+ Le chant du vario +

Bonsoir

je lance ce fil sur le nucleaire, en m'appuyant sur le dernier reportage de France 5, en replay actuellement

http://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/509539-nucleaire-l-impasse-francaise.html

Ce reportage eloquent n'aborde pas un autre pan du nucleaire, celui de la soit-disant autonomie francaise en terme de production electrique nucleaire, car, comme vous le savez sans doute, il n'y a plus aucune mine d'uranium en activite en France, et si tel etait le cas, les maigres ressources nationales ne permettraient pas de couvrir le 1/100eme de ntre consommation actuelle, et sur une duree faible. Toutes nos ressources en uranium proviennent donc de pays tiers, et nous ne sommes donc en aucun cas autonomes en energie electrique.

Le reportage n'aborde pas non plus une autre raison profonde de la volonte politique de maintenir le nucleaire civil, qui prevaut depuis le lancement du programme nucleaire francais par de Gaulle dans les annees 60: la possibilite technique de continuer a disposer de plutonium necessaire a la bombe.

Je vous recommande vivement la lecture du livre suivant, qui donne un eclairage interessant sur la politique nucleaire francaise et ses consequences sur la politique internationale et plus particulierement africaine:

 https://agone.org/dossiersnoirs/arevaenafrique/ (https://agone.org/dossiersnoirs/arevaenafrique/)

Et donc on fait quoi? On achète de la tourbe et du lignite aux Allemands et on la brule dans des centrales thermiques?

Non...on regarde d'abord le documentaire qui t'explique des choses, on se renseinge sur les alternatives mises en place un peu partout dans le monde (nucleaire; 18% de la procuction mondiale, en baisse constante) ensuite on signe son contrat chez Enercoop, ensuite on se pose des questions sur sa consommation personnelle, ensuite on pousse nos politiciens a s'orienter vers des energies renouvelables...enfin tout ca, c'est juste si on se sent implique, sinon, on continue a croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et qu'apres nous le deluge, et on prie pour que nos zones d'approvisionnements ne soient pas trop perturbees  :P

:+1:  quoique l'acheter en AfSud aurait l'avantage de rajouter 10 000km de bateau  :tomate:

...bon, c'est sûr qu'il faudra sortir du nucléaire et payer la douloureuse du démantèlement (et penser, à temps perdu, aux générations qui surveilleront les déchets)

Toi tu n'es pas concerné, tu te chauffes au bois et tu t'éclaires à la bougie avec la cire de tes ruches ! L'avis d'un ours reclus des Pyrénées n'est pas des plus pertinent quand on parle d'avenir.

On continue à investir dans une filière non rentable, polluante sur des milliers d'années. Les gestionnaires de la filière nucléaire française se frottent les mains, même avec des centrales qui ne fonctionnent pas, l'état finance sans broncher des milliards chaque année.

Le problème des déchets à longue vie n'a toujours pas de réponse ? On s'en tape nos arrières petits enfants trouveront surement une solution !

J'étais en juillet 77 à Malville pour la grande manif européenne contre la construction du surgénérateur, machine effroyable qui, fort heureusement, n'a quasiment jamais fonctionné.
J'ai toujours été viscéralement anti-nucléaire et personne ne s'étonnera que j'aie violemment haï DeGaulle et son porte-coton qui lui succéda, lequel en littéraire imbécile et inculte se fit manipuler par le lobby nucléaire et engagea la France dans cette terrifiante impasse.
Je suis tout aussi opposée à la construction du réacteur ITER à Cadarache, à la construction de l'EPR à Flamanville, mais les "décideurs" ne m'écoutent pas.
Nous avons déjà échappé à quelques accidents du type Three Miles Island ou Windscale mais qui se souvient de Tchernobyl ou, plus près de nous, de Fukushima ?
Et qui sait dans quel état les Soviétiques ont laissé la Nouvelle Zemble et Wrangel ?
On ne peut pas avoir confiance dans les nucléocrates.
L'industrie nucléaire exige de telles précautions à tant de niveaux qu'elle conduit à un flicage massif de la société, à une opacité totale et à la désinformation permanente, il n'y a pas plus liberticide.

:trinq:

Ok je me renseigne et je trouve ça:
http://www.ddmagazine.com/images/stories/energie-fossile/production-electrique-mondiale.jpg (http://www.ddmagazine.com/images/stories/energie-fossile/production-electrique-mondiale.jpg)

Donc si on veut faire comme les autres l'idée d'acheter du lignite me paraît pertinente, le fossile c'est les 2/3 de la production et le lignite et la tourbe c'est moins cher que le pétrole...

Sinon l'ours de fond de vallée a fait un peu de physique quand il n'était pas encore en fond de vallée, si ça se trouve ses idées sur la question sont plus éclairées (à la bougie) que celles des journaleux qui ont pondu le reportage...

Ce qui me fait marrer c'est que les mêmes qui prônent le renouvelable vont gueuler comme des putois si un projet d'éoliennes ou de barrage arrive dans leur bled!

Ça s'arrange pas

Après faut voir ce qu'on veut aussi.
Je vous rappelle: population mondiale en augmentation constante (donc quoi qu'il en soit, même en faisant attention, augmentation des besoins énergétiques) - climat fortement dérégulé à cause des émissions de CO².

Certes il y a des alternatives genre éolien, solaire ou hydrauliques mais qui sont loin d'être aussi propres qu'on veut bien nous le faire croire. Ces procédés sont assez soumis aux variations de production (genre la nuit pour le solaire, la pétole pour l'éolien, etc...) et pour l'instant on ne sait pas très bien stocker l'électricité en grande quantité ni la transporter très loin.

On met beaucoup en avant la baisse du taux de nucléaire dans les autres pays européens, mais c'est parce que ça arrange bien tout le monde via les interconnexion de réseau. La France assure le "fond" de production via ses centrales nucléaires (qui produisent à puissance à peu près constante), et les Allemands (entre autres) assurent la production lors des pic de consommation via leur centrales à énergie fossile (qui démarrent et s'arrêtent assez vite mais qui produisent tout plein de CO².

Le nucléaire, c'est un très gros pari sur l'avenir, mais à l'heure actuelle c'est la solution la plus propre pour produire beaucoup d'énergie.

peut-être parce qu'on se rend compte que ce n'est pas pour produire de l'électricité en grande quantité qu'on pourrit le paysage mais plutôt pour engraisser des politiques et des industriels peu scrupuleux et opportunistes (au mauvais sens du terme)

edit : en partie grillé par gof

Le nucléaire ce n'est pas que l'électricité..!


http://www.liberation.fr/societe/2000/04/03/a-valduc-la-specialite-locale-c-est-la-bombe-l-usine-de-la-cote-d-or-est-la-seule-en-france-a-fabriq_323587

pourquoi tant d'amertume contre des gens que tu ne connais pas (les "journaleux"), sur un reportage que tu n'as visiblement pas regardé, et dont le travail me semble à titre personnel sérieux et basé sur des données quantifiées. mais passons...

En fait la question ne se pose pas en ces termes: pour ou contre le nucléaire, pour ou contre le fossile.
la vrai problématique, dont les dirigeants du monde entier sont conscients (voir la position de la Chine qui fait un gros effort sur le renouvelable actuellement, et de l'Allemagne par exemple, qui est tout de même le leader européen et qui s'oriente à grand pas vers le tout renouvelable), c'est la fin du fossile à un horizon 50 ans max, donc de toute façon, le camembert que tu exposes est appelé à évoluer de façon importante. Comme les ressources en uranium sont aussi limitées, il n'y a de toute façon pas d'autre alternative que le renouvelable ET la baisse de la consommation, pas facile à concilier avec un mode de vie consumériste, donc ça implique de fait un changement de nos modes de vie ou des troubles à venir.

Du coup, je vous glisse une petite conférence qui a eu lieu à l'école de guerre en décembre 2017...je vous invite à ne pas vous arrêter sur l'institution organisatrice (surtout si votre fibre est un peu allergique à l'armée), et à la regarder ou l'écouter, c'est instructif

http://www.youtube.com/watch?v=mbbKDdFTx9w

La fin du fossile à 50 ans on entendait la même chose il y a ... 50 ans, il en reste et tant qu'il en restera on s'en servira ! Que ça soit bien ou mal.
Question changement de mode de vie je pense que c'est dans l'autre sens que c'est en train de se produire, doit bien y avoir 3 ou 4 milliards d'habitants sur la planète que rêvent du mode de vie consumériste qui est le notre.
Comment ça finira ? ben quand les râteliers sont vides les chevaux se battent...

si tu le dis, j'étais pas là il y a 50 ans, mais je te fais confiance  ;)


d'accord avec toi sur le constat, c'est justement ce qui me préoccupe; je ne rêve pas d'un monde en guerre, et du coup je me dis qu'il serait peut-être intelligent d'utiliser notre matière grise et nos ressources pour développer autre chose que cela.
Venant d'un ancien prof de physique, j’espère que tu aspires à ce que la science bénéficie au bien-être des peuples et non participe à leur destruction, je me trompe?

Je n'aspire à rien du tout et de toute façon c'est inutile, la science a toujours et de tout temps été utilisée pour le bien et pour le mal.
Sinon question énergie fossile suffit de regarder les cours du pétrole, les fluctuations ne sont en aucun cas liées à l'abondance ou à la pénurie de brut, c'est juste une guerre économique entre l'Opep qui réduit sa production pour faire monter les prix et les Ricains qui ouvrent les robinets du pétrole de schiste pour faire baisser les cours afin de fragiliser économiquement ceux d'en face.

Je suis pour le nucléaire.

A 40 kms de mon domicile,il y a une centrale et c'est son panache de fumée qui me dit si ça vaut le coup

de prendre la voiture pour aller au déco  :mdr:

@Tipix

Cattenom? le soucis cest que son panache, lorsque dans l'axe, bache nos possibilites de themiques :p

Justement, je ne crois pas aux énergies renouvelables propres.
J'ai peur que la seule solution soit de revenir à notre niveau de vie du moyen age pour avoir une empreinte neutre.

Les voitures électriques, c'est pire que les voitures au pétrole niveau utilisation des ressources.
Pareil pour beaucoup d'autres équipements comme les panneaux photo voltaïque.

Il faudrait aussi revenir à la population du moyen age.

Sinon, pour les voitures électriques, les réflexions s'orientent aujourd'hui sur la possibilité d'utiliser les batteries la nuit (elles sont presque toutes branchées) afin de stocker l'électricité nucléaire produite pour rien (en gros entre 1h et 5h du matin), et de prélever du courant lors du pic au réveil à 6h du mat'. Un mal pour un bien?

Pour ou contre le nucléaire, pour ou contre les énergies renouvelables : autant de débats qui fleurissent dans nos journaux et sur nos écrans depuis de nombreuses années, autant de débats totalement stériles. Dans une cinquantaine d'années, réchauffement climatique ou pas, au train où notre planète se dégrade - est dégradée - l'espèce humaine aura disparu et, pour les plus chanceux - les plus riches ? - émigré vers un ailleurs lointain à détruire. Et c'est tant mieux ! Je ne suis pas excessivement misanthrope mais force est de constater que nous ne méritons plus cette belle terre (si tant est que nous l'ayons méritée un jour). Je ne suis pas excessivement pessimiste mais la ligne rouge est largement outrepassée et quoiqu'on fasse, nucléaire ou charbon, éoliennes ou panneaux solaires, les carottes sont archi-cuites.  :coucou:  :sors:

L'éolien est de la poudre aux yeux qui n'arrive à peine à compenser notre augmentation de consommation, on n'en parle pas assez mais l'avenir est dans L'ITER https://fr.wikipedia.org/wiki/ITER production d'énergie renouvelable à grande échelle.

 :bu:  :bu:  :bu:  :P

Si ça arrive à marcher c'est sûr mais jusqu'à maintenant la fusion à part pour faire des bombes H...

La dissuasion nucléaire est une forme d'assurance-vie qui a été bien utile pendant la guerre froide.

Possible en effet que sans l'existence de la bombe américaine la seconde guerre mondiale ne se serait pas arrêtée là et que nos amis Soviétiques auraient été tentés de venir nous livrer la Pravda à domicile...

la Pravda ou le hamburger : le plus nocif pour notre santé ???  :diable: 

Ne vous cachez pas derrière des radis et voyez les choses en face, ne vous faites pas manipuler par les lobbys et les discours lénifiants des nucléocrates ou des "décideurs" qu'ils manipulent : les gens au pouvoir depuis 1950 ont joué aux apprentis-sorciers et monstrueusement pollué les océans et tous les lieux où l'industrie nucléaire (civile ou militaire) s'est déployée.

