+ Le chant du vario +

Bonjour,

Debutant, environ 75 vols en deux ans, je viens tout juste de passer sous une EN-B, a savoir une EPIC de chez BGD en M-L ( je pese 90 nu), avec un allongement de 5.01. Voila pour la presentation.

Le printemps permettant de s'ecarter un peu du vol en soaring, j'ai pu profiter du gaz pour lancer mes premiers 360, progressivement puis carrement face planete. j'ai fais les premiers avec ma Bolero 5, EN-A, et tout recemment tente le premier avec l'EPIC juste avant de repartir avec sous le bras.

Probleme, mes sorties sont tout simplement n'importe quoi. passe deux tours, je freine legerement l'exterieur, me redresse dans la selette ( ventrale desserree ) et me prend un rappel pendulaire a repeindre un calecon apres un cours instant.

Sur le site justacro, je lisais que : ''Beaucoup de parapentes , spécialement ceux avec des allongements faibles ( DHV 1 , 1-2 ) sont instables spirale !''

Du coup j'ai l'impression que l'EPIC ne fait pas de sortie dissipee d'elle meme si je relache la commande interieure, certains pourraient il le confirmer?
Ensuite, comment sortir au mieux, sans grosse abatee ni gros rappel pendulaire? j'ai lu differentes facons de faire et suis bien perdu car le dernier rappel m'a carrement laisse par dessus ma voile comme lors dun gros wing over rate.

PS: oui je suis deja inscrit pour un SIV, oui je profite d'un moniteur lors de sortie organisees, mais jusqu'ici je n'avais pas encore repeins mon calecon et eu ces interrogations.

Merci d'avance !

DHV au fait ca veut dire?

a ma connaissance, aucune voile ne fera d'elle meme une sortie dissipee si tu relaches l'interieur.

Pour dissiper, il faut perdre de l'energie, donc freiner. Pour cela, il faut appliquer PROGRESSIVEMENT du frein exterieur, puis  relacher PROGRESSIVEMENT la pression dans les 2 commandes pour laisser voler la voile.

Effectivement, il semblerait opportun que tu pratiques ca encadre, c'est loin d'etre anodin et ca pourrait finir en gros vrac si non maitrise.

Attend to siv !

Xararz il faut que tu "étudies" la théorie avant de te lancer dans des manoeuvres comme ça en plein ciel. Idem pour les wing-over.

C'est pas compliqué de sortir de 360, il y a plusieurs méthodes, mais comme dit au-dessus ce n'est pas l'aile qui fait le job mais le pilote. Et ça n'a rien à voir avec l'instabilité spirale.

Je peux pas expliquer maintenant, mais il existe plein de ressources (et des stages siv) pour te donner les bases théoriques.

Oui oui. SIV. C'est prévu et d'ici là stop. Par contre c'est possible que avec le faible allongement la voile accélère en spirale sans action de ma part ? Je trouve ça flippant. Parce que les premiers 360, c'était pas dans une volonté de faire le fou, je ne pensais pas du tout partir en face planète si facilement !
Justement à défaut de faire le dingue en l'air j'étudie les vidéos, lis un maximum.

L'allongement n'est pas LE facteur qui va déterminer le comportement de la voile en spirale. Il y a par exemple des minis voiles (faible allongement) qui se comportent très poliment en spirale. Et pour lesquelles juste relever la main intérieure va gentiment ralentir la rotation. Comme expliqué ailleurs sur le forum (notamment je crois par Paul) le comportement spirale dépends de tas de facteurs (pas seulement l'aile seule) par exemple comment le pilote se positionne dans la sellette. A noter que comme toi au début j'aimais bien (et j'aime toujours) déclencher une descente rapide, MAIS plus on avance et plus on se rend compte qu'il faut rester très vigilant sur cette manoeuvre. Donc c'est bien de faire un SIV, sois prudent, prends ton temps.

Si tu veux avoir les idées claires et que tu as du temps il y a un manuel de pilotage avec des vidéos pilotage-parapente.com . Tout est décortiqué

Ce que fais là n'est pas simplement désagréable de te faire balloter en sortie de 360 mais surtout tu te mets en danger

(@) Xanarz,

Désolé mais comme il m'arrive de me tromper avec les pseudo, je mets au conditionnel ; je pense que l'on se connait au travers de Plein-Est.

Courant 2017 la fédé a émis une alerte/rappel à l'ordre (pas la 1ère X) au vu des incidents et accidents arrivés vers les écoles agréés FFVL sur l'apprentissage du pilotage avancé et entre autres sur celui du 360°. Si besoin etait cela démontre que ce n'est pas sans dangers.

Maintenant pour tenter de répondre, je dirais que ;

1) Potentiellement tous les parapentes ou presque sont apte à entrer en instabilité spirale (à minila neutralité) même si cela devrait logiquement les éliminer de l'homologation. Seulement le test de 3.6 se fait pour l'homologation dans un cadre précis qui n'est certainement pas celui du pilote lamda en vie réelle et encore moins celui d'un apprenti-spiraleur (rien de péjoratif ici)
Il suffit d'entrer et de conduire "mal" sa spirale et le résultat peut-être surprenant.

2) Pour autant je ne pense pas que ce que tu rencontre soit de l'instabilité spirale. Je crois plutôt que c'est le moment d'accélération quand l'aile passe du virage engagé à face planète qui te donne cette sensation très impressionnante au début et qui (inconsciemment) nous crée un mini-effet "panique", qui lui même induit des réaction instinctives limite sur-pilotage. Ce qui donne les sorties de 3.6 dont tu nous fait etat et qui sont potentiellement très dangeureuses.

3) je ne dis pas qu'en dehors des SIV on ne puisse pas apprendre à spiraler (j'ai appris ainsi par le passé) mais cela demande beaucoup beaucoup de progressivité (pour moi cela avait pris plus de 3 ans entre mes 1ers essais et mes 1ers réussis régulièrement à plus de -14 m/s) et avec du recul, il me semble bien avoir bénéficié de quelques jokers) Bref, l'option SIV reste à mon avis la plus sûre et la plus performante pour s'initier sans se mettre plus que neccessaire en danger. Note qu'en sortie de SIV tu ne sera certainement pas "diplômé" docteur es-360°. Mais tu auras des bases et surtout une meilleure connaissance de toi-même qui te permettra d'envisager mieux la continuation de ton apprentissage.

4) Aborde le sujet avec les moniteurs que tu fréquentes pour te faire une synthèse perso des pre-requis souhaitables/indispensables et pose toi honnêtement la question si tu les possèdes déjà.

Au plaisir de te revoir,

 :trinq:

J'ai fait des sorties de 360 merdiques pendant des années jusqu'à ce que je comprenne 2 choses.
Il faut dire qu'à l'époque (il y a près de 30 ans) il n'y avait pas toutes les ressources Internet que l'on a maintenant, et les stages SIV étaient moins fréquents.

Primo, lorsque la voile commence à sortir du 360 engagé, on ressent comme un accroissement de la force centrifuge, ce qui paraît paradoxal de prime abord. C'est en fait que la voile commence à ressourcer, ce qui cause une augmentation du factreur G. Mais cela peut désorienter et conduire à de mauvaises réactions de pilotage si on ne comprend pas le phénomène.

Deuxio, au moment où la voile commence à sortir de la spirale (où on ressent souvent cette augmentation du facteur G), il faut remettre de la commande côté intérieur, comme si on voulait rerentrer dans la spirale. C'est ce point crucial qui permet, soit de rendre symétrique une sortie chandelle (cela peut nécessiter un dosage précis pas évident), soit de faire une sortie dissipée sur un tour en maintenant la commande enfoncée suffisamment amplement et suffisamment longtemps.
L'idéal est évidemment d'apprendre ça en cadre sécurisé et adapté (SIV par exemple), mais pour ma part j'ai du comme beaucoup apprendre sur le tas par ma propre expérience.

J'ajouterai que normalement, si on n'est pas en neutralité spirale,  le freinage côté extérieur n'est pas nécessaire pour sortir de la spirale. Le simple fait de symétriser les commandes accompagné d'un petit coup de fesse côté extérieur suffit. L'usage de la commande extérieure seule risque de conduire à une sortie brutale, voire une inversion, qui peut avoir de fâcheuses conséquences si elle n'est pas gérée (jusqu'à la chute dans la voile).

