+ Le chant du vario +

Je poste ça ici pour ne pas alourdir encore plus le fil sur les gilets jaunes. Pour l'origine de la discussion, c'est à peu près ici : http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/le-forum-soutientil-les-gilets-jaunes-t52642.0.html;msg662987#msg662987

https://www.youtube.com/watch?v=LgI0liAee4s

Je suis désolé si la vidéo est en anglais. Si vous comprenez, je vous recommande fortement de la regarder, ça dépote. Les sous-titres auto-traduits en français sont de qualité correcte, sinon.

Pour résumer, le gars est un informaticien très calé, Andreas M. Antonopoulos (https://github.com/aantonop), qui a écrit des bouquins d'informatique. Je le connais grâce au livre Mastering Bitcoin (https://amzn.to/2QHZj0N)  que vous pouvez facilement trouver sur internet sous licence libre, ou acheter si vous préférez le papier (je préviens qu'il faut quand même de bonnes bases d'info).

Dans cette vidéo, il nous explique comment crise de 2008 n'a rien d'un accident, comment les responsables étaient certainement très conscients de ce qu'ils faisaient, comment ils n'ont pas été puni parce que sinon leur système se serait effondré sur nos tronches (soi disant), et comment ça les a encouragé à en remettre une bonne couche de bulles spéculatives, probablement pires qu'en 2008. Ces dernières bulles n'ont pas encore éclatées, donc nous aurons la chance d'assister à ça depuis les premières loges très bientôt.

Ensuite, il souligne à quel point tous le commerce entre individus à été infiltré par les corporations géantes, qui se servent maintenant de multiples fois sur la transaction entre l'acheteur et le vendeur. Quand  vous achetez un steak, de nos jours, vous êtes en commerce avec un boucher, une banque, visa ou mastercard... pour ne citer que les plus évidents.

Cet état de fait est était justifié par le besoin d'avoir des intermédiaires de confiance pour assurer que le commerçant recevait bien son argent virtuel. Mais aujourd'hui, ce n'est plus justifié qu'un intermédiaire prenne 2% de la transaction pour transférer quelques octets sur internet. Ça fait 25 ans qu'on sait faire ça gratuitement, et maintenant ça fait dix ans (1 (https://en.bitcoin.it/wiki/Genesis_block), 2 (https://blog.octo.com/wp-content/uploads/2016/01/bitcoin_fr.pdf)) qu'on sait faire ça de manière sécurisée en s'assurant que les données n'ont pas été envoyées deux fois à deux destinataires différents.

Il explique ensuite pourquoi ce nouvel état de fait n'est pas du tout à l'avantage du pouvoir politique, qui historiquement aimait à utiliser son peuple pour amortir sa chute lors des épisodes d'hyper-inflation  qu'il va inévitablement créer par son incompétence et sa corruption. En Europe et aux USA nous avons été isolé de ça pendant quelques décennies grace à notre capacité à exporter notre inflation en échange de guerre et de matières premières.

Ça nous amène à ce qui me fascine le plus dans les cryptos-monnaies : la capacité d'"Exit" (https://www.scienceshumaines.com/defection-et-prise-de-parole_fr_13077.html) (défection) est maintenant disponible pour chaque citoyen sans devoir émigrer loin dans un pays plus accueillant. Je pense que les militants politiques de tout bord n'ont pas encore compris ça, et sont encore dans une stratégie "Voice" (prise de parole) qui était historiquement la seule option disponible pour quelqu'un déçu par la politique de son pays.

 :coucou:

Le fait de réussir à se passer d'intermédiaire n'est pas nouveau.
Avant, quand tu achetais un bidule, tu le faisais chez un marchand de détail, qui l'avait acheté à un grossiste, lequel se fournissait chez l'importateur ...
Maintenant, un coup de web chinois, ton bidule provient (presque) directement de l'usine chinoise qui l'a produite.

Après ... pour avoir très (trop ?) longtemps bosser dans l'informatique, j'ai constaté que nombre d'informaticiens sont persuadés que tout se résout par l'informatique. C'est un peu normal : c'est un domaine passionnant et qui sait effectivement presque tout faire. La révolution des robots fait peur parce que justement les robots sont capable de remplacer la très grande majorité des postes actuels. Il y a quand même un domaine dans lequel les robots ne peuvent pas intervenir : le contact humain.
(enfin le contact de qualité : avec de l'empathie, de l'écoute et de la compréhension ... paske si c'est juste pour se balancer des arguments sans écouter l'autre, sans réfléchir à ce qu'il a dit, sans que ça me touche, effectivement les robots pourraient intervenir sur certains échanges du :forum: )
[my life /on] Il m'est arrivé de conseiller d'établir des procédures papiers/crayon alors qu'un petit formulaire informatique aurait été mille fois plus rapide. Mais quand un gars écrit et signe, il ne s'engage pas de la même façon que s'il remplie machinalement (joli jeu de mots) un formulaire.[/off]

Bon, je suis désolé les gens : je n'ai pas le temps pour développer et encore moins pour  chercher des références et autres penseurs connus. Ce n'est que ma pensée brut de ce matin (qui évoluera selon les opinions exprimées gentiment)

sacré PirK !    ROTFL  ROTFL


http://www.youtube.com/watch?v=FIoWlsYs-_A
 
 

Les dieux de l'informatique ont décidé de m'épargner en me masquant ton message moqueur, qui je ne le doute pas était très constructif, comme toujours.
(https://i.ibb.co/yXrpDbn/Screenshot-from-2018-12-10-09-36-13.png) (https://ibb.co/JK9qNMR)


EDIT: du coup j'ai pas pu m'empêcher de regarder le lien direct. C'est à peu près aussi constructif et intelligent que je l'imaginais.

(https://i.imgflip.com/2olfto.jpg) (https://imgflip.com/i/2olfto)via Imgflip Meme Generator (https://imgflip.com/memegenerator)

OK avec l'importance du contact humain. Mais à part ça, l'informatique révolutionne quand même sacrément notre manière récente de vivre.
Il y a encore quelques années, des gars comme MichM auraient dû troller des discussions en face à face dans un bistrot, et il leur resterait peut-être moins de dents ;)

Ouais mais du coup, l'informatique fait vachement baisser mes actions chez Ricard.

Euh, non?
Ca n'a l'air gratuit que parce que le produit est autre ("si c'est gratuit, c'est toi le produit").  L'infrastructure, les développements, les frais de fonctionnement sont avalés par de GrossesCorporations (bouh, les vilains) qui considèrent que c'est un investissement pour avoir accès à nos données ou a minima à quelques secondes de notre attention (ciblages publicitaires et autres).

Quand c'est du p2p, le seul coût justifiable c'est ce que tu payes à ton fournisseur d'accès internet. Et dans le cas de la blockchain, les frais de transaction qui sont transparents (historique des frais de transaction moyens sur le réseau bitcoin cash (https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin%20cash-transactionfees.html)).

Il n'y a pas que les GAFA qui développent du code. Regarde l'histoire du noyau Linux. Beaucoup de bénévolat, un peu de mécénat de gens qui ont intérêt à casser le monopole de Microsoft.

... dont mon ex-employeur, "géant américain" qui n'est pas honni par le grand public comme les GAFA (alors qu'il pratique l'optimisation fiscale, légale, avec beaucoup de savoir-faire), simplement parce qu'il ne fait que du B2B, donc "les gens" se sentent moins concernés.

Si tu as une société américaine côtée en bourse et que tu ne fais pas le maximum pour maximiser les revenus, tu te prends une class action de la part de tes actionnaires. L'optimisation fiscale étant légale, les entreprises n'ont pas trop le choix que de s'y plier. En tant que citoyen de base qui aimerait monter une boîte, je t'assure que j'adorerais ne pas avoir à m'intéresser à ces usines à gaz fiscales. Mais si je ne fais pas mon boulot d'optimisation, je laisse clairement un avantage aux géants qui se payent des armées d'avocats fiscalistes.

La fiscalité, hors flat tax universelle, est forcément un outil pour fausser le marché en faveur des plus riches (mieux conseillés). Et encore, la flat-tax devrait être planétaire pour éviter l'optimisation.

Parce que la Flat Tax favorise pas les riches ???
On nage en plein delire ...

J'ai pas dit que mon employeur avait "tort", vu le monde dans lequel il opère.
Moi aussi, à mon niveau (de relatif favorisé), je pratique l'optimisation fiscale, sans honte ni remors aucun.

Je me marre juste des indignations à géométrie variable, complètement basées sur l'émotion.

Ce n'est pas ceux qui profitent (légalement) du système qu'il faut honnir, c'est le système qu'il faut amender (harmoniser les politiques fiscales et sociales, au moins déjà entre pays "alliés", je suis surlecuté que l'Irlande ou les Pays-Bas -sans parler de Jersey- puissent pratiquer le dumping et distordre ainsi le marché européen).

Elle les désavantage moins. Il payent toujours leur part proportionnellement.

La complexité fiscale les avantage bien plus, et de manière bien plus sournoise, au nom de la solidarité.

Je sais pas si c'est conscient mais c'est vrai que la responsabilité des banques centrales pose question. C'est vrai que le bitcoin est un concept intéressant pour sortir de leurs manipulations, mais le marché n'est pas encore assez large et profond pour éviter d'autres manipulations (celles des spéculateurs).

Depuis les chocs pétroliers les banques centrales baissent leurs taux directeurs  pour stimuler une hypothétique croissance.

Il en résulte toujours plus de dettes, et toujours plus de prise de risque. On pointe souvent du doigt les banques pour prendre des risques inconsidérés, mais il faut bien comprendre qu'ils les prennent parce que les placement sûrs ne rapportent plus rien, à cause des banques centrales.

Gros volume de dette, prise de risques= bulles spéculatives. On a eu la bulle internet, la bulle des crédits surprime. A chaque fois les banques centrales se posent en sauveurs de l'économie, en rabaissant les taux et en injectant des liquidités, en gros ils soignent une crise de la dette avec de la dette.

Mais c'est absolument hypocrite, ce sont eux qui créent des bulles de dette risquées en faussant le marché avec leurs taux directeurs. Encore pire avec leurs "politiques non conventionnelles".

La prochaine risque d'être costaude :

Desole mais pour moi, le seul impot qui puisse se prevaloir d'une quelconque justice sociale, c'est un impot progressif.
Ce n'est effectivement pas le cas aujourdhui pour les riches. Effectivement la flat tax desavantagerait les 1% plus riche aujourd'hui.

Mais ... (et le MAIS est de taille !!) elle favoriserait largement les plus aises parmi les 99% qui reste. Donc pour moi, c'est niet.
Le gain d'imposer plus les 1% se ferait en accablant encore plus les plus fragiles pour relacher la contribution des plus aises en dessous des 1%.

Pour moi la flat tax :
- augmenterait la contribution des 1% les plus riches (c'est bien)
- parmi les 99% restant, elle augmenterait celle des plus pauvres pour diminuer celle des plus riche - et ca, c'est beaucoup, beaucoup moins bien.

Tout cela, c'est bien sur a recette constante. Mais je vois pas trop pourquoi tu argumentes la dessus s'il n'y a plus d'impots dans ton modele.

C'est pour être sympa et concéder une petite taxe à ceux qui sont persuadés qu'il en faut absolument une. Celle que je concède est la moins injuste àmha, parce qu'elle est lisible. Je préfère effectivement 0 taxes.

Pour toi, la lisibilite est la condition necessaire et suffisante de la justice ?   :grat:  :grat:
Donc un taxe a 50% des pauvre et 30% des riches est juste ?

C'est absurde. La lisibilite peut etre consideree comme un critere necessaire de justice mais ca ne saurait certainement pas etre une condition suffisante.

Impressionnant ce graphique. Je me permet de rajouter un lien, pour ceux qui liront ce message après l'effacement périodique des pièces jointes :
(https://thumbor.forbes.com/thumbor/960x0/https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Fjessecolombo%2Ffiles%2F2018%2F08%2FNetworthGDPIndex.jpg)

Imagine ce que ça donnerait si le PIB arrêtait sa croissance de long terme et ne pouvait plus servir de support.

C'est ce qui a failli arriver en 2008...

Depuis, les taux étant déjà au plancher (voir négatifs!), pour stimuler l'économie ils ont inventé le QE (faire tourner la planche à billets et l'injecter via le marché obligataire), et autres LTRO.

Certains se posent la question de comment vont ils faire lors de la prochaine, avec rien sous le pied (particulièrement en Europe). Est envisagée "l'helicopter money", c'est à dire faire tourner la planche à billet mais cette fois en l'injectant directement dans la poche des consommateurs.

On serait alors arrivé au revenu universel grâce aux banques centrales, qui l'eu cru?

Et bien écoute, tant pis pour toi   :mrgreen:

Si pour toi le seul impot valable est l'impot progressif, peux tu envisager de le dire plus gentiment ?

Moi je ne trouve pas délirant de prôner l'impot proportionnel (certains économiste l'expliquent mieux que moi)... en plus c'est le cas en France : plus de 80% des recettes fiscales sont le fait d'impots proportionnels (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381416) dont la moitié c'est la TVA.

La TVA est juste puisque
* un riche qui gagne (et consomme) 10 fois plus qu'un pauvre, paiera 10 fois plus d'impot
* à salaire égal, celui qui veut épargner (pour payer les études de ses enfants, pour faire une réserve pour la retraite) peut le faire sans se faire matraquer d'impot
* l'enfant qui bénéficie de l'héritage de ses parents, payera lui aussi de l'impot à hauteur de sa consommation.

Akira ... j'entends ton désire d'impôt progressif ... mais cela reste l'impot le plus sujet à caution/discussion/récrimination. Lis les pancartes des gillets jaunes : tous de conspuer l'IRPP et aucun contre la TVA, ou l'IS.

C'est une tautologie.
Tu ecris qu'un impot proportionnel est juste car il est proportionnel ...
Pour moi, c'est precisement parce qu'il est proportionnel qu'il n'est pas juste. Les personnes riches devraient contribuer proportionnellement plus que les personnes pauvres.
Ton argumentation est tout aussi axiologique que la mienne. La difference est dans le niveau de redistribution.

Quand a tirer une quelconque conclusion du comptage des pencartes des GJ ... il faudrait peut etre aussi un peu prendre en compte la visibilite des differentes taxes dans la reflexion, non ?

Heu... le départ du mouvement des gilets jaunes c'était la taxe sur le diesel, qui est bien un impôt proportionnel bien injuste pour les classes les moins aisées.

C'est "juste" une question de choix politique.  L'impôt progressif, poussé à son paroxysme, ramène tout le monde au même niveau de revenu net utilisable.  Justice parfaite pour certains: à chacun le même niveau de ressources; dystopie complète pour d'autres: plus aucune raison de se casser le cul pour gagner de l'argent.

Après, c'est faux que le riche qui gagne 10 fois plus consomme également 10 fois plus.  Du moins c'est pas automatique, c'est sans compter la thésaurisation, l'accumulation de richesse.
Le pauvre n'a pas le choix que de dépenser tout son revenu.  C'est pour ça qu'il est plus sévèrement impacté par les taxes directes sur la consommation (TVA, TIPP, ...)

Dieu (Jupiter) nous en preserve, on en est encore assez loin ...  :mrgreen:  :mrgreen:

Tiens, c'est vrai ça. Pour trouver des centaines de milliards d'€ à refiler aux banques, ils en ont trouvé des solutions. Par contre, pour sauver la planète ils s'emmerdent moins dirai t’on  :grat: ça doit être parce que les enjeux n'en valent pas la peine  :twisted:. Plus facile de prendre direct dans la poche de ceux qui n'ont pas le choix.

De mon expérience de permaculteur qui cherche une certaine autonomie en énergie et en alimentation, une fois que t'as trouvé un bout de terrain exploitable et que t'as acheté des outils durables et faciles à réparer (souvent plus facile à trouver sur les marchés aux puces qu'en magasin), c'est assez facile de supprimer quasiment toutes les taxes directes sur la consommation. Il reste un peu d'électricité, d'internet, d'eau, des matériaux pour entretenir sa maison... et le plus difficile à effacer dans les dépenses c'est les conventions sociales (cadeaux de Noel, Saint valentin...).

Il reste à gagner suffisamment sa croûte pour payer sa taxe foncière et d'habitation. J'imagine que c'est faisable en restant sous le seuil minimum d'imposition. Mais je n'en suis pas encore là.

Je poste ici un témoignage anonymisé d'une amie (revenu 1500€ pour le ménage de deux adultes et 3 enfants) :

Je sais que changer complètement de mode de vie est difficile à même envisager pour la plupart des gens, notamment pour les citadins qui ne veulent pas forcément aller chercher un travail moins bien payé à la campagne, mais il ne faut pas dire que ça n'est pas possible.

Bien sûr, mais le positionnement du curseur entre une flat tax et une progressivité que certains qualifient de "confiscatoire", c'est un continuum.
L'équilibrage de ce réglage, c'est une question d'idéologie politique (assaisonnée de pragmatisme pour savoir ce qui peut passer sans causer ni désastre ni révolte - là-dessus, le gouvernement actuel semble s'être bien planté).
Dire que "l'impôt progressif est le seul juste" ne suffit pas tant qu'on n'a pas décidé du réglage de cette progressivité.

La plupart des gilets jaunes ne demandent pas qu'on pique tous leurs sous aux rupins (juste avant de les pendre avec leurs tripes), mais qu'on leur en pique un peu plus, et un peu moins aux classes moyennes et défavorisées.  En tout cas, c'est comme ça que je synthétise ce que je comprends des revendications émergeant de leur colère.

Le fait est que le systeme actuel n'est pas vraiment progressif. Il est meme Flat et regressif a tres haut revenu.
Donc deja avoir un systeme fiscal integralement progressif, ca serait pas mal. Ensuite on peut cause du curseur ...

(http://www.revolution-fiscale.fr/img/g1-1.png)

question con: pourquoi faudrait-il absolument concevoir la vie comme un truc où l'on doit se casser le cul pour gagner de l'argent?

Personnellement, je ne dirais pas non à une vie plus cool

d'accord avec toi partiellement, dans ton argumentaire, tu oublies de prendre en compte qu'on ne peut pas voler la terre d'autrui, même si il ne la travaille pas (la fameuse propriété privée que tu défends), et que beaucoup de nos concitoyens n'ont pas le premier rond pour acheter, et ne compte pas sur les banques pour leur prêter. Donc pas si simple, même s'il y avait la volonté

Les "autres", dont il est question ici, postulent la nécessité de récompenser le travail par une plus grande richesse pour motiver la population, supposée intrinsèquement paresseuse, à produire.

Une échelle de 1 à 7 est jugée largement suffisante, même s'il y a des gens qui trouvent qu'ils méritent presque tout l'or du monde pour leur talent!

On peut aussi s'interroger sur les méfaits d'une échelle trop grande, quid du comportement de ceux qui en veulent toujours plus?

Pas par tout le monde, à l'évidence.  Et comme ce sont ceux du haut de l'échelle qui ont le plus de pouvoir pour déterminer ladite échelle, la dérive est inéluctable.

Après, les trèstrès hauts revenus, trèstrès minoritaires, au delà de leur valeur symbolique, ça n'a finalement pas grande importance (ni pour eux, ni pour nous); cette richesse est le plus souvent virtuelle, latente, ne fait de toutes façons pas leur bonheur, et ne représenterait que quelques miettes à chacun si elle était redistribuée à l'humanité entière.

Au cours de la marche pour le climat qui a eu lieu ici à Aix-en-Provence samedi, il y avait une pancarte assez sympa avec écrit dessus :

"Si le climat était une banque, il aurait été sauvé depuis longtemps !".

Marc

Faut voir,par exemple en France entre 2014 et 2015, l'accroissement de la fortune des 10 plus riches Français (53 milliards) représente environ 5 fois le montant du RSA (environ 10 milliards) qui touche 2,5 millions de foyers.

Mon petit doigt me dit que ça ne change pas grand chose pour les 10, mais que multiplier leur RSA par 5 aux 2,5 millions, pour eux ça change un peu.

Ah effectivement, si ces chiffres sont exacts, j'avais mal la notion de ces proportions.  Bon, il est évident qu'on ne peut pas d'un coup couper les revenus des trèsriches à 0, ni même les diviser par 2 (ils ont les moyens d'émigrer), mais tout de même, effectivement si les 10 plus riches se font en moyenne -5 milliards- par an de -revenu-... wow.

J'ai trouvé cet article marquant également, sur l'enrichissement des plus riches https://www.lci.fr/social/la-fortune-des-2000-milliardaires-dans-le-monde-a-augmente-de-20-en-un-an-du-jamais-vu-2102745.html

Quand on voit ce genre de chiffres, et qu'on voit le graphique sur les bulles posté précédemment, on peut se demander si l'argent des quantitative easing ne vient pas subitement de trouver son chemin vers l'économie réelle. Préparez vous au ruissellement, les gars  :mdr:

Plus sérieusement, soit ca signifie que la bulle va surtout péter à la tronche des milliardaires, soit (si cette richesse est constituée de liquidités) il faut se préparer à une belle inflation qui fera surtout mal à la base. À moins de passer à des taux d'intérêts négatifs, je ne vois pas comment on peut éviter un méchant combo récession +inflation. Le genre d'inflation qui ne vient pas effacer vos dettes privées en augmentant vos salaires, bien au contraire.

53 milliards, ce ne sont pas leurs revenus, mais l'augmentation de leur fortune. Les revenus sont supérieurs.

Bon, après, si on multiplie le RSA par 5, il va très vite y en avoir un paquet pour postuler au poste de RSiste. On risque bien manquer de riches à ruiner. :D

:grat: J'avoue ne pas comprendre, ça...  :grat:

Par ailleurs, cette fortune est-elle "réelle" ou virtuelle/latente?  
S'il s'agit d'avoirs qu'on ne peut réaliser à cette valorisation (ex: si je suis propriétaire à 100% de L'Oréal, je peux toujours essayer de vendre toutes mes actions d'un coup, le cours s'effondrerait), c'est pas tout à fait la même chose que de l'argent en banque, une voiture de luxe et un yacht.

Comme dirait ML, "on est un peu hors-sujet, là." ;-)

Il ont peut etre gagne 60 milliards de revenu et depense 7 milliards.
Leur fortune perso s est accrue de leur revenu moins leur depense.

mais arrête donc avec cette image trompeuse !

Vraie question : sur une échelle logarithmique, quelle est la représentation graphique d'une fonction affine ?

Cette image n'a rien de trompeuse.
Si tu veux faire dire autre chose a ces donnees, tu est bien libre de le presenter autrement.

Log en x ou en Y ?
Aucun des axes de ce plot n'est en log ... Ca l'est vaguement en x sur les tres haut revenus.

Si ça, c'est pas un aveu !  :P

Non le mandat des banques centrales c'est de combattre l'inflation en augmentant les taux d'intérêts, donc il ne serait plus question de taux négatifs (qui renforceraient l'inflation).

Par contre le mécanisme plus probable de pétage de bulle (et qui est d'ailleurs doucement en train de se mettre en place) c'est inflation = hausse des taux directeurs, augmentation du rendement des obligations d'état (pas bon pour les finances publiques en passant), donc rotation des actions vers les obligations (qui retrouveraient un meilleur rapport rendement/risque), effondrement de la valeur des actions.

Comme le prix d'une obligation est inversement proportionnel aux taux (car personne ne veut racheter les vieilles obligations avec un moins bon rendement), il y aurait un risque du crash du marché obligataire (qui lui aussi est bulles-que).

Ça ferait peser un risque sur l'immobilier aussi. Si les prix sont aussi élevés c'est par ce que les ménages sont artificiellement solvabilisés par les taux bas. Une hausse des taux pourrait retourner le marché.

Tout ça entraînerait une perte de confiance des investisseurs, une diminution de l'effet richesse pour les ménages, baisse de la conso= récession.

Oui alors là on est vraiment dans un scénario catastrophe d'un (mauvais) film de série B ...
Déjà à la première ligne est à mon avis très improbable. Tout au plus un ré équilibrage, sachant que même si les obligations rapportent 3 fois rien (ce qui est déjà quelque chose comme disait Prévost), elles ont une autre vocation que les actions (assurer une certaine stabilité si le portefeuille est équilibré - non pas en termes de prise de risque mais en termes de répartition des risques dans l'allocation d'actifs)

Je fais court pour ne pas être trop technique. Le seul(principal) risque de la hausse des taux, il est pris par le fond euro (qui représente -encore une fois grosses masses- des dettes d'états souverains). Aujourd'hui il (le fond euro) rapporte encore un peu parce que dedans il y a des dettes d'il y a 10 ans. Mais dans le futur, ces OAT seront minoritaires et le fond euro va rapporter moins que le livret A.
Hors il faut savoir que le fond euro représente 80% des actifs des assurances vies vendues par les institutions (il n'y a pas si longtemps c'était 90%)(à titre d'information l'encours en fond euro pour mes clients représente 17% - Ps : ce n'est pas pour vendre ma came, c'est pour dire qu'une gestion saine des allocations d'actifs permet de gérer ce risque)
Le risque est donc un désinvestissement massif du fond euro ce qui pourrait bloquer le système. Il y a 2 ans, la loi "Sapin 2" a mis en place un système de prévention de ce risque systémique en le remplaçant (pour les épargnant) en un risque de disponibilité : si le banquier craint d'être dans ce style de "bank run", il peut différer votre rachat. Tout va bien braves gens ... vous n'aurez pas votre argent, mais il ne perdra pas tant de valeur que ça.