Ma génération (baby-boum) a granbdi avec du lait radioactif, des légumes radioactifs, de la viande radioactive, les 645 bombes atomiques ayant pété à l'air libre ont lâché tant de saloperies dans l'atmosphère que toute la planète a été polluée. Si l'Iode 131 a une période de 8h et disparaît donc très vite, c'est autre chose pour le Césium 137, le Strontium 89 ou pire le Plutonium (de 100 000 à 400 000 ans selon l'isotope).
Tous ces "produits de fission" ne sont pas décontaminables, il faut attendre que les noyaux atomiques bizarroïdes soient revenus à l'équilibre, cela prend du temps et cela rayonne.

Que faire d'une centrale nucléaire en fin de vie ?
On a arrêté St Laurent des Eaux et Brennilis mais on n'a pas démoli les bâtiments. Fesse,heim c'est autre chose, c'est une centrale PWR (brevet Westinghouse racheté par EDF) et pour l'instant "on" la prolonge mais elle est déjà obsolète, il faudra bien l'arrêter un jour.
Voyez dans quel état sont les blockhaus du Mur de l'Atlantique, construits en 1943-44 et imaginez un peu ce que sera le béton de nos vieilles centrales dans quelques siècles, avec dedans de la ferraille rouillée, des zones désagrégées et une porosité digne d'un filtre à café.
Les nucléocrates s'en foutent, ils seront dans le trou, mais les générations futures ?

Les centrales produisent des tas de déchets qui ne se recyclent pas. Les Soviétiques les balançaient dans l'océan Arctique, les Français dans le golfe de Gascogne, les autres n'importe où mais on ne le fait "normalement" plus depuis que les écologistes ont tiré la sonnette d'alarme. Alors on les stocke en attendant de savoir quoi en faire.
Il y a quelques années, Carlo Rubbia, directeur du CERN, avait proposé une opération pour traiter les transuraniens de longue période avec pour les amener à des périodes plus courtes. Il n'a pas eu grand succès, le CERN n'ayant pas vocation à décontaminer des déchets nucléaires.
Il est question de les stocker dans des couches géologiques stables mais il faudra mettre en place une maintenance très poussée des installations, et cela pendant des millénaires ? Les gens idiots ou bien désinformés croient que c'est sérieux, les gens informés ayant une solide culture scientifique savent que c'est une énorme arnaque.
La seule option réaliste et non polluante serait d'injecter toute cette merde dans une fosse océanique sur une ligne de subduction. Cela "recyclerait" les transuraniens dans le manteau puis de là dans le noyau de la Terre et on serait peinards pour la durée de l'humanité. Le problème c'est qu'on ne sait pas le faire et qu'aller bricoler à plus de 10km de profondeur n'a rien d'évident.
Alors on stocke et on raconte des salades aux électeurs.

Quant à ITER, là on est dans un délire total.
On sait produire en laboratoire une fusion thermonucléaire dans une micro-bulle de Deutérium/Tritium maintenue en lévitation par confinement inertiel, soit avec des lasers de puissance, soit avec des champs magnétiques gigantesques... mais comment récupérer l'énergie produite ? Et comment gérer le bombardement des enceintes de confinement par des neutrons rapides ?
On ne sait pas mais on construit le joujou, qui nécessitera à lui seul un réacteur nucléaire tant il va consommer de l'énergie. Dans quelques années, on aura obtenu grâce à ITER la preuve que la fusion contrôlée est un mythe pour romans de gare et on arrêtera les frais.Certes la fusion produit de l'hélium, qui n'est pas polluant... mais tous les matériaux bombardés par des neutrons seront radioactifs, on en fera quoi ?
Il n'est pas surprenant que ce soit Chirac qui ait foutu la France dans ce merdier, c'est un des présidents les plus bêtes et les plus incultes qu'ont ait eu à subir.

L'ineffable Guy Mollet lâcha un jour cette puissante observation que "la droite française est la plus bête du monde". L'Histoire lui donna raison mais hélas les gens se disant "de gauche" prouvèrent très vite qu'ils étaient tout aussi bêtes.
Et réciproquement.
 :trinq:

Des scientifiques qui travaillent sur le sujet pensent que le renouvelable serait capable de maintenir le niveau de vie des annees 70...c'etait pas si mal les annees 70, non?

Guner Paulli propose des solutions a carbone positif (base sur les algues par exemple), ca vaut ce que ca vaut, mais en tout cas, j'aime l'idee de ne pas se resigner et d'essayer de proposer des alternatives

http://www.youtube.com/watch?v=OVd8YOFvVtc

:roll: c'est comme dire que ne nucléaire ne génère pas de pollution ...

La différence c'est que le hamburger personne ne t'oblige à en bouffer...
D'ailleurs il est bien connu que la RFA avait construit un mur autour de Berlin pour empêcher ses ressortissants de passer en RDA, fuyant la malbouffe et attirés par le paradis soviétique...

Blagounette: un chien français, un chien polonais et un chien russe discutent. Le chien français veut se la péter et leur dit: quand j'aboie mon maître me donne de la viande !
Le chien polonais très étonné: c'est quoi de la viande ?
Le chien russe: c'est quoi aboyer ?
 :shock:  :shock:

Oui, mais avec la consommation des années 70 aussi. En gros pour une population 2 fois plus faible, et qui consommait moins.

Il y a des chercheurs qui cherchent, d'autres qui trouvent, mais au rythme où c'est parti ils ont intérêt de trouver plus que très vite une solution industrielle.


Elles seront aussi dans le trou. On a tellement craché de CO² dans l'atmosphère que de toutes façons il ne risque pas d'y avoir beaucoup de générations futures.

et bhé! il y a du boulot avant que les 60ans de dictature nucléaire sorte de toutes les têtes...
je proposes que les pro-nuk paye la facture de leur entêtement, et surtout s'engage comme liquideur volontaire designé!

On peut aussi proposer que les anti nuc divisent leur conso d'électricité par 5, comme ça plus besoin de nuc.
Perso je ne suis ni pro ni anti nuc, juste pragmatique, pour avoir de l'élec à volonté pas chère et sans balancer des giga tonnes de CO2...

a volonte tant que les pays producteurs sont sous notre main mise...ce qui n'est pas garanti sur facture

pas cher, tant qu'on ne demantele pas, tant qu'on exploire les pays tiers et tant qu'on ne paye pas les degats d'un accident nucleaire sur le sol francais...beaucoup de conditionnel tout ca

Me dites pas qu'il va falloir se passer de clim réversible thermostatée à 23 en hiver et à 18 en été !

Fini le four micro-onde qui ne m'a jamais servi ?

On délaisserait ce grand bonheur d'aller boire un verre en terrasse par -5 avec le crane grillé sous un parasol à résistances électriques !

Pourquoi se passer des bons vieux convecteurs 2500 W qui vous sèchent la gorge et vous mettent les cheveux droits sur la tête...

Le moyen-age on vous dit ! (le moyen-age avec des lampes LED qui s'allument et s'éteignent en fonction de la présence humaine, avec un ordi dans la poche de qui veut, qui consomme à peine comme cinq lampes LED).

Aucun besoin de centrale nucléaire pour cet age actuel si les incohérences grossières sont révolues. L'hydroélectrique et l'éolien font largement le nécessaire pour la lumière et l'informatique utiles.

Et les bacs d'électrolyse pour l'aluminium tu les alimentes avec un vélo et un alternateur?
Et les merveilleuses bagnoles électriques quand tout le monde les branchera en rentrant du boulot tu prieras pour qu'il y ait du vent?
Les TGV tu les fait rouler juste quand il y a du soleil? Parce que ça consomme juste un poil plus qu'une DEL...

Oui, bien sûr, il y a des choses qui passent au statut de grand luxe, logiquement ; comme l'aluminium et ses alliages.

Le train existait bien avant le TGV et ça m'irait bien qu'on arrête de faire croire aux humains que c'est intéressant de voyager à 350 km/h plutôt qu'à 110... Dans le train on lit, on sieste, on copule même si on veut bien, je vois pas pourquoi il faudrait que ça dure le moins longtemps possible. Il y en a qui payent cher pour que ça dure le plus longtemps possible dans le Trans-Sibérien... Va comprendre !

S'il y a quelques usages confortables qui peuvent être délicats à maintenir à grande échelle c'est peut-être la machine à laver et les séchoirs en tous genres à résistances chauffantes.

Mais pour la perceuse-visseuse, la scie sauteuse et le télémètre-lazer et la liseuse à encre électronique et la sono-radio-mp3 ça passe crème. Ça fait quand même un moyen-age un peu différent de la bougie qui pue !

C'est exactement ce type de ´mirages technologiques' dont il faut se detacher. Sortir de cette logique qu'on veut nous mettre ds le crane: "ne vous inquietez pas, continuez comme ca, on gere pour vous".
Iter on en est tellement loin... Les materiaux on les a pas. Des que tu balances un truc là dedans tu le ressorts ultra radio-actif.
1 eolienne produit la conso annuelle de 3000 francais, chauffage compris. Du vent y en a toujours qqe part. Du soleil aussi. L'energie du soleil arrivant sur terre tout les jours est tellement plus importante qu'une barette d'uranium, et elle a l'cul propre !

Mais les collegues, n'oubliez pas: c'est toujours une minorité qui a decidé pour les autres. A quand cette minorité sera-t-elle bienveillante ?

Et aussi, pour les autres ´pragmatiques', bien confortablement installés dans le concept de ´ l'irradié kilometre ´... de nouvelles cheminees vont bientot pousser du cote de Narbonne !
Chut chut, on va pas se casser l'moral. Et puis bon, poussé par la tram, ca va filer direct en mediterranée. Ok on survole d'abord la ville, mais bon... Et puis en sud est, c'est Toulouse qui prend. Mais bon c'est pas souvent, ca va...
C'est pas pour rien qu'on a un PM ancien d'Areva... Elle sort pas l'affaire Malvési, rien a faire !

Allez, on s'en reprend une part, de yellow cake ?

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Le Monde - Areva Malvési, la porte d’entrée du nucléaire en France

A Narbonne, le projet Thor, destiné à traiter des nitrates, attire l’attention sur une usine d’Areva unique dans l’Hexagone et au lourd passé.

https://www.lemonde.fr/energies/article/2017/11/06/areva-malvesi-la-porte-d-entree-du-nucleaire-en-france_5210985_1653054.html

Un petit couplet sur ITER semble nécessaire.

Les réacteurs fonctionnant sur le principe de la fusion d’atomes légers (à la différence de la fission qui « casse » des atomes lourds comme l’uranium) s’appellent des « tokamaks ».
Il a existé à un moment trois tokamaks en France, dont deux ont été arrêtés.
Le seul qui continue à fonctionner pour des travaux de recherche sur la fusion est « Tore Supra » à Cadarache au CEA (c’est le prédécesseur d’ITER).
C’est sur ce site qu’est en cours de construction ITER qui sera (et de très loin) le plus gros tokamak construit dans le monde (il n’existe actuellement aucun autre projet de ce type dans le monde).
Contrairement à ce que beaucoup croient, il ne sera qu’un outil de recherche pour la fusion et ne sera jamais raccordé au réseau (il ne produira jamais le moindre kwh utile et il n’est pas construit pour ça).
Si les recherches aboutissent (certainement pas avant 20 à 30 ans affirment les plus optimistes), son éventuel successeur (?) pourrait devenir le premier réacteur à fusion produisant des kwh utilisables sur le réseau.
Mais cet objectif est complètement illusoire et ITER constitue une catastrophe écologique monumentale :

1/ La fusion est un processus de réaction à partir de deux isotopes de l'hydrogène, le deutérium et le tritium.
Le deutérium provient de l’eau de mer et ses réserves sont inépuisables.
Mais le tritium, lui, n'existe qu'à l'état de traces dans l'environnement terrestre et il n’en existe actuellement que 20 kg dans le monde pour permettre le démarrage et le début du fonctionnement d’ITER.
Selon la même idée que les surgénérateurs du type « SuperPhénix » à Creys-Malville qui devaient produire plus de plutonium qu’ils n’en consommaient (Viviane : j’étais aussi à la manifestation contre la construction de SuperPhénix en 1977 ; celui-ci a quand même été construit, n’a jamais fonctionné correctement, est en cours de démantèlement depuis une vingtaine d’années et il en faudra encore au moins autant pour réussir à le démanteler complètement), les spécialistes de la fusion espèrent produire du tritium à partir du lithium qui tapissera les parois intérieures d’ITER.
Voir ici : https://www.iter.org/fr/mach/tritiumbreeding
Voir aussi (au sujet du tritium) :
https://collectifantinucleaire13.wordpress.com/2013/05/18/iter-et-le-tritium-ils-ne-savent-pas-ce-quils-font/

2/ ITER va être un gouffre gigantesque en matière de consommation d’énergie (à l’heure des économies d’énergie !) :
- le chantier colossal de construction (qui consomme pas mal d’énergie) est en cours (vous pouvez aller jeter un coup d’œil en passant près de Cadarache), mais ce n’est que secondaire ;
- pour obtenir la fusion il faut réussir à maintenir dans un état relativement « stable » un plasma que l’on chauffe à plusieurs millions de degrés (!), ce qui ne se fait pas avec de simples allumettes ! ITER permettra d’ailleurs d’essayer de trouver des matériaux de confinement qui supporteront de telles températures pendant un temps long : on n’en a pas sous la main actuellement, mais on construit le réacteur quand même !