Je rappelle que Parapente Mag a édité un numéro hors-série spécial intitulé "Voler en sécurité - Edition spéciale technique" très bien fait avec des articles détaillés avec photos et descriptifs de nombreuses manœuvres, dont justement les 360° (avec description détaillée des 360° "coupés", "sortie chandelle" ou "dissipés").

Je ne sais pas si ce numéro est toujours disponible...

Marc

Et un des dernier vrac analysé (c’est même le dernier pour le moment) montre bien ce qui peut se passer si on compense du mauvais côté.

Merci à tous. Entre la partie technique ou je suis bien éclairé désormais, et la remise en place sur les dangers de telles manœuvres, je peux considérer le sujet clos avec plus que ce que je demandais initialement. Bons vols à vous et merci de votre prévenance.

@Wowo, oui oui pleinest! Faudra que j'en parle à François quand j'en aurais l'occasion. Et Par, du CAF m'a proposé un BI pour m'expliquer en temps réel quelques subtilités.

J'en rajouterai une 3ème, de moindre importance.
En sortie d'un 360 bien engagé, sur une sortie chandelle ou dissipée sur moins d'un tour, je me prenais régulièrement une claque bien sèche alors que je pensais avoir tout bien fait.
C'est qu'en ressourçant on remonte carrément et on croise son propre sillage. Or, un sillage avec 3 ou 4G, ça fait plus que le sillage d'un gros biplace. Donc quand on croise ça, ça surprend, mais c'est juste normal.

La théorie est très simple pour le sortie de 360°, soit chandelle qu'il faut anticiper en contrant le rappel pendulaire pour un freinage coté virage lorsque l'on passe sous l'aile, soit une dissipation qui se fait dans la ressource par un virage à 90° en acceptant le retour au neutre donc la volonté de l'aile une fois engagée dans ce nouveau virage de se remettre à plat, attention donc à ne pas plus descendre la commande lors du retour au neutre.

La théorie est une chose, la pratique en est une autre.
Savoir quand le pilote repasse "sous" l'aile sur un dessin ou un schéma, c'est simple. Ca l'est beaucoup moins vécu de l'intérieur. Quand on s'est pris un paquet de G en tournant à toute vitesse, les notions de verticale et d'horizontale sont très problématiques. Pour ma part, c'est le ressenti dans la sellette avec la perception "aux fesses" du début de la ressource qui m'a aidé à gérer mieux l'enchaînement.

Bien d'accord avec marcus la sortie de 360 en se situant bien dans l'espace n'est vraiment pas si simple, les nombreuses erreurs malgré l'aide de la radio (trop compensé, pas assez compensé) faites par les pilotes en SIV ne semblent pas contredire que ce n'est pas simple.

Perso je bouffe ma trainée seulement quand je fais des sorties dissipées. En chandelle, en sortant au vent je n'ai jamais eu ce problème.

Bonsoir

Pour ma part je juge le moment ou il faut compenser en regardant ma voile par rapport à l'horizon.

360 à droite, après le contre à gauche je surveille la ligne de corde (matérialisé par un caisson) et quand elle est parallèle à l'horizon je sais que ma voile va commencer à ressourcer et là je commence à compenser (à droite) pour éviter le retour pendulaire.

C'est comme ça que j'ai bien fait en SIV et la dernière fois que je l'ai fait ça a presque marché...... oui presque car je manque d'entrainement donc ce ne fut pas parfait dans l'amplitude de la compensation.

Il faut un peu d'entrainement pour bien faire.
La sortie dissipée je ne fais pas (encore) mais le point de départ de la dissipation c'est le même.... en théorie.

Si un jour je me retrouve en situation dangereuse, pas de possibilité de fuir avec oreille et accélérateur, ce sera certainement une descente 360 aux grandes oreilles et accélérateur. Il parait que ça abime la voile mais je l'ai fait en siv et ça centrifuge nettement moins donc je vais  pouvoir tenir.

A+
Eric

La spirale engagée est une manoeuvre dangereuse et sans aucun intérêt en voltige, à réserver pour des descentes rapides si on ne sait pas la faire avec une oreille extérieure.
On prend une vitesse tangentielle énorme et une vitesse angulaire infernale qui charge la voile à 4G, les suspentes n'aiment pas ça et le tissu non plus.
C'est une manoeuvre à étudier en SIV, avec un instructeur très expérimenté et en milieu sécurisé.
Il y a deux risques évidents qu'il faut savoir gérer si on ne veut pas se tuer :

1 - Le voile noir (cela m'est arrivé, avec une Awak 18).
La centrifugation accentue la pression du sang en bas du corps et la diminue fortement en haut, le cerveau se retrouve sous-alimenté et brutalement le champ de vision rétrécit et on plonge dans le noir. On tombe très rapidement dans les pommes et on se retrouve par terre en impactant à une vitesse verticale incompatible avec la résistance du squelette.
Adieu l'artiste, on t'aimait bien.
Les pilotes de chasse ont des combinaisons "anti-G" qui leur compriment le bas du corps, ce qui diminue fortement la centrifugation du sang et leur permet de résister aux accélérations qu'ils encaissent.
Pas les parapentistes.
Les pilotes de formule 1 et surtout de super kart connaissent aussi le phénomène, qu'ils rencontrent au freinage. Dans ce cas, le sang est en surpression au niveau des yeux et le voile noir est identique au niveau du symptôme sinon de la cause.
La seule façon de se sortir en bon état d'une spirale engagée avec voile noir est d'en sortir dans la seconde et pour ça il faut savoir le faire et le faire en aveugle. Je savais le faire et j'avais du sang-froid, je me suis tirée sans difficulté de cette situation hyper-dangereuse.
Avec un vieux mal de tronche le reste de la journée.
Je ne décrirai pas ici la manoeuvre pour ne pas inciter des pilotes inconscients à se risquer dans un exercice au-dessus de leur niveau technique.
Cela s'étudie en SIV.

2 - La cascade d'incidents.
Quand on charge énormément la voile, avec des vitesses énormes, il faut parfaitement maîtriser la sortie de la figure qui, j'insiste lourdement, n'est pas du domaine de la voltige. Cette maîtrise s'acquiert après un certain nombre d'exercices en SIV avec étude de la sortie dissipée (dissipation de l'énergie cinétiques dans la ressource sous forme d'énergie potentielle) et de la sortie en chandelle (je déteste ça) qui permet de travailler des placements judicieux et des positions du corps, ce qui ouvre la porte à l'étude de figures de voltige.

Se lancer dans la voltige avec un bagage technique et une expérience du vol aussi minces est une excellente façon de passer du vol libre à la spéléo en costume de bois, voire avec beaucoup de chance - c'est relatif - à la pratique du fauteuil à roulettes.

Commence par apprendre à voler puis fais plusieurs stages SIV, et quand ton niveau technique le permettra l'instructeur acceptera de te faire travailler diverses figures mais n'espère pas faire des hélicos ou de l'infinity à brève échéance. Tu es encore un poussin à peine éclos et il y a des professionnels très expérimentés, avec des milliers d'heures de vol, qui travaillent toujours l'hélico sans réussir à le "passer" correctement (avec voile et sellette d'acro), que pourrais-tu espérer avec du matériel standard et aussi peu d'expérience, à part te tuer ?

[/b]
 :trinq:

Salut

Non, je ne pense pas que l'Epic soit "neutre spirale".
Lis ça :
http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/la-trainee-une-amie-fidele/la-trainee-aerodynamique.html (http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/la-trainee-une-amie-fidele/la-trainee-aerodynamique.html)

A+
L

Du point de vue des tests EN, NON !
Donc soit ta sellette est réglée trop ouverte et tu as de l'appuis à l'intérieur. Soit... Ben soit je vois rien d'autre en fait !

A+
L

Ouaip, l'accélération tangentielle dans l'entrée en spirale est brutale et assez flippante, les moniteurs de SIV le savent bien et ne font passer leurs stagiaires "face planète" que de façon transitoire, le but de la manoeuvre étant surtout de travailler la sortie de l'exercice.
Quand on voit ensuite la vidéo, cela n'a plus rien d'impressionnant et on se traite mentalement de lavette.

On retrouve cette frustration après avoir fait des décros et des vrilles : on s'est fait monstre secouer en l'air mais cela semble presque anodin à la vidéo. On mesure alors que les figures de voltige doivent être extrêmement angoissantes et qu'il faut un mental très fort pour se lancer là-dedans et les exécuter en recherchant la perfection... ce qui exige donc un niveau technique très élevé parce qu'on merde facilement une figure d'acro et que les conséquences peuvent être dramatiques, il y a régulièrement des pilotes très aguerris qui paient de leur vie une moindre erreur.

C'est sympa les wings over... on a l'impression que cela "passe" tout seul mais il faut une synchro parfaite sur les 3 axes et à la moindre erreur le gros vrac montre les dents. Cela s'étudie en SIV et cela reste dangereux, je ne raconte pas comme c'est flippant de "se jeter dans le trou" avec appui ventral pour mettre du lacet quand la voile a déjà l'extrados qui regarde le sol.
Au moins c'est chouette à la vidéo et sans doute aussi vu du sol mais stop, je ne le ferai plus, je l'ai réussi à 64ans et je n'ai plus l'âge de risquer ma peau pour épater des imbéciles, à commencer par moi.
Un bon pilote deviendra un vieux pilote.
 :trinq:

Encore une assertion de l'ordre de la croyance.
Très peu de pilotes se tuent en acro, en réalité. Ou alors, définis "régulièrement" stp.

On reconnaît bien là ton sens de la modération et de la rigueur, dont tu fais "régulièrement" preuve sur ce forum. ;-)

Hello,

 Attend ton SIV... tu auras la joie de découvrir le "360 coupé" .... Cela fais très bizarre de laisser les mains aux poulies après avoir fait son contre, et laisser s'auto-démerder la voile !!! :grat:  :vrac:
Mais psychologiquement cela fait du bien  :vol: ...

Le SIV ne me semble pas incontournable pour apprendre les 360, autant pour le décrochage oui (en lisant tout le fil de 17 pages sur mon premier décro seul et cela se passe d'ailleurs plutôt mal j'ai été surpris de lire que même après fait des décros en SIV les pilotes n'en font pas ensuite seul), autant pour le 360 c'est pas un chemin obligé le SIV de mon point de vue.

L'important pour la pratique c'est d'y aller de façon très progressive et de bien assimiler la théorie avant de commencer.

 

Je suis assez d'accord.
Tout dépend toutefois, du pilote.

Nous faisons du 360° au dessus du sol avec certains élèves.
 - Il faut que l'élève soit mentalement apte
 - Il faut qu'il ait acquis un certain nombre de techniques avant de pouvoir attaquer cet exercice
 - Il faut attaquer cet exercice progressivement et chaque fois avec un briefing TRES précis et très succins

A+
L

Voilà il y a aussi la voie intermédiaire, ni en SIV, ni seul, mais en école, en liaison radio guidé/aidé/rassuré par un moniteur

moi je m'en occupe pas des G, j'ai un G-chute et la ca devient confortable le 360!!!

Je viens de lire des posts irresponsables mais je n'aurai pas la cruauté de dézinguer leurs auteurs, ils sauront se reconnaître.
On a parfaitement le droit de jouer au con et tant mieux si cela passe, mais quand cela ne passe pas on "gagne", et on "gagne" bien.
Je suis venue au parapente via l'alpinisme, un autre domaine où jouer au con n'est pas la meilleure façon de vivre vieux, mais il est vrai que Guido Lammer est mort dans son lit, à un âge respectable.
Un contre-exemple infirme une proposition en mathématiques, pas dans les statistiques ni dans les sports dits "à risques".
Bon, je suis donc une vieille carne qui ne comprend rien à rien, une brèle lamentable qui pérore sans rien connaître du sujet, une Cassandre qui se regarde le nombril entre deux ploufs en air calme. Les grands spécialistes qui me déprisent ne me font pas rigoler, je les laisse à leurs certitudes au bar de l'atterro. S'ils arrivent à mon âge en bon état, ils auront eu beaucoup de chance.
C'est tout le mal que je leur souhaite.
 :trinq:

Pour moi les stages SIV ne permettent pas suffisamment de progressivité, d'où parfois des situations où le pilote doit tirer le secours (exemple la dernière vidéo que David Eyraud a mis en ligne "vrac de la semaine").

J'avais écris un jour dans un post que je voyais les pilotes de SIV comme des cobayes pour voir ce qu'il se passe quand on commet des grosses erreurs (et ce malgré le guidage radio).

Au fil des années j'ai répété, répété, des centaines de fois dans un sens puis dans l'autre des 360 souvent pas si engagés que cela pour commencer à me sentir confortable dans cette manœuvre. Et aucune fois cela a dégénéré, bien que bien évidemment pas toujours parfait.

Bon parfois la progressivité est impossible : le décrochage suivi de la marche arrière. Je n'ai donc aucune pratique pour cette manœuvre. A faire en SIV

J'ai attendud'avoir un peu de bouteille (bon mon agenda a aussi joué)  pour aller en SIV (No regrets, je crois qu'à moins de 100 vols je me serais mis terreur, là j'ai finalement trouvé le programme très doux) et faire mes premier 360 face planète.  Vu que c'est assez récent je me permet de commenter.

Précisons qu'en tant que plaineux soit j'ai des conditions calme qui permette de faire des exo de pilotage (même de base) mais pas l'altitude soit j'ai l'altitude mais une masse d'air qui monte est pas le terrain de jeux idéal pour jouer avec des virages serrés. et bien à nouveaux aucun regret de pas avoir tenté tout seul au dessus du dur.

Mettre la voile face planète c'est facile, sortir proprement c'est une autre histoire, le premier essais malgré le briefing du moniteur et l'oreillette, c'est partit en inversion, suspentes qui se détendent, belle frontale, au moins je sais que ma voile est super gentille. Les essais suivant ont été moins mauvais et on est passé au pilotage de la chandelle. Pas eu de gros problèmes, mais il m'a fallu une série en mode télécommande pour simplement comprendre la séquence et mettre des noms sur les sensations.  Je suis peut être mauvais et long à la compréhension mais la même chose tout seul dans mon coin ça aurait pas été pareil  :vrac:

Sans donner un cours sur une manœuvre que je ne maîtrise pas parfaitement, la sortie de 360 face planète  ça demande d’enchaîner pas mal d'actions de pilotage (un acrobate me dira que c'est rien du tout par rapport à sa manœuvre favorite) dans le bon timing (J'ai beau savoir que c'est un problème de timing, j'avoue j'ai le défaut de vouloir tirer plus fort quand ça marche pas, au moins j'en ai conscience) tout en ayant assez peu de références spatiales (accélération donc pas d'idée de la verticalité, séquence où on passe de face au lac, à face au ciel puis grosse abattée). L'exercice est pas si compliqué mais à moins d'être surdoué essayer de trouver les bonnes actions tout seuls me parait relever de la roulette russe.

Je veux bien croire qu'un pilote qui aurait la possibilité d'augmenter l'angle de façon progressive en air calme, avec un mentor pour le coacher peut apprendre la manœuvre proprement comme ça, mais tout seul j'ai un gros doute...

Voilà qui est sage.
Quand j'avais eu le voile noir, j'étais immédiatement sortie de la figure comme David Eyraud me l'avait appris en SIV et cela avait parfaitement fonctionné, avec sortie dissipée très confortable.
J'ai toujours détesté la sortie-chandelle, que j'estime potentiellement dangereuse parce qu'il n'est pas évident de se réaxer dans une ressource oblique, d'une part, et d'autre part de gérer une abattée oblique.
C'est peut-être tout simple avec une voile-école, moi j'ai toujours fait ça avec des voiles EN C.
J'en ai évidemment refait à chaque SIV, le dernier en octobre dernier avec Seïko... et j'ai toujours horreur de ça.

Les figures d'agrès en gymnastique se travaillent avec un entraîneur, de même les sauts à skis ou en parachute ou les zigouigouis en patinage, de même aussi en parapente. En pratiquant seul, on n'arrivera pas à de bons résultats et on prendra le risque de se faire très mal, voire pire.
Les anciens du delta qui ont défriché la discipline ont payé un lourd tribut.
 :trinq:

Plus le 360 est engagé plus je sors lentement pour n'avoir que des sorties dissipées. Sortir avec une méga chandelle je ne m'y aventure pas. Je ne vole qu'avec des ailes perfs et souvent assez près du sol. Souvent je manque même de gaz pour faire cette manœuvre

C'est justement quand on manque de gaz qu'une sortie chandelle (dans un axe choisi) est utile.
Ce n'est une manoeuvre "dangereuse" que pour ceux qui ne savent pas y faire. Une fois qu'on a pigé, ça marche à tous les coups. Perso je ne sors que comme ça, même en biplace, et la possibilité/facilité de faire une sortie chandelle ne dépend pas DU TOUT du type d'aile... de la voile d'acro à la CCC de compet en passant par le bi, la chandelle c'est la maîtrise alors que la dissipation est la voie de la paresse.

