ne pas le dire autrement, étaient définitivement hors-propos pour lui.

Maintenant au jour d'aujourd'hui, au moins pour les pilotes "d'expérience", cette théorie de l'homostasie du risque ou fonctionnement à niveau de risque constant est quand même très largement connue.
Ne devrait-on pas pouvoir penser qu'à partir de là, cette notion même d'homostasie du risque, que la connaissance de ce facteur humain devrait être intégré dans notre réflexion pré-vol et vol ? Bref, que l'on devrait pouvoir l'utiliser plutôt que la subir.

 :grat:

 :trinq:

M’est d’avis que cette homéostasie du risque est globalement inévitable... Tout un chacun aura son propre niveau acceptable plus ou moins important que celui des autres, mais il le maintiendra constent car c’est ce qui lui paraît acceptable justement. S’il vole moins vite, moins proche, moins loin, moins longtemps, ou passe des trixs moins compliqués, ou encore fait moins de dénivelé... il progresse moins/plus, il se fait moins/plus (lire plu pas plus) plaisir... Bref du coup maintient un niveau général qui lui paraît acceptable, avec un modulo qui est le facteur de forme du moment.
Peut être que la progression à avoir là dedans serait au niveau de l’apprentissage de la compréhension du fait que se comporter comme ça c’est stagner et non pas progresser... mais bcp de gens fonctionnent comme ça et moi le premier. Comment/où trouver une autre voie pour prendre moins de risques, pour là aussi avoir une vrai progression, sans avoir l’impression de stagner, de s’enmerd.....?

Je suis d'accord avec toi c'est inévitable, ce qui fera la différence c'est la vigilance, perception du risque moins grand -> vigilance accru car consciemment ou pas on diminuera les marges.
L'exemple frappant c'est la statistique des accidents de la route sur les grandes distances, la majorité se déroule dans les derniers kilomètres avant d'arriver chez soi, perception d'un risque moins élevé car on connait la route-> baisse de vigilance -> accident.

On nous rabâche (à raison) qu'il ne faut pas changer de voile et de sellette et de site etc en même temps, alors que lorsqu'on change de voile ou de site on est généralement vigilent a contrario  les accidents arrivent le plus souvent sur son site avec une voile qu'on l'on connait par coeur.

Cela s'appelle "l'homéostasie du risque" comme cela est rappelé dans les derniers messages de ce fil.

Ceci a été expliqué de façon très claire (avec schémas) dans cette vidéo de J.M. Galan :
http://vimeo.com/251162390
Elle a d'ailleurs déjà été signalée sur le forum à plusieurs reprises.

Marc

Oui, et comme l'a rappelé Brandi, ça devrait s'appeler en effet "homéostasie du risque perçu". Il doit être possible de travailler sur notre perception du risque pour qu'elle soit plus réaliste.

Un week end de vol avec Wowo et ta perception du risque sera largement augmentée, si tu n'arrêtes pas de voler tu seras à coup sur plus prudent !  :P

Je lis avec attention ce fil. Bien sûr qu'il est louable et souhaitable de vouloir baisser la sinistralité dans notre activité.
Malgré tout , n'oublions pas qu'on parle d'activité à risques et pas de tennis de table. Si, imaginer un źéro décès au badminton (si ce n'est arrêt cardiaque) semble tout à fait atteignable, la même chose dans le parapente est selon moi complètement illusoire!
Un peu comme pour l'alpinisme et les sports de montagne en général, le vol libre reste un des seuls "espaces de liberté" où chacun peut pratiquer comme il l'entend.
De même que l'alpiniste peut aller tout seul dans une face nord des Grandes Jorasses en plein hiver, tout comme aller à la pointe lachenal une belle journée d'été, encordé avec des amis, il existe la même diversité de pratique dans le parapente: du plouf contemplatif au soleil levant jusqu'à courir la x'alps. Et c'est ce qui fait la richesse de notre activité!

Alors oui, certaines formes de pratiques sont plus exposées, mais les choix sont faits en connaissance de cause par les pratiquants. Libre à eux!

De grâce n'évoluons pas vers un système à l'américaine, où l'on cherche à tout prix à sécuriser, à protéger l'individu malgré lui!

La réelle progression par rapport au risque est pour moi due à l'expérience. Une meilleure connaissance de "tout ce qui peu arriver" entraine une meilleure conscience/vigilance de base et donc permet d'être plus facilement prêt à répondre à l'imprévu inhérent à notre risque homéostable.
Par exemple, avant l'année dernière, je n’étais pas encore conscient qu'en bordure de mon bocal favori, un jour instable avec un peu de brise (endroit où je suis passé certainement une 100aine de fois en conditions similaires), je pouvais me prendre un déclenchement tourbillonnant (type dust, mais plus large et tournant moins vite), qui m'a fait enrouler deux tours en moins de temps qu'il n'en faut pour en faire un seul, mais par contre j'ai du batailler ferme pendant ces 10s pour tenir mon aile au dessus de la tête.
Cette nouvelle expérience dans un lieu archi connu est quelque chose de plus dans mon bagage qui devient applicable partout, une expérience peu fréquente issue de la routine de mon bocal, que l'on ne rencontre que rarement... L'expérience.
Du coup ça m'alertera surement dans des lieux différents et des conditions potentiellement similaires... Attention il y a de la brise, ça fait tourner la masse d'air, ça déclenche fort, du coup ça peu peut-être faire pareil que la dernière fois où... je suis focus.

((@)) Chamalo & Brandi, effectivement ce facteur humain de l'homostasie de la perception des risques est probablement un élément clef dans la chaine des éléments qui conduit à l'accident. La plupart des accidents voire déjà des incidents voient leur survenance se placer dans des moments ou notre esprit de pilote est en mode "touriste".

Du coup et comme le dit fort à propos Vincent ; Dans la mesure ou l'homostasie du risque est un aspect des facteurs humains connus et que même si on ne peut l'empêcher en soi. Qu'est-ce qui nous empêche par contre de nous éduquer personnellement à déplacer en parallèle le curseur de notre concentration/vigilance.

En se trouvant, sans doute chacun les siennes, des méthodes pour ne jamais se mettre en pause au niveau de notre esprit ? Si je me permets une analogie scabreuse ; c'est comme si on utilisait le coitus interrompus en tant que mode de contraception mais qu'au moment clef, le plaisir ressenti nous fait oublier les risques encourus et que l'on était pourtant farouchement décidé à éviter mais que... on est sur un nuage et que plus rien ne compte à part le plaisir immédiat.

Ne devrait-on pas pouvoir ou apprendre à soit gérer très pertinemment nos ressentis et émotions, soit mettre en place des garde-fous et ralentir l'action voire la stopper avant de se retrouver dans l'euphorie du moment et ne plus être en moyen de.

L'apprentissage, la progression, l'entraînement ne devrait-il pas aussi servir à cela et pas seulement à apprendre à mieux tirer sur les ficelles de notre engin.

Edit : (@) Patrick, je ne sais pas quoi penser de ta remarque, surtout venant de la oart d'un Pro de l'enseignement parapente en principe soucieux aussi d'un enseignement vers un vol en autonomie ET en sécurité.

@Moss, le fait de choisir une activité avec des risques clairement identifié ne doit pas, il me semble, être synonyme d'acceptation de subir ces risques mais bien plus de motivation à apprendre à les gérer pour une pratique aussi sure que pissible dans le temps, non ?

(@) Chamalo, justement les stats tendent plutôt à prouver que l'expérience ne protège pas et que in fine plus on est persuadé d'être protégé par notre expérience/nos compétences, plus on est capable de se mettre en danger.

 :trinq:

Le sont-ils vraiment toujours "en connaissance de cause"?

Combien de décès lors de vols "anodins" sans autre ambition que de se faire plaisir?
Combien de décès lors de la X-alps ou d'expéditions extrêmes?

C'est, je crois, justement ce qui fait la différence entre l'accident ou pas...
Avec l'expérience on fait de plus en plus de vols (la vitesse de progression du nombre de vols est différente selon les gens) et on vole plus souvent dans du fort. Du coup, même si on a plus de capacité à répondre il y a de facto plus de chance de rencontrer une situation pouvant aller à l'accident.
Donc avoir le bagage pour y répondre est très bien, mais pas suffisant, car encore faut-il ne pas se laisser surprendre. Un incident de vol pris très tôt est plus facile a récupérer... Voire même une incident de vol pris très tôt est juste du pilotage, alors qu'un incident de vol pris trop tard peu dépasser nos capacités de pilotage. Il ne faut pas confondre expérience et routine, il faut savoir (donc avoir l'expérience pour) trouver les indices permettant de rester en alerte, la routine endort, fait lâcher les commandes en sortie de déco, fait oublier ce déclenchement tourbillonnant, et la répétition de cette routine avec la diminution des réflexes qu'elle entraine (facteur aussi à considérer lors de l'augmentation de l'expérience l'age), peut mener à l'incident pris trop tard, qui dépassera nos capacités ou nos marges pourtant jugées acceptables.

Donc pour moi l'expérience protège, mais à condition de savoir garder la vigilance et d'être conscient de ses réelles capacités qui inévitablement varient et peuvent diminuer. Du coup, pour moi, un autre facteur clé est aussi la vitesse de progression, que l'on confond aussi souvent avec l'expérience. Quelqu'un qui se sera collé bcp de vol peut-être considéré comme expérimenté, mais à condition que ce ne soit pas en trop peu de temps... Il y a pour moi un équilibre qui fait qu'un pilote qui a fait 500 vols ne courra pas le même risque si ces vols ont été réalisés en 2 ans, 5 ans ou 20 ans... Celui qui les auras fait en 2 ans n'est pas mûr (il vole depuis pas assez longtemps) , celui qui les auras fait en 5 ans commence à l'être et celui qui les auras fait en 20 ans pourrait tomber de l'arbre (il vole pas assez souvent). Après cette idée ne reflète qu'une facette de l'accident, interviennent les fameuses adéquation pilote avec aile/conditions, forme/fatigue du moment, chance/malchance...

 L'homostasie du risque, c'est pour moi rien d'inévitable,
En dehors du Parapente / Kite, mon loisir c'est la musique, et pas de besoin de risques pour ne pas m'ennuyer :)
Il suffit de trouver des copains pour jouer, des nouveaux morceaux à explorer, des concerts à organiser, etc ...

En parapente des nouveaux sites, parapotes, conviviales, etc ...

Le risque n'est ni une fatalité ni une fin en soi dans l'activité vol libre juste une conséquence qui demande d'etre connue et maîtrisée

Même si je suis persuadé qu'on peut se tuer en A il faut constater qu'il n'y en a pas
Pour le reste j'ai l'impression que les B sont sous représentées par rapport au "parc" d'ailes (mais j'ai une vision très partielle sur mes sites campagnols )
Mes questions pour ceux qui connaissent bien le marché :
1-quelle est la proportion de ventes A, B, C, D, VNH ?
2- y a t il bien une surmortalité C, D, VNH ? (que je ne peux que pifométrer) due à une inadéquation niveau pilote/aile et/ou utilisation beaucoup plus intensive de ces ailes par leurs pilotes ?

 :pouce: c'est pas faux!  faudrait revoir les années précédentes (pas un seul de mes 4 gros cartons n'est dû au niveau des ailes   :tomate:  )

toutes ces mini stats c'est du pipo de toute façon, le fait de se retrouver ou pas dans les 12 morts vient essentiellement du facteur chance

Si on prend toutes les statistiques, françaises ou non, sorties au moment du scandale fédéral sur les parapentes de compétition (http://lavl.free.fr/a.php), il y avait même un peu moins d'accidents en VNH, c'était même la conclusion du Comité Directeur de juin 2011!

Bien sûr que dans les années précédentes on trouvera des pilotes décédés sous des voiles EN-A.