3/ Le record mondial actuel de durée d’un plasma en fusion dans un tokamak est de six minutes et quelques secondes obtenues dans un réacteur anglais, alors que l’on travaille sur la fusion depuis plusieurs décennies.
Pour obtenir un réacteur industriel de production d’électricité (c’est l’objectif final visé), il faudra maintenir ce réacteur en fonctionnement en continu 24 h sur 24 et 7 jours sur 7.
L’idée (complètement farfelue) est en fait de construire un « mini-soleil » sur Terre (les réactions internes au soleil sont en effet des réactions de fusion).

4/ Même des spécialistes de la fusion pensent à présent que cet objectif est complètement irréaliste et qu’il ne sera jamais atteint.
Exemple : j’ai un ami proche qui a fait l’essentiel de sa carrière professionnelle au CEA où il travaillait comme ingénieur de recherche sur la fusion avec le tokamak « Tore Supra ».
Il a pris sa retraite il y a quelques années et il sait de quoi il parle.
Il m’a confié qu’après des dizaines d’années de recherche sur la fusion, il avait acquis la conviction que cette technologie était une impasse et que le rêve d’une production d’énergie à base de fusion ne serait jamais atteint ; et c’est un spécialiste de la question qui affirme cela !
Si même certains de ces spécialistes n’y croient pas…

5/ ITER va coûter un prix exorbitant (et la France est le premier financeur du consortium international qui pilote le projet), va consommer une quantité d’énergie ahurissante, va certes être un formidable outil de recherche pour les spécialistes internationaux de la fusion… et ne servira strictement à rien car c’est une impasse technologique.
Autant la fission, à partir du moment de sa découverte, a été rapidement maîtrisée (quelques années seulement ont en effet suffi pour la mise au point des réacteurs civils et pour la fabrication des bombes nucléaires), autant la fusion, sur laquelle travaillent pourtant des chercheurs depuis des dizaines d’années, n’a pratiquement fait aucun progrès significatif.

6/ C’est un projet technocratique sans aucun espoir d’avenir.
La filière des surgénérateurs est quasiment abandonnée partout dans le monde (Super Phénix devait être le fer de lance de cette technologie et il n’a en fait été qu’un échec coûteux et inutile).
Il en est de même pour la fusion : elle est abandonnée partout dans le monde (les quelques tokamaks existants ferment les uns après les autres) à part l’exception mondiale que constitue ITER qui est financé en grande partie par les citoyens français et qui consommera à perte (pendant toute sa vie) l’équivalent de ce que produit une centrale nucléaire classique.

On marche complètement sur la tête avec ce projet irresponsable et inutile.
Pour en savoir plus il existe de multiples sites Internet qui expliquent ce que sera ITER et comment il sera censé fonctionner.

J’ai été un peu long, mais il me semblait utile de préciser certaines choses.

Marc

quelques details: il est d'ores et deja possible de se passer de resistances dans les lave linge: ils peuvent etre alimentes par des chauffe eau solaires l'ete, et par exemple par un piquage d'une tuyauterie dans le flux de gaz chaud d'un poele de masse l'hiver (ca marche tres bien pour un budget ridicule)

pour les objets du quotidiens, utilises a moins de 5% du temps (cas de la perceuse, de la tondeuse, de la tronconneuse, de la bagnole...tant d'objets autour de nous), produire moins peut passer par la mise en commun de ces objets sur une base cooperative, ca se faisait autrefois dans les CUMA pour les agriculteurs (ca existe toujours d'ailleurs je crois) et c'est loin d'etre ridicule, on optimise le taux d'utilisation en reduisant le nombre d'objets a produire...mais evidemment  c'est des idees "communistes", donc a bannir dans l'ideologie actuelle du chacun pour soi  :?

Bref, pour l'électricité pour le lave-linge ou le PC, on a plusieurs moyens de faire.
Mais pour la bombe il est essentiel qu'on garde une longueur d'avance, passque  :prof: quand Donald a pointé du doigt Rocket Man à la tribune de l'ONU, ça a quand même été un grand moment de   :mrgreen:  ROTFL ROTFL :mdr:

C'est pas communiste, c'est utopique. Dans ton raisonnement, tu oublies juste que:
1. La population mondiale augmente à vitesse presque exponentielle. Et surtout dans des pays dont la population veut atteindre un confort équivalent au notre. Nos 60 millions d'habitants, même en réduisant sa conso par 5 ou 10, pèsent bien peu par rapport au 10 milliards et + qui eux veulent consommer plus. Le réchauffement est global, ta proposition est locale.
2. En France (en tout cas), 75% de la population vit en milieu urbain ou péri-urbain. Si tu passes tout le monde au poêle à bois, déjà c'est un peu compliqué à produire et à stocker, je ne suis pas du tout sûr qu'il y en ait assez pour tenir bien longtemps, et bonjour le taux de CO² et de particules dans l'air.

C'est bien beau de se référer aux années 70. Mais à l'époque, la chine émergeait à peine, ainsi que l'Inde, et En France il y avait 15% de population en moins. Et pourtant c'est à cette époque qu'on a commencé à bien exploser les compteurs.

Heu, dans le post de Airtoys je vois qu'il parle de solaire ou de récupérer du chaud dans un poêle. Ce qui est loin d'être une utopie : les systèmes solaires sont déjà vendus en quantité industrielle mais ça coûte une blinde, et je connais un gars qui sans posséder de poêle de masse a fait passer un serpentin de flotte autour du tuyau d'évacuation des gaz brûlés de son insert pour chauffer l'eau de sa machine. Je vois aussi qu'il parle de partage d'objet courant que tout le monde possède malgré le fait qu'ils ne sont presque jamais utilisés. Loin d'être une utopie,  aujourd'hui je prête mon perfo à une asso qui en a besoin et j'ai du matos agricole en cuma. Mais revenir au charbon, ça je ne vois rien la dessus dans son post. Y aurait il un message subliminal que je n'ai pas su déchiffrer ou un autre post que je n'ai pas vu ?

 Par contre je viens d'apprendre que je suis communiste  :lol:

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/10/24/20002-20151024ARTFIG00007-electricite-la-france-pourrait-entierement-se-passer-du-nucleaire-d-ici-2050.php



https://www.novethic.fr/actualite/energie/energie-nucleaire/isr-rse/programmation-pluriannuelle-de-l-energie-edf-et-l-ademe-affichent-des-visions-tres-eloignees-sur-la-consommation-et-le-nucleaire-145864.html

Oh p*****.... ça fait peur..!  :affraid: (mdr)

@plumocum: Je ne dis pas que ça marche pas, je dis que c'est très difficilement applicable dans des zones à concentration humaine très forte (en ville quoi, et 80% de la population vit en milieu urbain). Aucune difficulté pour nous qui habitons en campagne, mais fournir du bois (même pour des poêles industriels) en quantité suffisante en ville, je n'y pense même pas.
Rien que pour le stockage, le transport, etc... Et on ne parle pas du CO² recraché par toute cette combustion....

@Thierry: Je ne suis pas pro nuc, mais j'y ai travaillé quelques temps et il faut être pragmatique.
Avec les moyens d'aujourd'hui, le ratio énergie produite/surface occupée au sol par l'usine est très défavorable au renouvelable. Pour le nucléaire, c'est environ 1300MW/km². Pour l'éolien environ 4.3MW/km² (soit environ 250 fois moins).
En gros pour remplacer 1 seul réacteur, il faut occuper une surface grande comme 3 fois Paris. Pour remplacer une seule centrale complète il faut environ 20% de la surface de la Drôme couverte d’éoliennes. Il n'y a pas que les coûts financiers qui entrent en jeu. D'un point de vue aménagement du territoire c'est juste pas tenable.

Pour du solaire c'est un peu mieux, on est sur un ration d'environ 1 pour 20. Mais ce n'est pas plus tenable.

Un détail amusant: le barrage de Grand'Maison dans l'Isère a une puissance de 1800MW. On pourrait se dire qu'il suffit de faire 60 gros barrages pour compenser (et en plus c'est renouvelable l'eau). Sauf qu'il a une production annuelle d'environ -300GWH/an (oui moins). Il consomme donc plus d'énergie qu'il n'en produit. Mais c'est utile pour absorber les pics de charge, et pour compenser la production nucléaire produite pour rien la nuit.

Je dis ça sent trop approfondir le sujet..

La production d'électricité d'une éolienne peut augmenter d'ici les prochaines années.. de nouvelles innovations auxquelles on ne pense pas..! ( exemple : dans les années 80 est-ce que l'on aurait pensé pouvoir faire de l'électricité avec une éolienne..?)

Toutes les villes qui sont en bordure de mer, il peut y avoir des éoliennes dans la mer, sous l'eau.. Etc..


Et tu as oublié les déchets nucléaires.. ou faut t-il les entreposer...? Même sous-terre le risque de pollution radioactive .. exetera...!

En Corée du Nord  ROTFL

Je sais bien. J'ai travaillé à La Hague quelque temps. Et je suis de là-bas.

Avec les connaissances actuelles, le renouvelable ne tient pas vraiment la route. Ca viendra peut-être, mais la physique étant ce qu'elle est on n'augmentera pas le rendements. On peut trouver d'autres sites de production les courants etc... mais c'est compliqué et il ne faut pas oublier qu'on ne sait pas trop transporter du courant loin sans des pertes en ligne énormes. Et travailler en mer c'est compliqué.

Aujourd'hui, on ne sait faire efficacement de l'électricité en très grosse quantité qu'avec des énergies fossiles ou du nucléaire. En gros tu as le choix entre la peste ou le choléra. Polluer beaucoup maintenant (en CO² avec les énergies fossiles), ou peut-être beaucoup (mais plus tard) avec le nucléaire. C'est un gros pari pour les générations futures.

Après beaucoup de pays on fait le choix de baisser leur part du nucléaire (merci pour les enfants de nos enfants) mais ça s'est fait avec du fossile (comme ça c'est notre génération et celle d'après qui devra assumer).

L'avenir est peu être dans la fusion nucléaire avec la suite d'Iter. Pour beaucoup c'est de la science fiction, mais il y a 100 ans aller sur la lune c'était aussi de la SF. En tout cas, avec nos connaissances actuelles, il n'y a que ça qui pourrait assurer le relai de manière plus propre.

Il y a un jeu qui s'appelle le "tu préfères" tout le monde peut jouer..!

- demain tu préfères qu'on t'annonce qu'il vas y avoir des enfouissement nucléaire sous ta maison...?

- ou alors, demain tu préfères qu'on t'annonce qu'il va y avoir des éoliennes à quelques kilomètres de ta maison..?

RRRAAAAA...! J'aime pas ce jeu..! mais j'ai quand même une réponse...! l'éolienne...  ;)

Bonjour

mon raisonnement est local et rural, car je suis persuadé que le monde de demain, l'après pétrole, le sera ou l'homme ne sera plus. C'est une conviction,et ça n'engage que moi, mais je suis loin d'être le seul à penser de la sorte, des experts en énergie comme Nicolas Meilhan le mette en avant dans des conférences comme celle de donnée à l'école de guerre que j'ai déjà citée par ailleurs (voir son intervention en fin de conférence pour ceux qui ne voudraient pas parcourir toute la vidéo)

https://thinkerview.com/econoclastes-a-lecole-de-guerre-jour-dapres/

Dans un monde aux ressources naturelles finies, la production locale, à base de ressources renouvelables, est la seule qui tienne sur le long terme.

D'où des solutions poêle de masse, solaire autonome, biomasse, générateur Jean Pain pour ne citer que celles qui me viennent en tête (à adapter au contexte local, inutile de parler poêle de masse à coté de sources chaudes par exemple). Certaines de ces solutions peuvent d'ailleurs s'entendre à une échelle plus importante, le village par exemple pour la biomasse ou le générateur Jean Pain.

Non justement, ça ne tient pas.
Parce que ces projections ne prennent pas en compte que l'augmentation de population se fait dans des zones peu propices à la production locale en grand nombre. Et que tous ces gens vont se déplacer là ou ça pousse bien (et surtout là où il y a de l'eau) parce que qu'on ne va pas pouvoir déplacer les ressources chez eux.
A grande échelle, ça va poser beaucoup plus de problème que savoir où on enterre les déchets radioactifs et autre...

Sans compter que ça implique une réorganisation complète de l'aménagement du territoire. Pour les 50 millions de citadins actuels ça va être compliqué de produire en quantité suffisante sur place. Il va donc falloir déplacer ces gens en campagne, dans des zones habitables. Très compliqué si en plus tu veux conserver les zones cultivables.

Dans toutes ces projections, il y a un gros souci d'échelle. On pense global sur une surface comme la France pour la production, mais local à l'échelle d'un village pour la consommation. Par exemple, rien que dans le pâté de maison de mon boulot, il doit y avoir autant d'habitants que dans mon village.

Il manque des données dans ton "tu préfères". La proportion n'est pas bonne:
ou alors, demain tu préfères qu'on t'annonce qu'il va y avoir des éoliennes à quelques kilomètres de ta maison tout les 50m autour de toi, aussi loin que ta vue peut porter, sur 20% du département..?
Imagine, pour compenser un seul réacteur il faut des éoliennes plus grosse que celles de Pellafol, mais sur tout le Trièves et la Matheysine (en respectant le même écartement).

Super ! Alleluia ! Ca rappellera chez les grands-parents dans les années 60, chauffer l'eau sur le poele à bois pour prendre le bain dans le baquet en tôle par terre, faire caca dans le cabanon où ça gelait avant d'avoir fini  :mrgreen: et tout ça et tout ça dont on n'est pas nostalgique une seconde.
En attendant certains experts annoncent qu'en matière de pétrole il y a encore de la marge, et les oiseaux de mauvaise augure qui annoncent la fin de la civilisation il y en a à toutes les époques  :roll:

J'ai une vision optimiste du génie de certains...!

Dans quelques années il y aura peut-être besoin de beaucoup moins d' éoliennes... car elle produiront beaucoup plus d'électricité avec des techniques que l'on a pas actuellement...?!

Car en ce moment il y en a dans le nord-est de la France qui ne peuvent pas jouer au jeux le "tu préfère" car ils ont les éoliennes et les enfouissements nucléaires.. (lol)

Ou alors il y aura d'autres idées pour compléter ...!?

Exemple : https://www.capital.fr/entreprises-marches/une-machine-revolutionnaire-pourrait-produire-de-l-electricite-propre-grace-a-des-aimants-1069145

Bref...
À bientôt..

Sans commentaire...

https://www.vice.com/fr/article/vdwnja/aerotrain-francais-ruines-orleans

Marc et moi sommes des vieux débris, c'est évident du fait que nous étions en juillet 77 à la grande manif pacifique contre la construction du surgénérateur à Malville.
Il fut quand même construit et il coûta les yeux de la tête au contribuable français.
Nous étions aussi contre la constitution d'un arsenal de bombes atomiques qui, comme le disait le Canard, sont des engins terrifiants capables d'anéantir tout un pays sous le poids des impôts nécessaires à leur construction.
Nous sommes naturellement complètement opposés au réacteur ITER qui, à lui seul, permettrait de sortir de notre vertigineux endettement si on arrêtait les frais.
Que pouvait peser un crétin absolu comme Chirac face au lobby des nucléocrates ?

Quand ITER aura démontré l'inanité débile de cette utopie aberrante, je parie qu'il y aura un autre projet faramineux qui sortira des cartons de nos "savants que le monde nous envie". La France sera ruinée par la doctrine économique criminelle et imbécile de Hayek-Friedman, camouflée en "libéralisme" comme les nazis camouflaient en douches les chambres à gaz... et on regrettera le temps de Chirac avec l'illusion ITER, le temps des avions renifleurs de Giscard, le temps de la bombinette de Mongénéral (qui n'était que colonel) et celui de la ligne Maginot, voire du mur d'Hadrien ou de la Grande Muraille de Chine.
Les humains ont toujours été assez cons pour confier leur destin à des démiurges encore plus cons qu'eux.
Cela alimentera les conversations des survivants, dans leurs cavernes, se grattant le crâne pour essayer de comprendre comment faire du feu en frappant un caillou de silex sur un caillou de marcassite.
Qui m'accusera de pessimisme ? Selon le proverbe russe, un pessimiste est un optimiste bien informé.
Et réciproquement.

Les gens qui pérorent sur ce forum ou ailleurs n'ont probablement pas la culture scientifique / technique pour argumenter valablement, ce qui n'est pas leur faire injure, loin de là : cela révèle ô combien douloureusement l'état de désinformation de la population française qui s'exprime et laisse augurer bien pire de celle qui ne s'exprime pas... et qui vote, bien entendu, pour se faire représenter par des crétins professionnels.

Ce n'est pas ici que je détaillerai la technologie extrêmement complexe d'un tokamak, ce qui serait d'un ridicule achevé vu que je suis une bille dans la physique des plasmas. Je suis par contre assez avisée pour comprendre facilement que le confinement électromagnétique d'un plasma ne pourra jamais arrêter des neutrons, pas plus que le confinement inertiel par lasers de puissance, limité à la bulle réactive de D/T. Or que font des neutrons rapides éjectés par la réaction de fusion ? Ils sont arrêtés - un certain temps -  par l'enceinte du réacteur et absorbés par ses atomes (qui deviennent radioactifs) en leur transférant leur énergie cinétique sous forme de chaleur, on en revient une fois de plus à une réaction productrice de chaleur comme dans une bonne vieille locomotive à vapeur.
Cela me fait rigoler.
Par contre, la corrosion ultra-rapide de l'enceinte du réacteur nécessitera de la maintenance, et là on n'y aura pas accès facilement... à supposer donc que la machine ait pu fonctionner.
Un lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire)

Ils disent que ITER ne produira que de l'hélium... en oubliant exprès les neutrons rapides, les réactions nucléaires qui convertissent des neutrons en protons avec émission de radioactivité et conversion d'éléments, stables à l'origine, en radio-éléments radioactifs de nature différente.
Les nucléocrates "oublient" toujours ce qui fâche les populations et ils font de leur mieux pour les tenir éloignées de toutes les sources d'information, bref pour maintenir les gens bien incultes et les faire "bien" voter.
Mais je prêche dans le désert.
 :trinq:

Plumocum communiste,
Airtoysdealer neo-punk post Madmaxien du 21ème siècle.

Il est bon ce fil ! J'ai hâte de lire le prochain coming-out.  :lol:

Derob

tu devrais juste te renseigner un peu avant de parler, parfois ca ne fait pas de mal.

Le principe que j'evoque pour l'eau chaude, une fois installe, ne demande aucun entretien et aucune manipulation...le thermosiphon, ca te cause, non? Et bien tu mets une gaine inox dans le flux du poele, tu la relies a ton chauffe eau place en hauteur (combles par exemle), et tu as de l'eau a profusion, sans meme utiliser un circulateur, comme avec ton cheauffe eau electrique ou fioul, sans aucune action...on est loin de chez papy et mamy. Mais si ca te fait plaisir de penser que sobriete rime avec recul, libre a toi.

Pour le petrole et sa disponibilite, c'est de toute facon un piege a cons, meme si il y en avait pour des centaines d'annees, on sait que les degagements de CO2 que cela suppose ne sont pas acceptables pour le maintien de notre vie sur terre.

ben oui, je vis dans une cave, je ne sors de chez moi qu'avec mon char a boeufs, et je vole sous une voile tricotee par ma grand mere  ;)

Le nucleaire représente 11% de la production électrique mondiale. Ça faire cher payé en terme de radioactivité pour économiser 10% de rejets CO2 non ?

On va pas refaire le passé, mais c’est pas une raison pour s’enfoncer non plus.

Finissons nos centrales actuelles, le plus en sécurité possible, lançons nous dans l’eolien Flottant (c’est l’eldorado), via de vrais investissements ´nationaux’, dans le démantèlement, développons les smart grids, les voitures élec, et les techno sobres et ça devrait bien se passer. Dans 40 ans les réseaux elec n’auront plus rien à voir avec ce qu’ils sont aujourd’hui.

Par contre qd on parle de développer l’EPR v2, a part rapporter du pognon à ceux qui le vendent (et en faire perdre aux concitoyens), je vois pas bien l’interet...

Le rendement d'une éolienne a une limite théorique  et y a pas grand chose à gagner, en tout cas pas de quoi produire la même quantité d'énergie avec 1/2 d'éoliennes de même taille.
Par contre je suis un peu étonné que les hydroliennes ne soient pas plus développées, que des avantages: courants de marée parfaitement prévisibles, décalés dans le temps selon le lieu d'installation, puissance par m² 800 fois plus grande qu'une éolienne à vitesse du flux égale...
doit y avoir des problèmes technologiques ?

aucun problème technologique, juste économique, et idéologique: vu que l'on met tout le pognon dans le nuk ou le fossile, y a plus rien pour développer le reste....

Ca je ne suis pas sûr du tout... la CSPE c'est 22.5 €/MWh, ça en fait du pognon pour des trucs improbables.
Le gros problème des énergies dites renouvelables c'est leur très faible densité surfacique et leur côté aléatoire, les hydroliennes n'ont pas ces inconvénients.

des problèmes de technologie lobbyiste

Mouais, ça c'est de la prop écolo... S'il y avait un moyen technique de se faire des couilles en or avec des hydroliennes nul doute que ça se ferait.
Des PME dynamiques style GE qui ont un petit savoir faire en matière de turbines par exemple...

j'aimerais te croire, cela dit tout le problème réside bien dans les testicules dorés et dans la manière de les faire reluire à court terme en usant les vieux investissements

ma boite (naval de defense) bosse sur des projets d'hydroliennes et de houlometres, on a un proto qui tourne et qui est prometteur

Juste un petit extrait du florilège qu'il y a sur Internet car il y a beaucoup d'autres exemples.. plus ou moins abouti..



http://lenergeek.com/2017/07/15/eolienne-de-demain-energie-renouvelable/


https://mrmondialisation.org/larbre-a-vent-cette-drole-deolienne-citadine-made-in-france/

https://www.usinenouvelle.com/editorial/new-wind-l-inventeur-de-l-arbre-a-vent-place-en-liquidation-judiciaire.N518124

https://www.pepsnews.com/une-entreprise-espagnole-invente-une-eolienne-nouvelle-generation/

http://www.rtflash.fr/nouvelle-generation-mini-eoliennes-plus-performantes/article

http://www.letelegramme.fr/finistere/carhaix/plouye-un-parc-eolien-plus-efficace-et-moins-sonore-26-05-2018-11971938.php

http://www.rtflash.fr/energie-vent-voie-eoliennes-axe-vertical-semble-prometteuse/article

c'est clair que les pertes sont énormes vu qu'en France le rendement moyen du transport de l’énergie est supérieur a 98 %, je te laisse chercher du coté des rapport rte ...
ça fait bien longtemps qu'on maitrise ce point !
mais justement, a mon avis la décentralisation des unité de prod est bien un des probleme . il faut mieux essayer de devlopper des petite unité de prod proche des consommateurs que de s’entêter a faire des méga centrale!

La décentralisation... on peut coller sur tous les gaves, nestes et nives des microcentrales, planter des éoliennes tous les 200m, pas sûr que l’interconnexion de tout ça ne pose pas des problèmes sans compter les nuisances sur l'environnement...

Le futur proche ce sont des turbines de 8MW - meme forme que maintenant pour vulgariser -, et c'est pas un mythe.
T'en met 10, ca te couvre une ville de 80000 habitants. Ca commence a dépoter severe.

Il me semble, approx, que 80% de la population mondiale vit a moins de 200km d'une cote.