NB : A travailler encadré au début.

La voie de la paresse cela peut aussi ne jamais en faire, comme la quasi totalité des pilotes qui volent sur les sites où je vais.

Mais comme tu le précises Laurent à travailler encadré au début et j'apprends seul donc c'est pas illogique que je m'abstienne, instinct de préservation je présume.

NB : en regardant ce que proposent les écoles de nombreuses (toutes les?) écoles s'arrêtent à n'enseigner que la sortie dissipée au dessus du dur, donc même avec un guidage radio, ben non !

Pas du tout d'accord.
As-tu deja effectué une sortie dissipée propre sans aucun tanguage en moins d'1 tour apres une spirale engagée? C'est nettement plus technique et fin qu'une chandelle

C'est dommage @Sagarmatha,

Car malgre la folie d'un jeune poussin qui debute, mais qui veut apprendre de facon raisonnable, tes messages m'aident peu.

Je n'ai jamais dis que les face planetes etaient volontaires, car a vrai dire, l'acceleration soudaine de ma voile m'a surprise. L'idee etait de faire des virages avec de l'energie pour apprendre a dissiper dans l'axe, pas de partir en SIV au dessus de la foret. le but etant d'apprendre, et il faut etre vivant pour cela, je n'ai jamais eu l'intention de mettre autant d'energie dans mes virages. Apres oui, je me renseigne, oui je lis et m'interesse a l'acro, et oui je demande conseil.

Le soucis en parapente, c'est qu'un lapin de six semaines comme un vieux chibani comme toi le savent, c'est que tout le monde donne son avis. Et il est difficile d'ecouter et de trier l'information. Wowo par exemple, ne raconte pas ses ''voiles noirs'', ne parle pas de ses vols avec ''Seiko ou Eyraud'', ne parle pas ''d'alpinisme'' et ne finit pas ses phrases en disant ''arrete tes conneries'' comme si c'etait une volonte de ma part. Ca permet de trier plus facilement, d'apprendre plus vite, et au cas ou je serais un grand suicidaire a dezinguer cruellement, de vivre plus longtemps.

J'ai fais de la grande voie pendant des annees tiens, mais pas de formule 1 :) , et sois rassure, je ne suis pas un fou furieux.

Au plaisir de te retrouver au Nepal, lors d'un chai en tout humilite pour profiter de ton experience.

Desole pour les fautes,

Dhanybhad

Je n’ai pas suivi le fil donc je ne peux pas te donner de conseils.
Mais c’est un exercice qui demande du temps de travail et de la coordination, puis à force de répétition, un beau jour ça devient totalement automatique et on n’y pense même plus, la gestuelle vient toute seule, le corps s’accoutume et tout roule.

Oui. Enfin sauf peut-être pour ton critère "moins d'1 tour" --> ça dépend vraiment de la vitesse initiale et du type d'aile, ça.

Mais je ne vois pas l'intérêt de pratiquer cela, à part pour les posés 3-6. Et pour le confort quand on ne sait pas faire, ou réaxer, une chandelle propre; ou si la chandelle est trop impressionnante, ce que je conçois en biplace par exemple avec certains passagers.
Chacun choisit la technique qu'il veut, mais ne pas faire de sortie chandelle sous prétexte qu'on n'en est pas capable, c'est - à mon avis - un trou dans le panel de compétences d'un pilote correct. Ensuite, libre à vous d'estimer que j'ai tort, ou de ne pas vouloir être un bon pilote. Tout le monde donne son petit avis, moi aussi, hu hu hu :-D

Je me permets de plussoyer :)

pour répondre à choucas... yep, fait au dessus de la terre.. et sans trop de problème après un bon briefing..
https://youtu.be/fEWsRDLvyPE (https://youtu.be/fEWsRDLvyPE)

Mais quel interet alors de continuer a en faire meme en SIV  :grat:

Xanarz a mis ce post dans la rubrique acro donc oui il est parfaitement logique que les pilotes d'acros tel que Laurent ou Escape trouvent qu'une sortie chandelle c'est banal et que cela devrait faire partie des savoir faire.

C'est un peu comme les wing-over, mes wings n'ont rien d'over. L'angle augmente au fil des mois et des années mais jamais je ne dépasse les 90 degrés, et même certainement que je ne n'atteint pas les 90 degrés. Encore une fois instinct de préservation certainement.

C'est ainsi que fonctionne tous les forums (ou presque) On peut s'y distraire voire y trouver des idées et peut-être même de l'info utilisable mais certainement pas vraiment y apprendre...

Parler de mes voiles noires... je peux pas, cela ne m'est jamais arrivé même à plus de -18m/s de taux de descente. Par contre de la neutralité spirale voire de l'instabilité, ça oui cela m'est arrivé et ce à partir de -14m/s parfois. Pour moi cela tient beaucoup à la façon d'initier le 3.6 et se joue, mon avis tout subjectif, autour du moment de la bascule en face planète.

Avec Seiko (une personne charmante) j'ai eu le le plaisir de gouter aux joies du G-Force Trainer, des tours de manège très instructifs sur soi-même comme peut l'être la participation à un SIV. Eyraud, je ne le connais qu'au travers de son excellent ouvrage pédagogique en ligne "Pilotage Parapente.com" dont je ne peux que conseiller l'abonnement et la lecture. Là aussi ne nous racontons pas d'histoire ; on y trouve des pistes de compréhension qui facilite l'apprentissage mais on ne peut pas apprendre à voler qu'au travers de la lecture d'un manuel aussi bon soit-il. Cela produit plutôt des pilotes dangereux pour eux même car convaincus de savoir et souvent incapable d'écouter la parole d'un pédagogue en chair et os.

De l'alpinisme... idem que pour les voiles noirs, je ne connait pas. Sans doute trop fainéant pour...

Finir mes phrase avec "arrête tes conneries"... Pour être honnête, si, cela a dû m'arriver, j'aurais même tendance à les commencer comme ça. Non pas que je pense que qui que ce soit fasse vraiment des "conneries" volontairement, le mécanisme qui nous amène à faire des conneries est plus complexe. Mais parce que je pense que parfois "choquer" par le ton et/ou l'expression peut provoquer un déclic dans le regard que l'on a sur soi-même (sans-doute aussi une déformation professionnelle conséquence d'une activité ou l'on ne prenait pas vraiment des fleurs pour se dire les choses)

Des accidents sérieux sont arrivés en école (hors-SIV) lors de tentative d'apprentissage de 3.6 engagés. Le problème est qu'avec des exercices telles la spirale engagée, la capacité à gérer ses émotions intervient énormément dans la réussite ou l’échec. Toi-même Xanarz tu nous raconte combien tes sorties de 3.6 peuvent te secouer les tripes et les neurones. Imagine si au lieu d'une sortie juste "n'imp." tu te retrouve avec une cravate, twisté en auto-rot. Tes tripes et tes neurones n'apprécieront sans doute pas plus que la sortie juste "n'imp." Et si là, tes émotions prennent le dessus sur ta capacité à les gérer cela peut vite se transformer  en sur-pilotage ou viscosité voire totale paralysie mental et...
Note que ce déferlement émotionnel, ton moniteur s'il n'est pas suffisamment entrainé à de telles situations, il y est sensible aussi (c'est un humain...) et peut éventuellement se retrouver très vite lui-même dans l'incapacité mentale de vraiment pouvoir tenter te venir en aide pour te sortir de ta spirale infernale autant physique que mentale.
C'est pour cela que de nombreux moniteurs ne sont pas "chauds" pour initier leurs élèves à la spirale engagé dans un environnement insuffisamment sécurisé. L'idéal reste de s'y initier en SIV. Plein-Est prévoit une organisation club dans ce sens pour septembre, renseigne toi.

