+ Le chant du vario +

Le troquet => Vidéos => Discussion démarrée par: ALPYR le 28 Novembre 2018 - 09:31:17



Titre: Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 28 Novembre 2018 - 09:31:17
Attention âmes sensibles, la charge émotionnelle de la fin de la vidéo est forte.
De plus, des images horribles ont été publiées sur Paragliding Forum.

Je pense que c'est le premier cas de rupture d'un mousqueton en alliage léger en vol.
Le pilote est mort, le passager a perdu une jambe.

Je pense qu'il est raisonnable de recommander à tous les biplaceurs de s'équiper en mousquetons acier.

http://www.youtube.com/watch?v=mEIKg0DsNKY
https://www.youtube.com/watch?v=mEIKg0DsNKY


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: remsouille le 28 Novembre 2018 - 09:53:22
Je vais même pas regarder la vidéo mais vous changer tout les combien vos mousquetons ?

Envoyé de mon MI MAX 2 en utilisant Tapatalk



Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: laurentgedm le 28 Novembre 2018 - 09:57:27
Je vais même pas regarder la vidéo mais vous changer tout les combien vos mousquetons ?
Jamais....  :affraid:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 28 Novembre 2018 - 09:58:46
Je crois que les fabricants recommandent désormais un changement tous les 5 ans ou 1000 h pour les mousquetons alliage.

Je vais même pas regarder la vidéo

Je pense qu'il est salutaire de se forcer à la regarder, pour bien imprimer que ça ne doit pas être pris à la légère.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Mosss le 28 Novembre 2018 - 10:03:07
Question pour Alpyr qui a l'air d'avoir bien étudié la question: y'a pas de secours ? Ou alors le secours est l'espèce de bout de chiffon qu'on voit tomber dans le ciel?
Je saisis pas tout là...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 28 Novembre 2018 - 10:10:54
Non, je ne sais pas, j'ai pas bien étudié la question. C'est la rupture du mousqueton qui est essentielle.
C'est sûr qu'ils s'en seraient mieux tirés avec un secours ouvert... Mais c'est en Inde, pilote sans casque, c'est sûrement du vieux matos, est-ce que c'est entretenu, surveillé...
Mais à mes yeux peu importe, ça met le doigt avant tout sur le vieillissement de ces mousquetons.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: laurentgedm le 28 Novembre 2018 - 10:12:44
J'aimerais savoir si c'est dû à un maillon "qui a fait trop d'heures et de SAT" ou bien si ça peut être dû à autre chose. Parfois du sable dans le mécanisme du maillon rend le système de fermeture hasardeux, peut-on imaginer qu'il ait été grippé et mal locké?

Aussi, je comprends la recommandation des 1000h de vol, mais pas trop celle des 5 ans. Qu'est-ce qui peut détériorer l'alliage à ce point, hors utilisation...?


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: MontBlanc le 28 Novembre 2018 - 11:09:37
J'ai mis des mousquetons acier sur ma sellette le jour ou j'ai eu un secours ventral attachés aux mêmes mousquetons que mon aile ...

Je pense que peu de personnes changent régulièrement leur mousquifs alliage sur leurs matos perso (moi le premier avec mes grivels sur mon matos light sans secours), mais par contre je suis surpris d'en voir en vente d'occasion et que d'autres les achètent  :affraid: sans connaître leur historique âge/chocs/acro  :affraid: 

Pour les mousquifs alliage, j'ai une paire de grivel d'avance (à ~10€ le mousqueton, faut pas se priver) et si je met un gros pet à un de ceux en place, je change tout de suite ...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: pierre38100 le 28 Novembre 2018 - 11:20:46
Avez vous remarqué comme moi que le maillon s'ouvre (cède?) côté opposé au doigt?
de là à en tirer un quelconque conclusion, et il m'est très difficile d'imaginer que ça puisse se produire sans élément décelable au contrôle visuel, attention je ne dis pas que ce n'est pas possible, juste qu'il m'est difficile de l'admettre....


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Flying'enclume le 28 Novembre 2018 - 11:26:35
très bon boulot de Kortel:

http://www.korteldesign.com/spip/?Reflexion-sur-les-connecteurs (http://www.korteldesign.com/spip/?Reflexion-sur-les-connecteurs)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 28 Novembre 2018 - 11:27:58
Citation
J'ai mis des mousquetons acier sur ma sellette le jour ou j'ai eu un secours ventral attachés aux mêmes mousquetons que mon aile ...


pareil sauf que moi c'est des maillons rapides Peguet en 7 mm


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: JustinBieber le 28 Novembre 2018 - 11:29:02
Avez vous remarqué comme moi que le maillon s'ouvre (cède?) côté opposé au doigt?
de là à en tirer un quelconque conclusion, et il m'est très difficile d'imaginer que ça puisse se produire sans élément décelable au contrôle visuel, attention je ne dis pas que ce n'est pas possible, juste qu'il m'est difficile de l'admettre....

j'allais le dire, en passant l'image au ralenti on voit que ça lâche d'un coup en partant du bas opposé au doigt c'est surprenant.

vidéo très dure!



Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 28 Novembre 2018 - 11:33:02

j'allais le dire, en passant l'image au ralenti on voit que ça lâche d'un coup en partant du bas opposé au doigt c'est surprenant.

vidéo très dure!



Surprenant? Logique plutôt non? C'est là partie qui subit les efforts de charge/décharge, les fractures de fatigue c'est toujours là.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 28 Novembre 2018 - 11:37:27
tout à fait, comme le dit Denis la partie doigt ne va travailler que sur les fortes sollicitations c'est à dire pas souvent alors que l'autre partie subit en plus toutes les sollicitations faibles ou moyennes, bien plus nombreuses si on ne passe pas sa vie à envoyer de l'acro.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: pierre38100 le 28 Novembre 2018 - 11:51:49
hummm...
http://blog.slack.fr/2013/11/essais-de-fatigue-partie-3.html (http://blog.slack.fr/2013/11/essais-de-fatigue-partie-3.html)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 28 Novembre 2018 - 12:11:20
Et? leurs tests sont fait sur des cycles à au moins 12000N donc une sollicitation extrêmement forte, c'est pas tous les jours que tu colles 1.2 tonne de contrainte sur l'un de tes mousquifs, c'est pas représentatif du tout de ce que subit un mousqueton de parapente.
Faudrait qu'ils fassent des tests genre 1000N mais comme ils disent eux mêmes ça durerait trop longtemps et couterait trop cher...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: schmeich_eh le 28 Novembre 2018 - 12:20:24
mousquetons aciers pour liaison  ecarteurs voiles ?  ou pour tous  liaison aussi passager ecarteurs et pilote ecarteurs ? ( oui vous allez dire pour les 3 ) mais quelle charge pour les liaisons passager et pilote ecarteurs ?



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Upwego le 28 Novembre 2018 - 12:25:15
Statistique sur l'usage du secours ............   karma-

le bout de voile qui flotte est une partie de sa voile principale qui s'est arraché après la rupture du maillon.
Le matériel était donc de toute jeunesse ...  :cry:  et frequement contrôlé  :banane:

CQFD.



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gland Alf le Coucou. le 28 Novembre 2018 - 12:27:27
Salut à tous...

Photo ci-dessous arrêt sur image de la vidéo..!

(édit-PS : Je n'avais pas vu le message précédent..!  :coucou:...)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: pierre38100 le 28 Novembre 2018 - 12:36:05
@Piment

Le fait de solliciter à une contrainte plus basse mais sur plus de cycles déplace-t'il la zone de fracture???

...Sinon il a cassé.... c'est très malheureux, mais c'est un fait... penses tu toujours que se soit en fatigue?? Si oui à quelle charge et pour ce type de maillon (mousqueton alliage d'alu) au bout de combien de cycles est-ce susceptible de se produire?
moi j'avoue que personnellement j'ai des doutes

C'est la question de savoir si il s'agit réellement d'une rupture en fatigue ou plus spécifiquement si "était-ce anticipable par un contrôle visuel" qui m’intéresse, ou encore "à quel endroit nous place notre pratique individuelle par rapport à une rupture en fatigue sur nos maillons"



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Agnès le 28 Novembre 2018 - 12:50:00
On devrait plus communiquer sur l'usure de ces maillons notamment les vendeurs dans les magasins de parapente.
J'ai déjà acheté plusieurs fois des maillons, j'ai jamais eu d'explications, ni sur le vieillissement, ni sur l'usure. Tu veux des maillons pour voler ? automatique ou à vis ? sans autres conseils ni de notice d'explication avec le produit s'il y a des préconisations de renouvellement ou d'usure cela devrait être officiel et communiqué avec le produit.
Perso j'utilise que des maillons que j'ai acheté moi même en magasin et dont je sais à quoi ils ont servis. Je n'utiliserais pas des vieux maillons sans savoir ce qui a été fait avant avec.
En delta, on m'a toujours dit depuis mes débuts que par habitude on les double quand c'est en alliage (peut être parce que psychologiquement on en a qu'un seul, mais peut être aussi qu'il y a eu des raisons ...). On voit bien qu'en parapente avec un seul ça marche moins bien aussi.
En tout cas, on se rend bien compte que le parachute de secours, ça a du sens.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 28 Novembre 2018 - 12:57:45
Prenez la peine de lire le court article de Kortel dont Flying Enclume a mis le lien.

Les mousquetons comportent un "jeu" d'ouverture pour que celle-ci ne soit pas coincée sous charge. Au regard du fait d'encaisser le poids, ils travaillent donc virtuellement de manière "ouverte" en permanence.
Le vol en parapente induite des vibrations continuelles, des cycles continus de charge/décharge. Une fatigue à bas bruit s'installe donc dans les parties qui concentrent les contraintes (différentes selon la forme).

Modif : pour la clarté de l'information, essayons de "tenir" le vocabulaire et de ne dire "maillon" pour "mousqueton".


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: YenYen le 28 Novembre 2018 - 13:30:13
Y a t-il déjà eu des exemples de casse de maillon acier en parapente ?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piwaille le 28 Novembre 2018 - 14:00:20
J'aimerais savoir si c'est dû à un maillon "qui a fait trop d'heures et de SAT" ou bien si ça peut être dû à autre chose. Parfois du sable dans le mécanisme du maillon rend le système de fermeture hasardeux, peut-on imaginer qu'il ait été grippé et mal locké?
Selon les alliages utilisés il peut apparaitre aussi des criques par chocs.
Le fait de doubler les mousquetons est une hérésie puisque les deux se tapent mutuellement et continuellement l'un contre l'autre lorsqu'ils sont dans le sac. Cela peut engendrer des fissures. Après je ne suis pas plus calé que ça (j'avoue que je n'étais pas très assidu en cours de résistance des matériaux).


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: DimitriM le 28 Novembre 2018 - 14:25:50
Hello

L'article Kortel est effectivement très intéressant, on peut supposer que la fixation du doigt ne fonctionnait pas, pour cause de rupture ou parce qu'il était mal verrouillé (sable ou autre...)

En faisant un petit calcul numérique rapide (il me semble qu'une donnée constructeur existe quelque part, mais pas trouvée...), on voit que la résistance méca du mousqueton s'effondre en cas d'ouverture du doigt :
Mousqueton fermé : 20 kN (ou 2 tonnes), ce qui laisse une sacrée marge. J'ai été pêcher ce chiffre sur les descriptifs de mousquetons en Zicral (exemple ici : https://www.airetaventure.com/produit.php?idContenu=2671). Je suppose que ce chiffre est valable mousqueton fermé, ça colle avec une petite analyse numérique que j'ai faite.
Si on reste sur la même analyse, avec mousqueton ouvert, on tombe sur 280 kg... Ce qui laisse une belle marge si on reste en vol droit, mais dès qu'on passe à des manoeuvres qui envoient un peu de g et de la fatigue à tout ça, on approche des limites mécaniques du maillon !

Pour préparer le propos suivant, un petit rappel sur la fatigue: tous les métaux (et d'autres matériaux), s'ils sont sollicités cycliquement, se dégradent, selon un schéma micro-fissuration --> fissuration --> rupture brutale. C'est le type de défaillance qui est le plus craint dans le nucléaire, l'aéronautique, et pas mal d'autre domaines techniques exigeants. Et c'est valable même si la sollicitation est inférieure à la limite élastique du matériau, mais il y a une limite en dessous de laquelle on considère que le matériau ne se dégrade plus (la limite d'endurance).

Je ne crois pas à une rupture en fatigue sur un mousqueton qui travaille "normalement", avec le doigt correctement verrouillé : la marge est telle qu'on est en dessous de la limite d'endurance, même pour des manoeuvres qui accélèrent un peu (type les wing overs de la vidéo, ou le 360 pratiqué par Mr tout le monde).
Par contre, sur un mousqueton dégradé, dont la fonction du doigt n'est plus remplie, on peut rencontrer la rupture brutale en allant simplement titiller les 3g
Et si on ajoute à ça :
-Le travail en fatigue préalable (si ça faisait longtemps que le doigt était pété, le mousqueton a eu tout le temps de se dégrader)
-Les éventuelles chocs qui ont pu engendrer une amorce de fissure
-Une utilisation précédente du mousqueton pour des sollicitations non prévues (port de charges lourdes par exemple)
On arrive aux limites de tenue de la matière.

Ce que j'en retiens quand même, c'est qu'au vu de ma pratique (solo, pas de voltige, mousquetons récents et volume de vol de "parisien"), c'est que j'ai quand meme pas mal de marges par rapport aux marges d'utilisations des maillons. Mais j'ai quand même gagné un petit contrôle de ces derniers pour me rassurer...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 28 Novembre 2018 - 15:14:25
Citation
Prenez la peine de lire le court article de Kortel dont Flying Enclume a mis le lien.

Les mousquetons comportent un "jeu" d'ouverture pour que celle-ci ne soit pas coincée sous charge. Au regard du fait d'encaisser le poids, ils travaillent donc virtuellement de manière "ouverte" en permanence.
Le vol en parapente induite des vibrations continuelles, des cycles continus de charge/décharge. Une fatigue à bas bruit s'installe donc dans les parties qui concentrent les contraintes (différentes selon la forme).

Exactement!
Pour répondre à P
ierre: ça veut dire que pour les faibles contraintes qui doivent représenter 90% du temps de vol le doigt n'est pas en tension et ce côté du mousqueton ne travaille absolument pas, seule travaille la partie opposée entre le passant de la sellette et l'élévateur, c'est cette partie qui subit la fatigue.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: pierre38100 le 28 Novembre 2018 - 15:41:32
Oui, merci   ;)
Grace à ce fil j'ai compris que le mousqueton travaillait le plus souvent (donc en fatigue) en équivalent "doigt ouvert"
Et j'aurais bien aimé avoir une idée du nombre de cycles à 500daN +/-200daN pour me faire une religion...
J'ai résolu le pb sur mon bi avec des pinlocks qui fonctionnent différemment (pas de jeu) et je vais approfondir pour les aciers de mon solo.
Reste la question de la valeur du contrôle visuel


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Flying Koala le 28 Novembre 2018 - 15:50:43
Cette vidéo fait froid dans le dos! C'est vraiment horrible...

Puisque qu'on en est à parler défaillance du matériel et connexion voile sellette, est-on sûr que le mousqueton est toujours le maillon le plus faible?

Qu'en est-il de la boucle-sangle de la sellette ou de celle de l'élévateur? Considère-t-on que leur matière en tissu prévient de toute rupture brutale sans signe de dégradation avant-coureurs très visibles? Quels sont les tests de résistance en charge pour ces zones?

Je pense en particulier aux élévateurs "light". Existe-t-il des précos de remplacement ou considère-t-on (à juste raison j'espère) que le vieillissement de la voile et des suspentes sera problématique bien avant qu'ils ne se dégradent?

:coucou: les pros et les concepteurs, vous avez des avis là-dessus?

FK.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: thierry_c le 28 Novembre 2018 - 16:04:29
Pierre Ghisalberti avait écris juste avant son décès un article sur le sujet, il devait sortir sur un vol passion mais je ne l'ai jamais vu passer !
peut être qu'il faudrait voir pour le ressortir !


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 28 Novembre 2018 - 17:38:54
Du coup je revérifie, mais c'est étonnant, rien à ce sujet dans le manuel du biplaceur: https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2018%20-8b-%20Fasc%20aspirant%20biplaceur%20parapente.pdf. Flying Enclume si tu peux faire quelque chose ;) ?
Quand j'ai passé ma QBi, le moniteur en charge a commencé par vérifier les ailes, les installations des secours, ET les mousquetons et maillons utilisés. Il a fait changer à tous les élèves biplaceurs tout ce qui n'était pas maillon inoxydable 7mm mini ou mousquetons inox pour l'attache élévateur/écarteur et le secours.

Archaléon: tu penseras à dire à Julien Irilli de changer ses mousquetons alu ;)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Guy67 le 28 Novembre 2018 - 17:42:28
La rupture du maillon a eu lieu en son point le plus faible (angle) à l'opposé de la virole (léger jeu fonctionnel).
Il me semble certain que faire continuellement de 3-6 sous charge et décharge (de plus sous un biplace chargé) fatiguera plus le rapidement le matos (normalement prévu pour une seule personne je suppose, sans le mettre régulièrement sous contraintes).
Un bon maillon inoxydable va se déformer bien avant sa rupture. Les mousquetons utilisés pour l'escalade n'ont pas d'angles (meilleure répartition des forces) comme ceux crées pour faciliter le montage/démontage sur les sellettes.
Maintenant dire que c'est, dans ce triste accident, une faute due au mauvais entretien du matériel, serait je crois assez présomptueux car je ne mettrais pas ma main au feu pour dire qu'ailleurs c'est different.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 28 Novembre 2018 - 18:07:32
Citation
Et j'aurais bien aimé avoir une idée du nombre de cycles à 500daN +/-200daN pour me faire une religion...
J'ai résolu le pb sur mon bi avec des pinlocks qui fonctionnent différemment (pas de jeu) et je vais approfondir pour les aciers de mon solo.
Reste la question de la valeur du contrôle visuel

Si tu veux t'affranchir du problème c'est maillons rapides inox, les 2 côtés du maillon travaillent de la même façon et c'est de l'inox...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: leonard le 28 Novembre 2018 - 18:38:04
en escalade nos mousquetons donc EPI  (  et plus généralement le matériel en métal  ) n'ont pas de durée de vie
1 contrôle annuel mini validant l'absence le marquage , la bonne fermeture etc .... rien de plus
après il y a des mousquetons qui résistent  mieux aux contraintes  (  pour les longes par exemple préférer le marquage D pour directionnel ) en escalade la mode des HMS ( permettant les cabestan ) posent problème
nos mousquetons de forme carré ne me semble pas les plus résistant sur des grosses contraintes directionnelles mais de la a cassé comme ça ...... ils devaient avoir de la bouteille les machins



Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: wowo le 28 Novembre 2018 - 18:51:28
Citation
Et j'aurais bien aimé avoir une idée du nombre de cycles à 500daN +/-200daN pour me faire une religion...
J'ai résolu le pb sur mon bi avec des pinlocks qui fonctionnent différemment (pas de jeu) et je vais approfondir pour les aciers de mon solo.
Reste la question de la valeur du contrôle visuel

Si tu veux t'affranchir du problème c'est maillons rapides inox, les 2 côtés du maillon travaillent de la même façon et c'est de l'inox...

C'est la solution que j'ai retenu pour mon biplace : maillon rapide inox Peguet de diamètre 7 pour les liaisons élévateurs/écarteurs et sangles de secours/ecarteurs et les mêmes mais en diamètre 6 pour les liaisons ecarteurs/sellette pilote et je n'utilise des mousquetons alu Supair que pour les liaisons écarteurs/sellette passager.

Tous ceci à plus de 5 ans mais je n'envoie pas du lourd non plus en biplace, alors...

Sur mes sellettes solo, j'utilise que des mousquetons alu pour les liaisons élévateurs/sellette, un maillon inox pour la liaison suspentes de secours/sangles de secours. Plus de 5 ans aussi pour certaines pièces sans que cela m'inquiète.

Je contrôle très scrupuleusement mon matériel une fois minimum par an et regarde régulièrement de près tous les éléments tout au long de l'année.

Si j'avais le moindre doute (déformation, criques dans la matière, usure visible, etc) il est évident que je ne mettrai pas ma vie en balance avec l'échange de tels ou tels éléments. Idem d'ailleurs pour tout le reste du matos.

Ce dramatique accident met en lumière cette attention qu'il faut absolument prêter à notre matériel.

 :trinq:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Sagarmatha le 28 Novembre 2018 - 19:19:35
Dans l'industrie et dans le bâtiment, on applique un coefficient de sécurité de 3.
Exemples :
Si un petit pont est destiné à pouvoir supporter au maximum 100 tonnes (par exemple 100 voitures d'une tonne), il faut le calculer de manière à ce qu'il puisse résister à 300 tonnes sans se déformer. On va donc le charger avec 10 semi-remorques et mesurer la déformation produite, qui doit être de l'ordre de l'incertitude sur les mesures.
Si une courroie doit transmettre 10kW à 20m/s, on va la tester à 30kW et 20m/s et à 10kW et 60m/s. Si elle tient assez longtemps - disons une heure - un tel traitement, elle tiendra des milliers d'heures à ses spécifications normales sans se déformer ni casser.
(c'est comme ça qu'on peut "passer" 10kW à 16000 tours sur la courroie d'une "mobylette" de compète)

Mes mousquetons d'alpinisme datent des années 70 et je ne grimperais plus avec, je pourrais encore les utiliser pour sortir un skieur d'une crevasse ou pour passer une rimaye mais pas en paroi en tête de cordée.
Ils étaient testés à 1600kg mais lors d'un "vol" l'élasticité de la corde absorbe la plus grande part de l'énergie cinétique, du moins sur un vol assez "long". Sur un vol court, le choc est plus rude tant pour la corde que pour les mousquetons.
Jadis, nous mettions les mousquetons en paires... mais le contact de deux surfaces cylindriques était de nature à induire une zone de rupture. Nous utilisions donc des anneaux de corde ou de sangle. Maintenant les grimpeurs utilisent des dégaines, c'est le même principe et c'est d'un emploi plus commode.
J'ai toujours refusé de m'encorder sur des mousquetons, même quand ils étaient neufs : je m'encordais sur le baudrier. Je ne suis tombée qu'une seule fois dans ma carrière d'alpiniste, lors d'un solo à Buis-les-Baronnies. L'auto-assurance fonctionna parfaitement.

Je me suis parfois demandé quelle était la durée de vie des maillons de ma sellette. J'ai des maillons automatiques en zicral de 2015 sur ma Delight 2, avec des inox à vis pour les élévateurs du secours, et des "carrés" à vis en acier sur ma sellette-string de rando, je serre toujours les écrous avec une poigne de brute qui n'a rien de féminine :mrgreen:. Ces maillons sont de 2009 et ils ont à tout casser 150h de vol, en conditions calmes ou à peu près.
Ce serait peut-être quand même une bonne idée de les changer, vu qu'en vol-rando je n'ai jamais de secours.
 :trinq:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: BombeurJean le 28 Novembre 2018 - 20:27:52
J'ai hésité à cliquer sur play. Bon, j'ai cliqué hein.

Première vision, moitié des yeux fermée, son off, j'ai coupé un peu avant l'impact, un truc m'a turlupiné. J'ai lu les interventions et je n'ai pas cru voir parler la tenue des freins :
Perso en parapente ( en speed, en bi, en acro, en cross ), j'ai 99% du temps la drisse de freins entre deux doigts. ( le 1% correspondant très brièvement à la gorgée d'eau ou la pomme ).
Seconde vision : Là, on voit clairement que le frein est éjecté de sa main ( presque logique, aux vues des forces en présence ), et que du coup il n'y a aucune chance de garder un bout de voile qui tente de voler. Oserais-je penser que le frein en main aurait préservé...une vrille à plat et aurait peut être sauvé ce pilote et peut être une jambe ?

En tous cas, pas de secours, ni casque ( ça m'a surpris en premier ). C'était peut être le XXXXe vol, ce n'est passé.

Pour avoir eu un accident ( attention, accident dû une excellente prévol ) de ce type, je remercie le casque et le frein tenu du côté où ça a lâché. Depuis, mes marges sont différentes avant le dernier gros wing ou dernier decro ou ...

Et...merci d'avoir prévenu du contenu.

[sarcasme]
Osons de l'humour : heureusement que ce n'est pas un tuto français sur un largage maillon.
[/sarcasme]


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: f@b le 28 Novembre 2018 - 20:53:05
[sarcasme]
Osons de l'humour : heureusement que ce n'est pas un tuto français sur un largage maillon.
[/sarcasme]
ROTFL  :pouce:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: rangifer le 28 Novembre 2018 - 21:21:09
Un autre exemple de mousqueton...en alu peu en forme
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=92345


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Upwego le 29 Novembre 2018 - 02:59:46
Seconde vision : Là, on voit clairement que le frein est éjecté de sa main ( presque logique, aux vues des forces en présence ), et que du coup il n'y a aucune chance de garder un bout de voile qui tente de voler. Oserais-je penser que le frein en main aurait préservé...une vrille à plat et aurait peut être sauvé ce pilote et peut être une jambe ?


il a perdu la moitié de la voile, elle s'est coupé en deux... du coup elle est partie avec le frein.

Du coup ca règle aussi la question du secours attaché aux maillons rapides dont il était question sur un autre fil.
Hop, en haut de la selette et avec des maillons inox fermés.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: BombeurJean le 29 Novembre 2018 - 07:57:39
Re-visionnage, en fait, c'est la drisse de frein qui aurait pété puisqu'on voit qu'il a toujours la poignée de frein en main. Drisse ou émérillon d'ailleurs ?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Hub le 29 Novembre 2018 - 08:36:35
Re-visionnage, en fait, c'est la drisse de frein qui aurait pété puisqu'on voit qu'il a toujours la poignée de frein en main. Drisse ou émérillon d'ailleurs ?
Ca voudrait dire qu'elle n'était pas bien solide non plus, cette drisse de frein?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 08:59:08
en escalade nos mousquetons donc EPI  (  et plus généralement le matériel en métal  ) n'ont pas de durée de vie
1 contrôle annuel mini validant l'absence le marquage , la bonne fermeture etc .... rien de plus
après il y a des mousquetons qui résistent  mieux aux contraintes  (  pour les longes par exemple préférer le marquage D pour directionnel ) en escalade la mode des HMS ( permettant les cabestan ) posent problème
nos mousquetons de forme carré ne me semble pas les plus résistant sur des grosses contraintes directionnelles mais de la a cassé comme ça ...... ils devaient avoir de la bouteille les machins

Bien sûr dans ces cas-là on connaît très rarement le parcours réel des mousquetons. On ne sait pas si par exemple ils ont reçu des chocs ou s'ils n'ont pas servi à désembourber le fourgon des biplaceurs... Mais tout ça est peu probable.
Depuis longtemps maintenant on entend parler de casse de mousqueton, de plus en plus souvent depuis que la durée de pratique s'allonge. Jusqu'ici heureusement ça avait toujours eu lieu au sol.

Ce qui semble se dessiner c'est que le vol mets sur ces mousquetons en alliage des contraintes bien différentes des autres activités. J'imagine que la plupart du temps dans les autres activités, les mousquetons sont souvent au repos ou bien dans un état unique : charge ou absence de charge. En parapente, ils travaillent des heures durant en étant soumis à des vibrations perpétuelles qui sont autant de micro-cycles charge/décharge très rapides qui soumettent par leurs oscillations, la structure du métal à cisaillement continu. A mon avis cette fatigue n'est pas forcément décelable par un contrôle visuel.
Je pense qu'il y a désormais un doute raisonnable et que chacun doit en tirer les conséquences.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: PierreP le 29 Novembre 2018 - 09:07:30
J'imagine que la plupart du temps dans les autres activités, les mousquetons sont souvent au repos ou bien dans un état unique : charge ou absence de charge.
En escalade ou alpinisme les mousquetons peuvent aussi pas mal travailler en charge répétées à l'occasion de moulinettes ou même de chutes répétées en salle ou dans des couennes. Ou même simplement quand on est pendu à un relais en paroi.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: choucas le 29 Novembre 2018 - 09:13:40
Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
A+
L


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 29 Novembre 2018 - 09:21:19
Faire en sorte que l'info diffuse oui, après c'est à chaque individu pendu à ses mousquetons de décider du risque qu'il veut prendre, perso l'alu c'est fini depuis longtemps mais chacun fait ce qu'il veut.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: edae le 29 Novembre 2018 - 09:30:40
Issu de l'aviation (il me semble) il y a des mousquetons (pour lequel j'avais créé un fil)

https://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html

qui semble parfait pour cette histoire d'efforts répétés par à-coups typique du parapente, c'est pourtant un quasi flop, Alpyr indiquant notamment qu'il ne convient pas à toutes les sellettes


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 09:31:44
Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
A+
L
C'est pas forcément mes réponses  que tu attends mais j'ai déjà pris des mesures après avoir vu cette vidéo.
- J'ai immédiatement alerté mon président de club pour qu'on vérifie les équipements biplace du club.
- J'ai signalé la problématique à un de mes contacts fédéraux.
A titre personnel
- J'ai vérifié comment était équipé mon biplace.
- Je changerai désormais ce type de mousqueton en pratique solo tous les 5 ans (j'en ai une paire qui a 25 ans  :mdr: )
- Je m'opposerai fermement en pratique club à l'utilisation de ce type de mousqueton à minima pour la liaison élévateurs-écarteurs.

Je pense que le doute est trop fort sur ces mousquetons et il semble que leur conception est inadaptée dans la durée au type de travail qu'on leur demande. En conséquence je suis pour une recommandation de non-utilisation générale dans nos activités avant d'aller vers une "interdiction".


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: choucas le 29 Novembre 2018 - 09:36:42
C'est pas forcément mes réponses  que tu attends mais j'ai déjà pris des mesures après avoir vu cette vidéo.
- J'ai immédiatement alerté mon président de club pour qu'on vérifie les équipements biplace du club.
- J'ai signalé la problématique à un de mes contacts fédéraux.
A titre personnel
- J'ai vérifié comment était équipé mon biplace.
- Je changerai désormais ce type de mousqueton en pratique solo tous les 5 ans (j'en ai une paire qui a 25 ans  :mdr: )
- Je m'opposerai fermement en pratique club à l'utilisation de ce type de mousqueton à minima pour la liaison élévateurs-écarteurs.

Je pense que le doute est trop fort sur ces mousquetons et il semble que leur conception est inadaptée dans la durée au type de travail qu'on leur demande. En conséquence je suis pour une recommandation de non-utilisation générale dans nos activités avant d'aller vers une "interdiction".

Ah si, j'attends toutes les réponses objectives. Et c'est très objectif et réaliste ! Merci

A+
L


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: f@b le 29 Novembre 2018 - 09:38:39
Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
A+
L
j'ai fait l'inventaire de mes mousquetons en les datant... certains ont déjà 15 ans... et je n'en avais aucunement conscience !
Je vais tous les remplacer par des connects.
Nan, je vais plutôt systématiser les acier (j'en ai déjà sur mon acro 3 et ma sellette de bi).

J'ai des pin locks aussi , mais je ne m'en sers jamais... psychologiquement, ils me perturbent.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 09:39:02
Issu de l'aviation (il me semble) il y a des mousquetons (pour lequel j'avais créé un fil)

https://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html

qui semble parfait pour cette histoire d'efforts répétés par à-coups typique du parapente, c'est pourtant un quasi flop dans le monde du parapente
Piment peut acheter des actions chez Finsterwalder ainsi que chez Péguet, ça va désormais monter...

J'utilise ceux que tu cites, entre autres. Un inconvénient est qu'ils ne passent pas dans tous les systèmes de sangle (à vérifier avant achat). L'autre est que si tu montes le séparateur, tu ne peux plus les retirer facilement de la sellette (faut un tournevis). Et je crois aussi qu'il vaut mieux être parano sur la question du sable avec eux...
Ensuite, je vois bien d'autres problèmes potentiels survenir mais ils sont trop peu répandus pour que ce soit encore mis à jour.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: YenYen le 29 Novembre 2018 - 11:22:13
Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
A+
L
j'ai fait l'inventaire de mes mousquetons en les datant... certains ont déjà 15 ans... et je n'en avais aucunement conscience !
Je vais tous les remplacer par des connects.
Nan, je vais plutôt systématiser les acier (j'en ai déjà sur mon acro 3 et ma sellette de bi).

J'ai des pin locks aussi , mais je ne m'en sers jamais... psychologiquement, ils me perturbent.


Oui je vais te prendre deux paires de peguet 7mm pour le bi dès mon retour... ils ont 15 ans, en plus on en parlait il y a peu sur leur durée de vie
Peut-être inutile mais bon....


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: YenYen le 29 Novembre 2018 - 11:23:53
Je me trompe peut-être mais j'ai un souvenir d'un rappel de mousqueton il y a 10-15 ans pour un risque de bulle d'air dans l'alliage, peut-être un de ces lots...
Triste en tout cas, les conséquences sont terribles


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: choucas le 29 Novembre 2018 - 13:21:46
Salut

Et quelqu'un a entendu parler de celle-là ?

https://youtu.be/6ZKg-e0mOms?t=441
Voir à partir de 7 minutes trente

A+
L


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: YenYen le 29 Novembre 2018 - 13:54:49
Salut

Et quelqu'un a entendu parler de celle-là ?

https://youtu.be/6ZKg-e0mOms?t=441
Voir à partir de 7 minutes trente

A+
L

Pas la peine d'insister, je t'ai dit que je te prennais deux nouvelles paires de maillons rapides  :clown:


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Upwego le 29 Novembre 2018 - 13:59:15
Pas la peine d'insister, je t'ai dit que je te prennais deux nouvelles paires de maillons rapides  :clown:

Si tu n'en as pas déjà 1 prends un secours aussi. :D


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Hub le 29 Novembre 2018 - 14:04:43
En tous cas, sur cette 2ème vidéo, le pilote ne traîne pas à trouver et jeter son secours.  karma+


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 14:26:53
Je ne la connaissais pas.
Est-ce que c'est le mousqueton qui casse ou l'élévateur qui lâche ?



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Lassalle le 29 Novembre 2018 - 14:30:24
Je me suis posé la même question.
Sur la vidéo cela va très vite et il semble difficile de conclure.
Le mousqueton n'est peut-être pas du tout responsable (il n'a peut-être pas cassé), mais il s'agit peut-être de la sangle qui le relie à la sellette qui se déchire, ou bien celle de l'élévateur (?).
On ne voit pas le mousqueton après la rupture, alors...  :grat:

Marc


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Upwego le 29 Novembre 2018 - 14:50:06
La sangle basse qui relie le mousqueton à la selette semble avoir disparue de l'image, on ne voit plus que les bras .

Changer ses mousquetons ne serait donc pas suffisant ..?.

C'est a nouveau un pays chaud et humide.
J'ai vu des sangles de casque s'effriter complètement (partir en poussière entre les doigts)
Car il y a beaucoup de contrefaçon low-cost, avec des matières qui ne sont pas les même et ne tiennent pas dans le temps.
D'apparence et au toucher à neuf on ne voit pas la différence.
Au vieillisement c'est catastropique.

Dans la vidéo, c'est peut-être aussi le fil utilisé pour la couture qui n'est pas bon, la selette, etc
Bref il y a un maillon faible dans la chaine low-cost.

Espérons que les constructeurs sérieux ne se laisseront pas embarquer là dedans.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gilles Silberzahn le 29 Novembre 2018 - 14:53:55
Je ne la connaissais pas.
Est-ce que c'est le mousqueton qui casse ou l'élévateur qui lâche ?



Clairement le mousqueton, et de la même manière que l'autre accident… Côté opposé au doigt…


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 29 Novembre 2018 - 14:55:58
Non, il semblerait bien que ce soit le mousqueton. Pas facile à voir même sur image arrêtée mais on dirait bien qu'il gicle avec les élévateurs. Là aussi, rupture sur le côté opposé au mécanisme d'ouverture...

A vos vérifications :
de l'acier là où c'est nécessaire ?
secours correctement replié ?
poignée bien positionnée ? on la trouve facilement ?
le secours sort lorsqu'on tire ?

Modif : Gilles a été plus rapide.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Lassalle le 29 Novembre 2018 - 15:57:47
Est-ce que c'est le mousqueton qui casse ou l'élévateur qui lâche ?
Clairement le mousqueton, et de la même manière que l'autre accident… Côté opposé au doigt…

Merci Gilles pour l'arrêt sur image au bon moment.
C'est donc bien le mousqueton qui casse !  :affraid:

Marc


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Benoit 2R le 29 Novembre 2018 - 20:52:18
Salut

J'ai une question par rapport à ce post :
"Est-ce que vous prendriez une ou des mesures par rapport à cet accident ?"
Quand je dis mesure, j'entends :
 - recommandation
 - obligation de changement tous les "x temps"
 - interdiction d'utiliser certains maillons ou mousquetons et en conseiller d'autres ?

Voilà
Je voulais connaître votre avis.

Merci
A+
L
Plus jamais d'acro avec des mousquetons en alliage. C'est déjà plus ou moins le cas, mes sellettes d'acro sont équipées en mousquetons inox et manique acier.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 29 Novembre 2018 - 21:05:48
j'ai fait l'inventaire de mes mousquetons en les datant... certains ont déjà 15 ans... et je n'en avais aucunement conscience !
Je vais tous les remplacer par des connects.
Nan, je vais plutôt systématiser les acier (j'en ai déjà sur mon acro 3 et ma sellette de bi).

J'ai des pin locks aussi , mais je ne m'en sers jamais... psychologiquement, ils me perturbent.

Les connects sont au moins aussi fiables que l'acier (et moins sensible aux froids extrêmes).


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: f@b le 29 Novembre 2018 - 21:46:08
Salut

Et quelqu'un a entendu parler de celle-là ?

https://youtu.be/6ZKg-e0mOms?t=441
Voir à partir de 7 minutes trente

A+
L
J'imagine le message de la fédé : "Après un maillon c'est secours !!!"
Heureusement que ça finit bien, sinon avec ses casques pas homologués il perdait le label.  ROTFL
ça semble quand même incroyable de voir le maillon lâcher comme ça !
Gilles a parfaitement immortalisé le dernier sourire en vol du passager... après, on le sent moins enjoué. Au sol le numéro de claquette du biplaceur doit être cocasse : hein que tu voulais des sensations ! C'était moins cher qu'avec Pal !


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Upwego le 29 Novembre 2018 - 21:54:19
j'ai fait l'inventaire de mes mousquetons en les datant... certains ont déjà 15 ans... et je n'en avais aucunement conscience !
Je vais tous les remplacer par des connects.
Nan, je vais plutôt systématiser les acier (j'en ai déjà sur mon acro 3 et ma sellette de bi).

J'ai des pin locks aussi , mais je ne m'en sers jamais... psychologiquement, ils me perturbent.

Les connects sont au moins aussi fiables que l'acier (et moins sensible aux froids extrêmes).

je pense qu'il parle d'Inox quand il dit acier.
La résistance de l'inox à la fatigue est plus forte que celle des alliages, car le alliages cassent sans prévenir, alors que les inox se déforment et ne lachent pas d'un coup.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 29 Novembre 2018 - 22:00:27
Je veux pas faire le mec blasé mais ça doit faire bien 15 ans qu'il est recommandé de ne pas utiliser ce type de mousquetons pour la voltige ou le biplace (et plus encore la combinaison des deux).
C'est loin d'être les premiers cas de rupture.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Chris224 le 29 Novembre 2018 - 22:04:33
Merci pour toutes ces infos, notamment pour le premier post (Vincent) et pour les tests Kortels (Jean-Marc).

La 1ère vidéo est bien triste. Mais elle ouvre bien les yeux.

Les connects c'est pas mal mais très peu pratique quand on veut défaire/refaire la liaison (et source de fausse manip au passage).

Qq'un sait-il si des mousquetons alliage à vis (comme ceux utilisés par exemple au relais en escalade) auraient une meilleure résistance au vieillissement dû aux efforts cycliques de charge.
A priori, ils devraient très peu se déformer contrairement au simple mousquif à doigt non verrouillé.



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nolan le 29 Novembre 2018 - 22:17:24
En escalade sur leq mouskifs à vis le jeu fonctionnel est le même. La bague vissée ne solidarise pas le doigt au mousqueton (contrairement aux maillons peguet), elle empêche le doigt de s'ouvrir en faisant butée.
Pour moi le souci est le même, auto ou à vis.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 29 Novembre 2018 - 22:23:39
Citation
La résistance de l'inox à la fatigue est plus forte que celle des alliages, car le alliages cassent sans prévenir, alors que les inox se déforment et ne lachent pas d'un coup.