On est deja a parité reseau sur le cout des renouvelables. Et ce n'est que le debut.

L'interconnexion, il y a des solutions simples qui existent aujourd'hui. Il faut les organiser, mais rien a voir avec des problematiques type gestion des dechets longue vie radio, demantellement etc...

Le reseau elec est europeen, y a des problematiques, mais on a encore une sacree marge avant que la part des intermittentes soit reellement ´bloquante ´. Et d'ici la on aura dimensionné les reseaux qui vont bien.

Un paquet de ces "inventions géniales qui font enrager les compagnies pétrolières" sont soit des lubies de doux dingues, soit des pures arnaques du même niveau que les avions renifleurs.

https://www.siemens.com/content/dam/internet/siemens-com/global/market-specific-solutions/wind/data_sheets/swt-8.0-154-data-sheet-wind-turbine.pdf

Siemens Wind Power c'est pas n'importe qui, 10 milliard approx de CA en 2016.
Y a d'autres turbiniers comme ca, danois, allemands, chinois, etc., et ils vont tous vers de la grosse turbine, notamment offshore.

Le pv c'est pire, y a des projets enormes partout ds le monde ! Pourquoi Dubaï construit des GW de centrales pv dans le desert a votre avis ? Pour faire plaisir aux ´doux réveurs ecolos' ?

 biroute

tu peux argumenter un peu?

"L'arbre à éoliennes", par exemple :
Plus une éolienne est petite, moins elle est (proportionnellement) efficace.  En plus, leur disposition fait qu'une bonne proportion d'entre elles fonctionne dans le dévent des autres.  C'est complètement inefficace, ça ne marche que par un attrait émotionel "d'appel à la nature" : "regardez, c'est comme un arbre, c'est na-tu-rel, c'est forcément bio/bon". 
Les media se sont engouffrés pour relayer le buzz, l'inventeur/designer a du être ravi.  Et pfffff le gâteau se dégonfle et on passe à autre chose, au suivant (le papy qui fait tourner un générateur à eau sur son balcon, l'injection d'eau dans les moteurs diesel, les colonnes à algues, etc...)
Je ne rejette pas toute l'innovation en bloc, mais c'est vrai que les géniaux-inventeurs-de-garage-que-les-pétroliers-détestent, ça me gonfle un peu.

 Voilà une belle innovation... dont on nous cache bien
 l'existence...!


                  https://www.dailymotion.com/video/xp5ao

Il y a des scientifiques qui y croient vraiment, des septiques et des convaincus que ça ne marchera pas, même si tu fais partie du comité d'expert qui a évalué la faisabilité je trouve ton intervention pour le peu partial.

Je n'y connais rien mais étant de nature optimiste je laisse une chance aux experts et aux financier qui investissent sur une solution pour l'avenir.
Pour mes petits enfants je mise plus sur ITER ou équivalent que l'eolien, surtout si tout le monde roule et vole en électrique.
 

Même Harley s'y met, o tempora, o mores.

https://goo.gl/images/kV4QAN

Enfin un moteur de Harley qui tourne rond?

Je suggère parfois une conversion du riz en énergie électrique qui pourrait être très écologique :
Il y a plein de lascars pas très utiles un peu partout, on pourrait les faire pédaler pour entraîner des générateurs électriques.
Imaginez ce que pourraient produire un milliard de Chinois ?

On parle de travaux d'intérêt collectif pour châtier les délinquants mais il n'y a pas de boulot, donc ils glandent dans des cellules bondées. Ils seraient plus utiles à pédaler et cela ferait peut-être de futurs champions cyclistes, qui sait ? En tout cas ce serait plus sain que d'apprendre à ânonner des sourates antédiluviennes.

Dans les écoles, il y a plein de glandeurs qui emmerdent le monde et qui n'en font pas une secousse, futurs délinquants. Je pense que ce serait un bon plan de les coller quelques heures pour les faire pédaler.

Jadis, on faisait ramer les gus sur des galères, puis quand on passa à la voile il fallut bien occuper les galériens : on installa donc les bancs sur des pontons et hardis petits, ramez les gars, vous en avez pour des années alors ne rouspétez pas.
C'était si abominable qu'on ferma le bagne de Toulon pour en ouvrir un autre à Cayenne, lui aussi abominable et qui fut fermé.

Mon idée, vous l'avez comprise : pour deux bols de riz ou de patates par jour, on pourrait faire pédaler nos condamnés.
Je viens d'inventer la génératrice de courant qui marche aux féculents tout en apportant une solution au problème de la délinquance et au surpeuplement des prisons, accessoirement au chômage.
Cela me vaudra le Nobel ?
 :trinq:

C'est sympa comme concept :pouce:

Surtout que ça marcherait aussi pour les dizaines de milliers de clandestins qui zonent un peu de partout.

C'est des gars en super forme qui arrivent de Syrie,d'Afganistan ou du Mali.

Il y a un ingé qui pourrait nous calculer le rendement? ça serait trop ballot de les renvoyer chez eux :bang:

Rendement bof bof. L'énergie est fournie par la nourriture et le rendement du corps humain en tant que machine est mauvais.
Il vaudrait mieux les priver de bouffer et brûler la nourriture dans une centrale thermique.

Mon intervention serait donc partiale ?
Absolument (j'assume) car je ne suis pas un spécialiste de la fusion.

Mais :

1/ Un ami qui habite dans mon lotissement a consacré sa vie professionnelle comme ingénieur de recherche dans le domaine de la fusion (il en connaît donc un peu plus que moi sur la question !) et même lui pense que l'on n'y arrivera pas !  :grat:

2/ Même les spécialistes qui croient dans l'avenir industriel de la fusion contrôlée n'imaginent pas que cela sera possible avant au moins 20 années de recherche, voire 25 ou 30.

Dans 30 ans, vu l'évolution actuelle du climat, le problème ne sera plus de produire de l'énergie plus ou moins propre (la fusion ne présente clairement pas les mêmes risques que la fission et il n'y aura pas l'équivalent de Tchernobyl dans le domaine de la fusion).
Mais maintenir en continu un plasma en fusion en équilibre à une température de 150 millions de degrés (c'est ce qui est annoncé pour que les réactions de fusion dégagent des quantités énormes d'énergie) semble un pari irréaliste, du moins pour notre génération...

On verra bien.
Mais je fais clairement partie de ceux qui n'y croient pas !

Marc

P.S : tu as écrit "...des septiques et des convaincus...".
Je rappelle (une fois de plus sur ce forum !) que ce sont les fosses qui sont "septiques" (comme "septicémie") et tu voulais sans doute écrire "sceptiques" (comme "scepticisme") !
Mais ce que j'écris sur ce forum sur le respect de la langue française n'est de toute évidence pas lu, alors !  :grat:

 :trinq:

Marc

probablement pas, hélas... la haine de beaucoup de monde par contre oui, sans problème

[/quote]
Pour mes petits enfants je mise plus sur ITER ou équivalent que l'eolien, surtout si tout le monde roule et vole en électrique.
[/quote]

Pourquoi vouloir re-créer un soleil ? Plutot utiliser l'energie de celui que l'on a deja non ?

Le plus compliqué je pense dans cette histoire, c'est de remettre en cause des dogmes qu'on a pu defendre une partie de sa vie. Et c'est compréhensible. Mais les technos evoluent. Ce qui etait vrai hier ne l'est plus aujourdhui, et encore moins demain.
Attention par contre a ne pas fantasmer sur de la recherche fondamentale. Et s'appuyer dessus pour ne pas ecouter notre bon sens...

ha, si ton voisin te l'a dit je comprends mieux ta position  :P  la voisine de mon arrière grand père pourtant spécialiste de l'atome ne croyait pas au centrale nucléaire non plus.
 :trinq:

Il ne faut pas oublier que, lorsque le radium fut découvert, personne ne savait qu’il serait utile dans les hôpitaux. C’est la preuve que la science ne doit pas être considérée du point de vue de son utilité immédiate.
Marie Curie

Il ne s'agit pas de la voisine de mon arrière grand-père, mais d'un spécialiste du domaine qui a consacré sa vie professionnelle à la fusion.
Et il est loin d'être le seul spécialiste de la fusion à ne plus croire au débouché industriel de cette technique.
Il y avait d'ailleurs eu un certain nombre de spécialistes du domaine de la fusion qui s'étaient exprimés en ce sens dans le journal "Le Monde" il y a quelques années.

C'est effectivement un pari sur l'avenir, mais quand on voit le coût du projet, à la fois en termes financiers (c'est notre argent !) et en consommation d'énergie (c'est absolument colossal  :grat: ), il est légitime de se poser quelques questions...

A chacun ses convictions, mais les miennes sont clairement établies, à tort peut-être ?
Ce n'est pas, d'après moi, le bon cheval de bataille pour mener le combat contre le problème de l'avenir du climat.

Marc

Juste pour mettre deux trois chiffres sur les facultés humaines à générer de l'énergie électrique en quantité: le fameux kWh vendu dans les 50cts, c'est une puissance de 1000 W délivrée pendant une heure, soit 3'600'000 J.
Monter un litre d'eau de un mètre, c'est grosso modo 9.8 J.
Donc un kWh, c'est à la louche (et si je dis pas de conneries) l'énergie nécessaire pour monter 100 litres d'eau de l'église de Chamonix jusqu'au sommet du Mont Blanc.

 :rando:

Mais pourquoi parler de "haine "sur ce forum ?

Sagarmatha a ses convictions et son style personnel d'exprimer ses idées.
On peut être ou non d'accord avec ce qu'elle affirme, mais parler de "haine" sur un forum comme celui-ci est tout simplement inadmissible et révoltant !

 :sors:

Marc

Tu trouveras autant de scientifique qui te dirons qu'ils sont optimistes, pour se faire une idée il faut écouter les deux parties, en tout cas ces même scientifiques ont réussi à convaincre les financeurs.


30 milliards sur 30 ans repartis sur 35 pays, soit en moyenne 2 millions par an (le prix de deux ronds points) pour peut-être l'energie du future, tu trouves ça élevé  :grat:

Entre 5 et 10cL la louche va falloir en faire des aller-retours !

On essaye de t'expliquer que les panneaux photovoltaïque c'est très polluant à la fabrication, qu'on ne sait pas encore les recycler, que l’énergie produite on ne sait pas la stocker et que (le pire de tout) sa production est aléatoire !
 :prof:

C'est ironique ?

Edit : ce message rebondit sur l'échange initié par Sagamartha : "Je suggère parfois une conversion du riz en énergie électrique qui pourrait être très écologique.[...]"

Je voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu'une partie des Economistes-Ingénieurs (XIXème siècle) avaient tenté une approche dans ce genre en ce qui concerne la Valeur économique : genre "La valeur d'une chose est l'énergie nécessaire pour la produire" (y compris la force de travail du prolétariat, bien entendu), voire la mise en place d'un système monétaire fondé sur cette valeur. Mais vraiment, ce que je dis là est à prendre avec des pincettes ; c'est juste pour illustrer l'extrême diversité des modèles économiques possibles (au moment où un seul cadre est décrit et débattu sans arrêt comme seul choix possible), et que le choix du "modèle" économique est avant tout un choix politique (ce qui ne semble pas une évidence pour tout le monde).

Mon réseau bug en ce moment, donc je ne peux pas vérifier, mais il me semble que l'article suivant parle de ça : https://journals.openedition.org/chrhc/1994 (ou ici pour accéder à la version avant relecture par les pairs : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00787920 ) François Vatin. Le travail physique comme valeur mécanique (XVIIIe-XIXe siècles). Deux siècles de croisements épistémologiques entre la physique et la science économique. Cahiers d'histoire, Comité historique du Centre-Est, 2009, pp.117-135.

Au moment où les questions de "la Valeur de la Nature" sont très à la mode en éco, ces auteurs ressortent un peu des limbes (pour le meilleur et pour le pire).

Derob
P.S. Et au sujet des Economistes-Ingénieurs, que les libéraux s'approprient un peu trop vite, on peut lire ça par exemple, qui surprendra peut-être un peu certains : http://docplayer.fr/71864352-L-esprit-d-ingenieur-pensee-calculatoire-et-ethique-economique.html
P.P.S. Ca ne me semble pas très utile de relever le post un tantinet provocateur de Sagar-maton qui relève je pense de la plaisanterie. Il n'est pas contre pas inutile de rappeler que la mortalité observée dans les bagnes de Guyane était encore supérieure à celle des camps de concentration nazi (40% mourrait dans la 1ère année). Fermeture des bagnes en Guyane il y a peu de temps : août 1946.