Et aussi d'accord avec JustinBieber que ces 12 là ont eu moins de chance que la/les centaines qui auront été que plus ou moins gravement blessé. Centaines de pilotes "que" blessés qui eux même auront que été moins chanceux que les milliers qui n'ont que eux peur. Milliers qui eux auront eux moins de "chance" que tous les pilotes qui auront vécu une situation potentiellement dangereuse mais l'auront traversé sans vraiment prendre conscience de à combien ils étaient près d'avoir peur, se blessé voire mourir...

Mais surtout perso il me semble de plus en plus que si l'aile peut jouer un rôle "agravant" dans les suite d'un incident de vol qui peut conduire à l'accident, ce sont bien plus les decisions et actions du pilotes qui sont aux origines des accidents. Les 1ères étant bien entendu déjà le choix et l'acquisition du matériel de vol mais plus encore derrière ; L'aérologie dans laquelle on choisi d'aller voler. Ce qui doit forcément donner à réfléchir sur les connaissances et compétences acquises au-travers de la formation (qu'importe ici comment on s'est formé, la question étant de se former) pour ne pas comprendre et en tenir compte que certaines situations nous mettent potentiellement en danger de... mort.

La contribution de "Sebastien 15 ans" sur un autre fil du moment en est un exemple (avec son père et l'ami de celui-ci) comment le parapente peut être pratiqué dans un manque de conscience effarant sur les risques encourus.

Avec ça je ne prétends pas que tous ceux qui s'accidente sont dans de telles démarches irresponsables. Mais il me semble que nous sommes tous capables par moment de débrancher notre cerveau et nous mettre tous seuls dans des situations potentiellement mortelles.

Et c'est sur ce point, que Chamalo aborde déjà me semble t-il, que l'on devrait travailler, s'entraîner, s'eduquer, etc. A savoir, comment maîtriser notre esprit pour ne pas débrancher notre cerveau, pour rester tout le temps en toute occassion maître de celui-ci et non pas subir nos envies et autres manifestations d'ego et/ou frustrations ?

 :trinq:

Mon avis n'est pas que l'on débranche le cerveau avec l'expérience mais plutôt que l'habitude nous fait baisser notre niveau d'implication et de remise en cause.
Tout à fait ce que dit Wowo ici

La seule vraie grosse chaleur que je me suis mise, je pense que j'aurais pris la même crêpe en volant en A parce que je suis passé naïvement en l'ignorant sciemment dans un gros bouillon de cisaillements. La sortie aurait peut-être été un peu plus facile, mais je ne crois pas que ce soit significatif (j'avais 500m de gaz sous les pieds)

Toutes les voiles même avec la plus grande "sécurité passive"* permettent de se mettre dans une très mauvaise posture et je pense que savoir la reconnaitre à l'avance ET l'éviter sont plus utile que de savoir s'en tirer une fois dedans (l'idéal étant néanmoins de savoir également le faire).

Vivement le retour du  :soleil:

*bel oxymore, n'est-il pas?

 :canape: Des milliers de lignes (pages) pour essayer de comprendre comment un être humain va réagir en fonction de sont environnement. Pas de réponse satisfaisante hormis des théories basées sur des resentits ou des histoires perso...
Pour minimiser les accidents, il est évident qu’il faut minimiser les possibilités d’y arriver !
Peut-être insister qu’il faut pratiquer avec un cerveau plutôt qu’avec ses hormones/rêves ou peut-être plus radicalement interdire la pratique...

Je pense que 12 décès sur cette année qui était très volable est un très bon chiffre. Ça prend même en compte des morts "exotiques" tel que le tracté de debut 2018 sauf erreur.
On a eu de tout cette année, du gros thermique, du vent, beaucoup d'orages aussi, de grandes journées de vol .. donc globalement je trouve que c'est très bon.

Pour diminuer encore il faudra finalement arriver a comprendre pourquoi dans un crash d'avion il y a parfois un miraculé ou encore sur la route, 2 40tonnes volent autour de la bagnole et cette derniere sort indemne.

12 c'est sans les accidents handicapants qui devraient être dans le même lot, combien d'accidents handicapants cette année?

Holla

Les ailes d'aujourd'hui sont un peu plus technique , à l'époque  du DHV  ou maintenant avec les lettre A,B,C,D  , la classification  correspondait à un profil de pilote !
 
Maintenant on ce retrouve avec des ailes de cross  à 6 d'allongement homologuée B .  :grrr:  :grrr:  :grrr:

Pour le reste je pense que la sécurité passe par la formation , j' ai eu la chance pendant ma progression de voler avec de très bon pilotes connaissant mon niveau, qui n'hésitaient pas à me dire qu'il fallait aller poser , que ce n'était plus pour moi .

Les différents stages ( progression, cross , SIV , ) sont d'une importance capital pour ma part .  j' ai énormément progresser lors de mes 5 stages pilotages .
Par contre le prix exorbitant des stages SIV  devient un frein 190 euros la journée ,  la fédération devrait travailler dans ce sens !!! à une époque le notre club prenait en charge 50 euros  par SIV , mais par manque de moyens nous avons du arrêter .

Interdire la pratique serait évidemment efficace, mais est-ce vraiment ce que l'on cherche ?
On peut aussi interdire les déplacements en voiture et il y aura alors moins d'accidents sur les routes...
En fait, malgré les actions sécurité mises en œuvre par la fédération depuis des années (dont les journées "Voler mieux" subventionnées par la fédération par exemple), on constate malheureusement que l'accidentalité de notre pratique est quasiment constante au fil des années alors que le nombre de pratiquants est également à peu près constant..

Sur les 8 dernières années (2010-2017) les statistiques fédérales indiquent ceci (déclarations d'accidents par des licenciés FFVL uniquement, ce qui ne compte pas les accidents survenus à des étrangers en France ou à des pilotes non licenciés FFVL).

Moyennes sur 8 ans (je n'ai pas intégré les données 2018) :

- 584 accidents déclarés par an (toutes activités et degrés de gravité confondus) ;
- parapente : 79,2 % de ces accidents, dont les plus graves bien sûr (on se fait moins mal en cerf-volant, en boomerang ou en kitesurf par exemple) ;
- pour les pilotes:
   . accidents matériels sans blessures : 170,4/an ;
   . blessures légères : 200,1/an ;
   . blessures graves (plus de 48 h d'hospitalisation) : 199,3/an ;
   . décès : 14,4/an, dont 11,6/an en parapente
- pour les passagers en biplace :
   . accidents matériels sans blessures : 24,5/an ;
   . blessures légères : 49,6/an ;
   . blessures graves (plus de 48 h d'hospitalisation) : 17,3/an ;
   . décès : 0,4/an (3 en 8 ans).

Ces chiffres sont tout simplement insupportables.
Alors que l'on se pose des questions pour essayer de les faire diminuer me semble légitime.
A moins que l'on ne se résigne à ce sinistre décompte chaque année ?

Marc

Remarques :

1/ Si tu fais allusion à l'accident mortel en vol captif (corde fixe accrochée à l'arrière d'une voiture), et non pas en vol tracté comme tu l'écris, c'était début 2017 et non pas début 2018.
A moins que tu ne parles d'un autre accident, celui-ci en tracté ?

2/ Et à tes yeux 12 décès en 2018 est pour toi un "très bon chiffre".
On ne doit vraiment pas avoir les mêmes critères sur ce qu'est un bon ou un mauvais chiffre au sujet du nombre de décès liés à notre pratique.  :grat:
On dira aux familles et aux proches des pilotes décédés que 2018 est vraiment une bonne année : il n'y a en effet eu que 12 morts cette année !
Comment peut-on écrire des choses pareilles ?

Marc

Alors qu’elle en est la conclusion ?
Problème humain ? Problème matériel ? Les deux mon général ?
Déjà accepter le risque, ensuite avoir un cerveau 🧠

Interdire une pratique amènerait sans doute juste que les gens aillent se tuer dans une autre pratique (encore) autorisée.
Par contre ; pratiquer avec un cerveau plutôt qu’avec ses hormones/rêves cela me semble être "la" solution et je me dis que si on est capable d'apprendre à tirer juste ce qu'il faut de ficelles (pour l'exemple) pour manipuler notre aile, on devrait être tout autant capable d'apprendre à tirer de notre cerveau les ressources pour gérer nos hormones et rêves. Histoire de ne se rien s'interdire mais sans en arriver à se priver de l'essentiel, notre vie.


Si tu fais erreur, les accidents "attachés" c'était début 2017... le temps passe vite.

Mais surtout tu expliqueras aux familles, proches et amis de ces 12 victimes de 2018, que pour toi 12 est un "bon" chiffre quand on parle d'accidents mortels dans une activité avec si peu de pratiquants que le parapente.

Et tu mets le doigts sur d'autres chiffres qui se cachent sous cette pointe d'iceberg ; à savoir les handicapés à vie, les traumatisés aux convalescences interminables, etc.

Alors 2018 est certes moins "pire" que 2017 pour autant on ne peut/devrait pas s'en satisfaire voire se rassurer avec. Au contraire, il me semble que l'on devrait se dire que puisque cela peut être moins "pire", attelons nous a tenter de faire mieux en 2019 et ce dès le début de l'année.

Dans un brainstorming collectif à la recherche d'idées pour améliorer notre pratique et surtout notre approche de celle-ci, il y en existera peut-être quelques unes et même si ce n'est qu'une qui éviteront peut-être à quelques pilotes de figurer dans le tableau accidents de fin d'année et même si ce ne serait qu'un, cela naura pas été inutile.

Edit :
l

Perso, même si on peut digresser et disserter sur l'incidence du matériel dans l'accidentalité. Pour moi le souci est avant tout humain.
Et je ne pense pas qu'il faille accepter le risque ou les risque, justement non mon général.
Il faut accepter les dangers potentiels en ne faisant justement pas un déni à propos pour pouvoir en toute conscience de leur existence adapter notre pratique pour ne pas en faire des risques ou au moins les minimiser au maximum.

 :trinq:

Peut être parce que justement on est entre pilotes et pas face à des familles ou des autorités.

On est tous d'accord sur le fait que même un seul accident est intolérable. Par contre dire que malgré une année où les conditions météorologiques ont entrainées des records en nombre de vol sur de nombreux sites (à Samoens c'est clair) ceci accompagné de conditions souvent fortes à très fortes, le résultat d'accidentologie est 'raisonnable' ne me parait pas délirant. Au vu des conditions j'aurais imaginé une année noire.

Personnellement c'est une mauvaise année, j'ai assisté en live à l'accident d'un moniteur fédéral avec qui j'encadrais un groupe. Beaucoup plus difficile que de lire une statistique. A se demander si le jeu en vaut la chandelle.

 :(  Je le connaissais aussi et avait eu l'occasion de l'apprécier en partageant aussi des moments de vol avec lui et du coup, j'ai ressenti une vraie peine à l'annonce de son accident et c'est justement cela, cette peine dont je ne peux/veux pas imaginer à quel point elle doit être pour ses vrais proches, qui m'a fait réagir ci-avant à l'image de Marc.

Que le plaisir indicible de voler vaille la chandelle, je n'en doute pas MAIS il me semble que l'on devraitt pouvoir en protéger plus la flamme en évitant ici ou là de la soumettre à des coup de vent pour lesquels elle n'est pas armé.

Je fais de la prose de comptoir mais je crois que des idées fortes (chacun les siennes) comme des images fortes peuvent nous aider à mieux cerner nos limites et ainsi rester dans un cadre encore "sûr".

Dans son accident, dont je ne connais pas les détails, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il ne s'est pas mis consciemment en situation de risque et donc je ne peux que faire des supposition sur ce qui a pu l'amener à se retrouver dans ces circonstances et cette situation à l'issue fatale. Et le connaissant, connaissant ses compétences de pilote et sa vision plutôt porté sur la raison et la sécurité que l'ambition et la performance, je cherche à comprendre pourquoi lui (et d'autres) finissent tout de même à ne pas arriver à éviter le vol de trop. Je ne crois pas à la malchance, que aux erreurs.

Mieux comprendre comment fonctionne notre réflexion quand elle nous conduit à l'erreur, peut me semble t-il nous aider à peut-être apprendre à fonctionner différemment et nous eviter ces dites-erreurs.

Attention je ne prétends pas y arriver pour moi mais je suis convaincu que d'y réfléchir avant, pendant et après mes vols peut m'aider à y tendre. Et je me nourris aussi pour cela des visions des autres, qu'elles aillent dans un sens positif ou négatif de mon point de vue ne change rien à leur intérêt. Et c'est en cela que de telles discussions me semble intéressantes et constructives pour moi et... je l'espère pour d'autres.

 :trinq:

Nous avons eu l'AG annuelle de notre club hier soir.
A été évoquée l'évolution de l'accidentalité ces 3 dernières années des pilotes du club et des pilotes volant sur les sites que nous gérons.
En 2016 il y avait eu en particulier un accident dramatique (plus d'autres accidents) : un des meilleurs pilotes du club, particulièrement apprécié de tous, s'était tué juste après le décollage sur un site qu'il connaissait parfaitement.
En 2017 et 2018 on constate une très nette diminution des accidents : un seul un peu sérieux (survenu à un pilote de passage extérieur au club) et quelques très légers, ce qui correspond à une réelle décrue par rapport aux années précédentes.
On pense (et beaucoup de pilotes présents étaient d'accord avec ça) que l'accident mortel de 2016 a beaucoup marqué les esprits et a probablement modifié la façon de pratiquer d'un certain nombre de pilotes, en particulier de ceux qui volent beaucoup.
Il est vraiment dommage qu'il ait fallu passer par cet épisode dramatique pour qu'un certain nombre de pilotes remettent en cause la façon dont ils pratiquaient jusque là...
Il aussi été confirmé qu'il y a parfois un très faible écart entre un incident de vol, même sérieux, qui se termine bien, et un accident grave.

Marc

....."voler mieux"  ben oui Marc la FFVL a bien eu raison de faire cette chose avec les Club et les écoles   :ppte:  car si le nombre des  accidents reste important ceci aura évité son augmentation (avis perso) , pour le pilote qui a eu des soucis à Samoens je le connaissais aussi depuis pas longtemps , quinze jours avant son accident lors d'une journée dévidoir en plaine dans les Deux Sèvres nous avions échangés sur la sécurité.....comme quoi...
Patrick je trouve tes "interventions/remarques" assez justes en général et plus particulièrement sur le bilan accidentalité. .
Cordialement . Pierrot capt .  :vol:

Pour mettre un peu les choses en perspective, 120 000 personnes meurent en France du tabac ou de l'alcool.
Pourtant le discours  et les actions gouvernementales ne me semblent pas du même niveau que vis à vis des 3-4000 de la route.

5 à 10 accidents mortels pour + de 10 000 dans une activité comme le parapente est acceptable, à mon avis.

Est-ce que les opérations voler mieux concernent aussi des sessions théoriques : météo, aerologie, etc?

Absolument !

Voir ici :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2019%20-%20Courrier%20lancement_VM%202019.pdf

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2019%20-%20Proce%CC%81dure%20subvention%20VM%202019.pdf

Voir aussi pièce jointe à ce message.

Marc

Marc Lassalle a écrit:


Je ne partage pas cette vision moralisatrice.

J'ai été également très touché par la perte de cet ami que nous avions en commun et pourtant, je n'imagine pas un instant avoir une pratique moins engagée. L'aérologie alpes du sud qui déchire à l'heure d'été est quelque chose qui me fait particulièrement vibrer depuis longtemps et je ne vois pas comment je pourrai m'en passer.. c'est tout simplement une drogue et ma vie me paraitrait bien triste sans ces doses d'adrénaline. Je sais parfaitement que ma vie est en jeu à chaque fois que je m'y frotte mais personne ne m'y oblige et c'est mon choix. Je fixe les limites de ce que je peux supporter en terme de baston je n’attends pas d'un club qu'il me dise de lever le pied. Désolé.
Pire encore, j'espère que c'est un accident de vol qui m'emportera et pas le cancer du pancréas.
Voilà qui ne va pas dans le sens de ton prêchi prêcha.

 :canape:

Mais il ne s'agit pas de prêchi-prêcha et le club n'a jamais demandé à quiconque de "lever le pied" !
De quel droit d'ailleurs le ferait-il ?

Je signalais simplement que lors de l'AG du club, au moment où nous avons parlé d'accidentalité, des pilotes ont signalé que depuis l'accident mortel survenu en 2017 à notre ami pilote (accident qui nous a tous assez "secoués"), ils avaient quelque peu réduit leur degré d' "engagement" lorsqu'ils volent.

C'est juste un constat et non pas un conseil ou une histoire de morale.
Et chacun vole évidemment comme il le souhaite.
Je crois que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit !

Marc

Alors disons que je n'ai pas bien compris  :trinq:

(@) Jamaille, salut,
D'entrée je précise qu'il n'y a aucune tentative de moraliser ta pratique dans mon post.

Ton post est très intéressant car il met en évidence ce que des études ont démontré (un tas de documentations existe à propos) Tu es un cas typique de "sensation-seeker" et les mêmes études laissent penser que c'est un trait de nos facteurs humains directement lié à notre évolution et à celui de nos modes de vie. C'est comme si le fait de vivre dans un environnement de plus en plus sûr, aseptisé, provoquait un besoin de se mettre en danger en se surpassant dans des activités sportives extrêmes. On peut supposer qu'aucun homme des cavernes n'est jamais allé tirer la queue d'un tigre à dent de sabre pour se sentir pleinement vivant, quoique... non sérieusement, cela devait être déjà assez difficile de devenir trentenaire qu'il n'en avait certainement pas besoin même sans craindre un cancer du pancréas.

Toi visiblement tu en es conscient et prêts à assumer tes choix de pratique en y laissant ta vie. Après on peut même penser que tu crains un peu de simplement vivre puisque tu emets l'espoir de plutôt mourir d'un accident de parapente que d'un cancer de pancréas. Et pourtant si on prend les stats que l'on peut trouver sur le web, tu as de fait déjà 3 ou 4 x plus de "chances" de mourir en parapente plutôt que d'un cancer du pancréas. Donc sous cet angle tu peux déjà être rassuré. Maintenant pour mettre toutes les "chances" de ton côté de voir ton voeux exaucé, tu devrais choisir quelque chose de plus extrême que le parapente, wingsuit, base-jump ou Tourist-Trophy de l'ile de Man.

Maintenant il existe semble t-il du sensation-seeker en chacun de nous et particulièrement parmis les pratiquants de sports extrêmes dont le parapente fait partie. Seulement vu que l'on est pas tous égaux devant notre nature humaine. Il existe des sportifs de l'extrême qui gère très bien leurs besoins de sensations fortes et certains d'entre arrive même à transformer ce qui est dans le fond un handicap (être atteint d'une addiction me semble bien être un handicap) en avantage pour tirer le meilleur d'eux-même. D'autres ne gèrent pas du tout et finissent par y trouver un vrai handicap moteur qui met un terme de fait à leur pratique quant ce n'est pas carrément la mort. Et enfin, il existe une grande majorité, la plupart d'entre nous parapentistes qui en somme plus ou moins conscients et plus ou moins en capacité de le gérer et dont la très très grande majorité se fera juste de temps en temps rappeler à l'ordre mais où aussi, certains ne capteront pas ces rappels à l'ordre et finiront plus ou moins abîmés sans jamais l'avoir espéré, préférerant encore tenter leur "chance" avec les cancers et autres accidents de la route et de la vie.

C'est plutôt à eux que je pensais pour comprendre moi un peu mieux comment me préserver de mon côté obscur de sensations-seeker, comment mieux interpréter les rappels à l'ordre pour les intégrer pleinement dans ma pratique future et tans pis si cela m'amène à mourir d'un cancer dans... trente ans.

Du coup Jamaille, tu n'es pas en capacité de m'aider moi et d'autres dans ce sens et... personne sans doute ne peux rien pour toi.

Je te souhaite néanmoins et cette période de début d'année s'y prête idéalement, de voler encore longtemps avant de t'envoler pour du bon pour échapper à tes craintes.

 :trinq: 

Mon association à travaillé fort pour faire dire le contraire.

http://news.voiles4saisons.com/2018/03/le-vol-libre-nest-pas-un-sport-extreme.html?m=1

@wowo,

Je ne sais pas de quelle branche hominidé tu parles, mais les homo-sapiens, chasseurs-cueilleurs.  d'il y à 70 000 ans, qui avaient atteint l'âge adulte avaient une espérance de vie jusqu'à 60 ans, et certains atteignaient les 80ans si l'on en croit un fameux historien israelien auteur d'un livre sur l'homo-sapiens.
Le tigre à dents de sabre, comme la plupart des grands prédateurs, a disparu du fait de l'homme et non l'inverse!

(@) Charognards, ce n'est pas moi qui prétends que la parapente serait un sport extrême, c'est la société en général qui le considère ainsi. Par exemple ci dessous un article dans la grande presse ou encore on pourrait faire référence à l'appréciation faite par les compagnies d'assurances dans la cas de prêts immobiliers, par ex.

https://www.lexpress.fr/tendances/voyage/sport-extreme-decouvrez-comment-pratiquer-un-sport-d-aventure_1266000.html (https://www.lexpress.fr/tendances/voyage/sport-extreme-decouvrez-comment-pratiquer-un-sport-d-aventure_1266000.html)

Pour moi perso ce n'est pas un sport extrême puisque je suis convaincu que sans souci majeur de santé, c'est un sport que je pourrai exercer jusqu'à un âge assez avancé MAIS il est vrai, que je fais de mon mieux dans mon approche de l'activité pour ne jamais me retrouver dans des situations "extrêmes". Il me parait clair que dans le cas du parapente, c'est non pas l'activité en soi qui est extrême mais bien le choix du pilote de la rendre telle. C'est dans ce sens que je conseillais à Jamaille de se tourner vers le base-jump, le wingsuit ou encore la compet moto au TT de l'Isle of the Man. La il me semble que l'on est bien plus dans le sport extrême car le simple choix de vouloir y participer nous amène à accepter de fait de nous retrouver dans des situations extrêmes.

Maintenant pour votre vidéo très sympa au demeurant, on peut tout de même sourire que les réalisateurs ont cru utile voire nécessaire de la débuter avec des image de voltige parapente. Perso il me semble que faire du tumbling en parapente c'est définitivement choisir d'en faire une activité sportive extrême.

(@) Fabrice,

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_dans_la_Pr%C3%A9histoire_et_la_Protohistoire (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_dans_la_Pr%C3%A9histoire_et_la_Protohistoire)

Alors là comme sur beaucoup d'autres sujets, on peut trouver toutes les affirmations que l'on veut. Comme par exemple l'hypothèse de la cohabitation de l'homme des cavernes et du tigre à dent de sabre :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire)

Et

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Smilodon (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Smilodon)


 :trinq:

 :+1:

J'ai aussi été très surpris que pour un film qui veut présenter le parapente comme un activité tranquille et apaisée, on commence par montrer des pilotes effectuant des manœuvres d'acro et en particulier des "infinity tumblings" !
Est-ce la façon habituelle de pratiquer le parapente ?
Cela me semble vraiment incohérent avec le discours (sympa d'ailleurs) de ce film...  :grat:

Marc

C'est à mon avis justement pour créer un contraste avec les images suivantes, pour dire que ce n'est pas que ça (= les acrobaties) le vol libre, tout en admettant que c'est une partie de l'activité, visible, mis en avant et qui fais rêver tout type de pratiquants.

Les statistiques valident elles que l'acro est une pratique plus risquee ? que le cross par exemple ?
Pas certain ...

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'accidents en acro (en plus ils volent avec deux, voire trois secours, alors...  :pouce: ).
Mais il est clair que l'activité, pour des non initiés, apparaît comme particulièrement dangereuse, ce qu'elle n'est sans doute pas au vu du niveau de ceux qui la pratiquent et du faible nombre d'accidents (à vérifier).
Le tableau récapitulatif annuel de l'accidentologie de la fédération ne cite pas spécifiquement l'acro, alors que l'on dispose du nombre d'accidents pour la compétition, le cross ou la pratique biplace.
Jean-Marc, il faudrait demander à la fédération de ventiler aussi les accidents en acro (s'il en existe ?).

