+ Le chant du vario +

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et la je signe jusqu'a la retraite...

Tout pareil...

j'adore l'article huitième.....
j'ai 36 ans le 25 décembre. je vais m'offrir 4 années sabbatiques pour faire le point ;-)
c'est le môssieur qui l'a dit !
c'est où qu'on s'inscrit pour avoir l'alloc congé sabbatique ?

d'accord sur le fond (ne pas se baser pour les besoins de l'économie pour former les jeunes), mais tout le reste c'est que des trucs faciles à dire et impossible à faire. Va motiver une classe si tu enlève l'esprit de compétition... pour moi la compêt c'est plus que sain pour lancer une émulation positive.

j'aime bien l'idée de fond aussi, je ne sais pas si c'est insurmontable, mais le changement fait peur à la société en rêgle générale...

ensuite la compétition et les émulations positive j'suis assez septique... en fait deux termes me semblent importants dans ce que tu dis Pol : " sain " et " positive "

pour moi la compétition n'est pas saine d'esprit... vouloir toujours être le meilleurs peut jouer des tours (voir desastres dans certaines situations : guerre mondiale etc... )

mais définitivement, je pense que tu conçois la compète de la plus jolie manière qu'il soit celle d'une épreuve contre soit en respectant l'autre... l'esprit d'équipe, la recherche de la performance performance, le fait d'être bon joueur surtout ... d'où le terme "positif" que tu emplois ;)

bref globalement j'suis pour donc.

Bof, regarde au Japon comment ca se passe : je crois qu'on est loin de quoique ce soit de positif !

Au contraire, avec la competition, tu ne motives que les meilleurs par rapport aux critères établis, et tu négliges tous les autres alors qu'ils ont sûrement des talent à révèler, mais peut-être un peu moins conformes.
Comme Jacquard, je crois bien plus a l'émulation qu'à la compétition !

 :+1: avec blue.

Prenons l'exemple de la course à la lune entre ricains et russes, les 2 seuls capables financièrement de se le permettre à une époque...et encore pour les russes c'était moins évident c'est pour ça qu'ils ont fait des choix techniques différents.
Imagine le fric économisé, les vies épargnées, le temps gagné, etc...si au lieu de se tailler la bourre chacun dans leur coin, ils avaient coopéré pour mettre en commun leurs connaissances. Déjà ça leur aurait éviter de se faire des coups tordus pour récupérer/absoudre des nazis à la fin de la guerre.
Pareil à l'école ou tu peux encourager la coopération entre élèves au lieu de récompenser le premier dans chaque matière en lui filant des bouquins en fin d'année comme on le faisait dans mon bahut.
Il y avait clairement 2 ou 3 premiers de la classe qui n'aimaient pas trop aider leurs petits camarades pour garder jalousement leur gloriole bien dérisoire de petit premier.

Je me retiens pour pas te flagéler sur ce coup là...  :tomate:

J'ai pas assez de baterie sur le mac pour déveloper...

j'ai pas tout lu, mais je pense que dans l'idée c'est à peu près ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Summerhill (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Summerhill)

moi, ça me branche bien...

oulala pleins de choses à dire mais il se fait tard  :dodo:  j'ai relevée ca ( ;) ajja) "selon nail, le temps de convalescence est directement proportionnel à la haine que l'enfant a de son ancienne école. Une fois la convalescence terminée, il se remet en général à jour dans ses études avec une vitesse surprenante". C'est au CE1 que j'ai commencée  à mal tourner avec une instit qui à commencée à dire que j'étais pas faite pour les études comparativement à mon grand frère et sœur  :( . Après collège ellitiste=vie active après la 3ème. Donc CAP  :jump: puis BT et BTS  :sos:
Total des années à me demander ce que je faisais à l'école = 12 ans +
7 ans de prof en collège au fin fond de la brousse calédonienne  :jump:
7 ans de plp en Lp dans une tribu stéphanoise  :fume:
je suis donc en convalescence, je devrais vite me remettre d'après les British de Summerhill je préfèrerai ceux d'Ozone of course!!!!

J'ai relevée plein d'autres choses super interessantes...

Mouais, c'est pas très évident comme sujet.

La seule chose dont je sois sur c'est que pour moi les imperfections de l'éducation m'ont probablement été très bénéfiques pour apprendre à mieux m'adapter. Les utopies en général me font très peur dans la mesure où au final on prend toujours ce qui est bien dans l'esprit d'un petit groupe de gens et que ça ne profite pas à tout le monde.
Moi j'ai toujours été fier de pouvoir expliquer des trucs quand j'étais le premier à les comprendres. Et ça m'a toujours servi pour comprendre encore mieux. Les seuls que je n'aidais pas sont ceux qui frimaient parcequ'ils étaient meilleurs que les autres en sport  :mrgreen: .

Malheureusement souvent la seule manière vraiment efficace d'aboutir à une égalité (égalité des chances ici) est le nivellement par le-bas (cf les régimes spéciaux de retraites). Je suis presque certain qu'en supprimant les récompenses pour les meilleurs on ne favoriserait pas les moins bons, on ne ferait que supprimer un élément qui marche (même si ne marche que pour certains).

Moi je crois beaucoup plus à un système éducatif non-unique avec des classes adaptées aux élèves. Mais là se pose le problème de déterminer qu'est-ce qui est le mieux pour chacun et d'en convaincre les parents  :roll: .

En tout cas moi je suis certain que le système "Jacquard" ne m'aurait pas convenu.

vite fait paske ça vol là  :grrr2: ....  :clown:


juste sur ce sujet là ... sur quel estimation (car ça ne peut en être qu'une) te bases tu pour dire qu'une uthopie ne nait qu'a travers l'esprit d'un petit groupe de gens ?

ensuite j'attire juste ton attention sur le fait qui si la compétition en France était moins systématique, il y en aurait moins mais y'en aurait encore ;)

bon aller zou j'vais récupérer ma voile et  :vol:

ici j'ai employé le terme petit pour faire remarquer que tout le monde ne pouvais pas être avantagé par une utopie. C'est une utilisation abusive et je m'en excuse.

d'acc bien compris   :pouce:   mais du coup  ( :oops:  et sans vouloir te titiller Pol), je pense que réussir à aller dans le sens de tout le monde est une uthopie ;)

C'est bien pour ça que la démocratie est ce quelle est... maintenant, qui dit démocratie dit aussi  pouvoir regarder/proposer différente possibilité quitte à laisser paraître (pour une partie des gens  ;)  ) une uthopie...

lol c'est pas mal ce topic !

Je voudrais moi seulement que l'éducation national arrete de decider pour les éleves et donc de sacrifié des avenir prometeurs...
Le college est vraiment chiant et pleins d'éléves décrochent si il n'ont pas les moyens chez eux d'avoir une motivation ou une émulation qui les poussent à travailler...mais au fond de chaque eleve il ya un reve ou un espoir et plutôt que d'empecher un cancre au college de s'essayer dans une formation qui lui plait on le balance dans un BEP ou CAP qui ne lui correspond absolument pas, et vice versa j'ai des potes qui étaient super fort en cours mais attirés par des métiers manuels, ils ont été poussé vers les études, on pétés des cables apres BAC +2 et on rattaqué une formation en BEP en menuiserie ou mécanique, du temps perdu, mais imaginer la frustration de bosser dans un truc qui ne te plait absolument pas...
Bref il ferait mieux d'essayer de nous construire en tant qu'individu libre de ses choix et de ses actes plutôt que vouloir produire des moutons pour les statistiques de l'état et de l'europe...

mais dans le monde où l'on vit et vers l'avenir où l'on va, c'est vrai que c'est utopiste d'esperer un chamboulement de l'éducation... dans le bon sens ! et ouai c'est pas le tout de faire bouger les choses si c'est fait n'importe comment !

:bravo: ptiplume karma+

Ben :bravo: j'ai adorée vous lire et si je peux me permettre je préfère vous distribuer des  :bisous: plutôt que des karma+ (ca me rappelle trop de bons comme de mauvais souvenirs d'école...). Juste une petite remarque c'est quand même dommage que les trucs facile à dire sont impossible à faire nan? :grat:

ma petite touche perso a la con, j'ai un cursus a la con, college je branlais rien j'avais tout le temp des note corecte(12 au bepc)
apré seconde oou ca me fesait trop chier, puis bep aprentissage(voi de garage) et seconde pendant deux moi aprés avoir tafé...

mon truc c'est que quand j'avais 12ans je voulais faire menuisier naval ou je sias plus le non, et l'on ma dit : tu travaille bien tu a pas besoin de faire ca.
en troisieme voulais un truc qui plait on ma dit va en seconde!

je pence que le soucis, c'est pas un manque d'encadrement, c'est juste l'uniformité que veulent des parents, certain prof, les conseiller d'education(payé franchement a pas foutre grand chose , pour celui que j'avais).
les gens veulent des ingé en informatique, des docteurs, un orloger, un ebeniste, un selier, ca peut etre de super boulot, le truc c'est me semble-t-il d'aimer son job et le salaire en general suis, car quand on aime on se bouge pour gagner plus faire sa boite et créer de la richesse...enfin eu...voila
(un jour je serais patron et ca je le sais depuis longtemp, et je ferais ce qu'il me plait, parapentiste :dent: )

a la vielle epoque a la fin du primaire on savait qui fesait quoi et les metier manuel etait bien vu, ce qui est con c'ets qu'un macon au final s'il en veut un chouilla, pourra etre plus friqué qu'un ingenieur. enfin voila.

 :bravo: eddie !

 :bravo:

il est bien ce petit. il a tout compris à la vie.

PS : c'est affectueux/respectueux le "ce petit". te vexes pas  :mdr:

Oui ti Eddie fait partit de la "classe des branleurs" pas con du tout. J'aime bien ce genre d'élèves (ben oui Eddie t'aurai pu être mon élève!!!!) parce qu'ils sont attachant même si parfois j'ai une impression de "gachis"; mais no soucis généralement ils s'en sortent super bien dans la vie et certains viennent nous revoir, ont de super poste ou sont devenus patron.

Et oui, le cas d'Eddie où de stepson  sont typiques des dérives de notre système d'éducation et de notre mentalité élitiste  à la con : "tu travailles bien, donc tu vas pas t'abaisser à faire un métier manuel comme électricien, plombier ou serrurier... tu feras prépa, puis un grande école !"
Résultat : les cancres qui sont devenus serruriers gagnent plus que les ingénieurs (cf l'autre topic)... et les ingénieurs le sont devenus pour faire plaisir à leurs parents, mais surtout ne font ce métier souvent que par défaut... y a qu'à voir le système de classement pour rentrer en école d'ingénieur après les concours de prépa : tu fais pas une école parce que le sujet te plait, mais parce que t'as le classement suffisant pour y aller : j'ai jamais vu un truc aussi con ! Et pourtant chez nous, c'est une institution...
Et à coté de ca, on a des mecs brillants comme Eddie, mais qui ne savent pas écrire...
Y aurait pas en effet un peu de gâchis dans tout ca ?

Je suis complètement d'accord avec ça. Je suis surtout d'accord avec le "chez eux". Toutes les misères des élèves ne sont pas à reprocher à l'éducation nationale, les parents ont aussi un rôle énorme dans cette histoire.

Je suis même persuadé que la nature d'un cadeau de noël peut faire toute la différence du point de vue motivation et intérêt d'un jeune pour les études. J'avais fait une petite enquête autour de moi dans mon école d'ingé, et il m'a semblé que la quasi-totalité des potes à ce niveau d'étude avait plutot eu dans leur jeunesse des cadeaux du genre légos/mécanos, encyclopédies, kits de chimie/électronique...

Moi j'admire ceux qui savent clairement ce qu'ils veulent faire en 3ème. J'ai un pote qui était très doué en cours mais qui voulaient faire apprentis boulanger-patissier. Il a tenu tête à ses parents et au conseiller d'orientation qui lui conseillait de poursuivre les études et il ne le regrette pas du tout.

Moi au contraire je savais pas trop. Je me rappele qu'à l'époque j'avais en tête astrophysicien, pépiniériste ou comptable  :mrgreen:  au final je suis bien content d'avoir suivi une voie généraliste pour ne me décider qu'à 20 ans.

Bien sûr, mais tu as quand même décidé ce qui t'intéresserait ; moi, ce que je ne comprends pas, c'est ceux qui à 20 ans font un choix par défaut (un non-choix en fait) en allant dans une discipline uniquement parce qu'ils ont le classement pour le niveau de l'ecole et non parce que le sujet les intéresse, alors que c'est ce qu'ils feront pour la plupart toute leur vie professionnelle ! :roll:

merci merci, man's quand meme...je sais ecrire juste que j'écris mal...je me speed trop...
je savais écrire mais les texto sms m'ont vraiment fais perdre mon francais.
franchement il y a deux ans quand j'était trois mois au chomages j'étais vers de ne pas avoir continué les études... mais maintenant je usis heureux de faire ce que je fais, j'ai un taf dur mais ou y a des débouchées, demain au chomage, aprés demain je retaffe... et puis au pire du pire dans 10 15ans j'ai la boite du padre, sinon autre chose avant...
je trouve qu'il y a un truc que personne ne prends en consideration c'est l'évolution, je me vois trés mal ingénieur dans une spé et ne plus bougé de se taf pendant 35ans... ou l'usine, ou meme prof...

Mouais pas vraiment en fait. C'est encore plus ou moins un choix par défaut. Il y a encore deux ans je me demandais ce que je foutais dans cette école. Mais après je me suis demandé s'il y avait un truc qui m'aurait mieux convenu et j'ai pas trouvé non plus.

Je pense simplement que les gens dont tu parles n'ont pas vraiment de passion du  point de vue professionel et finissent par choisir ce qui leur apportera le plus de confort et/ou collera le mieux avec  leurs loisirs.

Moi personnelement je dois tout au parapente. Si j'avais pas découvert ce loisir je serais probablement encore en train de me demander qu'est ce que je peux bien faire de ma vie, ou alors j'aurais juste pris ce qui paye le mieux par défaut.

ça se passe pas vraiment comme ça. Au début tu fait de la R&D et après tu évolue doucement vers de la gestion (diriger des équipes). Ca évolue quand même pas mal un ingénieur.

moi, dans l'utopie, c'est d'abord avec ça que je suis d'accord !
et tout le reste en découle
C'est à dire que dans un monde meilleur, les hommes vivent ensembles
sans penser à se tirer dans les pattes, à tirer la couverture à soi
à vouloir que les autres perdent des trucs parce que eux ils les ont pas !

Après je pense que des individus "libres de leurs choix"
n'auront pas besoin de compétion pour se motiver
il me semble que le plaisir est un moteur bien plus puissant

Se méfier d'une utopie comme qq l'a dit, c'est très sain,
mais l'utopie, comme une direction, permet quand même de savoir
si, d'après soi, le monde avance dans le bon sens ...
et promeut les valeurs qui lui permettront de vivre "mieux"
(toujours d'après soi, hein)

l'argument d'airnaute sur le fait que la compétition
entre russes et américains ait fait progressé le monde
ne me convainc donc absolument pas ...
progression technique, certes, progression humaine ... 0

Pour insister, que le monde mettent 50 ans, ou 500 ans de plus
à aller sur la lune, parce qu'il a pas la compétion ça ne me gène pas.
par contre j'aimerais bien qu'il découvre vite que la moitié
de la planète vit avec moins de 1, 2 ou 3 dollars par jour
et que dans ces conditions les 500 000 par an de thierry henry,
et mes 26 400 sont "anormaux"

A+, seb

Surtout que c'est 500 000 par mois !

ça ne m'étonne pas que je n'ai pas réussi à te convaincre car justement je n'ai jamais dit, ni sous-entendu cela, mais alors pas du tout  :mrgreen:  mais c'est pas grave.


Je préfères de loin la coopération à la compétition. La compétition tend souvent a générer des coups de putes tordus afin d'éliminer l' "autre" considéré comme un rival. Coups tordus souvent plus destructeurs que créateurs sur bien des aspects, économiques, humains, valeurs morales, etc.

 :oops:

lu trop vite

Je n'ai pas tout lu jusqu'au bout...

 J'ai un pote plombier et un autre électricien qui se font plus de tune que moi !! En plus, ils ont commencé a cotiser quelques années avant... Les ingés, sont aujourd'hui de simple ouvriers mine de rien... Avec des status Cadre pour ne pas avoir de limite de temps de travail, pas mal de pression, etc... Passons !

Je voulais juste défendre la notion de "compétition saine" : Il est parfois bon de laisser plusieurs équipes plancher sur un même sujet sans trop se concerter. Cela permet d'exhiber des idées, des approches, des concepts tous différents. En ce sens, la concurrence apporte un certains enrichissement de l'état de l'art.

Vive la diversité !

Apres, le chacun pour soit but "glorifique"... J'ai trop de penchant anarchiste pour y adhérer.

en plus plombier niveau mythe c'est mieux...
(je dis ca je le fais un peux, enfin de la grosse plomberie :sors: )

ingé plombier ca le fait Eddie!!!! et pas trop dans la grosse plomberie :affraid:
Bon sinon perso j'ai vraiment trop besoin de partager avec les autres, par garder ce que je sais pour moi. On vit déjà assez dans une société d'individualistes et cela ne favorise pas le travail d'équipe enfin à mon sens...

 :+1: mais le truc c'est quand tu te retrouve avec les génération nouvelle (j'ai ça a mon taf') tu leur explique mais 2s et demi apres elle ne se souvienne plus de rien. Dans c'est cas là tu désespere vraiment et tu te demande a quoi va ressembler la société prochaine

Ouais!!
 :prof: D'abord, les jeunes, ils ne respectent plus rien !! Dans ma jeunesse, ça ne se passait pas comme ça ! Je suis vraiment inquiet pour l'avenir du monde. Que va t on devenir ? Votons Sarko !
 :taupe:

J'ironise hein !!!

dizi pô des gros mots toi !!!  :mrgreen:

Tout n'est qu'une histoire de volonté! Des jeunes y en a des biens ce que je leur reproche à ceux d'aujourd'hui c'est leur manque de curiosité, d'autonomie/patience, parce que avec l'informatique par exemple ils sont habitués à avoir l'info tout de suite, ils ne savent plus chercher, se questionner... puis le pire c'est que quand ils ont une expérience dans une super entreprise ils te disent qu'ils se sont ennuyés  :grrr: parce qu'ils ont du mal à prendre des initiatives perso!!!! puis aussi ils sont hyper défestistes pour leur avenir et ont peu de projets. Bref je me souviens quand j'avais leur age j'étais tout l'inverse (mode chevilles qui enflent ON) même si c'est une réalité...

Mon pere est prof en BTS et il galere comme un fou pour trouver des stages ... et comme par hasard qd le mec s appelle Rachid il galere dix fois plus. Certains gars des RH disent meme carrement pourquoi ils veulent pas du candidats. Y a un peu de gars etre decourage de prendre des initiatives ...



Certainement pas. La volonte y fait beaucoup mais c est pas le seul facteur.

Oui il y a la motivation aussi surtout dans la spécialité méca générale ou il y a 99% de jeunes magrébins (chui sur de mon %), quand il téléphone dans les entreprises ca se passe pas mal puis dès qu'ils donnent leurs noms pour prendre rendez-vous changement  de ton et doivent très souvent aller chercher ailleurs...
Ceci dit qd ils sont tous regroupés dans une même spécialité autant te dire que tu as interet à être armée :evil:  pour faire cours! Les jeunes ont besoin d'être cadrés il n'aime pas les profs laxistes!!

Ah non j'y crois pas  :mdr: la fameuse idée reçue sur les jeunes qui étaient moins paresseux et plus respectueux de mon temps.

Ca fait plusieurs siècle que chaque génération d'adulte répête ça inlassablement. Je sais plus quel philosophe d'il y a plusieurs siècle avait déja écrit une ânerie dans ce genre, et un présentateur télé l'avait lu en faisant deviner aux invités l'auteur... eh bien tout le monde était persuadé que c'était contemporain  :mdr:

oui y a de quoi etre  :mdr: mais je ne vois pas qui a employé le mot paresse? faut juste les occuper tout le temps comme les tout petits enfants...

C etait sur une jarre de grece antique qu ils avaient trouve un truc de ce style ...

Désolé dans mon esprit j'ai automatiquement fait le lien avec la paresse. ;) Mais pour rester sérieux, la jeunesse c'est pas un ensemble homogène. Il y a de tout temps eu une grosse proportion de jeunes comme tu les décris ainsi qu'une autre grosse proportion de jeunes motivés. Et quelques années plus tard les anciens jeunes motivés ne se souviennent plus qu'une bonne partie de leurs potes étaient des larves et décrètent que la nouvelle jeunesse est plus molle que la précédente en expliquant ce fait par la profusion de nouvelles technologies.

:+1:

c'est parce que t'as pas utlise la bonne methode :
enoye leur la pro c'est dur par SMS   :mrgreen:

Pas de soucis ;) j'en ai des supers aux antipodes de la description! heureusement... Pour ma part je me souviens bien de mes erreurs de jeunesse et même si un prof se doit être parfait, irréprochable, qui doit tout connaire, sorte de modèle... je leur dit parfois que je suis passée par là pour les conneries et autres super grosse anti sèche!!!!
Pour le côté respectueux, quand j'étais en CAP les élèves les plus furieux (pas moi hein!!) ont enfermé un jour la prof d'histoire dans son placard, je n'avais pas franchement appréciée cet épisode vécu mais comme j'étais la plus jeune de la promo je ne faisais pas trop la loi. Coté respect j'ai pas à me plaindre avec les jeunes à part un une fois qui m'a dit que je luis prenais la tête grave...

juste mon petit mot sur les gens qui cherchent des stage et étant magrebin:
les rare que j'ai pu croiser en travaux public ne branlaient rien et avaient la fleme et en plus se rebifait(je suis pas dans le 93), par contre les vieux no soucy, des bosseur pour la generalité et en plus trés bien élévé, enfin du savoir vivre comem meme certain devraient prendre exemple.

dans le peu d'étude que j'ai fais,et ce que j'ai vu ca depend quand il se presente; si c'est du genre: "wech ma guelle, je vien ici parce que la conne de prof ma dit de faire un putin de stage" la sa passe pas, c'est clair, en étant correct ca passe beaucoup mieux,
et puis aprés les experience vécu, au magasin ou j'étais , malheureusement le seul que l'on avait eu bin il a chourré des roulement, des connerie, les autres non...

enfin bref les jeunes des motivé y en a, meme pas mal, de toute catégrorie, d'origines ou autres, c'est juste le contexte, en filiere pro la plupart n'en ont rien a tapé, ils sont la parce qu'ils ont rien d'autre a foutre, d'ou le lacrimo, l'enfermement de prof, les connerie....
c'est fou mais dans le bts de ma copine ils ont tous trouvé des stages, sont tous motivé....

mon jeune frere est un sacré branleur, mais vraiment, il est comme ca et se branlera toujours, c'est une nature, y en a toujour eu...
bon aller je vais manger

:mdr:
et parmis d'autres vérités moins drole "malheureusement le seul que l'on avait eu bin il a chourré des roulement enfin bref les jeunes des motivé y en a, meme pas mal, de toute catégrorie, d'origines ou autres, c'est juste le contexte, en filiere pro la plupart n'en ont rien a tapé"
C'est peut-être pas mort Eddie pour ton frère, parfois il y a des déclics... Bon ap!

merci golden, non mon frere est quasimet irrécuperable, j'ai un oncle comme ca, mais chacun sa vie, aprés avoir voulu l'aider ca sert plus a rien au bout de 4ans....

sinon juste a rajouter, des magrebin ,pour citer eux , qui s'en sortent j'en connais, ils font des etudes comem tout le monde, bossent comme tout le monde, on une familel comme tout le monde et n'ont pas de soucy pour avoir un boulot ;)  meme en, mecanique, plomberie, ect....

euh oui meme souvent certains font pas des etudes comme tout le monde ils ont des bac+10, agreg de méca...

Encore une fois Eddie ... les problemes de societe sont a considerer sont un angle statistique. Dire que tu connais des gens qui ceci ou qui cela ... c est tres bien mais ca ne veut pas dire grand chose. Quand on veut considerer un probleme en sociologie il faut une etude statistique le moins biaisee possible.