Ils y travaillent, et même de façon inattendue (des fois)  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_orbitale
Là c'est pas vraiment des pépés dans leur garage.

Mais
Effectivement, on ne sait plus reconnaitre la différence entre un effet d'annonce promotionnel et la réalité économique d'un projet, souvent beaucoup moins drôle.

ben oui, la boucle est bouclée, on déstabilise et on fait la guerre dans ces pays pour continuer à profiter de leurs ressources naturelles à bas coût (pétrole / uranium / minerais), et on peut exploiter les miséreux qui fuient le bordel qu'on sème...

Tant qu'on y est, lâchez-vous, pourquoi ne pas proposer des centrales à base de combustion humaine...vu les propos tenus, on en est tellement proche

Ce genre de réflexion me fait gerber.

#team1erdegré

j'aimerais en etre aussi sur que toi, auquel cas je proposerais mes plus plates excuses...

Desole si c'est le cas, mais autant je pense etre pose sur de nombreux sujets, autant la souffrance humaine, quelle qu'elle soit, genere chez moi des reactions epidermiques, surtout quand je lis ca a quelques jours d'intervalles

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/06/07/dans-les-alpes-la-fonte-des-neiges-revele-les-corps-de-migrants-morts-en-tentant-de-passer-en-france_5310861_3224.html


https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/06/03/en-tunisie-nouveau-drame-de-migrants-au-large-de-sfax_5308949_3212.html


on sort du sujet, desole

j’espère car si non va falloir que je fasse une tourné chez mes client (refuge de montagne et maison autonome et quelques industrie) pour leur expliquer qu'en fait leur système marche pas !

pour info je dimensionne et réalise des système de stockage de quelque Wh a 2MWh ....

et pour les panneaux PV, la restitution de l’énergie consommé pour leur fabrication est en moyenne restitué en 3 ans !

Merci à tout ceux qui mêlent les expatriés au problèmes du nucléaire de cesser leurs discours c'est franchement indécent et pas digne d'un humain. :fume:
Thierry_C, tu inclus le recyclage dans ton affirmation?

On parle du recyclage du système nucléaire ?

Le coût est quasi inestimable et nous engage sur des milliers d'années. La seule justification d'un défenseur de la filière nucléaire est d'assumer le dicton ´ apres moi le déluge ! ´

Il parlait du recyclage des panneaux photovoltaïques (PV).
Relis son message : il répondait à un message au sujet des panneaux PV.

Marc

Simplement une ou deux notions, largement vulgarisées, qui me paraissent intéressantes à connaitre :

-L'énergie qui nous parvient du soleil tous les jours est absolument énorme. Pour essayer de se le représenter à  l'échelle humaine, si l'énergie annuelle reçue du soleil rempli le volume de la pièce dans laquelle tu te trouves, les réserves totales de pétrole et d'uranium ont le volume de la poubelle, et le charbon la taille de 2 poubelles.

- Le PV d'aujourd'hui a un rendement env. de 11% sur l'énergie reçue. L’éolien prend max 30% de l'énergie du vent sur la surface balayée par son rotor (limite de Betz). Le moteur à explosion des voitures d'aujourd'hui ont un rendement de 20%.

-L'avantage des 'renouvelables', c'est que la matière première est gratuite, en quantité infinie et bien répartie sur la planète. Le pétrole il faut aller le chercher, de plus en plus profond.

-l'avantage du pétrole, c'est qu'il a un très bon rapport poids/volume/énergie - pas mal pour les transports, notamment volants...

-L'énergie solaire génère aussi le vent... (et a généré le pétrole si on pousse un peu le raisonnement)

-Le réseau élec est européen. Les transferts d'élec d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre, dépend du dimensionnement des 'autoroutes' de l'électricité.

-La puissance élec est par nature consommée 'en live' au plus proche de sa source de distribution, car si l'électron 'n'a pas de drapeau', il est mis en mouvement par l'ensemble du réseau, de 'proche en proche'.

En fait, le 'train est lancé'. Aujourd'hui, la moitié des investissements annuels de production d'électricité dans le monde concerne les renouvelables.
Mais c'est vrai qu'on est pas forcément informé...

le recyclage est prévu dans le cadre de pv cycle et franchement c'est pas très énergivore, la seul problématique du recyclage des pv c'est pour les couche mince mais ça represente une part très minime  des installation

par contre effectivement niveau recyclage le nucléaire ...

pour l’éolien, le recyclage est prévu dans les montage financier lors de la création du projet (c'est une obligation !!!)

Justement non.
Pour rappel, la seule manière alternative de faire de l'électricité en quantité équivalente reste le charbon/fioul. Et là ce n'est pas un engagement sur des milliers d'années, en à peine 100 ans on a réussi à déréguler le climat de manière irréversible.

Le renouvelable dans des proportions aussi énormes, c'est aujourd'hui de l'utopie. En éolien il faudrait recouvrir plus de 10% de la surface du pays. En plus ça met en pratique des procédés physiques connus depuis bien longtemps, même si on multiplie le rendement par 2 ce sera insiffisant.

Golf travailles tu chez EDF pour relayer autant de désinformation ? ;)

Avec le nucléaire on nous a embringué dans une histoire sans avenir sans jamais nous demander notre avis. Le coût du retraitement et les conséquences engagent l'humanité sur des dizaines voir des centaines de générations et il faudrait que sous prétexte de pragmatisme immédiat on accepte cela ?

On peut remercier le général de Gaulle. Avant lui la France était au bord du gouffre, grâce à lui elle a fait un grand pas en avant !  :bravo:

Non pas EDF, j'ai juste une culture scientifique, et je sais représenter une échelle. Ce n'est pas de la désinformation, mais une simple règle de 3.
Je te laisse vérifier par toi même c'est assez simple. Il suffit de comparer les rendements par surface.

La principale source d'énergie électrique alternative est dans l'électricité que nous ne consommeront pas. On parle dans le vide d'économies d'énergie sans avoir eu de réelle politique volontariste.

Quand au rendement par surface, c'est une notion très relative. Un champs d'éolienne oú une centrale solaire reste utilisable pour l'agriculture. Une centrale nucléaire rend le terrain inutilisable et dangereux pendant plusieurs siècles.

Ca suffit, là.
Ce genre de discours mêlant auto-flagellation et tiers-mondisme pleurnichard est lamentable.
Il y a des populations qui se débrouillent très bien toutes seules pour sauter à pieds joints dans le caca, en suivant fanatiques et prédicateurs de tous poils.
Et puis c'est bien connu, nous sommes tellement pourris que ça doit être pour ça que le modèle occidental est pris en référence dans le monde entier.
Dénigrez, dénigrez, il en restera toujours quelque chose.
Beurk.

Beurk aussi, c'est ce que m'inspirent tes commentaires!

Faut aussi comparer le rapport surface d'emprise/ GWh produits par an.
De plus les adorateurs de l'éolien et du solaire adorent parler en puissance crête, beaucoup moins en énergie produite par an...

Juste par curiosité, tu les stockes comment et sous quelle forme les 2MWh?

au dela de 350Kwh obligé de passer sur du lithium, mais le lithium je suis clairement pas fan !
bien disent que c'ertain disent que c'est pas possible, certain pays d'affrique utilisent plusieur centrale de 20 a 30MWc plus un ou deux MhW de stockage pour améliorer leur réseau.

apres c'est juste une histoire de consommateur.
petit exemple qui date de pas plus tard de ce matin, on a fait deux maison autonome semaine dernière, on avait fait un cahier des charges clair, mise en route des deux installation et une n'a aucun probleme l'autre merde complétement, analuyse de la chose, celle qui merde consomme clairement trop. on cherche a comprendre quoi consomme résultat, les deux maison on une pompe de relevage, pour la même utilisation et caractéristique hydraulique, une consomme 70w, l'autre 1800w, cherchez l'ereur... pourtant la diference de prix entre les deux pompes était négligeable ...

autre exemple, chez moi, quand j'ai acheté, la mémé qui habitait toute seul dans l'appart cuisinait au gaz, tournait une machine par semaine, et ne chauffait qu'une piece.
on arrive avec 2 enfants donc beaucoup plus de conso pour l'eau chaude, on chauffe toute les pièces, on cuisine électrique et presque d'une machine par jour... résultat conso quasi similaire la première année. après optimisation chauffage et chauffe eau environs 20% d'economisé et la avec le rajout du photovoltaique (consommé a 98%) encore 15% d'economisé. donc oui on peut faire baisser ça conso sans changer de mode de vie.

une dernière pour la route, optimisation chez un client, on comprend pas car on a toujours une conso résiduel inexpliqué. on cherche a comprendre et comme on comprend pas solution radicale, on tombe les disjoncteurs un par un pour essayer de trouvé sur quel circuit on a cette conso. résultat, cuisine, on cherche un peu plus, en définitive c'est la plaque induction triple A qui en fait consomme en permanence par des petit pic lorsque qu'elle est éteinte, de qu'on allume on a forcement une conso constante mais bien  plus faible !

bref on a plus d’interrupteur sur nos électronique actuel et c'est bien dommage, c'est comme la domotique, c'est bien mais ça consomme ...
 

c'est aussi ce que ton discours m'inspire...je te laisse a tes certitudes

De plus les adorateurs de l'éolien et du solaire adorent parler en puissance crête, beaucoup moins en énergie produite par an...
[/quote]

Vu l'interconnectivité du reseau, il faut effectivement parler en production annuelle.
Un ordre d'idée, qui est correct pour l'éolien, c'est que 1MW installé produit sur 1 an la conso de 1000 francais, chauffage compris.
Les eoliennes qui sont installées en ce moment en france, sur terre font en général 2 a 3 MW. En mer, dans le monde, table sur 4 ou 5 MW.

Je m'etonne et me questionne cependant sur le clivage exarcerbé que suscite ce debat en france.
Tu parles d'adorateur de l'eolien... no comment.
Je te parle de faits et j'essaie de t'informer sur les technos d'aujourd'hui et de la direction que prend le marché mondial. Personne ne pouvait prédire cette croissance des investissements dans les renouvelables. Tout le monde s'est planté la dessus, meme les plus optimistes. Tout le monde a sous-evalué le potentiel industriel de ce marché.
On est à parité reseau maintenant, cad que les courbes de cout de production elec renouvelable / fossiles se sont croisées l'année dernière, et la tendance ne va faire que de s'amplifier.
Pour moi cela semble plutot une bonne nouvelle non ?
Quand a nier le fait qu'on a construit la richesse de nos sociétés occidentales en exploitant les plus pauvres... il faut qd meme en avoir conscience non ? C'est pas pour cela qu'on souhaite vivre dans une société sans libertés.

Il faut aussi prendre en compte la surface maritime dans la regle de 3. L'eolien flottant va arriver rapidement.

Sans doute mais en GWh ça fait combien? c'est juste pour faire une bête règle de 3 avec la conso annuelle française et avoir un ordre de grandeur du nombre d'éoliennes nécessaire pour remplacer nos centrales nuc.

déjà dit dans un autre fil : ne pas oublier de retirer les pertes en ligne ...et pus particulièrement l'effet marin

J'ai trouvé quelques données, en 2016 en France 12 GW installés en éolien pour une production annuelle de 20.7 TWh. On peut en déduire que le temps de production à plein régime est d'environ 1700h par an et que l'énergie produite pour une éolienne de 1MW est en moyenne de 1.7Gwh.
Sachant que la quantité d'énergie électrique d'origine nucléaire consommée en France était de 384 TWH en 2016 je vous laisse le soin de calculer combien d'éoliennes il faut pour se débarrasser des centrales.

Tu peux compter 3GWh de production annuelle par MW éolien installé.
Encore une fois on est dans les ordres de grandeur, mais ils sont corrects.

il y a une appli pas mal sur smart phone, c'est rte eco2mix, on y trouve la prod et les stat de prod mais également les puissance installé par région.
ça permet de bien voir que certaine région sont vraiment excédentaire par rapport a d'autre !
on y voit egalement les flux internationaux !

pour essayer de faire avancer la discussion, je prend des points constate au boulot, mais qui doivent etre vrai dans pas mal d'endroits:

- climatisation de bureau en route et fenetre ouverte 
- chauffage d'ateliers en route et portes ouvertes (bonjour la conso, on [parle de batiments de plusieurs millers de m2)
- ordinateurs en fonction meme la nuit
- eclairage de locaux vides

Les seuls appareils en veille representent l'equivalent de 2 centrales nucleaires
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20130710trib000775040/les-francais-gaspillent-l-equivalent-de-deux-centrales-nucleaires-avec-des-appareils-en-veille.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20130710trib000775040/les-francais-gaspillent-l-equivalent-de-deux-centrales-nucleaires-avec-des-appareils-en-veille.html)

donc j'ose a peine imaginer les economies qui pourraient etre faites juste par une prise de conscience collective

Vient ensuite se greffer la dessus des moyens industriels vetustes et energivores, il y a tant de pistes de reduction de la consommation electrique pour arriver a un modele compatible d'energies renouvelables.

Il y a presque un facteur 2 avec les données que j'ai trouvé, j'imagine que toi tu donnes une valeur "dans le meilleur des cas" et qu'EDF donne la valeur moyenne pour les éoliennes françaises qui ne sont pas toutes installées au meilleur endroit.
Toujours est-il que même avec 3GWh pour une éolienne de 1MW ça fait 128000 éoliennes à installer pour remplacer la production nucléaire... et encore ce nombre est largement sous estimé car il ne tient pas compte de l'intermittence...

Je suis d'accord avec ton ordre de grandeur, en utilisant les mêmes chiffres que toi (bilan electrique de RTE 2017). Partons sur 2GWh par MW installé.

Après c'est un débat de chiffre, on pourrait en parler, mais ce n'est pas vraiment là que se trouve l'enjeu.

L'enjeu c'est le futur, dans 10, 20, 40 ou 100 ans etc. Et que les gens aient un ordre d'idée pour pouvoir se faire une opinion 'transparente', et éventuellement utiliser leur carte (bleue, ou électorale).

Par exemple, si tu tables sur des éoliennes de 5MW pour la France, tu tombes le chiffre à 25000 pour couvrir la prod. C'est beaucoup.

Aujourd'hui, il y a en France 8000 éoliennes qui tournent.

Pour moi on est vraiment au début de cette industrie en fait. On ne part pas de zéro, il n'y a pas que l'éolien ou le nucléaire, la conso élec et la démographie vont évoluer, beaucoup de scénarios sont possibles.

Poser des machines de 5MW au milieu des lotissements d'habitations, ce n'est pas la bonne solution. En mettre au sommet du mont blanc, non plus...

Par contre, il y a beaucoup d'endroits dans le monde ou les terres sont peu, ou inhabitées. Immenses. Sans parler des mers.

Poser 5 éoliennes au milieu de 5 villages en France, si c'est ce qu'il faut faire pour avoir de l'énergie locale sans exploiter les miséreux, ni pourrir les dizaines - centaines - de générations à venir, c'est un moindre mal.

Il y avait en 2016, 350.000 éoliennes qui tournaient dans le monde. On doit avoir dépassé les 400.000 maintenant. Et encore une fois, ce n'est que le début.

Il faut surtout, surtout, ne pas se prendre la tête sur des positions 'figées', pour des questions d'égo et autres, pour essayer d'y voir clair. Et essayer d'être un peu visionnaire.

En terme de chiffres, je vous conseille cette lecture: https://www.rte-france.com/sites/default/files/presentation_des_seef_2015.pdf

On y voit en particulier que la grande industrie représente presque 60% de la conso française. A part se donner bonne conscience, je crois que la prise de conscience collective ne va pas changer grand-chose. D'autant que la France n'est (plus) un très grand pays industriel.

J'ai lu tout ce fil, et je réagis pour dire que je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'on ne remplacera pas le nucléaire et le pétrole avec des renouvelables. Mais je suis aussi en désaccord avec ceux qui disent que ça nous ramènerais au moyen âge. Ça sous-entend que les sources d'énergies et le matériel high-tech qui en dépend sont les seules avancées technologiques humaines depuis le moyen-âge.

Il ne faut pas oublier toutes les avancées en agronomie, biologie, matériaux... Il y a un paquet de découvertes qui doivent être dans des placards parce qu'elles ne faisaient pas sens avec un pétrole bon marché, parce que c'était plus simple de simplement crâmer plus d'énergie à technologie constante que de s'embêter à changer de paradigme. A un moment donné il faut arrêter de regarder les projections de consommation énergétique en essayant bêtement de trouver comment y répondre, et il faut commencer à réfléchir à comment faire mentir cette courbe et réduire notre consommation énergétique d'un ou deux ordres de grandeurs (-90% à -99%).

Je suis déjà convaincu qu'on a la réponse à comment produire autant de nourriture sur moins de terre et sans pétrole ni nucléaire.

Le problème lié au fait que la plupart des français habitent en ville et que le futur se passera à la campagne, je pense qu'il peut être résolu quand un gros paquet de terres agricoles se libérera avec l'extinction de masse des tracteurs.

Après on a effectivement un gros problème de formation sur les bras, si les pessimistes ont raison et que le coût de l'énergie devient vraiment douloureux avant 2030. Ça serait plus confortable de faire un anti-exode rural sur plusieurs générations que de le faire sur deux ou trois décennies. Mais je pense que la fin de l'énergie bon marché ne sera pas aussi brutal que certains ne le craignent.  On a de la marge sur tellement de facteurs de confort non essentiels : les citadins qui prennent la voiture pour bosser, les climatisations, les maisons chauffées entièrement à plus de 20°C tout l'hiver, les néons publicitaires et l'éclairage nocturne en général, la surface des bâtiments d'habitation et de bureau, le goudron sur tous les trottoirs et toutes les chaussées, la domotique, ...

Mais pour rester dans le ton ambiant négatif, un possible emballement du réchauffement climatique, ou alors une éventuelle obstination à maintenir notre mode de vie actuelle en passant au tout nucléaire (avec la certitude statistique des accidents nucléaires associés) me fait très peur.

Un des vrais débats de société qu’on peut avoir, c’est doit-on imposer aux gens de consommer moins, ou doit-on leur fournir de quoi consommer autant, mais en faisant en sorte que ce qu’ils consomment soit propre ?

Doit-on imposer une voiture maximum par foyer, ou doit-on produire des voitures pour tout le monde, mais entièrement recyclables et tournant à une énergie renouvelable ?
Doit-on leur imposer 16° l’hiver dans leur appart/maison, ou un chauffage sobre et propre ? Pareil pour la nourriture, les ordis, etc.

Vu la mentalité ambiante comme tu dis, le ´chacun pour sa pomme ´ généralisé, je ne pense pas que la plus grande partie des gens accepte de faire trop (le moindre) d’effort pour l’interet collectif.
Et de commencer à tout interdire, ça ne paraît pas non plus être un grand pas en avant pour la liberté.

Le peu de gens qui prennent les décisions pour tout les autres devraient avoir cela en tête, pour mettre les moyens sur les développements de techno propres, des normes environnementales strictes. Ça avance doucement, mais ils pensent surtout à leur pouvoir et leur pognon, ou à ceux de leurs soit disant potes...
Esperons qu’ils ne prennent pas trop leur (notre) temps...

ou alors, un des vrais debats serait de savoir s'il est opportun que ca soit toujours ce petit nombre qui continue de decider pour l'ensemble de la population, ce qui,il me semble, ne va pas dans le sens de l'interet commun, comme on peut encore le voir dernierement sur les decisions concernant le glyphosate, l'huile de palme pour les "bio"carburants, la repartition de l'impot...

moi j'ai l'impression qu'on prends les gens pour des cons ... du coup faut pas trop s'étonner qu'ils réagissent comme des cons.
à mon sens il existe une autre voie entre "imposer" et "ne rien changer" c'est de donner la possibilité à chacun de choisir. Si on augmente le niveau de connaissance et de conscience des gens, je suis sur qu'ils peuvent faire le bon choix (en tout cas un meilleur choix que celui réfléchi par une minorité)

Il faut commencer pas dire que l'extinction des lumières en bureaux/usines c'est quand même du ressort du dernier (humain) qui est sorti de là.

exactement , un des exemple très bêtes, si on veux faire construire une maison neuve, c'est très compliqué de la faire autonome car l'administration oblige le raccordement réseau, autre point la futur rt 2020, sera basé sur les bâtiments a énergie positive, impossible a faire quand on est en autonomie...

Nucléaire, suite

http://www.france24.com/fr/20180804-pyongyang-poursuit-programmes-missiles-selon-onu-coree-nord

Vas-y Donald, mets lui un bon coup sur la tronche  :mrgreen:

Nucléaire suite

http://www.europe1.fr/economie/nouveau-retard-pour-lepr-de-flamanville-cest-une-catastrophe-industrielle-pour-edf-3719570

Pas de problème, le nucléaire, ça coûte pas cher, puisque c'est nos impôts qui couvrent  :fume:

Quelle tristesse de voir l'état couler de la sorte EDF, c'était une si belle machine à produire le bien commun :/
Rachat d'Areva, projet d'EPR non viables au UK, vente des barrages hydros, boursicotage avec EDF énergie nouvelle... on va se retrouver dans 10 ans avec un mastodonte en charge de solder les EPR et démanteler les centrales alors que toutes les activités d'avenir (et rentables...) seront parties au privé. Pas de souci, c'est nous qui allons payer :)

mais... démanteler les centrales est une activité d'avenir  :prof:  y'a tout un savoir-faire à développer

Exactement ça. Et on paie déjà ce démantèlement (cf. la complexification de la procédure, la multiplication des intervenants privés, et l'envol du prix pour se faire raccorder sa maison au réseau pour ne prendre qu'un exemple).
Et la sncf, même trajectoire.
Et tout un tas d'autres choses publiques structurantes, dont la plupart d'entre nous ignorent même jusqu'à l'existence, mais dont on s'apercevra bien vite de la conséquence de leur destruction.
Tout ça nous coûtera à chacun au final, bien plus cher tout en étant beaucoup plus complexe. Et ne parlons même pas des conditions de travail à venir dans ce contexte, ça fait envie.

Derob

Macron fait ce qu'il veut puisque les Français lui ont donné tous les pouvoirs. Parlez, râlez, on fait ce que l'on veut du haut de notre majorité.

Bof... si on veut. Macron ne fait pas grand chose de nouveau dans ce domaine comme dans les autres, il continue simplement à enfoncer le clou, comme ses prédécesseurs. Pour l'énergie qui est sujet de ce fil par exemple, on peut citer la loi NOME (Nouvelle Organisation du Marché Electrique), de 2010, assez fondamentale, et qui a fait trop peu de bruit.

Derob

Exact
la loi nome pas grand monde connaît

C'était l'anniversaire de Hiroshima l'autre jour.

Hier soir il y avait ça sur Arte : https://www.arte.tv/fr/videos/079408-000-A/la-bombe/

Une avancée significative dans les cellules photovoltaïques à base de carbone, leur rendement approche les 15-17% avec un objectif possible de 25% à comparer avec les 22% de celles traditionnelles au silicium.
Estimation du coût du kwh produit: 7cents  alors que c'est 10.5 cents en moyenne aux USA .

Avantage de cette techno  cela se plie...
https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-45132427

aujourd'hui on est deja plus de 26% avec du mono le rendement max théorique serait a un peu plus de 29%
en tout cas, depuis deja deux trois ans, avec une installation bien dimensionnée, on est sur des 8ct le Kwh , j'ai pas refait le calcul dernièrement mais on a du descendre.
par contre, aujourd'hui, comme 80% de la profession est de l'escroquerie, une grosse partie des installation sont in-amortissable ...

je fait beaucoup d'expertise (en en cour de référencement comme expert judiciaire ) et beaucoup on des installation amortissable en plus de 40 ans...

Tu fais référence à la techno traditionnelle et actuelle utilisant du silicium, là c'est à base de carbone, normalement qui devrait être+ simple à produire, moins polluante et ayant l'avantage d'être flexible donc un panneau devrait pouvoir se mettre sur des forme arrondie comme le toit ou le toit/coffre d'une voiture.
Il n'y a très certainement  pas d'installation grand public dans cette techno.

oui, mais tu ais j'ai vu pas mal de technique révolutionnaire en thermes de tarif et de technicité depuis plus de 10 ans, en attendant on est toujours sur du christalin !
du bon cristallin, c'est fiable et stable , je change régulièrement des panneaux qui ont pas loin de 30 ans, ils sont mort pas a cause de leur conception ou de leur technologie mais a cause d'un défaut de maintenance !!!
idem pour le cigs, beaucoup disait que le coup de fabrication etait tres rentabe et peu couteux, que ça produisait mieux par faible ensoleillement, le constat est pourtant clair, apres 5 ans, tout ceux que je connais ont pas loin de 50%, de perte de productible, resultat, aujourd'hui presque plus de fabriquant !!!

Mais c'est quoi vos alternatives ? Tant que l'humanité dans son ensemble n'a pas accepté et intégré que faut arreter de consommer de plus en plus (voire, consommer de moins en moins ? truc de FOU sisi pensez y !), on aura beau faire tout ce qu'on veut les energies "propres" dans le sens qui nous pourrissent pas la vie et celles de nos enfants, elles suffiront pas. Ou alors, si on en met partout partout partout alors les effets seront ... pas negligeables sur le climat (circulation globale, etc). Globalement, on est face à un probleme simple : quelle que soit la source ou les sources d'energies, il y a rien de miraculeux.

Le nucleaire ? Ca tue moins de gens que les mines de charbon (bombes thermonucleaires et fukushima inclus). Les dechets ? Honnetement, entre ca, et pourrir de maniere irreversible le climat (voire perdre notre atmosphere) avec les combustibles fossiles... heu, moi je choisis le nucleaire : on ne peut pas pourrir la planete autant meme si on fait tout peter le nucleaire que ce qu'on (a deja) fait avec les combustibles fossibles. Si j'ai le choix, je me serre la ceinture et je consomme moins et dans ce cas les energies qu'on appelle renouvelables (qui ne le sont pas plus ni moins que le nucleaire ou le petrole, juste les echelles de temps de reconstitution des stocks different, et d'ialleurs si on pondere tout par la quantité d'energie qu'on en tire versus le pourrissage de la planete, en fait, toutes les energies se valent plus ou moins... juste le nucleaire et energies fossiles sont non renouvelables à notre echelle de temps et c'est exacteement pour ca qu'elle sont moins chere/plus efficaces/plus dangereuses que les energies douces...). Comme j'ai pas le choix parceque je suis pas le seul à decider, je me serre toujours la ceinture, je monte pas en voiture aux decos, et j'essaye de faire comprendre aux gens que oui le nucleaire a plein de soucis, mais que il a pas les moyens de destruction massive et totale de toute vie à plus ou moins long terme qu'ont les energies fossiles. Honnetement si y a pu d'atmosphere je m'en tape que les dechets radioactifs emettent...

tu en es sur? les mines d'uranium ne sont pas exemptes de reproches, et les riverains ont droit a leur lot de pollution, par le sol, l'eau, l'air.
Si tu voulais dire ça tue moins en occident, alors oui tu as raison...

De plus, la filière nucléaire utilise énormément d'énergie fossile (extraction, transport, groupes de secours de refroidissement...), donc elle participe au réchauffement climatique comme toute industrie.


euh, tu es sur?  :grat:
les stocks mondiaux actuels d'armes nucléaires (estimation 14000 têtes dont 3600 en vadrouille permanente sur sous-marins, bases aériennes, porte missiles terrestres...) permettraient allégrement de réduire toute vie à néant, rien que par l'hiver nucléaire qu'engendrerait leur explosion. Du coté des centrales, idem (453 réacteurs en activité sur la planète, ça fait du monde)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_nucl%C3%A9aire#Stocks_d'armes_nucl%C3%A9aires


Pour le reste du constat, je suis d'accord avec toi, la solution passe par la réduction de la consommation.
A ma petite échelle, chauffage au bois (poêle de masse avec double combustion pour limiter les rejets de particules fines), bientôt chauffe-eau solaire, réduction de la surface de la maison occupée en hiver, gros travail d'isolation (par l'intérieur et l’extérieur), appareils ménagers choisis en fonction de leur consommation et de leur qualité pour durer dans le temps, utilisation du car et des mes 2 jambes pour me rendre au travail, limitation de l'utilisation de la voiture (mes plus gros kilométrages sont pour me rendre sur les sites de parapente  :oops: ), consommation de produits locaux (AMAP) et de mon jardin dans la mesure du possible, plus de consommation de viande ni de poisson (qui demande beaucoup d'énergie notamment fossile pour la produire, vaste sujet), achat d'occasion en priorité, contrat d’électricité militant chez Enercoop ...des petits gestes au quotidien qui ne me coûtent pas grand chose. Je suis loin d'être parfait, mais j'essaye de faire ma part

Je pense qu'il faille absolument définir des priorités...
Soit vous luttez contre le réchauffement climatique. Soit vous luttez contre le nucléaire. Prétendre faire les deux est hypocrite.

Le facteur de charge de l'énergie nucléaire est de 70%. Celui de l’éolien 20% et solaire 15%.
Ces 2 énergies sont très difficiles à piloter (distribuer à 50hz + allumer et étreindre la production en fonction de la demande).
Les énergies fossiles sont utilisées car elles sont très facilement pilotables (on arrête et on lance une centrale au charbon ou au gaz très facilement).

Si on veut passer au tout renouvelable, il faut arriver à stocker et multiplier par 5 notre production actuelle.

Pour remettre une pièce : https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/08/29/nicolas-hulot-un-ministre-perdant-de-nombreux-arbitrages_5347282_823448.html (https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/08/29/nicolas-hulot-un-ministre-perdant-de-nombreux-arbitrages_5347282_823448.html)   :coucou:

Et la Californie vient de décider de revoir son programme : objectif 100% de renouvelables pour 2045, et elle passe le seuil à 60% dès 2030, ce n'était que 50% dans le programme précédent!
A noter qu'elle a aussi réussi à baisser ses rejets CO2 tout en augmentant son activité économique.

C'est sûr qu'avec le mode de vie américain, de tels progrès sont faciles à faire au début, mais s'ils se fixent 100% avec une économie aussi importante  que celle de la France, on devrait être capable de faire plus ou moins pareil!

A mon avis, chez eux le facteur de charge du photovoltaïque doit être le double du notre.  :soleil:

Bien sûr qu'au niveau soleil, c'est autre chose, mais pour le vent ils sont moins bien servis!

Nucléaire : un rapport commandé par Hulot et Le Maire prône la construction de six EPR
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/08/29/20002-20180829ARTFIG00344-nucleaire-un-rapport-commande-par-le-maire-et-hulot-prone-la-construction-de-six-epr.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/08/29/20002-20180829ARTFIG00344-nucleaire-un-rapport-commande-par-le-maire-et-hulot-prone-la-construction-de-six-epr.php)

Cool, les projets actuels sont déja des gouffres pour EDF et Cie, là ça achèvera le naufrage  :mrgreen:

Sur...a 11 milliards le joujou pas encore fini qui devait coûter 3, la douloureuse pour 6 unités promet...mais puisqu'on vous dit que c'est l'avenir

Des EPR à jeter bientôt?

Les physiciens viennent de découvrir une faille dans le graphène qui pourrait bien donner accès à une énergie propre et sans limite !

https://trustmyscience.com/une-nouvelle-propriete-possible-du-graphene/

Sans limite?  J'espère bien que non.  Ce serait totalement en contradiction avec "propre".
Mais bon, avec un titre comme ça, l'info est tellement peu crédible que je ne panique pas...

Ce qu'il y a de bien c'est que ça transforme de l'énergie thermique en énergie électrique et du coup ça fait refroidir la planète, donc faut que j'achète un 4x4 plus gros pour brûler plus de gasoil et compenser la baisse de température par un effet de serre augmenté!
 :lol:

J'ai ouï dire que certains scientifiques avaient signé une pétition pour informer les politiques de la production de gaz carbonique absolument incroyable des énergies dites propres (renouvelables).
La fabrication, et surtout le facteur de charge de ces énergies produiraient plus de Co² que l’utilisation à puissance équivalente des produits pétroliers !
 :canape:

Salut, ce serait pas mal de citer des sources pour accompagner ce genre d’infos.

Ce debat est tellement corrompu par les lobbies, et il se raconte tellement nimporte quoi...
C’est pas parceque aujourd’hui il est difficile de faire autrement, qu’il ne faut pas voir la réalité en face.

Et puis vous savez le nucléaire c’est 11% de la production électrique mondiale. Tout ca pour ca, on s´en passerait bien, ca changerai pas gd chose aux émissions de CO2...

et les allemands qui ont arrêté le nucléaire et qui achète notre électricité ;-) funny

Je n'ai pas bien saisi d'où vient l'énergie qu'on peut espérer récolter à la fin. Est-ce que c'est le mouvement perpétuel ?

Une énergie propre et sans limite... cest devenu la solution rêvée mais quand on y pense c'est le pire cauchemar non? La fin de l'humanité en moins d'une génération à mon avis, il faut imaginer 7 milliards d humains qui vont s'approprier d'un pouvoir de destruction (tourisme de masse, consumérisme sans limites) qui ne laissera plus aucune place à la nature sauvage. Je conçois la pollution comme un frein à notre hubris il faut l'accepter et la diminuer jusqu'à une valeur suffisante pour la survie de l'ensemble de la vie de notre petite planète

C'est la chaleur qui provoque le mouvement de la mono-couche de graphène.

C’est pour ça que c’est bien de citer les sources ds ce domaine,
Bilan rte Europe 2017 :
L’Allemagne et la France sont les pays les plus exportateurs

Sur la période 2016-2017, l’Allemagne est devenu le pays le plus exportateur (+53 TWh) en Europe grâce au développement de son parc ENR. La France connait une forte baisse de son solde des échanges (-45%) en raison de la faible disponibilité de son parc nucléaire sur tout l’hiver. Celui-ci reste néanmoins largement exportateur (+36 TWh). A l’opposé, l’Italie reste le pays européen le plus importateur (33 TWh), suivie par la Finlande (20 TWh).

Les données sont calculées sur la période de juillet 2016 à juin 2017 par rapport aux 12 mois précédents

Ok, merci de m'expliquer car je n'avais pas bien compris.
Donc c'est une source pas franchement infinie. Un peu comme le pétrole et le charbon donnaient une énergie perçue "infinie" au temps reculé où le top du high tech énergétique était un bon bourricot bien corvéable.

Tu en connais des sources infinies?
C'est juste une variante de l'énergie solaire, comme l'éolien, le charbon, le pétrole, le solaire électrique ou thermique, la biomasse...
Faudrait juste connaître le rendement de la conversion pour voir si c'est compétitif ou pas.

Depuis Einstein, nous avons appris que dans l'Univers, rien n'est infini... à part la connerie humaine.

Illimité ne devrait donc pas exister puisque que cette notion  s'applique dans un contexte limité par définition.  Là, cette couche de graphène va perpétuellement ondulée jusqu'à la température passe en dessous d'un seuil très certainement. Vu que cela marche à température  ambiante, si on arrive à en faire une source électrique un peu plus puissante, on pourrait remplacer les piles et batteries de beaucoup d'appareils... avant de passer à la production de masse.
Le rendement de la conversion n'est pas important si la réalisation a une durée de vie très longue et un coût environnemental de production raisonnable.

Une source d'énergie "illimitée" serait une catastrophe.

Cette énergie serait produite/extraite pour être utilisée, dans des appareillages et mécanismes à rendement <100%, toujours <100%.  Le surplus étant évacué sous forme de chaleur.  Même si ce dégagement est minime, si l'énergie devenait gratuite et illimitée, il serait multiplié à l'infini.

Quelqu'un a dit "réchauffement climatique" ?

D'un autre côté la source d'énergies limité est une catastrophe. C'est le nerf de la guerre. C'est même le nerf de presque toutes les guerres.

C'est pas faux.  Jusqu'à ce que la survie climatique devienne un moteur de guerre plus puissant...
Dans tous les cas, je suis optimiste(*) : notre fuite en avant sera bel et bien stoppée un jour.

(*) dans le genre "optimiste desespéré".

Mauvais calcul, si l'énergie transformée est de l'énergie thermique le système au bout du compte ne peut pas en dégager plus qu'il n'en a consommé.
Si on considère que l'énergie électrique produite finira plus ou moins par se retransformer à un moment en énergie thermique la chaîne énergétique globale est neutre au point de vue thermique.

J'avoue que le peu que j'ai lu sur le procédé (emballé dans de l'emphase journaleusique) ne m'éclaire guère.
Ca coûte combien d'énergie, de produire le bout de graphène de 10um x 10 um ?

Non, c'est bien pour ça que je trouvais le titre "un brin racoleur".

Le titre n'est peut-être pas tant racoleur car on confond infini et illimité : ce système permet de produire de l'électricité sans limite de carburant et indéfiniment dans la limite de l'usure.