Marc

Je crois qu’en faisant la vidéo, ils ont voulu prendre le taureau par les cornes de façon à devancer les réflexions prévisibles.

S’ils avaient mis juste des images paisibles en disant que le vol libre n’est pas un sport extrême, c’est prévisible que plusieurs personnes auraient dit; ouais mais j’ai déjà vu quelqu’un faire des acrobaties.

Sur la liste des DC 2018 il y en a un qui est indiqué.

Ce sont souvent nos ''rêves"" qui transforment nos actes pensés possibles en situations extrêmes. Quand cela se passe et finit bien, rien à redire. Malheureusement les rêves ont la faculté de parfois finir en cauchemars sans que l'on l'ai souhaité.


Effectivement... les statistiques valident que le cross ou tout au moins les conditions aérologiques imaginées nécessaires pour crosser sont sur-représentées dans les causes probables de survenances d'accidents graves (mortels)
Maintenant pour répondre à ta question, il faudrait connaitre aussi le ratio du nombre de pilotes acro rapport au nombre de pilotes crosseurs. Perso il me semble qu'un ratio de 1/15 voire 20 ne me semble pas déconnant (cela pourrait être l'objet d'un sondage ; pratique unique, principale, secondaire, etc. ?) Toujours est-il que cette année cela en fait 1 sur 12 (celui que cela intéresse peut vérifier pour 2017) Aussi on ne sait pas pour d'autres dont c'est une fermeture qui est indiquée comme origine de l'accident, si celle-ci ne fait pas suite à une série de wings-over mal négociés. Les statistiques et les informations qui s'y rattachent dans la banque de données fédérale valent surtout pour les réflexions générales qu'elles peuvent susciter plus que d'y trouver des causes précises et indéniables qui permettraient de prétendre proposer des solutions uniques et indéniables.

Il me semble que l'on ne devrait surtout pas être dans une forme de déni de la dangerosité plus importante de certaines pratiques par rapport à d'autres comme par exemple, le cross vs le vol sur site, l'acro vs le vol dans le domaine de vol, le thermique vs le soaring en dynamique laminaire, le vol par vent fort vs vent faible, etc. etc.

Le problème de l'accidentalité ne sera jamais "simple", sinon il serait déjà réglé. Il me semble que pour la très grande majorité des accidents on peut toujours trouver une ou des causes "Facteurs Humains" et à partir de là, penser que chaque accident est un accident unique car trouvant aussi ses origines dans la personnalité unique du pilote-victime.



Maintenant pour en revenir à la vidéo proposé par Charognard, elle a aussi le mérite de démontrer combien la perception du même message peut être différente selon les individus le recevant. Comme pour la vidéo du parc naturel d’Auvergne. Ceux qui imaginent et créent une vidéo-message ont leur vision et elle n'a aucune chance d'être pareillement perçue par tout le monde. Ils le savent certainement et choisissent de viser un public aussi large que possible fonction du but espéré.

Les discussions comme ici sur l'accidentalité et la sécurité relevè des mêmes mécanismes (conditionnés par nos Facteurs Humains) et cela n'est pas étonnant qu'il soit pour ainsi dire impossible de totalement accorder nos visions sur ce qui est à l'origine des accidents, ce qui est plus accidentogène ou pas, comment on pourrait tenter s'en prémunir, etc.

C'est ainsi, on n'y peut rien. Pour autant il me semble que d'en parler oblige chacun qui participe ou même seulement suit la discussion de réfléchir à ce qui s'y dit (ou qu'il y dit) et ça ne peut à mon avis qu'être bénéfique (plus ou moins) à chacun.

 :trinq:

Faut etre drolement fatigue pour oser faire une statistique avec un unique point (un deces en acro).
On dirait presque de la cosmologie.

L'origine du décès est avant tout un problème matériel (erreur de montage de secours) plus que de l'activité en question.

En acro si tu fais les choses bien (et la plupart le font) tu as un box dans lequel tu te sens à te poser sous ton secours, deux secours bien surfacés voir un base-truc, et tu es prêt à t'en servir.
La prise de risque est maîtrisée, même si tu t'enflammes a essayer un truc bien au dessus de ton niveau, ça devrait au pire finir par un posé sous le secours dans un coin pas trop hostile.
L'environnement est maîtrisé, le seul gros risque est un mauvais fonctionnement du secours (chute dans la voile, emmêlement).

En cross la marge de prise de risque est bien plus importante, l'environnement est évolutif, pas maîtrisé, voire carrément hostile, et on prie pour ne pas avoir à faire secours.
La maîtrise des paramètres est beaucoup plus complexe, et aussi beaucoup plus étalée dans le temps.

Pour moi ya pas photo le cross est une activité bien plus risquée et exigeante que l'acro.

Ne sachant pas à qui tu t'adresse et à qui tu penses, je me permets tout de même de te donner ma perception de la discussion jusqu'ici. On n'est pas dans un exercice d'exploitation de statistique mais simplement dans un constat d'une réalité qui est : Un pilote s'est tué sous une voile non homologuée d'acro suite à une manœuvre de voltige non-réussie et malgré la présence de deux parachutes de secours qui se sont montré inopérant. Je ne vois là aucune statistique.

Pour le reste, la digression sur des statistiques qui prétendraient ceci ou cela, je te rappelle que c'est toi qui en est à l'origine :


D'accord avec toi que ce n'est pas l'activité "voltige" qui est à l'origine mais bien et uniquement des erreurs liées à des facteurs humains. Tentative d'une manœuvre probablement encore insuffisamment maitrisée avec un box d'évolution sans doute pas idéal (je suppose là) avec une hauteur au-dessus du sol limite et une gestion du matériel manquant de rigueur. Pourquoi cette manœuvre, pourquoi ce box et cette hauteur sol, pourquoi ce manque de rigueur dans le suivi matériel ; Personne ne pourra plus y répondre avec certitude. Il n'y a que des hypothèses qui peuvent être émise pour "éventuellement" servir à d'autres pour ne pas se retrouver dans une même situation dramatique.


En cross aussi si tu fais les choses bien, tu n'as même aucune raison de faire secours (même si il est évidemment bien d'en avoir un bien conditionné prêt à l'emploi) Tout le but en cross est de justement tenir compte de l'environnement pour être là ou tu le maitrise SINON effectivement tu te mets en danger comme lorsque tu te décide à envoyer des manœuvres de voltige encore non-maitrisé dans un box incertain avec du matériel insuffisamment vérifié. Ici comme là ce n'est pas l'activité qui est foncièrement risqué malgré les dangers potentiels qu'il y a dans le simple fait de voler. Non c'est l'art et la manière que l'on choisi pour exercer l'activité qui transforme le danger de voler en risque de se tuer.
D'ailleurs cette malheureuse victime est là pour nous le rappeler que l'on est capable de faire des erreurs et ce qu'importe l'activité.
Et aussi, bien que cela n'a valeur de rien, sur les 12 accidentés il n'y a que pour un seul ou l'accident s'est produit au cours d'un cross mais pour des raisons encore totalement indéterminées.

Quelle importance dans le fond que cela soit en cross ou en voltige ou en vol sur site en thermiques ou en soaring ? Il me semble que cela n'est d'aucun intérêt que de se torturer les méninges pour tenter de se persuader mutuellement ou peut-être soi-même, de quelle activité entre cross et voltige serait plus risqué. C'est voler qui présente des dangers parce que l'on est des plus lourds que l'air et que la gravité existe. Ce qui me semblerait plus intéressant c'est de trouver des pistes de réflexions pour comment pratiquer sans forcément, par nos propres décisions et actions, transformer le danger en risques et finir possiblement de les subir.

Tant que l'on se focalisera sur la cause finale à la survenance de l'accident et non pas à tout le cheminement qui a conduit à cette cause finale, on n'améliorera sans doute pas les choses. Au départ c'est toujours (ou presque) l'humain qui "merde" ; c'est lui qui choisi son matos, c'est lui qui choisi comment l'entretenir, c'est lui qui choisi de l'utiliser dans tel environnement et telle aérologie, c'est lui qui choisi où placer le curseur de ses ambitions mais aussi de la prise de risques qu'il est prêt à accepter. La question est ; fait-il toujours tout cela en pleine conscience ou pas ?

 :trinq:

Wowo,

Pour tous les acrobates, avant d'être maîtrisée, toute manoeuvre est insuffisamment maitrisée, et même ensuite, car la perfection qu'ils recherchent est inaccessible... C'est bien le principe de la progression avec ce type de pratique.

En ce qui concerne cet accident, toutes tes suppositions ne seraient pas exactes pour ce que j'en ai entendu, mais n'étant pas témoin je me garderais d'être aussi affirmatif que toi.
Peut-être serait-il plus sage de tempérer un peu cette accumulation d'hypothèses accablant le pilote et éviter ainsi de heurter ses proches.

FK.

En quoi est-ce accablant pour ce malheureux pilote, il n'est plus là et plus rien ne peut encore l'accabler et loin de moi l'idée d'être dans un esprit de reproche ou de morale, juste le constat que "je" fais à partir des informations qui ont été rendues publiques, ni plus ni moins.

Cela me semble impossible d'espérer trouver des réponses à l'accidentalité si on ne veut pas considérer l'ensemble des éléments de la chaîne des causes "probable" intervenant dans la survenance des accidents.

Si comme le disait pertinemment Benoit plus avant ; on fait tout comme il le faut Il y en aurait assurément beaucoup moins des accidents graves et fatals.
Le constat est fait depuis longtemps que 80% voire + des accidents trouvent leurs origines dans les facteurs humains. Le plus souvent ce sont une conjugaison de causes différentes qui amène à l'accident. En éliminer une seule aurait pu sans doute casser la dite-chaîne et eviter l'accident. Très probablement c'est ce qui fait qu'il n'y en ai pas plus  encore d'accident.

Bien sûr que toute chose avant d'être maîtrisé se doit d'être apprise et c'est bien que tout apprentissage doit se faire dans un cadre encore plus sécurisé que celui "normalement" adapté/acceptable pour la chose en question une fois maîtrisées. Dans le monde professionnel ce n'est pas autrement et là aussi, les accidents les plus graves qui arrivent aux apprentis sont surtout et avant tout lié à des non-respect de leur part ou de celle de leurs responsables, des modes-opératoires justement prévus pour assurer une prise de risque minimale.

Or cet accident montre que visiblement cela n'a pas été le cas. Ce n'est pas condamner ou accabler le pilote que de le dire, c'est juste un constat qui devrait être un rappel à tous les pilotes que déjà espérer minimiser les risques, il est imperatif de respecter certaines règles de bon sens que Benoit a très bien résumé pour la voltige et qui ne sont pas très différentes dans l'esprit pour le cross voire le vol sur site, etc.

 :trinq:

Plein de réflexions intéressantes. N'oublions pas toutefois que 12 décès certes, mais 200 accidents graves / an c'est quand même beaucoup (je suppose que tous ne sont pas déclarés à la ffvl)... Parce que là dedans il y a tout ceux qui ne remarcheront jamais et/ou auront diverses paralysies. Pour les autres, beaucoup verront leur vie littéralement changer : douleurs permanentes parfois à vie, limitations, changements obligatoires au niveau du travail, de la maison, etc. (et j'en oublie)
On a tendance à sous-estimer ceci en se focalisant sur les décès. Je pense que peu d'entre nous aimeraient faire partie de la case "accident grave"...

(https://paragliding.rocktheoutdoor.com/wp-content/uploads/bfi_thumb/Pyramide-accidentologie-FFVL-e1460539686752-mpcyfv8qkpglqzcwgx0574e3lf7w663h1i356p4qgw.jpg)

Petit rappel concernant les accidents déclarés à la FFVL (ils ne comprennent donc ni les accidents survenus à des pilotes non licenciés à la FFVL, ni ceux survenus à des pilotes étrangers ayant un accident en France).