Maintenant si tu tiens absolument à déjà tâter le terrain (du 3.6 pas celui de la planète) à, à peine ~75 vols (je devais avoir dans les 150 quand j'ai commencé mes 1ères expérimentations) Je ne peux que te conseiller d'y aller avec énormément de progressivité.
De ne pas chercher au début le gros taux de chute mais bien plus de savoir/pouvoir gérer ta vitesse de rotation/descente avec un juste cadencement main exterieur une fois installé dans le virage et surtout de soigner ton entrée en virage. En choisissant plutôt que l'initier tout de suite du coté ou tu veux tourner avec frein et sellette intérieure, de profiter d'un rappel pendulaire pour le démarrer.
Késako : eh bien si tu veux spiraler à gauche par exemple, au lieu d'y aller direct avec frein et sellette à gauche, tu amorce d'abord un beau virage vers la droite d'un presque 1/4 de tour et au moment ou le rappel pendulaire te fait repasser sous ton aile (de la gauche vers la droite) tu entame ton 3.6 vers la gauche TOUT EN DOUCEUR au début. Tu ne fais qu'un tour voir moins et tu repars en ligne droite bras haut (au contact) pour calmer le jeu. Puis si tu sens bien l'enchainement tu tente 1,1/4 puis 1,1/2 puis 2 tours et toujours en restant soft dans la vitesse de rotation, angle et taux de chute. Autour des 2 tours si tu mets suffisamment (trop) de commande, ton aile voudra généralement passer en face planète. Il ne faut pas la laisser y aller. Pour cela il faut dès que cela commence à tourner te recentrer dans la sellette, mettre un peu plus de frein extérieur ou dès le départ mettre un peu moins de frein intérieur. Le bût est là d'arriver à enchainer les tours entre -4 et -6 m/s de taux de descente avant de remonter les deux mains pour laisser l'aile sortir de la spirale. Dès que tu sens l'aile se redresser tu remets légèrement du frein à l'intérieur sur ~1 tour pour revenir au vol droit tout en douceur. Si vraiment, mais à ces taux de descente cela serait plus qu'étonnant, ton aile tarderait à vouloir sortir de sa spirale, tu mets tranquillement du frein des 2 cotés pour provoquer la sortie, en étant prêt à remettre un peu de frein à l’intérieur pour dissiper comme ci-avant.

N'essaye pas d'aller plus vite, plus incliné avant de vraiment te sentir maitre de la situation à tous les coups et cela avec toute l'humilité souhaitable. Laisse valider ta "maitrise" par un moniteur avant de viser la zone des -6 à -8 puis après celle de -8 à -10 (là ça commence à dépoter...)

Tout est dans la progressivité, chaque fois ou tu ressens ne serait-ce qu'une once de peur, considère le comme un échec. En te rappelant que la peur n'est pas quelque chose de négatif, elle est l'expression de notre conscience devant un danger identifié.

Au plaisir de te revoir,

 :trinq:   

Aucun besoin de faire une inversion de virage pour rentrer en spirale

Ça dépend des ailes, et c'est quand même bien conseillé si tu ne veux pas faire un départ en vrille...

Avec ma swift4 qui à de l’énergie je sais que ça passe sans virage inversé, par contre j'ai aussi une Atis qui à moins d’énergie et les quelques 360 que j'ai fait avec c'était avec un voir deux virages avant.

Salut

J'ai fait une petite recherche dans les vidéos péda 2017 et j'ai trouvé ça pour le 360° en école.
On est à environ 700 m/sol au dessus des arbres.
Avant il y a eu des exercices d'accélération sur un demi-tour, puis un tour.
C'est la même vidéo, avec deux morceaux choisis... Mais j'en ai d'autres
1er vol du matin peu à fond :
http://www.youtube.com/watch?v=h5sMnvcGU0s&t=56s

Et sur le deuxième vol du matin beaucoup mieux :
http://www.youtube.com/watch?v=h5sMnvcGU0s&t=282s

Je précise aussi qu'on ne fait pas ça avec TOUS les élèves, mais uniquement des pilotes autonomes sur site, avec déjà des exercices comme : Tangage, virage dynamique avec sortie sur axe, fermetures asy et frontales, ...
A+
L

Ca permet aussi une accélération plus progressive contrairement à ce qu'on pourrait penser.

A+
L

non non! aucune nécessite de faire une inversion pour rentrer en 360°. Si c'est l'unique solution pour toi c'est que ta méthode n'est pas bonne optimisée.

autant pour moi, j'avoue que c'est ce que plusieurs personnes m'ont dit, même en SIV...
Je dit pas que l'atis ne rentre pas en 360, mais elle à du mal je trouve (par rapport à ma swift) et du coup ça me tracasse un peu plus ;)

Question de gestuelle je pense. Parce que même avec une aile école, même avec le biplace chargé au minimum du minimum, et même en oubliant de le détrimer, ça fini par visser face sol.

Les voiles ont des comportements différents, et effectivement l'entrée en 360° sera plus violente ou rapide après une inversion.
Je préfère conseiller (je ne suis pas moniteur et ai peur de conseiller sur ce genre de manœuvre risquée) de rentrer progressivement, que directement après une inversion.

Souvenir personnel: 60 vols, entré en trois six après un dernier wing (le plus gros) = instabilité spirale = pas mort car après avoir tout (mal) essayé, j'ai freiné des deux côtés et suis sorti de l'instabilité par une énorme chandelle.... Mes potes (dont deux moniteurs) m'ont explosé la bouche à l'atterro. :canape:

Un 360, quand ça envoye, ça choque, ça voil, ça voil noir.... MÉFIANCE

Rapide OUI !
Violente NON !

L'accélération progressive (avec une aile type EN A) est très difficile et nécessite de relever la main intérieur lors de l'accélération franche si on veut contrôler la vitesse de rotation. Ce que ne fait en général pas un élève comme on peut le voir sur les premiers 360 de la vidéo postée ci-dessus. C'est d'ailleurs pour cette raison que je préfère attaquer sur un virage dynamique ou une petite inversion. Ca permet de mettre facilement l'aile en roulis... Sans forcer
A+
L

L'aérologie y fait aussi pour la rentrée dans le 360 et même par la suite. Si c'est calme comme une mer d'huile c'est évidemment plus simple à gérer, mais pour mon cas il faut d'abord que je prenne du gaz donc c'est toujours plus ou moins thermique lorsque je peux en faire. D'ailleurs parfois je m'abstiens si je trouve que cela secoue trop.

Bien sûr qu'il n'est pas impératif de passer par une "légère" inversion de virage pour se mettre en 3.6 MAIS comme le confirme Laurent, cela permet à l'aile une entrée plus progressive, plus ronde, dans le virage, tout en étant plus "rapide". C'est le principe du virage dynamique/pendulaire cher à David Eyraud. Notez que je n'ai jamais parlé de faire un wing-over mais d'un beau virage d'un PRESQUE 1/4 de tour avant de rentrer TOUT EN DOUCEUR dans le 3.6 et ceci pour une EN-A avec un pilote à 75 vols que je connais. Avec ma Sigma une légère impulsion au frein du coté opposé suffit pour me donnezr le petit rappel pendulaire qui me permet une entrée "rapide" mais toute en "douceur" dans la spirale.

On peut bien sur aussi réaliser la même chose à partir d'un mouvement de tangage mais cela demande déjà plus de maitrise et de précision dans le pilotage pendulaire pour trouver le bon "moment" pour déclencher le virage d'entrée en 360°.

Mon constat est que le 3.6 entamé directement depuis le vol droit à la sellette et frein intérieur commence généralement plus "lentement" avant d'accélérer plus vivement vers le face planète et cela rend la gestion de la vitesse et de l'angle de la rotation moins précis et tout au moins plus saccadé. Ce qui justement est contre-productif en phase d'apprentissage car du coup la  bascule et l'accélération liée vers le face planète est plus impressionnante. Pour répondre à Xanarz ou tout autre pilote à son niveau de progression, il ne faut pas répondre en se prenant avec 1000 et + vols de plus comme référence mais tenter de se placer dans téte de pilote en phase de découvertes de nouvelles sensations et ressentis donc émotions.

Maintenant si vous doutez de mes propos et de ceux de Laurent, ce n'est pas grave. Les miennes d'explications s'adressait à Xanarz et à son statut de pilote "75 vols" et elles étaient justement accompagné des plus grandes mises en garde sur l'impérative progressivité à respecter pour aller explorer en autonomie de tels exercices.

D'ailleurs à ce propos, Xanarz, si tu t'y amuse alors haut dans le ciel (400 m/sol étant la limite pour revenir en vol normal et fin d'exercice) loin du relief en tenant bien compte des dérives potentielles liées au vent ou la brise. En ayant bien vérifié qu'autour et en dessous le ciel est libre et que tu es bien visible pour les autres. En ayant aussi vérifié que ton secours est opérationnel et en ayant la certitude que tu saurais t'en servir au cas ou.

Bonnes réflexions et surtout prudence au moment de passer à l'acte. Ne jamais oublier que pour progresser en termes de pilotage l'impératif absolu est de ne pas se blesser ni même s'effrayer. Car si la peur est salutaire, l'angoisse sournoise et durable qui peut perdurer après un effroi pour un incident non-maitrisé et surtout non-compris peut être un frein définitif à toute progression voire conduire à l'arrêt de l'activité.

 :trinq:

Ca c'est juste par contre. Mais pour une autre raison. Si tu es haut (horizontalement) tu vas avoir un rappel pendulaire qui, par ta commande aux freins, va mettre le lacet qu'il faut pour tourner le bord d'attaque vers le sol et donc créer une accélération centrifuge très rapide (moins d'un demi-tour). Et après il reste :
 - dissiper l'énergie
 - chandelle de la mort
 - secours

Mais bon... Faut pas le faire. Juste un petit wing ça suffit !
A+
L

Après des wings, en général si j'en foire un, je sort en 360 et j'avoue que ça colle au fond de la sellette rapidos.
Faut pas oublier de compenser lors de sortie wsinon c'est ça doit pas être sympa l'abatee toute de biaule....

Si tu compenses pas ça dissipe tout seul. Pas très droit certes !

C'est certain et tu fais bien de l'aborder, pour l'apprentissage aux 3.6 il est évidemment préférable de le faire dans de l'huile plutôt que... d'en faire. Donc le choix du site n'est pas anodin et pour la même raison, si on veut un apprentissage progressif, cela prend du temps pour remonter à chaque fois sur la montagne. Et en plaine, eh bien... cela peut durer encore plus longtemps puisqu'il faut déjà être apte avant de vouloir descendre plus vite, de monter plus haut et cela dans des conditions pas trop ventées (pour minimiser les risques liés aux dérives) et pas trop fortes thermiquement pour éviter de rajouter du stress et des risques supplémentaires liés aux turbulences potentielles.

Après quand une maîtrise suffisante de l'entrée/conduite/sortie en conditions tranquilles existe pour des valeurs de taux de descentes déjà respectables (disons > -10 m/s), il me semble tout de intéressant pour ne pas dire important de les travailler dans des aérologie de plus en plus vivantes (en plaçant toujours avec énormément de progressivité le curseur de + en + haut)
Car il est tout de même probable que le jour ou l'on a vraiment besoin de l'outil 3.6 et pas seulement pour amuser la galerie, que ce jour cela ne se passe pas dans une masse d'air immobile.

En sortie chandelle, surtout si elle est vraiment chandelle (c'est subjectif) il vaut mieux définitivement compenser et surtout sans se tromper de côté car sinon cela peut vraiment vite dégénérer en cascade d'incident avec twist, cravate et auto-rot. David Eyraud à une vidéo d'un tel incident en SIV sur le site de son manuel 2.0

Là encore, le moyen le plus fiable si on veut absolument s'y initier en autodidacte dans son coin, est d'y aller tres progressivement en travaillant d'abord des entrées et conduites contrôlées avec des sorties les plus dissipées possibles. Pour une fois seulement à l'aise ainsi, attaquer là encore très progressivement des sorties de moins en moins dissipées (et pas en partant d'une descente à plus de -8 m/s au début) pour découvrir des sorties de plus en plus "chandelle" et ce ; En s'appliquant à bien disséquer les mouvements pendulaires pour bien en comprendre le mécanisme afin d'être dans le bon geste et timing.

Il est certain qu'il vaut mieux pour cela avoir déjà bien intégré les mouvements pendulaires en ligne droite et aussi les virages dynamique. Sinon, on peut se retrouver un peu étonné par la réaction de la voile et ce qu'importe sa catégorie d'homologation.
 
 :trinq:

 karma+

Merci a tous pour ces infos, ce debat, et tout le tatouin.

Soyez rassures je compte bien rester vivant et pour cela, non seulement apprendre P R O G R E S S I V E M E N T, mais aussi avec tous le gaz, les conditions meteos, etc necessaires.

Au plaisir de vous croiser sur un deco, merci encore pour les videos, les loooooooongues explications, les conseils, mises en gardes, etc.

Belle journee a vous ! :vrac:

Il y a un mot qui n'a pas été cité c'est PLAISIR, toute cette énergie, cette vitesse, et la maîtrise sur soi-même que cela demande, rester calme et concentré sur son pilotage alors que tu te prends des G et une vitesse importante c'est whaou!

M@tthieu a mit le doigt où ça fait mal

http://www.parapentiste.info/forum/videos/des-360-qui-finissent-mal-t50886.0.html;msg636545#msg636545

ATTENTION ça peut heurter la sensibilité des plus jeunes
(je ne l'ai pas vu avec le son mais c'est mieux sans)

Ou pas ! Si tu ne compenses pas, aucun problème.
Tant que tu ne freines pas la ressource il n’y aura aucune tempo à faire, l’énergie de l’abattée se dissipera toute seule. Quelque soit la voile, et quelque soit l’importance de la chandelle.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais sans arrêter l'abattée post chandelle (dans l'axe ou pas), je risque de me coller une belle frontale il me semble.

Et dans une attaque oblique c'est encore plus jolie comme fermeture...

Tu me diras c'est l'occasion pour apprendre derrière comment enrayer une auto-rot. en étant twisté.

Mais surtout que chacun continue à faire comme il "maîtrise". :mdr:

Non. Si tu te mets bras hauts dans la ressource, aucun risque.

Je comprends les sceptiques. Mais essaies tu verras ;)
C’est garanti.

Ils y en a qui ont essayé...

http://www.pilotage-parapente.com/le-vrac-du-29-avril-2017/ (http://www.pilotage-parapente.com/le-vrac-du-29-avril-2017/)

dans la partie réservée aux abonnés, David Eyraud met des vidéo explicative sur ce qui peut arriver dans l'absence de compensation. Je préfère laisser esayer qui veut de faire une sortie chandelle et de rester bras haut, c'est ma femme qui lave mes slips et je ne crois pas que cela la ferait rire.  :mdr:

A partir du moment où il freine pour compenser il faut faire une tempo.
Mais si pas de frein dans la ressource, pas de tempo nécessaire. Désolé d’insister hein, mais ce que je dis est vrai et vérifié, et c’est plutôt rassurant.

etc... etc... (la partie de ping-pong peut durer longtemps)

Si je comprends bien la position de Escape, c'est que si on ne freine pas du tout dans la ressource - à aucun moment - la sortie chandelle se passe bien sans risque de fermeture ou d'attaque oblique.
Comme c'est contraire à tout ce que j'ai appris, cela m'intrigue.
Mais comme je n'ai pas testé exactement cela (j'ai toujours compensé et temporisé - sans jamais prendre aucun vrac !), je ne peux pas dire non plus que ce n'est pas vrai.
J'aimerais bien avoir un retour d'autres pilotes - voire d'experts du domaine - qui pourraient confirmer cela

J'ajouterai quand même que si c'est si simple et qu'il suffit de ne rien faire, alors pourquoi tous les moniteurs de SIV s'embêtent-ils à former les pilotes à compenser le rappel pendulaire et à temporiser les abattées .... ???? (je suis encore plus intrigué !)

Si tu ne fais rien tu as une sortie dite olé olé (roulis+tangage), donc une abattée asymétrique qui est une abattée beaucoup plus risquée qu'une abattée symétrique.
Ne rien faire ce n'est pas vraiment risqué si le 360 était peu engagé. Cela permet d'observer ce qu'est une sortie olé olé

C'est exactement ça Marcus.
Je vous encourage à essayer (pour ceux qui font déjà des troicisses).
Comme j'entends crier "au fou", je ferai une "vidéo preuve" si ça vole ce week-end.

Pourquoi en SIV on apprend à compenser et à temporiser ? bah pour la suite (décro, etcetera), c'est bien d'apprendre à réaxer et à arrêter de plus grosses abattées.

En tout cas, je vous assure que ça marche, c'est garanti ! et plutôt rassurant de voir que l'énergie se dissipe toute seule.

Même face sol ça fonctionne

https://vimeo.com/145489140

à 3'40 pour les sceptiques

(Merci à l'auteur de la vidéo que je ne connais pas)

Merci pour ce lien, c'est vrai que cela semble ok avec cette voile et dans des conditions aérologiques calme. Mais si en sortie de 360 il suffisait de ne rien faire pour que cela se passe toujours bien cela se dirait et se saurait davantage

ça marche avec toutes les voiles : A, B, C, D, CCC, voltige, biplace…
C'est garanti ! et ça se sait. Mais visiblement pas par tous  ;)

Pour avoir tester la sortie olé olé sur 360 peu engagé, c'est clair que sur un gros 360 ce n'est pas la technique de ne rien faire qui me tente ! Et encore moins dans les conditions aérologiques dans lesquelles je les fais.