Par définition un acier est un alliage , inox en particulier!


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 29 Novembre 2018 - 22:36:48
Déjà en 1999 : https://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/monatsordner/dhvde1999/englische_seite/safety/cara_break.pdf (https://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/monatsordner/dhvde1999/englische_seite/safety/cara_break.pdf)

Et les mousquetons acier sont aussi exposés aux fractures de fatigue (mais à ma connaissance jamais arrivé hors test).

http://finsterwalder-charly.de/downloads/karabinertest_april05_eng.pdf (http://finsterwalder-charly.de/downloads/karabinertest_april05_eng.pdf)


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Upwego le 29 Novembre 2018 - 22:52:49
Citation
La résistance de l'inox à la fatigue est plus forte que celle des alliages, car le alliages cassent sans prévenir, alors que les inox se déforment et ne lachent pas d'un coup.

Par définition un acier est un alliage , inox en particulier!

punaise que c'est dur de se comprendre.... quand je dis alliage je parle d'aliage léger, à base d'alu, zicral etc etc etc etc etc etc etc

tu m'étonnes qu'il y a de la pollution pour rien dans ce forum.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 30 Novembre 2018 - 00:34:13
Les connects c'est pas mal mais très peu pratique quand on veut défaire/refaire la liaison (et source de fausse manip au passage).
Suffit de d'intercaler un mousqueton entre les connects et les élévateurs !
(http://reho.st/https://forum-images.hardware.fr/images/perso/cerveau%20aloy.gif)

Qq'un sait-il si des mousquetons alliage à vis (comme ceux utilisés par exemple au relais en escalade) auraient une meilleure résistance au vieillissement dû aux efforts cycliques de charge.
J'ai jamais vu un relais équipé de mousquetons à vis ni de relais avec de l'alliage léger ...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nolan le 30 Novembre 2018 - 02:49:43
Je suis pas sûr qu'on dise tous la même chose mais clairement en alpinisme et grande voie on utilise des mousquetons en alu genre Grievel Plume, notamment pour les relais (pour relier des spits, des broches ou des coinceurs via un ficelou/une sangle).


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: BombeurJean le 30 Novembre 2018 - 08:47:46

Les connects c'est pas mal mais très peu pratique quand on veut défaire/refaire la liaison (et source de fausse manip au passage).


Les connects, une fois qu'ils sont montés, tu les défais pas tous les vols ... Et il faut effectivement bien les monter sinon le résultat peut être moche.

Par contre, très intéressant et du coup logique de voir à quel moment ça casse. A chaque fois, c'est au début de la ressource là où les forces sont les plus élevées.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: GUILL74 le 30 Novembre 2018 - 09:10:10
Et donc la leçon à en tirer de ces vidéos c’est de ne pas faire de ressource en bi ...   :P

Merci Alpyr et Choucas , je vais (re)vérifier le montage et changer les maillons .


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 30 Novembre 2018 - 09:10:32
Je suis pas sûr qu'on dise tous la même chose mais clairement en alpinisme et grande voie on utilise des mousquetons en alu genre Grievel Plume, notamment pour les relais (pour relier des spits, des broches ou des coinceurs via un ficelou/une sangle).

Je parlais des relais équipés en fixe, quand c'est du matos perso, chacun gère l'usure et la fatigue de son propre matériel ; et pour faire un rappel, les forces sont très faibles (normalement pas de chute, en tous cas des facteurs de chute faibles ...)


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Chris224 le 30 Novembre 2018 - 12:20:19
Je suis pas sûr qu'on dise tous la même chose mais clairement en alpinisme et grande voie on utilise des mousquetons en alu genre Grievel Plume, notamment pour les relais (pour relier des spits, des broches ou des coinceurs via un ficelou/une sangle).

Merci Nolan, c'est ce à quoi je pensais.

Citation de: Nolan
En escalade sur leq mouskifs à vis le jeu fonctionnel est le même. La bague vissée ne solidarise pas le doigt au mousqueton (contrairement aux maillons peguet), elle empêche le doigt de s'ouvrir en faisant butée.
Pour moi le souci est le même, auto ou à vis.

Tu as raison, je viens de réaliser que la bague ne se vissait que sur le doigt. Donc ça n'empêche pas le jeu, bien vu.  :pouce:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: air le 30 Novembre 2018 - 12:41:05
Il y a longtemps une entreprise avait un stand prosant le contrôle gratuit de maillon à la Coupe Icare. Ça pourrait être intéressant de retrouver ce type de contrôle sécu ailleurs ?


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Tipix le 30 Novembre 2018 - 13:00:25
Un contrôle visuel n'est peut être pas suffisant,une paille ou fêlure du métal n'est visible souvent que par radiographie.

ça permet d’évaluer les variations d’épaisseur ou de densité, et par exemple de repérer les fissures et autres imperfections internes.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 30 Novembre 2018 - 15:08:24
Où l'on parle de liaisons... "exotiques".  :grat:
Les acrobates, vous savez expliquer pourquoi il a ce type de liaisons? Mousquetons zicral, + "goupille?", + connects (à part éventuellement pour baisser son centre de gravité par rapport aux élévateurs?).
http://www.youtube.com/watch?v=dOjvzd57F00


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: MontBlanc le 30 Novembre 2018 - 15:14:01
Non, c'est pour se mettre des tours dans la sellette sans que ces tours soient répercutés dans les élévateurs.

Entre le mousquif et le connect, il y a un gros émerillon géant qui encaisse les "back loop" dans la sellette qu'il fait lors de ses décros dynamiques ...


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: wowo le 30 Novembre 2018 - 15:18:34
Un contrôle visuel n'est peut être pas suffisant,une paille ou fêlure du métal n'est visible souvent que par radiographie.

ça permet d’évaluer les variations d’épaisseur ou de densité, et par exemple de repérer les fissures et autzres imperfections internes.

La question est ; sont-ils déjà radiographiés neufs en sortie de production ?

Il ne faut pas non plus céder à la paranoïa.

Pour rappel aussi, dans tous les manuels d'utilisateur de parapente biplace que j'ai lu ; j'y ai vu que les manoeuvres extrêmes sont (formellement) déconseillées. Qui s'y tient sauf à ne pas savoir faire ?

 :canape:


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 30 Novembre 2018 - 16:09:53
Non, c'est pour se mettre des tours dans la sellette sans que ces tours soient répercutés dans les élévateurs.

Entre le mousquif et le connect, il y a un gros émerillon géant qui encaisse les "back loop" dans la sellette qu'il fait lors de ses décros dynamiques ...
Bons sang mais c'est bien sûr! Merci!!!


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 30 Novembre 2018 - 17:15:08
Où l'on parle de liaisons... "exotiques".  :grat:
Les acrobates, vous savez expliquer pourquoi il a ce type de liaisons? Mousquetons zicral, + "goupille?", + connects (à part éventuellement pour baisser son centre de gravité par rapport aux élévateurs?).
http://www.youtube.com/watch?v=dOjvzd57F00

Pour quelqu'un qui veut conserver les poulies, ça peut être un moyen d'augmenter le débatement (plus simple que de rallonger ou remonter les poulies).


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nolan le 30 Novembre 2018 - 17:39:11

Je parlais des relais équipés en fixe, quand c'est du matos perso, chacun gère l'usure et la fatigue de son propre matériel ; et pour faire un rappel, les forces sont très faibles (normalement pas de chute, en tous cas des facteurs de chute faibles ...)

Pour les voies d'une seule longueur donc, en escalade sportive. Les relais à demeure sont souvent équipés d'anneaux inox fermés (ou de tire bouchon) plutôt que de mousqueton. Pas de souci d'usure de fatigue lié à un jeu fonctionnel mais des problèmes d'usure par abrasion de l'acier par les multiples passages de corde.

En grande voie et alpinisme on utilise des mousquetons à vis au relais sur lequel nous sommes parfois pendu mais je n'ai vu d'exemple de rupture de fatigue. Ces mousquetons encaissent potentiellement des chutes facteur 2 en sortie de relais mais encore une fois ce n'est pas de la fatigue et bien souvent il y a plus fragile que le mousqueton...

En escalade/alpi il est conseillé de vérifier tous les ans l'ensemble de son matos. Pour les mousquetons ça passe par la vérification de la fermeture du doigt et par la recherche de microfissures visibles.

Une des différences qui m'a bcp surpris venant de l'escalade/alpi au parapente c'est la non redondance du matos. Mon secours étant sur mes maillons, si un casse ou est mal fermé je suis mort. En escalade on utilise toujours au minimum 2 points d'attache (2 points au relais, X dégaines en grimpant, 2 cabestans pour se vacher au relais, corde à double sur une arête...). M'enfin, on s'y fait.


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 30 Novembre 2018 - 18:04:48

Une des différences qui m'a bcp surpris venant de l'escalade/alpi au parapente c'est la non redondance du matos. Mon secours étant sur mes maillons, si un casse ou est mal fermé je suis mort. En escalade on utilise toujours au minimum 2 points d'attache (2 points au relais, X dégaines en grimpant, 2 cabestans pour se vacher au relais, corde à double sur une arête...). M'enfin, on s'y fait.

Oui enfin le secours aux maillons principaux est sur deux points d'attaches, peu probable que les deux cassent en même temps. Avec un seul restant la balade sous secours risque d'être moyen confort, mais pas de raison que ça ne marche pas.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nolan le 30 Novembre 2018 - 18:46:44
C'est vrai, je ne sais pas comment c'est dimensionné mais si ça tient ça fait un joker !


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 30 Novembre 2018 - 18:48:54
C'est pour ça que comme j'ai les élévateurs de la voile et du secours sur les mêmes maillons j'ai mis des rapides inox en 7mm, y a de la marge avant que ça casse!


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nolan le 30 Novembre 2018 - 18:54:51
Ouais c'est peut être le mieux mais comme je range sellette et secours sans la voile c'est fastidieux


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 02 Décembre 2018 - 14:00:15
Suite à tout ça, j'ai créé (vive la pluie !) un pdf pour transmettre à mon club.
Je vous le soumets pour améliorations tant sur le fond que sur la forme. Si vous voyez des choses à ajouter, à retirer, des erreurs manifestes ou des choses à dire autrement...
https://www.dropbox.com/s/mlk5pq0hpdyo628/RuptureMousquetons.pdf?dl=0


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Tipix le 02 Décembre 2018 - 14:30:51
J'ai 2 beaux mousquetons Sup'Air noir et rouge assortis à ma sellette Fusion noire et rouge :lol:  depuis 2 ans.

Par contre aucune indications sur la date de fabrication de ces mousquetons,il peuvent avoir 5 ans ou plus.

Merci Alpyr pour ton pdf  :pouce:




Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 02 Décembre 2018 - 14:47:03
Par contre aucune indications sur la date de fabrication de ces mousquetons,il peuvent avoir 5 ans ou plus.
Pas de panique, quand on dit 5 ans, c'est 5 ans d'utilisation. Les mousquetons aussi c'est le travail qui les fatigue !  :D


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Jérôme C le 02 Décembre 2018 - 15:17:54
Suite à tout ça, j'ai créé (vive la pluie !) un pdf pour transmettre à mon club.
Je vous le soumets pour améliorations tant sur le fond que sur la forme. Si vous voyez des choses à ajouter, à retirer, des erreurs manifestes ou des choses à dire autrement...
https://www.dropbox.com/s/mlk5pq0hpdyo628/RuptureMousquetons.pdf?dl=0

Merci Alpyr pour ces simples rappels indispensables concernant les maillons rapides acier, mousquifs auto Alu et connect dynema.
je me permets qques remarques:

-je te sens frileux sur la préconisation des liens souples en dynema (connect). Pour les liaisons que tu ne surveilles pas souvent(secours/élévateurs) si tu ne souhaites pas faire une tête d'alouette, le connect reste un excellent produit adapté. (aussi en chute libre, bateau,..).
la méconnaissance de la résistance des matériaux fait que l'on aura plutôt tendance à préférer(être rassuré) par des gros trucs. N'oublions pas que les matériaux évoluent (plus léger, plus solides)

-les mousquetons en Alu(zicral) en utilisation classique durent longtemps sans problèmes. Il est bien si vous le souhaitez de suivre les recommandations constructeur(5ans). Il faut rajouter je pense c'est que ce n'est pas que l'utilisation (cycle charge décharge) qui les fragilise mais aussi une mauvaise utilisation (les utiliser pour tirer sa bagnole par exemple) ou en cas de choc (chute sur un sol dur tout simplement, l'alu n'aime pas le choc). Pour éviter cela attention lors d'un achat de mousquif d'occase !(on ne connait pas son utilisation réelle).
L'avantage des mousquetons automatiques c'est qu'ils sont jolis , qu'on est sur qu'ils ne s'ouvriront pas seuls et qu'ils limitent les mauvaises manips(VS visser un maillon rapide). par contre c'est parfois pas top en utilisation de neige, sable et il faut les changer.

-les maillons rapides sont en acier (ils rouillent) ou en acier inox(ne rouillent pas).Il y a sur les maillons rapides (à vis) un charge qui correspond à la limite élastique (à partir de cette charge le maillon se déforme, l'acier est élastique comparé à l'alu) et pour obtenir la charge de rupture (le maillon casse) il faut multiplier par 5 .C'est cette charge qui nous intéresse.

-quand on utilise des maillons rapides de faible diamètre , ils ont tendance à se déformer ouverts, donc bien les visser complétement . les maillons rapides de gros diametre se déforment peu ouverts , par contre peuvent se dévisser lors de vibrations ou si pas serrés.(solution les retourner pour que l'on visse vers le bas. OU un 1/4 de tour avec une clé).

-les voiles équipés de petits maillons rapides (élévateurs/suspentes) , ceux ci sont souvent montés avec un point de colle pour éviter qu'ils se dévissent seuls.Donc si vous avez besoin de changer des suspentes, ne pas hésiter à forcer pour dévisser et remettre un point de colle au remontage.

Bye :D
jérôme


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Jérôme C le 02 Décembre 2018 - 15:21:16
Alpyr,
j'ai oublié de rajouter que le mousquetons automatique en acier inox (celui que tu as mis en photo) reste alors le produit idéal pour les grosses liaisons .Il reste cependant lourd , pour une pratique où le poids est important. (solution connect oupetit maillon rapide acier).
bye
jérôme


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 02 Décembre 2018 - 15:39:50

-je te sens frileux sur la préconisation des liens souples en dynema (connect). Pour les liaisons que tu ne surveilles pas souvent(secours/élévateurs) si tu ne souhaites pas faire une tête d'alouette, le connect reste un excellent produit adapté. (aussi en chute libre, bateau,..).
la méconnaissance de la résistance des matériaux fait que l'on aura plutôt tendance à préférer(être rassuré) par des gros trucs. N'oublions pas que les matériaux évoluent (plus léger, plus solides)

Oui frileux je suis.
Non pas pour des questions de résistance ou de vieillissement, ces deux paramètres étant à mon avis excellents.
Mais pour des questions de mise en place et de gestion. J'ai par exemple la crainte psychologique qu'ils arrivent à se défaire lors des manipulations dans le sac ou sur tous les mouvements subis lorsqu'on trimballe une sellette ou une sellette avec son secours... Ensuite, si on est amené à manipuler souvent des Connects (par exemple un pro du matériel léger qui en change fréquemment), on va avoir parfaitement en tête leur schéma de montage, pas de souci. Mais pour l'utilisateur moyen qui les monte une fois et ne s'en préoccupe plus, s'il a besoin de refaire la manip' pour une raison quelconque, il va flipper et augmenter ses risques de se tromper. Si c'est en plus sur un déco, en altitude, avec la fatigue ou avec la distraction d'autres pilotes, une urgence à décoller...Je ne suis pas confiant, non pas intrinsèquement à cause du matériel mais à cause de l'humain qui est derrière.

Il faut rajouter je pense c'est que ce n'est pas que l'utilisation (cycle charge décharge) qui les fragilise mais aussi une mauvaise utilisation (les utiliser pour tirer sa bagnole par exemple) ou en cas de choc (chute sur un sol dur tout simplement, l'alu n'aime pas le choc). Pour éviter cela attention lors d'un achat de mousquif d'occase !(on ne connait pas son utilisation réelle).
Si je prends mon exemple perso, je dirai même de ne jamais acheter (utiliser) de mousqueton d'occasion (en tout cas pas à moi), car je me souviens avoir une fois utilisé un mousqueton pour tirer un véhicule, mais je ne sais même plus lequel est-ce ni ce qu'il est devenu ! Haha  :-P


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 02 Décembre 2018 - 23:33:35
Une chose importante est de bien étudier le lien donné par Cyrille74 en page 3 de ce post.
On peut y voir l'article de Finsterwalder concernant les résultats de test de rupture de maillons/mousquetons.
La conclusion est celle-ci :

"The  steel  karabiners  that  broke  at  relatively  low  oscillation  loadings  refute  the  opinion  of  many  flying  schools  and  the  previous
opinion of the DHV, that steel karabiners are safer than aluminium karabiners. The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".


Donc, les mousquetons rapides en acier inox ne seraient pas plus safe que les versions en alu type zicral, ceci dans le domaine de la fatigue.
Un article très intéressant avec des résultats de test qui contredisent quelques idées reçues.

Personnellement, je vais revoir mon équipement pour des maillons rapides à vis.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 03 Décembre 2018 - 09:22:14
Oui, j'avais vu ça aussi même si je pense qu'il faudrait faire plus d'études pour être catégorique.
En tout cas j'ai fait une dernière version du document en tenant compte des diverses remarques.

https://www.dropbox.com/s/gggkpxwm9b45k5t/RuptureMousquetons.pdf?dl=0


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 03 Décembre 2018 - 10:09:16
Bravo et merci Vincent!
Tu pourrais mentionner de "préférer" les mousquetons acier pour l'acro et les vols multipliant les contraintes et leur fréquence aussi? Ce que les pilotes savent souvent, mais bon.
Comme vous, je trouve la conclusion sur les mousquetons inox étonnante. Au delà de la conception et des dimensionnements, les alliages d'aluminium sont quand même connus pour être plus sensibles à la fatigue que les aciers au carbone. Me semble.

Ici on voit que sous un certain niveau de contrainte, même répétées, le nombre de cycles n'a plus d'influence sur l'acier, contrairement à un alliage d'aluminium.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/S-N_curves.PNG)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 03 Décembre 2018 - 10:24:53
Tiens il va falloir que j'aille regarder des vidéos de voltige pour voir ce que les pilotes utilisent comme maillons/mousquetons. J'imagine qu'ils y ont déjà pensé seuls.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Benoit 2R le 03 Décembre 2018 - 10:32:37
Sur mon ava cutaway, il y a ça :
(https://contents.mediadecathlon.com/p1345600/k$d1487854a189d17e33a1644b520a7a0a/sq/Manille+acier+inoxydable+lyre+axe+imperdable+bateau+5mm.jpg?f=700x700)
Prévu pour être compatible avec le système de largage.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 03 Décembre 2018 - 10:36:11
Une chose importante est de bien étudier le lien donné par Cyrille74 en page 3 de ce post.
On peut y voir l'article de Finsterwalder concernant les résultats de test de rupture de maillons/mousquetons.
La conclusion est celle-ci :

"The  steel  karabiners  that  broke  at  relatively  low  oscillation  loadings  refute  the  opinion  of  many  flying  schools  and  the  previous
opinion of the DHV, that steel karabiners are safer than aluminium karabiners. The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".


Donc, les mousquetons rapides en acier inox ne seraient pas plus safe que les versions en alu type zicral, ceci dans le domaine de la fatigue.
Un article très intéressant avec des résultats de test qui contredisent quelques idées reçues.

Personnellement, je vais revoir mon équipement pour des maillons rapides à vis.

Je n'y comprends pas gd chose en anglais mais cette conclusion concernant l'inox me paraît surprenante. Sûr qu'il n'y a pas de confusion entre acier et inox ?

Je suis assez surpris de voir dans ce fil le nombre de pilotes qui ne s'étaient jamais posé de question concernant le vieillissement de leurs maillons. Je me souviens que lorsque les maillons zicral sont arrivés en masse nous nous posions déjà des questions (avec mes potes) sur les pb de fabrication pouvant laisser passer quelque paillette traitresse, vieillissement des systèmes de verrouillage et résistance aux chocs. Concernant ce dernier point, une rumeur nous indiquait même d'éviter de jeter les sellettes dans les coffres (par exemple) pour ne pas taper les mousquifs.
Pour ma part et ne pratiquant pas le bi, je change régulièrement mes mousquetons (env tous les 3 ans) depuis le début de ma pratique.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 03 Décembre 2018 - 10:36:50

Donc, les mousquetons rapides en acier inox ne seraient pas plus safe que les versions en alu type zicral, ceci dans le domaine de la fatigue.
Un article très intéressant avec des résultats de test qui contredisent quelques idées reçues.


Moi je constate qu'en 20 ans de pratique j'ai entendu parler d'un nombre non négligeable de casse de mousquetons rapides zicral, et aucun concernant les maillons acier/inox, malgré leur utilisation intensive en acro et biplace.

L'étude montre que ça peut arriver, mais à priori en si on les réforme raisonnablement tôt le risque est très faible, bien plus faible qu'avec du zicral.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: choucas le 03 Décembre 2018 - 10:38:21
Sur mon ava cutaway, il y a ça :
(https://contents.mediadecathlon.com/p1345600/k$d1487854a189d17e33a1644b520a7a0a/sq/Manille+acier+inoxydable+lyre+axe+imperdable+bateau+5mm.jpg?f=700x700)
Prévu pour être compatible avec le système de largage.

Salut

Comment fonctionne le système de largage pour que ce maillon (manille) soit compatible ?

A+
L


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 03 Décembre 2018 - 10:47:11
Tiens il va falloir que j'aille regarder des vidéos de voltige pour voir ce que les pilotes utilisent comme maillons/mousquetons. J'imagine qu'ils y ont déjà pensé seuls.
Oui, mon impression est que c'est à 90% du Supair inoxydable (mousquetons, en tout cas les pilotes que je croise). Sauf si largueurs. D'où mon étonnement quand j'avais vu Max Marrien avec des zicral + swivels + connects. Ce qui a été justifié par le fait de vouloir faire des décros-backflips sans twister les élévateurs...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Benoit 2R le 03 Décembre 2018 - 10:47:34
@Choucas :
Faut retourner l'image à 180° pour avoir le sens du montage sur la sellette. L'élévateur de la voile est sur la vis de la manille. Le système de largage est un classique 3 anneaux, il y a donc une sangle qui passe dans la manille et qui est larguable

tu trouveras toutes les infos/photos dans le manuel :
http://avasportcentral.com/cutaway-the-new-3-rescue-harness-is-here/


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Patrick Samoens le 03 Décembre 2018 - 11:33:07
Tiens il va falloir que j'aille regarder des vidéos de voltige pour voir ce que les pilotes utilisent comme maillons/mousquetons. J'imagine qu'ils y ont déjà pensé seuls.
Oui, mon impression est que c'est à 90% du Supair inoxydable (mousquetons, en tout cas les pilotes que je croise). Sauf si largueurs. D'où mon étonnement quand j'avais vu Max Marrien avec des zicral + swivels + connects. Ce qui a été justifié par le fait de vouloir faire des décros-backflips sans twister les élévateurs...

Il est délicat d'utiliser l'expérience générale des pilote pour ce genre de problème. Tant que les mousquetons ne cassent pas, tout les systèmes sont parfaits et se valent. La casse est tellement rare que la sélection des 'bons' produits est faible.

J'imagine que les croyances et les rumeurs ont autant d'influence sur le choix que les incidents réels.

Je fais plus confiance à une étude d'usure en laboratoire.

Perso, suite à cet accident je me suis équipé en mousquetons acier.


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 03 Décembre 2018 - 11:50:49
Tiens il va falloir que j'aille regarder des vidéos de voltige pour voir ce que les pilotes utilisent comme maillons/mousquetons. J'imagine qu'ils y ont déjà pensé seuls.
Oui, mon impression est que c'est à 90% du Supair inoxydable (mousquetons, en tout cas les pilotes que je croise). Sauf si largueurs. D'où mon étonnement quand j'avais vu Max Marrien avec des zicral + swivels + connects. Ce qui a été justifié par le fait de vouloir faire des décros-backflips sans twister les élévateurs...

Il est délicat d'utiliser l'expérience générale des pilote pour ce genre de problème. Tant que les mousquetons ne cassent pas, tout les systèmes sont parfaits et se valent. La casse est tellement rare que la sélection des 'bons' produits est faible.

J'imagine que les croyances et les rumeurs ont autant d'influence sur le choix que les incidents réels.

Oui tu as raison, je me suis mal fait comprendre; ce n'est pas parce que la majorité utilisent des mousquetons aciers qu'ils sont bons. C'est j'espère parce qu'ils sont bons que la majorité les utilisent.
C'est un peu l'homme blanc qui coupe le bois pour l'hiver ça...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gérard Menvussat le 03 Décembre 2018 - 15:32:05
Petite question annexe : Est ce que vous mettez du frein filet sur vos maillons à vis qui n'ont pas vocation à être démontés régulièrement ? (Liaison secours par exemple ) 


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 03 Décembre 2018 - 15:42:14

Sur le secours je mets une chambre à air.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: sylk le 03 Décembre 2018 - 16:45:00

Salut

Comment fonctionne le système de largage pour que ce maillon (manille) soit compatible ?

A+
L

http://avasportcentral.com/wp-content/uploads/2014/12/DSC_4925.jpg


Titre: Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: FL 35 le 03 Décembre 2018 - 17:32:02
Petite question annexe : Est ce que vous mettez du frein filet sur vos maillons à vis qui n'ont pas vocation à être démontés régulièrement ? (Liaison secours par exemple )  

bonjour.

j'en mets (du loctite bleu) après chaque repliage du secours. cela nécessite un nettoyage du filet avec petite brosse métallique avant le remontage, mais au moins t'es tranquille.


reflexe de vieux pilote ULM. avec les moteurs 2temps qui vibraient, il fallait en mettre partout!!!

 :coucou:
bruno


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: wleger le 04 Décembre 2018 - 16:34:25
Au vue des échanges , que pensez-vous des écarteurs Ripair prévus pour être montés sur l’élévateur par une tête d’alouette
http://www.ripair.com/produit/3-elevateurs-light-produits/ecarteurs-biplaces-lights/ (http://www.ripair.com/produit/3-elevateurs-light-produits/ecarteurs-biplaces-lights/)
çà parait une solution à développer, non? il n'y a plus de risque avec les mousquetons et l’éventuelle nécessité de les changer et pas de surveillance du serrage d'un connect.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 16:49:52
Comment veux-tu faire une tête d'allouette ? Si on utilise des mousquetons, des maillons ou des connects, c'est justement parce qu'on ne peut pas faire de tête d'allouette, non !?

EDIT : je n'ai rien dit... je n'avais pas vu les écarteurs en photos... Effectivement, bonne question !


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 04 Décembre 2018 - 17:55:43
La tête d'alouette, ça diminue de moitié la résistance (bon, il suffit de surdimensionner en accord), mais ça incite à ne pas en faire quand c'est pas prévu (donc avec ces élévateurs c'est bon, on est d'accord).


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 04 Décembre 2018 - 18:08:10
La plupart des biplaceurs veulent des écarteurs rigides... En fait quand c'est pas rigide, ça devrait pas porter le nom d'écarteurs...

Et on peut aussi imaginer des élévateurs biplace avec écarteurs intégrés.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Man's le 04 Décembre 2018 - 18:13:40
La plupart des biplaceurs veulent des écarteurs rigides... En fait quand c'est pas rigide, ça devrait pas porter le nom d'écarteurs...

Il y a des écarteurs où la partie rigide est une barre amovible, il suffirait de mettre cette partie après avoir fait la tête d'alouette.

Genre :
(https://www.airetaventure.com/cameleon/_php_userfiles/1/5a82eb8882837_15.jpg)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: messages non lus le 04 Décembre 2018 - 21:07:40
on fait un noeud plat ... pas une tête d'alouette  ;)  et non cela ne diminue pas la résistance ...
c'est ce que j'ai depuis le début sur mon bi , et cela serait tout à fait possible d'en concevoir en rigide , il faudrait juste que la barre soit amovible pour faire le noeuds (plat ... comme les liaisons suspentes voiles ...)
j'avais juste rajouté dans le noeud un maillon pour le parachute de secours lorsque l'andré rose était obligatoire ...(pour faire coulisser la branche allant aux B ou C ...)

mais maintenant que cela n'est plus obligatoire,  même les élévateurs du secours sont reliés avec comme cela ( au secour et aux écarteurs )
en dyneema gainé évidement ...
la sellette pilote en maillon rapide , seule la sellette passager à des mousquetons auto
plus les élévateurs lights ... je passerais un portique de sécurité sans bipper sans les sellettes ;)


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: thierry_c le 04 Décembre 2018 - 21:16:50
Au vue des échanges , que pensez-vous des écarteurs Ripair prévus pour être montés sur l’élévateur par une tête d’alouette
http://www.ripair.com/produit/3-elevateurs-light-produits/ecarteurs-biplaces-lights/ (http://www.ripair.com/produit/3-elevateurs-light-produits/ecarteurs-biplaces-lights/)
çà parait une solution à développer, non? il n'y a plus de risque avec les mousquetons et l’éventuelle nécessité de les changer et pas de surveillance du serrage d'un connect.
j'ai testé mais abandonné, ça peut marcher et je suis plutôt fan, mais ça marche pas avec tout les élévateurs !
si ils sont trop large je trouve que ça fait une salle gueule qui inspire pas trop confiance !!!


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Benoit 2R le 04 Décembre 2018 - 22:13:16
Ça n'inspire peut-être pas confiance mais pourtant le dyneema, c'est super solide, bien plus que des maillons/mousquetons :
https://www.liros.com/fr/produkte/produktfinder/details/detail/liros-d-pro.html

Et ça tient très bien dans le temps.

Édit : je viens de voir que les Rip'Air étaient en 4mm, donc c'est moins résistant que les mousquetons certes, mais ça va moins bouger en fatigue, la longévité du dyneema est très bonne. Perso j'ai du 5mm pour me faire mes élévateurs secours light


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: choucas le 04 Décembre 2018 - 22:55:30
Ça n'inspire peut-être pas confiance mais pourtant le dyneema, c'est super solide, bien plus que des maillons/mousquetons :
https://www.liros.com/fr/produkte/produktfinder/details/detail/liros-d-pro.html

Et ça tient très bien dans le temps.

Édit : je viens de voir que les Rip'Air étaient en 4mm, donc c'est moins résistant que les mousquetons certes, mais ça va moins bouger en fatigue, la longévité du dyneema est très bonne. Perso j'ai du 5mm pour me faire mes élévateurs secours light

Salut

Mais ils sont doublés ? Je ne connais pas la résistance une fois doublé (ça ne doit pas doubler totalement la résistance) mais il faut quand-même y aller pour les abîmer ?

A+
L


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 05 Décembre 2018 - 00:01:15
Ça n'inspire peut-être pas confiance mais pourtant le dyneema, c'est super solide, bien plus que des maillons/mousquetons :
https://www.liros.com/fr/produkte/produktfinder/details/detail/liros-d-pro.html

Et ça tient très bien dans le temps.

Édit : je viens de voir que les Rip'Air étaient en 4mm, donc c'est moins résistant que les mousquetons certes, mais ça va moins bouger en fatigue, la longévité du dyneema est très bonne. Perso j'ai du 5mm pour me faire mes élévateurs secours light

Plus que la résistance de la fibre, c'est la manière dont tu la mets en oeuvre qui compte : épissures, noeuds, coutures, etc. influencent en bien ou en mal la résistance.

J'ai fait péter mes manilles textiles (un peu le même principe que les Connects, mais sans coutures) en Dyneema 3mm sur un banc de rupture : en simple, elles ont tenu 18kN (1,8t), en double plus de 3t (mon dynamomètre ne va pas plus haut).

Et un copain a fait péter les siennes (6mm avec une surgaine en Dyneema) à 90kN (9t)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 07 Décembre 2018 - 12:50:08
C'est en ligne sur le site de la FFVL.
https://federation.ffvl.fr/pages/informations-et-alertes-s-curit?article=5649
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2018_Alerte_rupture_mousquetons.pdf
Faites circuler.
Merci aux cadres fédéraux qui ont complété le document et qui l'ont officialisé.

On pourrait aller plus loin dans la connaissance.
Si vous mettez au rebut des mousquetons et si vous êtes à peu près capables de les tracer (durée d'utilisation approximative, acro ou non, chocs ou non, etc.), on pourrait les collecter et les casser sur un banc pour voir ce que ça donne. Vous en pensez quoi ?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 07 Décembre 2018 - 14:03:40
Si vous mettez au rebut des mousquetons et si vous êtes à peu près capables de les tracer (durée d'utilisation approximative, acro ou non, chocs ou non, etc.), on pourrait les collecter et les casser sur un banc pour voir ce que ça donne. Vous en pensez quoi ?

Si vous voulez me les envoyer, je peux faire ça !


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 07 Décembre 2018 - 16:16:54
C'est en ligne sur le site de la FFVL.
https://federation.ffvl.fr/pages/informations-et-alertes-s-curit?article=5649
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2018_Alerte_rupture_mousquetons.pdf
Faites circuler.
Merci aux cadres fédéraux qui ont complété le document et qui l'ont officialisé.

On pourrait aller plus loin dans la connaissance.
Si vous mettez au rebut des mousquetons et si vous êtes à peu près capables de les tracer (durée d'utilisation approximative, acro ou non, chocs ou non, etc.), on pourrait les collecter et les casser sur un banc pour voir ce que ça donne. Vous en pensez quoi ?


 :pouce:
le document FFVL est bien foutu.

Par contre c'est pas un peu trop alarmiste ?
Les deux accidents ne concernent que des biplaces avec semble-t-il des mousquetons clairement pas préconisés pour ça (chez nous en tout cas).
Pour les mousquetons, ça pourrait surtout être bien de rendre obligatoire (je pense pas que ce soit le cas) le test unitaire et de fournir le résultat avec le mousqueton.
ça éliminera déjà un certain nombre de merde "made in on ne sait pas ou"


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 07 Décembre 2018 - 16:30:53
Est-ce que tu as lu le document ?
Est-ce que tu as lu le fil de discussion ?
Ce sont deux vraies questions que je pose car si la réponse est affirmative, alors c'est un véritable échec de communication  :cry:

La problématique principale ne concerne pas la résistance originelle ni la qualité du matériel (beaucoup des ruptures connues concernent des Camp, des Austrialpin...) mais la fatigue qui lui est imposée par la spécificité du travail induit par le vol, sur des conceptions qui comportent obligatoirement un jeu fonctionnel.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ptitkiki le 07 Décembre 2018 - 17:17:52
Si vous mettez au rebut des mousquetons et si vous êtes à peu près capables de les tracer (durée d'utilisation approximative, acro ou non, chocs ou non, etc.), on pourrait les collecter et les casser sur un banc pour voir ce que ça donne. Vous en pensez quoi ?

Si vous voulez me les envoyer, je peux faire ça !

Hello, Je peux participer, en réalisant des essais de fatigue (valeur de cyclage à réfléchir...). J'ai accès au matos nécessaire.
(et vous dire approximativement à la fin combien de temps de vol il vous restait avant de lancer le pépin ;-)

Il y a moyen de constituer une base de donnée intéressante.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 07 Décembre 2018 - 17:57:50
Est-ce que tu as lu le document ?
Est-ce que tu as lu le fil de discussion ?
Ce sont deux vraies questions que je pose car si la réponse est affirmative, alors c'est un véritable échec de communication  :cry:

La problématique principale ne concerne pas la résistance originelle ni la qualité du matériel (beaucoup des ruptures connues concernent des Camp, des Austrialpin...) mais la fatigue qui lui est imposée par la spécificité du travail induit par le vol, sur des conceptions qui comportent obligatoirement un jeu fonctionnel.

Et depuis que supair (par exemple) vends ce type de mousquetons en zicral, on ne souleverai le probleme (si probleme il y a vraiment) que maintenant.....  :grat:
Elle est la mon interrogation.



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 07 Décembre 2018 - 18:07:43
Bon, ça me rassure, tu n'as pas lu le doc :

Ce  sont, semble-t-il,  les  premiers  cas  de  casse  de  mousquetons  en  vol.  Jusqu’ici,  nous 
entendions parler périodiquement de mousquetons cassés mais ce n’était arrivé qu’au sol.

On peut désormais raisonnablement avoir un fort doute sur le vieillissement de ces mousquetons
dans nos activités. Depuis trente ans, ce type de mousqueton n’a pas changé alors que le nombre d’heures que nous passons en l’air a été multiplié
 par un très important facteur.


Problématique préoccupante et étudiée depuis les années 2000 :
http://para2000.org/wings/safety/carabiner.pdf


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: choucas le 07 Décembre 2018 - 18:14:34
Est-ce que tu as lu le document ?
Est-ce que tu as lu le fil de discussion ?
Ce sont deux vraies questions que je pose car si la réponse est affirmative, alors c'est un véritable échec de communication  :cry:

La problématique principale ne concerne pas la résistance originelle ni la qualité du matériel (beaucoup des ruptures connues concernent des Camp, des Austrialpin...) mais la fatigue qui lui est imposée par la spécificité du travail induit par le vol, sur des conceptions qui comportent obligatoirement un jeu fonctionnel.

Et depuis que supair (par exemple) vends ce type de mousquetons en zicral, on ne souleverai le probleme (si probleme il y a vraiment) que maintenant.....  :grat:
Elle est la mon interrogation.



C'est un problème nouveau... On se doute bien que toute pièce mécanique peut "lâcher" ou faiblir. Mais il y a un paradoxe ici :
Les mousquetons, je veux dire tous les types de mousquetons, existent depuis des dizaines d'années. J'utilise encore (pour un usage forestier) les premiers mousquetons qu'utilisaient mes parents quand il grimpaient. Donc ils doivent avoir entre 40 et 50 ans. Et je ne les épargne pas. Tout ça pour dire que globalement, c'est un objet dans lequel on a l'habitude d'avoir 100% confiance... Oui oui, 100% sinon on les doublerait lors des descente en rappel par exemple.
Et en même temps, il est logique qu'un mousqueton ait ses limites de solidité... Ou pas ?

Donc je suis assez d'accord avec Stef7550 qui met en avant que vu le nombre de mousquetons vendus, utilisés et ce depuis de nombreuses années, c'est étonnant que soudainement, deux cas surviennent soudainement. Et bien entendu, il est impossible de connaître (juste avec deux vidéos) l'historique de ces mousquetons.

Je n'ai rien contre les principes de prudence. Mais à mon avis, le simple fait les utiliser à bon escient suffit à limiter les risques.

Maintenant pour ne rien vous cacher, je ne sais pas si je vais remplacer les miens (du biplace). EN hiver, j'utilise des maillons acier de chez Sup'Air et en été des largables... Je crois que je vais laisser les largable à l'année...
Ah mais non, ... Ils risquent de se larguer tout seuls ???
Ben je sais pas quoi faire alors ;-)

A+
L


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Lassalle le 07 Décembre 2018 - 18:26:14

Maintenant pour ne rien vous cacher, je ne sais pas si je vais remplacer les miens (du biplace). EN hiver, j'utilise des maillons acier de chez Sup'Air et en été des largables... Je crois que je vais laisser les largable à l'année...
Ah mais non, ... Ils risquent de se larguer tout seuls ???
Ben je sais pas quoi faire alors ;-)


Arrêter le biplace peut-être ?  :lol:
Je rigole...

 :trinq:

Marc


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: schmeich_eh le 07 Décembre 2018 - 20:30:23
je vais finir par prendre des  delta carabiners a 32kn


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 07 Décembre 2018 - 23:26:47
Facile!
(http://www.solutionlevage.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/0/1/01mlvhr-manille-lyre-hr-avec-axe-visse_3.jpg)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 08 Décembre 2018 - 00:59:19
Salut.
Très bien de mettre à jour le document sécurité de la Fédé.
Pourtant, quelque chose me dérange fortement. En effet, selon les test comparatifs de fatigue de mousquetons alu et acier inox ci dessous :

http://finsterwalder-charly.de/downloads/karabinertest_april05_eng.pdf (http://finsterwalder-charly.de/downloads/karabinertest_april05_eng.pdf)

Il y a une chose à prendre en compte absolument, c'est la force à appliquer au maillon pour que le doigt du maillon soit au contact et que les efforts soient répartis au mieux (c'est ce qui est appelé "point of actuation by gravity").
En gros, il s'agit du jeu fonctionnel dont parle, très justement, ALPYR. Si ce jeu est faible et si la force nécessaire pour combler ce jeu est faible, meilleure sera la tenue du maillon en fatigue. C'est bien là que les conclusions du test sont intéressantes :

-Cas 1 maillon automatique acier inox supair : il faut 81kg minimum pour combler ce jeu au niveau du doigt. Et la valeur moyenne de tenue au test de fatigue donne 45kg. Donc, la valeur de 81kg est supérieure aux 45kg du test de fatigue, le maillon travaille dans de très mauvaises conditions car le doigt n'est pas au contact et les efforts ne sont pas répartis.

-Cas 2 maillon automatique alu supair : il faut 58kg minimum pour combler ce jeu au niveau du doigt. Et la valeur moyenne de tenue au test de fatigue donne 90kg. Donc, la valeur de 58kg est cette fois inférieure aux 90kg du test de fatigue, le maillon travaille bien mieux car son doigt est au contact bien plus facilement et les efforts sont mieux répartis.

Pour ne prendre que ces 2 cas de maillons supair, l'avantage en tenue à la fatigue revient clairement à la version alu et non à la version acier inox !
Ce test conclut que les maillons donnant des résultats similaires au cas 1 ne devraient pas être utilisés car ils ont une mauvaise résistance à la fatigue.

Les tests en charge statique sont connus sur ces maillons, pas de problème. Mais les test de tenue à la fatigue sont moins connus.
On voit donc que les maillons automatiques acier inox ne sont pas une alternative fiable au remplacement de leur version en alu, car les test en fatigue prouvent le contraire !
Je pensais, moi aussi, que les maillons automatiques acier inox résistaient mieux, en fatigue, que les maillons automatiques en alu zicral, et bien non !


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 08 Décembre 2018 - 09:15:48
Ça c'est la théorie.
Comme le montrait un graphique posté plus haut dans cette discussion par Air Design, la souplesse naturelle de l'acier fait qu'au-delà d'un certain nombre de cycles de fatigue, la résistance du mousqueton acier ne bouge plus alors que celle du mousqueton alu continue à chuter.
De plus comme il le faisait remarquer, dans la vraie vie les acrobates sont en grande majorité équipés de mousquetons acier et les soumettent des heures durant aux contraintes les plus fortes qui soient. Aucun cas connu de rupture de mousqueton acier.

@Piment Oui elles sont très bien ces manilles... sauf leur axe qui dépasse avec une forme qui tend à vouloir tout accrocher et qui est particulièrement vorace et agressif pour les suspentes baladeuses.
A une époque, APCO en avait sorti une série avec axe affleurant pour la liaison élévateurs/suspentes, j'avais ça sur mon X'Tra. Mais il fallait un tournevis pour les ouvrir. Mais si tu nous retrouve une version actuelle à axe affleurant, c'est très recommandable.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 08 Décembre 2018 - 09:27:10
Oui elles sont très bien surtout que celle qui a une CMU de 55 tonnes ne pèse que 37 kg, avec 2 manilles comme ça tu fais du bi tout seul!
 :lol:  :lol:
Mais bon c'était juste pour rire....
Sion peguet inox, what else?


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 08 Décembre 2018 - 10:09:21
Pour Répondre à ALPYR, ce n'est justement pas de la théorie, mais bien les résultats d'un test sérieux pour comparer différents mousquetons et comparer les résistance à la fatigue des versions acier inox et alu.
Le graphique posté par Air Design montre 2 courbes acier et alu. Mais la tenue de l'alu n'est pas comparable avec les alliages d'alu type Zicral (voir Fortal, certal...etc utilisés dans l'industrie). Le Zicral a une tenue comparable aux aciers, c'est pour cela que l'on utilise ce type d'alliage alu dans l'industrie, pour des pièces qui doivent supporter des contraintes supérieures à ce qu'un alu simple pourrait supporter.
Et ce n'est pas parce qu’aucun mousqueton automatique acier inox ne s'est rompu en condition réelle, que cela ne peut arriver.
Ce test montre que cela peut se produire en fatigue et plus facilement que la version alu.
L'explication est donnée dans les résultats de ce test :
 "The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".
C'est-à-dire que ces mousquetons automatique acier inox devraient être revus dans leur design (forme) de construction, pour que le jeu dans le doigt de verrouillage soit réduit et qu'en tension réelle ce doigt puisse répartir les efforts uniformément dans le mousqueton, c'est la condition pour qu'il soit plus résistant en fatigue.
Pour l’instant, ce type de mousqueton acier inox ne remplit pas cette condition.
Si des tests ont été réalisés, il faut prendre le temps de les décrypter, c'est ce que j'ai fait.
Libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais la théorie c'est une chose, les résultats de tests concrets c'en est une autre.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gilles Silberzahn le 08 Décembre 2018 - 10:23:47
@Piment Oui elles sont très bien ces manilles... sauf leur axe qui dépasse avec une forme qui tend à vouloir tout accrocher et qui est particulièrement vorace et agressif pour les suspentes baladeuses.
A une époque, APCO en avait sorti une série avec axe affleurant pour la liaison élévateurs/suspentes, j'avais ça sur mon X'Tra. Mais il fallait un tournevis pour les ouvrir. Mais si tu nous retrouve une version actuelle à axe affleurant, c'est très recommandable.

Ça existe. L'avantage de l'axe qui dépasse, c'est qu'il y a un trou dedans, et que tu peux sécuriser le vissage de la manille.


(http://marine.wichard.com/images/prestations/A-WICHARD-1346-0003.jpg)


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Patrick Samoens le 08 Décembre 2018 - 10:28:46
Pour l’instant, ce type de mousqueton acier inox ne remplit pas cette condition.
Si des tests ont été réalisés, il faut prendre le temps de les décrypter, c'est ce que j'ai fait.

As tu une formation d'ingénieur pour être aussi affirmatif ?

Si oui, c'est très intéressant et il faut remettre en question les certitudes actuelles sur l'utilisation des mousquetons automatiques acier (je suis concerné).

Si tu fais parti des spécialistes auto proclamé qui s'érigent en connaisseurs en ayant simplement regardé une source sur internet, on peut ignorer.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Guy67 le 08 Décembre 2018 - 10:31:28
 karma+
Déjà voir la répartition des efforts.
Les fabriquants ont travaillé sur le confort d'utilisation sur la demande du milieu...
(C'est aussi interressant de voir que deux vidéos sur le web mettent le feu à toute une société)


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 08 Décembre 2018 - 10:46:08

Ça existe. L'avantage de l'axe qui dépasse, c'est qu'il y a un trou dedans, et que tu peux sécuriser le vissage de la manille.

(http://marine.wichard.com/images/prestations/A-WICHARD-1346-0003.jpg)
Oué, super ! C'est là :
http://marine.wichard.com/fiche-A|WICHARD|1344-0102060107000000-ME.html
La 1344 présente une charge de rupture à 2700 kg et pèse 67 gr. C'est une alternative de plus à considérer pour les liaisons qui n'exigent pas d'être facilement démontées.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gilles Silberzahn le 08 Décembre 2018 - 10:56:31

La 1344 présente une charge de rupture à 2700 kg et pèse 67 gr. C'est une alternative de plus à considérer pour les liaisons qui n'exigent pas d'être facilement démontées.


Oui, mais la manille lyre 1344 sera bonne pour les élévateurs fins. Pour un biplace ou des élévateurs large, ce sera mieux avec la 1346 (http://marine.wichard.com/fiche-A|WICHARD|1346-0102060107000000-ME.html) (24mm et 6 tonnes en rupture !). Mais bon, 222g le bout…


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 08 Décembre 2018 - 10:59:17
Pour Patrick, je ne sus pas un expert autoproclamé, je travaille en bureau d'étude mécanique et j'utilise les matériaux alu, fortal, certal et acier inox.
Je veux juste alerter et montrer que des tests existent déjà et qu'il faut les prendre en compte sans idée préconçue.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: edae le 08 Décembre 2018 - 11:21:18
daviddelyon tu n'es pas interpellé par le fait que des milliers de supair inox sont utilisés depuis un paquet d'années en bi, acro et même solo et qu'aucun n'est cassé en situation réelle ? 


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 08 Décembre 2018 - 12:00:19

La 1344 présente une charge de rupture à 2700 kg et pèse 67 gr. C'est une alternative de plus à considérer pour les liaisons qui n'exigent pas d'être facilement démontées.


Oui, mais la manille lyre 1344 sera bonne pour les élévateurs fins. Pour un biplace ou des élévateurs large, ce sera mieux avec la 1346 (http://marine.wichard.com/fiche-A|WICHARD|1346-0102060107000000-ME.html) (24mm et 6 tonnes en rupture !). Mais bon, 222g le bout…
Pour ceux qui sont intéressés par l'option "manille", je signale juste qu'en faisant une recherche "manille 6 pans creux" sur le Net, on trouve pas mal de choses en fait...


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2018 - 15:00:56
Pour Répondre à ALPYR, ce n'est justement pas de la théorie, mais bien les résultats d'un test sérieux pour comparer différents mousquetons et comparer les résistance à la fatigue des versions acier inox et alu.
Le graphique posté par Air Design montre 2 courbes acier et alu. Mais la tenue de l'alu n'est pas comparable avec les alliages d'alu type Zicral (voir Fortal, certal...etc utilisés dans l'industrie). Le Zicral a une tenue comparable aux aciers, c'est pour cela que l'on utilise ce type d'alliage alu dans l'industrie, pour des pièces qui doivent supporter des contraintes supérieures à ce qu'un alu simple pourrait supporter.
Et ce n'est pas parce qu’aucun mousqueton automatique acier inox ne s'est rompu en condition réelle, que cela ne peut arriver.
Ce test montre que cela peut se produire en fatigue et plus facilement que la version alu.
L'explication est donnée dans les résultats de ce test :
 "The fatigue strength of the karabiner is not a question of the material but rather of the construction".
C'est-à-dire que ces mousquetons automatique acier inox devraient être revus dans leur design (forme) de construction, pour que le jeu dans le doigt de verrouillage soit réduit et qu'en tension réelle ce doigt puisse répartir les efforts uniformément dans le mousqueton, c'est la condition pour qu'il soit plus résistant en fatigue.
Pour l’instant, ce type de mousqueton acier inox ne remplit pas cette condition.
Si des tests ont été réalisés, il faut prendre le temps de les décrypter, c'est ce que j'ai fait.
Libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais la théorie c'est une chose, les résultats de tests concrets c'en est une autre.
:koi: ça casse un mythe. J'ai toujours cru dur comme fer que l'inox était le plus costaud.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: edae le 08 Décembre 2018 - 15:17:44
Vaut-il mieux qu'un mousqueton ait des top résultats en labo ou aucune défaillance dans son utilisation réelle ?

On peut se poser la question si les tests labo sont fait par des organismes indépendants 


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 08 Décembre 2018 - 15:36:00
Pour répondre à edae, je suis bien sûr interpellé par ce que je découvre dans ces tests dont les résultats ont été publiés en 2005.
L'organisme qui les a réalisé est celui-ci : Sincotec test engineering GmbH
Et bien heureusement que les milliers de mousquetons acier inox n'ont pas eu de casse en situation réelle. Ceci parce que le nombre de cycles de charge/décharge pouvant entraîner cette casse n'a pas été atteint. On parle bien de casse en fatigue et non de casse en charge statique.
Cet tests sont consultables par tous, sur le site de Finsterwalder-Charly. il y est expliqué de manière détaillée et documentée la procédure de ces tests.
C'est très intéressant. On peut notamment y voir comment contrôler, soi-même, la charge à appliquer au mousqueton pour que le doigt de verrouillage soit "au contact" et répartisse les efforts, pour la tenue en fatigue. Si cette force à appliquer est trop importante, le doigt ne sera pas au contact et la tenue en fatigue ne sera pas bonne.
Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, je découvre ceci avec étonnement et je n'invente rien, ces tests ayant été présenté au DHV.
Pourquoi les résultats sont-ils si peu connus ?
Je n'interviens, généralement, jamais sur ce forum, que je suis pourtant régulièrement. Mais, je voulais juste attirer l'attention que les maillons automatiques acier inox ne sont pas forcément une alternative fiable au remplacement de leur version en alu pour une question de travail en fatigue.
Ces conclusions ne sont pas de moi, c'est noté dans les résultats des tests.
J'aurai préféré, comme beaucoup, continuer à voler avec ces mousquetons acier inox qui paraissent bien rassurants.
Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je trouve, pour ma part, ces tests très pertinents.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 08 Décembre 2018 - 18:44:19
Pour répondre à plumocum : oui, les mousquetons en acier inox sont plus résistants que la version alu, mais ceci en charge de rupture, donnée à 2400 daN (inox) contre 1600daN (alu).
Mais, par contre, en résistance à la fatigue, ils sont moins bons. Mais c'est une question de "design", de forme et conception, il ne faut pas considérer que le matériau, ce n'est pas la cause du problème.
On peut donner une image simple, dans leur design actuel, ces mousquetons inox travaillent comme un forme de "C" ouvert (même doigt de verrouillage fermé)et non comme un "O" qui transmettrai correctement les efforts en fatigue (comme un maillon rapide à vis Peguet). Le design de la version alu est similaire, mais ce qui diffère est la force nécessaire pour que le doigt soit au contact et puisse transmettre les efforts, c'est ce qui est nommé : "point of actuation by gravity".
Si cette force est trop élevée, le doigt ne transmet pas ces efforts et la tenue en fatigue ne peut être bonne.
Un mousqueton acier inox pourrait être excellent, à la fois, en charge de rupture (déjà le cas) et en tenue à la fatigue, sous réserve que sa forme soit modifiée.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Ticap le 08 Décembre 2018 - 19:18:45
Bonjour,

Est-ce que ce type de "doigt" peut être plus adapter au parapente ?

https://www.tomtop.com/fr/p-y6103.html?currency=EUR&Warehouse=CN&aid=gplafryly&mid=10000018477&utm_source=SEM&utm_medium=Google+Adwords&utm_campaign=TT_PLA_YLY&utm_content=2945&gclid=CjwKCAiA9K3gBRA4EiwACEhFe7tOXZOfm_K1k1_37AP0WY1O9Ac4n3d1x_HKdqAu5hSHIZ9k-mczVBoC1xAQAvD_BwE


Aussi je suis étonné de ce mousqueton qui est indiqué 30kN en alu, supérieurau 24kN du mousqueton acier supair

http://www.mecafly.com/accastillage-paramoteur/mousqueton-apco-3t-3-1675.html


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: MontBlanc le 08 Décembre 2018 - 19:25:31
Et pourquoi on ne fabrique pas des mousquetons parapente sans jeu fonctionnel ?
On s'en fout de l'ouvrir en charge, on ne les ouvre que pour changer de voile. Si tu dois l'ouvrir alors que t'es pendu dans ta sellette, c'est un cas d'urgence et tu peux couper tes élévateurs ...



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 08 Décembre 2018 - 19:30:13
Si ça vous inquiète, pour rappel il y a des solutions sans risque de travail en fatigue :

- maillons à vis
- connects
- manilles (dont le pin lock http://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html (http://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/pin-lock-karabiner.html))
-quick-outs


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 08 Décembre 2018 - 19:46:36
Cyrille74 a raison, ses propositions semblent très bonnes.
Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...
Il faudrait que les fabricants de mousquetons automatiques alu ou inox indiquent, en plus de la résistance en charge, les valeurs de résistance à la fatigue. Après, chacun pourrait choisir en connaissance de cause.
Savez-vous si certains fabricants indiquent déjà cela ?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 08 Décembre 2018 - 21:13:44
Bonjour,

Est-ce que ce type de "doigt" peut être plus adapter au parapente ?

https://www.tomtop.com/fr/p-y6103.html?currency=EUR&Warehouse=CN&aid=gplafryly&mid=10000018477&utm_source=SEM&utm_medium=Google+Adwords&utm_campaign=TT_PLA_YLY&utm_content=2945&gclid=CjwKCAiA9K3gBRA4EiwACEhFe7tOXZOfm_K1k1_37AP0WY1O9Ac4n3d1x_HKdqAu5hSHIZ9k-mczVBoC1xAQAvD_BwE
C'est un simple doigt keylock, ça n'apporte pas de résistance ; c'est juste plus facile pour mettre et enlever le mousqueton, principalement sur des cordes, sans que le crochet ne se bloque.

Aussi je suis étonné de ce mousqueton qui est indiqué 30kN en alu, supérieur aux 24kN du mousqueton acier supair

http://www.mecafly.com/accastillage-paramoteur/mousqueton-apco-3t-3-1675.html

La conception est super différente, pourquoi est ce que ça t'étonne ?


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 08 Décembre 2018 - 21:48:43
Citation
Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...

bien moins pratique si tu ne défais pas ta sellette à chaque vol c'est pas évident. Perso j'installe le secours en ventral à chaque vol et ça doit prendre 30 secondes de dévisser le maillon, installer le secours revisser et tourner les maillons de 180° pour que la vis soit vers l'extérieur.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gej le 08 Décembre 2018 - 21:54:00
Un autre cas de fatigue de mousqueton dans un usage autre que le parapente
https://www.hochseilgarten.at/fileadmin/user_upload/downloads/TRAC-TRACPLUS-information020214-FR.pdf


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: wowo le 08 Décembre 2018 - 22:21:21
[...]
[...] Perso j'installe le secours en ventral à chaque vol et ça doit prendre 30 secondes de dévisser le maillon, installer le secours revisser et tourner les maillons de 180° pour que la vis soit vers l'extérieur.

Stp, pourquoi la vis vers l'extérieur ? Et aussi pourquoi pas tout de suite ?

Merci pour ton retour.

 :trinq:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 08 Décembre 2018 - 22:22:24
Merci daviddelyon pour la pertinence de ton analyse!
Effectivement, le plus fiable reste le maillon à vis... à condition de ne pas oublier de vérifier le serrage de la vis à chaque déco.
Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.
Le mousqueton alu me parait aussi fiable en solo. Je l’ai utilisé super longtemps et encore en bi pour les liaisons simples. En solo, je vole avec des Grivel Plume, dont je me « méfiais », ayant toujours cru que la reprise d’efforts au doigt n’était pas forcément adaptée au para pour les mouskifs d’escalade.

Daviddelyon; sais-tu  si la limite de rupture en fatigue du zicral se stabilise comme celle de l’inox, ou continue de diminuer comme celle de l’alu pur? (désolé pour mes possibles erreurs de vocabulaire, mes cours de rdm solt trop loins!).


Dans tous les cas, à changer régulièrement. Une solution pour rester en dessous du seuil critique de la rupture par fatigue.


Note 1: clairement, la forme du mousqueton joue aussi son rôle. On voit que la rupture de fatigue est toujours localisée au même coin, qui méfiterait d’être un peu surdimensionné sur les « carrés ». Les autres type austrialpin sont-ils moins sensibles?

Note 2: il ne faut peut-être pas psychoter non plus. On vole depuis tant d’années avec ces solutions. Et même avec si peu de rigueur dans les renouvellements, combien d’accidents? Les deux (seules?) vidéos tout d’un coup, mousquetons Zicral de combien de vols?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 09 Décembre 2018 - 00:14:53
Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...
Il faudrait que les fabricants de mousquetons automatiques alu ou inox indiquent, en plus de la résistance en charge, les valeurs de résistance à la fatigue. Après, chacun pourrait choisir en connaissance de cause.
Savez-vous si certains fabricants indiquent déjà cela ?


Les maillons a vis, en général les gens qui les utilisent ne jurent que par ça jusqu'au jour, qui arrive invariablement tôt ou tard, où ils décollent avec un mal vissé et font de l'huile jusqu'à l'attero en regardant l'élévateur seulement retenu par le pas de vis du maillon complètement déformé.

Pour les fabricants, ça serait déjà bien qu'ils gravent la date de fabrication...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Cyrille74 le 09 Décembre 2018 - 00:30:08
Concernant le problème spécifique des mousquetons acier/inox qui travaillent en fatigue à la charge usuelle, ça peut être été remonté au fabricant et corrigé, depuis 2005 (ou pas).

Je vous avais soumis ces documents surtout pour illustrer que les cas de rupture sont rares, mais connus depuis belle lurette.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 09 Décembre 2018 - 02:56:39
Je vais choisir, pour ma part, des maillons rapides à vis peguet, c'est bien moins pratique que les mousquetons automatiques, mais bon...
Il faudrait que les fabricants de mousquetons automatiques alu ou inox indiquent, en plus de la résistance en charge, les valeurs de résistance à la fatigue. Après, chacun pourrait choisir en connaissance de cause.
Savez-vous si certains fabricants indiquent déjà cela ?


/...

Pour les fabricants, ça serait déjà bien qu'ils gravent la date de fabrication...
c'est déjà le cas pour un certain nombre d'entre eux.
A nous de choisir ceux la.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 09 Décembre 2018 - 08:37:12
Citation
Stp, pourquoi la vis vers l'extérieur ? Et aussi pourquoi pas tout de suite ?

La vis vers l'extérieur pour pas que les élévateurs du secours soient au contact avec les angles vifs de l'écrou et pas tout de suite parce que ça mettrai pareil les élévateurs du secours côté écrou.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 09 Décembre 2018 - 09:10:10

Note 2: il ne faut peut-être pas psychoter non plus. On vole depuis tant d’années avec ces solutions. Et même avec si peu de rigueur dans les renouvellements, combien d’accidents? Les deux (seules?) vidéos tout d’un coup, mousquetons Zicral de combien de vols?
Toujours à l'intuition, je crois que justement nous entrons dans une zone de danger.
Il y a 25 ans lorsque nous volions avec ces mousquetons Zicral, le temps passé en vol restait très faible pour l'essentiel de la population parapentiste. Maintenant, tu as des gens qui font 300h/an, le nombre de pratiquants réguliers à 100h/an a explosé et les mousquetons à + de 500h, qui parfois en plus subissent les contraintes de SIV ou d'apprentis acrobates, commence à être très important. Ce sont eux qui vont de plus en plus casser. Il n'est pas impossible que ces deux accidents en vol soient le signe que nous avons atteint un seuil statistique.

Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.
Devant tous ces intéressants questionnements, je crois qu'il faut continuer l'effort d'enquête : il va falloir voir à organiser une collecte de vieux mousquetons, essayer d'obtenir dans le tas des mousquetons inox y compris quelques-uns qui auraient été utilisés longuement par des acrobates, et casser tout ça.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: wowo le 09 Décembre 2018 - 09:39:30
Citation
Stp, pourquoi la vis vers l'extérieur ? Et aussi pourquoi pas tout de suite ?

La vis vers l'extérieur pour pas que les élévateurs du secours soient au contact avec les angles vifs de l'écrou et pas tout de suite parce que ça mettrai pareil les élévateurs du secours côté écrou.

Merci pour l'explication.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 09 Décembre 2018 - 14:32:05
Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.
Devant tous ces intéressants questionnements, je crois qu'il faut continuer l'effort d'enquête : il va falloir voir à organiser une collecte de vieux mousquetons, essayer d'obtenir dans le tas des mousquetons inox y compris quelques-uns qui auraient été utilisés longuement par des acrobates, et casser tout ça.
Oui c'est bien mieux dit!
Ne changeons pas de "technologie" pour du potentiellement pire sans des données fiables. C'est ce que je sous-entendais.
Et en attendant, changeons nos mauvaises habitudes, prenons garde à la maintenance et renouvelons régulièrement nos équipements de sécurité.

Ensuite, est-ce que ça ne pourrait pas être "centralisé" par la fédération (non pas pour se défausser mais pour avoir les meilleures chances d'un retour fiable sur un échantillon représentatif - Eventuellement pour la visi "internationale")? Flying Enclume? Vincent, en parler avec les responsables qui ont diffusé ton message?
- Collecte des anciens mousquetons par les clubs, écoles, de préférence avec un historique (sous forme de questionnaire par exemple:
          - nombre d'heures estimées (100-200 ; 200-500 ; 500-1000 ; 1000-1500 ; plus)
          - nombre d'années d'utilisation (1 à 5 ; 5 à 10 ; 10 à 15 ; plus)
          - utilisation principale (école ; site/cross/rando ; acro ; bi passager ou pilote ; bi élévateurs)
...
- Mise en test d'échantillons et analyse

Ca a aussi l'avantage de "réformer" les vieux mouskifs et de les sortir de la circulation!


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 09 Décembre 2018 - 18:20:43
Ça fait plaisir de voir que ce post soit aussi constructif !
Pour répondre à Air Design, j'ai trouvé une courbe de fatigue avec un comparatif alu-acier-zicral.
On observe que la courbe du Zicral est située entre celle de l'acier et celle de l'alu, normal. Elle est toutefois bien plus proche de la courbe de l'acier, mais continue de décroitre, alors que l'acier a une courbe stabilisée à partir de 10e7 cycles.
J'ai fouillé sur le net, pour trouver un article sur la pratique du slackline. Il y est question d'un choix acier ou alu de matos, par rapport à une problématique de fatigue. Ils ont déterminé qu'un jumper de slackline imposait 4800 cycles de charge-décharge sur une session de 3 heures.
Ce serait très intéressant de connaitre le nombre moyen de cycles sur une pratique courante de parapente sur une heure de vol (hors acro et autres).
Après, il est bien probable que l’on s'aperçoive que la préconisation de remplacement de 5 ans ou 500h est suffisante et que l'on reste bien dans la zone de sécurité.
Mais tout cela met quand même en lumière que le design des mousquetons automatiques est perfectible.
Quant à la traçabilité du matériel, je n'ai rien pu observer sur aucun de mes mousquetons.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: julienF le 09 Décembre 2018 - 20:56:43
Personnellement, je m'interroge surtout de plus en plus sur la provenance de ce type de matériels...

Quand on regarde simplement la rubrique quincaillerie "mousquetons parapente" sur un site de vente (au hasard air et aventure qui recense pas mal de marques), on se rend compte que les maillons sont identiques que tu achètes du sup'air, du gin, du kortel, du skywalk, du niviuk...
On connait même plus la provenance de ce qu'on achète...

Et si ça se trouve, se balade sur le marché des contrefaçons chinoise et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

Vu la piètre qualité des matériaux aujourd'hui, en provenance de l'Asie (c'est valable sur le cuivre mal recuit qui composent les fils électriques de piètre qualité qui casse), je ne serais pas étonné qu'on finisse par voir de la quincaillerie médiocre...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Tipix le 09 Décembre 2018 - 21:05:47
On devrait peut être exiger de la qualité aéronautique,mais on se retrouverait avec des mousquetons aussi chers que la sellette  :bang:


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Charognard le 09 Décembre 2018 - 21:26:45
Personnellement, je m'interroge surtout de plus en plus sur la provenance de ce type de matériels...

Quand on regarde simplement la rubrique quincaillerie "mousquetons parapente" sur un site de vente (au hasard air et aventure qui recense pas mal de marques), on se rend compte que les maillons sont identiques que tu achètes du sup'air, du gin, du kortel, du skywalk, du niviuk...
On connait même plus la provenance de ce qu'on achète...

Et si ça se trouve, se balade sur le marché des contrefaçons chinoise et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

Vu la piètre qualité des matériaux aujourd'hui, en provenance de l'Asie (c'est valable sur le cuivre mal recuit qui composent les fils électriques de piètre qualité qui casse), je ne serais pas étonné qu'on finisse par voir de la quincaillerie médiocre...

Notre atelier de révision du Québec à vus passer des contrefaçons de mousquetons Dudek acheté sur Ebay. Les mousquetons ouvraient dans le mauvais sens et coûtaient bien moins cher.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: xbug le 10 Décembre 2018 - 08:57:53
J'ai fouillé sur le net, pour trouver un article sur la pratique du slackline. Il y est question d'un choix acier ou alu de matos, par rapport à une problématique de fatigue. Ils ont déterminé qu'un jumper de slackline imposait 4800 cycles de charge-décharge sur une session de 3 heures.
Ce serait très intéressant de connaitre le nombre moyen de cycles sur une pratique courante de parapente sur une heure de vol (hors acro et autres).

(Avant tout, je vais parler de force en kg et pas en N car ça me semble plus parlant)

Je n'ai peut-être pas pigé quelque chose : quand tu parles de charge, tu veux dire que le doigt est en fonctionnement, ce qui correspond grosso modo à une force supérieure à 80kg ? Et quand tu parles de décharges, tu veux dire que le doigt n'est pas en fonctionnement (on pourrait l'ouvrir) et donc à une force inférieure à 80kg ?

Si c'est bien ça :
- je ne comprend pas trop le rapport avec la slackline car, en particulier pour le freestyle, on tend *comme des brutes* ! Du coup le mousqueton est tout le temps en charge (sur le doigt). Par contre la force appliquée au mousqueton varie avec les sauts, c'est certain.
- concernant le parapente hors acro,  je pense qu'on est quasi tout le temps en dessous de 80kg par mousqueton donc doigt inutilisé la plupart du temps non ? Avec mon PTV de 90kg, il faut 1.7G pour dépasser l'équivalent de 80kg par mousqueton (corrigez moi si je me trompe). J'ai l'impression d'être quasiment tout le temps à moins de 1.7G. Je viens de regarder un cross de 2h30 dans lequel je n'ai pas fait de 360 / wings : mon Sys'GPS m'indique 1.6G au max. C'était un vol en conditions assez fortes (+6m/s). Cela dit ça enregistre à une fréquence assez faible (je crois que c'est 1s) donc peut être que ça gomme les micro accélérations. Dans l'exemple de ce vol, j'ai peut être atteint une fois ou deux le point où le doigt est utilisé sur un des mousquetons (ça peut tirer plus d'un côté que de l'autre) mais je pense que dans la plupart des vols en conditions faibles à moyenne, le doigt n'est jamais en tension. Encore une fois hors acro, évidemment.




Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 10 Décembre 2018 - 09:13:44
En ce qui concerne la slackline, certainement plein d'infos intéressantes ici
http://blog.slack.fr/2013/10/essais-de-fatigue-partie-1.html
pour ceux qui veulent décortiquer les 5 parties de l'article. J'ai pas encore lu, j'ai pas trop le temps pour le moment.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 10 Décembre 2018 - 11:45:05
Personnellement, je m'interroge surtout de plus en plus sur la provenance de ce type de matériels...

Quand on regarde simplement la rubrique quincaillerie "mousquetons parapente" sur un site de vente (au hasard air et aventure qui recense pas mal de marques), on se rend compte que les maillons sont identiques que tu achètes du sup'air, du gin, du kortel, du skywalk, du niviuk...
On connait même plus la provenance de ce qu'on achète...

Et si ça se trouve, se balade sur le marché des contrefaçons chinoise et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...

Vu la piètre qualité des matériaux aujourd'hui, en provenance de l'Asie (c'est valable sur le cuivre mal recuit qui composent les fils électriques de piètre qualité qui casse), je ne serais pas étonné qu'on finisse par voir de la quincaillerie médiocre...

la provenance n'a pas tant d'intérêt que ça.
Si tu demandes à une usine chinoise de faire de la qualité, elle te le fera mais ça te coutera plus cher.
Partant là-dessus, est-ce que tu penses que supair, kortel, etc s'amuseraient à se procurer des merdes pour y mettre leurs logos sur ce genre d'équipement ?

Par contre si tu achètes du supair, kortel et autres 2 fois moins cher a l'autre bout du monde, faut se poser des questions...

pour la video, je suis bien d'accord avec toi, sans ne rien savoir de plus sur les mousquetons, c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 10 Décembre 2018 - 12:02:00
et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...



pour la video, je suis bien d'accord avec toi, sans ne rien savoir de plus sur les mousquetons, c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions.

Déjà, il y a deux vidéos...
Et le cas de casse juste précédent, lui survenu heureusement au sol avec un mousqueton Camp estampillé WV, là aussi c'était d'une provenance douteuse ?
Et les cas de casse régulièrement relatés depuis les années 2000 ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 10 Décembre 2018 - 12:26:04
et le mec de la vidéo avait acheté ses mouskif dans une boutique de Katmandou ...



pour la video, je suis bien d'accord avec toi, sans ne rien savoir de plus sur les mousquetons, c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions.

Déjà, il y a deux vidéos...
Et le cas de casse juste précédent, lui survenu heureusement au sol avec un mousqueton Camp estampillé WV, là aussi c'était d'une provenance douteuse ?
Et les cas de casse régulièrement relatés depuis les années 2000 ?

mais arrêtes de prendre la mouche !  :P
oui il y a deux videos et ma remarque (et celle de julien aussi je pense) est valable pour les deux.

Pour le camp estampillé WV je ne sais pas, tu as une traçabilité du produit ?
Les casses régulières relatées depuis les années 2000..... on a un tableau, des rapports, une idée du nombres de casses, avec la provenance et l'utilisation des mousquetons ?
Et la FFVL, les constructeurs, ne s'inquiéteraient que maintenant pour des casses régulières depuis les années 2000....

je trouve le sujet tres intéressant (et tu n'y es pas pour rien) et il mérite qu'on s'y attarde, mais de la a faire tourner toutes les alarmes dans le rouge...

 :trinq:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 10 Décembre 2018 - 12:58:13
J'prends pas la mouche... Je me demande juste pourquoi certains sont réfractaires à prendre des précautions.
Par exemple toi, sous prétexte que tout n'est pas tracé ni procéduré comme dans les écoles d'ingénieurs, demain tu vas aller faire un biplace avec une liaison élévateurs/écarteurs réalisée par des mousquetons Zicral de plus de 5 ans d'utilisation ?


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 10 Décembre 2018 - 13:57:01
J'prends pas la mouche... Je me demande juste pourquoi certains sont réfractaires à prendre des précautions.
Par exemple toi, sous prétexte que tout n'est pas tracé ni procéduré comme dans les écoles d'ingénieurs, demain tu vas aller faire un biplace avec une liaison élévateurs/écarteurs réalisée par des mousquetons Zicral de plus de 5 ans d'utilisation ?

Avec ceux la sans aucun soucis et sans secours en plus  :P

(https://shop.finsterwalder-charly.de/media/image/6a/51/d4/hkar35-01_600x600.jpg)

je ne vois pas le rapport entre le traçage et les écoles d'ingenieur. :grat:
Pour moi LE point important sur ces mousquetons c'est de savoir de ou ils viennent (pas des copies de merde) et ce qu'ils ont vecu depuis leurs sortie d'usine.
Le reste il faut que ça reste a l'appréciation du constructeur et de l'acheteur.

Sinon, a ce rythme, bientôt on nous imposera des normes du type de de celles qu'on a sur les EPI


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Guy67 le 10 Décembre 2018 - 17:16:18
Il est évident que la sécurité est le point important.
Maintenant, 2 vidéos sèment la panique. Je ne les mets pas en doute.
Nos systèmes d'attaches ont tous leurs défauts: les maillons peuvent être mal vissés, les mousquetons mal conçus ou les deux mal utilisés.
Je suppose que lorsque l'on dit que la durée de vie devrait être de 5 années pour ce matos, que cette décision soit prise en conséquence de données réelles (surtout si l'on sait que depuis les années 2000 il y a des soucis avec) et que si c'est le cas la durée de vie soit indiquée comme les dates de péremption de nos yaourts.
J'ai souvenir d'avoir demandé, à des personnes référantes, quelle était la durée de vie d'un parachute de secours ... personne n'a su me répondre; hormis le sempiternel "parlons de 10 ans" (basé sur quoi, obsolescence programmée ?). Il se trouve maintenant des fabricants qui indiquent/préconisent une durée de vie, qui à l'évidence devrait dépendre du type de construction de l'engin.

Tout ça pour dire qu'a ce jour la conception-utilisation de notre matériel n'est pas encore pleinement maîtrisée (je dirais plus l'utilisation). Souvenons nous des protections rigides que l'on recommandait, des attaches de secours en H à la mode, des têtes d'alouettes qu'il fallait proscrivent, des sellettes où le secours ne peut pas être extrait, j'en oublie certainement d'autres. Allons nous tranquillement nous faire réglementer tel que avionique ?



Pour en revenir aux maillons, peut-être conseiller l'usage d'une bonne manille de bateau avec


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 10 Décembre 2018 - 19:58:34
Salut.
Pour répondre à Air Design et à xbug, vos observations sont tout à fait justes.
Tout d'abord, pour Air Design : le mousqueton utilisé dans le cas de l'attache principale élévateur-écarteur, travaille dans de meilleures conditions de fatigue car le doigt est plus facilement au contact et peut répartir les efforts correctement.
Ensuite, pour xbug, C'est tout à fait ce que tu décris : dans un vol classique, pour un pilote de corpulence moyenne, le doigt de verrouillage n'est pratiquement jamais au contact et les oscillations répétées seront néfastes pour cette endurance fatigue.
Ceci a été évalué dans les tests en prenant le cas d'un pilote de 60kg et un autre de 120kg.
La conclusion est celle-ci : "under certain circumstances, lighter pilots produce more acute dynamic stresses to the karabiner than heavy pilots".
C'est-à-dire que les pilotes les plus légers vont induire plus de contraintes de fatigue aux mousquetons que les pilotes plus lourds !
Cela paraît surprenant au premier abord, mais c'est pourtant vrai.
Concernant le jeu fonctionnel de ce doigt de verrouillage ainsi que la force nécessaire pour que ce jeu soit nul, les écarts entre différents mousquetons sont importants.
Il est recommandé à chacun de vérifier la force nécessaire pour combler ce jeu par une méthode empirique mais qui fonctionne, en chargeant progressivement son mousqueton jusqu'à vérifier le moment où le doigt vient au contact.
Moins cette force sera importante et mieux le mousqueton travaillera.
Tout ceci n'est pas de moi, mais cela peut vraiment aider.


 


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Hub le 10 Décembre 2018 - 22:20:47
Du coup, puisqu'on n'a pas besoin, dans notre utilisation, de pouvoir larguer sous contrainte, ne devrait-on pas revoir le design de ces mousquetons?

Par exemple, en mettant une articulation sur la branche opposée au doigt, celui-ci serait tout de suite verrouillé dès la mise sous tension, les forces réparties équitablement sur les deux branches, et il n'y aurait plus ces cycles de flexion sous contrainte.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 10 Décembre 2018 - 22:27:52
Oui, c'est une bonne idée, un mousqueton tel que tu le décris. J'imaginais, également, quelque chose de ce genre.
J'imagine que pour concevoir un nouveau type de mousqueton, sans trop le complexifier, cela ne doit pas être simple.
Mais l'idée est à creuser.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Hub le 10 Décembre 2018 - 22:34:23
J'imagine que pour concevoir un nouveau type de mousqueton, sans trop le complexifier, cela ne doit pas être simple.
Clairement, il ne faudrait pas introduire une fragilité au prétexte d'en réduire une autre...


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Vier le 11 Décembre 2018 - 08:16:55
J'imagine que pour concevoir un nouveau type de mousqueton, sans trop le complexifier, cela ne doit pas être simple.
Clairement, il ne faudrait pas introduire une fragilité au prétexte d'en réduire une autre...

Ni rajouter un risque de mauvaise fermeture


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 11 Décembre 2018 - 08:36:24
Les connects sont exempts de ces problèmes de cycles de charge et de flexion sous contrainte.
Mais bon, c'est semble-t-il trop compliqué à installer, et le dyneema n'inspire pas confiance ...


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: sylk le 11 Décembre 2018 - 09:00:27
Les connects sont exempts de ces problèmes de cycles de charge et de flexion sous contrainte.
Mais bon, c'est semble-t-il trop compliqué à installer, et le dyneema n'inspire pas confiance ...

 :coucou:

Tu vols avec des connects ?


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 11 Décembre 2018 - 09:11:00
Avec des manilles textiles faites maison sur ma voile solo, et des maillons rapides inox sur mon bi.

Je mettrais bien des liaisons souples sur le bi, mais j'ai besoin d'une liaison métal pour l'André Rose.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: sylk le 11 Décembre 2018 - 09:20:21
Avec des manilles textiles faites maison sur ma voile solo, et des maillons rapides inox sur mon bi.

Je mettrais bien des liaisons souples sur le bi, mais j'ai besoin d'une liaison métal pour l'André Rose.

merci
pour l'André Rose , il me semble qu'il n'est plus obligatoire

pour ceux qui se posent la question

https://youtu.be/5KcdbRD4gq4


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 11 Décembre 2018 - 09:24:31
Avec des manilles textiles faites maison sur ma voile solo, et des maillons rapides inox sur mon bi.

Je mettrais bien des liaisons souples sur le bi, mais j'ai besoin d'une liaison métal pour l'André Rose.

merci
pour l'André Rose , il me semble qu'il n'est plus obligatoire

pour ceux qui se posent la question

https://youtu.be/5KcdbRD4gq4

Obligatoire ou pas, je trouve que l'André Rose c'est un bon système !


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: BombeurJean le 11 Décembre 2018 - 16:15:13


Je mettrais bien des liaisons souples sur le bi

Salut,

Tu mettrais les souples à quel endroit si l'André Rose n'existait pas, Principal + pilote ? Pilote ? Principal ? Passager ? ( Hum, j'écris le passager en dernier mais finalement ... )


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: JustinBieber le 11 Décembre 2018 - 16:20:10
principal j'imagine

@Gand avec des soft comme liaison principale tu as la crainte que le andré rose tire pas bien?


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 12 Décembre 2018 - 00:59:23
J'ai déjà des manilles textiles pour me relier aux écarteurs, et je vais probablement en mettre sur le secours.
Le passager, je le laisse dans tous les cas avec des mousquetons pour la facilité à l'attacher/détacher.

Sur les maillons principaux, je mettrais bien des liaisons souples, mais en cas de secours, la sangle de l'André Rose frotte dans les maillons, et la grosse faiblesse des liaisons souples c'est le frottement, qui peut aller jusqu'à faire fondre le Dyneema. Alors je ne sais pas si les quelques dizaines de cm de sangle qui vont frotter pourraient abîmer les manilles, mais dans le doute, j'y laisse des maillons inox.

Si j'avais un bi avec un André Rose en dyneema, je me ferais surement des manilles avec un anneau de friction intégré pour corriger ça.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: wleger le 12 Décembre 2018 - 09:31:01
Avec des manilles textiles faites maison sur ma voile solo
Peut être dans un autre post , tu pourrais mettre des photos de tes manilles ou un petit modop?
Je m'en suis aussi fabriqué, en m'inspirant des Gin. je pense que le montage est moins sujet à faire des conneries que les autres connects.
Pour l'instant, je les utilise uniquement dans le petit temps avec un string (maison aussi)
https://www.ukairsports.com/app/uploads/gin_softshackle_instructions.png (https://www.ukairsports.com/app/uploads/gin_softshackle_instructions.png)


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: chatmalo le 12 Décembre 2018 - 09:57:46
Pour ma part, je continuerai à faire confiance au mousqueton inox supair en bi, en espérant considérant que la charge sous le bi permet la reprise de l’effort du côté du doigt et limite les sollicitations en fatigue.
Devant tous ces intéressants questionnements, je crois qu'il faut continuer l'effort d'enquête : il va falloir voir à organiser une collecte de vieux mousquetons, essayer d'obtenir dans le tas des mousquetons inox y compris quelques-uns qui auraient été utilisés longuement par des acrobates, et casser tout ça.
C’est clair que c’est quelque chose d’important... Quoi trouver en premier? Les mousquetons à analyser ou l’organisme capable de le faire?
(@) Vincent : tu nous fais un joli communiqué faisant suite au premier pour organiser une collecte au niveau des clubs? Faudrait une fiche type pour mettre avec... Genre expliquant l’organisation de la collecte et les infos à associer... Un sac zip dans lequel sont le/la paire de mousquetons avec leur fiche de vie (date approximative d’achat, type d’utilisation, temps de vol cumulé, éventuellement des trucs sur les écarts de température subis... vol qu’en été ou en hiver...), puis collecter ça au sein des clubs, puis renvoyer tout vers la fédé ou un organisme de contrôle...
(@) Jean-Marc : la fédé pourrait-elle organiser officiellement les choses : un commité aigle futé pour sensibiliser les licenciés et aussi des sous (peut être à prendre dans voler mieux) pour payer les analyses, car payer il faudra...

Mais c’est clair qu’il faut faire un truc... et maintenant tant que l’histoire est chaude et avant qu’il y ait un nouvel incident.

Perso je suis aussi d’accord pour dire qu’on entre dans une période où ces accidents vont survenir de plus en plus, puisque plus de volants, plus de volume de vol et plus de vieux matériel qui circule... donc inévitablement plus de risques... ah et plus de caméras pour le voir et plus de médiatisation possible de ce type de problèmes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 12 Décembre 2018 - 12:38:43
(peut être à prendre dans voler mieux)
Non mais ça va pas la tête ?! Pour une fois qu'il y a un truc qui fait l'unanimité, et dont le résultat semble porter quelques fruits, tu veux y retirer des sous !  :grrr:

Nan, pour financer un labo test il y a du blé pour ça http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/essais-en-vol-via-le-labotest-de-la-commission-securite-et-technique-de-la-ffvl-t51824.0.html
Mais bon, pour le moment c'est un peu opaque le truc  :canape:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: chatmalo le 12 Décembre 2018 - 13:59:38
Ben voler mieux peut être voler en sécurité et je ne trouverais pas forcement aberrant que des sous soient pris là dedans pour "prouver" que le type de mousquetons que nous utilisons deviennent potentiellement dangereux après x années. Si c'est fondé et que ça génère une grosse prise de conscience générale ça permettra au plus grand nombre de voler mieux non? Mais si effectivement il y a des sous pour le labo test alors ça me parait plus à propos.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 12 Décembre 2018 - 14:20:14
Ha oui. Je l'ai constaté, vu que je change les miens assez régulièrement. À chaque fois, je me suis mis à voler vachement mieux  :lol:  ;)
Dans un premier temps, juste un communiqué ça coûte pas grand chose.


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 12 Décembre 2018 - 16:25:28

((@)) Vincent : tu nous fais un joli communiqué faisant suite au premier pour organiser une collecte au niveau des clubs? Faudrait une fiche type pour mettre avec... Genre expliquant l’organisation de la collecte et les infos à associer... Un sac zip dans lequel sont le/la paire de mousquetons avec leur fiche de vie (date approximative d’achat, type d’utilisation, temps de vol cumulé, éventuellement des trucs sur les écarts de température subis... vol qu’en été ou en hiver...), puis collecter ça au sein des clubs, puis renvoyer tout vers la fédé ou un organisme de contrôle...

J'y travaille... C'est pas forcément simple mais je ne suis pas encore totalement désespéré.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 12 Décembre 2018 - 20:55:17
Cette collecte de mousquetons me semble une très bonne idée.
Si cette démarche aboutit et que des tests sur l'ensemble de ces mousquetons sont envisagés, il me parait important de tester, dans l'ordre ceci :

-mesurer le jeu du doigt de verrouillage. Il peut varier énormément selon le type de mousquetons, de l'ordre de 0,2mm à 2,5mm. Moins ce jeu sera important, mieux ce sera.

-mesurer la force nécessaire pour réduire ce jeu à 0. Moins cette force sera importante, mieux ce sera.

-enfin, pratiquer le test d'endurance fatigue qui permettra de mettre en relation les 2 résultats précédents.

Dans un certaine logique, il devrait apparaître que les mousquetons ayant un jeu important et une force nécessaire pour que le jeu au doigt=0, soient ceux qui cassent le plus rapidement au bout de x cycles.
Un test de rupture en charge statique parait peu intéressant, un test d'endurance fatigue, apparaît, par contre, primordial.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: chatmalo le 13 Décembre 2018 - 08:53:52
Je ne suis pas d’accord... le plus important me paraît être de répondre à la question y a-t-il oui ou non danger à utiliser de vieux mousquetons... Et pour moi un test simple de rupture sera dans un premier temps suffisant. Si des vieux mousquetons donnés pour 2500kg s’avèrent casser à 500kg, je pense que ça nous mettra déjà une claque bien suffisante.
Les tests en fatigue pour avoir un sens doivent être faits sur des mousquetons neufs, pas des vieux trucs récupérés dont le suivi de la vie antérieure sera bien souvent difficile à faire.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 13 Décembre 2018 - 09:16:49
Exactement Chatmalo.
Quand je parle de ça actuellement, on me répond procédure, traçabilité, montage de manips avec ingénieurs, science et équations... et bien sûr coûts astronomiques. Bref toutes choses qui impliquent que les choses ne se font jamais (c'est pas nouveau, c'est le syndrome "il est urgent de ne rien faire").
Alors que ce dont nous avons besoin, c'est d'avancer pas à pas, par étapes. Pour cela, il faut faire le premier pas et pour le faire il faut qu'il soit simple même si on doit accepter qu'il est imparfait. Sinon personne ne suit.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 13 Décembre 2018 - 12:02:47
Exactement Chatmalo.
Quand je parle de ça actuellement, on me répond procédure, traçabilité, montage de manips avec ingénieurs, science et équations... et bien sûr coûts astronomiques. Bref toutes choses qui impliquent que les choses ne se font jamais (c'est pas nouveau, c'est le syndrome "il est urgent de ne rien faire").
Alors que ce dont nous avons besoin, c'est d'avancer pas à pas, par étapes. Pour cela, il faut faire le premier pas et pour le faire il faut qu'il soit simple même si on doit accepter qu'il est imparfait. Sinon personne ne suit.

J'adore quand des gens décident que c'est trop compliqué et ensuite trouvent plein d'arguments plutôt que de laisser les autres chercher des solutions ...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 13 Décembre 2018 - 12:47:41
Pour ALPYR et chamalo, je peux comprendre vos arguments.
Effectivement, les tests de fatigue devraient être faits sur des mousquetons neufs. Mais si ce n'est pas le cas, ce serait dommage de se priver de cette mine d'enseignements potentiels, en ne réalisant pas ces tests de fatigue sur de vieux mousquetons.
Un simple test de rupture en statique va apporter quoi ? soit le mousqueton tient les 2500kg et c'est très bien, soit il casse avant et on sera encore à se poser les mêmes questions :
pourquoi a-t-il cassé ? ...etc.
Les mousquetons sont prévus pour tenir ces charges en statique, c'est même noté dessus. Les criques, amorces de rupture proviennent du travail en fatigue.
Et la-dessus, pas d'infos des fabricants.
Si l'on se passe de ces tests de fatigue, plus aucun intérêt, je pense et on se posera les mêmes questions jusqu'à la prochaine casse réelle.
Bien dommage.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 13 Décembre 2018 - 13:01:40
Oui sauf à faire des tests en statique sur des mousquetons qui ont eu une vie à accrocher un pilote à un parapente.
Ce qui permet de corréler la vraie vie (et peut-être même idéalement le nombre de cycles de charge/décharge en utilisation) aux essais labo.
Donc si on collectait des mousquetons sur lesquels on pourrait avoir l'info du nombre d'heures de vol, qu'on les mettait en charge en statique, en espérant découvrir qu'après, je sais pas, 500h, on perd la moitié de la résistance statique, et après 1000h il reste 10%, on pourrait savoir recommander quand en changer ;)


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Hub le 13 Décembre 2018 - 13:02:05
Un simple test de rupture en statique va apporter quoi ? soit le mousqueton tient les 2500kg et c'est très bien, soit il casse avant et on sera encore à se poser les mêmes questions :
pourquoi a-t-il cassé ? ...etc.
Pas "un" test de rupture, mais un grand nombre, sur des mousquifs ayant un vécu différent.

S'il montre une forte corrélation entre l'âge du mousqueton (en heures de vol) et la faiblesse de la charge de rupture, et que cette charge de rupture arrive à tomber dangereusement en -dessous des spécifications, ça confirme que l'effet de fatigue est un facteur de risque important.  
D'autant si le site de la rupture est plus ou moins systématiquement sur la branche opposée au doigt, ce qui confirme l'hypothèse du mécanisme d'affaiblissement.

[edit: oups, grillé par AirDesign...]


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: PierreP le 13 Décembre 2018 - 13:26:27
Quand on lit le communiqué de la FSVL, il recommande de changer les mousquetons après 5 ans ou 500 h. Comme il s'agit d'un problème de fatigue, je comprends tout à fait qu'on définisse une durée maximum en fonctionnement, mais pourquoi fixer une durée de vie maximale, la résistance diminuerait avec le temps ? Un mousqueton de 15ans et n'ayant jamais été utilisé ou très peu pourrait aussi être dangereux ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: messages non lus le 13 Décembre 2018 - 15:04:42
J'y travaille... C'est pas forcément simple mais je ne suis pas encore totalement désespéré.

mode "dérision" :

ne te fatigue pas , la ffvl va y réfléchir pendant deux ans , trouver un prestataire à 30000 qui fera faillite après avoir pris les sous ....

et le dhv à déjà commencé à le faire , ah non en fait , ils ont déjà fini mais les allemands attendaient la bonne opportunité pour communiquer un plan de mesures sur le sujet ... ,
ils ont fini par déterminer qu'un seul mousqueton (de marque allemande) arrive à répondre à leur cahier des charges et qu'aucun autre mousqueton ne pourra être vendu en Allemagne si il ne répond pas à leurs exigences  ( inatteignable avec un doigt à 0 micron de contact  )
il reconnaîtront que l’Europe a aussi son mot à dire avec les normes EN , mais vu le peut d’intérêt économique dans l'affaire , aucun pays ne mettra en place une coopération en vue de la création d'un labo commun, qui devrait tester les mousquetons et définir un cahier des charges

En fait ces mousquetons (allemands) seront truqués avec un bout de résine pour mettre le doigt au contact , mais dans le temps cette résine s'usera plus vite que l'aluminium par phénomène d’électrolyse chimique, phénomène dont ils avaient connaissance , mais qu'ils cachaient avec la même peinture, pour que ce rajout de résine ne se voit pas aux contrôles qualités.
Contrôles qui était volontairement rédigés ( par eux ) de façon à ne pas pouvoir rechercher cette tricherie.

Les autres pays européens s'offusqueront des morts comptés par 10aine sur la période 2028 2030 (10 ans d'usage de ces mousquetons) , mais .... ne feront rien, pour garder le soutient financier de l’Allemagne au budget du football ...
puis la France taxera finalement à mort les mousquetons automatiques,  pour favoriser la vente de connects et de maillon à vis , malgré qu'ils soient plus dangereux de par le risque de leur mauvaise utilisation ...

mode sincérité :
bon courage et merci pour le temps passé , efficient ou non ... à suivre avec intérêt .... (déjà récupérer ceux des acrobates , et des compétiteurs de A semble une bonne idée ...)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: MichM le 13 Décembre 2018 - 15:07:03
J'y travaille... C'est pas forcément simple mais je ne suis pas encore totalement désespéré.

mode "dérision" :

ne te fatigue pas , la ffvl va y réfléchir pendant deux ans , trouver un prestataire à 30000 qui fera faillite après avoir pris les sous ....


Patrick, là tu en as un bon aussi ...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 13 Décembre 2018 - 15:15:31
Patrick, là tu en as un bon aussi ...
Ha, Patrick, là tu as un allié de choix  :mdr:


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: quidman le 13 Décembre 2018 - 16:36:07
Oui sauf à faire des tests en statique sur des mousquetons qui ont eu une vie à accrocher un pilote à un parapente.
Ce qui permet de corréler la vraie vie (et peut-être même idéalement le nombre de cycles de charge/décharge en utilisation) aux essais labo.
Donc si on collectait des mousquetons sur lesquels on pourrait avoir l'info du nombre d'heures de vol, qu'on les mettait en charge en statique, en espérant découvrir qu'après, je sais pas, 500h, on perd la moitié de la résistance statique, et après 1000h il reste 10%, on pourrait savoir recommander quand en changer ;)
Bonjour,
Je dis peut-être une connerie... mais il me semble que les mousquetons vont toujours par 2 ce qui en laisse un pour le statique et un autre pour la fatigue. En faisant l'hypothèse qu'ils aient bien subi les mêmes charges au cours de leur vie... (qui part toujours en 360 du même côté ??!)



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Sascha le 14 Décembre 2018 - 08:39:33


En fait ces mousquetons (allemands) seront truqués avec un bout de résine pour mettre le doigt au contact , mais dans le temps cette résine s'usera plus vite que l'aluminium par phénomène d’électrolyse chimique, phénomène dont ils avaient connaissance , mais qu'ils cachaient avec la même peinture, pour que ce rajout de résine ne se voit pas aux contrôles qualités.
Contrôles qui était volontairement rédigés ( par eux ) de façon à ne pas pouvoir rechercher cette tricherie.



Tu peux en dire encore plus là-dessus? C'est quelle marque?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 14 Décembre 2018 - 09:14:38


En fait ces mousquetons (allemands) seront truqués avec un bout de résine pour mettre le doigt au contact , mais dans le temps cette résine s'usera plus vite que l'aluminium par phénomène d’électrolyse chimique, phénomène dont ils avaient connaissance , mais qu'ils cachaient avec la même peinture, pour que ce rajout de résine ne se voit pas aux contrôles qualités.
Contrôles qui était volontairement rédigés ( par eux ) de façon à ne pas pouvoir rechercher cette tricherie.



Tu peux en dire encore plus là-dessus? C'est quelle marque?

Euh, c'est une blague Sascha!  ;)
Une petite référence à un certain scandale récent (qui ne touche certainement pas que les Allemands, mais c'est par eux que ça a commencé).
Toute ressemblance avec une affaire ayant existé n'est carrément pas fortuite!!!
Moi j'ai bien rigolé, messages non lus! Merci!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Sascha le 14 Décembre 2018 - 09:20:23


Euh, c'est une blague Sascha!  ;)
Une petite référence à un certain scandale récent (qui ne touche certainement pas que les Allemands, mais c'est par eux que ça a commencé).
Toute ressemblance avec une affaire ayant existé n'est carrément pas fortuite!!!
Moi j'ai bien rigolé, messages non lus! Merci!

La prochaine fois je lirai plus attentivement :-)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 14 Décembre 2018 - 09:21:03
Ah, très bon, j'avais pas capté non plus !  :mdr:
Je me disais, "Putain, ça devient de pire en pire !"  :mdr:   ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 14 Décembre 2018 - 10:18:39
J'y travaille... C'est pas forcément simple mais je ne suis pas encore totalement désespéré.

ne te fatigue pas , la ffvl va y réfléchir pendant deux ans , trouver un prestataire à 30000 qui fera faillite après avoir pris les sous ....

C'est malheureusement tellement plausible ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: plumocum le 14 Décembre 2018 - 10:25:56
J'y travaille... C'est pas forcément simple mais je ne suis pas encore totalement désespéré.

mode "dérision" :

ne te fatigue pas , la ffvl va y réfléchir pendant deux ans , trouver un prestataire à 30000 qui fera faillite après avoir pris les sous ....

:mdr: T'as pas un peu fini avec tes fakes.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: messages non lus le 14 Décembre 2018 - 14:02:18
 :canape: j'ai eu peur que le second degrés soit perdu à tout jamais ...
j'avais pourtant mis : mode "dérision" ...

pour moi on peut y aller tant quand on veut dans le fake , quand l'accès au "true" n'est pas permis ... cela s'appelle de la satire ...  ;)
faut il encore que cela soit ouvertement une blaaague ... et la je ne pensais pas que cela pouvait être entendu autrement ...



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Sascha le 14 Décembre 2018 - 14:07:36
j'ai relu ton poste pour me décharger de ma culpabilité ("lu trop vite"), et effectivement, le mode dérision pouvait très bien s'appliquer au 30000 euros du prestataire, puis le reste à partir de "et le dhv à déjà commencé à le faire , ah non en fait , ils ont déjà fini mais les allemands attendaient la bonne opportunité pour communiquer un plan de mesures sur le sujet ... , "
était tellement plausible qu'on peut le prendre pour une réalité.

D'ailleurs, la résine ne serait pas forcement si idiote comme idée s'il faut rattraper 0,5 mm de jeu ...


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Guy67 le 14 Décembre 2018 - 16:03:01
D'ailleurs, la résine ne serait pas forcement si idiote comme idée s'il faut rattraper 0,5 mm de jeu ...
Si il n'y a pas de jeu, ça ne s'ouvre pas ...   :ange:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 14 Décembre 2018 - 17:16:23
Un jeu très faible permet l'ouverture quand le pilote n'est pas en vol.
Une fois en vol, la charge naturelle du pilote, avec une force modérée (environ 20-30kg/mousqueton) doit réduire ce jeu à 0.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Sascha le 14 Décembre 2018 - 17:25:10
Je ne sais pas s'il y a déjà un lien dans ce fil, tant pis, je me permets de rappeler tout un ancien dossier
sur ce sujet:
http://www.voler.info/cms/contentsHTML/securite_volerinfo/?page=45
Tout y est expliqué.

Mais on va le reprendre rapidement à la lumière de certaines infos nouvelles:


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: daviddelyon le 14 Décembre 2018 - 19:13:25
Merci Sascha pour ce lien. Super intéressant !
Je ne connaissais pas certains types de mousquetons qui ont l'air très bien conçus.


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 18 Décembre 2018 - 12:28:42
Avec des manilles textiles faites maison sur ma voile solo
Peut être dans un autre post , tu pourrais mettre des photos de tes manilles ou un petit modop?
Je m'en suis aussi fabriqué, en m'inspirant des Gin. je pense que le montage est moins sujet à faire des conneries que les autres connects.
Pour l'instant, je les utilise uniquement dans le petit temps avec un string (maison aussi)
https://www.ukairsports.com/app/uploads/gin_softshackle_instructions.png (https://www.ukairsports.com/app/uploads/gin_softshackle_instructions.png)

C'est chose faite !
Manilles Textiles "Chute de Chamois" (http://www.parapentiste.info/forum/index.php/topic,52756.html)


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: fb73 le 26 Janvier 2019 - 20:04:30
J'prends pas la mouche... Je me demande juste pourquoi certains sont réfractaires à prendre des précautions.
Par exemple toi, sous prétexte que tout n'est pas tracé ni procéduré comme dans les écoles d'ingénieurs, demain tu vas aller faire un biplace avec une liaison élévateurs/écarteurs réalisée par des mousquetons Zicral de plus de 5 ans d'utilisation ?

Avec ceux la sans aucun soucis et sans secours en plus  :P

(https://shop.finsterwalder-charly.de/media/image/6a/51/d4/hkar35-01_600x600.jpg)

je ne vois pas le rapport entre le traçage et les écoles d'ingenieur. :grat:
Pour moi LE point important sur ces mousquetons c'est de savoir de ou ils viennent (pas des copies de merde) et ce qu'ils ont vecu depuis leurs sortie d'usine.
Le reste il faut que ça reste a l'appréciation du constructeur et de l'acheteur.

Sinon, a ce rythme, bientôt on nous imposera des normes du type de de celles qu'on a sur les EPI

Je viens d'en monter une paire sur ma sellette.
Si je fais comme sur la notice fournie, je n'arrive pas à les enfiler, les passants de ma sellette étant trop étroits.
J'ai du enfiler d'abord en premier les viroles (en rouge) des maillons dans les passants de la sellette. Ça rentre juste mais au moins pas besoin d'agrandir ces derniers.
A bon entendeur :coucou:


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Lassalle le 26 Janvier 2019 - 21:05:24

Si je fais comme sur la notice fournie, je n'arrive pas à les enfiler, les passants de ma sellette étant trop étroits.


J'ai une sellette (Radicale 2 de SupAir) qui a des sangles étroites.
Personnellement j'ai monté dessus ces mousquetons particulièrement adaptés :
https://www.soaringshop.fr/maillons/3097-mousqueton-automatique-edelrid-foras-4000000066569.html
Et j'ai une confiance totale quant à leur sécurité (et je rappelle que je vole sans secours).

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: f@b le 26 Janvier 2019 - 21:14:15
Et j'ai une confiance totale quant à leur sécurité.

Tu arrives à quantifier les efforts qu'ils ont subi en charge/décharge ?  :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Lassalle le 26 Janvier 2019 - 21:55:12
Et j'ai une confiance totale quant à leur sécurité.

Tu arrives à quantifier les efforts qu'ils ont subi en charge/décharge ?  :grat:

Bien sûr que non !  :pouce:

Mais je les trouve particulièrement bien adaptés à la largeur des sangles (étroites) de ma sellette (ils ont exactement la largeur qu'il faut et n'ont aucun jeu).
Et vu le peu de vols que je fais par an (25 environ seulement), je ne me fais pas de souci quant à leur solidité.

Des milliers de mousquetons en zicral sont utilisés depuis des dizaines d'années par les pilotes et n'ont jamais posé le moindre problème.
Il ne faut pas fantasmer non plus au sujet de deux ruptures de mousquetons en vol biplace dont on ne connaît absolument pas l'historique.
A quoi ont-ils servi et dans quelles conditions ?
Peut-être ont-ils été utilisés pour tirer des remorques ou pour sortir un véhicule d'un fossé ? Qui sait ?

Marc



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: fb73 le 26 Janvier 2019 - 21:57:39

Si je fais comme sur la notice fournie, je n'arrive pas à les enfiler, les passants de ma sellette étant trop étroits.


J'ai une sellette (Radicale 2 de SupAir) qui a des sangles étroites.
Personnellement j'ai monté dessus ces mousquetons particulièrement adaptés :
https://www.soaringshop.fr/maillons/3097-mousqueton-automatique-edelrid-foras-4000000066569.html
Et j'ai une confiance totale quant à leur sécurité (et je rappelle que je vole sans secours).

Marc

Attention à ne pas confondre sangles étroites en largeur et sangles étroites au niveau du trou de passage!
Sur ma sellette, ce sont les deux à la fois mais c'est le trou de passage qui m'a (un peu) gêné pour le montage.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 26 Janvier 2019 - 22:09:19
Si vous voulez péter des mousquetons en alu bien en dessous de leur charge normale de rupture j'ai la recette, suffit de les relier à un point d'ancrage en acier  avec une arête un peu vive, expérience vécue en tirant des billes de bois avec une corde et un point de renvoi formé d'une poulie, d'un mousqueton d'escalade et d'un câble d'acier passé autour d'un arbre solide, je tire tranquille avec le 4x4 et paf le mouskif, je le remplace par un à vis en principe plus solide et repaf, je remplace le câble en acier par une sangle textile, le troisième mouskif tient le coup et la bille va où je veux.

Conclusion perso l'alu c'est bien pour faire des casseroles pas chères et des piquets de tentes qui se tordent dans tous les sens...
Franchement vous imaginez un samouraï avec un sabre en alu?
 :shock:


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Charognard le 26 Janvier 2019 - 22:21:55
Si vous voulez péter des mousquetons en alu bien en dessous de leur charge normale de rupture j'ai la recette, suffit de les relier à un point d'ancrage en acier  avec une arête un peu vive, expérience vécue en tirant des billes de bois avec une corde et un point de renvoi formé d'une poulie, d'un mousqueton d'escalade et d'un câble d'acier passé autour d'un arbre solide, je tire tranquille avec le 4x4 et paf le mouskif, je le remplace par un à vis en principe plus solide et repaf, je remplace le câble en acier par une sangle textile, le troisième mouskif tient le coup et la bille va où je veux.

Conclusion perso l'alu c'est bien pour faire des casseroles pas chères et des piquets de tentes qui se tordent dans tous les sens...
Franchement vous imaginez un samouraï avec un sabre en alu?
 :shock:

L’aluminium, ça plis. L’acier trempé, ça casse.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 26 Janvier 2019 - 22:37:19
Tu les aurais vu voler à 15m les morceaux de mousquetons juste après la casse...
Sinon l'acier des sabres est composite, le corps de la lame est souple et flexible, le tranchant est très dur et très très coupant. Résultat de trempes différentielles.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: paraseb74 le 27 Janvier 2019 - 11:08:06

Franchement vous imaginez un samouraï avec un sabre en alu?
 :shock:

Tu as tout dit !!
 karma+



Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Lassalle le 27 Janvier 2019 - 11:18:21
Si vous voulez péter des mousquetons en alu bien en dessous de leur charge normale de rupture j'ai la recette, suffit de les relier à un point d'ancrage en acier avec une arête un peu vive, expérience vécue en tirant des billes de bois avec une corde et un point de renvoi formé d'une poulie, d'un mousqueton d'escalade et d'un câble d'acier passé autour d'un arbre solide, je tire tranquille avec le 4x4 et paf le mouskif, je le remplace par un à vis en principe plus solide et repaf, je remplace le câble en acier par une sangle textile, le troisième mouskif tient le coup et la bille va où je veux.


Mais les mousquetons qui relient nos sellettes aux élévateurs sont justement reliés par une "sangle textile" et non pas par un câble en acier et tu apportes ainsi de l'eau à mon moulin.
Dans ce cas le mousqueton tient le coup, même en tirant des billes de bois (effort bien plus important que ceux subis par nos mousquetons en vol) !  :lol:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: fb73 le 27 Janvier 2019 - 12:04:16

Franchement vous imaginez un samouraï avec un sabre en alu?
 :shock:

Tu as tout dit !!
 karma+



Les alliages à base d'aluminium représentent environ 80% de la masse à vide d'un avion de ligne et aussi 50 à 90% de celle des véhicules spatiaux!
Bien sûr pas n'importe quel alliage et les pièces doivent être bien calculées, surtout à la fatigue...
A piment et paraseb74: Il reste le TGV mais il en représente aussi une part importante


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 27 Janvier 2019 - 12:17:04
Oui quand on cherche à réduire la masse et tant que les composites sont trop chers. Mais quand il s'agit de levage ou de traction... t'as déjà vu des manilles en alu?
Sinon je faisais un peu de provoc avec mon histoire de maillons alu explosés mais on ne me fera pas changer mes peguet inox pour un truc en alliage léger!


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: fb73 le 27 Janvier 2019 - 12:24:07
Oui quand on cherche à réduire la masse et tant que les composites sont trop chers. Mais quand il s'agit de levage ou de traction... t'as déjà vu des manilles en alu?
Sinon je faisais un peu de provoc avec mon histoire de maillons alu explosés mais on ne me fera pas changer mes peguet inox pour un truc en alliage léger!

Aucun intérêt de réduire la masse des manilles pour du levage, elle ne représentent qu'un très faible pourcentage de la masse totale.
Pour le parapente, chaque matériaux à ses avantages et inconvénients et la conception des mousquetons (ou maillons) doit en tenir compte.
Si l'inox a l'avantage de te rassurer alors il ne faut pas t'en priver!


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: paraseb74 le 27 Janvier 2019 - 20:04:55

Franchement vous imaginez un samouraï avec un sabre en alu?
 :shock:

Tu as tout dit !!
 karma+



Les alliages à base d'aluminium représentent environ 80% de la masse à vide d'un avion de ligne et aussi 50 à 90% de celle des véhicules spatiaux!
Bien sûr pas n'importe quel alliage et les pièces doivent être bien calculées, surtout à la fatigue...
A piment et paraseb74: Il reste le TGV mais il en représente aussi une part importante

Admettons , mais  il faut m'expliquer pourquoi un avion peut lui avoir des milliers d'heures de vol ( structure  avec les contraintes thermique mécanique qui vont avec ) et que de notre coté un mousquetons basique à 10 balles pour le parapente  selon les conseils de la FFVL  peut tenir 5 ans ou 500h !!! ils se foutent de notre gueule !!!!

Peu importe le prix  ou la technologie , moi je veux un maillons qui tient .   A ce jour celui qui fait le travail  , péguet 7 mm


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: piment le 27 Janvier 2019 - 21:16:04
y a aussi eu dans l'histoire des cas de ruptures de fatigue sur des avions, de mémoire le Comet... Depuis ils font des tests très poussés sur la résistance à des cycles de contraintes. Y a sans doute pas assez de pognon en jeu pour qu'on fasse la même chose sur des mousquetons...


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 28 Janvier 2019 - 00:21:13
Tout est une question de coût !
En aviation, ce qui coûte le plus cher, c'est la vie humaine, donc il faut une fiabilité parfaite sur la durée de vie du produit. Ensuite, est ce que c'st moins cher d'avoir une pièce onéreuse qui dure longtemps ou une pièce meilleur marché qu'il faut changer plus souvent ?
Ça se calcule, et c'est la base de tout.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: edae le 28 Janvier 2019 - 07:12:23
Il serait possible de faire un mousqueton en alliage léger d'une durée de vie de 30 ans ? Et à quel prix ?
Franchement actuellement une durée de 5 ans n'est pas respectée par de nombreux pilotes. Après les 2 accidents en bi des pilotes ont changé leurs mousquetons qui avaient bien plus de 5 ans.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: thierry_c le 28 Janvier 2019 - 09:13:30
Tout est une question de coût !
En aviation, ce qui coûte le plus cher, c'est la vie humaine, donc il faut une fiabilité parfaite sur la durée de vie du produit. Ensuite, est ce que c'st moins cher d'avoir une pièce onéreuse qui dure longtemps ou une pièce meilleur marché qu'il faut changer plus souvent ?
Ça se calcule, et c'est la base de tout.
en aero l'avion es radiographié pour voir tout défaut (d'origine ou de vieillissement) ce qui n'est pas le cas de nos mousqueton ...


Titre: Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: MontBlanc le 28 Janvier 2019 - 10:45:18
en aero l'avion es radiographié pour voir tout défaut (d'origine ou de vieillissement) ce qui n'est pas le cas de nos mousqueton ...
Actuellement beaucoup de mousquifs en alliage sont radiographiés à la fabrication je pense pour détecter les pailles qui affaibliraient la structure dés le début.
Mais il est moins cher de les changer ensuite que de les radiographier pour suivre le vieillissement, alors que dans l'aéro ils ont les moyens et au prix des pièces ils suivent le vieillissement constamment (et aussi pour connaître finement le vieillissement de leur matos)


Titre: Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: thierry_c le 28 Janvier 2019 - 10:59:07
en aero l'avion es radiographié pour voir tout défaut (d'origine ou de vieillissement) ce qui n'est pas le cas de nos mousqueton ...
Actuellement beaucoup de mousquifs en alliage sont radiographiés à la fabrication je pense pour détecter les pailles qui affaibliraient la structure dés le début.
Mais il est moins cher de les changer ensuite que de les radiographier pour suivre le vieillissement, alors que dans l'aéro ils ont les moyens et au prix des pièces ils suivent le vieillissement constamment (et aussi pour connaître finement le vieillissement de leur matos)
dans un avion, chaques pièces a un potentiel d'heure et tout est suivi !!!


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 31 Janvier 2019 - 12:18:52
J'ai maintenant espoir qu'une campagne de collecte et de rupture de mousquetons usagés soit organisée par la FFVL, officiellement et au niveau national, le tout dans un délai raisonnablement rapide. Car un nouveau bénévole disposant de compétences en la matière, à mis son énergie dans ce projet et pousse fort pour que ça se fasse.
Donc si vous changez vos mousquetons, ne les jetez surtout pas, ils pourront certainement bientôt servir à avoir un début de connaissance sur le vieillissement réel de ces équipements.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Stef7550 le 31 Janvier 2019 - 13:59:40
J'ai maintenant espoir qu'une campagne de collecte et de rupture de mousquetons usagés soit organisée par la FFVL, officiellement et au niveau national, le tout dans un délai raisonnablement rapide. Car un nouveau bénévole disposant de compétences en la matière, à mis son énergie dans ce projet et pousse fort pour que ça se fasse.
Donc si vous changez vos mousquetons, ne les jetez surtout pas, ils pourront certainement bientôt servir à avoir un début de connaissance sur le vieillissement réel de ces équipements.
:pouce:

Si on peut aussi passer dans la machine des mousquetons neufs de differentes marques et meme des "sans marques a pas cher"


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 31 Janvier 2019 - 15:14:53
On va tâcher.



Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: schmeich_eh le 31 Janvier 2019 - 20:00:42
je veux bien mettre  une 10 aine d euros dans des mousquetons ebay pour test . donnez moi l adresse ou les envoyer plus tard et je le ferais.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 01 Février 2019 - 11:37:41
Lorsque tout sera prêt, il y aura communication officielle générale de la fédé.

La question des mousquetons "à pas cher" est plus délicate à mon avis.
J'imagine que lorsqu'une marque reconnue conçoit un mousqueton puis sous-traite sa fabrication à un forgeron asiatique, ou autre, l'usine en question produit en masse (tant qu'à faire...) et utilise le surplus dépourvu de logo pour revendre sur les marchés "parallèles", pour son propre compte.
De son côté, j'imagine aussi que la marque qui commercialise dans ses circuits propres, fait conduire des tests et réalise des contrôles qualité sur les mousquetons qui vont porter son nom. Et j'imagine toujours que l'atelier fournisseur balance, lui, ses mousquetons anonymes sans aucun contrôle qualité sur le marché.
A partir de là, si nous les testons et que nous trouvons que la résistance est bonne, cela va encourager les clients à se fournir en produits qui auront fait l'économie de tests et de contrôles. Bref, ce serait intéressant mais ce serait surtout s'engager dans une direction potentiellement dangereuse.


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ottaflodna le 01 Février 2019 - 13:24:09
Lorsque tout sera prêt, il y aura communication officielle générale de la fédé.

La question des mousquetons "à pas cher" est plus délicate à mon avis.
J'imagine que lorsqu'une marque reconnue conçoit un mousqueton puis sous-traite sa fabrication à un forgeron asiatique, ou autre, l'usine en question produit en masse (tant qu'à faire...) et utilise le surplus dépourvu de logo pour revendre sur les marchés "parallèles", pour son propre compte.
De son côté, j'imagine aussi que la marque qui commercialise dans ses circuits propres, fait conduire des tests et réalise des contrôles qualité sur les mousquetons qui vont porter son nom. Et j'imagine toujours que l'atelier fournisseur balance, lui, ses mousquetons anonymes sans aucun contrôle qualité sur le marché.
A partir de là, si nous les testons et que nous trouvons que la résistance est bonne, cela va encourager les clients à se fournir en produits qui auront fait l'économie de tests et de contrôles. Bref, ce serait intéressant mais ce serait surtout s'engager dans une direction potentiellement dangereuse.

Ce qui est fort dommage, quand on pense qu'une paire de mousquetons "de marque" coûte entre 40 et 50 balles et que les économies potentielles en achetant du matériel "à pas cher" doivent tourner dans l'ordre de grandeur d'une tournée au bistrot.


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: philou63 le 13 Mars 2019 - 21:51:45
bonjour,
Finalement  il reste les maillon rapide Peguet en 7  ou les mousqueton Pin Lock Quickpin qui me tentent bien ! mais je ne comprends pas comment la fermeture est securisé ? et je ne trouve pas la charge de travail.
philippe


Titre: Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: Gand le 13 Mars 2019 - 23:22:10
bonjour,
Finalement  il reste les maillon rapide Peguet en 7  ou les mousqueton Pin Lock Quickpin qui me tentent bien ! mais je ne comprends pas comment la fermeture est securisé ? et je ne trouve pas la charge de travail.
philippe

Charge de rupture : 2500 DaN, donc la charge de travail serait de 500kg (coefficient 5 pour les connecteurs métaliques)


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: ALPYR le 19 Mars 2019 - 09:03:54
La campagne de collecte des mousquetons usagés est officiellement lancée : https://federation.ffvl.fr/pages/campagne-mesures-resistance-residuelle-des-connecteurs-vol-libre

Je vous encourage à y participer et à soutenir les efforts que font les bénévoles pour faire progresser nos connaissances sur le sujet.
Mais SURTOUT, je vous engage avec la plus grande énergie à vérifier et re-vérifier votre matériel et à ne pas hésiter une seconde à changer vos mousquetons Zicral trop âgés. En effet, un NOUVEAU CAS de rupture a eu lieu ce week-end, dans les Pyrénées, heureusement sur un gonflage !
N'attendez plus.

Le sujet étant d'importance, j'ai ouvert un fil de discussion spécifique là :
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/campagne-de-collecte-nationale-des-mousquetons-usages-casse-de-mousquetons-t53406.0.html;msg674817#msg674817


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: jerementor le 20 Septembre 2019 - 18:12:52


En fait ces mousquetons (allemands) seront truqués avec un bout de résine pour mettre le doigt au contact , mais dans le temps cette résine s'usera plus vite que l'aluminium par phénomène d’électrolyse chimique, phénomène dont ils avaient connaissance , mais qu'ils cachaient avec la même peinture, pour que ce rajout de résine ne se voit pas aux contrôles qualités.
Contrôles qui était volontairement rédigés ( par eux ) de façon à ne pas pouvoir rechercher cette tricherie.




est-il possible de savoir de quel scandale il s'agit?

Tu peux en dire encore plus là-dessus? C'est quelle marque?

Euh, c'est une blague Sascha!  ;)
Une petite référence à un certain scandale récent (qui ne touche certainement pas que les Allemands, mais c'est par eux que ça a commencé).
Toute ressemblance avec une affaire ayant existé n'est carrément pas fortuite!!!
Moi j'ai bien rigolé, messages non lus! Merci!


Titre: Re : Casse mousqueton en vol et en biplace.
Posté par: jerementor le 21 Septembre 2019 - 19:22:33
Eurreur de quote -est il possible de savoir de quel scandale il s'agit