Bien sûr Piwaille je schématise et joue un peu les Cassandres.
Les rendements des obligations d'état sont tellement bas qu'il ya plein de dispositifs pour fausser le marché et y forcer l'investissement, pour les assureurs ce sont des obligations d'achat technique (Solvency 2), et c'est aussi un hedge en valo contre les actifs risque.
Mais en cas de crise systémique mondiale je doute que ces maigres défenses servent à quelque chose.

Un des fonds obligataire que j'utilise fait 25% depuis le début d'année, il fait une moyenne 22,4% / an depuis 5 ans
 :roll: pas sûr que je puisse dire que les obligations en général ne rapportent rien :mdr:
Après, effectivement ce fond n'est pas éligible aux critères Solvency 2 (qui ne s'appliquen qu'aux assureurs) mais il est bien éligible aux portefeuilles de mes clients, y compris dans le cadre de leurs assurances-vie.

Message inutile.

Ca ne serait pas un truc un peu chimique dont le nom commence par H2O?
 :lol:


Ben de l'éthique à 22% par an c'est cool non?

C'est sur que ca permet de se racheter un super matelas pour bien dormir sur ses deux oreilles.

Tout à fait ou une baraque en Aragon sur un vertiente sur histoire de prendre l'apéro du soir face à la pena d'Oroel en pensant à tous ces malheureux coincés dans les embouteillages des grandes villes, un verre de tempranillo à leur santé...

Salud !
 :trinq:

C'est sur que si c'est un truc du genre H20 leveragé à 500% en devises qui explique le rendement, je crois pas que ça soit représentatif de quoi que ce soit, et surtout c'est très risqué (ya pas de miracle le rendement implique un risque).

où est-ce que tu as lu que le placement contournait la réglementation des assurances ? Il y a des trucs qui sont accessible aux particuliers et pas aux assurances (très peu, ou alors dans un certain contexte) et d'autres qui sont autorisés aux assurances et pas aux particuliers (beaucoup et quel que soit le contexte). Je ne vais pas détailler, je pense que ça serait barbant (ou alors en MP pour ceux qui veulent et si trop de Mp, on en fait un fil à part).

Pareil, pour H2O et sur Bruno Crastes, il y a tellement à dire (et je n'ai pas forcément le droit de dire le fond de ma pensée à cause de mes obligations légales). Là ça ne se fera que de vive voix et sans enregistrement  :mdr:
Officiellement : tout investissement (*) comporte des risques (*) j'aime bien rajouter "le livret A aussi" (au moins pour faire réfléchir l'épargnant).

En revanche en parlant d'éthique, je n'ai aucun problème à trouver des solutions aux besoins exprimés par mes clients, d'autant plus que souvent les institutions font des choses complètement équivalentes avec l'argent des épargnants (tout en le rémunérant une misère en retour). Du coup il est complètement dans mon éthique de rendre ce pouvoir de l'épargne à mes clients. Et j'ai encore moins de problème d'éthique quand je vois que les placements ISR (dit vendu "socialement responsable") peuvent très bien aller sur du Total ou du Monsento.

Oui enfin pas le même niveau de risque. En tous les cas si ton fond obligataire se positionne activement pour capter des plus-values sur les devises, ça ne permet pas de dire :
C'est sur le marché des devises qu'il a fait son rendement, marché volatil donc risqué.

Tim May, auteur du Manifeste Crypto-Anarchiste est décédé hier. C'est l'occasion de découvrir un peu plus ce monde :

https://bitcoin.fr/deces-de-tim-may-auteur-du-manifeste-crypto-anarchiste/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cypherpunk

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crypto-anarchisme

je n'arrive pas à m'imaginer un concept "crypto-anarchiste".
Même si j'utilise l'ordinateur, je vois dans l'informatique principalement un outil d'aliénation, sans doute parce que je déteste l'informatique, que je n'y comprends rien et ne cherche pas à comprendre, chaque fois que j'ai essayé, j'ai eu l'impression de perdre du temps que je pourrais consacrer à d'autres travaux. Je suis déjà d'un autre temps  :?

Ah faut assister à une conf de Richard stallman. Ca laisse pas indifférent !!

je veux bien essayer, mais je garantis pas que ça me passionne  :mrgreen:

Le manifeste crypto-anarchiste date de 1992, et il déclarait que maintenant que la cryptographie forte était démocratisée, on n'aurait plus de problèmes de censure, vie privée... Tim May à juste complètement sous-estimé les connaissances techniques nécessaires pour pouvoir envoyer un e-mail privé. L'utilisateur moyen a préféré continuer à se dire "je ne crois pas que quelqu'un va lire tous les e-mails que j'envoie, la plupart sont complètement inintéressants".

Le seul petit soucis avec l'email, les forums, les chats, les réseaux sociaux... c'est que tous les états capables de surveiller ce qui passe par les réseaux télécoms ont enregistré l'intégralité des communications, et vont pouvoir y puiser toutes les informations passées concernant une personne d'intérêt. Toute le chiffrage faible, les mots de passe de moins de 9 caractères... tout ça a été raisonnablement sécurisé à une époque mais ne l'est plus forcément aujourd'hui.

On commence vraiment à se rendre compte de l'importance de simplifier les outils pour que tout le monde ait accès à cette fameuse cryptographie forte. Les outils se démocratisent (WhatsApp, par exemple). Les états s'en rende compte et certains commencent à légiférer sur l'obligation de prévoir une porte dérobée pour pouvoir lire une communication sur ordre d'un juge. L'excuse est la lutte contre le terrorisme, mais en pratique rien n'empêche un terroriste d'utiliser un programme illégal sans porte-dérobée. Donc la raison cachée c'est que les états veulent continuer à pouvoir lire les correspondances banales de tous leur citoyens respectueux de la loi.  Pourquoi c'est une mauvaise idée de les laisser faire : https://www.youtube.com/watch?v=CINVwWHlzTY

J'avoue, c'est difficile de se passionner pour tout ça si on n'est pas soi-même informaticien. J'espère que ça va changer, au fur et à mesure que des nouvelles innovations vont faire la une des journaux. On a déjà une monnaie décentralisée qui permet de contourner les embargos, pour par exemple faire un pied-de-nez à la première puissance mondiale et faire des dons à WikiLeaks et à Edward Snowden. Les implications sont énormes.

N'est pas plus amusant de faire des dons à WikiLeaks via une American Express ou une Gold Mastercard ?  :mrgreen:

Même Donald dans sa campagne électorale disait qu'il aimait WikiLeaks !

Ha merde c'est vrai, PirK ne peut pas me lire vu qu'il m'a blacklisté. Kilécon !  ROTFL  ROTFL

En l'occurence, je trouve que c'est toi (MichelM) qui dit une énorme connerie vu que Pirk t'as déjà dit

Je remet quelques billes dans ce sujet.

En ces temps où le français moyen pense que la révolution passe par le blocage des ronds-points en costume fluo, les crypto-anarchistes continuent de développer activement bitcoin et autres crypto-monnaies. C'est quand on en entend parler le moins que ça avance le plus vite. Entre deux bulles spéculatives, quand on leur fout la paix plutôt que de les interviewer tous les jours, les développeurs écrivent et testent du code, publient des nouvelles versions de leur logiciel amélioré pour être capable de traiter de plus en plus de volume de transactions sans faire exploser les frais de transaction.

Même si vous n'êtes pas développeur logiciel, vous pouvez aider à faire avancer la cause. Pour y participer, il suffit de commencer à accepter des paiements/salaires en crypto-monnaies, et essayer de convaincre des marchands de les accepter en paiement.

A la clé, il y a la fin des émissions nationales de monnaies, la fin de la manipulation centralisée de l'inflation et donc du vol de l'épargne des particuliers, la fin du renflouage des banques qui spéculent avec l'argent des déposants, la fin du contrôle et de la censure des transactions financières (opposants politiques, particuliers qui veulent vendre le produit de leur jardin à leurs voisins sans étouffer sous une tonne de paperasse...), la fin du financement du train de vie scandaleux de l'état et des investissements douteux des collectivités par la dette et l'impôt...

Le projet en lequel je crois le plus, personnellement, est Bitcoin Cash (BCH). C'est un projet né d'une scission dans le projet bitcoin. Malheureusement, l'autre groupe avait le contrôle du dépot principal du logiciel Bitcoin Core, donc ils ont pu garder le contrôle du symbole BTC sur les places de change. Mais clairement, BCH est plus dans la veine du projet original que BTC. BTC va dans le mur.

question de novice très méfiant sur ce sujet, quid des bitcoins le jour ou Bitcoin disparaît??

J'ai aussi cru comprendre que ça spéculait un max, avec des histoires de fermes à bitcoins, donc ça me semble loin de tout reproche, non?

Je parle en pur candide, tout ce qui a trait à l'informatique me rebutant au plus haut point.

Qu'est ce que tu veux dire par "Bitcoin disparait" ? En théorie, bitcoin disparaitra quand le dernier utilisateur disparaitra, donc c'est normalement pas grave. En pratique, ce sont les utilisateurs qui ont des noeuds complets (full nodes) et qui font du minage qui sont nécessaires. Ce ne sont pas tous les utilisateurs lambda qui font ça aujourd'hui, parce que le minage est très compétitif. Mais tout le monde peut décider de prendre ce rôle, moyennant l'investissement dans un gros disque dur capable de stocker toute la chaine de blocs. La difficulté du minage s'ajuste automatiquement à la puissance de calcul sur le réseau pour maintenir une moyenne de un bloc toutes les 10 minutes.

Si tu veux dire "si Bitcoin Core ou Bitcoin ABC disparait" (les logiciels de référence de BTC et BCH), ce n'est pas grave car ce sont des logiciels open source. Ils ne disparaitront pas tant qu'il restera un informaticien vivant capable de compiler le code source pour le faire tourner sur sa machine.

Ca spécule, oui. Comme avec tout. Le boulanger doit un peu spéculer sur le prix de la farine le lendemain matin pour définir le prix du pain du jour, pour maintenir sa trésorerie dans le vert.
Le système bitcoin est fait de telle manière que la spéculation pousse les gens à travailler pour sécuriser le réseau. Plus ça peut rapporter gros,  plus il y a de fermes de minage, plus c'est difficile de miner un bloc (ajustement automatique de la difficulté), donc plus c'est difficile de censurer/modifier/trafiquer une transaction passée.

Le débat sur la consommation énergétique du minage est intéressant. D'un côté, le point négatif c'est qu'on consomme de l'électricité pour ne rien produire de tangible, sauf la sécurisation du réseau. Mais en pratique, on observe que l'augmentation de puissance de calcul consacrée au minage suit de près les creux de consommation, et donc les mineurs consomment le surplus de production inutilisé (kWh pas cher -> minage plus profitable). Ca peut justifier l'installation de moyens de production d'énergie renouvelable intermittente (soleil, éolien...) dimensionné pour les heures de pointe, sachant qu'il y aura des preneurs pour le surplus d'électricité aux heures creuses.
https://www.theblockcrypto.com/2018/11/30/coinshares-report-renewable-energy-accounts-for-77-6-of-total-bitcoins-energy-usage/

L'autre argument, c'est qu'il faut soustraire la consommation de tous les distributeurs de billets, convoyeurs de fonds, minage de l'or... et autre consommation du vieux système bancaire qu'on essaye de remplacer, pour avoir la contribution nette des cryptomonnaies dans la consommation électrique.

Il est intéressant de noter aussi que la consommation électrique du bitcoin ne doit pas nécessairement être haute dans l'absolue. Elle doit juste rester haute relativement à la consommation totale de la planète, pour que ça reste difficile pour tout acteur individuel (milliardaire, état...) de contrôler 51% du réseau. Si la production énergétique mondiale était divisée par 1000, la consommation de bitcoin serait divisée par 1000 également sans effet sur le fonctionnement du réseau.

je suis vraiment très nul et has been...je ne comprends rien à ces histoires de minage, de création de richesse à partir de rien...

[edit]

et pour être honnête, je ne comprends pas comment on peut s'intéresser à des concepts aussi concrets que la permaculture et promouvoir une monnaie aussi virtuelle que le bitcoin. N'y a t'il pas une contradiction?

http://www.youtube.com/watch?v=89L22vEl74Q (http://www.youtube.com/watch?v=89L22vEl74Q)

bon je suis allé voir sur YT, et l'explication donnée me conforte dans mon idée que c'est très volatile, et quand je vois les courbes de spéculation  :affraid:

J'y vois une fois de plus un gros truc à faire de la tune sans créer de vrai richesse, et en polluant énormément

http://www.greenit.fr/2017/08/28/minage-bitcoin-monnaie-virtuelle-pollution-reelle/ (http://www.greenit.fr/2017/08/28/minage-bitcoin-monnaie-virtuelle-pollution-reelle/)

citation:
La consommation du bitcoin serait de l’ordre de la consommation électrique d’un pays comme l’Irlande.

Je crois que ta video loupe l'essentiel...le bitcoin a été créé justement en réaction à la création de richesse à partir de rien par les banques centrales, qui font tourner la planche à billet depuis 2008, ce qui déprécie mécaniquement la valeur de la monnaie.
A l'inverse il y a un nombre fixe de bitcoin.

Si il était massivement adopté le cours finirait par se stabiliser (après avoir explosé dans des proportions énormes par rapport à aujourd'hui d'où l'intérêt spéculatif).

Pour le débat sur ce qui est virtuel vs réel, le bouquin "Sapiens - Une brève histoire de l'humanité " (https://amzn.to/2HJs6M3) donne une bonne perspective sur la question. Pour résumer, quasiment toutes nos institutions et traditions sont virtuelles. Ce sont des illusions collectives, mais tant que la plupart y croient elles fonctionnent très bien. Le concept d'argent est l'exemple le plus frappant. Ca a toujours été une convention partagée, qui n'avait de valeur que parce que nous sommes convaincu que nos interlocuteurs en face sont convaincus de cette valeur. Parfois l'illusion tient malgré la disparition des institutions qui sont censées la représenter : Dinar suisse (http://antisophiste.blogspot.com/2010/01/le-dinar-de-saddam-et-le-dinar-suisse.html)... Et des fois, l'illusion s'effondre :  Deutsch Mark des années 30, dollar du zimbabwe, effondrement de l'union soviétique.

La meilleur vidéo pour expliquer le fonctionnement technique de bitcoin, c'est http://www.youtube.com/watch?v=bBC-nXj3Ng4 (sous titres en français dispo).

Mais il reste la question de pourquoi ça possède une valeur, ce qui nécessite de se demander pourqoi l'euro et le dollars possèdent une valeur. Ca nécessite surtout de comprendre que ça fait des décennies que des activistes qui se plaignent de l'intervention étatique sur la création monétaires (économistes de l'école Autrichienne, anarco-capitalistes...) cherchent une solution à leur problème. Et que bitcoin matérialise soudainement ce graal.

Question intéressante. Depuis que je m'intéresse à la permaculture, je me rend compte de la capacité à innover individuellement et à contaminer rapidement le monde avec de nouvelles idées, quand elles tiennent vraiment la route. Et à côté de ça, je vois les barrières réglementaires qui freinent ces innovations positives, par exemple l'interdiction de vendre des semences paysannes sans inscription dans un catalogue officiel, et toutes les régulations de ce type qui ont clairement pour effet de favoriser les gros acteurs. Les grosses entreprises sont plus faciles à contrôler, plus faciles à taxer.  Mais pour moi le commerce libre à l'échelle micro est beaucoup plus organique, beaucoup plus capable de s'adapter aux contraintes environementales... J'ai noté que la quasi totalité des permaculteurs qui ont des résultats concrets, une rentabilité avérée, sont des libertariens voir des anarchistes (cf Does permaculture lead to anarchism (http://www.thesurvivalpodcast.com/permaculture-anarchism)). Voir aussi le livre de Joe Salatin: Everything I want to do is illegal (https://amzn.to/2VsnZZj). Et les aides aux agriculteurs qui bénéficient prioritairement aux grands exploitants qui défoncent leur terrain avec des monocultures céréalières...

Clairement l'état centralisateur se met en travers du passage à grande échelle de la permaculture. Donc quand je vois qu'on a une chance d'enlever l'arme principale des mains de l'ennemi, sa capacité à tout réguler en tappant au portefeuille, ça me redonne de l'espoir.

 :coucou:
je me permet d'intervenir pour tenter une explication à Willow (d'autant plus que je suis plutot anti-bitcoin)
Il ne faut pas confondre l'outil et l'usage dévié qui en est fait. On ne peut pas définir la pioche (uniquement) en tant qu'instrument pour défoncer la tête des zombies.

L'idée de base du bitcoin est de faire une monnaie qui ne soit pas réglementé par une quelconque banque.
Finalement, on se rend compte que médiatiquement parlant la seule connaissance du public concerne la spéculation, tout comme on peut spéculer sur les autres monnaies ... sauf que le spread du bitcoin est tel que c'est un (le ?) meilleur outil de spéculation.

Pirk a répondu ... mais l'idée de base du bitcoin est plutôt anarchiste : se passer de la régulation des banques centrales, tout comme la permaculture est de chercher des équilibres/échanges locaux, loin de tout ce qui pourrait structurer les marchés (inter)nationaux.

Pour moi les cryptomonnaies (parce-qu'on parle beaucoup du bitcoin et dérivés parce-que c'est la première, mais c'est loin d'être la plus aboutie ni la plus prometteuse) auront un avenir quand on aura résolu le problème du gouffre énergétique que ça représente, et l'impossibilité pour l'utilisateur lambda de miner sans perdre des sous.

Pour le 2e point, certaines sont bien plus avancées que le Bitcoin (Monero, Vertcoin, ...) en utilisant des algorithmes rendant impossible (ou en tout cas pas rentable) l'utilisation de cartes graphiques surpuissantes ou la création de circuits spécialisés (ASICs) via (il me semble) des accès mémoires et autres astuces qui m'échappent. Reste toujours le problème qu'en ayant un ferme, on fera toujours plus que le citoyen lambda isolé. Je ne pense pas qu'on puisse résoudre ce proclème autrement qu'avec un forme "d'autorité centrale" (cf JSEcoin), mais ça va à l'encontre de la philosophie de base.

Si on y réfléchi, le problème de la gestion énergétique dépend un peu du 2e point lui aussi. Tant que les gains seront liés (linéairement ou pas) à la quantité de puissance dépensés (proof of work (https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_de_travail)), ça posera problème. Il y a des solutions qui émergent comme les "proof of stake (https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_d%27enjeu)" mais je suis un peu sceptique là-dessus.

La monnaie scripturale que tu as sur ton compte en banque n'est pas moins virtuelle que le bitcoin. La grosse (ENOOOORME) différence, c'est que tu peux la dépenser là, maintenant, à peu près n'importe-où.
Voir cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=lZ6CmwquKKQ) sur la création monétaire, et au passage la chaine est très intéressante je trouve

Je suis très sceptique sur le passage à l'échelle de ces solutions. A ma connaissance, la blockchain qui est la plus en avance sur cette question du passage à l'échelle est $BCH, avec des développements en cours sur la parallélisation des vérifications de blocs. But annoncé : 5 M tx/s (50 tx par jour pour 10 Milliards d'humain) (https://www.bitcoincash.org/roadmap.html).


Pareil. Les systèmes de proof-of-stake prédatent bitcoin et la preuve de travail. Ils n'ont pas convaincu avant, et là ils reviennent sur le devant de la scène en surfant sur la vague de bitcoin mais ils n'ont toujours pas convaincu. Je garde un oeil sur $Dash, pour voir ce que ça donne. Mais sans grande conviction.

J'ai assimilé le concept, mais ça reste très surréaliste pour moi, dans un monde où une grande majorité de la population n'a même pas accès à l'électricité ou à l'eau potable...

Une interview intéressante avec deux des ancêtres de Bitcoin, qui sont cités dans la publication "Bitcoin whitepaper"  de Satoshi Nakamoto
http://www.youtube.com/watch?v=6wLi7y_GQGs

Ca permet de comprendre un peu ce qui motive ces gens, et qu'est-ce qui les a poussé à développer les technos (vie privée avec transfert de mail anonyme, lutte contre le spam, certification qu'une donnée est unique sur internet).

Trois  citations marquantes de Scott Stornetta :
"I may not be a crypto-anarchist, but I'm certainly a crypto-libertarian"

"Dream big, dream radical, but you've got to find an incremental way to get there (https://youtu.be/6wLi7y_GQGs?t=1497)"

(en montrant un t-shirt avec l'inscription Banks are not your friends : "Inside this suit and tie is the heart of someone who believes in a peer-to-peer world, and thinks we're going to get there"

Les banques centrales commencent à flipper, avec l'initiative de Facebook de lancer sa propre crypto-monnaie : https://www.coindesk.com/central-banks-may-issue-digital-currencies-sooner-than-we-think-bis-chief

Ca me fait un peu penser à un cheval essayant de développer son propre moteur à combustion pour ne pas être remplacé par une voiture.

Oui mais pour reprendre ton analogie vu que Libra sera indexé sur un panier de monnaies, ça sera comme une voiture tirée par des chevaux!
Le moteur a combustion est plus à chercher dans les vraies cryptos.

 :mdr:

Le BIS chief va se dégonfler comme un ballon de baudruche.

oui, ça me rappelle bien ce meme :
(https://pbs.twimg.com/media/DWshaNJVAAEaA8b.jpg)

C'est pas de moi mais j'avais lu quelqu'un qui réagissait aux propos de Bruno Lemaire "oui à la blockchain, non au Bitcoin" en faisant remarquer que c'était comme dire "oui à l'intranet, non à l'internet" il y a quelques dizaines d'années. :mrgreen:
On a vraiment des hommes politiques visionnaires.

Encore un peu de prospective sur le crypto-anarchisme : https://twitter.com/weedcoder/status/1151785482528993280?s=09

On peut regretter cette évolution qui va ramener l'anonymat sur les communications et les transactions économiques, ou on peut l'applaudir (devinez quel est mon camp  :mrgreen: ), mais ça va être compliqué de s'y opposer. Donc c'est dans tous les cas une bonne idée de s'intéresser à comment ça fonctionne.

Si vous préférez l'ignorer parce que ça ne vous plaît pas, sachez que certains ne vont pas l'ignorer (politiciens corrompus, fraudeurs fiscaux, terroristes...). La raison pour laquelle j'insiste un peu, c'est que je préfère que la masse honnête profite autant (ou plus) de ces innovations que les criminels. C'est une arme à double tranchant.

Pour ceux qui n'aiment pas Twitter, voilà les captures d'écran :
(https://i.ibb.co/r5bF7CS/Capture.png) (https://ibb.co/wpJB09X)
(https://i.ibb.co/K702DDD/Capture2.png) (https://ibb.co/mtD9000)
(https://i.ibb.co/VtG6Sj8/Capture3.png) (https://ibb.co/nbypcgS)
(https://i.ibb.co/cFGvQFT/Capture4.png) (https://ibb.co/gT57JTg)

Une des rares vidéos génialescconcernant le bitcoin en français :

http://www.youtube.com/watch?v=2oSmZsfSwM4

Le problème c'est que c'est tellement révolutionnaire que les gens te prennent pour un fou quand tu parles du bitcoin (tant pis pour eux!).
J'invite tout le monde à s'y intéresser car :

1/ C'est une invention majeure dans l'histoire de l'humanité du calibre de l’électricité ou d'internet.
2/ C'est le futur et nos politiciens à la vue courte ne peuvent rien faire contre.
3/ C'est une excellent moyen d'assurer sa sécurité financière à long terme et de ne plus s'inquiéter pour sa retraite (pas un conseil financier juste mon opinion).

Une chouette vidéo (en anglais désolé) :

http://www.youtube.com/watch?v=jYsWwqTdvNQ&t=604s

Reportage sur l'avènement de la cryptographie dans le débat public, et comment des informaticiens de l'époque se sont positionnés pour que cette technologie ne soit pas uniquement utilisée par le pouvoir pour asservir la société.

http://www.youtube.com/watch?v=YWh6Yzr12iQ