Moyenne/an sur les 8 dernières années (2010-2017) :

- Blessures graves (plus de 48 h d'hospitalisation) :
     . Pilotes : 199,3 (1 594 en 8 ans) ;
     . Passagers en biplace : 17,3 (138 en 8 ans).

- Décès :
     . Pilotes : 14,4 (115 en 8 ans) ;
     . Passagers en biplace : 0,4 (3 en 8 ans).

Je n'ai pas intégré les accidents déclarés en 2018.

Marc

karma+ je trouve en effet qu'il serait très intéressant d'avoir un retour sur les conséquences des accidents graves.
Et pour tout ceux qui ne craignent pas de mourir en pratiquant leur passion , cela ouvrirait les yeux sur tout un panel d'options bien moins réjouissantes.
une enquête de la commission sécurité en interrogeant les victimes des accidents déclarés ces dernières années sur les conséquences sur leur santé , sur leur pratique du vol libre et éventuellement financières pourraient amener d'autres éléments de communications sur la sécurité.

C'est clair.  Pour pas mal de "têtes brûlées", le dicton c'est "s'en fout la mort", pas "s'en fout le fauteuil roulant"...

Tu en connais combien?

Au moins un.  C'est vrai que j'ai extrapolé un peu vite.

Récemment un comportement borderline a amené à un accident fatal sur un site aux usa, la pilote était alcoolisée et s'est crashée violemment en effectuant une manœuvre d'acro près du sol. Des questions se posent si les autres pilotes auraient dû l'arrêter avant la tragédie

Bonjour

Bon je vais partir du principe que c'est vrai, bien qu'absolument pas vérifiable...

Nous sommes des "grandes personnes". Notre rôle n'est pas de jouer les "flics". On ne peut pas en vouloir à quelqu'un qui n'aurait pas empêché un pilote de décoller parce qu'il soupçonnait un comportement "décalé"... C'est étonnant cette tendance à vouloir trouver un autre responsable que le pilote lui-même ...

A+
L

Pour commencer à vérifier :
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=94046
avec le lien du rapport d'accident publié dans la conversation
http://www.crestlinesoaring.org/node/2648

Et il me semble que c'est vraiment une des pierres d'achoppement à une amélioration de la sécurité dans le vol libre.

Une forme de déni quant aux vrais raisons de la survenance des incidents/accidents car la réalité du constat oblige à une inévitable reconnaissance à ses propres faiblesse/failles en tant que pilote-commandant de bord. On a sans doute tos du mal à s'accepter en tant qu'éternel apprenti liberiste, pour certains c'est encore plus difficile que pour d'autres.

 :trinq:

C'est intéressant cette réflexion. Car pour moi ça fait écho à la vidéo publiée dans ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/videos/en-quete-de-thermiques-t52955.0.html
Ce qui m'a frappé c'est le parapentiste tel qu'il est présenté dans le film d'animation. Moi j'y vois un gamin inconscient qui fonce sans se poser de question, au mieux un adolescent limite infantile au comportement à base de "Wouhou !". Et donc je me dis que c'est comme ça que nous sommes perçus. De quoi se poser des questions, non ?

Très intéressant et instructif avec aussi la démonstration de comment devrait aussi être envisagé les enquêtes accidents et leurs publications chez nous, à l'image de ce qui ce fait en Allemagne grâce au DHV, avec courage et franchise/honnêteté intellectuelle de clairement poser la réalité comme scénario de la survenance de l'accident, particulièrement sur les causes probables en termes de facteurs humains.

Autant sur paragliding-forum que dans l'enquête, il est impressionnant comment les "anglo-saxon" sont capable d'aborder un tel sujet ausdi difficile avec du recul et une véritable motivation à trouver des réponses "honnête". Un exemple à suivre pour nos propres digression ici.


Oui c'est ce que j'avais déjà suggéré en tentant un humour un brin sarcastique. Après pour être sincère, perso cela ne m'étonne pas vraiment.

 :trinq:

Pour la tristesse de la mort des proches et des handicaps ; je ne peux rien dire, je ne peux que pleurer sur un état irréversible.
Sachant qu’on ne peut changer que l’avenir, je reviens au point de départ.

Je vous propose une approche qu’il ne me semble pas avoir lu.

L’Homéostasie du risque quelle origine, et quels sont les facteurs qui positionne le curseur ? (En toute logique un curseur bas va permettre de baisser le nombre d’accident).

D'abord il me semble que cette homéostasie s’applique à un domaine plus grand que ce qu’on l’imagine généralement.
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards.
 
Pour des concepteurs on comprend l’enjeu, mais pour un pilote de loisir ; pourquoi positionne-t-il le curseur vers un accroissement du risque qu’il va conserver constant, certes, mais quand même à un certain niveau ?
J’ai une réponse (certainement pas la bonne ni celle que tout le monde partage, mais j’en ai trouvé une ce n’est déjà pas mal). He bien pour vivre ! En effet, vivre c’est risquer ; la preuve la mort peut être défini par un état ou l’on ne risque plus rien. Plus on risque plus on vit.

On court après un risque perçu, pas un risque objectif ; il y a peut-être des pistes à parcourir en augmentant le risque perçu et en diminuant le risque objectif.
 
Ca vous parait idiot et honteux l’idée de manipuler votre psychisme et encore plus de le tromper, pourtant je vais vous donner un exemple que j’ai expérimenté sans en avoir la volonté et qui ressemble bien à ce que je décris.

L’escalade : Vous montez en tête dans une falaise bien verticale avec un second qui vous assure avec attention ; vous ne risquez rien mais vous êtes terrorisé à l’idée de tomber dès que vous avez les pieds au-dessus de la dégaine ! Sensation absolument non justifiée mais bien réelle pourtant ! Vous avez peur d’une situation que vous n’avez pas ou pas souvent vécue et non pas de vous faire vraiment mal.
 
Le risque perçue est maximum et le risque réel est très faible.

La zone entre les deux risques est grande. Pour passer ce cap, on vous dit qu’il faut tomber, et çà marche ; avec l’expérience de tomber vous n’avez plus peur de tomber. Vous avez « bouffé » la marge et donc votre niveau de performance s’en est énormément ressenti, car, dès lors vous vous engagez dans « n’importe quoi ». Malheureusement le plaisir du niveau gagné est très vite consommé et le plaisir des limites du risque a disparu. Vous commencez à vous faire chier bien bien   ennuyé sérieusement, et c’est là que le problème commence ; vous aller fatalement chercher autre chose. Heureusement, pour l’escalade, il y a le solo intégral qui procure des satisfactions au-delà de tout ce qu’on peut espérer… ou bien l’arrêt de l’activité qui améliore les chances de survie (c’est ce que j’ai trouvé préférable il y a un vingtaine d’année) ou changer d’objectif en devenant « sportif ».
 
En première conclusion je dirai donc que progresser, diminuer ses marges par les connaissances acquises, par l’expérience et l’apprentissage permet de rogner ce qui est possible dans ces marges et constitue un plaisir qu’il faut savourer lentement, à sa juste valeur, et surtout ne pas gaspiller car c’est plus ou moins irréversible et le plaisir de l’exploit est très éphémère (un cerveau agrandi par de nouvelles découvertes ne peux pas retrouver sa dimension antérieure)(je suis pas arrivé à faire une phase plus courte, désolé…).

Après on peut aussi chasser les plaisirs dans autres choses que le risques et ce que l’on considère comme la performance. En caricaturant exprès ; Chercher du plaisir dans les recoins de la petite surface que sa médiocrité permet d’obtenir (gonfler plutôt que voler par exemple mais simplement parce qu’on préfère et non par la contrainte du choix sécuritaire) . Ou prendre du plaisir dans la recherche de la perfection mais en en déplorant chaque avancé.

Voilà ; je pense qu’il y a des pistes à trouver dans ces coins là que peut-être personnes n’a vraiment explorés car elles sortent des habitudes et des standards et sont pas forcément glorieuse pour le profil psychique standard d’un être humain.

 :coucou: Moi, j'assume mon côté wouhou, que ce soit en parapente ou en snowboard comme aujourd'hui, belle journée, belle neige, belle poudre.
Et quand je suis tout seul, au milieu des sapins, peinard à faire ma petite trace simplette, et ben oui je hurle wouhou parce que j'ai la banane.
Il y avait trop de vent sur les crêtes. Pourtant j'avais pris la mini, et ça me démangeait un peu, mais sud-ouest fort et rafaleux. Non. Suis-je un gamin inconscient ? je ne crois pas.
De même après quasi chaque vol, quand je me pose pile-poil où je vise, et bien oui je crie wouhou. Je suis peut-être un adolescent attardé ...
mais je me souviens d'avoir fait ça au décollage dès mes premiers stages, et ça agaçait quelque peu le moniteur (qui faisait hiha, et pas wouhou)  :mdr:
Si maintenant, on peut même plus laisser péter sa joie, pitié ...

Justement non, en mettant le curseur trop bas on risque l'accident par manque de concentration/vigilance.


 :grat:  Honnêtement je ne vois pas ou toi tu arrive à voir des voiles plus dangereuse aujourd'hui que hier. L'amélioration de la sécurité passive de notre matos ne fait pas de doute pour moi. Par contre sur le fait que l'apprentissage/éducation du pilote à ce nouveau matos ne serait pas forcément pertinente, là oui il y a sans doute moyen de digresser.


L'idée parait intéressante mais sérieusement, comment tu la verrait possible en réel ?


Désolé La Cigale, mais là j'ai pas compris ce tu proposais et ou tu voulais en venir.  :grat:


Effectivement moi non plus je ne me sens pas gamin attardé si ici ou là dans mes loisirs, j'exprime ma joie et mon plaisir par des wouhou ou hiha. Mais je fais attention à ne pas en arriver à crier "youyouyouyou ça fait mal, maman" ou d'entendre en dernier les copain lancer des S.O.S ou autres mayday.

 :trinq:

La cigale:
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards.
Wowo ;
Honnêtement je ne vois pas ou toi tu arrive à voir des voiles plus dangereuse aujourd'hui que hier. L'amélioration de la sécurité passive de notre matos ne fait pas de doute pour moi. Par contre sur le fait que l'apprentissage/éducation du pilote à ce nouveau matos ne serait pas forcément pertinente, là oui il y a sans doute moyen de digresser.
Ma réponse:
Entièrement d'accord avec toi pour ce qui est technique: la sécurité passive, et pour l’apprentissage et prise en compte des nouveaux comportements (joncs, schark nose)mais je parle des seuils. Que penses-tu de certaines voiles actuelles classées en haut de B ?


La cigale:
On court après un risque perçu, pas un risque objectif ; il y a peut-être des pistes à parcourir en augmentant le risque perçu et en diminuant le risque objectif.
Wowo :
L'idée parait intéressante mais sérieusement, comment tu la verrait possible en réel ?
Ma réponse:
je suis sur qu'il y a des pistes à creuser ; par exemple une voile qui fait peur avant l'incident de vol mais qui est facile à remettre en vol. On a sacrifié la phase parachutale et les taux de chutes aux oreilles sur l'autel de la performance. Attention moi aussi j'ai une voile qui a une finesse de 10 et je préfére voler avec ça pluôt que faire la graine de pissenlit, mais si j'avais pu aussi garder les anciens avantages je l'aurai fait.
Et puis cultiver la peur ou la l'inquiétude ou appelle çà comme tu veux lorsque ostensiblement et objectivement on a franchi des barrières de sécurité plusieurs fois et qu'il ne nous est rien arrivé en appelant çà de l’expérience c'est peu être quelque chose à faire et ce n'est pas dans les mœurs . Au contraire la plupart des gens cherchent à la dominer sans comprendre qu'on peut s'en servir comme le meilleur des ange gardien (ce qu'elle est souvent avant qu'on la "bricole" à mauvais escient).

La cigale:
l'Escalade.
Wowo :
Désolé La Cigale, mais là j'ai pas compris ce tu proposais et ou tu voulais en venir.  hein ?
Ma réponse:
çà marche aussi avec le saut à l’élastique (et maintenant que c'est un truc sur...car avant le risque objectif était bien présent) et voir ci-dessus.
un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sort du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur. La mème chose si tu vas gonfler parce que tu as REELLEMENT plus envie de gonfler que de voler ; on pensera que tu n'as pas le niveau. Bref penser autrement peut changer pas mal de choses et en premier lieu sa perception de la réalité et les sources de plaisir, certaines vont se tarir et d'autre naitre dans des endroits insoupçonnés (si boire à ces nouvelles sources est moins dangereux que de boire aux ancienne on baisse son risque et on garde le mème niveau de plaisir). Voilà ce que je voulais dire, c'est difficile à expliquer, je reconnais, mais çà vaut le coup d'aller prospecter pour construire des comportement intrinsèquement sécuritaires contrairement à l'opposé du comportement le moins construit et par conséquent le moins sur; la peur du flic.

Je ne vois pas ce que le saut à l'élastique vient faire là-dedans.  :grat:
A ma connaissance il n'y a jamais eu le moindre accident avec cette activité en France.
Je crois qu'il y a eu une rupture d'élastique à l'étranger avec un élastique qui avait été mis à la réforme et jeté dans une décharge.
C'est pour cela que les élastiques utilisés sont découpés à la tronçonneuse avant d'être jetés (pour qu'ils ne soient pas réutilisés par d'autres).

Seuls accidents à ma connaissance en France ayant un vague rapport :

- Arrachage du pare-chocs d'une voiture sur lequel des jeunes avaient accroché une corde d'escalade (donc non élastique) pour sauter d'un pont !  :bang:

- Accident mortel de l'épouse de P. Vallençant dans une fête foraine : elle était au sol, accrochée à un élastique fixé sur une grue et elle était maintenue par des gaillards solides. Ils ont tendu fortement l'élastique et ils l'ont lâchée : elle a été projetée à vitesse élevée contre la poutrelle de la grue sur laquelle était fixé l'élastique et a été tuée sur le coup.
Cela ne s'appelle pas du saut à l'élastique, mais du "suicide assisté" !  :bang:

En fait le saut à l'élastique est le prototype d'une activité où le risque objectif est nul (il y a des milliers de sauts chaque année avec zéro accident) et où le risque subjectif (ressenti par le sauteur) est élevé...
Par contre l'intérêt de l'activité est quand même très limité...

Nous sommes loin des réflexions engagées sur ce fil...

 :sors:

Marc

Mais justement est-ce que sont ces ailes qui sont dangereuses ou ne serait-ce pas plutôt l'interprétation par les clients de la norme qui est mauvaise voire l'écriture de la norme ? Les constructeurs ne font que concevoir les ailes dans le cadre de la catégorie de norme qu'ils peuvent atteindre MAIS surtout ils conçoivent et vendent ce que nous clients voulont acheter. Il suffirait de ne plus acheter pour que cela ne se vende plus.


Tu le dis, tu as choisi de voler sous une voile à finesse 10 et tans pis pour les anciens avantages. Tu l'as fait pourquoi ?
Pour les mêmes raisons certainement que pour lesquelles nous le faisons tous (ou presque) : voler + vite + longtemps, + haut, + loin que... les copains. Pourquoi penses tu que les autres seraient d'accord pour remplacer les + par des -.


Perso je vois les amateurs de saut à l'élastique comme de purs "sensations-seekers" car il n'y a pas, à mon avis, de réelles compétences techniques à acquérir pour se laisser tomber ou même sauter retenu par un élastique calibré. Par contre il est probable que l'idée hypothétique d'une possible rupture du dit-élastique est certainement toujours présent quelques part entre nos cerveaux reptilien, limbique et cortex. Donc ramené au vol libre ce n'est pas pertinent il me semble car celui qui fait de parapente comme il ferait du saut à l'élastique. Il n'ira sans doute pas bien loin dans la pratique, il aura vite fait de rencontrer la planète et peut être aussi violemment que si l'élastique s'était rompu.


C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l'esprit  et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.

 :trinq:

Citation:
C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l'esprit  et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.

 :trinq:
[/quote]

Après il faut aussi arrêter de tjrs vouloir ‘juger’,´valoriser’ tel ou tel comportement. Ce que le collègue pense de mes vols / choix de vol je veux bien en discuter, ça peut être enrichissant, mais ses jugements de valeurs je lui laisse. Chacun sa vie.

Et tout est relatif. Et notre cerveau peut nous jouer de sacrés biais sur ce point là.

Un exemple :
T’es en début de saison (ça tombe bien ;-)). Tu es seul sur le site, t’arrives à tenir 30 min ds du petit. C’est bien. Tu ressorts avec le moral.
Maintenant tu prends la même configuration (tu fais le même vol le même jour), mais avec toi il y a un collègue pilote qui vole aussi. Il enroule la seule bulle exploitable et prends 300m. Tu n’aura pas forcément le meme ressenti sur ton vol. Il est possible qu’une légère frustration apparaisse...
Maintenant tu prends le même vol, mais il y a avec toi 2 débutants qui font 2 plouf de 5min. Alors ton vol à toi ?
Maintenant tu prends le même vol, mais mi-juin 15h. Tu voles 30 min à hauteur de deco et tous tes collègues sont 1000m au dessus et partent ds tous les sens...

Clairement, le même vol n’a pas la même valeur à nos yeux, suivant la config. Et ça peut avoir une incidence sur les marges posées pendant le vol. Il faut en être bien conscient.

Après il faut aussi arrêter de tjrs vouloir ‘juger’,´valoriser’ tel ou tel comportement. Ce que le collègue pense de mes vols / choix de vol je veux bien en discuter, ça peut être enrichissant, mais ses jugements de valeurs je lui laisse. Chacun sa vie.

Et tout est relatif. Et notre cerveau peut nous jouer de sacrés biais sur ce point là.

Un exemple :
T’es en début de saison (ça tombe bien ;-)). Tu es seul sur le site, t’arrives à tenir 30 min ds du petit. C’est bien. Tu ressorts avec le moral.
Maintenant tu prends la même configuration (tu fais le même vol le même jour), mais avec toi il y a un collègue pilote qui vole aussi. Il enroule la seule bulle exploitable et prends 300m. Tu n’aura pas forcément le meme ressenti sur ton vol. Il est possible qu’une légère frustration apparaisse...
Maintenant tu prends le même vol, mais il y a avec toi 2 débutants qui font 2 plouf de 5min. Alors ton vol à toi ?
Maintenant tu prends le même vol, mais mi-juin 15h. Tu voles 30 min à hauteur de deco et tous tes collègues sont 1000m au dessus et partent ds tous les sens...

Clairement, le même vol n’a pas la même valeur à nos yeux, suivant la config. Et ça peut avoir une incidence sur les marges posées pendant le vol. Il faut en être bien conscient.


[/quote]

J’aime bien ton exemple.

Il dit en plein ce que je commençais à penser après avoir observé que plusieurs pilotes semblent avoir perdu le plaisir de voler après avoir fait quelques vols avec moi.  :(  :mdr:

Et toi le tiens de plaisir il est dû à quoi ? Ton beau vol ? Avoir poudré tes potes ? Ou les 2 ?  ;)

Dernière réflexion au sujet du saut à l'élastique.
Il est clair que ceux qui en font un jour le font principalement pour se prouver qu'ils sont capables de surmonter la "peur" naturelle de sauter ainsi d'un pont, ce qui est complètement antinaturel.
Mais cela ne demande aucune compétence particulière, ne dure que quelques secondes et on est complètement passif pendant le saut (j'ai eu l'occasion d'en faire un car on m'a proposé une place dans un groupe d'étudiants emmené par un de mes amis qui était leur professeur).
L'intérêt est vraiment plus que limité.
D'ailleurs l'immense majorité de ceux qui en font un ne recommencent pas : l'ayant fait une fois, ils ne voient pas l'intérêt de recommencer (cela prend du temps et de l'argent pour quelques secondes où il ne se passe pas grand-chose).

Tant qu'à être complètement passif avec des sensations fortes, je conseille plutôt le saut en tandem en parachute depuis un avion : l'ambiance n'est pas la même et le saut dure beaucoup plus longtemps...

En fait il n'y a aucune analogie avec le vol libre vis-à-vis de la prise de risque.

 :sors:

Marc

En saut à l'élastique, tu es seul, c'est toi qui saute et tu vois les gens en bas.
En chute libre en tandem depuis un avion, c'est la personne à laquelle tu es harnaché qui fais le "pas" et tu es tellement haut que c'est beaucoup plus abstrait : on a beaucoup plus le vertige quand on est sur un pont que quand on est dans un avion. Et au moment du saut, ton estomac ne remonte pas dans ta tête !

Je ne suis pas un expert de ces disciplines (un saut à l'élastique et deux chutes libres en tandem) mais pour moi le saut à l'élastique est plus flippant... De loin ! (et c'est moins cher...)

 :+1:
 
Si des pilotes expriment d'éventuels "jugements de valeur" sur mes vols, cela m'est vraiment complètement indifférent.
Le seul jugement que je connais concernant mes vols, c'est le mien.
Et comme je ne fais que des vols tranquilles peu (ou pas) "engagés", le regard des autres m'importe peu.

Lorsque que les conditions forcissent en l'air et que le plaisir diminue car l'aérologie devient un peu turbulente, il m'arrive (selon mon humeur et ma motivation du jour) d'aller me poser.
Il arrive alors qu'à l'atterro des pilotes me demandent pourquoi j'ai arrêté mon vol et je leur réponds qu'à partir du moment où le plaisir diminue en l'air il y a un moment où je préfère volontairement abréger le vol.
Et je ne suis pas jaloux du tout des superbes vols que font certains pilotes de mon club ; c'est super pour eux et je les félicite, mais cela ne change en rien mon sentiment personnel : chacun fait ses choix de pratique et je n'ai pas d'ambition particulière pour faire aussi "bien" que mes amis pilotes, la belle affaire !
A mes yeux leurs vols ne sont pas "mieux" ou "moins bien" que les miens ; il sont juste différents !
Et pourquoi un vol en soaring facile et laminaire du soir dans une belle lumière sur une belle montagne ou un vol balistique magnifique en haute montagne donneraient-il moins de plaisir à son pilote qu'un vol de 100 km ou qu'un infinity tumbling ?  :lol:

Marc

Pour ma seule expérience du saut à l'élastique que j'ai faite (c'était au viaduc du Ponsonnas près de La Mure au sud de Grenoble avec une hauteur de 120 m et un saut de 90 m environ), le plus étonnant c'était l'angoisse et la peur qui transpiraient si violemment sur le pont pour les participants qui étaient venus pour sauter !
J'y vais ou je n'y vais pas ?
Il faut savoir que l'on ne paye le saut que si l'on saute et les professionnels qui étaient là (guides de haute montagne) ne poussaient personne à sauter.
Mais certains étudiants (surtout) et quelques étudiantes, présents ce jour-là, voulaient absolument y aller, mais avaient une peur bleue !
J'avais du mal à comprendre : s'ils étaient venus, c'était bien pour se jeter de là-haut !
Je me souviens n'avoir eu absolument aucune appréhension pour sauter du pont : la sécurité me semblait absolue (systèmes d'assurance redondants, vérifiés deux fois par deux personnes différentes).
J'étais certain de la sécurité absolue du saut et j'ai sauté sans aucune appréhension en rigolant et en étant photographié par des copains qui étaient venus pour voir.
Après le saut je suis allé faire un vol au Connex (site tout proche) avec ma voile (que j'avais emmenée avec moi) et j'avais plus de "stress" (certes très léger) au décollage qu'au bord du pont...
Et j'ai trouvé le saut du pont vraiment très (trop !) court et assez décevant (on attend sans rien avoir à faire...).

Marc

Le plaisir qu'on prend tient beaucoup aux comportements valorisés par le milieu et au regard de nos proches sur nos réalisations.
Il y a déjà longtemps, une copine pilote passe me voir en fin d'après-midi :
" -Tu as volé aujourd'hui ? C'était comment ? Tu es content de ton vol ?
- Ouais, c'était faible et difficile mais je les ai tous poudrés dans le thermique !
     Elle éclate de rire, très moqueuse.
- Hahaha ! Alors ça, c'est bien une réflexion de mec ! "
Ben oui, je me suis senti bien con et ça m'a beaucoup donné à penser. Ça a orienté ma vision de l'activité.

Il y a encore plus longtemps, avant le parapente c'était moto, à fond. Et à l'époque où nous ne rêvions que d'hyper-sportives, j'avais un chouette copain qui roulait en BMW R45, un poumon quasi-introuvable donc quasiment une perversion pour un motard jeune. Donc comme on discutait de freinage sur l'angle et de l'ultime km/h de la dernière machine à la mode, il me dit :
"Et tu crois qu'on ne rigolerait pas tout autant si on roulait tous en R45 ?"
Euh quand même là, il pousse un peu je me dis... euh ben, euh non, en fait il pousse pas... c'est pas la machine qui fait qu'on rigole, c'est la chaleur humaine...

Ce qui fait l'essentiel de comment on se comporte (engagement, prise de risque, plaisir trouvé ici plutôt que là,...), c'est le regard posé sur nous par les personnes qui comptent pour nous.

Pour Marc :
Le saut à l’élastique, justement c’est l’exemple type, comme tu dis, du danger objectif nul et du danger subjectif maximum.
L’objectif de ce fil c’est de baisser l’accidentalité.
Je suis persuadé que les accidents sont liés à nos comportements et que nos comportements sont liés à notre cerveau rationnel, bien sûr (mais çà tout le monde le sait) mais aussi à notre cerveau affectif, et donc qu’il y a des possibilité d’amélioration là-dedans, et encore une fois ce n’est pas habituel de simplement y penser.
Donc je ne crois pas qu’on soit éloigné du sujet mais simplement sur des sujets qui ne sont guère exploités. Donc çà vaut peut-être le coup de creuser et c’est bien pour çà que je suis intervenu.
Pour tout ce qui est technique il y a pléthore et on va continuer à s’améliorer petite pierre par petite pierre apportée par chacun ; Les désirs d’augmenter le plaisir/ Les progrès techniques pour limiter le risque.
Et , oui pour l’intérêt de l’activité du saut à l’élastique.


Pour Wowo :

1er dialogue :
La cigale:
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards
Wowo :
Honnêtement je ne vois pas ou toi tu arrives à voir des voiles plus dangereuses aujourd'hui que hier. L'amélioration de la sécurité passive de notre matos ne fait pas de doute pour moi. Par contre sur le fait que l'apprentissage/éducation du pilote à ce nouveau matos ne serait pas forcément pertinent, là oui il y a sans doute moyen de digresser.
La cigale :
Entièrement d'accord avec toi pour ce qui est technique: la sécurité passive, et pour l’apprentissage et prise en compte des nouveaux comportements (joncs, schark nose)mais je parle des seuils. Que penses-tu de certaines voiles actuelles classées en haut de B ?
Wowo :
Mais justement est-ce que sont ces ailes qui sont dangereuses ou ne serait-ce pas plutôt l'interprétation par les clients de la norme qui est mauvaise voire l'écriture de la norme ? Les constructeurs ne font que concevoir les ailes dans le cadre de la catégorie de norme qu'ils peuvent atteindre MAIS surtout ils conçoivent et vendent ce que nous clients voulons acheter. Il suffirait de ne plus acheter pour que cela ne se vende plus.
Ma réponse :
On est bien d’accord ! c’est dans les cerveaux des acheteurs qu’il y a le pb. Les constructeurs suivent. Les constructeurs construisent. En règle général construisent des engins sans surprises.
Encore une fois je te parle des seuils. Nous voulons acheter des voiles avec des performances de C voir plus mais classées en B voire moins. Les constructeurs font tous ce qu’ils peuvent pour nous vendre ce type de chimère et les rentre au chausse pied derrière le seuil. Hé ! bouger un peu ce seuil çà fait plaisir à tout le monde non ?


2eme dialogue :
La cigale :
je suis sûr qu'il y a des pistes à creuser ; par exemple une voile qui fait peur avant l'incident de vol mais qui est facile à remettre en vol. On a sacrifié la phase parachutale et les taux de chutes aux oreilles sur l'autel de la performance. Attention moi aussi j'ai une voile qui a une finesse de 10 et je préfère voler avec ça plutôt que faire la graine de pissenlit, mais si j'avais pu aussi garder les anciens avantages je l'aurai fait.
Et puis cultiver la peur ou l'inquiétude ou appelle çà comme tu veux lorsque ostensiblement et objectivement on a franchi des barrières de sécurité plusieurs fois et qu'il ne nous est rien arrivé en appelant çà de l’expérience c'est peut-être quelque chose à faire et ce n'est pas dans les mœurs . Au contraire la plupart des gens cherchent à la dominer sans comprendre qu'on peut s'en servir comme le meilleur des ange gardien (ce qu'elle est souvent avant qu'on la "bricole" à mauvais escient).
Wowo :
Tu le dis, tu as choisi de voler sous une voile à finesse 10 et tant pis pour les anciens avantages. Tu l'as fait pourquoi ?
Pour les mêmes raisons certainement que pour lesquelles nous le faisons tous (ou presque) : voler + vite + longtemps, + haut, + loin que... les copains. Pourquoi penses-tu que les autres seraient d'accord pour remplacer les + par des -.
Ma réponse :
Bien sûr que non, ni moi ni les autres. Mais peut-être que si j’avais plus travaillé sur moi-même et pratiqué l’activité en ayant plus de détachement sur les critères qui viennent de l’extérieur qui me conditionnent malgré moi, si j’avais plus cherché vraiment ce qui me plait à moi et ou je peux trouver du plaisir et bien à ce jour je préférerai peut-être le compromis du 8/9 de finesse, mais je le préférerai vraiment, pas par auto-bridage (envie d’une voile performante mais niveau incompatible).
Et du coup je serai moins en danger que maintenant sans être frustré. 
 

3eme dialogue :
La cigale :
Un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sors du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur.
Wowo :
C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l’esprit et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.
Ma réponse :
Oui, oui et encore oui. Nos fée clochettes le font très bien, alors pourquoi les « couillus » ne savent pas le faire ? En plus je pensais (à tort) assez facile au début, et je m’aperçois que c’est quasiment impossible à faire comprendre à « l’homme de la rue » ; un parapentiste est un « cramés » au même titre qu’un motard fou et non pas un jouissif qui aime à se promener sur un tapis volant.

Pour Charognard :
Bien vu ; et donc on peut essayer d’évoluer du bon côté.
En gros, apprendre s’auto-référencer pour la « gestion » du plaisir que procure l’activité (seule chose qui compte pour des activités de loisir).
Ainsi le plaisir que procure l’activité qui va générer du plus ou du moins dans le compteur plaisir/frustration sera relatif à soi-même et pas à une référence extérieure toujours changeante et moins bien connue.
Par ailleurs et dans le même temps il faut faire l’inverse (se comparer aux autres) pour ce qui est technique et factuel, il faut un œil observateur critique et froid sur les actions des autres pilotes et sans juger afin d’apprendre des autres et de partager leur expérience, tous en ayant de la compassion pour pouvoir les comprendre.
C’est très facile (c’est de l’humour, n’allez pas prendre çà au premier degré).
Ensuite la démarche de recalage du risque perçus pour compenser la frustration d’une sensation d’échec ou d’un plaisir non assouvi est délétère et, en effet, il faut en être conscient pour ne pas tomber dans ce piége.
Il y a bien là un immense potentiel (dont j’ai l’impression qu’il n’a pas vraiment été exploré) pour améliorer notre sécurité à tous.

Et lui, comment a-t-il évalué les risques en rapport au regard des autres, quand il propose d'y aller:

https://www.bfmtv.com/politique/lors-de-ses-voeux-aux-armees-emmanuel-macron-a-promis-de-sauter-en-parachute-1614753.html

 :roll:

La fédé a remis en ligne les fichiers des déclarations d'accidents des dernières années avec 2019 inclue. A ma connaissance ceux d'après juillet 2018 n'avaient pas été  affichés jusqu'à une date récente.

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents

Salut tt le monde.

petite question:

 - J'ai connaissance de nombreux incidents et accidents qui ne sont pas forcément relatés sur le fofo, est ce que "je" suis "autorisé" a les renseigner sur le bilan ou c'est uniquement au pilote en question d'en faire part + décrire le(s) sketch(s)  ?

Merci
 

Il existe la possibilité de le faire de façon anonymisés sur des bases de données FFVL specifiques (incidents/accidents) qui permettent de réfléchir à propos à la commission sécurité nationale de la fédé, suivre le lien ci-après :

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents (https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents)

Ici sur le forum à mon humble avis tout perso, il faut relater les incidents/accidents dont tu as connaissance en prenant toutes les précautions utiles et nécessaires pour assurer le parfait anonymat des concernés. Même leurs copains de club ne devraient pas pouvoir faire la relation entre les faits cités et les concernés. Sauf bien sur si eux même t'autorise à faire différemment.

Maintenant il est évidemment possible que Piwaille voit les choses encore autrement.

 :trinq:

Je pense que ma question était ma formulée.

Je n'entends pas me substituer au pilote qui, de fait, a choisi de ne pas déclarer son incident/accident, c'est juste pour les stats en restant le plus anonyme possible, éventuellement en avec plus de précisions si les renseignements fournis restent privés et ne sortent pas de la ffvl.

La fédé a réactualisé le fichier Exel en ajoutant les déclarations de juin et juillet. Une flopée d'accidents, ceci dit tout est mélangé, solo, bi, delta, kite, voire autres.

Accident improbable d'un élève pilote qui est venu touché avec sa sellette un train

Un train passe sur l'atterrissage du deco le plus connu du grand est effectivement, le treh.

J'ai toujours trouve ca surprenant bien qu'il y ait ENORMEMENT de place pour poser, ca peut ajouter au stress...

Et les petits de 13 ans qui sont largués sans liaison radio? on en fait quoi?

Ca ca passe dans les domage collatéraux !

Ce n’est pas grave eux. Plus ils sont jeunes, plus leurs corps sont flexibles. Ils peuvent en encaisser plus.

Euh les mecs, vous pensez pas que la remarque (certes un peu étrange) de 848484etencore se base sur un drame personnel ? Donc les vannes à 2 balles je suis pas certains que ca soit approprié.

J'ai reçu ca comme message privé de lui :

Même si je ne vois pas en quoi ma réflexion (cf page 1) le laisse dubitatif...

.....effrayant  :affraid: laisser partir un jeune élève sans radio....  :grrr:   = révocation du moniteur ...faut pas déconner . Il m'est arrivé de passer ma radio à un moniteur suite à sa demande sur un déco car un élève avait la sienne en panne . Il y a toujours une solution   :sos:  .... sinon pas de vol , ok c'est facile à dire mais moins grave que de le faire décoller .



Cordialement . Pierrot capt .

mouaip ... peut être, mais peut être aussi que ça mérite un peu plus d'explication pour éviter les maladresses involontaires


J'avais réagi il y a quelque temps, dans un autre fil, en demandant pourquoi nous ne faisions pas plus de signalement. J'ai bien conscience du problème que pose la délation anonyme. Pour autant il y a un VRAI problème de transparence  :evil:

Je n'aurais pas cru que l'effort de communication de la fédé sur les accidents puisse être interprété de la sorte.  :grrr:

à qui tu parles ? de quoi tu parles ?
si c'est moi, je salue l'effort de la fédé et je fais parti de ceux qui voudraient que cela aille beaucoup plus loin (obligation de déclaration du moindre petit incident en école...)[mais je comprends que cela puisse prendre du temps de changer certaines mentalités]
Je me pose la question au niveau des comportements individuels.

Oups pardon, j'ai oublié de citer

Je ne suis pas certain que l'élève de 13 ans volait sans radio.
Il est en effet écrit :
---------------------
Ma fille a eu une collision avec une élève de 13 ans sans doute non guidée par radio. Son moniteur (également son père) l'a oubliée et l'a laissée...
----------------------
Il semble qu'elle avait donc bien une radio, mais le moniteur (son père) l'a oubliée et ne l'a pas guidée en vol.
Cela ne change rien à ce dramatique accident qui aurait dû être évité...

Marc

Je ne vois absolument pas où serait la "fierté" de la fédération de publier ses statistiques d'accidents.
Et personne sur ce forum ne trouve le nombre annuel d'accidents mortels "normal" !
Au contraire cet effort de communication de la fédération est nécessaire et utile pour tous.
On lui a suffisamment reproché pendant des années de ne pas communiquer suffisamment à ce sujet pour ne pas lui reprocher à présent d'avoir fait de véritables efforts de transparence à ce sujet.

Certes le parapente est un sport à risques, mais c'est le cas de tous les sports de pleine nature.
Il y a, malheureusement, de nombreux accidents mortels chaque année en randonnée pédestre, en ski de rando, en ski hors piste, en alpinisme, en VTT, en plongée...
Il est bien évidemment important d'essayer de faire diminuer ces statistiques, mais le risque zéro n'existera jamais dans ce type d'activités.

Marc

C'est un cas classique où l'acceptation collective d'une statistique à risque non nul se confronte à la réaction individuelle face à un vrai drame personnel.

"On peut bien rouler à 90 sur les départementales, il y a plus d'accidents domestiques que de morts sur la route."
"Mon fils à moi, il est mort sur la route, vous êtes en train de me dire que c'est acceptable?"

C'est le cas depuis "toujours". Est-ce que toutes les écoles jouent le jeu, c'est une autre histoire.

En tout 1er lieu, je souhaite exprimer ma compassion envers ce monsieur, sa fille mais aussi évidemment la gamine de 13 ans, de même que pour le "père/moniteur" pour les douleurs qu'elles soient physiques, psychiques et sentimentales que cet accident à comme conséquence.

Après la douleur comme la colère (compréhensible) quelle qu'elle soit est rarement bonne conseilliere en terme de réflexion et prises de positions.
- Est-ce que le père de cette gamine est vraiment "moniteur de parapente" et non pas seulement s'est-il institué "moniteur".
- La FFVL n'est pas "fière" de l'accidentalité de l'activité sportive dont elle a la délégation. Elle tente par la communication sur les accidents de justement réveiller les consciences sur la dangerosité potentielle de l'activité pour faire évoluer les comportements.
- Il n'existe aucune "omerta" de la part de la FFVL sur les incidents et accidents qui arrivent en écoles agréés par elle. Tous les accidents en école estampillées FFVL donne lieu à une recherche de causes et d'explications par la DTN et chaque année une communication à propos se voit faite avec un rappel des responsabilités et un appel à la prudence.
- On ne peut pas rendre coupable collectivement la fédé et ses adhérents pour les eventuelles dérives personnelles de certains individus. La fédération assume sa responsabilité en prenant aussi des sanctions contre ceux qui dépasse intentionnellement et trop la ligne jaune. Des écoles-Pro se sont déjà vu supprimés leur agrément FFVL par ex.
- Il ne faut pas oublier que des écoles et des moniteurs exercent aussi totalement en dehors de la FFVL. Voire aussi qu'en France, dans la mesure ou on le fait "gratuitement" tout un chacun peut enseigner à tout un chacun le parapente (et tous les autres sports ou presque)
- Qu'enfin et même si je suis bien conscient que cela peut être douloureux à entendre/lire, dans une collision entre parapente, ce n'est pour ainsi dire jamais l'un tout blanc l'autre tout noir.
- Un accident est toujours quelque chose de très complexe ou de nombreux éléments se sont retrouvés pour en amener la conclusion et s'il est vrai que pratiquement toujours l'erreur humaine est le facteur principal de survenance, il est important de laisser une vraie enquête déterminer dans quelle proportion cela est vraie. Et ce encore plus lorsque plusieurs humains sont en cause comme ici.

Tout mes voeux de guérison à tous les blessés de ce malheureux accident.

 :bisous:

Je me permets de réagir sur l’accident concernant la fille d’un moniteur et une pilote mentionné dans ce fil.
Si la douleur du père de la jeune femme accidentée est compréhensible, rien ne l’autorise à mettre en cause le moniteur père de la jeune fille elle aussi accidentée en insinuant qu’il la faisait voler sans radio ;Ce moniteur a été très affecté par cet accident, vous le comprendrez aisément.
Je n’étais pas sur place mais ce qui est certain c’est que la responsabilité de la collision entre les 2 pilotes n’est pas certaine à ce jour et il est bien malvenu de lancer ce genre de polémique sur un forum.
Pierre

 :+1:

En fait on ne connait absolument pas les circonstances de la collision.
On ne sait d'ailleurs pas si l'élève de 13 ans avait ou non une radio.
"il semble qu'elle n'était pas guidée en radio. Son moniteur (également son père) l'a oubliée..." ne veut pas dire qu'elle n'en avait pas.

Et je suis d'accord avec Pierre : "il est bien malvenu de lancer ce genre de polémique sur un forum."

Marc

Je me permets de faire remarquer que la polémique n'a pas été lancée par le père de la victime qui, au départ à envoyé un message privé.
Je permets d'adresser un petit message, pour l'occasion, à tous ceux qui mettent leurs petits gamins sous des parapentes des le plus jeune age (ce qui n'est pas sans rappeler les mamans qui mettent leurs gamines dans des concours de minimiss histoire de faire de leurs gamins ce qu'ils n'ont pas été eux même :twisted: ), que cela ne va pas sans en supporter d'éventuelles lourdes responsabilités morales. Et peut-être même juridiques en dessous de 14 ans.

Radio ou pas, les règles de l'air impose de ne pas se mettre en situation de collision, donc dans le cas où il y en a une, les 2 pilotes portent au moins une part de responsabilité!

Je peux te dire que 100% des accidents pour lesquels je connais bien les tenants et les aboutissants n'ont pas fait l'objet de la moindre déclaration :koi:
Après c'est à partir de quel niveau que ça devient obligatoire ? quand l'élève repart dans le joli camion rouge ou simplement s'il se fait mal ?

Est-ce que c'est un 100% de cas où il a été convenu entre les protagonistes qu'il était inutile d'en parler et qu'on était aussi bien à ce que ça ne se sache pas ?

Je pense que même sans se faire mal, ça mérite parfois déclaration, pour alimenter la mémoire collective de manière représentative de la réalité.

Ce n'est honteux d'avoir eu un accident. Mais le taire, c'est priver les autres d'une occasion de méditer dessus.

Je pensais que les accidents en école étaient tous déclarés. Ce n'est pas le cas ?

https://efvl.fr/sites/efvl.fr/files/2019-ChartePro_specimen.jpg
Voir article 2, dernier paragraphe.
Ensuite, à chacun d'être vertueux ou pas... De jouer sur l'interprétation des termes "accident" et "grave" ou pas...

Tout à fait d'accord. Mais il y a la déclaration d'incident pour ça : https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents (https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents)

Ceci étant dit. En école pour un ongle cassé on fait une déclaration (en tous cas chez nous). On en est à 3 cette année (pas des ongles, des déclarations) et pas une n'a dépassé le stade de déclaration... Je croise les doigts pour que ça continue.
Mais si un pilote se fait mal, même un tout petit peu, on prend zéro risque et on déclare. Et ce que tu dis m'étonne Piwaille, parce qu'il n'y a pas de malus. Donc pas de risque à déclarer un accident. En revanche il y a un risque das le temps à ne pas le déclarer.

A+
L

Tout à fait, les structures écoles FFVL prendraient un gros risque à ne pas déclarer chaque accident même de gravité minime. Je ne vois aucune raison qui pousserait les moniteurs à ne pas déclarer juste pour se couvrir "au cas ou".

J'imagine bien qu'il n'y a pas de malus, pourtant ...
Je viens de parcourir (rapidement) le fichier excel des accidents de la 1e moitié de l'année. Malheureusement la structure (ou plus exactement son manque de) du fichier fait qu'il est compliqué d'aller piocher les informations précises. Visiblement il y a des coins où c'est (deux fois) plus dangereux pour les ongles que pour d'autres (pourtant à fréquentation qui doit être plus faible) ! Il faudrait que je valide mes observations avec d'autres années (c'est peut être une année avec du bol pour certain et pas de bol pour d'autres) mais je n'ai pas le temps.

De mémoire le fichier permet de faire des tris en direct sur telle ou telle colonne, par ex en encadré, etc.

Alors je ne me suis pas amusé (façon de parler) de chercher des corrélations entre tels ou tels incidents voire accidents mais le souvenir que je garde de mes lectures de ces fichiers est qu'il faut avoir pour en tirer l'essentiel une double analyse. Il ne faut pas oublier que la plupart de ces déclarations sont le fait des concernés eux-même soit, victimes en autonomie ou non ou encadrant (biplaceur et/ou moniteur) et que ce "détail" amène souvent une description des circonstances un peu arrangée.

Même, pour l'exemple, dans les accidents du travail dans l'industrie cela ne se passe pas autrement.

Cela n'empêche pas, à mon avis, que l'on puisse y trouver des tenants et aboutissants voire des pistes d'améliorations de la sécurité dans le vol libre. Encore faut-il en avoir la motivation.

 :trinq:

La fédé a mis à jour les accidents jusqu'au 30/09/2019 avec un détail sur l'ensemble du matériel stupéfiant. Tout y est, jusqu'à la taille de l'aile (si la fédé a l'info)
https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents

Mais la gravité des accidents n'est pas indiquée dans ce fichier (qui est effectivement très complet) : blessures légères ou graves ? décès ?

Marc

Tout sur le matériel mais rien en effet sur l'état du pilote. On ne sait même pas la zone touchée du pilote si celle-ci n'est pas mentionnée dans la description de l'accident

Dans la mesure ou en parapente tout incident est synonyme d'accident potentiel.

Est que tout accident est potentiellement un accident très grave voire fatal.

Est-ce que le plus intéressant ne serait pas les circonstances ?

Intéressez vous par exemple aux descriptions des circonstances des accidents survenus en utilisant aussi les outils de tri qui permettent de sélectionner par exemple, entre autres, solo/bi-asso/bi-pro ou encore école, etc.

Lisez ces descriptions circonstanciées en vous rapelant qu'elles sont ici faites par les intéressés eux-mêmes ou par leurs encadrants et vous devrez admettre, il me semble, que les retours sur les "dégâts" ne sont pas vraiment ce qui est le plus parlant si on veut espérer lutter contre l'accidentalité.

Ce faisant vous constaterez que dans nombre de descriptifs, il est donné des précisions sur les dits-dégâts.

Bonne lecture, profitez pour lire/relire ceux des années précédentes et...

 :trinq:
 

Il y a des pilotes à priori expérimentés qui ignorent la classe d'aile avec laquelle ils volent. En sélectionnant enD on trouve Diamir, Artik 3, Artik 4, Artik 5. Du coup cela m'a mis un doute pour l'Artik 5 car deux pilotes la déclare en D, mais non c'est bien une C.

Il me semblerait pertinent qu'une colonne soit ajoutée pour indiquer la phase de l'accident décollage/vol/atterrissage. Cela permettrait de sélectionner l'un des trois pour l'affichage   

Merci pour le partage !

Un petit tableau croisé dynamique permet l'analyse de plusieurs points très intéressants !


Existe t-il une base de donnée ou des estimations sur le nombre de pilote à la fédé par catégorie d'aile?

Quand on s'éclate dans un pierrier après un gros sketch ça serait plutôt phase de vol ou atterrissage?

phase de vol il me semble puisque le pilote ne choisit pas d'atterrir.
Je me dis qu'en plus de décollage/vol/atterrissage il peut aussi y avoir un 4ème cas, la collision (entre aéronefs).