+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: Willow le 11 Décembre 2018 - 20:21:07



Titre: Bidoche
Posté par: Willow le 11 Décembre 2018 - 20:21:07
Bonsoir

le sujet a déjà été abordé ça et là, mais je n'ai pas trouvé de fil dédié. Comme le monde sort un nième article relatant l'impact de la consommation de viande sur pollution, j'en profite pour lancer ce fil.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/11/pourquoi-la-viande-est-elle-si-nocive-pour-la-planete_5395914_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/11/pourquoi-la-viande-est-elle-si-nocive-pour-la-planete_5395914_4355770.html)

L'article est court, mais dans les grandes lignes, voici ce que donne la consommation de viande en chiffres:
- 15% des gaz à effets de serre (autant que tous les moyens de transports à combustion réunis)
- 90% de la forêt amazonienne décimée l'est pour le bétail ou la production de sa nourriture
- la consommation d'eau des ménages européens pourrait diminuer de 23 à 38% avec un régime plus ou moins végétarien
- la consommation mondiale explose, et les prévisions voient une augmentation de 58% d'ici à 2080
- 65 milliards d'animaux tués chaque année

Je passe pour le moment sur les problèmes d'éthique et de santé publique entre autre.

Mon propos n'est pas de culpabiliser ou de placer une frontière entre le "bien" et le "mal" (bien malin celui qui aurait LA vérité), mais de discuter sans tabou du sujet, pour ceux que ça intéresse.

Pour être transparent envers ceux qui ne me connaissent pas, je suis (du verbe suivre), comme vous vous en doutez, un régime végétarien depuis bientôt 5 ans, sans contrainte, sans regrets, et sans jugement vis à vis des gens qui ne le sont pas, ma compagne, ma fille, mon père chasseur ou ma mère qui cuisine le baeckeoffe comme personne en premier lieu.

J'étais chasseur, pêcheur, chasseur sous-marin et éleveur de volailles à titre privé dans une autre vie, et suis issu d'un milieu rural où j'ai vécu le plus gros de ma vie au contact d'agriculteurs et d'éleveurs, je pense donc avoir un certain recul sur le sujet.

Bien entendu, si on peut être tolérants et bienveillants, dans les deux sens, dans nos échanges, ça serait cool.


Titre: Re :
Posté par: wefunk le 11 Décembre 2018 - 21:00:31
Je suis vegetarian depuis 27 ans. Les raisons ont pas mal varié depuis le début mais l aspect écolo ne me déplaît évidemment pas.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 11 Décembre 2018 - 21:26:38

c'est comme beaucoup de choses, à consommer avec modération.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Arnica le 11 Décembre 2018 - 21:37:54
Bonsoir

le sujet a déjà été abordé ça et là, mais je n'ai pas trouvé de fil dédié. Comme le monde sort un nième article relatant l'impact de la consommation de viande sur pollution, j'en profite pour lancer ce fil.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/11/pourquoi-la-viande-est-elle-si-nocive-pour-la-planete_5395914_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/11/pourquoi-la-viande-est-elle-si-nocive-pour-la-planete_5395914_4355770.html)

L'article est court, mais dans les grandes lignes, voici ce que donne la consommation de viande en chiffres:
- 15% des gaz à effets de serre (autant que tous les moyens de transports à combustion réunis)
- 90% de la forêt amazonienne décimée l'est pour le bétail ou la production de sa nourriture
- la consommation d'eau des ménages européens pourrait diminuer de 23 à 38% avec un régime plus ou moins végétarien
- la consommation mondiale explose, et les prévisions voient une augmentation de 58% d'ici à 2080
- 65 milliards d'animaux tués chaque année

Je passe pour le moment sur les problèmes d'éthique et de santé publique entre autre.

Mon propos n'est pas de culpabiliser ou de placer une frontière entre le "bien" et le "mal" (bien malin celui qui aurait LA vérité), mais de discuter sans tabou du sujet, pour ceux que ça intéresse.

Pour être transparent envers ceux qui ne me connaissent pas, je suis (du verbe suivre), comme vous vous en doutez, un régime végétarien depuis bientôt 5 ans, sans contrainte, sans regrets, et sans jugement vis à vis des gens qui ne le sont pas, ma compagne, ma fille, mon père chasseur ou ma mère qui cuisine le baeckeoffe comme personne en premier lieu.

J'étais chasseur, pêcheur, chasseur sous-marin et éleveur de volailles à titre privé dans une autre vie, et suis issu d'un milieu rural où j'ai vécu le plus gros de ma vie au contact d'agriculteurs et d'éleveurs, je pense donc avoir un certain recul sur le sujet.

Bien entendu, si on peut être tolérants et bienveillants, dans les deux sens, dans nos échanges, ça serait cool.

"La production et la transformation des aliments pour les bêtes représentent 41 % des émissions attribuées à l’élevage ; la fermentation entérique (les rots) 44 % ; et 10 % sont dues au stockage et au traitement du fumier. Le reste est attribuable au transport de la viande produite."

44% pour les rots! Mazette!! Mais qu'en est-il des pets? Ils sont passés sous silence, si j'ose dire.



Titre: Re : Bidoche
Posté par: choucas le 11 Décembre 2018 - 22:12:15
Salut

Juste pour clarifier les choses par rapport au début du post.

C'est une question par rapport au bienfait d'une alimentation végétarienne ? Ou par soucis d'écologie ?
Parce que dans le post de début, on a d'abord l'impression que c'est par soucis d'écologie... Puis, ben on sait plus trop ?

Moi j'aimerais bien passer à un régime végétarien. Mais le passage est compliqué. On est quand-même bien conditionnés à "bouffer" de la protéine animale !
Je suis persuadé qu'on peut manger très bien et avec plaisir sans viande. Mais le passage est difficile. Il faut presque réapprendre à faire les courses, cuisiner et même manger.

Bref pas si simple !

A+
L


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 11 Décembre 2018 - 22:21:50
Ouaip en plus dans la vallée on est envahi par des tas de moutons et de vaches à viande, y en  plein les estives l'été alors par solidarité avec les voisins ben je bouffe de la barbaque, d'ailleurs le fils de la voisine nous amène du mouton vendredi et cuila y vient pas de NZ...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: JMC le 11 Décembre 2018 - 23:15:04
Bonsoir
Quand Akira dit qu il est vegetarian c est une erreur de frappe ou un dérivé type vegetalien?Sur le net je vois seulement que c est vegetarien en anglais


Titre: Re : Bidoche
Posté par: samepate le 12 Décembre 2018 - 05:57:00
C'est facile pourtant:
-les végétariens ne mangent pas de viande,
-les végétaliens ne consomment aucun produit d'origine animale, donc ni viande, ni lait, ni œufs, ni miel,...
-les végans ont un mode de vie qui exclut carrément tout produit issu de l'exploitation animale (pas que pour l'alimentation)
-les flexitaliens ne mangent pas habituellement de viande mais peuvent en manger à certaines occasions,
-enfin, les vegetarians (comme Akira et moi même) ne mangent pas les végans (et pourtant c'est pas l'envie qui nous manque).




Envoyé de mon Redmi Note 5 en utilisant Tapatalk



Titre: Re : Bidoche
Posté par: JMC le 12 Décembre 2018 - 06:46:14
Clairement qu est ce qu un vegetarian


Titre: Re : Bidoche
Posté par: samepate le 12 Décembre 2018 - 06:51:53
Bon ok ja tanta una eutra dafinition: c'ast qualqu'un qui trensforma tous les "e" en "a", at invarsamant


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 06:52:17
bonjour

personnellement, mes motivations, comme dans la plupart des décisions que je prend au quotidien, ont été environnementales, avant d'être étiques et de prendre en compte la santé.

Effectivement, c'est pas forcément évident, de mon coté, j'ai eu la chance d'avoir une compagne compréhensive et excellente cuisinière, qui, étant malaisienne, était aussi au fait de la cuisine asiatique végétarienne et qui aime cuisiner indien. Du coup, à la maison, c'est varié, parfumé, épicé, délicieux.

Je me fais plaisir en mangeant, et donc ça rend moins présente l'envie de viande. Enfait, le seul truc qui me manque dans la viande, c'est le coté croquant d'une peau de porc grillé par exemple, et encore même ça, c'est reproductilbe avec du seitan ou des champignons.

Ma compagne s'amuse aussi pas mal à faire des recettes classiques version végétarienne (blanquette sans veau, chili sin carne...), c'est souvent aussi bon qu'avec la viande.

Il faut à mon avis dans tout les cas, pour réussir une transition, que ça passe par du plaisir, un changement sous la contrainte n'est pas une bonne chose. J'ai arrêté du jour au lendemain (plus envie), mais il est souvent plus simple de limiter progressivement, jusqu'à avoir trouvé d'autres plaisirs dans son nouveau régime.
A noter que, malheureusement, manger végétarien en France coûte plus cher, la viande étant honteusement subventionnée.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 08:21:08
Bonsoir
Quand Akira dit qu il est vegetarian c est une erreur de frappe ou un dérivé type vegetalien?Sur le net je vois seulement que c est vegetarien en anglais
C est juste une faute de frappe. Je suis végétarien, tendance ni viande ni poisson. Ben oui, y a plusieurs sectes.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Arnica le 12 Décembre 2018 - 08:32:13
bonjour

personnellement, mes motivations, comme dans la plupart des décisions que je prend au quotidien, ont été environnementales, avant d'être étiques et de prendre en compte la santé.



étique: Littér. Insuffisant, très pauvre. | Héritage étique. | À force de le raccourcir, son texte est devenu étique. (Robert)



Titre: Re : Bidoche
Posté par: Cirrus le 12 Décembre 2018 - 08:41:02
si comme moi vous avez du mal à arrêter la bidoche, il y a aussi les réducétariens :)
(site en anglais)
https://reducetarian.org/ (https://reducetarian.org/)
en gros, l'idée est simplement de réduire sa conso de viande.
en manger un petit peu moins a déjà un gros effet positif si tout le monde s'y met!


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 12 Décembre 2018 - 09:09:14
si comme moi vous avez du mal à arrêter la bidoche, il y a aussi les réducétariens :)

haa là ça se complique, hein.

Pourquoi ne pas simplement réduire la viande ?   :mrgreen:  :mrgreen:


Titre: Re :
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 09:10:51
Y a aussi les piscatariens, des végétariens qui mangent du poisson.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Benoit 2R le 12 Décembre 2018 - 09:34:57
Pourquoi ne pas simplement réduire la viande ?   :mrgreen:  :mrgreen:
Pourquoi ne pas simplement réduire la population mondiale ? Comme ça nos descendants pourront se gaver de barbac sans que ça n'ait la moindre influence écologique  :D


Titre: Re : Bidoche
Posté par: laurentgedm le 12 Décembre 2018 - 09:43:50
Si je peux me permettre, le cannibalisme résoud tous les soucis.

Mangez-vous les uns les autres!


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 09:46:30
le plus simple restant l'anorexie


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 12 Décembre 2018 - 09:51:12
Si je peux me permettre, le cannibalisme résoud tous les soucis.

Mangez-vous les uns les autres!
on peut commencer par les chiens

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51Riq18qKHL._SX359_BO1,204,203,200_.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 12 Décembre 2018 - 09:59:56
Si je peux me permettre, le cannibalisme résoud tous les soucis.

Mangez-vous les uns les autres!
on peut commencer par les chiens

Cela fait moins de 100ans que le dernier restaurant servant du chien à fermer à Paris, encore moins en Allemagne, et il doit être encore permis de manger ses chiens dans la partie italienne de la Suisse.
https://www.tdg.ch/vivre/societe/Des-Suisses-continuent-de-manger-chiens-et-chats/story/10121142
https://mcetv.fr/mon-mag-buzz/insolite/suisse-restaurant-menu-manger-chien-chat-1202/


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 10:00:25
on peut toujours commencer par un gilet jaune


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Benoit 2R le 12 Décembre 2018 - 10:13:48
Ou un politique


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Guy67 le 12 Décembre 2018 - 10:34:54
Est-ce que par procuration, si nous consommons de la "vache bien bio", nous pourrions être considérés comme des végétariens ?   :grat:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: jodyl06 le 12 Décembre 2018 - 10:35:49
le plus simple restant l'anorexie

Euh non l’anorexique mange pour ensuite aller tout vomir. Je ne suis pas sur que ça soit très écologique.

C’est très compliqué de se passer de viande pour certains apports. Mais en ce penchant sur le sujet on peut y arriver à l’age adulte à compenser le manque avec d’autre aliments.
Mais le problème du vegan c’est que certain le pratique sur leur nouveau né et la c’est catastrophique pour le bébé car il a de grosse carence.
De mon côté je limite ma quantité de viande pour l’écologie. Et je fait attention à la provenance pour le bien-être animal.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: jodyl06 le 12 Décembre 2018 - 10:38:14
Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible  :D


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 10:45:01
le plus simple restant l'anorexie

Euh non l’anorexique mange pour ensuite aller tout vomir.

tu confonds avec l'anogastrique  :mrgreen:
qui est une solution aussi


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 10:45:48
Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible  :D
un végan cohérent est un mort


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 10:47:01
Ou un politique
ou un prof  :canape:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 12 Décembre 2018 - 11:09:36
Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible  :D
un végan cohérent est un mort
il mange les pissenlits par la racine ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 11:19:13
Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible  :D
un végan cohérent est un mort
il mange les pissenlits par la racine ?
:D
surtout pas !!! il risquerait d'avaler des vers, engendrerait une souffrance intolérable chez le pissenlit et priverait la faune herbivore d'un mets de luxe tout en empêchant les pollinisateurs de se délecter au sortir de l'hiver
... donc, plutôt crever et faire don de son corps à la vie !

on rigole, mais vie/mort, survie, sacrifice entrent pleinement dans les soucis psy de vegans


Titre: Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 11:26:10
Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2018 - 12:22:30
Je comprends le dilemne éthique des végétariens, les questions de bien-être animal et d'exploitation d'êtres doués de sensibilité.

Par contre, pour les aspects concernant l'impact environemental de l'élevage, les arguments végétariens sont faux, parfois malhonnêtes.

Quand le site du point refonctionnera, il faut lire ça : https://www.lepoint.fr/debats/soyez-ecolo-mangez-de-la-viande-28-10-2018-2266606_2.php

Quelques points importants à comprendre :
  • oui, une vache élevée en usine à qui on a fait manger des céréales conduit à plus de pollution par calorie produite que si on avait mangé directement les céréales, mais c'est la faute au mode d'élevage
  • une vache sur pâturage va elle même chercher sa nourriture, sans tracteur, sans labourer le sol
  • une prairie produit une biomasse impressionante, et une partie de cette biomasse est racinaire. Une prairie, même paturée stocke durablement du carbone dans le sol (c'est moins sur si on fauche l'herbe pour apporter le foin aux animaux élevés en usine)
  • l'écosystème de prairie nécessite la présence de troupeaux de grands herbivores. À moins de réintroduire les bisons sauvages, l'élevage de bovins est nécessaire si on veut conserver des prairies.
  • Dans certains climats, les grands troupeaux d'herbivores sont nécessaires pour éviter la désertification (voir https://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change?language=en). En climat tempéré humide comme chez nous, ce n'est pas le cas, notre climax écologique étant la forêt.
  • pour remplacer les calories viandes, on consomme plus de céréales. Aujourd'hui on ne sait pas encore bien produire des céréales sans massacrer méchamment l'environnement :
    • érosion catastrophique dû au labour, craintes sérieuses de désertification dûe aux pratiques agricoles (se souvenir que l'égypte était le grenier à grains de l'empire Romain)
    • perte de matière organique / humus du sol dû au labour (oxydation en CO2 + export de toute la biomasse)
    • monoculture mécanisée sur de grandes surfaces conduisant à une perte de biodiversité (disparition d'habitats naturels)
    • traitement pesticides (herbicides, insecticides, fongicides...) causant une perte de biodiversité dramatique (les zones traitées tuent toute la vie qui y met une patte, les nuages de pesticides débordent largement)
    • le labour tue la majorité des vers de terres

Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2018 - 12:27:19
Et je ne parle même pas encore de sylvopastoralisme, ou autres systèmes de polyculture mixtes de plantes vivaces dans lesquels les animaux participent à l'entretien du système avant d'être consommés.  La calories animalse finale y fait même économiser des calories de pétrole dans la production de calories végétales (chataignes, noix, fruits, légumes vivaces).


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Sagarmatha le 12 Décembre 2018 - 12:57:07
Un grain de sel pour faire passer.

Je ne mange plus de viande bovine depuis des années, non par souci d'écologie ou de respect pour les bonnes bêtes à cornes mais parce qu'en France on mange de la vieille vache laitière Prime Holstein, "réformée" parce que ne donnant plus de lait, et que cette viande est plus dure que des rotules de bigote, mes vieilles dents (du moins celles qui restent) ne sont pas assez solides.
Les dernières fois que je me suis régalée, ce fut à Montréal avec un steak de caribou et au château de Frankenstein avec un civet de cerf aux airelles.
(rien de bovin là-dedans, ces animaux étant des cervidés), et l'an dernier avec in civet de sanglier à moi offert par le type qui héberge ma caravane et qui est chasseur.

Une vache rote en moyenne 1/2 m3 de méthane par jour, elle en pète autant et ses bouses en dégagent en veux-tu en voilà. Pour ce qui est de l'effet de serre, les bovins sont une calamité écologique.
Leur viande étant soit trop dure soit à peu près tendre avec des hormones, dans pas mal de pays d'élevage, je préfère manger du cochon (c'est bon le cochon) en faisant un pied de nez aux musulmans et aux juifs qui retardent de 20 siècles.
Le poulet est tendre mais rarement bon, à cause des conditions d'élevage épouvantables, les autres volailles (oie, canard) sont bien meilleures mais chères.
Un de mes amis s'est mis à manger des insectes, je lui laisse ce goût discutable.
 :trinq:
Une anecdote.
Dans les années qui suivirent Mai-68, il y avait encore pas mal d'agitation dans les facs parisiennes et je me rappelle un sale type de l'UEC (union des étudiants communistes), un stalinien dur et réactionnaire, que nous avions jeté par la fenêtre, à la manière des Barbouzes (le film de Lautner) jetant dans les douves du château l'Américain plein de dollars. Le gars ne s'était pas fait mal, vu que cela se passait au rez-de-chaussée et que la fenêtre était ouverte, il avait atterri dans une haie de troènes et furieux et il avait gueulé : "je reviendrai, et il y aura de la bidoche sur les murs".
Je n'ai jamais su s'il se prenait pour McArthur mais on le surnomma donc "la bidoche", à titre d'autant plus juste que c'était un bidochon.
Le sobriquet lui resta.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 12 Décembre 2018 - 13:20:17
Citation
Je ne mange plus de viande bovine depuis des années, non par souci d'écologie ou de respect pour les bonnes bêtes à cornes mais parce qu'en France on mange de la vieille vache laitière Prime Holstein, "réformée" parce que ne donnant plus de lait, et que cette viande est plus dure que des rotules de bigote, mes vieilles dents (du moins celles qui restent) ne sont pas assez solides.


Mouais ça dépend d'où tu achètes ta viande bovine...


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: papyon le 12 Décembre 2018 - 13:48:57

Citation
Je ne mange plus de viande bovine depuis des années, non par souci d'écologie ou de respect pour les bonnes bêtes à cornes mais parce qu'en France on mange de la vieille vache laitière Prime Holstein, "réformée" parce que ne donnant plus de lait, et que cette viande est plus dure que des rotules de bigote, mes vieilles dents (du moins celles qui restent) ne sont pas assez solides.

expliqué à ma petite fille de 5 ans (il y a déjà longtemps)

"quand les vaches en ont marre de faire du lait elles font de la viande" 



Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: laurentgedm le 12 Décembre 2018 - 13:58:18
l'écosystème de prairie nécessite la présence de troupeaux de grands herbivores. À moins de réintroduire les bisons sauvages, l'élevage de bovins est nécessaire si on veut conserver des prairies.

Un peu qu'on veut! On est parapentiste, on a besoin des prairies pour se vacher (si j'ose le mot) quand on fait des choix de vols épouvantables, c'est-à-dire super souvent!


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2018 - 14:07:15


Une vache rote en moyenne 1/2 m3 de méthane par jour, elle en pète autant et ses bouses en dégagent en veux-tu en voilà. Pour ce qui est de l'effet de serre, les bovins sont une calamité écologique.

Plutôt d'accord avec ton message, mais j'ai juste une remarque sur le méthane : avant d'être du méthane, le carbone était dans un brin d'herbe ou une feuille d'arbre, qui s'est formée la même année par captation de CO2 atmosphérique. Et ce méthane redevient rapidement du CO2.  Ça modère un peu la gravité des émissions de gaz à effet de serre. Il reste la transformation temporaire C02 -> CH4 qui est néfaste. Mais faut voir quelle fraction de l'herbe aurait été oxydée en CO2 si elle n'avait pas été broutée, quelle fraction aurait été méthanisée et finalement quelle fraction se serait stabilisé durablement en humus. A comparer aux mêmes chiffres en sortie du système vache (expiration C02, pets CH4 et bouses humus)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 14:55:58
Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

Ca me parait un peu tomber sous le sens a moins de ne pas faire de difference entre les insectes et les vertebres superieurs.
Je trouve l'argument totalement specieux.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2018 - 15:19:04
Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

Ca me parait un peu tomber sous le sens a moins de ne pas faire de difference entre les insectes et les vertebres superieurs.
Je trouve l'argument totalement specieux.
Moi ça ne me semble pas du tout évident. Je crois que c'est vraiment une histoire de sensibilité et de capacité d'empathie personnelle de la part du spectateur.

A titre personnel, je préfère manger une poule ou une pintade de mon jardin, ou un steak de la ferme des parents, en sachant que l'animal n'a eu qu'un petit quart d'heure pénible à la fin d'une vie autrement la plus agréable possible. Et quand je dis un quart d'heure, c'est plus souvent 30 secondes. J'attrape la volaille le plus discrètement possible pour ne pas stresser les autres, et  à l'écart de la vue des autres je l'assomme, et c'est fini.

Pour moi : viande d'élevage hors sol << viande de supermarché sans traçabilité (mais majoritairement élevé en prairie) ~= steak de soja << viande acheté directement chez un éleveur < viande du jardin


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2018 - 15:29:02
Pour les éleveurs, malheureusement, l'abattage doit encore obligatoirement être précédé de la torture du transport, et sera effectué par des abattoirs qui n'ont aucun lien affectif avec l'animal
http://www.youtube.com/watch?v=h0fpgMB6i_s

Heureusement, ça pourrait s'améliorer dans le futur, avec les abattoirs mobiles qui viennent sur le lieu d'élevage : http://www.web-agri.fr/actualite-agricole/economie-social/article/interview-d-emilie-jeannin-sur-l-abattage-mobile-par-camion-en-ferme-1142-141818.html


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 15:48:43
Moi ça ne me semble pas du tout évident. Je crois que c'est vraiment une histoire de sensibilité et de capacité d'empathie personnelle de la part du spectateur.

Tu trouves qu'il n'est pas plus ethiquement discutable de tuer une vache qu'une mouche ?
Parce que c'est ce que tu disais dans ton message precedents sur les insectes qui meurent dans la culture de cereales ... ou alors j'ai mal compris.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2018 - 16:21:30
A nuisance égale, je ne trouve pas plus discutable de tuer une vache qu'une mouche, effectivement. Je ne tue que les mouches qui s'en prennent à ma bouffe ou à ma peau.
Et je trouve que c'est plus justifiable de tuer un animal pour le manger que par plaisir (je préfère la chasse aux cerfs et aux sangliers que la chasse aux renards ou aux ragondins).


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 16:22:57
A nuisance égale, je ne trouve pas plus discutable de tuer une vache qu'une mouche, effectivement.

Et entre un homme et une vache ?
Si tu ne fais pas de difference entre les especes, j'imagine que l'homme n'en est qu'une parmi d'autres.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 12 Décembre 2018 - 16:32:13
Je crois qu'on ne recoupera jamais les deux univers "origine rurale" (Pirk et moi par exemple) et "origine citadine" (Akira ?).

J'ai déjà dit dans un autre fil, un peu par provoc', que je suis "spéciste". Je fais une distinction qualitative fondamentale entre les humains et les autres espèces animales. C'est pour ça que je trouve cet argument de dire que les omnivores humains ravalent l'homme au rang d'une espèce parmi d'autres, non valable, au contraire.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 16:44:23
Quel est l'argument qui te fait placer l'homme a cette position particulierment privilegiee ?
Pour preciser, je ne place pas l'homme au meme niveau que les animaux. Par contre je ne place pas non plus tous les animaux au meme niveau. 


Titre: Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 12 Décembre 2018 - 16:52:02
Pas d'argument (dans le sens "construit").
Juste la nette impression que l'humain a franchi un pas qualitatif dans ce qu'on appelle "conscience" et "intelligence". Notions particulièrement subjectives à définir et qui peuvent être totalement tautologiques mais dont, je crois, nous sommes la seule espèce à débattre sur cette planète.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 16:59:54
Je suis tout a fait d'accord avec toi.
Mais j'applique le meme argument pour differencier des especes animales qui semblent avoir une forme de conscience de leur propre existence. Et en particulier les mamiferes superieurs.
Du coup, je place naturellement l'humain tres haut dessus mais ensuite les animaux pas tous au meme endroit ... de la mouche a l'orang-outang ...

Bon chacun fait bien comme il le sent. J'essaie juste de comprendre les positions/arguments/sentiments de ceux qui ne pensent pas comme moi  :trinq:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: wowo le 12 Décembre 2018 - 17:37:17
Qui l'aurait cru ; je suis totalement raccord avec Akira... sur sa vision de hiérarchie dans le monde animal. Oui l'humain est tout en haut de la pyramide de l'évolution même s'il ne le doit sans doute justement qu'à cette évolution.
Pour autant je sacrifierai sans peine certains humains pour sauver d'autres humain voire même pour sauver mon chien ou... un agneau innocent.
Et dans le même temps, je suis prêt à sacrifier cet agneau (mais pas mon chien) parce que j'aime ses côtelettes et ça même sans besoins impératifs à se nourrir.
Suis-je "normal" ?

Mon fils aîné et sa femme ont choisi de supprimer de leur alimentation tout ce qui vient d'un animal à poils et pattes mais ils ne l'imposent pas à mon petit-fils. Une partie de leurs motivations tient dans le refus du sort fait aux animaux que l'on consomme et pour lesquels, ils sont convaincus de l'existence d'une "conscience".

L'idée de faire comme eux m'est déjà venue... puis repartie, pourquoi ?

Sans doute parce qu'en tout premier j'adore le gout de la viande et de tout ses dérivés en charcuterie et ensuite parce qu'il me semble difficile de manger avec plaisir sans avoir recours aussi à la viande.

De la même façon que le critère 1er pour définir ce qui fait un beau vol ne me semble pas être la performance/efficacité mais bien le plaisir ressenti. Pour ce qui est de m'alimenter/vivre, je ne vise pas tant la performance que le plaisir.

Enfin, peut-être suis-je totalement dans l'erreur, il me semble que même si l'ensemble de l'humanité se mettait au régime végétarien. Cela ne réglerait rien comme problèmes ni pour les animaux, ni pour la planète en gêneral.

Le seul moyen pour la planète d'aller mieux c'est de se débarrasser de l'humain. C'est triste et fataliste comme réflexion mais le plus souvent les vérités ne sont pas joyeuses....

 :trinq:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 12 Décembre 2018 - 17:48:48
Mais moi je ne place pas l'humain dans une gradation du bas vers le haut, ni en terme de supériorité. Je crois que nous sommes simplement dans un "ailleurs" du règne animal.
Nous en faisons partie en tant qu'êtres biologiques mais dans le buissonnement de la vie nous avons fait un pas de côté qui nous a fait pousser la porte d'un autre univers.
Ce qui nous permet de nous arroger des droits mais qui, avec la portée lointaine de nos visions et la longue perspective historique que nous envisageons, nous oblige à des devoirs tels que d'entraîner le moins de souffrance possible envers les êtres vivants. Le tout sans distinction particulière dans le règne du vivant, tant que cela n'implique pas de choix entre une personne humaine et un animal. Si ce choix se pose, alors l'être humain prend toute sa prééminence.

Mais tout ce qui touche à la vie doit être assumé en cohérence. Il faut tout autant de justification à la mort d'un mouton qu'à celle d'une mouche ou d'une carotte (ou inversement...). Je ne m'amuse plus depuis que je ne suis plus un enfant à casser une branche sans raison. Je considère avec respect toute cette vie qui contribue à maintenir la mienne et je suis triste de voir celle qui disparaît, fut-elle celle de légumes. Seulement, tout ceci doit advenir en cohérence avec un mode de vie, des comportements, une culture et des besoins.



Titre: Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 17:54:35
Mais tu fais deja des choix en n'en faisant pas, non ?
Tu ne marches pas avec une balayette devant des pieds pour ne pas ecraser d'insectes comme les Jains.
N'est ce pas une preuve que tu consideres moins grave de tuer un insecte qu'un mamifere par exemple ?

Je ne juge pas, j essaie de comprendre la demarche. Si je te saoule avec mes questions ou si elles te semblent trop intrusives, indique le moi et j'arrete sur le champ  :trinq:


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Guy67 le 12 Décembre 2018 - 17:58:56
... Seulement, tout ceci doit advenir en cohérence avec un mode de vie, des comportements, une culture et des besoins.

C'est bien là une vision/prétention très humaine. Les dinausores devaient aussi en avoir une.  :grat:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 19:40:14
bonjour

personnellement, mes motivations, comme dans la plupart des décisions que je prend au quotidien, ont été environnementales, avant d'être étiques et de prendre en compte la santé.



étique: Littér. Insuffisant, très pauvre. | Héritage étique. | À force de le raccourcir, son texte est devenu étique. (Robert)



oups, j'ai oublié un H, désolé


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Aime-P le 12 Décembre 2018 - 19:43:07
... Seulement, tout ceci doit advenir en cohérence avec un mode de vie, des comportements, une culture et des besoins.

C'est bien là une vision/prétention très humaine.

Bah oui, il l'a dit : il se sent humain.

Les dinausores devaient aussi en avoir une.  :grat:

Une quoi ? Je suis pas.

Mais pour revenir à la question de départ. J'ai été un temps de mon existence végétarienne pour des raisons éthiques : je ne voulais pas cautionner par ma consommation les modes d'élevage et d'abattage industriels.
Sauf que je vis avec un gars du sud-ouest, donc un vrai carnivore - mais depuis qu'il vit avec moi, il a sacrément réduit sa consommation de viande -,  venant d'une famille de carnivores qui m'a initiée aux délices du confit de canard, du vrai jambon et autres cochonnailles. Difficile dans ces conditions de ne pas du tout manger de viande, c'était tout simplement être très asociale, et moi je suis plutôt sociable (sauf quand on m'embête).
Donc retour à une consommation carnée, mais haut de gamme : nous avons fait le choix de vivre en milieu rural (enfin c'est pas le vrai rural, quand même, c'est Lézalpes) donc d'avoir accès à de l'achat en direct chez le producteur, ce qui permet de savoir que le traitement de l'animal pendant son élevage est satisfaisant (des bœufs et des cochons dans les prés). Du coup la philosophie c'est celle-là, uniquement des animaux "fermiers", pas d'élevage en batterie, le plus possible de circuit court. Et une consommation moins importante, pas de la viande tous les jours, loin de là.
Pour moi, on l'aura compris, l'argument le plus important c'est l'aspect éthique.

D'autres choses à dire, mais comme c'est déjà long, une autre fois, peut-être.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: olivierR le 12 Décembre 2018 - 20:08:57
J'ai réduit significativement ma consommation de viande depuis que deux chevaux sont arrivés à la maison.  C'était mon premier "vrai contact" avec des herbivores et ca m'a fait un genre de choc (je suis de la ville, parigot, et à la campagne depuis 13 ans seulement).
Je crois que je vais finir plus ou moins semi-végétarien d'ici plus ou moins longtemps.
Je ne peux déjà plus manger de l'agneau depuis que j'ai entendu les brebis du voisins gueuler pendant une semaine après qu'on leur a enlevé les petits. Flippant. C'est sûrement pas mal de la sensiblerie, mais c'est juste un élément d'une réflexion plus large.

C'est amusant parce que j'ai eu une discussion avec un copain éleveur ce matin, qui fait principalement du canard et quelques vaches, qui me racontait qu'il passait de mauvaises nuits et de mauvaises journées quand il devait faire partir une de ses vaches.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Benoit 2R le 12 Décembre 2018 - 20:34:41
On peut avoir du respect pour les animaux et en manger, ça ne me parait pas incompatible, si ?


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 20:37:55

Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 12 Décembre 2018 - 20:45:24
Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 21:08:51
Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?
zut, vlà les premiers symptômes de carences ! des fèves grillées, un peu de spiruline et tout devrait rentrer dans l'ordre ! courage !


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 21:15:56
Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.

tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

Avec un peu d'ouverture d'esprit culinaire, il y a mille recettes où on peut vraiment se faire plaisir sans viande ni poisson. Rien que la bouffe indienne recèle des centaines de plats tous meilleurs les uns que les autres.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 12 Décembre 2018 - 21:25:47
Citation
tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

Et tout ça pousse entre 1000 et 2500m d'altitude en val d'Azun et c'est les vaches et les moutons qui le mangent? Sinon j'aime assez tout ça mais un couscous avec du mouton de la vallée ou une choucroute avec plusieurs sortes de lard, saucisse de Morteau et de Montbéliard c'est mieux que sans...


Titre: Re&nbsp;: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: wefunk le 12 Décembre 2018 - 21:35:02
Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?
zut, vlà les premiers symptômes de carences ! des fèves grillées, un peu de spiruline et tout devrait rentrer dans l'ordre ! courage !
Entourloupe assez faible pour éluder la question ...
J attendais au moins un "c'est pas faux" comme esquive. :-)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fbi le 12 Décembre 2018 - 21:40:57
Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?
zut, vlà les premiers symptômes de carences ! des fèves grillées, un peu de spiruline et tout devrait rentrer dans l'ordre ! courage !
Entourloupe assez faible pour éluder la question ...
J attendais au moins un "c'est pas faux" comme esquive. :-)
:D


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Nicolas - AirDesign le 12 Décembre 2018 - 22:16:29
Rien que la bouffe indienne recèle des centaines de plats tous meilleurs les uns que les autres.
Et le « rien que » n’est pas la formule la plus adaptée  ;) . A chaque fois que je suis allé en Inde, je me suis dit: « moi aussi comme ça, je serais végétarien avec plaisir! ». Mais je ne sais pas faire la même chose à la maison :roll: (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!).
Enfin, plus sérieusement, c’est quand même possible de réduire sa conso de viande!


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Man's le 12 Décembre 2018 - 22:50:56
Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.

tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

:prof: Le riz et les pâtes, ce sont des céréales, donc des  glucides et non des protéines, et la choucroute que je connais n'est pas vraiment végétarienne ;)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: marius le 12 Décembre 2018 - 22:57:24
Hop la une fois on cause de choucroute c'est super bon
nous en Alsace on l'apprécie avec la garniture et le vin blanc
ou bière qui va de soi avec :lol:

marius


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 23:01:19
Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.

tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

:prof: Le riz et les pâtes, ce sont des céréales, donc des  glucides et non des protéines, et la choucroute que je connais n'est pas vraiment végétarienne ;)

exact pour les pâtes et le riz. J'étais parti sur les diverses possibilités de plats végétarien. Pour la choucroute, au sens strict, c'est du chou fermenté à l'aide de vin, lacto-fermentation qui possède plein de vertus, après, le plat traditionnel contient effectivement beaucoup de charcuterie, mais elle n'est pas indispensable.

wiki: La choucroute [ ʃukʀut] - de l'allemand : Sauerkraut [ˈzaʊ.ɐ.kʁaʊt] Écouter, passé par l'alsacien : Sürkrüt - est un mets composé de chou coupé finement et soumis à lacto-fermentation dans une saumure, généralement accompagné de garniture.


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 23:07:39
Rien que la bouffe indienne recèle des centaines de plats tous meilleurs les uns que les autres.
Et le « rien que » n’est pas la formule la plus adaptée  ;) . A chaque fois que je suis allé en Inde, je me suis dit: « moi aussi comme ça, je serais végétarien avec plaisir! ». Mais je ne sais pas faire la même chose à la maison :roll: (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!).
Enfin, plus sérieusement, c’est quand même possible de réduire sa conso de viande!

je n'ai jamais caché que ce régime était facile pour moi car ma compagne cuisine très bien, a le temps pour ça, et aime ça. Je conçois que ça serait nettement plus difficile si j'étais célibataire, n'ayant aucun don ni envie de cuisiner.

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  :grat:  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Man's le 12 Décembre 2018 - 23:11:31
je n'ai jamais caché que ce régime était facile pour moi car ma compagne cuisine très bien, a le temps pour ça, et aime ça. Je conçois que ça serait nettement plus difficile si j'étais célibataire, n'ayant aucun don ni envie de cuisiner.

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  :grat:  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Décembre 2018 - 23:14:09
je n'ai jamais caché que ce régime était facile pour moi car ma compagne cuisine très bien, a le temps pour ça, et aime ça. Je conçois que ça serait nettement plus difficile si j'étais célibataire, n'ayant aucun don ni envie de cuisiner.

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  :grat:  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


merci pour la traduction, je n'avais pas vu le truc comme ça

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Sagarmatha le 13 Décembre 2018 - 04:45:40
Et ce méthane redevient rapidement du CO2.  Ça modère un peu la gravité des émissions de gaz à effet de serre. Il reste la transformation temporaire C02 -> CH4 qui est néfaste. Mais faut voir quelle fraction de l'herbe aurait été oxydée en CO2 si elle n'avait pas été broutée, quelle fraction aurait été méthanisée et finalement quelle fraction se serait stabilisé durablement en humus.
Quand je lis ça; je me dis que l'un ou l'autre avons de très graves lacunes en chimie.
1 - Le méthane est produit par la fermentation de la cellulose de l'herbe dans la panse de la vache, fermentation indispensable pour que la bête puisse ensuite la ruminer et la digérer.
Pas de souci avec les chèvres, elles digèrent la cellulose.
Ce n'est pas le CO² qui produit du méthane.
2 - Le méthane a une rémanence dans l'atmosphère beaucoup plus longue que le CO² et son effet de serre est beaucoup plus important, en bref au niveau de l'effet de serre le méthane est à peu près 10 fois plus polluant que le CO².
3 - Le phénomène est le même dans l'Arctique avec la fonte du permafrost : les tourbières qui dégèlent fermentent à l'air libre et dégazent du méthane en quantités phénoménales.
4 - Je suis évidemment d'accord sur l'équation de la combustion du méthane : CH4 + 2O² -> CO² + 2H²O. Cette réaction, banale dans nos cuisines, ne se fait pas automatiquement à basse température dans la haute atmosphère, où des quantités d'autres substances entrent en réaction, c'est une chimie très complexe et ce qui en sort n'est pas très bon pour la santé.
5 - L'herbe [la cellulose] ne s'oxyde pas spontanément en CO² quand elle n'est pas broutée, elle sèche peu à peu au soleil et la pluie la transforme en une pâte bouillasseuse qui deviendrait de la tourbe si elle était ensevelie. A l'air libre, la fermentation sous l'action de bactéries produit du méthane, qui ne sert à rien aux bactéries, et ce qui reste va former de l'humus propre à nourrir les générations futures des plantes.

En tout cas je maintiens que l'élevage des bovins est une calamité pour la planète et une source de revenus non négligeable pour les dentistes.
Le steak français de Prime-Holstein est un avatar de la noix de Gaston.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Nicolas - AirDesign le 13 Décembre 2018 - 07:59:10
Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  :grat:  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


merci pour la traduction, je n'avais pas vu le truc comme ça

 :trinq:
Oh oui, ouuups! Merci Man's pour la traduction, et désolé Willow pour la tournure maladroite!
HS: j'ai adoré la Malaisie les quelques fois où j'y suis passé (mais pas celle où tu étais, que je ne connais pas). Pour son brassage de cultures incroyable (et ses plats en conséquences, avec ET sans viande)! Moins pour son régime politique, de ce que j'en ai perçu, mais c'est une autre histoire.

Edit: on s'était parlé un peu en MP du temps où tu étais Willow là-bas et j'y passais, j'étais encore maricola.  :coucou:


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 13 Décembre 2018 - 08:30:35
Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  :grat:  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


merci pour la traduction, je n'avais pas vu le truc comme ça

 :trinq:
Oh oui, ouuups! Merci Man's pour la traduction, et désolé Willow pour la tournure maladroite!
HS: j'ai adoré la Malaisie les quelques fois où j'y suis passé (mais pas celle où tu étais, que je ne connais pas). Pour son brassage de cultures incroyable (et ses plats en conséquences, avec ET sans viande)! Moins pour son régime politique, de ce que j'en ai perçu, mais c'est une autre histoire.

Edit: on s'était parlé un peu en MP du temps où tu étais Willow là-bas et j'y passais, j'étais encore maricola.  :coucou:

oui je me souviens effectivement
 :trinq:

petit aparté: le régime politique malaisien est en effet très discutable, "démocratie" avec une religion d'Etat, certains partis politiques interdits, syndicats interdits, corruption de haut niveau, inégalités sociales entre les ethnies et religions...

Ils ont quand même fini par foutre Najib, leur ex-premier ministre en taule (700 millions de dollars US de détournement à des fins personnelles, jolie perf').
Lors des perquisitions dans ses nombreuses demeures, les flics allaient de découverte en découverte (dizaines de lingots d'or, montres de luxes, liquide, sac Vuitton en pagaille), pendant ce temps là, son peuple se serre la ceinture pour survivre.

http://edition.cnn.com/2018/05/17/asia/malaysia-najib-razak-luxury-raid-intl/index.html (http://edition.cnn.com/2018/05/17/asia/malaysia-najib-razak-luxury-raid-intl/index.html)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Najib_Razak#Scandale_1MDB (http://fr.wikipedia.org/wiki/Najib_Razak#Scandale_1MDB)

allez,  :floodstop:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 08:43:11
Willow : comme je l'ai dit dans mon premier message, je considère que les calories végétales détruisent aujourd'hui plus l'environnement que les calories animales. Si on changeait radicalement l'agriculture et l'alimentation, ça pourrait changer. Les céréales et autres plantes annuelles devraient être remplacées par beaucoup plus de plantes vivaces (chataignes, noix, glands,  fruits, orties....). Mais il se trouve que ce genre de système pourrait très bien nourrir aussi des animaux au passage (en fait, les animaux seraient presque indispensables pour maintenir le système productif), et d'un point de vue purement environemental, cette viande n'aurait pas d'impact négatif. Produire à la fois animaux et végétaux sur la même surface, en recyclant directement le surplus végétal non consommable par les humains en viande de chèvres, cochons, poules... serait extrêmement efficace. Ça éviterait par exemple le traitement des glands pour réduire les tanins pour les rendre consommable par des humains.

Reste le point de vue éthique. Si on arrivait à produire les calories végétales sans ruiner l'environnement, je reconnais qu'il faudrait que je m'interroge à nouveau sur la consommation de viande.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 08:47:14
Pour le débat sur la hiérarchie intrinsèque dans les animaux, pour moi il n'y en a pas. Tous les traits qu'on pense typiquement humains finissent par être découverts chez les animaux en regardant d'assez près (organisation sociale, altruisme, humour, culture, utilisation d'outils...)

La seule chose qui rend les humains particuliers à mes yeux, c'est que j'ai plus de facilité à ressentir de l'empathie avec quelqu'un qui pense comme moi et avec qui je peux communiquer.  dans cette logique, je place aussi les chiens un peu au-dessus des chats, et je place les bovins domestiques un peu au-dessus des buffles sauvages. Mais c'est purement subjectif.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 13 Décembre 2018 - 08:55:28
Tous les traits qu'on pense typiquement humains finissent par être découverts chez les animaux en regardant d'assez près (organisation sociale,


La meute et le loup alpha.

 ROTFL  ROTFL   :

(https://img.aws.la-croix.com/2018/09/06/1200966811/president-russe-Vladimir-Poutine-2018_0_729_508.jpg)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 13 Décembre 2018 - 09:04:13
Tu ne marches pas avec une balayette devant des pieds pour ne pas ecraser d'insectes comme les Jains.
N'est ce pas une preuve que tu consideres moins grave de tuer un insecte qu'un mamifere par exemple ?
C'est surtout beaucoup plus facile d'éviter de tuer un mammifère qu'un insecte !
Et sinon j'y pense souvent lorsque je traverse une prairie ou lorsque je fais une marche d'approche. Et comme je trimballe la plupart du temps un sac lourd et que je ne suis pas balèze, je marche très lentement. J'ai le temps de voir où je pose les pieds et il m'arrive souvent de modifier mon pas pour éviter d'écraser telle plantule ou tel insecte qui passe. (D'ailleurs notre civilisation de la vitesse est une catastrophe pour la vie.) C'est parce que je considère le vivant dans son ensemble que la consommation de viande n'est pas une question pour moi (je ne parle évidemment pas de l'élevage industriel qui est une perversion de l'esprit par l'argent).
Respect pour toutes ces vies animales comme végétales que nous sacrifions au maintien de la notre, refus de la souffrance et des morts inutiles. Il ne me vient pas à l'idée de tuer un insecte pour rien, il ne me vient pas à l'idée de casser une branche pour rien, pas plus que je ne supporterais d'arracher volontairement une carotte pour la jeter ensuite dans un coin de garage où elle pourrirait.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 09:14:46

Tu ne marches pas avec une balayette devant des pieds pour ne pas ecraser d'insectes comme les Jains.
N'est ce pas une preuve que tu consideres moins grave de tuer un insecte qu'un mamifere par exemple ?
Pareil qu'ALPYR  :trinq:


Philosophiquement, ça s'appelle de l'utilitarisme. Écraser un insecte m'apporte plus de confort et de bien être qu'écraser une vache. À effort égal, j'éviterais d'écraser les insectes comme j'évite d'écraser les ragondins qui sont dans le ruisseau du fond du terrain. Mais en pratique, les ragondins s'écartent d'eux-mêmes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 13 Décembre 2018 - 09:17:01
Écraser un insecte m'apporte plus de confort et de bien être qu'écraser une vache.

Mais pour vraiment le savoir, il faut le tester.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 09:17:36
Et inversement, éviter d'écraser une vache m'apporte beaucoup plus de confort que d'éviter d'écraser un insecte.  ;)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 13 Décembre 2018 - 09:18:36
j'ai plus de facilité à ressentir de l'empathie avec quelqu'un qui pense comme moi

On avait remarqué !   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 13 Décembre 2018 - 09:19:32

La seule chose qui rend les humains particuliers à mes yeux, c'est que j'ai plus de facilité à ressentir de l'empathie avec quelqu'un qui pense comme moi et avec qui je peux communiquer.  dans cette logique, je place aussi les chiens un peu au-dessus des chats, et je place les bovins domestiques un peu au-dessus des buffles sauvages. Mais c'est purement subjectif.
C'est qd même un peu réducteur. Il n'y a pas qu'une seule chose qui rende les humains particuliers. A commencer par ce genre de discussion : on a pas encore vu un groupe de lions philosopher sur des reseaux de communication pour remettre en cause leur mode d'alimentation en vue d'améliorer les conditions de vie des gazelles.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 13 Décembre 2018 - 09:24:36
là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le système agricole actuel, céréalier, est là pour nourrir les animaux, donc c'est bien du fait que les gens consomment de la viande en grande quantité qui a un impact sur l'environnement. Dire que c'est le végétal en omettant de dire que ce végétal sert à faire de la protéine animale, c'est un peu réducteur, voire malhonnête, comme tu le disais en page 2 concernant le discours de certains végétariens.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 13 Décembre 2018 - 09:49:52
Je crois qu'il faut différencier les choses dans l'alimentation carnée.
Il y a d'une part le système agro-alimentaire industriel destiné à produire et faire consommer en abondance de la protéine animale en vue d'apporter un profit maximum à certains acteurs et qui est destructeur tout à la fois des ressources et de la variété écologique, et, encore plus grave, de la santé mentale humaine. (En gros le concept c'est de produire de la merde en masse et de la faire acheter par les masses, quels que puissent être les ravages associés dans tous les domaines)
Et il y a d'autre part le refus de consommer de la viande car ça heurte certaines émotions et que tuer c'est mal.

Comme toujours, bonnes questions et réponses discutables.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 10:16:40
là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le système agricole actuel, céréalier, est là pour nourrir les animaux, donc c'est bien du fait que les gens consomment de la viande en grande quantité qui a un impact sur l'environnement. Dire que c'est le végétal en omettant de dire que ce végétal sert à faire de la protéine animale, c'est un peu réducteur, voire malhonnête, comme tu le disais en page 2 concernant le discours de certains végétariens.
Je suis absolument d'accord avec ça. La viande hors-sol, c'est vraiment le pire des deux mondes.

J'essaye surtout de faire passer le message qu'avant de réduire sa consommation de viande, ou pire, avant de réclamer l'interdiction de la viande comme le font les végans, il faudrait donner une chance aux petits éleveurs. Et pour ceux qui se plaignent que ce n'est pas possible de savoir d'où vient sa bouffe quand on habite en ville, si je pouvais instiller le début d'un doute dans l'esprit d'un citadin concernant la possibilité d'être écologiste en ville, ça serait une belle victoire pour moi aussi. On a tellement entendu que c'est plus écolo d'habiter en ville, mais ça vaut le coup de se demander si c'est forcément vrai.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Tipapy le 13 Décembre 2018 - 11:04:10
Je vis dans le sud-ouest et j'adore, le magret, le foie gras, la cochonnaille sous toutes ses formes, une bonne côte de bœuf sur le barbecue.
Toutefois, si je devais moi même tuer les bêtes, je deviendrai végétarien! Une piste à explorer pour faire diminuer la consommation de viande.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 13 Décembre 2018 - 11:11:53
c'est intéressant ta dernière remarque:
Christophe Koppel, architecte alsacien que je considère comme une référence dans certains domaines (construction paille / permaculture / apiculture "facile") dit tout l'inverse. Pour lui, l'habitat écologique idéal est la petite ville, avec un urbanisme densifié, des maisons mitoyennes, qui limitent les déperditions de chaleur, un réseau d'énergie mis en commun, une limitation des déplacements pour avoir accès aux services. Il bosse sur des jardins partagés en pleine ville.

Si son constat me semble en effet assez fondé, étant moi-même un rural, j'ai favorisé mon cadre de vie, en achetant un peu à l'écart de la ville.

Pour ce qui est de l'approvisionnement en produits bio, une structure type AMAP permet même aux citadins d'acheter en confiance des produits de qualité.

Je ne sais plus, mais je crois que c'est dans cette vidéo qu'il expliquait son point de vue sur l'habitat urbain vs rural.

http://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII (http://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 13 Décembre 2018 - 12:45:17
Pour des occidentaux moyens, réduire notre conso de viande améliore notre santé, alors déjà sans philosophie, avec un peu de cuisine exotique, cela se fait très bien et sans douleur.
Les herbivores ont un effet positif pour maintenir ou renforcer la végétation, cela s'est vu dans des endroits où la désertification avançait là où on voulait protéger le sol des troupeaux.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 13:47:09
c'est intéressant ta dernière remarque:
Christophe Koppel, architecte alsacien que je considère comme une référence dans certains domaines (construction paille / permaculture / apiculture "facile") dit tout l'inverse. Pour lui, l'habitat écologique idéal est la petite ville, avec un urbanisme densifié, des maisons mitoyennes, qui limitent les déperditions de chaleur, un réseau d'énergie mis en commun, une limitation des déplacements pour avoir accès aux services. Il bosse sur des jardins partagés en pleine ville.


Je suis un grand fan de Köppel, et ce point est un des rares désaccord que j'ai avec lui. Je pense qu'il imagine des solutions beaucoup plus autoritaires et centralisées que moi aux problèmes du monde, ce qui me surprend vu qu'il m'a plutôt convaincu qu'on peut très bien tout faire soi-même ;)
Peut-être que je suis plus optimiste que lui concernant les capacités moyennes des français ?

J'admet qu'il y a des bons arguments pour dire que la ville est plus écolo, à mode de vie constant (par exemple : réduction des transports travail - maison, efficacité du chauffage collectif et le l'isolation en immeuble).
Mais la campagne permet des modes de vie très différents impossibles en ville, et qui ne sont pas juste des améliorations à la marge  du temps de transport et de l'efficacité énergétique.

À condition de complètement repenser son idée de ce qu'est le confort, je pense que l'humain peut vraiment vivre en ayant un impact positif sur l'environnement qu'il contrôle plutôt que de juste essayer de réduire son niveau de nuisance.

Quelques exemples bien radicaux :

http://www.youtube.com/watch?v=_UQUlR5hguw

https://www.youtube.com/user/vivresansargent

https://permapodcast.fr/podcast/episode-1-interview-avec-andrew-williams/

http://www.youtube.com/watch?v=rUoGiSsLn6Q

Je connais des gens que je n'ai pas le droit de citer qui ont installé (plus ou moins légalement) leur habitation avec un niveau de confort tout à fait correct sur des terrains agricoles, avec vraiment peu d'effort et de coûts (granges retapées, yourtes, structure de serre tunnel murée en terre paille à l'intérieur d'une serre tunnel plus grande)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 13 Décembre 2018 - 14:06:17
Tout dépend si tu veux être dans les clous ou si tu t'en fous... Par chez nous un terrain constructible c'est minimum 50€ le m², une grange en ruine c'est minimum 40000€ si elle est sans accès routier et sur un versant nord avec pas de soleil de novembre à avril, une pas trop pourrie et pas trop mal placée c'est 100000€...
En Dordogne j'ai quelques potes agriculteurs qui voulaient se faire construire une maison sur leurs terrains agricoles ben non ça ne le fait pas, tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi!


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 13 Décembre 2018 - 14:12:38
En Dordogne j'ai quelques potes agriculteurs qui voulaient se faire construire une maison sur leurs terrains agricoles ben non ça ne le fait pas, tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi!
C'était possible jusqu'à il y a env 10 ans +ou-. Ça l'est toujours mais il faut que tu sois éleveur et que tu construises à proximité de ton bâtiment d'élevage.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2018 - 14:16:47
"plus ou moins légalement" était un euphémisme.

Cela étant dit, tant que tu ne demandes pas le raccordement aux réseaux, et que ton habitat neuf est démontable en peu de temps, ou que tu ne fais pas d'extensions de grange mais que tu te contente de rénover l'intérieur, il parait que c'est pas clairement illégal non plus.

Ton prix de vieilles granges en montagne m'étonnes : https://www.youtube.com/watch?v=QWkGTm_FnWk (en Bourgogne ou Franche-Comté, il me semble)

Un garage légal sur un terrain non-constructible : https://www.youtube.com/watch?v=buo1eZagOdI


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 13 Décembre 2018 - 15:14:47
Citation
Ton prix de vieilles granges en montagne m'étonnes : https://www.youtube.com/watch?v=QWkGTm_FnWk (en Bourgogne ou Franche-Comté, il me semble)
C'est la montagne la Franche Comté? C'est vrai que là bas versant sud ou versant nord c'est kifkif vu que le soleil...
 :mrgreen:
Je suis assez bien au courant des prix vers chez moi parce que je me serai bien acheté 3 ou 4 ha de forêt pour faire du bois de chauffage mais dans le coin ils veulent à tout prix te fourguer une grange en ruine et pas te vendre de terrain sans.

Citation
C'était possible jusqu'à il y a env 10 ans +ou-. Ça l'est toujours mais il faut que tu sois éleveur et que tu construises à proximité de ton bâtiment d'élevage.

Mon jeune cousin est en train d'essayer de construire sur sa propriété avec cet argument mais c'est pas gagné pourtant la bonne centaine de limousines en fait un éleveur tout à fait crédible!


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Sagarmatha le 14 Décembre 2018 - 05:11:33
Je ne fais jamais de mal aux animaux à poils ou à plumes, ni aux bestioles, je protège les vers de terre, les coccinelles et les araignées, je chasse les guêpes sans leur faire de mal et je vis entourée de fourmis et d'abeilles, mais il y a deux espèces dont je bigorne les représentants avec une joie sauvage : les moustiques et les frelons.
:tapette: Pas de quartier ! :trinq:

 


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 14 Décembre 2018 - 07:44:31
il y a deux espèces dont je bigorne les représentants avec une joie sauvage : les moustiques et les frelons.

Pas de quartier !



 :grat:



(http://bienvenuechezlydie.b.i.pic.centerblog.net/5dc2fd66.gif)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 14 Décembre 2018 - 09:03:13
mais il y a deux espèces dont je bigorne les représentants avec une joie sauvage : les moustiques et les frelons.
Je tue les moustiques en effet.
En revanche je m'insurge pour ce qui est des frelons !
Déjà je suis sensible à leur magnifique esthétique et à leurs capacités d'accélération de deux temps survitaminés. Des pisse-feu de l'air les frelons !
Il y a trois ans j'ai passé une année avec un nid de (gros) frelons (pas asiatiques...) collé en haut d'un mur de chez moi (en extérieur). J'ai commencé par avoir le réflexe idiot pompiers/destruction et puis finalement ils faisaient leur vie et moi la mienne. En fait ce sont des animaux très pacifiques envers les mammifères que nous sommes ces frelons. Ils nous ignorent. De temps en temps en été il y en avait deux ou trois qui rentraient à l'intérieur et je les raccompagnais tranquillement vers la sortie.
Puis lorsque les températures sont redevenues négatives, j'ai décroché le nid, bien brossé le mur pour ne pas leur donner envie de se réinstaller et maintenant je surveille de manière à ce que d'autres ne viennent pas en refaire (des nids). J'ai quand même pas envie de vivre dans un espace colonisé de frelons, il y a toujours des risques d'accidents désagréables.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 14 Décembre 2018 - 09:40:53
 :+1:  il y en régulièrement qui rentrent chez moi. C'est très impressionnant mais pas agressif pour un rond. Le seul truc qui fait peur c'est qu'ils fassent une pose dans tes fringues ou ton canapé et qu'une tuile arrive comme ça. Par contre il y a des asiatiques depuis peu et il paraît que ceux là c'est pas la même.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiGi le 14 Décembre 2018 - 09:55:52
Pour m'être déjà fait piquer deux fois par ces "charmantes" bestioles et avoir failli y laisser ma peau (overdose de venin) j'avoue qu'à l'instar de Sagarmatha, Boudha me pardonne,  je n'ai plus aucune pitié pour eux.
D'autant que les "asiatiques" font de sacré dégâts dans les ruches.
J'ai le plus grand respect (bien que non végétarien) pour le monde vivant (végétaux compris), mais les moustiques et les frelons c'est kill them all!!
Attention tout de même, les frelons sont responsables d'au moins une dizaine de morts par an en France (en comparaison les serpents : 1/2 mort /an), et j'ai un ami qui, après s'être fait piquer sur son toit par un frelon, a eu un choc anaphylactique suivi de 1 an de coma, et d'une perte totale de toutes ses facultés physiques au réveil.
Les frelons représentent un vrai danger qu'il ne faudrait pas occulter.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Tipix le 14 Décembre 2018 - 12:47:04
Tout de suite, c'est asiatique,alors c'est mal.
Bande de racistes :mdr:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: wowo le 14 Décembre 2018 - 12:49:48
 :mdr:  Rien contre toi Pigi, il se trouve juste que les dernier posts me font penser que le titre de ce fil est "Bidoche" et qu'il aurait pu aussi être "Bidonnant". Car quand je lis ceux qui ont peur des soucis de santé pour consommation trop soutenue d'aliments carnés et d'autres qui craignent moustiques, guêpes et frelons. Je ne peux que me bidonner quand je me rappelle combien me reproche de refuser les risques en parapente car cela serait forcément synonyme d'ennui et vie fade.
 :mdr:

Soyez rassurés, actuellement la saison craint plus dans nos régions pour les indigestions que les piqures "mortelles" d'animaux miniatures. :taupe:



Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 14 Décembre 2018 - 19:06:31
Faites gaffe quand même si vous vous lancez dans une guerre aux frelons asiatiques.
  • Je ne crois pas qu'il existe de pièges spécifiques pour les frelons qui ne tuent aucun autre pollinisateur en voie de disparition
  • les nids sont beaucoup plus haut dans les arbres, réflechissez au risque de devoir redescendre de l'échelle de cette hauteur attaqué de toute part après avoir gazé un nid
  • personne n'a jamais repoussé durablement une espèce invasive, donc c'est un effort et des risques assez vains

On observe des débuts d'apparition de comportement d'auto-défense chez certaines souches d'abeilles domestiques. On voit aussi apparaître  des comportements de prédations des oiseaux sur cette nouvelle source de protéines. Comme avec toutes les autres espèces invasives, le passage du front d'invasion fout le bordel et apporte son lot de déséquilibres, mais après ça se normalise vite et l'écosystème s'adapte.

Notez aussi que le frelon dit européen était également une espèce invasive en son temps. J'aime bien la réflexion de Ben Falk sur le sujet : Native to when? Ca n'a pas de sens de parler d'espèce animale "locale" sans spécifier une époque. Toutes les espèces sont invasives.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Lassalle le 14 Décembre 2018 - 19:16:34
Faites gaffe quand même si vous vous lancez dans une guerre aux frelons asiatiques.
  • Je ne crois pas qu'il existe de pièges spécifiques pour les frelons qui ne tuent aucun autre pollinisateur en voie de disparition
  • les nids sont beaucoup plus haut dans les arbres, réflechissez au risque de devoir redescendre de l'échelle de cette hauteur attaqué de toute part après avoir gazé un nid
  • personne n'a jamais repoussé durablement une espèce invasive, donc c'est un effort et des risques assez vains

A propos de la lutte contre les frelons asiatiques (qui déciment les abeilles), j'ai vu, il n'y a pas longtemps, un reportage à la télévision sur le dispositif suivant développé par une petite société française.
Elle a développé l'installation d'une longue seringue télescopique sur un drone piloté depuis le sol.
Dans le reportage on voyait un gros nid de tels frelons situé en haut d'un arbre.
Le drone télécommandé s'approchait à très faible distance du nid, la seringue télescopique perforait le nid et injectait à l'intérieur de celui-ci un produit (un gaz je crois) très toxique qui détruisait la colonie.

L'idée était intéressante...

Marc


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 14 Décembre 2018 - 19:23:26
Si vous avez deux heures (passionnantes) à y consacrer, voila un bilan des connaissances actuelles :
http://www.youtube.com/watch?v=iMmbpPzqUXo

La conclusion que j'en ai tiré, c'est qu'il n'y a pas grand chose à faire. Pour les apiculteurs, ça peut avoir un intérêt de mettre des pièges à proximité immédiate de leur rucher et d'installer des grillages de protection à l'entrée des ruches. Les abeilles sont le plus vulnérable juste avant de décoller ou juste après l'atterrissage.


A propos de la lutte contre les frelons asiatiques (qui déciment les abeilles), j'ai vu, il n'y a pas longtemps, un reportage à la télévision sur le dispositif suivant développé par une petite société française.
Elle a développé l'installation d'une longue seringue télescopique sur un drone piloté depuis le sol.
Dans le reportage on voyait un gros nid de tels frelons situé en haut d'un arbre.
Le drone télécommandé s'approchait à très faible distance du nid, la seringue télescopique perforait le nid et injectait à l'intérieur de celui-ci un produit (un gaz je crois) très toxique qui détruisait la colonie.

La difficulté principale est de trouver les nids, la destruction est ensuite bien maitrisée. Avec la dynamique de reproduction de l'espèce, détruire moins de 90% des nids dans un rayon de plusieurs dizaines de km n'a presque pas d'effet positif durable (à plus d'un an).

J'espère qu'on ne va pas trop donner d'argent public à ces jeunes entrepreneurs qui font  miroiter des solutions technologiques à un problème écologique (donc très complexe) ;)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 14 Décembre 2018 - 19:32:49
Un point important à rajouter : la présence des frelons européens diminue la nuisance des frelons asiatiques. Ils sont un peu en compétition pour les mêmes ressources. Donc dans le doute, ne détruisez pas un nid sans avoir la certitude que ce ne sont pas des frelons européens. Ca favoriserait l'invasion de l'asiatique.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Sagarmatha le 14 Décembre 2018 - 20:33:33
Le coucou aime bien becqueter la chenille processionnaire du chêne, c'est le seul prédateur connu de cette espèce extrêmement urticante et invasive, qui n'enquiquine personne à moins de se balader dans les ramures.
Pourtant le coucou n'est pas un oiseau sympathique, très chiant dès la tombée de la nuit et de moeurs pirates assez détestables.
Il ne faut pas faire de mal aux coucous, même s'ils pourrissent la nuit des gens nerveux au sommeil léger.
La grive musicienne est un adorable petit oiseau, il n'y a qu'elle qui soit capable de manger du gui (et de le digérer), elle propage ainsi le gui avec ses fientes très collantes. Le gui tue lentement les arbres qu'il parasite et moi j'aime les arbres.

J'ai beaucoup lu "la Hulotte" et appris plein de choses sur les plantes et les petites bêbêtes, la plus nuisible étant un bidochon à gros pif turgescent rougeâtre en treillis, bottes, avec fusil sur l'épaule et kil de rouge 5-étoiles dans la poche. Le seul prédateur connu de cette grosse bête est elle-même : quand l'animal doit poser culotte, il se met dans un buisson et les autres le farcissent de plomb.
Cela me fait rigoler.
Ils appellent ça des accidents de chasse, moi j'appelle ça des crimes contre la Nature : répandre du plomb dans les sols est une pollution intolérable.
 :trinq:
(j'ai vu il y a quelques temps un vieux western avec John Wayne, dans lequel une équipe de sudistes attaquait un train nordiste transportant de l'or : pour faire ouvrir le wagon, un audacieux avait balancé dedans un nid de frelons. Le film ne dit pas comment les gars avaient dégotté ce nid mais l'effet avait été foudroyant)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: wowo le 14 Décembre 2018 - 21:34:15
[...]
[...] Comme avec toutes les autres espèces invasives, le passage du front d'invasion fout le bordel et apporte son lot de déséquilibres, mais après ça se normalise vite et l'écosystème s'adapte.
[...]

Mais finalement, on ne pourrait pas penser pareil pour le réchauffement climatique voire... pour l'espèce humaine ?

 :taupe:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: pierrot.capt le 14 Décembre 2018 - 21:43:14
....Viviane , les chasseurs utilisent de plus en plus de grenaille de fer , le plomb est prohibé dans pas mal d'endroits .... et bientôt complétement interdit.... c'est bien sur pour toute l'Europe .
Bise . Pierrot capt .  :bisous:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 15 Décembre 2018 - 09:16:04
[...]
[...] Comme avec toutes les autres espèces invasives, le passage du front d'invasion fout le bordel et apporte son lot de déséquilibres, mais après ça se normalise vite et l'écosystème s'adapte.
[...]

Mais finalement, on ne pourrait pas penser pareil pour le réchauffement climatique voire... pour l'espèce humaine ?

 :taupe:

Le réchauffement climatique a ceci de particulier que c'est un changement rapide qui se poursuit longtemps dans le temps. Même si demain on arrête d'émettre du CO2, toutes les boucles de rétroaction déjà enclenchées (diminution de l'albedo terrestre, fonte du permafrost avec émission de CH4...) peuvent continuer pendant des  siècles voir des millénaires.  C'est pas la même chose qu'une perturbation brutale mais sans aggravation future telle que l'apparition d'une nouvelle espèce.

Mais sur le très très long terme, absolument, tout finira par se normaliser.  :sors:

Pour en revenir à la bidoche et mon argument que le veganisme cause plus de souffrance animale que l'omnivorisme :

http://youtu.be/6X4UEawXu-Q


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 15 Décembre 2018 - 10:08:24
Heureusement que je ne m'appelle pas Pirk et que je ne l'ai pas blacklisté (le Pirk) comme lui l'a fait avec moi.

Parce que parfois quand même, il ne raconte pas que des conneries   ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 15 Décembre 2018 - 10:10:07

Maintenant faudrait juste que quelqu'un cite le message ci-dessus pourqu'il puisse le lire    :mdr:


Merci d'avance.



Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 15 Décembre 2018 - 11:11:54

Pour en revenir à la bidoche et mon argument que le veganisme cause plus de souffrance animale que l'omnivorisme :

http://youtu.be/6X4UEawXu-Q

juste pour recentrer le débat, le sujet du fil est le végétarisme, pas le véganisme.

[edit]
juste pour revenir sur la vidéo, sans doute intéressante, mais le gars il a vraiment que ça à foutre, non? 1 heure de vidéo pour expliquer pourquoi les vegans ont tort, donc plusieurs heures consacrées à ce montage, il doit vraiment avoir une dent contre eux.

Je suis aussi convaincu que lui que le véganisme n'est pas une solution à l'échelle mondiale, mais je ne passerais pas mon temps à ce genre d'argumentaire, et pas non plus 1 heure devant le pc à mater sa vidéo. Une version courte aurait été bienvenue, non?


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Lassalle le 15 Décembre 2018 - 11:14:19
Heureusement que je ne m'appelle pas Pirk et que je ne l'ai pas blacklisté (le Pirk) comme lui l'a fait avec moi.
Parce que parfois quand même, il ne raconte pas que des conneries   ROTFL  ROTFL

Maintenant faudrait juste que quelqu'un cite le message ci-dessus pourqu'il puisse le lire    :mdr:
Merci d'avance.

Voilà, je cite tes deux messages afin que Pirk puisse les lire !  :lol:

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Sagarmatha le 15 Décembre 2018 - 11:45:20
Il y a eu une espèce très invasive qui a causé beaucoup de problèmes en France il n'y a pas si longtemps : les doryphores ! Pas le coléoptère en pyjama noir/jaune, qui ravage surtout les patates, mais une bête plus grande, en vert-de-gris. La France ne s'est pas bien habituée à cette espèce qui l'affamait. Au début, il n'y en avait qu'au nord de la Loire et sur le pourtour atlantique, puis cela s'est répandu comme la vérole sur le bas clergé normand et il fallut y résister, ce fut compliqué et il y eut une certaine mortalité.
S'en débarrasser fut long, compliqué et douloureux mais ils ont quand même fini par partir pour se réfugier dans le pays barbare d'où ils étaient venus sans avoir été invités.
Maintenant, le problème est réglé et tout va bien, du moins avec avec l'espèce en question.
 :trinq:
(je ne ferai pas l'injure à mes lecteurs de préciser quelle espèce était surnommée du nom du paisible coléoptère éponyme)




Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 15 Décembre 2018 - 21:32:13
Merci Marc et Michel. Je ne blackliste personne, je suis juste pas très doué pour savoir comment réagir aux taquineries  :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 15 Décembre 2018 - 21:46:49


juste pour recentrer le débat, le sujet du fil est le végétarisme, pas le véganisme.

[edit]
juste pour revenir sur la vidéo, sans doute intéressante, mais le gars il a vraiment que ça à foutre, non? 1 heure de vidéo pour expliquer pourquoi les vegans ont tort, donc plusieurs heures consacrées à ce montage, il doit vraiment avoir une dent contre eux.

Je suis aussi convaincu que lui que le véganisme n'est pas une solution à l'échelle mondiale, mais je ne passerais pas mon temps à ce genre d'argumentaire, et pas non plus 1 heure devant le pc à mater sa vidéo. Une version courte aurait été bienvenue, non?

Vu qu'il dit que l'agriculture conventionnelle est une catastrophe écologique majeure, et que les végans souhaitent bloquer la seule alternative viable (qui implique des animaux), je comprends très bien pourquoi il démonte méthodiquement leurs arguments pendant une heure.

On est dans une guerre de propagande. Même si je ne crois pas que les végans peuvent parvenir à faire interdire la consommation de viande, ils pourraient convaincre suffisamment de monde de mettre en place d'autres mesures contre-productives. Je pense aux caméras obligatoires dans les abattoirs, qui rendraient de fait le passage par ces abattoirs encore plus obligatoires. Ils peuvent aussi convaincre des indécis que réduire leur consommation de viande en la substituant avec du soja est bon pour les animaux et la planète.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 16 Décembre 2018 - 08:49:33
On est dans une guerre de propagande. Même si je ne crois pas que les végans peuvent parvenir à faire interdire la consommation de viande, ils pourraient convaincre suffisamment de monde de mettre en place d'autres mesures contre-productives. Je pense aux caméras obligatoires dans les abattoirs, qui rendraient de fait le passage par ces abattoirs encore plus obligatoires. Ils peuvent aussi convaincre des indécis que réduire leur consommation de viande en la substituant avec du soja est bon pour les animaux et la planète.

pour les caméras, je suis 100% pour, je ne vois pas en quoi ça oblige à passer par cette filière, j'entends même un représentant de L214 (le boss il me semble) dire l'autre jour sur Inter qu'il préférerait des abattages directement à la ferme, à condition que ça soit cadré, ce qui me semble indispensable pour le moment étant donné le manque de respect flagrant des animaux, même devant la mort.

Pour ce qui est du soja, et tant que l'agriculture est ce qu'elle est (c'est à dire à 99% intensive), je suis aussi favorable à sa consommation, mieux vaut ça que de faire pousser 14 fois plus de soja pour nourrir du bétail qu'on mange ensuite. Ramené à la déforestation, c'est 14 fois moins d'arbres qui tombent, et, on peut rêver, si on dédiait toutes les parcelles actuellement en céréales pour fourrage en production de protéine végetale (il n'y a pas que le soja, on peut penser lentilles, pois chiches, haricots...), je pense même qu'on pourrait totalement arrêter la déforestation dès maintenant.
Çà n'empêche pas de prôner un changement de production agricole (je m'y attache tous les jours en essayant à mon niveau d'avoir un jardin autonome et "permacole") mais, comme tu ne crois pas à l'interdiction de la viande (je ne la réclame pas non plus, je préférerais une prise de conscience sur l'impact actuel de sa consommation sur le changement climatique), je ne crois malheureusement pas au changement de mode de production à court ou moyen terme, donc, dans ce cadre, le moindre mal est la consommation de protéine végétale, et non de protéine animale. Ça n'empêche en rien des permaculteurs de mettre en place et de promouvoir d'autres concepts, qui sont les meilleurs preuves qu'on peut faire autrement.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: marius le 16 Décembre 2018 - 09:18:45
Pour préserver l'ouverture paysagère on gardera alors que les animaux nécessaires a l'entretient.
Sinon plus de belles chaumes ni alpages ni décollage :-P

marius


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Tipix le 16 Décembre 2018 - 09:24:59


http://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 16 Décembre 2018 - 10:23:35


http://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q

Merci pour ta contribution, c'est exactement la vidéo dont on parle depuis hier  :clown:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Lassalle le 16 Décembre 2018 - 10:33:13
Certains n'ont pas bien suivi les dernières discussions !  :lol:

Voir le message suivant de Pirk publié hier matin (un peu plus haut sur ce fil) :

Pour en revenir à la bidoche et mon argument que le veganisme cause plus de souffrance animale que l'omnivorisme :
http://youtu.be/6X4UEawXu-Q

Et il y a eu un certain nombre de commentaires suite à la publication de ce lien...

Marc


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 21 Décembre 2018 - 14:18:40
Bonne nouvelle pour réunir les végans des viandards :
https://sciencepost.fr/2018/12/un-premier-steak-de-boeuf-cultive-en-laboratoire-vient-detre-produit

:canape: c'était de l'humour (très jaune)... mais chuis pas prêt à essayer de manger un steack comme ça

Pour re devenir sérieux ... la viande industrielle c'est mal, nous sommes d'accord,
mais l'agricultre industrielle a aussi des répercutions sur la santé de l'homme. Il n'y a qu'à voir la quantité d'allergie au gluten qui explose alors que l'homme mange (mangeait) du blé depuis des dizaines de millier d'années.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 21 Décembre 2018 - 14:34:02
L'Homme mange  beaucoup de blé depuis qu'il s'est mis à l'agriculture, donc récemment. Beaucoup moins dans sa période cueilleur-chasseur.
Toutefois, il semblerait qu'il y ait bien moins d'allergiques au gluten que les résultats de certains tests... vendre des produits sans gluten, c'est l'occasion de se faire des coui..es en or aussi.


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 21 Décembre 2018 - 14:43:35
Il y a aussi le fait que le blé actuel n a pas grand chose à voir avec les nombreuses variétés encore présentés il y a qq siècles ...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 21 Décembre 2018 - 14:54:14
Ce n'est pas pire que l'autorisation de passer un coup de Roundup 15jours avant la moisson... pour du blé destiné à notre alimentation!


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wefunk le 21 Décembre 2018 - 14:58:35
Ben oui mais l oms a déclaré que l étude de seralini était bidonnee. On est donc prier de la fermer et de ne l ouvrir que pour avaler du Bayer !


Titre: Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 21 Décembre 2018 - 15:04:31
Il semblerait que la mode du sans-gluten soit en forte décroissance, au profit de la mode des substituts de viande d'ailleurs... !
La question des intolérances au gluten c'est une fois de plus la question de la nourriture industrielle, c'est à dire la question du profit maximum sur l'alimentation de masse. Du gluten il en est rajouté partout : dans les biscuits, dans les pâtes à gâteau, dans les pâtisseries, dans les sauces, etc., et dans le pain ! Le pain c'est devenu farine de blé + gluten !
Les gens croient manger "normalement" alors qu'ils se retrouvent à surcharger leur organisme en gluten.

Donc, comme toujours, le produit.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 21 Décembre 2018 - 18:59:29
 :+1:  avec tout ça

le problème du blé vient du raffinage, une consommation de blé complet ne pose pas de problème (sauf cas particuliers), il en est de même pour le riz "blanc", une vraie "connerie" que ces produits dont on détériore les propriétés nutritives, pour des questions de snobisme.
Je dis ça tout en mangeant à longueur de temps du riz "blanc", madame n'aimant pas le riz complet (et du riz, croyez-moi, quand on vit avec une asiatique, on en mange, je l'achète en sac de 20kg  :mrgreen: ). Je n'arrive pas à la faire changer d'avis, mais c'est vraiment dommage, le riz complet est plus nutritif, digeste, moins polluant car aucun traitement, et en plus il y a des variétés fabuleuse (en Malaisie, j'achetais parfois du riz rouge, très goûteux)

[edit]

pour en revenir à la viande de synthèse, c'est vraiment "soleil vert", ça me fait vraiment flipper de voir qu'on pourrait en arriver là, faut vraiment ne pas pouvoir imaginer une alimentation saine sans bidoche pour pondre des trucs pareils.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 21 Décembre 2018 - 19:08:46
autre alternative, que je connaissais déjà en Asie (consommation de criquets et sauterelles en Thaïlande et Cambodge notamment), la consommation d'insectes. Cet été, à Montignac (Dordogne, le village de Lascaux pour situer), un resto proposait des burgers et steaks de vers, fait maison par le propriétaire qui s'est formé à cet élevage et à la transformation des vers en nourriture. Le rendement en terme de protéine est très bon, après, faut faire avec les préjugés.
J'avais entendu dire que Mac Gerbal bosse sur ce genre de concept de protéines d'insectes, en plus ou moins grande quantité dans leur steak, je ne sais pas si c'est vrai mais ça ne m'étonnerait guère.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Tipix le 21 Décembre 2018 - 21:04:43
Il y a très longtemps à La Réunion,des collègues de travail me faisaient manger des larves de guêpes frites.
c'était super bon,comme les zandettes,larves que l'on trouve dans certain tronc d'arbres.
Bon,pour un carnassier comme moi,ça ne vaut pas un tournedos Rossini ou un filet de bœuf london-house.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 22 Décembre 2018 - 09:43:18
Citation
Cet été, à Montignac (Dordogne, le village de Lascaux pour situer), un resto proposait des burgers et steaks de vers, fait maison par le propriétaire qui s'est formé à cet élevage et à la transformation des vers en nourriture. Le rendement en terme de protéine est très bon, après, faut faire avec les préjugés.

J'ai comme l'intuition qu'il ne va pas faire fortune avec ça...
Piment 50% Dordognard, pour leur faire bouffer des vers aux locaux plutôt que du canard du cochon ou de la limousine va falloir se lever de bonne heure!
Après y a pas mal d'Anglais dans le coin alors peut-être?
 :shock:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 22 Décembre 2018 - 13:43:58
clairement, Lascaux draine un tourisme de masse, le gars n'est pas fou et vise clairement cette clientèle (Willow, 50% dordognaud  ;) )

Un peu plus loin, il y a même un resto vegan (véridique) :mrgreen:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: samepate le 23 Décembre 2018 - 06:20:10
Un débat sur RT qui ressemble beaucoup à ce débat ici (avec Caron dans le rôle d'Akira, Pierre-Etienne Rault dans le rôle de PiRK, et je vous laisse chercher pour les deux autres):

http://www.youtube.com/watch?v=LieYuDiJkmY

Débat très moyen, sûrement dû au mauvais choix d'invités mais ils ont le mérite de ne pas s'énerver, s'écouter et rester courtois...

Les arguments que je n'ai pas entendu dans ce débat ni sur RT ni sur ce forum (et qui font que je suis à ranger dans la case "spéciste" si je comprends bien), c'est que vraiment si on étend "la sphère de considération" ou "la sphère du droit" aux animaux, on tombe forcément sur des énormes contradictions et incohérences: si on inclut les vertébrés, pourquoi pas les invertébrés, parce qu'ils ne sont pas "comme nous" (portant ils souffrent aussi je crois)? Si on étend aux invertébrés aussi, pourquoi pas aux bactéries aussi, il faudrait donc se laisser mourir et ne pas prendre d'antibios qui seraient considérés comme des armes de destruction massive qui font d'énormes génocides. Faut il interdire (ou empêcher) un lion de tuer une gazelle? (certains extrémistes prônent cela et ont au moins le mérite de chercher une cohérence même si on voit tout de suite le ridicule de cette expérience de pensée et la destruction de la nature qui en découlerait). Comment peut on être anti-spéciste et prendre sa voiture sachant qu'on va tuer des milliers d'insectes et probablement écraser des lézards etc...

Bref, l'anti-spécisme, paradoxalement, me semble être une philosophie très mortifère et à terme suicidaire.
(je ne parle pas ici de ceux qui voudraient juste réduire ou arrêter leur consommation de viande dans un soucis écologique de moins polluer, ceci me semble pouvoir se discuter en effet)





Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 23 Décembre 2018 - 07:21:53
Un débat sur RT qui ressemble beaucoup à ce débat ici (avec Caron dans le rôle d'Akira, Pierre-Etienne Rault dans le

Mangera t'on encore longtemps de la dinde à Noël ?

Je crains que oui :
https://www.public.fr/Toutes-les-photos/Exclu-Photos-Miss-France-2019-avant-sa-grosse-perte-de-poids-les-cliches-que-tout-le-monde-attendait-1591589

 ROTFL  ROTFL




Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 23 Décembre 2018 - 07:26:25

heu samepate, parce que tu regardes RT, toi ?

je ne te félicite pas   :mrgreen:



Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: samepate le 23 Décembre 2018 - 08:02:23

heu samepate, parce que tu regardes RT, toi ?

je ne te félicite pas   :mrgreen:


Oui ça m'arrive de regarder RT de temps en temps, entre deux séances de torture de chats...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 23 Décembre 2018 - 08:18:12
en fait, les arguments dont tu parles, spécisme VS anti-spécisme, ne concernent pas ce débat, orienté à mon sens sur la consommation de viande et son impact environnemental, et non sur le véganisme, qui, seul, prône cette théorie antispéciste, qui, je te rejoins, ne tiens à mon avis pas debout.

Ça n'empêche pas de se poser des questions éthiques sur nos actions et leurs impacts sur le vivant, mais, pour ce qui me concerne, je pense que s'il faut interférer le moins possible sur la nature (tout en occupant notre place), se couper complètement de l'animal est une ineptie.

A l'opposé des extrêmes que tu cites (intervention pour empêcher le lion de manger la gazelle), on retrouve également des gens qui prônent un non interventionnisme total, un retour à l'état de nature "initial", et eux aussi me font peur, par exemple quand ils prétendent qu'on ne devrait pas intervenir dans des cas de famine.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 23 Décembre 2018 - 08:50:18
en repartant dans mes recherches sur les mouvements écologistes "radicaux" (Earth First, Deep Green Resistance...), je suis retombé sur Lierre Keith, et son fameux livre qui fait polémique et lui a valu des agressions (comme quoi, on en revient encore à l' intolérance d'une partie du mouvement vegan), le mythe végétarien.

https://blogs.mediapart.fr/abdel-b/blog/180616/le-mythe-vegetarien

Je vais le lire, car je pense qu'elle a un vécu suffisamment important, à la fois de part sa pratique du végétalisme pendant 20 ans et par son implication écologiste sur le terrain (en plus de militer activement, elle a une petite ferme et met donc en pratique, rien à voir avec un militantisme de salon), pour confronter mes opinions aux siennes.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 23 Décembre 2018 - 15:44:58
J'ai bien aimé les interviews de Lierre Keith chez Daniel Vitalis (http://www.danielvitalis.com/rewild-yourself-podcast/the-hidden-cost-of-veganism-lierre-keith-143) et chez Jack Spirko (http://www.thesurvivalpodcast.com/episode-858-lierre-keith-on-the-vegetarian-myth).

Sa description des carences pendant sa période végan extrémiste et des problèmes de santé chroniques qui en découlent est assez alarmante.

En passant, Daniel Vitalis a un point de vue très intéressant sur la nutrition. Il y a pleins d'épisodes qui reviennent sur le sujet de la viande vs l'agriculture céréalière : https://www.stitcher.com/podcast/rewild-yourself-podcast

Un épisode sur pourquoi les bovins ne sont pas une catastrophe écologique, tel qu'on les a caricaturé récemment : http://www.danielvitalis.com/rewild-yourself-podcast/regenerative-agriculture-and-the-truth-about-cowspiracy-doniga-markegard-169



Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 23 Décembre 2018 - 16:51:26

Avé, ô mon censeur !    ;)


super documenté, comme d'habitude.

Après, tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie, ou les deux, d'aller autant dans le détail.

Je mets la lecture de tout ça dans la to do list, mais aucune idée quand ce sera traité.



Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 27 Décembre 2018 - 20:03:16
pour en revenir à Lierre Keith, et après avoir écouté quelques unes de ses interventions récentes, il y a quand même beaucoup d'incohérence dans son discours.
Elle prône à la fois une alimentation principalement carnée (elle pense que nous sommes biologiquement plus proche du loup que du singe  :grat: ) avec un peu de baies / fruits / légumes, pas de céréales, mais dans le même temps, elle dénonce, à juste titre à mon sens, l'agriculture, et plus particulièrement l'agriculture intensive, comme responsable de la destruction ds écosystèmes. Le truc qui ne tient pas la route, c'est que, si l'agriculture est justement rendue à ce point, ça n'est pas pour nourrir des végétariens, mais bel et bien pour engraisser des animaux, donc son raisonnement ne tient pas debout. Sans l'agriculture intensive, impossible de produire les quantités de viandes qu'elle estime nécessaire au bien-être humain.

[edit]

à noter qu'elle n'aborde absolument pas les études scientifiques récentes sur l'impact de la consommation disproportionnée de viande en terme de maladies


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 27 Décembre 2018 - 20:55:52
Le truc qui ne tient pas la route, c'est que, si l'agriculture est justement rendue à ce point, ça n'est pas pour nourrir des végétariens, mais bel et bien pour engraisser des animaux, donc son raisonnement ne tient pas debout.
elle n'a peut être pas cette partie de ta réflexion
pour moi l'agriculture intensive est apparue pour faire baisser le prix des aliments (qu'ils soient légumes ou viandes).


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 27 Décembre 2018 - 22:16:21
Un épisode sur pourquoi les bovins ne sont pas une catastrophe écologique, tel qu'on les a caricaturé récemment : http://www.danielvitalis.com/rewild-yourself-podcast/regenerative-agriculture-and-the-truth-about-cowspiracy-doniga-markegard-169

très bon podcast, je ne connaissais pas Doniga Markegard et son travail d'élevage associé à la régénération de prairies, ça doit être assez bluffant de visu. Toutefois, elle parle de 10 000 acres, soit 5 000 hectares, c'est pas tout à fait à la portée de tout le monde de pouvoir s'acheter une telle superficie, surtout en zone côtière dans la baie de San Fransisco, pour y développer un tel projet  :affraid:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 27 Décembre 2018 - 22:30:53
Le truc qui ne tient pas la route, c'est que, si l'agriculture est justement rendue à ce point, ça n'est pas pour nourrir des végétariens, mais bel et bien pour engraisser des animaux, donc son raisonnement ne tient pas debout.
elle n'a peut être pas cette partie de ta réflexion
pour moi l'agriculture intensive est apparue pour faire baisser le prix des aliments (qu'ils soient légumes ou viandes).


je vais pousser plus loin en lisant le bouquin, mais si réellement elle ne fait pas cette analyse, ça décrédibilise pas mal son propos.

Ce qui m'interpelle n'est pas son revirement de vegan à carnivore, je trouve même intéressant que des gens ayant ce parcours s'expriment et fassent part des problèmes rencontrés, c'est plus dans le fait de définir l'homme comme carnivore (et non omnivore) et que seule la viande et les produits laitiers puissent apporter une alimentation équilibrée, alors que de nombreuses études prouvent le contraire, que les méfaits des produits laitiers sont de plus en plus mis en avant par la médecine, que le rapport surconsommation de viande / cancer est connu, et qu'il y a une marge énorme entre alimentation végétalienne et régime végétarien "classique", celui-ci étant suivi par des millions de personnes, notamment en Inde ,depuis des centaines d'années, sans poser de problèmes particuliers de santé publique.
Nos grands-parents vivaient sur un mode beaucoup plus équilibré, avec un peu de viande et de laitage et beaucoup de légumes. Elle ramène beaucoup de choses aux céréales comme base de l'alimentation végétarienne, alors que c'est loin d'être le cas, une alimentation végétarienne équilibrée reposant sur des légumes, des légumineuses et des carbohydrates en petite quantité, donc rien à voir avec le 100% soja ou blé dont elle parle et qui, effectivement, en tant que tel, représente une menace pour les écosystèmes.

Je n'arrive pas à voir les motivations profondes de Lierre Keith, hormis peut-être la volonté consciente ou non "d'absoudre" (je n'arrive pas à trouver un terme plus approprié) ses problèmes de santé par un revirement à 180°, une sorte de psychothérapie par la viande.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 27 Décembre 2018 - 23:14:43
Un épisode sur pourquoi les bovins ne sont pas une catastrophe écologique, tel qu'on les a caricaturé récemment : http://www.danielvitalis.com/rewild-yourself-podcast/regenerative-agriculture-and-the-truth-about-cowspiracy-doniga-markegard-169

très bon podcast, je ne connaissais pas Doniga Markegard et son travail d'élevage associé à la régénération de prairies, ça doit être assez bluffant de visu. Toutefois, elle parle de 10 000 acres, soit 5 000 hectares, c'est pas tout à fait à la portée de tout le monde de pouvoir s'acheter une telle superficie, surtout en zone côtière dans la baie de San Fransisco, pour y développer un tel projet  :affraid:

petit nota, que j'avais oublié de préciser, pour ceux à qui ça pourrait motiver: l'intervention sur le podcast de Daniel Vitalis est un régal, l'accent californien est très compréhensible pour un anglophone moyen, contrairement à certains "slangs" britanniques, Australiens ou Neo-Zélandais plus ou moins déchiffrables pour celui qui n'est pas parfaitement bilingue, ce qui est mon cas.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: swaxis38 le 28 Décembre 2018 - 09:31:34

heu samepate, parce que tu regardes RT, toi ?

je ne te félicite pas   :mrgreen:


Oui ça m'arrive de regarder RT de temps en temps, entre deux séances de torture de chats...

Ou de lancer de fille  :mrgreen:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Peter PAN le 28 Décembre 2018 - 14:57:56
Je possède des animaux comestibles (poules, canards, chevaux etc...), il sont chouchoutés et ne se retrouveront jamais dans une assiette.
En revanche, j'en mange volontiers d'autres issus d'autres prairies (sauf pour la viande de cheval). Il faut bien vivre avec ses contradictions :grat:
En parlant de cheval, j'avais lu quelque part que si la race "Percheron" existe toujours, cela tient uniquement au commerce de sa viande. Si personne ne mangeait de cheval, cette race aurait disparu depuis longtemps.
Pour celles et ceux qui ne mangent pas de viande animal uniquement pour des raisons affective, on peut se poser la question de savoir s'il est préférable de tuer des animaux ou de ne plus les avoir du tout...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 28 Décembre 2018 - 18:28:52
cette justification sert aux aficionados pour justifier l'existence de cet archaïsme qu'est la corrida...je ne vois pas en quoi la disparition d'une race domestiquée par manque "d’intérêt" serait un drame, je préfère de loin ça à la conserver pour la faire souffrir. IL doit y avoir des dizaines de races de chiens et chats qui ont disparus, ça ne pose aucun problème, voire même on pourrait s'en réjouir car l'impact des animaux domestiques n'est pas neutre (pêche et élevage d'autres espèces pour les nourrir, dégâts liés à la prédation des chats...)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: wowo le 28 Décembre 2018 - 18:55:58
cette justification sert aux aficionados pour justifier l'existence de cet archaïsme qu'est la corrida...je ne vois pas en quoi la disparition d'une race domestiquée par manque "d’intérêt" serait un drame, je préfère de loin ça à la conserver pour la faire souffrir. IL doit y avoir des dizaines de races de chiens et chats qui ont disparus, ça ne pose aucun problème, voire même on pourrait s'en réjouir car l'impact des animaux domestiques n'est pas neutre (pêche et élevage d'autres espèces pour les nourrir, dégâts liés à la prédation des chats...)

 :bravo: et on poursuivant ton raisonnement... où est dans le fond le drame si la "race" des humains tire sa révérence. Il y en a bien plus d'humains malheureux que heureux et il y en aura encore plus de malheureux si on leurs enlève tout ce qui fait l'intérêt de vivre ; bien bouffer, boire, avoir un tas de trucs inutiles et des loisirs polluant comme le parapente, par exemple. Comme tu le dis si pertinemment, on pourrait carrément s'en réjouir de la disparition partielle ou totale de l'humain puisque son impact n'est pas seulement pas neutre, il est définitivement le plus négatif de tous.

T'es quand même un tantinet incohérent dans ton approche...

Faut croire que si vraiment les écolos convaincus comme toi voudraient vraiment faire quelque chose ppur la planète et sa survie, ils pourraient commencer par s'organiser un suicide collectif de masse. En réfléchissant bien sur au moyens à mettre en oeuvre pour ne pas polluer plus que nécessaire avec leur restes.

Joyeux réveillon avec salade de carrotes (du jardin) sans assaisonnement et eau de pluie...

 :P


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 28 Décembre 2018 - 20:33:32
du grand wowo, plein de condescendance, de raccourcis et de clichés à l'emporte pièce (le coup des carottes eau de pluie est d'un pathétique...)

Que tu ne partages pas mes points de vue, pas de problème, on est là pour débattre, mais que tu en vienne à ce genre de messages, ça ne te glorifie pas.

Quant au suicide de masse, je ne pensais pas que tu en arriverais là, pitoyable, mais tellement à ton image.

 karma-


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 28 Décembre 2018 - 23:54:47

T'es quand même un tantinet incohérent dans ton approche...

Faut croire que si vraiment les écolos convaincus comme toi voudraient vraiment faire quelque chose ppur la planète et sa survie, ils pourraient commencer par s'organiser un suicide collectif de masse. En réfléchissant bien sur au moyens à mettre en oeuvre pour ne pas polluer plus que nécessaire avec leur restes.
Logiquement, si les + écolos veulent faire quelque chose d'extrême, ils commenceront par supprimer les + pollueurs, c'est comme cela qu'ils seront les plus efficaces!


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 06 Février 2019 - 21:09:10
bonsoir

je vous conseille le reportage Cash Investigation sur la pêche au thon, disponible en replay.

http://www.france.tv/france-2/cash-investigation/881123-peche-industrielle-gros-poissons-en-eaux-troubles.html (http://www.france.tv/france-2/cash-investigation/881123-peche-industrielle-gros-poissons-en-eaux-troubles.html)

Elise Lucet montre comment la pêche industrielle menace les ressources de thon albacore et rouge à un horizon relativement court, comment les subventions publiques européennes sont mises à profit pour de gros industriels en mettant de coté les pêcheurs locaux et traditionnels, qui eux participent à une gestion intelligente de la ressource en sélectionnant les gros spécimens et en ne menaçant pas les autres espèces capturées indistinctement dans les filets des bateaux-usines.

Malheureusement, elle n'évoque pas le scandale de la pêche (on devrait dire pillage car c'est le terme adéquat) dans les eaux territoriales somaliennes, pays instable politiquement et incapable de faire régner l'ordre dans ses eaux, et comment tout cela conduit les pêcheurs locaux, privés de ressources, à se tourner vers la piraterie comme moyen de subsistance.

Sur ce sujet, je vous conseille la lecture de "Frères de la cote", un petit livre qui explique ce phénomène, et, de mémoire (je l'ai lu il y a quelques années) traite également d'un autre scandale, celui des rejets de déchets toxiques dans ces mêmes eaux somaliennes.

http://librairie-quilombo.org/Freres-de-la-cote (http://librairie-quilombo.org/Freres-de-la-cote)

Une solution assez simple pour mettre un terme à ses scandales: à défaut de se passer de thon, ne consommer que celui pêché traditionnellement par des petits artisans...ça a un coût mais c'est le prix à payer pour préserver les ressources pour les générations futures.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 06 Février 2019 - 23:17:17
y'a un label pour la pêche, non ? sais plus le nom exact.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 06 Février 2019 - 23:20:39

y'a déja celui là : https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/lancement-du-label-peche-durable

et y'en a un qui s'appelle MSC mais c'est pas les croisières  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 07 Février 2019 - 06:44:11
regarde le reportage, tu verras ce que soutient l'union européenne sous l'appellation "pêche durable"...ça s'apparente plus à du foutage de gueule durable.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 07 Février 2019 - 08:11:14
regarde le reportage, tu verras ce que soutient l'union européenne sous l'appellation "pêche durable"...ça s'apparente plus à du foutage de gueule durable.

ok, je regarderai

c'est en rapport avec le lien que je cite ci-dessus alors ?

et MSC la croisière s'amuse ?  ROTFL

A vous, répondez.   8)  :D


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 07 Février 2019 - 08:47:33
J'ai juste une aversion prononcée qui me donne de l'urticaire dès que je vois Mme Lucet ou que j'entends parler de son crash désinformation


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 07 Février 2019 - 09:05:48
J'ai juste une aversion prononcée qui me donne de l'urticaire dès que je vois Mme Lucet ou que j'entends parler de son crash désinformation

c'est parce que tu es un fan de Rachida Dati, ses Louboutins c'était toi ?   ROTFL  ROTFL



Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 07 Février 2019 - 13:38:12
J'ai juste une aversion prononcée qui me donne de l'urticaire dès que je vois Mme Lucet ou que j'entends parler de son crash désinformation

tu peux développer, parce que jusqu'ici, je n'ai jamais entendu parler de procès pour diffamation suite à ses révélations.

Que tu n'aimes pas la personne, c'est ton droit le plus strict, mais que qualifies tu de désinformation?
Très étonnant venant de toi, qui dénonce régulièrement le complot, ferait-elle partie elle aussi d'un grand complot anti-libéral?
Il me semble que ses données sont sourcées, et que le travail d'investigation est sérieux.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Lassalle le 07 Février 2019 - 14:09:27
Tu peux développer, parce que jusqu'ici, je n'ai jamais entendu parler de procès pour diffamation suite à ses révélations.
Que tu n'aimes pas la personne, c'est ton droit le plus strict, mais que qualifies -u de désinformation?
Très étonnant venant de toi, qui dénonce régulièrement le complot, ferait-elle partie elle aussi d'un grand complot anti-libéral ?
Il me semble que ses données sont sourcées, et que le travail d'investigation est sérieux.

 :+1:  avec Willow (comme c'est souvent le cas d'ailleurs !  :lol:  :coucou:  ).

Je pense qu'elle fait un vrai travail professionnel de journalisme d'investigation en mettant les "pieds dans le plat" concernant des problème graves liés au fonctionnement de notre société.
Elle joue un peu le rôle de "lanceuse" d'alerte.
Et je pense que ses émissions sont préparées et documentées longtemps à l'avance.
Je trouve celles-ci salutaires et utiles !

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 07 Février 2019 - 14:19:20

Ca, l'appréciation de ce genre d'émission ça va typiquement être suivant les critères persos de chacun, concerné ou interessé par le sujet, ou pas.

Par exemple Elise Lucet avait fait un reportage sur les manufacturiers de cigarettes il me semble

Dans mon parcours pro de parapentiste réac centriste  ROTFL j'ai bossé un moment au siège d'un grand nom dans cette branche (pas de nom, pas de nom  :mrgreen: )

et si je me souviens bien je me marrais en douce en le visionnant, comme mafia ça se pose là...


Je feuillette parfois Paris Match dans la salle d'attente du dentiste, et j'avais lu que Elise Lucet avait eu des soucis de santé suite à un cumul de plein de choses, dont le décès par maladie de son mari, ou une histoire dans le style, et qu'une de ses cibles en avait profité pour lui lancer une mauvaise vanne à la tronche.

Alors là clairement :

https://www.youtube.com/watch?v=uHorWq5mfDw

 :mdr:



Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Limonade67 le 07 Février 2019 - 15:17:10
J'ai juste une aversion prononcée qui me donne de l'urticaire dès que je vois Mme Lucet ou que j'entends parler de son crash désinformation

tu peux développer, parce que jusqu'ici, je n'ai jamais entendu parler de procès pour diffamation suite à ses révélations.

Que tu n'aimes pas la personne, c'est ton droit le plus strict, mais que qualifies tu de désinformation?
Très étonnant venant de toi, qui dénonce régulièrement le complot, ferait-elle partie elle aussi d'un grand complot anti-libéral?
Il me semble que ses données sont sourcées, et que le travail d'investigation est sérieux.

Il lui est reproché de réaliser ses investigations à charge, et uniquement dans une seule direction, en oubliant volontairement les informations qui vont à l'encontre de sa thèse.
C'est un peu comme Capital, dont tout le reportage est en droite ligne du titre, sans que rien ne dépasse. La réalité est bien plus compliquée ou nuancée que cela.



Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 07 Février 2019 - 17:16:47
Très étonnant venant de toi, qui dénonce régulièrement le complot, ferait-elle partie elle aussi d'un grand complot anti-libéral?
je crois qu'elle alimente les délires complotistes. Quand tu vois ses émissions, tu en sors en te disant
* tous les lidl sont des esclavagistes
* toute la pêche détruit la faune marine
* tous les agriculteurs nous intoxiquent de glyphosate
etc ...

parce que
Il lui est reproché de réaliser ses investigations à charge, et uniquement dans une seule direction, en oubliant volontairement les informations qui vont à l'encontre de sa thèse.
C'est un peu comme Capital, dont tout le reportage est en droite ligne du titre, sans que rien ne dépasse. La réalité est bien plus compliquée ou nuancée que cela.

en plus elle manipule des notions pour donner dans le sensationnalisme sans creuser sur la réflexion de ces notions.
Sur son émission précédente (concernant le glyphosate) il y avait un article qui avait publié (avant la diffusion de l'émission) les listes des biais qu'elle allait utiliser. (je crois que j'avais partagé ici).

Je ne suis pas favorable au glyphosate ni à la pêche industrielle à outrance ... mais je déteste encore plus être pris manipulé pour un idiot.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 07 Février 2019 - 18:45:31
j'ai vu le reportage sur Lidl, je ne suis pas ressorti avec l'idée que les supermarchés Lidl étaient tous esclavagistes, mais qu'il y avait un réel problème dans les centres de distribution (je ne me rappelle plus le nom exact. Personne ne peut le contester au vu des images, non?

J'ai vu le reportage sur la pêche du industrielle du thon, et je faisais ici même part qu'une pêche responsable peut exister et existe (et pourtant je suis végétarien donc je pourrais prôner un arrêt de la consommation de poisson), et elle le met en avant dans son reportage.

Sur le glyphosate, hormis les études payées par Monsanto, plus grand monde ne met en doute la dangerosité du produit. Donc oui, les agriculteurs qui l'utilisent nous empoisonne, même s'il ne sont pas complètement responsable de cette situation, loin de là.

Donc dire qu'elle alimente les complots, c'est prendre les gens pour des cons, en exerçant son libre arbitre, on arrive facilement à nuancer ses reportages.

Pour ce qui est de ce qui va à l'encontre de sa thèse, sur les exemples précités, difficile de faire mentir les images et les chiffres.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 07 Février 2019 - 18:46:53
Sinon, pour en revenir au sujet, vous ne trouvez donc rien à redire aux pratiques montrées dans le reportage? Pas le moindre questionnement en ouvrant votre prochaine boite de thon?


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 07 Février 2019 - 19:04:00
Si Cash investigation s'attaquait à des faibles, on pourrait lui demander de faire une enquête assez équilibrée, mais avec des grands groupes, sur des sujets qu'ils connaissent et communiquent régulièrement, avec un droit de réponse systématiquement donné,  le déséquilibre n'est certainement pas en faveur du plus puissant, de celui qui a le plus de moyens.
Certes le travail n'est pas toujours parfait, mais c'est plutôt pas mal... et il faut que cela reste dans les budgets.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 08 Février 2019 - 13:41:24

en plus elle manipule des notions pour donner dans le sensationnalisme sans creuser sur la réflexion de ces notions.
Sur son émission précédente (concernant le glyphosate) il y avait un article qui avait publié (avant la diffusion de l'émission) les listes des biais qu'elle allait utiliser. (je crois que j'avais partagé ici).

Je ne suis pas favorable au glyphosate ni à la pêche industrielle à outrance ... mais je déteste encore plus être pris manipulé pour un idiot.

C'est quand même étrange que tu dénonces la manipulation et le foutage de gueule (que t'aimes pas être pris pour un con) en prenant pour exemple le glyphosate. Tiens limite je  :mdr: .
Et sinon, t'as pas l'impression qu'en matière de manipulation et de prise des populations pour des cons tu as pris un peu parti pour des types à côté desquels Elise Lucet passe pour une mauvaise débutante ? Dans le genre qui te prend bien pour un con tu ne les as même pas vu venir ceux-là.  :P

Google t'en donne des pages et des pages sur leur méthodes de trucage des publications scientifiques et pressions lobbyistes aux méthodes limite douteuses auprès des députés.
Et toi c'est Elise Lucet que tu fais passer pour le diable ! :diable:  Au moins, elle, elle ne tue personne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: gof38 le 08 Février 2019 - 14:42:39
C'est quand même étrange que tu dénonces la manipulation et le foutage de gueule (que t'aimes pas être pris pour un con) en prenant pour exemple le glyphosate. Tiens limite je  :mdr: .
Et sinon, t'as pas l'impression qu'en matière de manipulation et de prise des populations pour des cons tu as pris un peu parti pour des types à côté desquels Elise Lucet passe pour une mauvaise débutante ? Dans le genre qui te prend bien pour un con tu ne les as même pas vu venir ceux-là.  :P

Meuh non, comme dit Limonade "La réalité est bien plus compliquée ou nuancée que cela".
Le glyphosate ça permet de faire mieux pousser, donc de nourrir (et sauver de la famine) tout plein de gens. Les autres c'est des dégâts collatéraux. Ca compte pas.  :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 08 Février 2019 - 15:23:30
C'est quand même étrange que tu dénonces la manipulation et le foutage de gueule (que t'aimes pas être pris pour un con) en prenant pour exemple le glyphosate. Tiens limite je  :mdr: .
Et sinon, t'as pas l'impression qu'en matière de manipulation et de prise des populations pour des cons tu as pris un peu parti pour des types à côté desquels Elise Lucet passe pour une mauvaise débutante ? Dans le genre qui te prend bien pour un con tu ne les as même pas vu venir ceux-là.  :P

Meuh non, comme dit Limonade "La réalité est bien plus compliquée ou nuancée que cela".
Le glyphosate ça permet de faire mieux pousser, donc de nourrir (et sauver de la famine) tout plein de gens. Les autres c'est des dégâts collatéraux. Ca compte pas.  :sors:

pas la peine de faire ton ironique

après la guerre dans une Europe ravagée y'avait de la population à nourrir et là l'agriculture était bien contente d'augmenter ses capacités de production

c'est pas plus compliqué que ça





Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 08 Février 2019 - 16:00:47
Un peu que j'fais mon ironique. Le glyphosate a été commercialisé sous le nom de roundup en 75. :P  Elle a duré grave longtemps la famine d'après guerre.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 08 Février 2019 - 17:08:57

ha ben si c'était Monsanto y'avait d'autres raisons à la base :

https://www.youtube.com/watch?v=d31_bLOdP4I


de nouveau la guerre, colonel Kurtz



Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 08 Février 2019 - 17:31:00
Ha bha oui, là forcément ils ont une bonne excuse.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 08 Février 2019 - 17:55:12
Je ne comprends vraiment pas pourquoi autant d'écolos cherchent à fabriquer des arguments sans preuve scientifique solide contre le glyphosate ("ça cause le cancer") alors qu'il y a un argument irréfutable qui est promu très ouvertement sur l'étiquette : ça détruit les plantes. Donc ça nuit à toute la vie du sol qui autrement serait en symbiose  avec toutes les racines de toutes ces plantes.

Attaquer le glyphosate sur l'aspect cancérigène (non prouvé), en plus de discréditer l'aspect scientifique des gens qui tiennent ce discours, est une manière de dire : "on veut remplacer un herbicide  par un autre".

http://www.youtube.com/watch?time_continue=18956&v=DAOdifyrfp4

Pendant ce temps, heureusement que tout une nouvelle génération d'agriculteur et de maraichers expérimente avec des nouvelles techniques qui respectent la matière organique du sol, les mycorizes, les invertébrés, les bactéries fixatrices d'azotes (ça ne vous semble pas bizarre de devoir épandre de l'azote quand ça compose 80% de l'atmosphère ?)...

Pour ça, il est nécessaire de comprendre toutes les boucles de rétroaction, et le fait qu'on ne peut pas se débarasser d'un maillon sans endommager les autres et devenir immédiatement dépendant à toutes les saloperies (fongicides, herbicides, pesticides, engrais...)



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 08 Février 2019 - 18:00:02

après la guerre dans une Europe ravagée y'avait de la population à nourrir et là l'agriculture était bien contente d'augmenter ses capacités de production

c'est pas plus compliqué que ça


A quel prix. 12 calories d'énergie fossile par calorie de bouffe, érosion massive et sols en voie de désertification...

La séquence à 1:04 montre l'appauvrissement des sols après ce traitement, en terme d'épaisseur  de sol fertile
http://www.youtube.com/watch?v=B2lREA632qc&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0ADjC3JC9yjwj2gyph816lp291IFomBVEEVMjbIsy0iGDfzNwcNIPtnLQ

Une explication rapide sur la désertification :
https://www.facebook.com/VDTProd/videos/405871979822350/UzpfSTE0MjEzMzk3OTQ2NTQ4NDY6MTU4OTE1MDgzMTIwNzA3NA


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 08 Février 2019 - 18:31:15
Oui, bon sans preuve, ils viennent qd même de perdre un procès aux us.
Pour le reste, je suis bien d'accord.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Hub le 08 Février 2019 - 22:24:14
Oui, bon sans preuve, ils viennent qd même de perdre un procès aux us.
Une décision de justice n'est PAS une preuve scientifique.
C'est respectable, c'est utile, mais ce n'est PAS la même chose, ça poursuit des buts différents.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Hub le 08 Février 2019 - 22:26:43
Après, m'sieu Bourguignon, en tant que "référence scientifique", disons qu'il ne fait pas l'unanimité non plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon#Critiques  pour un petit tour d'horizon des critiques qui lui sont faites...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiRK le 09 Février 2019 - 19:03:51
C'est vrai que je les considère plus comme des lobbyistes que comme des scientifiques. Ils ont laissé ce rôle au vestiaire de l'INRA en claquant la porte.
Mais aujourd'hui des vrais scientifiques (Marc André Selosse notamment, dans l'autre vidéo) disent exactement la même chose qu'eux disent depuis 30 ans : les sols sont en voie d'érosion à vitesse grand V. La différence de hauteur entre la for

On peut en conclure qu'on peut bousiller le monde en laissant des vrais scientifiques conseiller les politiciens sur des politiques publiques à très grande échelle, ou on peut au contraire le sauver en acceptant de laisser un peu de bon sens et d'intuition rentrer dans l'équation. Je précise que je parle d'intuition préalablement affûtée par une solide culture scientifique. L'intuition ne peut pas se baser sur rien. Mais elle est nécessaire, dans le sens ou il faut prendre des raccourcis pour rendre les résultats scientifiques adaptés au monde réel.

L'agronomie (comme l'économie d'ailleurs) est un domaine beaucoup trop complexe pour que l'approche scientifique systématique puisse servir à grand chose. Même un gars que je respecte énormément comme Selosse fait des expériences risibles tellement elles sont simplistes, parce que la science nécessite de contrôler tous les paramètres et n'en faire bouger qu'un nombre limité. Par exemple tous ses tests sur les mychorizes sont fait sur des peupliers en pots dans un terreau préalablement stérilisé. Comment tirer des conclusions agronomiques de ce type de recherche, quand on voit à quel point tout est connecté par des cycles de rétroactions dans la vie du sol ?


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Limonade67 le 10 Février 2019 - 09:23:20
Les arguments que je n'ai pas entendu dans ce débat ni sur RT ni sur ce forum (et qui font que je suis à ranger dans la case "spéciste" si je comprends bien), c'est que vraiment si on étend "la sphère de considération" ou "la sphère du droit" aux animaux, on tombe forcément sur des énormes contradictions et incohérences: si on inclut les vertébrés, pourquoi pas les invertébrés, parce qu'ils ne sont pas "comme nous" (portant ils souffrent aussi je crois)? Si on étend aux invertébrés aussi, pourquoi pas aux bactéries aussi, il faudrait donc se laisser mourir et ne pas prendre d'antibios qui seraient considérés comme des armes de destruction massive qui font d'énormes génocides. Faut il interdire (ou empêcher) un lion de tuer une gazelle? (certains extrémistes prônent cela et ont au moins le mérite de chercher une cohérence même si on voit tout de suite le ridicule de cette expérience de pensée et la destruction de la nature qui en découlerait). Comment peut on être anti-spéciste et prendre sa voiture sachant qu'on va tuer des milliers d'insectes et probablement écraser des lézards etc...

Bref, l'anti-spécisme, paradoxalement, me semble être une philosophie très mortifère et à terme suicidaire.
(je ne parle pas ici de ceux qui voudraient juste réduire ou arrêter leur consommation de viande dans un soucis écologique de moins polluer, ceci me semble pouvoir se discuter en effet)

Tu as trouvé les mots justes pour ce que je pense de puis longtemps. Il y a pas mal de contradictions philosophiques la dedans.
 karma+


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Limonade67 le 10 Février 2019 - 09:55:55
Si Cash investigation s'attaquait à des faibles, on pourrait lui demander de faire une enquête assez équilibrée, mais avec des grands groupes, sur des sujets qu'ils connaissent et communiquent régulièrement, avec un droit de réponse systématiquement donné,  le déséquilibre n'est certainement pas en faveur du plus puissant, de celui qui a le plus de moyens.
Certes le travail n'est pas toujours parfait, mais c'est plutôt pas mal... et il faut que cela reste dans les budgets.

C'est choquant ce que tu écris.
Il me semble que chacun a droit à une défense et au minimum à exprimer ses idées ou arguments.
Le fait que Cash Investigation s'attaque à des "puissants" de doit pas faire l'impasse sur un autre point de vue. Ce n'est pas qu'une questions de justice, c'est aussi une question de débat d'idées.
Ça ne m’intéresse pas de regarder des reportages monologues, monotheses dans lesquels une seule idée est déroulée au non du conformisme politique (France Inter par exemple, le quotidien, l'humanité, etc...)
Pire, des émissions comme le quotidien font même passer le contradicteur pour un idiot, quant c'est pas un salaud !



Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 10:43:37
C'est toujours ceux qui ne regardent pas qui ont la meilleure critique  :roll:
Le droit de réponse, ils l'ont, on peut pas faire mieux, c'est même souvent ça qu'est  :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 10 Février 2019 - 12:14:18
Si Cash investigation s'attaquait à des faibles, on pourrait lui demander de faire une enquête assez équilibrée, mais avec des grands groupes, sur des sujets qu'ils connaissent et communiquent régulièrement, avec un droit de réponse systématiquement donné,  le déséquilibre n'est certainement pas en faveur du plus puissant, de celui qui a le plus de moyens.
Certes le travail n'est pas toujours parfait, mais c'est plutôt pas mal... et il faut que cela reste dans les budgets.

C'est choquant ce que tu écris.
Il me semble que chacun a droit à une défense et au minimum à exprimer ses idées ou arguments.
Le fait que Cash Investigation s'attaque à des "puissants" de doit pas faire l'impasse sur un autre point de vue. Ce n'est pas qu'une questions de justice, c'est aussi une question de débat d'idées.
Ça ne m’intéresse pas de regarder des reportages monologues, monotheses dans lesquels une seule idée est déroulée au non du conformisme politique (France Inter par exemple, le quotidien, l'humanité, etc...)
Pire, des émissions comme le quotidien font même passer le contradicteur pour un idiot, quant c'est pas un salaud !



alors que le Figaro, lui, c'est bien connu, développe la thèse et l’antithèse, tout comme Zemmour sans doute  :?


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 10 Février 2019 - 12:59:21
C'est toujours ceux qui ne regardent pas qui ont la meilleure critique  :roll:
Le droit de réponse, ils l'ont, on peut pas faire mieux, c'est même souvent ça qu'est  :mdr:

moui ... alors pour avoir vue plusieurs dois dans la vraie vie, le droit de réponse aux journalistes, ben ce que tu dis sera tronqué jusqu'à le rendre caricaturale et bien aller dans le sens que voulait donner le journaliste.
tui le dis toi-même : à chaque fois qu'un gars essaye d'utiliser son droit de réponse face à Mme Lucet, ça en devient risible ou pitoyable (je ne sais pas quel est l'adjectif le plus approprié)


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 13:18:49
C'est toujours ceux qui ne regardent pas qui ont la meilleure critique  :roll:
Le droit de réponse, ils l'ont, on peut pas faire mieux, c'est même souvent ça qu'est  :mdr:

moui ... alors pour avoir vue plusieurs dois dans la vraie vie, le droit de réponse aux journalistes, ben ce que tu dis sera tronqué jusqu'à le rendre caricaturale et bien aller dans le sens que voulait donner le journaliste.
tui le dis toi-même : à chaque fois qu'un gars essaye d'utiliser son droit de réponse face à Mme Lucet, ça en devient risible ou pitoyable (je ne sais pas quel est l'adjectif le plus approprié)
Ha non, je n'ai pas dit 'à chaque fois', j'ai dit 'souvent'. C'est pas pareil.
Le droit de réponse, elle leur court après pour le leur donner. Pour les interviews qui sont diffusés, libre à ceux qui se sentent floués de dénoncer qu'ils sont truqués (parait même que certains les filment en doublon au cas où). Si ils le considèrent truqué ils ont les tribunaux pour ça. Ces gens là n’hésitent pas à faire valoir leurs droits devant les tribunaux avec force avocats.
Pour le moment, pas beaucoup de condamnation du côté de Lucet.
Ce qui n'est pas le cas pour l'excellent journaliste d'investigation Zemmours  :clown:


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Limonade67 le 10 Février 2019 - 13:24:27
alors que le Figaro, lui, c'est bien connu, développe la thèse et l’antithèse, tout comme Zemmour sans doute  :?

Quel est le rapport entre Cash investigation et Eric Zemmour  :koi:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 13:31:14
Justement aucun. Tout les oppose  :mrgreen:
Tu as bien comparé cash à quotidien alors on fait pareil on compare tout avec n'importe quoi.


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Hub le 10 Février 2019 - 14:16:03
Le droit de réponse, elle leur court après pour le leur donner.
Non, elle leur court après pour qu'on les voie se dérober et la fuir. 
C'est bien plus vendeur qu'un débat rationnel, équilibré et dépassionné.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 14:42:04
Et quel débat rationnel face à ceux à qui elle s'attaque ? Tu rêves.
Tu denonces un commerce. Je suis d'accord, une partie du montage sur un ton 'comique' doit être fait poir cibler large. Yen a qui vendent des slips, d'autre de l'investigation.
Tu verrais ça comment le débat rationnel équilibré et depassionné face à la gravité de certaines situations qu'elle dénonce ? Elle n'est pas là pour organiser le débat, elle fait de l'investigation c'est tout. Des fois ça en devient des alertes, et alors c'est pas utile? Ah mais oui mais vu que ça se vend c'est pas propre  :evil: .
Le débat c'est ensuite, par d'autres, et ça ne manque pas.

Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 10 Février 2019 - 14:45:30
alors que le Figaro, lui, c'est bien connu, développe la thèse et l’antithèse, tout comme Zemmour sans doute  :?

Quel est le rapport entre Cash investigation et Eric Zemmour  :koi:

quel est le rapport entre cash investigation et l'huma?


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Hub le 10 Février 2019 - 17:22:02
Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.
Ben voyons, parce que souvent, c'est la moins pire des stratégies de communication face à des faiseurs de "buzz". 
Leur donner le moins de matière possible, sachant que c'est eux qui détiennent le pouvoir du montage. 

Un lynchage médiatique est diaboliquement inextricable, c'est un jeu où on ne peut pratiquement pas gagner.  Plus on argumente, plus on vous fait paraître sur la défensive.  Si on gagne un procès pour diffamation, on crée une "victime" qui embraye sur le mode "vous voyez qu'on a raison, ils essaient de nous faire taire", etc, etc.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 10 Février 2019 - 17:48:33
Plus généralement un journaliste n'est pas un juge d'instruction, si t'as pas envie de lui répondre l'envoyer chier est tout à fait légal, le fait d'avoir une carte de presse ne donne pas tous les droits alors qu'un journaleux qui se fait envoyer sur les roses prend souvent un ton indigné comme si son interlocuteur était dans l'obligation de répondre à ses questions...


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 17:59:20
Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.
Ben voyons, parce que souvent, c'est la moins pire des stratégies de communication face à des faiseurs de "buzz".  
Leur donner le moins de matière possible, sachant que c'est eux qui détiennent le pouvoir du montage.  

Un lynchage médiatique est diaboliquement inextricable, c'est un jeu où on ne peut pratiquement pas gagner.  Plus on argumente, plus on vous fait paraître sur la défensive.  Si on gagne un procès pour diffamation, on crée une "victime" qui embraye sur le mode "vous voyez qu'on a raison, ils essaient de nous faire taire", etc, etc.
Ha parce que c'est ça la moins pire des stratégies ?  :taupe:
Et en pauvres victimes, bien entendu, ils n'ont aucuns pouvoirs. Les pauvres, allez tiens je pose une petite  :(  de compassion pour la misère de ces gros groupes.
Franchement, à dire vrai je ne suis pas un abonné fanatique de cash, ça fait même quelques émissions que je ne regarde pas. Mais je trouve votre propension à défendre les sujets auxquels elle s'attaque assez drôle, sauf à imaginer que vous ayez un quelconque intérêt à le faire. Moi perso, que quelqu'un aille chatouiller les monsanto, les lobby du sucre du lait ou l'industrie du tabac ou dénoncer d'autres petits trafics entre amis ou mafiosi genre panama papers, je trouve ça plutôt pas mal. Quelle tristesse pour eux quand même qu'ils se retrouvent en position de victime face à la terrible puissance de E.Lucet. Belle inversion des rôles, s'en est risible. Moi ça m'fait bien marrer et je ne pense pas que ça changera grand chose pour la situation de ces intouchables. Ah si, ils sont un peu plus sales, bof.
Mais bon, on peut lui préférer hanouna, c'est bien plus représentatif du niveau télévisuel qu'on sert aux français.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 10 Février 2019 - 18:01:21
Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.
Ben voyons, parce que souvent, c'est la moins pire des stratégies de communication face à des faiseurs de "buzz". 
Leur donner le moins de matière possible, sachant que c'est eux qui détiennent le pouvoir du montage. 

Un lynchage médiatique est diaboliquement inextricable, c'est un jeu où on ne peut pratiquement pas gagner.  Plus on argumente, plus on vous fait paraître sur la défensive.  Si on gagne un procès pour diffamation, on crée une "victime" qui embraye sur le mode "vous voyez qu'on a raison, ils essaient de nous faire taire", etc, etc.
J'imagine que Monsanto et Co laissent les journalistes intervenir dans leur communication, n'est-ce pas?

Je t'invite à suivre un cours sur la maitrise de comm en cas de crise pour t'apercevoir que ça c'est la gestion du cas '"coupable".

Il faut arrêter de fantasmer, soit il y a des exemples qui montrent une généralité, soit ce n'est que des exceptions.

Quand un reportage montre les députés Balkany, Santini déjeuner avec les cadres de compagnies de tabac alors que cela leur est interdit, ce n'est pas lynchage médiatique, c'est exposer de la corruption!


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Hub le 10 Février 2019 - 18:39:32
Je m'en fous pas mal de Monsanto, Google et autres; et il est bien probable qu'il y ait un paquet de trucs à leur reprocher.
Mais c'est quand même "marrant", cette petitesse qui fait qu'on aime haïr les grands.

Mame Lucet joue sur du velours, elle caresse le ressentiment du peuple au cerveau disponible dans le sens du poil.  Du coup, aucun besoin de s'embarrasser d'éthique, de recherche de la vérité, suffit de poursuivre à charge.

Le problème que j'y vois, c'est qu'à force d'automatiser cette haine, le public pousse les responsables à des prises de décisions politiques complètement déconnectées du moindre rationalisme.  Le peuple veut la tête de Monsanto, interdisons le glyphosate.   Celle de Google, sortons une loi inapplicable pour faire semblant de vouloir les taxer.  Etc, etc.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 10 Février 2019 - 18:50:45
On haït les puissants car on comprend très vite qu'ils sont généralement plus malhonnêtes que les autres, il est donc probable qu'au fil du temps nous soyons prédisposés à cela comme on l'est à reconnaître  le danger potentiel en lisant le visage, l'attitude d'un autre.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 18:58:46
Je m'en fous pas mal de Monsanto, Google et autres; et il est bien probable qu'il y ait un paquet de trucs à leur reprocher.
Mais c'est quand même "marrant", cette petitesse qui fait qu'on aime haïr les grands.

Mame Lucet joue sur du velours, elle caresse le ressentiment du peuple au cerveau disponible dans le sens du poil.  Du coup, aucun besoin de s'embarrasser d'éthique, de recherche de la vérité, suffit de poursuivre à charge.

Le problème que j'y vois, c'est qu'à force d'automatiser cette haine, le public pousse les responsables à des prises de décisions politiques complètement déconnectées du moindre rationalisme.  Le peuple veut la tête de Monsanto, interdisons le glyphosate.   Celle de Google, sortons une loi inapplicable pour faire semblant de vouloir les taxer.  Etc, etc.
Il y a confusion. On ne hait pas les grands. C'est toi qui fait l'amalgame. Ceux qui n'ont pas les mains sales n'ont aucunes raisons de passer dans l'emission.
Mme Lucet ne caresse personne, elle dénonce des pratiques indefendables. Et pour quelles raisons le peuple devrait il fermer sa geule et accepter ? T'es gros alors t'as tous les droits ?
S'ils tombent, c'est  la fin du monde ? Moi je n'y voit rien de dramatique. Pardon. Mieux,  depuis le temps qu'ils manipulent nos systèmes pour leur nombril au prix parfois très élevé pour les peuples ça serait même un juste retour des choses.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 10 Février 2019 - 20:13:27
dans les exemples que tu cites Hub, ce que je déteste c'est, pour Monsanto, de me faire crever en m'empoisonnant, ainsi que ma fille, alors que j'en ai pas envie, et pour Google, de m'espionner alors que je ne veux pas.

C'est pas de la haine pour de la haine, c'est une réaction liée à des agissements néfastes.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Hub le 10 Février 2019 - 21:05:16
Si c'était si vrai et si simple que ça, évidemment on ne pourrait qu'être d'accord avec toi.

Il n'y a pas consensus scientifique sur la réelle nocivité du glyphosate (tu exagères au minimum un tout petit peu, ni toi ni ta fille n'êtes morts, fort heureusement).
A chaque chose son rapport bénéfices/risques.  Les désherbants de type glyphosate rendent par ailleurs de grands services pour des produits agricoles en grande quantité et relativement peu coûteux.

Google ne nous espionne que si nous le voulons bien.  On bénéficie en retour de plein de services gratuits dont la valeur dans notre vie de tous les jours est considérable.  C'est un choix, on peut aussi décider de s'en passer.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 10 Février 2019 - 21:14:20
Monsanto t'a menti... comme à tout le monde en cachant certains points:
Citation
Monsanto est en effet poursuivi par plusieurs travailleurs agricoles américains atteints de cancer du sang. Ils estiment que leur lymphome a été provoqué par un contact prolongé au Roundup. Ces agriculteurs s’appuient sur les études du CIRC (Centre International de Recherche sur le Cancer) et l’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) qui ont classé, en 2015, le glyphosate comme « cancérogène probable pour l’homme ».

Dans le cadre de l’enquête, la justice américaine a déclassifié, le 21 mars 2017, 250 pages de correspondances internes de la firme agrochimique. Monsanto savait depuis 1999 le caractère mutagène du glyphosate et a tenté d’étouffer l’affaire en commandant une étude pour convaincre les régulateurs de la non dangerosité du glyphosate. Or les conclusions de la mission définissaient le glyphosate comme « un clastogène potentiel in vitro », c’est-à-dire qu’il pouvait provoquer des ruptures de l’ADN.

Ces Monsanto Papers ont été révélés quelques jours seulement après que l’Agence européenne des produits chimiques a rendu son avis sur le glyphosate jugeant qu’il n’était pas cancérogène. Une décision qui a suscité l’indignation des ONG environnementales. Une soixantaine d’entre elles ont pointé des conflits d’intérêts de plusieurs membres du comité d’évaluation des risques (CCR), travaillant à la fois pour l’ECHA et des industriels du secteur. Des accusations récurrentes depuis que l’UE s’occupe du dossier.

En attendant, il s'accumule dans les nappes phréatiques avec d'autres pesticides et produits chimiques, ce qui pourraient créer des assemblages encore + dangereux. 
Comme en matière d'alimentation, le principe de précaution s'applique, est-il donc légal d'utiliser d'utiliser un tel produit? Ou doit-on accepter la priorité du "marché"?


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 10 Février 2019 - 21:17:35
Si c'était si vrai et si simple que ça, évidemment on ne pourrait qu'être d'accord avec toi.

Il n'y a pas consensus scientifique sur la réelle nocivité du glyphosate (tu exagères au minimum un tout petit peu, ni toi ni ta fille n'êtes morts, fort heureusement).
A chaque chose son rapport bénéfices/risques.  Les désherbants de type glyphosate rendent par ailleurs de grands services pour des produits agricoles en grande quantité et relativement peu coûteux.

Google ne nous espionne que si nous le voulons bien.  On bénéficie en retour de plein de services gratuits dont la valeur dans notre vie de tous les jours est considérable.  C'est un choix, on peut aussi décider de s'en passer.

Si il n'y a pas de consensus scientifique c'est parce qu'ils en ont vérolé la majorité. C'est d'ailleurs une des raison pour lesquelles ils ont perdu aux us. Ben oui, quel intérêt de chercher à influencer des études scientifiques si on ne cherche pas à leur faire dire ce qu'on attend d'elles.
Mais ça, ça n'est qu'une mise en bouche. Ces types n'hésitent pas à ruiner des pays entiers ou à affamer des populations : voir de quelle manière ils se sont accaparés droits sur le riz ou les affaires sur le coton en Afrique. Je ne vois décidément aucunes raisons de m'apitoyer sur le sort que leur réserve une émission de télé à charge parue en France.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 10 Février 2019 - 22:30:28
pour ce qui est de google, je m'en passe (Qwant).

Pour ce qui est de Monsanto, il y a actuellement une association qui fait des prélèvements urinaires, aux frais des personnes volontaires, afin de mesurer le taux de glyphosate contenu dans les urines. Les taux sont de l'ordre de 10 à 30 fois supérieurs à ce que la commission européenne tolère dans les eaux potables. Ils montent des dossiers au pénal pour faire reconnaître le préjudice.
Pour ce qui est de l'utilisation de herbicides et de leurs services rendus, je ne partage évidement pas ton point de vue, les connaissances actuelles permettent d'affirmer qu'on pourrait nourrir 14 milliards d'êtres humains avec une agriculture biologique, libre à toi de préférer la chimie dans ton alimentation, mais ça me semble assez logique que de mettre des intrants chimiques a de fait un impact sur la santé...Ayez confiaaaaance, qu'il dit le serpent!! Personnellement, je maintiens que je considère que ces pratiques mettent ma santé en jeu, et je ne l'accepte pas.

Pour faire un parallèle avec un autre scandale que je connais assez bien, il n'y avait pas non plus de risque à l'exposition à l'amiante jusque dans les années 80, c'était le discours officiel. On voit le résultat aujourd'hui.

http://www.consoglobe.com/analyses-urine-pesticides-glyphosate-cg (http://www.consoglobe.com/analyses-urine-pesticides-glyphosate-cg)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Lassalle le 10 Février 2019 - 23:06:15
Il faut aussi préciser pour Monsanto ceci :

- Le rapport d'évaluation "scientifique" qui a été remis à la commissions européenne qui a donné l'autorisation de mise sur le marché du glyphosate était composé à plus de 75 % par un plagiat (un simple copier-coller) des rapports d'évaluation interne rédigés par Monsanto !
Les lobbys industriels ont bien leurs entrées à Bruxelles.  :grat:

- Monsanto a réussi à commercialiser depuis des années des semences dont les graines ne peuvent pas être replantées chaque année.
Les agriculteurs d'Amérique du sud ou d'Afrique qui les utilisent doivent donc en racheter chaque année !
Cà, c'est du progrès scientifique intéressant.  :grrr:

Le marché mondial de l'industrie agroalimentaire est absolument colossal.
Il est tout à fait clair à mes yeux que la santé des consommateurs et/ou la défense de la planète sont le cadet des soucis de Monsanto qui ne s'intéresse qu'aux profits réalisés.
La société Bayer a racheté récemment Monsanto.
Si le glyphosate finit par être interdit (cela va bien finir par arriver), on peut imaginer que Bayer mettra sur le marché dans la foulée un autre pesticide, certainement efficace, mais peut-être (?) potentiellement dangereux aussi et il faudra des mois, voire des années pour en prouver l'éventuel danger et faire pression pour l'interdire aussi.
Bayer savait très bien ce qu'elle faisait en rachetant Monsanto et l'interdiction du glyphosate (qui était dans l'air) a certainement été anticipée.

Et pendant ce temps-là l'agriculture biologique est possible, se développe et offre d'autres garanties concernant la santé de chacun.
C'est une vraie alternative possible qui doit être soutenue.  :pouce:

Je n'ai absolument pas la moindre indulgence vis-à-vis de Monsanto et il faut tout à fait relativiser l'impact que peut avoir une émission ponctuelle à la télévision française à ce sujet.
Je pense que Monsanto, ou plutôt Bayer maintenant, s'en fiche complètement.

Et un grand merci à Elise Lucet pour mettre de façon argumentée le doigt là où ça fait mal.
Je n'ai pas vu son émission sur la pêche, mais de façon générale elle propose aux sociétés qu'elle met en cause d'apporter une réponse à ses accusations...
Et ils se défendent comme ils peuvent (cf. par exemple le non recyclage des déchets en plastique chez MacDo ; ils sont conscients du problème et ils vont y remédier bien sûr, alors que la loi leur impose de le faire depuis longtemps, mais le recyclage, cela coûte de l'argent pour l'organiser de façon efficace...).

Marc


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Hub le 10 Février 2019 - 23:47:39
Je renonce à essayer de vous convaincre d'exercer votre esprit critique plutôt que de vous engouffrer à crier avec les loups.
Je suis bien entendu tout à fait conscient que, de votre point de vue, c'est moi qui suis aveuglé.

Mais bon, j'avoue une grande lassitude et plein d'autres choses à faire...  et comme je suis même pas payé par Monsanto pour les défendre...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 11 Février 2019 - 07:11:51
rien de personnel Hub, mon esprit critique me pousse juste à penser que la nature est ainsi faite qu'une plante devrait pousser en se servant des nutriments qu'elle trouve dans le sol, qui lui-même, par la symbiose des bactéries, champignons, animaux y vivant, se régénère seul. Il parait que ça a même marché comme ça pendant quelques millions d'années avant qu'un mammifère plus intelligent décide de changer les règles. On voit le résultat, en quelques centaines d'années seulement.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 11 Février 2019 - 07:58:21
Pour ce qui est de Monsanto, il y a actuellement une association qui fait des prélèvements urinaires, aux frais des personnes volontaires, afin de mesurer le taux de glyphosate contenu dans les urines. Les taux sont de l'ordre de 10 à 30 fois supérieurs à ce que la commission européenne tolère dans les eaux potables.

Est-ce que tu as lu l'article que j'avais partagé ici concernant la prévision de l'émission d'E Lucet ? je vois bien que non !!
tu verras ce qu'ils expliquent concernant le glyphosate dans les urines... et autres déchets d'ailleurs.
Forcément que dans les urines tous les déchets du corps humain sont supérieur à ce qui est permis dans de l'eau pure !


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Hub le 11 Février 2019 - 08:28:26
rien de personnel Hub, mon esprit critique me pousse juste à penser que la nature est ainsi faite qu'une plante devrait pousser en se servant des nutriments qu'elle trouve dans le sol, qui lui-même, par la symbiose des bactéries, champignons, animaux y vivant, se régénère seul. Il parait que ça a même marché comme ça pendant quelques millions d'années avant qu'un mammifère plus intelligent décide de changer les règles. On voit le résultat, en quelques centaines d'années seulement.
Ca s'appelle l'agriculture.  Il y a quelques millions d'années, la nature ne nourrissait pas 7 milliards d'êtres humains avec 70 ans d'espérance de vie à la naissance.
Tu as peut-être raison que les désherbants au glyphosate seraient néfastes, mais pas pour cette mauvaise raison (paralogisme de l'Appel à la nature.)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 11 Février 2019 - 08:31:48
Ce n'est pas parce qu'on est paranoïaque que personne ne nous veut du mal...


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: MichM le 11 Février 2019 - 09:39:20
La société Bayer a racheté récemment Monsanto.

Ha bon ?

Un moment c'est Monsanto qui voulait acheter le numéro un du domaine (Syngenta) dont le siège mondial est dans la ville où je travaille.

Désolé Hub, je ne vais pas pouvoir exercer mon esprit critique en leur balançant une boule puante dans le hall d'entrée, c'est pas sur mon trajet domicile - travail

 :mrgreen:  :mrgreen:  ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 11 Février 2019 - 12:31:14
Je renonce à essayer de vous convaincre d'exercer votre esprit critique plutôt que de vous engouffrer à crier avec les loups.
Je suis bien entendu tout à fait conscient que, de votre point de vue, c'est moi qui suis aveuglé.

Mais bon, j'avoue une grande lassitude et plein d'autres choses à faire...  et comme je suis même pas payé par Monsanto pour les défendre...
Tu avoueras que celle là on peut te la retourner.
rien de personnel Hub, mon esprit critique me pousse juste à penser que la nature est ainsi faite qu'une plante devrait pousser en se servant des nutriments qu'elle trouve dans le sol, qui lui-même, par la symbiose des bactéries, champignons, animaux y vivant, se régénère seul. Il parait que ça a même marché comme ça pendant quelques millions d'années avant qu'un mammifère plus intelligent décide de changer les règles. On voit le résultat, en quelques centaines d'années seulement.
(...)
Ca s'appelle l'agriculture.  Il y a quelques millions d'années, la nature ne nourrissait pas 7 milliards d'êtres humains avec 70 ans d'espérance de vie à la naissance.
Tu as peut-être raison que les désherbants au glyphosate seraient néfastes, mais pas pour cette mauvaise raison (paralogisme de l'Appel à la nature.)
Pas du tout, ça s'appelle l'agriculture sous l'influence du lobby agrochimique. Certaines exploitation bio commencent à faire la démonstration que ce message est faux. Il fait bien partie du bourrage de crane qu'on a fait aux agriculteur et aux populations depuis les années 50. Si l'on avait déployé autant d'énergie et de moyens à développer un autre système agricole depuis 70 ans, nous n'en serions pas actuellement à nous demander si il y a du poison dans nos assiettes et il est faux de dire que la planète crèverait de faim. Mais forcement, il y a beaucoup moins de bisness facile derrière.

Perso je produit du blé, j'ai fait le choix de ne pas utiliser ces produits. ça me fait bien chier de savoir qu'ils sont passés par la petite porte et qu'on en retrouve dans mon sang. ça vous emmerde pas vous ? :koi:
Après, si ça ne vous dérange pas, bha allez y les gars. Faites agriculteur chimiste, on en reparlera dans 30 ans.
Aucuns pesticides, désherbants ou fongicides dans mes champs, et ça pousse quand même  :grat: Je laboure encore car j'ai fait un essai une fois sur le blé et je dois reconnaitre que ça n'a pas été concluant. Si je cherche actuellement à me faire assister pour aller vers cette nouvelle technique (pour moi) et bien il n'y a rien, aucun support technique auprès des institutions. Par contre si je décide de passer au chimique, alors là je peux vous affirmer que les conseils et conseillers ne manquent pas.

Est-ce que tu as lu l'article que j'avais partagé ici concernant la prévision de l'émission d'E Lucet ? je vois bien que non !!
tu verras ce qu'ils expliquent concernant le glyphosate dans les urines... et autres déchets d'ailleurs.
Forcément que dans les urines tous les déchets du corps humain sont supérieur à ce qui est permis dans de l'eau pure !
Moi je ne l'ai pas lu l'article  :tomate: tu peux le remettre. Mais c'est quand même surprenant de voir quelle énergie vous mettez à démontrer que certains articles ne sont pas fiables face à un groupe dont il a été prouvé qu'il pratiquait le ghostwriting, à savoir qu'ils ont publié des études scientifiques qu'ils se sont juste contentés de rédiger eux même et d'acheter des signatures de scientifiques.
Le groupe Monsanto n'en est pas à sa première. Ils avaient déjà une histoire comme ça sur le PCB. Ils ont été condamnés et reconnus coupables d'avoir été au courant des méfaits du produit, de les avoir caché et continué de commercialiser le produit. A ce stade, c'est plus de la négligence, c'est juste criminel.
Vu le lourd passif de l'entreprise ainsi que la démonstration passée de leurs méthodes, je ne comprends même pas que vous trouviez encore le moyen de les défendre. Si ça ne vous dérange pas de vous mettre à table avec des types qui pipent les dés ça vous regarde. Perso, par principe de précaution je n'accorde aucun crédit aux études qui louent le glyphosate.
En réalité, il est probable que cette molécule seule (ce qui n'est jamais le cas mais tous les moyens sont bons pour noyer le poison poisson) ne soit pas aussi nocive mais cette histoire relève d'un problème bien plus grave et sans commune mesure. Nous devons impérativement réviser nos modes de production agricoles. En plus de tuer la terre elles tuent le hommes. De nombreux cancérologues tirent l'alarme depuis un certain temps concernant la nocivité des pesticides et fongicides et on dirait que tout le monde s'en fout. Ben oui hein pour nourrir tout le monde, le prix c'est de rendre tout le monde malade  :clown:
Perso je préfère donner du crédit au type qui se bat pour sauver des vie qu'au type qui se bat pour faire pousser des biftons.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Man's le 11 Février 2019 - 12:49:58
Est-ce que tu as lu l'article que j'avais partagé ici concernant la prévision de l'émission d'E Lucet ? je vois bien que non !!
Sauf erreur de ma part, le seul lien que tu as partagé sur ce fil est celui ci :
Bonne nouvelle pour réunir les végans des viandards :
https://sciencepost.fr/2018/12/un-premier-steak-de-boeuf-cultive-en-laboratoire-vient-detre-produit

Donc normal que personne n'ait lu l'article en question...
Tu nous donnes le lien ?


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 11 Février 2019 - 12:58:38
Est-ce que tu as lu l'article que j'avais partagé ici concernant la prévision de l'émission d'E Lucet ? je vois bien que non !!
tu verras ce qu'ils expliquent concernant le glyphosate dans les urines... et autres déchets d'ailleurs.
Forcément que dans les urines tous les déchets du corps humain sont supérieur à ce qui est permis dans de l'eau pure !

outre le fait que tu ne l'ai pas mis, je te retourne le truc, as-tu regardé le reportage d'E. Lucet sur le thon? Non, alors je refuse toute discussion avec toi, tant que tu n'auras pas fait tes devoirs...allez, au coin, garnement  :P

plus sérieusement, ce qui me rassurerait, c'est de ne trouver que les composants "naturels" de la pisse dans les urines, que, soit dit en passant, j'utilise au jardin (pour sa richesse en azote)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 11 Février 2019 - 13:52:54
 :canape:
Effectivement, lassé par le mode de discussion en cours sur ce fil je n'ai pas publié le lien vers l'article en question (alors que je l'ai fait sur d'autres supports)
voici l'article :
http://projetutopia.info/test-nous-predisons-les-biais-denvoye-special-sur-le-glyphosate-janvier-2019

Là où c'est complètement démonstratif des méthodes d'E Lucet c'est qu'ils arrivent à faire des prédictions sur son reportage.
En faisant la recherche de l'article, j'ai trouvé plein d'autres qui démontrent la quantité de signalement qui ont été fait au CSA.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 11 Février 2019 - 14:09:59
Ouais, même s'il peut y avoir des erreurs, il ne faut pas non plus généraliser!



Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 11 Février 2019 - 19:28:08
j'ai parcouru le blog du projet utopia.

Outre le fait qu'ils ne se présentent pas clairement, il me semble que c'est tout de même bien orienté pro agriculture intensive (voir leur autre article sur les coquelicots).
Comme dit plus haut, chacun est libre de vouloir manger des produits issus d'une agriculture utilisant des intrants de synthèse, personnellement je n'en vois pas l’intérêt quand on a des solutions pour faire autrement.
La seule différence que je vois entre ma position et l'autre, c'est que la mienne ne pollue pas la nourriture de mes voisins, alors que l'inverse est vrai.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: quidman le 11 Février 2019 - 21:18:52
En réalité, il est probable que cette molécule seule (ce qui n'est jamais le cas mais tous les moyens sont bons pour noyer le poison poisson) ne soit pas aussi nocive
De mémoire d'un TP du temps béni des études, nous avions fait une manip :
Une dilution de roundup dans un verre transparent, la même dilution dans un verre à l'abri de la lumière et enfin un verre rempli d'eau (témoin), le tout en plusieurs réplicats.
Dans chacun des verres, immersion de larves d'insecte.
Résultats : verre témoin, rempli d'eau : mortalité extrêmement faible.
verre à l'abri de la lumière : mortalité plus faible que ce que l'on aurait imaginé (30% ? je n'ai plus le pourcentage exact en tête)
verre exposé à la lumière : mortalité de l'ordre de 80%.
-> Ce qu'il se passe : le glyphosate, à l'origine pas hyper nocif, se dégrade à la lumière pour donner une molécule bien plus dangereuse (pour les insectes en tous cas) !
Bref, vous en tirez les conclusions que vous voulez, mais perso ma religion est faite ! (et d'autant plus quand on apprend la durée de demi-vie du glyphosate (courte..) et celle de sa molécule dégradée (long!), ca laisse perplexe sur la qualité des eaux à proximité des champs roundupés). Faudrait retrouver le CR de la manip pour bien faire !


Titre: Re : Bidoche
Posté par: fabrice le 11 Février 2019 - 21:46:40
Intéressant quand ce jour les études constatent que le nombre d'insectes a drastiquement diminué. Cela peut donner un début d'explication.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 00:06:52
Intéressant quand ce jour les études constatent que le nombre d'insectes a drastiquement diminué. Cela peut donner un début d'explication.
Ha non ! on va pas accabler le glyphosate de tous les maux du monde de la terre hein !  :grrr2: c'est déjà bien compliqué n'en jetons plus.
Non, pour expliquer ça il y a une explication plus prometteuse,
https://www.planetoscope.com/sols/47-consommation-de-pesticides-phytosanitaires-en-france.html
66000t/an en france, tssss, une paille.
Il me semble avoir entendu une info sur le fait que les oiseaux se raréfient aussi. :grat:  ça mange quoi un piaf ?
Pis tiens, comme on est pas dans le fil des bonnes nouvelles,  ya encore encore pire :
https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/pesticides-en-france-un-rapport-accablant-mais-peu-d-ambition-5686165

Mais je j'ai pas vérifié les sources, peut-être que j'ai cité des sites qui appartiennent à Élise Lucet. :twisted:
Bon, je prends ça sur le ton de la rigolade,
Mais en fait c'est vraiment pas drôle :cry:


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 12 Février 2019 - 08:48:21
j'ai parcouru le blog du projet utopia.

Outre le fait qu'ils ne se présentent pas clairement, il me semble que c'est tout de même bien orienté pro agriculture intensive (voir leur autre article sur les coquelicots).
Comme dit plus haut, chacun est libre de vouloir manger des produits issus d'une agriculture utilisant des intrants de synthèse, personnellement je n'en vois pas l’intérêt quand on a des solutions pour faire autrement.
La seule différence que je vois entre ma position et l'autre, c'est que la mienne ne pollue pas la nourriture de mes voisins, alors que l'inverse est vrai.

 :bang: c'est """amusant""" cette propension que tu as à changer de sujet.

1/ Je remarque qu'il faut tout de suite que tu analyses qui sont les auteurs (quels sont leurs penchants) pour lire un texte. Je t'invite à lire ma signature : l'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir. Quand je lis tes écrits, je sais a priori que nous serons en désaccords :mdr: . Néanmoins je lis tes arguments pour voir si cela me permet de compléter ma façon de voir les choses. Un peu comme quand tu fais une analyse de l'aérologie pendant un cross : je multiplie les indices qui me permettent de comprendre de plus en plus en détail le vent, les brises ...


2/ à la base ma réflexion ne concernait pas du tout le glyphosate (dont je dirais peut-être un jour ce que j'en pense, mais qui pour moi est hors sujet). Cet article (peu importe ce que nous pensons du glyphosate) est pour moi révélateur des méthodes de désinformation d'E. Lucet.
Là où c'est complètement démonstratif des méthodes d'E Lucet c'est qu'ils arrivent à faire des prédictions sur son reportage.
Encore une fois :si elle tape systématiquement contre les gros qui s'en mettent plein derrière la cravate, qui piétinent les petits et autres ... pour moi elle finit par ne faire qu'une seule chose : attiser les théories du complot.
Encore une fois : je ne dis pas que tous les industriels sont des gentils et que tous les consommateurs sont des méchants. Je dis que la proportion de con est une constante de l'univers. Il y a autant de cons, de margoulins, de magouilleurs et ce que tu veux chez les industriels, les riches que chez les artisans, les pauvres.

J'aimerais que les informations soient plus nuancées. Je continue de penser que le métier de Mme Lucet c'est de faire du sensationnalisme, du putaclick pour faire de l'audimat, pas de l'information.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: brandi le 12 Février 2019 - 08:57:43
Intéressant quand ce jour les études constatent que le nombre d'insectes a drastiquement diminué. Cela peut donner un début d'explication.
As tu été voir comment ils ont fait l'étude ?
De ce que j'ai compris ça c'est fait en Allemagne,  ils ont mis des capteurs au milieu de champ soumis aux pecticides
Alors oui ça démontre qu'au milieu des cultures les insectes diminuent (un peu normal lorsque tu mets des produits pour les tuer), mais il ne faut pas conclure pour autant qu'il y a moins de bourdon et de cloporte  dans notre jardin  ou bien d'araignée dans les bois.

Avec la même étude on pourrait conclure que les pissenlits ont drastiquement diminués.


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 09:58:29
Intéressant quand ce jour les études constatent que le nombre d'insectes a drastiquement diminué. Cela peut donner un début d'explication.
As tu été voir comment ils ont fait l'étude ?
De ce que j'ai compris ça c'est fait en Allemagne,  ils ont mis des capteurs au milieu de champ soumis aux pecticides
Alors oui ça démontre qu'au milieu des cultures les insectes diminuent (un peu normal lorsque tu mets des produits pour les tuer), mais il ne faut pas conclure pour autant qu'il y a moins de bourdon et de cloporte  dans notre jardin  ou bien d'araignée dans les bois.

Avec la même étude on pourrait conclure que les pissenlits ont drastiquement diminués.
Tu as mal compris, ça n'a pas été fait dans les champs. Mais c'est pas grave, tu as au moins compris que quand on balance de l'insecticide, la conséquence directe c'est la mort des insectes.
un résumé de l'étude là :
https://sciencepost.fr/2018/10/le-declin-tres-alarmant-des-insectes-dans-le-monde/
Les conditions de réalisation de cette étude ont été remises en cause là :
https://www.agriculture-environnement.fr/2018/08/23/au-sujet-du-declin-des-insectes-volants
Mais il y a du nouveau là et c'est encore pire concernant les bordons de ton jardin(enfin, si ton jardin se trouve sur la terre, bien entendu).
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320718313636

Et pour les oiseaux il y a ça
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ou-sont-passes-les-oiseaux-des-champs

Elise Lucet sors de ce corps !grrrr elle est partout celle là.
Faut pas trop leur secouer les puces, y z'aiment pas.
Non, ce qu'il faut c'est : attendre.

Et pendant qu'on préfère faire des procès aux émissions TV putaclic. :

Il est cool mon produit les gars, avec ça dans tes champs il va pousser du bénèf en plein ! ça s'appelle Niquetout. Avec Niquetout, que des avantages. On devrait demander des royalties aux cancerologues qui auront bien plus de chance de se faire attraper par le cancer que par le chomage. Fini d'être emmerdés par les chiures de piaf (ça fait très mauvaise presse une chiure sur le costard). Et puis terminé les pare brises crados avec toutes ces saloperies écrasées dessus, la voiture reste propre. Et oui, Niquetout, LA solution pour régler les problèmes de l'humanité. Niquetout ça nique vraiment tout.
Ceciestunpesticidepuissantnepaslaisserdanslesmainsdesenfantslireattentivementlanoticeavantutilisation.


Pour le moment on fait encore la fête, c'est chouette  :trinq:  :bu: , c'est la gueule de bois qui risque de laisser des séquelles.


Piwaille, on pourrait peut-être proposer aux auteurs du blog de se livrer au même exercice avec une étude scientifique à venir sur les ogm qui serait diffusée ensuite par monsanto ? Pour voir, comme ça.


Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: brandi le 12 Février 2019 - 10:19:23
Tu as mal compris, ça n'a pas été fait dans les champs. Mais c'est pas grave, tu as au moins compris que quand on balance de l'insecticide, la conséquence directe c'est la mort des insectes.
"étude faite à proximité de champs cultivés" dixit ton lien, mon imprécision méritait une réponse avec un peu moins de condescendance, non  :grat:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 10:23:15
Ha excuse.
Après, c'est quoi proximité ?
Et sinon, globalement, ça vit où les insectes. Tu voulais qu'ils la fassent en ville cette étude ? ça serait plus crédible ?


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 10:29:14
En plus tu te tompes, l'étude a été réalisée en zone protégée
Citation
Le constat est alarmant. Selon une étude publiée ce mercredi dans la revue Plos One, la biomasse des insectes volants, a diminué de plus de 75 % sur 27 ans dans les zones protégées allemandes. Les pesticides sont ici pointés du doigt.
https://sciencepost.fr/2017/10/etude-revele-insectes-volants-disparaissent-de-maniere-inquietante/

c'est la conclusion qui démontre un lien entre la proximité des champs et le déclin des insectes volants
Citation
Leurs conclusions restent beaucoup plus prudentes que celles annoncées dans la publication du CNRS, mais semblent effectivement conforter la thèse d’un effet prédominant de l’agriculture intensive : le changement climatique ne semble pas avoir influé ce déclin. En revanche, la proximité de champs cultivés reste le facteur environnemental le plus fortement associé à la baisse des populations d’insectes volants.
https://www.agriculture-environnement.fr/2018/08/23/au-sujet-du-declin-des-insectes-volants


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: brandi le 12 Février 2019 - 10:48:38
Ha excuse.
Après, c'est quoi proximité ?
Et sinon, globalement, ça vit où les insectes. Tu voulais qu'ils la fassent en ville cette étude ? ça serait plus crédible ?
L etude est remise en cause, voir ton lien mais c'est la conclusion faite par la presse grand public qui me gène à savoir une extrapolation à un déclin planétaire.
L etude sur les oiseaux me parait plus pertinente et c'est surtout les oiseaux des champs qui sont fortement impactés, la cause ceux sont a-priori les produits chimiques mais également la mono culture.

Je te suis dans ta colère contre les pesticides, mais ça n'empêche pas de rester objectif et humble.
de même le réchauffement de la planete m'inquiète , mais lorsqu'on montre un iceberg qui fond pour en faire la démonstration ça me donne l'impression d'être pris pour un imbécile.

il y en a d'autre comme cela par exemple la disparition des abeilles qui annonce la fin des plantes alors qu'il y a des centaines d'especes  butineuses.
Même un moustique à son niveau participe à la pollinisation (je n'ai pas dis qu'un moustique butinait).
Plus on sera objectif moins on donne de biscuit au anti-nature et climatosceptique.

Quand au lieu ou se trouvent les insectes je ne crois pas qu'il en existe sans.



Titre: Re : Bidoche
Posté par: ALPYR le 12 Février 2019 - 11:06:47
En tout cas disons qu'on n'est pas obligé de lire n'importe quelle presse.
Et ensuite, on est de toute manière bien obligé de faire des approximations/extrapolations plus ou moins fondées pour en tirer des décisions pratiques (penser par exemple aux homologations qui finissent résumées en une seule lettre et dont les pilotes tirent des conclusions pour leur sécurité...).
Être très précis finit par conduire à ne rien dire et à ne pas agir (ce qui arrange bien tous les conservatismes).
En effet il ne faudrait pas parler de "réchauffement climatique" mais de "chaos climatique au sens d'imprévisibilité à court terme du système par augmentation de la quantité d'énergie moyenne présente et des réorganisations d'une rapidité jamais vue que cela suppose avant d'atteindre un nouvel état de régularité plus confortable pour l'espèce humaine". Moi j'aimerais bien voir des titres comme ça...


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: PiGi le 12 Février 2019 - 11:14:03
Encore une fois : je ne dis pas que tous les industriels sont des gentils et que tous les consommateurs sont des méchants. Je dis que la proportion de con est une constante de l'univers. Il y a autant de cons, de margoulins, de magouilleurs et ce que tu veux chez les industriels, les riches que chez les artisans, les pauvres.

Certes mais certains "cons" ont beaucoup beaucoup plus de pouvoirs que d'autres, y compris celui de pourrir l'environnement des autres et jusqu'ici plutôt impunément, voire avec la bénédiction des autorités.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 12 Février 2019 - 11:39:14
Ha excuse.
Après, c'est quoi proximité ?
Et sinon, globalement, ça vit où les insectes. Tu voulais qu'ils la fassent en ville cette étude ? ça serait plus crédible ?

il parait que le meilleur miel et fabriqué à Paris intramuros. Les abeilles y vivent tranquillement, loin de tous les traitements qu'il y a dans la champs.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 11:51:55
Ouep, j'ai aussi entendu ça. Bon, il paraît que le miel fabriqué en biovallee est aussi très bon.  ;)  Moi je ne sais pas je n'aime pas le miel.
En tout cas c'est quand-même révélateur du problème. Bien entendu il y a des insectes en ville, le comble c'est que ça soit là leur dernier espace de repli.
Je crois qd même que les gens ne percutent pas sur le volume des insectes que l'on trouve normalement dans les champs. Je ne broie plus mes parcelles en prairie (rotation) que 2 fois/an, c'est juste impressionnant de voir le nuage d'insectes qui s'envolent devant le tracteur. C'est sans communes mesures avec ce que l'on voit en ville.
L'humanité a décidé de partir en guerre contre les insectes et je pense que c'est une grave connerie de plus à ajouter à la liste déjà bien achalandée des stupidités qu'elle est capable de mettre en oeuvre.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piwaille le 12 Février 2019 - 12:24:10
je crois que c'est PiRK qui avait proposé une vidéo qui parlait du massacre des terres (par les techniques utilisé dans les cultures Bio). J'ai retenu un exemple qui est flagrant : il y a quelques années, mon pare-brise se constellait d'insectes qui venait s'écraser dessus. Aujourd'hui, et sauf épisode de pyrale du buis, je n'ai quasiment plus rien qui s'écrase sur mon parebrise.
c'est effectivement  :affraid:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Hub le 12 Février 2019 - 12:29:55
Plus on sera objectif moins on donne de biscuit au anti-nature et climatosceptique.
karma+


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 12 Février 2019 - 12:55:21
j'ai parcouru le blog du projet utopia.

Outre le fait qu'ils ne se présentent pas clairement, il me semble que c'est tout de même bien orienté pro agriculture intensive (voir leur autre article sur les coquelicots).
Comme dit plus haut, chacun est libre de vouloir manger des produits issus d'une agriculture utilisant des intrants de synthèse, personnellement je n'en vois pas l’intérêt quand on a des solutions pour faire autrement.
La seule différence que je vois entre ma position et l'autre, c'est que la mienne ne pollue pas la nourriture de mes voisins, alors que l'inverse est vrai.

 :bang: c'est """amusant""" cette propension que tu as à changer de sujet.

c'est amusant cette propension que tu as à déformer mes propos.

J'ai d'abord parcouru le blog, y ai trouvé une analyse que j'ai trouvée très partisane, et j'ai ensuite regardé qui se cachait derrière (car ils se cachent, contrairement aux gens qu'ils attaquent, Lucet, les Coquelicots...)

et arrête de frapper le mur quand tu me réponds, tu vas te faire mal ... à moins que ça ne soit ma tête qui tape le mur (cet icône m'irrite par sa violence)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 13:35:13
je crois que c'est PiRK qui avait proposé une vidéo qui parlait du massacre des terres (par les techniques utilisé dans les cultures Bio).
Oui, Pirk a peut-être raison. Je ne sais pas, j'ai toujours des vers de terre chez moi mais je ne laboure plus systématiquement. Sinon, faut pas croire hein, j'ai vu ça aussi sur le blog projetutopia dans les commentaires on tente de faire croire que les gars ne labourent plus, c'est faux, les mecs en conventionnel y labourent systématiquement et en matière de projet à tout niquer ils ont du balaise genre basamid  à côté de quoi le bio n'arrive pas à la cheville.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 12 Février 2019 - 14:17:32

tiens, vous me faites penser, ma boite a aidé une start-up sans le domaine, que voila : https://essento.ch/fr/



Titre: Re : Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 14:20:38
car ils se cachent, contrairement aux gens qu'ils attaquent
Tu peux toujours essayer d'appeler zorro pour le lui demander directement.  Il y a un tel là : https://www.nom-domaine.fr/whois.html et tu saisis projetutopia.info


Titre: Re : Bidoche
Posté par: cyanopica le 12 Février 2019 - 14:26:56
Pour apporter un peu de grain à moudre (!!), voici une publication du Commissariat général au développement durable sur les chiffres clefs de l'agriculture et de l'environnement en 2018 :

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2018-10/datalab-36-environnement-agriculture-les-cc-edition-2018-juin2018.pdf (https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2018-10/datalab-36-environnement-agriculture-les-cc-edition-2018-juin2018.pdf)

L'ensemble est passionnant et très instructif, mais pour vous épargner la lecture du doc dans son ensemble, je vous conseille tout particulièrement :
- p42 : le plan Ecophyto et l'indicateur NODU
- p46 : mangez des pommes !!
- p52 : vous avez dit gaspillage ?
- p54 : les déchets agricoles...
- p58 et suivantes : l'eau du robinet, de surface, souterraine
- p76 : les petits oiseaux

Bonne lecture !
Agnès


Titre: Re : Bidoche
Posté par: plumocum le 12 Février 2019 - 15:06:54
 :pouce:  :pouce:
Merci. Je garde ça dans mes archives.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 13 Juin 2019 - 06:38:29
je relance ce fil, avec un nouvel article concernant l'impact de la consommation de viande industrielle sur la déforestation à l'autre bout du monde

http://www.lemonde.fr/planete/article/2019/06/12/en-europe-l-elevage-industriel-accro-au-soja-d-amerique-latine_5475358_3244.html (http://www.lemonde.fr/planete/article/2019/06/12/en-europe-l-elevage-industriel-accro-au-soja-d-amerique-latine_5475358_3244.html)

encore un petit effort, on devrait pouvoir finir le boulot en quelques années...pas grave, tant qu'on en aura bien profité  :?


Titre: Re : Re : Bidoche - pétition contre l'élevage intensif
Posté par: anonymepp le 06 Septembre 2019 - 19:58:47

et encore une relance avec: https://stop-elevage-intensif.com/


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 08 Mars 2020 - 20:54:08
bonjour

pour ceux qui sont prêt à mettre certaines idées préconçues de coté le temps d'un documentaire, et pour les végétariens qui souhaitent éventuellement parfaire leur éducation alimentaire, je vous propose de regarder "the game changers", un doc qui traite d'alimentation, de sport et de santé, et qui démontre, études et cas concrets à l'appui, les bénéfices d'une alimentation végétarienne voire vegan.
 
http://www.youtube.com/watch?v=v8KI-hHq9R8 (http://www.youtube.com/watch?v=v8KI-hHq9R8)

Désolé, en anglais sous-titré, je n'ai pas trouvé de version française gratuite.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Limonade67 le 20 Mars 2020 - 11:56:29
Il y a eu un reportage sur  la viande d'origine hors animale sur France 2 hier soir.
J'ai regardé une partie, la fin.

Tout les acteurs interrogés (les industriels, pas les viandars) semblaient dire qu'on mangera de moins en moins de viande, par choix, obligation ou nécessité.
Par contre le reportage a mis en évidence le caractère industriel de la viande ou des substituts et sur le fait que ça pollue plus que la fabrication de la viande par l'animal.






Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 20 Mars 2020 - 12:31:13
je n'ai pas regardé le reportage, donc je ne tirerais pas de conclusion sur celui-ci.

Par contre, pour le vivre au quotidien, je ne crois pas que la "viande" végétale ne puisse être qu'industrielle.

Ma compagne cuisine du seitan et des protéines de soja sous forme de croquettes (délicieuses, mes potes "carnivores" s'en délectent), et tout ça fait maison. IL y a aussi le tempeh (soja fermenté, quand il est bien fait, c'est croquant et délicieux, quand il est moins bien fait, je passe les détails, ça donnerait des arguments aux mangeurs de vegan des fonds de vallée  :mrgreen: )


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 20 Mars 2020 - 12:33:20
et accessoirement, je ne vois pas comment on arriverait à un bilan plus polluant que l'élevage industriel, absolument catastrophique en terme de pollution et de bilan énergétique (1 protéine animale pour 14 protéines végétales absorbées dans le cadre de la vache), sans prendre en compte les surfaces nécessaires à la culture de la bouffe donnée aux animaux, aux déjections et aux nitrates engendrés (parlez-en aux bretons), à la déforestation nécessaire pour ces cultures, aux engrais chimiques employés...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 12:43:14
Ben moi je mange local, dans la vallée y a les patates, les poireaux, les fèves, les radis roses et noirs, les tomates, les piments, les pommes, les cerises du jardin, le mouton, le veau, le porc noir, le bœuf des voisins, les cèpes, les morilles, les girolles des bois du coin mais y a pas de soja ni de seitan, c'est terrible mais on fait contre mauvaise fortune bon cœur....
En cas de pénurie il faudra se rabattre sur les lièvres, les sangliers, les isards, les bouquetins, en clair y a de la réserve...

sinon côté déforestation si tu compares sur le géoportail les photos des années  50 et les actuelles ben je peux y aller avec la 372XP, que ce soit en val d'Azun ou en Dordogne, avant de revenir à la couverture forestière d'il y a 70 ans va falloir en tomber des arbres et ça va faire des copeaux !


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: bruno3166 le 20 Mars 2020 - 12:47:10

En cas de pénurie il faudra se rabattre sur les lièvres, les sangliers, les isards, les bouquetins, en clair y a de la réserve...



Tu oublies: les toulousains, les parisiens. C'est bon un parisien, bien gras, bien gros.
 :mrgreen:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 12:53:13
Ouais mais le gras est plein de métaux lourds, non sérieux je préfère le bouquetin, à la Cétira y en a tout un troupeau, ils sont tellement méfiants qu'on doit pouvoir les tuer à coups de bâtons... et ceux d'un an, miammm !


Titre: Re : Bidoche
Posté par: bruno3166 le 20 Mars 2020 - 12:59:43
Je n'ai jamais goûté la chose.
Par contre, avec Jojo mon ours, on choppe des citadins imprudents, couic !
Une semaine pendus au soleil.
De la sauge naturelle, de l'ail des ours, 1/2 heure à la broche, UN DÉLICE !! Et on nourrit le hameau.
Et avec les tripes, un hamac.
SLURP !! :D


Titre: Re : Bidoche
Posté par: PiGi le 20 Mars 2020 - 13:02:29
J'en profite pour conseiller à nouveau la lecture fort intéressante du livre de Jocelyne Porcher "Cause animale, cause du capital" qui éclaire très différemment sur les mouvements Vegan et la nourriture de synthèse (in vitro).
A problème complexe, solutions compliquées...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 13:05:58
Citation
Par contre, avec Jojo mon ours, on choppe des citadins imprudents, couic !

En val d'Azun le cannibalisme est aboli, on a mangé le dernier cannibale pour la Saint Martin en 2019 !


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 20 Mars 2020 - 13:08:51
Ben moi je mange local, dans la vallée y a les patates, les poireaux, les fèves, les radis roses et noirs, les tomates, les piments, les pommes, les cerises du jardin, le mouton, le veau, le porc noir, le bœuf des voisins, les cèpes, les morilles, les girolles des bois du coin mais y a pas de soja ni de seitan, c'est terrible mais on fait contre mauvaise fortune bon cœur....
En cas de pénurie il faudra se rabattre sur les lièvres, les sangliers, les isards, les bouquetins, en clair y a de la réserve...

sinon côté déforestation si tu compares sur le géoportail les photos des années  50 et les actuelles ben je peux y aller avec la 372XP, que ce soit en val d'Azun ou en Dordogne, avant de revenir à la couverture forestière d'il y a 70 ans va falloir en tomber des arbres et ça va faire des copeaux !

on le sait que ta vallée c'est l'abondance...mais à priori, il y a 59,9999 millions de français qui, malheureusement, ne vivent pas dans ta fabuleuse vallée.

Et quand je parle déforestation, je ne parlais pas de la France, mais bien des zones de production mondialisées, Brésil en tête. Ça te cause, le Brésil? C'est un pays trèèèès loin de ta vallée, donc sans importance si on excepte que c'est un des poumons de la Terre, tu sais le truc rond sur lequel on vit tous.

Ça serait pas mal que tu sortes par moment de ton contexte local (même si je sais que ça t'amuses beaucoup de faire l'andouille bien bourrin, l'image du montagnard bas du front typique que tu n'es pas, et qui n'existe d'ailleurs quasiment plus), pour juste imaginer un instant que tes solutions locales ne sont pas, mais alors absolument pas, applicables au monde actuel.

Sinon, mon alimentation est en très grande partie locale également, mis à part le riz et le soja, d'origine française.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 20 Mars 2020 - 13:11:33
J'en profite pour conseiller à nouveau la lecture fort intéressante du livre de Jocelyne Porcher "Cause animale, cause du capital" qui éclaire très différemment sur les mouvement Vegan et la nourriture de synthèse (in vitro).
A problème complexe, solutions compliquées...

Je n'en doute pas une seconde. Ce que je ne comprends pas dans certaines mouvances vegan (pas toutes, il y a des vegan qui consomment naturel et local, le recours aux "viandes" de synthèse n'est absolument pas une obligation), c'est justement le détachement total des réalités terrestres.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 13:17:58
Citation
Et quand je parle déforestation, je ne parlais pas de la France, mais bien des zones de production mondialisées, Brésil en tête. Ça te cause, le Brésil? C'est un pays trèèèès loin de ta vallée, donc sans importance si on excepte que c'est un des poumons de la Terre, tu sais le truc rond sur lequel on vit tous.

Je vois où c'est le Brésil, c'est le pays qui a inventé le string et le dribble, non?
Sinon je ne me vois débarquer au Brésil armé de ma machette et d'un powerpoint pour leur expliquer comment ils doivent vivre et ce qu'ils ont le droit de faire ou pas...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 20 Mars 2020 - 13:21:33
non, il "suffit" juste que la grande majorité des consommateurs fassent comme toi, consommer des bons produits locaux, viande ou pas d'ailleurs.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 13:24:08
Ben c'est pas à moi qu'il faut le dire....


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 20 Mars 2020 - 13:26:15
à priori je ne m'adressais pas à toi dans mon premier message

Un soupçon d'égocentrisme, le Piment  :roll:


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 13:40:19
Ben ouais, je suis vachement important, surtout pour moi !
 :lol:


Titre: Re : Re : Re : Bidoche
Posté par: bruno3166 le 20 Mars 2020 - 15:13:30
montagnard bas du front typique que tu n'es pas, et qui n'existe d'ailleurs quasiment plus
Oh que oui ! J'en connais. Et pas mal. J'ai eu une dizaine d'années une grange que j'ai retapée au fin fond de l'Ariège.
Là c'était grave épais.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: piment le 20 Mars 2020 - 15:40:21
En Couserans y a des graves... Et pas besoin d'aller en fond de vallée pour les croiser !
 :shock:


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Limonade67 le 21 Mars 2020 - 10:36:34
je n'ai pas regardé le reportage, donc je ne tirerais pas de conclusion sur celui-ci.

Par contre, pour le vivre au quotidien, je ne crois pas que la "viande" végétale ne puisse être qu'industrielle.

Ma compagne cuisine du seitan et des protéines de soja sous forme de croquettes (délicieuses, mes potes "carnivores" s'en délectent), et tout ça fait maison. IL y a aussi le tempeh (soja fermenté, quand il est bien fait, c'est croquant et délicieux, quand il est moins bien fait, je passe les détails, ça donnerait des arguments aux mangeurs de vegan des fonds de vallée  :mrgreen: )

Je ne te parles pas de protéines végétales, je te parle de végétaux transformés pour laisser penser au consommateur que c'est de la viande.
Le prochain eldorado agro alimentaire sera celui-ci selon les dires des industriels.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 21 Mars 2020 - 12:53:44
oui...malheureusement.

Tant qu'on inculquera pas une réelle culture alimentaire, et ce dès le plus jeune age, on maintiendra la malbouffe comme principale source d'alimentation, quelle soit animale, végétale, (trop) sucrée ou (trop) salée.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 01 Juillet 2020 - 21:35:52
Bonsoir

je poste ça là, je ne le commenterai pas, chacun se fera une idée de la violence qu'on impose aux hommes et aux animaux pour continuer dans cette ineptie de la viande industrielle comme nourriture de base au quotidien.

Pour ceux qui n'ont pas envie de le visionner en entier, je vous invite à écouter le témoignage à 23:45, un parmi d'autres...

http://www.france.tv/la1ere/guyane/infrarouge/1786009-les-damnes-des-ouvriers-en-abattoir.html (http://www.france.tv/la1ere/guyane/infrarouge/1786009-les-damnes-des-ouvriers-en-abattoir.html)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: You 7 le 01 Juillet 2020 - 21:42:45
Je suis sur la page, mais le reportage ne s'ouvre pas. => ?


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 01 Juillet 2020 - 22:20:16
je viens de réessayer, chez moi ça fonctionne

Malheureusement il faut subir 1 minute de pub avant d'avoir accès...ils ont pas poussé le vice à mettre une pub de Charal ou de Spangero


Titre: Re : Bidoche
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 09:13:26
Ici ça me met directement sur le reportage sans passer par la pub...

Du coup j'ai quand-même préféré zapper l'emballage de la présentatrice et de la mise en conditions de pré-jugements, pour aller aux témoignages autour de ton indication de la minute 23... et ça fait pisser sans échappatoire.  :averse:

L'intérêt supplémentaire que j'ai trouvé aux témoignages suivants à visages découverts, c'est qu'on voit vraiment l'expression simiesque des gens, leurs grâces animales variées et variables, tellement le sujet ne permet pas la déconnexion humain - reste-du-monde contrairement à ce que le métier en question oblige pourtant à essayer de faire.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Géraud le 02 Juillet 2020 - 10:08:31
Oui je l'ai vu à la télé le soir où il est passé, il y avais un orage dingue chez moi et le reportage est passé après un autre sur le saccage des océans... C’était une sacrée soirée ! Ça fait déjà un moment que ne mange de la viande que rarement, et là il y a bien moyen pour que je franchisse le pas définitivement. Au facteur de l'exploitation animale et au facteur environnemental se rajoute le facteur humain, dont je n'avais pas assez conscience... La balance a fini d'osciller. C'est trop déséquilibré pour que le simple argument du "oui mais c'est bon" l'emporte. Des alternatives viables (pour la santé et l'environnement) à la protéine animale existent, la transition ne devrait pas être compliquée. Le problème qui reste c'est les restaurants ! Je l'ai vu ces dernières semaines au boulot, aller manger dans un restau sans prendre de viande ou de poisson c'est pas simple  :? Rares sont ceux qui proposent des menus végétariens (et encore moins végan !)


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: akira le 02 Juillet 2020 - 10:53:06
Pour ceux qui n'ont pas envie de le visionner en entier, je vous invite à écouter le témoignage à 23:45, un parmi d'autres...

http://www.france.tv/la1ere/guyane/infrarouge/1786009-les-damnes-des-ouvriers-en-abattoir.html (http://www.france.tv/la1ere/guyane/infrarouge/1786009-les-damnes-des-ouvriers-en-abattoir.html)

Vingt dieu, c'est atroce. J'avais deja vu des interview ... ce boulot est vraiment dingue.
Pauvres gars comme pauvres betes ...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: airsinge le 02 Juillet 2020 - 11:23:05
Citation
Pauvres gars comme pauvres bêtes ...

Ça m'inspire quand même de réajuster cette suggestion "d'équilibre des malheurs" en précisant : quelques dizaines de milliers de "pauvres bêtes" en une carrière "non mortelle (quoique parfois si)" de "pauvre gars" rémunéré et "consentant".


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Willow le 02 Juillet 2020 - 19:44:24
Le problème qui reste c'est les restaurants ! Je l'ai vu ces dernières semaines au boulot, aller manger dans un restau sans prendre de viande ou de poisson c'est pas simple  :? Rares sont ceux qui proposent des menus végétariens (et encore moins végan !)

Salut

je vais rarement au resto, mais, sans faire mon chieur, je n'hésite pas trop à demander si il y a moyen d'avoir un plat quelconque sans viande, ou alors je commande un plat à la carte sans la viande...souvent le cuisto sors un truc de derrière les fagots qui tient la route.

Bon, après, quand je veux assurer le coup, c'est "indien", là tu es à peu près sûr de t'éclater à table!!

Je remarque quand même que les plats végétariens se développent de plus en plus dans les restaurants. Tout est une question de demande.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Hub le 02 Juillet 2020 - 22:58:17
Si vous voulez des galères de restaurant, faites comme moi: ayez des amis végétariens ET en fauteuil roulant...


Titre: Re : Bidoche
Posté par: MichM le 02 Juillet 2020 - 23:53:32

https://www.businessinsider.fr/burger-king-five-guys-mcdo-quels-hamburgers-vegetariens-proposent-les-fast-food/





Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 03 Juillet 2020 - 06:16:05
j'ai testé pas mal de burgers végétariens, c'est souvent LE truc que proposent les restaurant quand ils ont un plat végé au menu.

Il y a de tout, du machin industriel bien dégueu au burger fait maison qui tient la route. Les meilleurs, et je ne le dis pas parce que c'est elle, ce sont ceux que me fait ma fille avec le pain au levain préparé par ma compagne. Quand tu as mangé ça, tu ne regarde même plus la merde de chez Mc Do!!

Et pour être tout à fait honnête, j'ai eu l'occasion de goûter le veggie burger de Mc Do il y a 3 ans sur une aire de repos (seul resto à emporter ouvert, une fois n'est pas coutume)...il était très bon. Pas pour autant que j'irai chez eux régulièrement car je ne cautionne pas le modèle, mais il faut reconnaître qu'ils proposaient un burger qui avait du goût.


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Willow le 18 Avril 2021 - 08:46:24
Tout est là  :(

Maltraitance animale et humaine, déforestation, production de soja et de bois pour l'Occident, univers concentrationnaire, pollution...toute la folie de l'homme dans 1h de documentaire sans texte, qui ne peut pas laisser indifférent.

http://www.youtube.com/watch?v=8uVOYQPobzo (http://www.youtube.com/watch?v=8uVOYQPobzo)


Titre: Re : Bidoche
Posté par: Petit Toro le 18 Avril 2021 - 14:42:25
Je l'ai téléchargé et je sais, sans l'avoir vu, que je vais détester l'être humain.


Titre: Re : Re : Bidoche
Posté par: Lassalle le 18 Avril 2021 - 14:55:52
Tout est là  :(
Maltraitance animale et humaine, déforestation, production de soja et de bois pour l'Occident, univers concentrationnaire, pollution... toute la folie de l'homme dans 1 h de documentaire sans texte, qui ne peut pas laisser indifférent.

 :+1:  avec toi Willow !  :bang:

Marc