Mais si c'est exact que cela fonctionne toujours c'est rassurant (mais j'ai tout de même des doutes)

Je plussois! Il y a au moins une école de SIV qui propose aux plus incrédules d'essayer, me semble même que dans le vocabulaire maison ça s'appelle un 360 coupé, jusqu'a maintenant ça a, a priori, marché avec tout le monde...
Un peu surprenant, on se fait balader sous la voile mais pas de quoi polluer le fond de son caleçon non plus!

C'est garanti j'te dis  :D

Escape a raison, si pas de compensation ça sort tout seul même après une chandelle de l'espace. C'est pas beau c'est pas propre ça peut clignoter des stabs mais c'est safe.

Après une chandelle de l'espace, si tu ne temporise pas, c'est safe ?

Est-ce que ça serait pas lié au fait que si tu compenses pas, ta sortie va être asymétrique et donc tu vas amortir en faisant un gros virage relevé tout pas beau genre wing à la sellette ?

Oui. Tant que tu ne touches pas les freins dans ta ressource.
(@) Treuze : j’ai pas tout compris mais oui il y a dissipation sur le roulis

C'est contre intiutif mais oui. Ca devient un mouvement pendulaire pur qui s'amortit tout seul avec clignotement des stabs si il y a une composante de roulis.

Si tu mets du frein dans la chandelle tu crée une abattée aérodynamique en plus de l'abattée pendulaire et là oui ça risque de fermer.

J'avoue que si j'entendais l'info en direct d'un David Eyraud, un Christophe Waller ou autre pointure du pilotage (et de la pédago), ça lui donnerait un plus en crédibilité ...

Alors tu peux appeler Christophe ;)
Il le fait faire assez régulièrement à ses élèves.

mais qui se cache derrière les intervenants du forum??? :canape:

A part wowo tout le monde fait abstraction des conditions aérologiques qui peuvent franchement changer la donne, et pas forcément vers le meilleur

On est d'accord que si tu fais ça dans le bouillon ça peut être moins drôle.


 :mdr:
Juste des pilotes ordinaires !

Tout ce que dit Escape, c'est que toutes les voiles retrouvent toutes seules une configuration de vol stable en sortie de 3 6 (après le contre).

Après si tu t'amuses à le faire dans les cisaillements d'une aérologie moisie où ta voile ferme en vol droit, y'a peu de chances que ça se passe beaucoup mieux en plein rodéo!

Tu es dans le même régime de vol, "bras hauts".

FK

Oui, tout à fait Flying Koala, mais c'est important de le préciser ! Les évidences il faut s'en méfier. Je ne fais jamais de 360 dans de l'huile donc c'est une technique que je n'utilise jamais (sortie en étant passif)) et j'ai bien raison de la rayer des options possibles

 :bravo: Effectivement la vidéo est rès intéressante et parlante et bien evidemment que je ne doute pas du sérieux de K2 dans leur programme SIV. Je le tenterai à l'occasion en condition aérologique soft pour en voir le ressenti, maintenant ;


Il serait intéressant d'avoir la vidéo du même exercice en conditions normales d'usages de 3.6 en tant que technique de descente rapide, pour voir...

Puis en restant au plus près du sujet de ce fil de discussion : le constat d'un pilote encore en début d'apprentissage combien les sorties de 3.6 peuvent être impressionnante.

On peut tout de même remarquer que pour tenter la sortie du 3.6 en mode totalement passif (après le contre) il est bon d'être certain d'être capable de garder les mains scotchées en haut des élévateurs afin de ne pas, dans un moment de doute pas si surprenant que ça à ce stade de la progression, avoir quand même un geste "déplacé" de la main...

L'essentiel me semble tout de même, telle une constance, d'apprendre de tels exercices avec suffisamment de progressivité pour éduquer non seulement notre gestuelle mais aussi et sans doute plus important car influant directement notre gestuelle, notre esprit.

Et forcément que si c'est dans l'idée de pouvoir s'en servir un jour dans des conditions de cross ; il est préférable que une fois une maîtrise satisfaisante acquise en conditions calmes de reprendre le programme d'apprentissage progressivement dans des conditions progressivement de plus en plus fortes.

Sinon il est probable que le jour ou l'on a vraiment besoin en condition aérologiques fortes et pas seulement pour amuser la galerie après une glissage en air calme, tout notre savoir-faire acquis en air calme et en SIV ne suffise pas à assurer des sorties propres et que du coup ; après s'être fait chahuter après la 1ère série de 3.6, on ne trouve plus la motivation pour en remettre une/des suivante/s et que l'on se trouve fort dépourvu, une fois la bise venues.

 :trinq:

Bien entendu  :trinq:
Ce qui est rassurant, pour un pilote peu aguerri en troicisses, c'est que si on est dépassé, qu'on ne sait plus quelle main descendre pour conduire/compenser, plutôt que de faire nimp', un contre bref puis bras hauts et ça sort tout seul.
Si ça peut éviter les mauvaises tempo suivi d'un décro jusqu'au sol comme dans la vidéo du post de Mathieu, c'est bon à prendre.

c'est contre-productif de se faire une chandelle après une vraie descente rapide, le but c'est de descendre, pas de remonter 50m à la fin

edit: j'ai globalement du mal à comprendre cet engouement massif pour la chandelle, alors que ça fait remonter, c'est perturbant au niveau espace. intéressant pour apprendre quoi?

Apprendre la coordination, à se repérer dans l'espace, accepter la sensation, à piloter aux grands angles, à compenser/réaxer,  à travailler des abattées plus conséquentes… et j'en passe

D'un point de vue purement théorique, il y a une certaine quantité d'énergie à dissiper donc que tu la dissipe rapidement (chandelle) ou lentement (sortie dissipée) ça revient au même.
Si tu dissipes en 2 tours dans une ascendance, tu vas remonter pendant ce temps.

Après dans la pratique je veux bien admettre que ça soit plus optimisé de faire une sortie dissipée.

En apprentissage, un jour ou l'autre on peut foirer une sortie dissipée. Donc autant savoir sortir en chandelle car ça arrivera bien tôt ou tard.

Engouement massif pour la chandelle j'ai quelques doutes, déjà la grande majorité des pilotes ne font jamais de 360 comme si cela ne faisait pas partie du parapente "normal" mais du parapente acro

Je parle de ce que je vois sur les sites que je fréquente

En l'occurrence je ne vais pas remonter tous les posts mais c'est bien wowo qui l'a dit le mieux. C'est  un truc du genre chacun fait selon ce qu'il maitrise le mieux. A condition de maitriser qqe chose  :D

Le mieux étant d'apprendre à en maitriser le plus possible

Pourquoi apprend-t-on l'évitement et le freinage d'urgence sur plateau au permis moto avant d'envoyer les apprentis pilotes dans la circulation?

J'ai pas d'expérience perso d'incidents de vol, mais il me semble que beaucoup peuvent dégénérer en rotation et en centrifugation...

FK.

ça devient compliqué, on peut avoir un incident de vol lors d'un freinage d'urgence en moto aussi  :mdr: 

Salut à tous.

Je profite de ce fil intéressant pour une question de quelqu'un qui ne fait pas encore des 360 engagés. Je trouve étonnant que certain trouvent naturel le pilotage de la sortie chandelle. De mon côté en regardant des videos de mon canapé, c'est sûr que si je me fie à mon intuition je fais des conneries.

Si je prend cet exemple :

https://www.pilotage-parapente.com/le-vrac-du-29-avril-2017/

Autant je trouve naturel la compensation du roulis dans la ressource (roulis vers la gauche compensé avec du frein à droite). Mais sur la video on voit en fin de ressource qu'il va y avoir un mouvement de roulis "vers la droite" lors de l'abbaté. Moi dans cette situation j'ai clairement envie de mettre un appuis sellete gauche et du frein à gauche...

Mais finalement on voit que c'est l'aile droite qui est la plus violente dans l'abbatée.... et qu'il aurait fallut freiner à droite.

Si quelqu'un peu me dire ce que j'interprète mal  :grat: ?

A+

Pourquoi chercher plus de complication ?
Une tempo symétrique ça marche à tous les coups sans se poser de question.

Il compense à droite donc en relachant crée une abattée aerodynamique sur cette demi-aile qui se surajoute à l'abatée pendulaire. Parfait exemple de ce qui est dit plus haut,sans compensation ça n'aurait pas shooté comme ça;

Pour une fois, c'est quelque chose qui est bien plus facile à comprendre quand on le fait que quand on regarde une vidéo!

Sauf que comme tu maîtrises ton axe de sortie et ton timing, tu peux garder ton 360 2 tours de plus, au final tu peux sortir plus bas.

S'il y a des obstacles dans le coin (relief, autres aéronefs, ligne électrique, sol) on peut avoir besoin de sortir instantanément de la spirale sur un axe choisi. Voire, décider de sortir face au vent / à la brise pour ne pas se faire reculer trop fort --> chandelle, car un tour de dissipation dans la brise forte ça te fait reculer de 100m supplémentaires.

De manière générale, c'est un mouvement plus construit (axe de sortie, timing); en acro c'est une des BASES pour tout plein de figures: décro dynamique, misty, tumbling et j'en passe.

Mais le mieux est de savoir faire les deux avant de se forger une opinion basée uniquement sur ce qu'on ne sait pas faire... et ensuite on choisit en fonction de la situation.

Sinon tu vas jusqu'en bas et tu dissipes avec le sol.
Pas de chandelle, pas de ressource pas d'a abttée.

Bon ça pique un peu le pose.
🤣

A+
L

 :bu:  :bu:  :bu:

 karma+

Après avoir passé le week-end à faire des 360 sortie chandelle, quelques réflexions sur ce fil qui semble intéresser beaucoup de monde.

Manifestement, il est rare que l'on vienne en SIV pour répéter un seul exercice. Celui-ci m'a paru très complet... et sacrément difficile.
Se mettre en 360, le faire accélérer dès le premier quart de tour, laisser engager puis sortir d'un coup sur axe choisi, corriger le roulis en montant de manière bien droite (la fameuse compensation), lâcher tout au bon moment et placer la tempo qu'il faut puis remettre bras hauts pour repartir en vol droit dans la direction voulue et sans aucun tangage... ! Euh, comment dire ? Personnellement il faudrait que je fasse ça deux jours par semaine jusqu'à la fin de l'année, juste pour arriver à le faire BIEN. Juste pour dire, oui là maintenant c'est BIEN.
Actuellement, je n'en suis même pas au stade "c'est pas mal"

On peut tout à fait survivre en parapente avec quelques actions de pilotage simples :
- tout amortir, tout équilibrer
- pas de positions figées
- savoir tout planter quand il faut
- savoir faire un vrai bras hauts quand il faut
- ne jamais en faire plus que nécessaire
A certains moments c'est moche mais ça fonctionne.
Cependant, si par intérêt personnel (intérêt dans la connaissance des techniques, du matériel, intérêt intellectuel, etc.) on veut voir ce que c'est que la finesse de pilotage (juste le voir, sans forcément parler d'être capable de pratiquer), ce genre d'exercice permet d'aller chercher des limites qu'on ne va pas titiller hors milieu sécurisé et sans assistance extérieure.

Donc de cet exercice banal qui n'attire pas grand monde (à priori on va en SIV pour faire des fermetures et des décrochages), que peut-on tirer ?
La mise en virage vous renseigne sur la manière dont votre aile peut délivrer des accélérations, donc éventuellement sur ce qui peut se passer sur fermeture. Puis on note la difficulté à bien se repérer dans l'espace en plein ciel lorsqu'on est en rotation centrifugée. Donc la difficulté à contrer pour sortir pile poil au bon moment. Deux jours à faire ça et je sors entre... parfois à l'endroit décidé et parfois un demi-tour plus loin ! Sortir chandelle pile face à un mec qui tire une SAT de fou juste à 20m de vous dans un box saturé est un "grand" moment... qui heureusement ne dure pas.
On y réalise le truc que je ne fais jamais en vol normal : utiliser une commande en phase de ressource. La sortie brutale du troicisse tend à renvoyer l'aile en roulis dans l'autre sens. Pour faire une chandelle bien droite il faut retirer la commande du côté du virage initial pour empêcher cette bascule sur le roulis opposé. Il faut parfois tirer loin et fort à la commande pendant qu'on est en train de remonter. Jamais je n'aurais fait ça en dehors de cette situation. Au passage ceci renseigne très bien sur la puissance de votre aile en roulis.
Ensuite bras hauts (quand ça sort fort, on se rend compte qu'il faut un peu se forcer pour faire un vrai bras hauts au bon moment) puis tempo. Et lorsqu'on va chercher plus loin que sa tempo habituelle de tous les jours, on a aussi la surprise de trouver un effort qui devient compliqué pour les petits bras.

Que peut-on apprendre d'autre ? Que suivant les difficultés qu'on a, on peut avoir à gagner à regarder sa voile à certains moments (chose que je ne fais jamais en vol "normal") pour identifier les phases, puis à toujours revenir à un visuel sur l'horizon pour se situer au mieux. Que, avec une sellette bien réglée qui procure tout le soutien dorsal nécessaire, il est utile de se détendre en allant chercher cet appui dorsal dans la phase de chandelle pour être plus précis et bien doser la commande qu'on actionne. Que les différentes phases de l'action peuvent être identifiées par le poids apparent dans la sellette... que personnellement je ne ressens pas ! L'information ne passe pas des fesses au cerveau (surcharge du processeur), ce qui est cohérent avec mes difficultés à optimiser le thermique et ce qui rend l'apprentissage plus laborieux.
Et on mesure le gouffre qui sépare un laborieux des athlètes entraînés. Et ce que la maîtrise peut représenter comme travail si on n'est pas doué.

Bref, j'ai découvert cet exercice que j'ai trouvé très intéressant et je n'imaginais pas à quel point il pouvait être difficile à réaliser correctement à partir du moment où l'on a un peu d'exigence. Si je retourne en SIV, je refais la même chose et uniquement ça.

Enfin, un petit mot pour dire que Victor Sebe avec les Grands Espaces est un prestataire de haute qualité (il y en a d'autres bien sûr), testé et approuvé.

 karma+

Belle description....

Je peux ajouter mon experience.
9 ans de vol et premier SIV début mai avec freedom.

Le premier jour, on me dit exercice tempo + sortie sortie chandelle. Ma premiere réaction a été "putain, je vais pas payer 150balle de stage pour faire du tangage et du 3/6  :twisted: ", croyant avec finalement beaucoup de prétention que je maitrisais ces exercices. Pour ne pas faire de vagues dans le stage, je me plis aux consigne et je découvre ce que tu as parfaitement décris.

Je continus à travailler, sur amplitures plus faibles, toutes ces phases (choix de l'axe de sortie, conduite de la ressource et tempo) qui sont finalement les bases ! La météo ne m'aide pas, mais je ne suis encore pas à un enchainement suffisament "bon" à mes yeux ! donc je bosses un peu plus :D

Un autre basique, concerne la tempo. C'est pas tres valorisant de dire que t'es allé en SIV pour faire de la tempo. On l'apprend au tout début, et on continu à le voir dans toutes les phases de progression (y compris dans le biplace) et je pensais ne pas avoir à apprendre grand chose. FAUX ! J'ai finalement appri à faire fermer ma sigma dès la 2eme oscillation, a voir ce que c'est qu'une FRAF car on touche les frein sans vraiment freiner etc..... Pas tres utile dans la vrai vie mais indispensable pour affiner le moment de placer la tempo et affiner la perception de toutes les phases pendulaires.

Au final j'ai passé tellement de temps sur ces basiques, que ne suis pas allé jusqu'au décro....Pas grave, j'y retournerais :D

 karma+

Après avoir fait un SIV avec beaucoup de 360 sorties chandelles l'an dernier, et avoir travaillé un peu la manœuvre ensuite... j'ai pu voir à quel point l'exercice était complet et permettait d'aborder ce qu'un entraineur de rugby appellerait "les fondamentaux" (avec un accent du sud-ouest).
Pas certain que ça me soit très utile pour le pilotage de tous les jours, mais quand j'ai goûté ma première fermeture-cravatte-autorotation-décravate-sortie-chandelle il y a peu, j'étais finalement peu impressionné et jamais complètement perdu alors qu'avant d'avoir bossé ce chapitre, j'aurais sans doute perdu pas mal mes moyens et mon orientation.

 

eh oui le pilotage...
maintenant que Alpyr et Fraclo avez découvert vos freins, nouvel exercice: la sortie du 360 engagé sur un axe donné, en moins d'1 tour, en dissipant l'énergie, avec sortie parfaitement stabilisée sans mouvement de tanguage  :sors: