+ Le chant du vario +

Le post du « vrac soudain » où il était rappelé que la Iota 2 avait plus de 10 de finesse, je me suis demandé qu’elle était sa vraie finesse.

Je me suis amusé à mesurer sur mes traces la finesse réelle de mon parapente.


Parapente :  Gradient Nevada 1 Light
Chargé : max fourchette
Donnée commerciale/presse spécialisée : 9.5+
Mesurée sur mes vols :  7.2   (*)

(*) moyenne des 7 meilleures transitions sur 10 mesurées.   Détail en annexe.


J’ai mesuré aussi une Iota 1 sur quelques transitions :

Parapente : Iota 1
Chargé : 3/4 supérieur
Donnée presse spécialisée : 10.5
Mesurée sur vols :  8.3   (**)

(**) mesuré sur 1 transition.  Sur cette même transit, même jour, à 12’ après ma Nevada avait 7.4.   Détail en annexe.


Qu’avez-vous réellement come finesse sur vos vols versus les données commerciales/presse spécialisées?

De ce que j'en ai entendu dire, la difficulté, c'est justement la mesure... selon la pression, les appareils utilisés, la sellette, le calage de l'aile, l'imprécision des appareils de mesures, et caetera.

Pour y avoir consacré pas mal de temps et de vols en air le plus calme possible avec 3 voiles à ma disposition : Alpha 4, Artik 2, Sigma 9. Mon constat le plus pertinent est que j'ai, alors que je le faisais pour moi, arrangé les chiffres issus de mes mesures car il est très difficile en vol de lire pile-poil au bon moment le deux voire trois chiffres sur l'instrument et que une seconde seulement sur un temps de mesure de 20" conduit déjà à 5% d'erreur mais que de plus pour obtenir de "belles" courbes de polaire je les ai arrangé encore en tendant invariablement à coller autant que se peut aux données constructeurs. Résultat, j'estime que mes mesures qui peu ou prou ressemblent aux chiffres constructeurs sont en fait optimisés de 10%. Autant pour les vitesses que pour les Vz et en finalité les finesses.

Après de vraies transitions ne sont sans doute jamais révélatrice pour ce qui est de la finesses d'une ailes, trop de variables existent.

 :trinq:

Slt
Je vais répondre à une autre question : quelle est la finesse en air thermique ?
Pour ma part sous une delta 2, je n'arrive pas à trouver guerre mieux que 7.5 sur une transition réalisée à l'aller et le retour.

Oui, les mesures “laboratoire” est une chose. 

Ce qui important pour nous, c’est les transitions dans la vrai vie.

Celles avec tantôt du vent de face, tantôt du vent de cul, ….
Celles en air laminaire ou en air turbulent, ….

Mes mesures sont faites sur les transitions de traces de vols réels.
       Finesse = (alti de départ - alti d’arrivée) / distance horizontale parcourue.

J’ai gardé des transitions pour les calculs que la partie où la pente de descente est la plus rectiligne possible (sans les turbulences et l’appui dynamique de début et fin de transit).

On est d'accord, c'est cette finesse réelle qui est importante et que j'ai mesuré sur mes transits.

 :prof: https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique)#Calcul_de_la_finesse_maximale

Ben comme ça c'est sûr, on va continuer à se fier à Parapente Mag  § :canape:

Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  :shock:

Mais comment peux-tu affirmer cela ?  :grat:
Parapente Mag dispose (comme les autres revues) de pilotes de test qui essayent les voiles et qui rédigent les rapports des essais qui sont ensuite publiés (Philippe Lami, Cédric Nieddu...).
Où est donc le problème ?
Les essais publiés ont bien évidemment été réalisés...

Je ne comprends pas ton message !  :pouce:

 :trinq:

Marc

Pareil que Marc, je ne comprends pas...

Si tu pourrais développer, peut-être que l'on pourrait comprendre..?

C'est simple, la description de la Nova Phantom est erronée. Je ne parle pas des sensations, mais bien de certaines caractéristiques du produit fini visibles à l'oeil nu. 

Et tu décrédibilise un journal pour un truc que tu as relevé dans UN article ?
D'ailleurs il t'a été demandé de développer et ta réponse ne développe rien d'autre qu'un article d'une voile que tu connais bien puisque tu voles avec.
Vas-y développe un peu plus, donne des détails !

A+
L

LA finesse réelle se mesure en masse d’air inerte**... Du coup, perso je ne regarderai pas la valeur sur l’instrument mais plutôt sur une trace GPS bien rectiligne. Donc le plus dur pour arriver à ça le plus dur est de trouver les conditions idéales pour ça. Zéro activité, ni ascendances ni descendances, ni brise provoquant une dérive... et après faut faire le calcul sur la trace.
Après en conditions thermique, et on est bien d’accord c’est ça qui compte, la finesse (air) de base est fortement modifiée par les mouvements d’air qui transforment la finesse air en finesse sol et là l'énergie de l’aile, sa glisse, sa déformation entrent en compte et peuvent changer beaucoup de choses, en bon ou en mal. J’ai fais des transitions à même pas 5 de moyenne et d’autres à plus de 15 sur plus de 10 bornes.

** par contre ce que je ne sais pas c’est sur combien de temps de moyenne? Car c’est une finesse max qui est donnée, donc max sur combien de temps? ;)

Pi t'façon si tu fais tes mesures avec une sellette cocon tu gagnes 1 point, et pi si en plus tu rajoutes une ptite pointe derrière ta sellette tu gagnes encore 1 point, pi si tu planques tes bras derrière les élévateurs et que tu t'allonges bien dans le lit du vent tu gagnes 1 point, pi si tu voles pas avec une S tu gagnes 1 point, pi si t'achètes tous les plus gros pavés de pub dans la presse tu gagnes 1 point.

Hein, quoi, allo ? Un journal de presse aurait dit du mal d'un modèle ? Nooon, mais c'est possible ça ? On veut voir ! On veut voir !

Première chose, je n'ai plus vu de mauvaise voile depuis de nombreuses années. J'ai testé des voiles géniales, des pas mal, des mal adaptées au public visé, des qui ne correspondent pas au rêve vendu à prix d'or (tu vois de quoi je parle ? ;)), mais aucune mauvaise.

Deuxièmement, il faut être bien naïf pour imaginer qu'une société à but lucratif va aller contre ses propres intérêts. Avez vous déjà vu un essai négatif dans un magazine auto ?

A chacun de nous d'être suffisamment mature pour faire la part des choses.

C'est bien pour ça que le mot 'crédibilité'...hum hum. Ils n'ont pas attendu Michel.  :clown:

Tu peux préciser ta pensée ? des voiles qui seraient annoncées plus (ou moins- peu probable) accessibles qu'en réalité?
ou tu parles d'autre chose... et de quoi?
Intérêt pour les constructeurs de nous (ou se?) tromper sur la marchandise ?

En gros la majorité des B+ que l'on nous vante comme utilisable par tout le monde mais qui restent des voiles perfs qui demandent du pilotage en turbulences.

Une voile école qui accélère et double en fin de gonflage. Une voile sortie d'école qui engage rapidement en autorotation sur asymétrique.

tu devrais regarder topgear, la version originale des anglais, quand ils n'aiment pas ça casse dur...

Ils se sont d'ailleurs fait virés par leurs producteurs. ;)

C'est une ligne éditoriale faussement provocatrice qui choisi soigneusement ses cibles. On casse sur ceux qui n'ont pas trop d'influence.

Ps : j'adore la version originale de topgear

Mouais, Peugeot n'a pas d'influence selon toi?
Parce qu'ils ont pris cher, genre autrefois Peugeot faisait des voitures très solides (404, 504...) après ils ont fait des voitures géniales (205 GTI...) maintenant ils ont décidé de faire des voitures pourries (le reste...)

Et je suis tout à fait d'accord avec topgear....

Bien d'accord sur les B+ , mais n'est ce pas NOUS qui voulons les considérer faciles (puisque B)
lu sur la manuel de ma Jedi 2 "Le vol en conditions turbulentes est à éviter à tout prix"
je ne sais ce que disent les autres mais là c'est clair (et il est clair que j'y vais quand même en me disant "c'est une B"... :canape: )

Il ne faut pas s'énerver. Ayant volé sous Triton, j'ai essayé la Phantom par curiosité (publicité de Nova). Je ne vais vous parler du ressenti, car c'est hautement personnel, et le testeur (inconnu) (Lami ? Nieddu ?) a le droit d'avoir un autre avis que moi. Tout-de-même un exemple: au même ptv (95 kg), les oreilles ne se comportent pas comme des ressorts, elles nécessitent bien une action du pilote. C'est confirmé par le PV d'homolgation aussi bien à 80 qu'à 100 kg ("Recovery through pilot action ... "). C'est un détail, OK.
Autre ressenti douteux: dire que l'aile ne dépasse pas, c'est un peu exagéré: la temporisation en pente bien raide ou avec du vent est impérative. Là c'est déjà moins un détail.
Idem pour la ressource (faible) qui conditionne l'atterrissage.

Par contre, il y a quelques trucs qui ne colllent vraiment pas:

1) La partie haute du suspentage est gainée.
2) Il y a bien une ouverture de vidage (bien utile)
3) Les couleurs, un détail, pourquoi mentionner que la voile existe en jaune, bleue, rouge et orange, alors qu'en réalité c'est blanc, rouge et vert  (comme sur les photos du magazine (pour la blanche et la verte).

Enfin, quelques faits, et pas un simple ressenti (1 lacune et 1 contradiction):

4) Dommage de ne pas décrire les élévateurs A (sigle Nova vers l'avant), ça pourrait conduire à éviter un tour
d'élévateur. (mais pas 2 :-) )
5) Le testeur dit dans le texte que la meilleure finesse est à mains hautes sans accélérer (38 km/h). Or dans le tableau récapitulatif, il donne la finesse max à 40,3 km/h, pas d'effort ... bizarre tout ça.

Voilà pour mon avis.

Mikomi

Je suis bien d'accord avec ça, raison pour laquelle j'ai acheté la Phantom. Après OK, peut-être qu'en vol elle ne vaut pas son prix, c'est possible. Par contre elle me convient, et ça n'est faute d'en avoir essayé d'autres. Sauf Phi (désolé Vincent). Je crois que cette voile est un cas unique, un petit défi qu'Advance n'a pas su relever. Alors le prix, c'est surtout une question de fabrication. Je ne suis pas certain qu'ils rééditent le coup. Ceci dit, le prix n'est pas de 6420€ comme annoncé sur ce forum.

PS: (@) Laurent: je crois que Mikomi a répondu pour moi

 :trinq:

Hum, hum !  :grat:

https://www.chamonix-parapente.fr/fr/boutique/parapentes/nova/nova-phantom-en-b (https://www.chamonix-parapente.fr/fr/boutique/parapentes/nova/nova-phantom-en-b)

http://www.lespassagersduvent.com/boutique/parapente-nova-phantom.html (http://www.lespassagersduvent.com/boutique/parapente-nova-phantom.html)

Oui, c'est vrai que ça manque un peu de professionnalisme.
Je reconnais.

A+
L

Elle est chère oui, mais je l’ai payée (neuve) 5’900 CHF soit moins de 5’200 €.

Nous sommes plusieurs à avoir réagi à ton affirmation car elle est caricaturale.
Tu affirmes que certains tests publiés par Parapente Mag n'ont en fait jamais été faits et que les pilotes de test n'ont peut-être même pas vu l'aile dont ils publient l'essai.  :grat:
Ils auraient donc écrit leur essai en inventant tout cela devant leur ordinateur et n'auraient pas volé avec la voile qu'ils sont censés essayer...
C'est quand même une accusation grave et complètement gratuite envers cette revue et elle est évidemment infondée.

Ensuite tu cites un essai (et un seul) dans lequel se trouveraient quelques inexactitudes.
Il s'agit donc de l'essai de la Nova Phantom publié dans le n° 170 (février-mars 2017) de la revue.
Cet essai est signé par Philippe Lami et tu laisses penser qu'il a pu écrire cet article sans voler avec la voile, ce qui me semble être de la pure calomnie, d'où ma réaction.

Je ne connais pas cette voile et s'il y a eu effectivement des inexactitudes dans l'essai publié, le plus simple aurait quand même été de les signaler à la revue et Philippe Lami t'aurait certainement répondu !
Si cela avait été justifié, une rectification aurait été publiée dans le numéro suivant.

On arrête là sur ce sujet car on est hors-sujet de ce fil.

Marc

Très franchement Marc,

Il y a déjà une grosse contradiction dans les mesures de finesses publiées dans ce test. Ceci n'est donc pas hors sujet.

Quant à PPmag, je ne les considère vraiment pas comme des pros et ça n'est pas la 1ère fois. Par contre, j'aurais dû dire que j'avais des doutes plutôt que d'affirmer. Mais à la lecture de ce que je vois et de ce qui a été décrit par Mikomi, mes doutes sont grands.

Ceci dit, passons à autre chose.

 :trinq:

PS je n'ai pas retrouvé la signature de Lami ... mais je dois changer de lunettes.

Michel, enfin ! Marc t'a pourtant dit
"On arrête là sur ce sujet car on est hors-sujet de ce fil."
et toi tu oses continuer ! Alors qu'une réponse définitive t'avait été apportée et interdiction de répliquer signifiée...

:forum:

Page 45 : tout en haut à droite c'est écrit .. ( texte et photos Philippe Lami)
Sauf la photo avec la voile blanche signée "photo Nova", on pourrait donc en déduire que les autres photos avec la voile verte sont des photos de Philippe Lami..? (page 46 voile verte au gonflage... je crois reconnaître, l'espace devant l'école avec les barrières en bois , avec en arrière plan l'atterrissage de Saint André les Alpes..)

Dans l' aissé il y a quelques "coquilles", notamment peut-être une autre..! Assemblage :Hongrie (à vérifier..!)
Mais d'après la photo page 46 la voile aurait vue Saint André les Alpes ..!
Tu peux répondre Michel...!

Ah oui, j'ai pourtant cherché, sous l'intro, en fin de test, mais tu as raison c'est en haut de la page 45. OK, c'est bien signé Lami.

Pour ce qui est de la fabrication, ce forum semble également dire que Nova fabrique en Hongrie : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/pays-de-fabrication-des-voiles-t11129.0.html;all=

Pour les photos, celles de la page 46, ça ne semble effectivement pas être des photos Nova, mais c'est bien la verte appelée Racing Green. Les 2 autres étant Rosso Corsa et White Purple. Il n'existe pas de voile jaune, ni de bleue, ni d'orange (à part peut-être sur demande). On parle bien de la couleur principale.

Zut ... je suis hors sujet.

Désolé

 :trinq:

Article de février 2013 de parapente mag'
http://www.parapentemag.fr/?p=2515

Et vu le nombre de cellules de la "Phantom" il peut y avoir un doute...! N'est-ce pas..!??

J’ai beaucoup de doutes sur cette collaboration. Et je ne crois pas qu’il a eu collaboration véritable entre Advance et Nova pour la Phantom. Mais il y a des gens ici qui en savent plus que moi.  :coucou:

Je faisais référence à l'assemblage au pays de construction... La Hongrie ou l'usine Advance au Vietnam..!??
Effectivement pour la conception je n'y avais pas pensé.. (lol)

Sauf erreur Advance fabrique au Vietnam et Nova en Hongrie.

 Relis bien l'article de parapente mag'..! Ou change de lunettes... (lol)

http://www.parapentemag.fr/?p=2515

Extrait sortie de son contexte(lol)
Les capacités des sites de production de chaque entreprise en Hongrie et au Vietnam vont être utilisées en commun et adaptées à l’une et à l’autre, afin d’obtenir une plus grande flexibilité et de mieux gérer les pics de production.

Admettons que Michel aurait pu, comme il le reconnaît d'ailleurs, dire qu'il lui "semble" plutôt que d'affirmer que PPmag "invente" certains de ses essais.

Pour autant parler de calomnie me semble exagéré car l'erreur est quand même et avant tout chez PPmag et autres magazines qui se décrédibilisent totalement avec leur essais "bisounours" ou tout le matos essayé est toujours formidable et exempt de soucis qui... finissent par se savoir sous le manteau, par le téléphone arabe, les forums et discut. de comptoir d'après-vol, etc.

Les essayeurs qui trouvent des points négatifs, ne fusse qu'à leurs yeux, sont invités par les rédacteurs en chef de nos chers magazines à un peu de cécité ou leurs essais ne sont tout simplement pas publiés (il y a eu des exemples rapportés même ici sur le forum)

L'excuse qu'il n'y a plus de mauvaise même si je le concède à de très rares exceptions près, me fait sourire. Car s'il n'y a sans doute que très peu d'ailes (ou selletes d'ailleurs) "pas bonnes" cela ne signifie pas pour autant que toutes les autres sont bonnes pour tous le monde même en intégrant la condition essentielle que le matos concerné est bien dans le créneau de pratique et de compétence du pilote.

Pourquoi cela ? Tout simplement parce que voler en parapente est bien plus une question de ressentis que d'éléments chiffrables et qu'à partir de là, les avis même de ceux qui se veulent totalement sinceres (pas forcément le cas pour tous pour X raisons) même ces avis là sont teintés par le côté subjectif de nos ressentis et de leurs interprétations toutes personnelles.

À noter aussi que l'on retrouve des articles, essais matos et autres, dans différents magazines français, étrangers et aussi web qui ne sont que des copiés-collés traduit avec quelques modifications mineures de mise en pages ou choix des photos. Un peu comme les jeux télévisés qui ont leur version nationale dans plein de pays differents. La mondialisation fonctionne dans beaucoup de domaines...

Mais "Salut les Copains" en son temps et "Voici" ou "Gala" aujourd'hui ont toujours eu leurs publics et ce n'est pas un reproche à ces publics, juste un constat. Alors définitivement il n'y a pas de raisons fondées que nos magazines spécialisés changent leurs fusils d'épaules puisqu'ils trouvent aussi leurs publics avec leurs essais de matos entre autres.
Perso, la plupart des essais matos dans la presse spécialisée ne sont rien d'autres que des publi-reportages déguisés, une forme d'arnaque en somme.

 :trinq:

Je suis assez d’accord avec wowo et Patrick.

@thierry : Cette publication me semble obsolète. Personnellement je n’y crois pas. Il serait intéressant de savoir s’ils la republieraient aujourd’hui dans les mêmes termes.
.

Autre source...!

https://www.advance.ch/fr/home/news-pages/archiv-news-pages/2012/news-detail/article/advance-et-nova-travaillent-main-dans-la-main/


Toujours le même extrait :
Les capacités des sites de production de chaque entreprise en Hongrie et au Vietnam vont être utilisées en commun et adaptées à l’une et à l’autre, afin d’obtenir une plus grande flexibilité et de mieux gérer les pics de production.

La Nova Phantom avec  plus 3000 pièces à assembler, 804 bandelettes diagonales et plus de 3200 découpes...
On est en droit de se poser la question où est fabriqué cette Phantom..? Après avoir lu cette article de 2013..!

Et oui Michel, va falloir t'y faire.

J’étais abonné à la newsletter d’Advance à l’époque. Je volais sous Advance. Et j’ai reçu ce communiqué. À part Papesh qui a dû travaillé pour les 2 marques, je ne vois rien d’autre. J’en avais causé avec Valery Chapuis, mais c’était très flou. Pour les usines de production, j’ai des doutes qu’elles puissent se substituer.
En fait, tu veux en venir où ? Quelle serait ta conclusion ?

À la question: tu veux en venir ou..?
Après avoir lu cet article, je veux juste savoir ou sont fabriqués les "Nova" et entre autre la Nova "Phantom"

À la question : quelle serait ta conclusion..?
Pour l'instant je ne sais pas, juste des interrogations.

Le plus simple ça serait de poser la question directement Nova..!
L'adresse mail : info@nova.eu

J'ai changé de lunettes et je ne vois toujours pas où l'on parle de finesse réelle des voiles...

Sinon pour justement en revenir au titre du fil :
Le gpsbip est utilisé par Ozone pour enregistrer les traces de leurs vols et ainsi mesurer la finesse.
Xctrack propose un "gadget" de finesse sur 10secondes.
La prochaine fois que je vole dans des conditions "neutres" je vous dirais ce que m'indique simultanément le Nav et xctrack couplé à un gpsbip concernant une Cayenne5.

Bien vu..(lol)  ;) je suis désolé pour le hors-sujet.. ( je n'avais pas envie d'être en message privé..)

L' essai parapente mag' (Philippe lami) de la skywalk cayenne 5 (no 163)
 Donne 11 de finesse à 41,7 km/h, pas d'effort.. (les mesures on été faites avec un compass C-pilot evo avec sonde C-probe.)

Parapente mag'  160 (Philippe lami) gin gto 2
11,6 à 41,8 km/h, pas d'effort.. (même instrument de mesure que Cayenne 5)

P-M 170 ( Lami) nova phantom
10,8 pas d'effort, 40,3 km/h (même instrument que Cayenne 5)

P-M 176 (Lami) advance iota 2
10,5 à 41,1 km/h (  les mesures avec compas C-pilot evo et Syride Tablet pro..⚠ ).


Qu'est-ce que cela vous inspirent...?

Que les taux de chute à ces vitesses sont respectivement pour :
C5 = -1,05
GTO = -1,00
Phantom = -1,04
I2 = -1,09

Ce qui laisse penser que la I2 plombe terrible quand la GTO flotte carrément et pourtant on ne doit pas retrouver des charges alaires similaire...

Plus sérieusement, donnez vous la peine de tenter des mesures de vitesses et taux de chute en air calmes sur une période ou un dénivelé suffisant pour donner de la crédibilité à vos mesures et relevés. Par exemple comme je m'y suis amusé sur 200 m de dénivelé de mesure (pas de vol, hein !) et vous constaterez très vite, même avec un instrument qui moyenne sur 20", combien il est difficile de maintenir un régime de vol constant pendant ~180 secondes.

Et surtout combien on se laisse ou plutôt on se piège soi-même pour mettre en concordance nos mesures et relevés ET nos envies et désirs.

Relisez ces autres fils parmis d'autres qui traitent de finesses réelles et leurs mesures :

http://www.parapentiste.info/forum/le-coin-des-pda/fichier-de-polaire-pour-xcsoar-lk8000-t34931.0.html;topicseen (http://www.parapentiste.info/forum/le-coin-des-pda/fichier-de-polaire-pour-xcsoar-lk8000-t34931.0.html;topicseen)

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;all= (http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;all=)

 :trinq:

Alors voilà, je suis hors sujet (finesse) et vous de m'en excuser.

Pour ce qui est des lieux de fabrication et des rapports Advance / Nova, voici la réponse que je viens de recevoir de Nova:

"The cooperation with Advance has stopped several years ago. We now only produce in our factories in Hungary and Vietnam (also PHANTOM).

Voilà pour un petit entre-acte.

 :trinq:


PS non sans intérêt: voici ce que m'a dit Hannes Papesh au sujet de la Phantom: "The basic idea was one of mine. Nova finished something like that as they have seen me trying to realize it with Advance. But with Advance we did not succeed : too inaccurate sewing."

Merci à Michel pour toutes ces infos.

Pour en revenir aux finesses, il y a vraiment un problème. On (PPmag) annonce régulièrement, dans le texte, des finesses max bras hauts, pour beaucoup de voiles vers 38 km/h ! Et dans le résumé, on a des finesses max à 41 km/h. Ils disent sans efforts ... quid de l'accélareur ? Enfin de toutes façons, il y a un truc bizarre et je ne fais pas du tout confiance aux tests. Comme le disait je ne sais plus qui, il y a d'autres moyens d'avoir des infos sérieuses, notamment auprès des formateurs qui connaissent leurs élèves et pour les "vieux pilotes", en essayant, en s'échangeant des voiles ...

A+

Si si ils ouvrent au moins le sac pour prendre l’enveloppe laissé par le constructeur
Après la finesse dépend de la somme à l’intérieur
Ça ne me choque pas, c’est les cons qui achète une voile neuve tout les 3 ans pour voler 30H/ans qui me fond alluciner : le libre arbitre ce qui différencie l’homme de l’animal .

Tout est question de référentiel: Il y a des gens pour lesquels le prix d'une voile neuve représente le prix d'un café pour moi..

Franchement, vous y croyez ? Qu'un pilote invente un test ? Et vous pensez vraiment que les marques payent pour les tests ?
On ne peut empêcher personne d'y penser. Mais le dire. C'est juste de la diffamation !

A+
L

Non, on y croit pas, bien sûr.

Par contre, est-ce que quelqu'un peut donner un exemple de test où une voile se fait clairement démonter ?
En 16 ans de parapente, j'en ai pas vu un seul !

Certes les voiles ont globalement progressé, mais il reste encore des voiles au moins moyennes, non ?

Alors on va me dire que quand une voile est moyenne ou nulle, tout simplement on ne publie pas le test, mais cette omerta reviendrait de fait pratiquement à ce que dit JM74 de manière beaucoup plus provocatrice... On ne publie pas parce que sinon les marques ne paieront pas... via la pub.

là, tout de suite, je pense par exemple à la sky apollo1, voile globalement moyenne.

Salut

Tu n'en verras pas. Enfin pas dans la presse écrite actuelle !

Quand une aile est jugée inintéressante, l'essais est oublié. On rend la voile et ... C'est tout.
Ca arrive. Et dans toutes les catégories.

On entend souvent que c'est à cause de la peur de perdre des annonceurs. Il y a peut-être un peu de ça. C'est vrai qu'il faut que les magasines vivent. Mais la réelle peur, c'est simplement de ne plus avoir d'ailes à tester de la part des marques. Si un magasine casse ou fait un article plus négatif que positif, il y a de fortes chances que cette marque ne fasse plus confiance au magasine ou au pilote. Et comme c'est un tout petit milieu, eh bien les autres marques risquent de suivre.
Il est (à ce jour) inenvisageable de faire paraître un article sans avoir eu le retour de la marque concerné ET souvent modifier quelques points qui ne leurs vont pas. On ne change pas tout l'article. Si ce test ne va pas à la marque, elle demande à ne pas le publier.

Alors les chiffres, c'est ... Très compliqué !

A+
L

Ok, donc tu confirmes tout ce que je dis et constate, merci.

Dans le petit milieu du parapente, tout le monde semble trouver ça normal, mais il y a quand même un problème, non ?

Pour la Phantom de Nova, ça va jusqu’aux erreurs de description. Je ne parle du subjectif. J’ai déjà abordé ces points concrètement sur ce fil ou ailleurs. Bref, je me fie davantage aux tests de Basil ... et aux miens.

Oui  j'avais vu passer ça. Qu'est-ce qui est erroné dans cet essais ?
Je ne m'engage pas sur toutes les ailes... Ça en fait des essais chaque année. Mais globalement, je crois que les pilotes qui inventent ne durent pas très longtemps.

A+
L

Je vais rechercher à l’occase mais Lami me gonfle.

 :trinq:

Bonjour,
En lisant les tests de Ziad, il semblerait que lorsqu'on ne dit pas de bien d'une voile (mais pas spécialement de mal non plus), il y ait effectivement des mesures coercitives de la marque. Mais bon, il y a peut-être d'autres histoires là-dessous aussi.

Non pas tout.
Je pense que c'est d'avantage dû au risque de ne plus avoir d'ailes à tester qu'au risque de perdre un annonceur.
Après je vois mal comment résoudre ce problème ? En achetant les ailes et en les revendant après ? Mais les magasines risquent d'être un peu plus chers.

Ca serait super de faire des essais de 10-12 pages, avec un contenu plus précis, des points positifs, mais aussi négatifs, ...
Si quelqu'un monte la structure, je veux bien faire deux ou trois essais

A+
L

Coercitive c'est peut-être un peu exagérer. Mais disons en général on "rediscute" du paragraphe qui fâche. On utilise d'autres termes ou bien on réécrit en expliquant autrement les choses. Oui ça arrive.

A+
L

Oui, c'est pas le mot le plus opportun, mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit.
En tous cas, de ce que je comprends, une marque l'a mis sur liste noire et refuse désormais de lui vendre des parapentes.
Je veux pas spécialement insister/citer la marque, c'est juste pour illustrer le propos qu'effectivement si un blogger est déjà empêché, je pense que les magazines ne peuvent l'être que plus.

C'est ça. Mais ça peut (c'est déjà) arriver à certains magasines.
La pub, c'est important. Mais c'est pas le plus gros problème pour les tests.


Et Ziad achète ses voiles. Les magasines les demandent...
A+L

Comment peut-on écrire des choses pareilles ?
Si cela veut être plus ou moins de l'humour, je trouve que c'est complètement raté.  :grat:

Ce sont des accusations graves et bien évidemment infondées.
Je pense que Parapente Mag pourrait porter plainte contre de telles affirmations mensongères.
Je n'ai aucun intérêt personnel dans cette revue, mais je suis vraiment écœuré de lire de tels messages...

Marc

Mais si c'est drôle, il faut bien contrebalancer le dithyrambisme (néologisme spécial pour toi) des essais de matériel !

C'est bien sûr diffamatoire jusqu'au jour où... (cynisme inside)

C'est dommage quand même ces essais. Tout le monde sait que les chiffres ne veulent rien dire en aérologie active... mais comme il n'y a rien d'autre dans l'essai qui permette de différencier les ailes entre elles ou d'avoir des cotations des différentes qualités attendues d'une aile, et bien beaucoup regardent surtout ces chiffres.

Avec Cédric Nieddu, cela apportait une vision un peu différente peut être trop axée hors domaine de vol que feeling.
Comme Ziad le fait, une aile devrait être testée avec d'autres ailes étalon et toujours la même sellette et les réglages de base du pilote. Une aile devrait être testée dans différentes aérologies et pour sa polyvalence, pas que pour du cross ou du tangage/roulis mais aussi décros, héli... Les bons pilotes font ça avec beaucoup des ailes homologuées, même en D !

Salut

Il y aurait un moyen simple (sur le papier) de solutionner ce problème.
Faire des essais d'une même voile à plusieurs pilotes. Bon il y aura peut-être toujours des marques qui ne prendront pas le risque de faire tester leurs voiles. Mais l'idée c'est de convaincre les marques :
On a une équipe de pilote (ces pilotes de PTV différents devraient pour bien faire être relativement proche pour que l'aile tourne rapidement) dans le PTV de la voile. Avec un questionnaire type on récupère des données "standard". De cette manière là, on peut se dire qu'il y a une réelle objectivité. Et donc les convaincre de faire réellement tester leur aile. Il y aura du négatif... Il y a toujours un ou plusieurs points négatifs. Mais les lecteurs auront un outil pour les aider dans le choix de leur voile. A une époque où avoir une aile démo est une épreuve de patience, je pense que ça peut marcher.

Mais qui veut s'y mettre ?
Et comment faire en sorte que financièrement au minimum ça ne coûte rien aux testeurs et rédacteurs ?

A+
L

Les marques qui feraient ce calcul (celui de ne plus envoyer d'aile à tester) n'auraient quand même rien compris au marketing d'aujourd'hui...
Vaut-il mieux une aile dont on ne parle pas du tout ou une aile ou ses qualités et ses défauts son expliquées clairement et objectivement par un testeur indépendant ?
Mon choix de "consommateur" est vite fait !

Autre problème, les pilotes testeurs des magasines sont quasi toujours soit team pilotes soit revendeurs de la marque donc en conflit d intérêt. Et ça en plus de la possibilité qu'a la marque de relire l essai est rédhibitoire et ôte toute confiance en l essai.

Encore une fois Ziad reste le seul indépendant. RTO tente de faire ses essais en relative indépendance dans le sens que tu proposes Laurent. Ce serait bien d avoir un deuxième Ziad ou une équipe car chacun a quand même ses préférences et sans être en désaccord sur les perfs ou des caractéristiques du comportement d'une aile, une aile appréciée par Ziad ne le sera pas forcément par d'autres pilotes même indépendants et expérimentés.

Il y a trop de choix, de concurrence et comme l essai parait indispensable, au final, je trouve que ces essais n apportent rien que du lissage. Les ailes béton sont devenues dogme et trop diffusées à cause des chiffres et marketting et des concepteurs sur d autres sollutions ont dû céder au marketting.

Mais après le profil Ziad comme testeur n'est pas simple. Il faut un pilote expérimenté, qui adore tester du matos sans chercher des cross toujours plus grands et qui y prend plaisir avec du temps passé à l écrire et chiffrer. Une sorte de mécène mais je ne crois pas que ce soit une majorité ! Qui ferait ça en France? C'est finalement mieux d être loin des concepteurs pour tester!

On fait souvent des concours de finesse en air calme. Même côte à côte, il suffit que l'un d'entre nous trouve une meilleure ligne et c'est terminé. Sans compter la charge alaire, le cocon (aérodynamique ou pas). Cela me semble insoluble à déterminer une finesse réelle.

Au moins un des deux grands magazines est susceptible de publier sans rien demander. J'ai déjà eu droit à la publication "surprise" sans avoir été averti que l'article allait sortir, sans savoir qu'il était écrit, sans avoir eu aucun retour du testeur.
Faut dire que je n'ai aucun échange avec l'essayeur autre que pour l'acheminement des voiles et que je ne demande pas à lire quoi que ce soit avant publication. A mon avis c'est comme ça que c'est le plus sain. Je sais en revanche que d'autres importateurs/marques surveillent chaque mot et la position de chaque virgule... Mais j'ai aussi pu constater qu'il arrive de mauvaises surprises à des marques importantes, pas du tout contentes de ce qui a été dit de leur modèle, ce qui démontre que eux non plus n'avaient pas lu l'essai avant parution.
J'en suis le premier étonné, mais c'est vrai.

Comme en politique, il faudrait garder des barrières étanches entre les relations et le rédactionnel. Mais comme en politique, tout cela est très consanguin. Tout repose au final sur la vertu des individus.
De même ici, des gens qui sont sur ce forum et qui ont essayé mes ailes me demandent souvent "Tu veux que j'en dise quelque chose sur le forum ?". Je leur réponds qu'ils font ou ne font pas, c'est comme ils veulent, ils disent ce qu'ils veulent ou ils se taisent, je ne m'en occupe pas, ce n'est pas mon affaire, c'est pas à moi de dire ce qu'ils ont envie de faire.

N'y a -t-il pas des essais de groupes de pilotes dans le magazine germanophone Thermik ?

En théorie (au moins pour PP+) c'est le magasine qui contacte la marque et transmet l'article. De mémoire, l'essais de la Pawn a été transmis par Michel. Mais entre validation du texte et parution, il s'est écoulé un an...

A+
L

En tous les cas, je confirme pour ce qui est de Vincent (Alpyr - 777 en France) Il m'a fait parvenir gracieusement une aille pour essai pour plusieurs jours sans aucun autre souhait que lui faire un retour si je le voulaais et idem pour ce qui pouvait être mon souhait d'en parler ici ou ailleurs. MERCI encore  :pouce:

En toute sincérité et même si cela n'est pas directement le sujet ici. Alpyr est à ce jour le importateur/distributeur/représentant d'une marque (je m'entends ; en tant que niveau au-dessus du dealeur local) qui m'inspire le plus confiance. Après je suis "fidèle" à mon ami & dealeur local pour lequel j'ai aussi évidemment une estime et confiance total mais qui malheureusement ne distribue pas 777.

Mais je pense que l'attitude de Vincent mérite d'être mise en avant dans cette discussion même si je ne doute pas que d'autres aussi puissent voir les choses ainsi.

Mais il est tout aussi vrai que, pour reprendre les paroles à Man's, Les Des marques qui feraient font ce calcul (celui de ne plus envoyer d'aile à tester) n'auraient et n'ont donc quand même rien compris au marketing d'aujourd'hui... Ou à minima pratiquent une censure auprès des magazines.

 :trinq:

Exactement la même chose pour moi.  :pouce:
Vincent m'a demandé si je voulais bien essayer une voile montagne de la marque 777.
Je lui ai expliqué que je n'étais pas un testeur professionnel et que je n'avais qu'un niveau tout à fait moyen en parapente.
Il voulait justement avoir l'avis d'un pilote montagnard "de base" au sujet de cette voile.
Il me l'a envoyée ; j'ai fait deux vols (en conditions assez turbulentes d'ailleurs) avec celle-ci à Sainte-Victoire et je lui ai fait un compte rendu détaillé de mes impressions (très positives) concernant cette voile.

Il m'avait laissé libre d'en parler ou non sur le forum.
J'avais envoyé le compte rendu suivant ; il est personnel, donc très subjectif, et Vincent n'est en rien intervenu dans le contenu de ce message !
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/voile-dlight-de-triple-seven-t48095.0.html;msg600867#msg600867

Un grand merci encore !

 :trinq:

Marc

Ce moyen existe dans les salons organisés par les clubs, le CHOTO le we des 15/16 juin à Thonon-Orcier. Certaines marques, toujours les mêmes sont présentes avec plusieurs tailles de leurs différends modèles, on peut ainsi tester suivant ses envies et/ou son niveau.
Nous ne sommes pas pros, donc cela ne correspond qu'à notre gout mais les vendeurs présents sont face à nos questions et remarques et le débriefing de fin de vol est toujours bien instructif.
Encore un grand merci aux marques présentes (qui se reconnaîtront) et n'hésitez pas à venir, cela ne coute que la navette pour remonter au déco...

Bonjour

Ben oui... Mais moi je parle pas du tout d'un WE démo. Mais de l'essais de voiles par des pilotes neutres qui rédigent et mettent en ligne les essais pour la communauté de volants.
Désolé, mais rien à voir.

A+
L

C'est une idée qu'il me semble que tu avais déjà avancé il y a quelques temps déjà Laurent ou était-ce quelqu'un d'autre, Vincent peut-être ?

Perso, je lève les deux mains pour être testeur si une telle organisation se mettait en place. Mais il faudrait je pense une vraie adhésion et implication des constructeurs. Qui auraient à gagner au final si leur but est vraiment de fournir le meilleur matos. Car ils auraient de multiples retours de pilotes certainement beaucoup plus proche de leur public-cible et pourraient en tirer des enseignements utiles.

Mais je ne crois pas qu'ils soient prêts à prendre le risque de voir décrié une de leurs productions même si cela pouvait leurs permettre de corriger leur "brouillon" pour produire des chefs-d'oeuvres ensuite.

Il me suffit de faire le constat de mon expérience avec Supair et la Delight-2 et son dossier totalement loupé question soutien pour ma morphologie/âge.
Ils ont été réactif pour tenter de me trouver une solution en me proposant (40 € + le port, de mémoire) d'abord de doubler la mousse. L'inefficacité de la mesure les a amené à me réaliser (gratuitement du coup) à ma demande et d'après mes idée des sangles additionnelles qui ont enfin transformer ma sellette et me la rendre confortable même sur plusieurs heures.
À l'époque, dans les discussions avec eux je m'étais ouvert de mes interrogations si vraiment leur produits étaient testés par d'autre pilotes que des champions de la X-alp et qu'ils devraient confier leur protos aussi à des pilotes lambdas (pa ex. 60 ans et un gabarit "normal" et non pas de marathonien)
Quelle ne fût pas ma déception en me mettant dans la Delight-3 car mon ressenti en termes de soutien dorsal n'est pas vraiment différent que de celui eu avec la D-2 avant modifs. Et en y regardant de plus près cela ne m'étonne pas vraiment tellement la géométrie des bretelles est ressemblante entre les deux modèles.
Bref, ils ont fait l'impasse de faire passer leurs protos au dos de pilotes représentants une bonne part du public-cible et du coup, pour moi il ny aura pas de D3.

Le problème dans tout notre microcosme me semble être que l'effort est bien plus mis sur l'image et le marketing que sur de l'amélioration pragmatique (et vraiment efficace)
Après pourquoi feraient-ils autrement (les constructeurs) puisque cela se vend très bien ainsi.

 :canape:

Si tous les pilotes lambda se mettaient à commenter tout le matos, on aurait vite un problème de tailles de casques …

Je n'ai jamais vu ni entendu un seul pilote neutre dans ses jugements  :P

Peut être pour juger les autres ...

Même pas ! As-tu déjà entendu un pilote se plaindre de sa voile ?  :grat:
Surtout quand il l'a payée une petite fortune !

Ohhh que oui ! Régulièrement quand un pilote se fout dedans, se fait passer devant, etc...

Ouaih mais j'ai un problème de calage, ouaih mais je suis au dessus du PTV, ouaih mais ma voile a plus de 3 mois elle est poreuse ...

Bizarre, je trouve que ce n'est jamais de la faute de la voile mais du pilote mal placé dans la masse d'air

Rien ne saurait être de ma faute, j'ai payé mon matos assez cher pour ça

Edit : tiens ben je me cherchais une signature !

la définition du bon parapentiste : une bonne aile, une bonne sellette ... et une bonne excuse
:clown:

taratata:

le mauvais parapentiste: il bâcle ses points météo du matin, il néglige son matos et ses plans de vol, bâcle ses prévols, ses décos, ses vols, ses atterros, et il s'écrase comme une bouse (myself). C'est un mauvais  :tomate:

le bon parapentiste: il chiade ses points météo (du matin et du soir), il soigne son matos et ses plans de vol, peaufine ses prévols, ses décos, ses vols, ses atterros, et il s'écrase comme une bouse (JBC), C'est un bon  :pouce:

 :canape: