+ Le chant du vario +

Salut,
Je viens de recevoir ma cotisation verspieren / saam / aviabel / volpack / cic (c'est quoi le vrai nom de leur boite???)

Pour ma RC 2018, je passe de 30€ à 80€ !!!!

qu'en-est-il chez vous?
et accessoirement, chez qui êtes-vous pour la RC?
(j'ai mon inviduelle accident à la maif praxis solutions famille)

c'est pas nouveau, c'est arrivé le jour ou la FFVL a prit SAAM comme courtier, l'année dernière.
Mais toute coïncidence serait le pur fruit du hasard..... :mrgreen:

Pour les divers noms, tout est écrit sur le site ET les contrats, suffit de lire avant de signer ;-)

AVIABEL c'est l'assureur chez qui SAAM prends la RC
Si tu as pu prendre une assurance chez eux, c'est que tu as coché la case :
"Je déclare avoir pris connaissance des Conditions Générales et Particulières : "
que voici
http://webaction-saam.leaderinfo.com/Documentation/saam/svpd/Conditions_Generales_et_Particulieres_Volpack.pdf (http://webaction-saam.leaderinfo.com/Documentation/saam/svpd/Conditions_Generales_et_Particulieres_Volpack.pdf)

Volpack c'est le nom commerciale du contrat que tu as pris.
http://www.saam-assurance.com/aviation-generale/vol-libre/volpack/ (http://www.saam-assurance.com/aviation-generale/vol-libre/volpack/)

SAAM est un courtier en assurance spécialisé en aéronautique
http://www.saam-assurance.com/saam/notre-metier/ (http://www.saam-assurance.com/saam/notre-metier/)

qui fait parti du groupe Verspieren qui est un courtier en assurance

http://www.saam-assurance.com/saam/groupe-verspieren/ (http://www.saam-assurance.com/saam/groupe-verspieren/)

Ok, merci pour les infos, j'avais raté le truc :/

il est donc temps de se casser... j'étais au CAF avant, mais je me souviens plus pourquoi j'étais parti: ils font toujours la RC pour le vol libre?

sinon, c'est quoi les alternatives?

Salut

S'il te faut juste une RC il y a Actimut
http://www.actimut.org/autres_garanties.php (http://www.actimut.org/autres_garanties.php)

A+
L

si t'es au caf la rc est déjà dedans (solo et biplace sous reseve de qbi) !
le seul probleme est pour le bi ou la condition est que le passagé soit aussi licencié caf (du moins ffcam car caf existe plus !)

Pour la RC vol libre, il existe une alternative à Vespieren : elle s'appelle FFVL.  :pouce:

Et en plus de la RC, elle permet aux pilotes de voler "libres" sur des centaines de sites "officiels" et de se former dans les dizaines d'écoles agréées FFVL (entre autres prestations...), sans compter la défense de l'espace aérien, la réglementation du vol libre dans les Parcs nationaux et dans les espaces sensibles protégés (Parcs régionaux par exemple), l'accès du vol libre aux jeunes (Educ'en Ciel) et aux handicapés (Hand'Icare), le travail sur la sécurité, la CFD, etc.

Mais tout cela a déjà été dit des dizaines de fois...

 :trinq:

Marc

Peut etre que l'ancien courtier de la FFVL (aircourtage) va faire des RC en direct à l'ancien tarif de SAAM...
ça serait de bonne guerre !

La FFVL aurait elle exigé de verspieren qu'ils augmentent leur RCA comme condition supplémentaire a l'attribution du marché (simple question, pas d'info la dessus) ?
Ce qui serait une façon très intelligente d'éteindre la concurrence ....

Tout ceci a déjà été évoqué dans un autre fil de discussion (qu'il faudrait retrouver !) avec des dizaines et des dizaines de commentaires.
On ne va peut-être pas faire à nouveau ce débat ici  ?  :grat:

Marc

L'ancien courtier de la fédération (AirCourtage) n'a jamais cherché à entrer en concurrence directe avec la FFVL en étant à la fois juge et partie tant qu'il était courtier !
Il peut bien sûr le faire à présent s'il en a envie.

Je rappelle que le courtier est le maître d'œuvre (en concertation avec la commission fédérale Assurances) de l'appel d'offres à assureurs pour le compte de la fédération et il ne peut pas présenter ses propres offres d'assurance dans le cadre de cet appel d'offres à assureurs.
Il est la cheville ouvrière de l'offre générale fédérale en matière d'assurances : choix du meilleur assureur pour la RC, mais aussi pour toutes les autres prestations (IA/AR, biplace, professionnels, compétition...).

Tout ceci a déjà été dit et redit comme je l'explique dans mon autre message !

Marc

Sans réveiller l'éternelle querelle sur qui assure le mieux et le moins cher, peut être que cette assurance s'est vu à assumer une augmentation des sinistres ?

Dans ce cas, pourquoi le prix de la RC avec la licence FFVL n'a pas doublé lui aussi .....

exigé pas vraiment, mais ils en ont discuté et c'est logique.
Faut arrêter de prétendre le contraire.

Je te fais un prix sur la pomme parce que tu m'en prends 10000 kg.
tu serais content que je vende la pomme à l'unité au même tarif que toi au premier venu.....

Le mieux pour ceux qui ne font pas de parapente (typiquement les paramotoristes) aurait été que SAAM ne répondent pas a cet appel d'offre  :mrgreen:

Aircourtage a un coup a jouer avec cette catégorie de volant.

Je me répète, mais le courtier a pour mission d'optimiser l'offre d'assurances de la fédération pour les licenciés, qu'ils soient professionnels ou associatifs, pour les présidents de clubs et de structures, etc.
Il est choisi par la fédération pour cela : il doit être le garant de la meilleure offre d'assurance possible.
Il est en quelque sorte "l'avocat" de la fédération en matière d'assurances et il a le contact direct, au nom de la fédération, avec les assureurs choisis par la fédération.
On ne voit vraiment pas comment il pourrait lui-même offrir en parallèle directement aux pilotes (sans passer par la fédération) des conditions d'assurance plus intéressantes !  :grat:
Comment pourrait-il être en concurrence directe avec la fédération alors qu'il en est le courtier ?

Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé concrètement au moment du choix du courtier (je ne fais en effet pas partie de la commission des Assurances).
Je précise que Vespieren n'était évidemment pas obligé de répondre à l'appel d'offres à courtiers, mais il a dû faire une proposition intéressante puisqu'il a été choisi.
Il me semble qu'il y a quand même une logique à tout cela.

Et si la RC fédérale n'a pas augmenté cela veut simplement dire que la fédération (avec l'aide du courtier, c'est-à-dire de Vespieren) a trouvé un assureur qui proposait la RC à un coût inchangé.
Je rappelle que les risques au sujet de la RC concernent principalement (et de loin) la RC biplace puisque cette RC couvre le passager (mais pas le pilote) alors que la RC solo ne couvre pas le pilote et que les dégâts en RC solo ne sont clairement pas du même ordre que ceux relatifs à un accident grave en biplace.
D'ailleurs la RC biplace (pour les associatifs et pour les professionnels) a augmenté ces dernières années suite à des remboursements de dommages et intérêts énormes : plusieurs centaines de milliers d'euros, voire plus d'un million d'euros pour un seul accident (on en avait parlé sur le forum).

On recommence donc ici ce qui a déjà été dit er redit ailleurs sur ce forum !  :grat:

A+ Marc

Dans ce cas, pourquoi le prix de la RC avec la licence FFVL n'a pas doublé lui aussi .....
[/quote]
Question de date de renouvellement de contrat. Prochaine négociation en 2018 si j'ai bien compris.

Mais pourquoi le prix de la RC fédérale solo devrait-elle automatiquement augmenter ?
Je ne comprends pas la remarque !  :grat:

Marc

Marc,
Si tu ne comprends pas la remarque, rassure-toi : tu n'es pas le seul !!!
Alors je te propose une alternative : "De minimis non curat pretor"...
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

En ce qui concerne l'idée d'aller se licencier à la FFCAM (le CAF au niveau national n'existe plus depuis de nombreuses années), je ne comprends pas bien la logique de la démarche.

1/ Si on est licencié à la FFCAM parce qu'on a une activité liée à celle-ci (alpinisme, escalade, canyoning, randonnée en raquettes ou à skis, cascade de glace, etc.) on peut comprendre (mais je ne l'approuve pas) l'idée de ne pas se licencier à la FFVL parce que la RC solo est alors en doublon.
Mais je rappelle qu'une majorité des pilotes de vol libre licenciés à la FFCAM (comme moi et mes amis) sont aussi licenciés à la FFVL pour soutenir celle-ci et lui permettre d'être la plus forte possible dans ses négociations avec les pouvoirs publics et pour organiser et défendre le vol libre en France de la façon que de nombreux pays européens nous envient.

2/ Si on n'est pas actif dans un club FFCAM (participation aux sorties organisées par le club, encadrement de sorties, suivi des stages de formation, soutien affiché aux actions de cette fédération...), l'idée me semble quand même vraiment bizarre de se licencier à la FFCAM uniquement pour un problème de RC vol libre que l'on ne veut pas prendre à la FFVL.  :grat:
Pour se licencier à la FFCAM, je rappelle qu'il faut :
- adhérer à un club, donc payer la cotisation club ;
- payer le prix de la licence à la fédération ;
- et payer le coût de l'assurance (dont la RC vol libre) incluse dans cette licence.
Qu'est-ce qu'on y gagne si les activités de la FFCAM ne nous concernent pas ?
J'avoue que je ne comprends pas...

Et à cette époque de l'année (prise de licence de l'année suivante) on repose encore et toujours sur ce forum les mêmes questions avec toujours les mêmes réponses.
On recommencera sans doute en octobre-novembre 2018...

 :trinq:

Marc

mais je dis et je pense la même chose que toi Marc avec mon exemple de pomme qui tiens sur deux lignes !  ;)

 :coucou:

J'ai bien aimé ton exemple concernant les pommes, mais je tenais quand même à préciser (une nouvelle fois) les choses...

 :trinq:

Marc

Pas facile sur un forum  ;)

Le constat de base :

1 - la RCA qui assure le parapente SOLO par le biais du courtier en assurance SAAM a plus que doublé subitement.
2 - la RCA qui assure le parapente SOLO par le biais du courtier en assurance de la FFVL qui est SAAM n'a pas changé (ou peu)

Je pense pas (je répondais a une question en disant ça) que le doublement de la prime dans le premier cas soit du a une augmentation de risque du vols solo, sinon aucun assureur censé n'aurait voulu répondre au deuxieme cas sans augmentation.

on parle bien d'un DOUBLEMENT de cotisation, c'est pas rien, qui est intervenu le jour ou SAAM est devenu courtier de la FFVL.

je sais pas si c'est plus claire :-)
C'est pas grave.

Perso je suis content que SAAM soit le courtier de la FFVL que je trouve bien meilleur que l'ancien.

En résumé: bizness is bizness...
 :lol:

Moi je dis méfiance... je les ai contacté en ce début d'année ou était-ce déjà l'année dernière... le temps file si vite.

Bref je leur ai posé par mail des questions simples et précises et je n'ai jamais eu de réponses malgré une relance.
J'avais précédemment eu au téléphone une demoiselle sympathique qui me disait "oui oui oui" à mes questions sans paraitre très sure d'elle. Surtout que certain de ses "oui" venaient en contradiction avec leur mailing publicitaire voire avec les régles du Code du Sport dans ses articles sur les assurances des pratiquants sportifs.

Dans tous les cas, j’attends encore sur leur conditions générales de vente. Faut croire que le mailing en question fait office de CGV et contrat à la fois. Cela me parait quand même très léger et me laisse douter du sérieux de l'ensemble. Les promesses (verbales) n’engagent que ceux qui les croient...

Cela ne m'a pas motivé à jouer éventuellement le fusible.

Après ne vous trompez pas de cible, la 1ère raison d'augmentation des tarifs d'assurance, c'est quand le ration sinistres/primes est défavorable et avec cette année 2017 et son accidentalité record, on peut être certain que dans le futur cela ne risque pas de baisser en termes de cout. Et il faut vraiment être d'un naturel "rêveur" pour penser que tous les assureurs ne réfléchissent pas sur ce que peut leur couter d'assurer une pratique qui se révèle aussi dangereuse que le vol-libre au vu des résultats sécurité des ces dernières années.

Il me semble que pour ceux qui seront missionnés en 2018 d'aller négocier les tarifs d'assurances fédérales pour les deux années suivantes, les réunions s'annoncent crispantes.

Si on veut payer moins cher et surtout déjà ne pas payer encore beaucoup plus cher dans les années à venir, il n'y a qu'une seule et unique solution envisageable et surtout à appliquer ; c'est arriver à une pratique plus sûre, avec moins d'accidents et moins de sinistres que les assureurs devront indemniser.

C'est pas sympa à entendre ou à lire, mais il parait que les vérités ont ça en commun.

je rajoute et je disparais  :speedy:   : en biplace !

http://www.verspierenglobalmarkets.com/nous-connaitre/?lang=fr

C'est sur qu’avec des résultats aussi calamiteux le groupe Verspiren est dans une situation bien difficile
et je ne donne pas cher de la peau de Florent Pernoud qui risque à tout moment de se faire écharper par ses actionnaires ..
Argllll.... :affraid:  mais je vois que je mistake complet il s'agit des résultats de 2016 bien sur, avant le pic énorme d'accident ayant eu lieu cette année
Aller tiens j'ai pitié je vais leur faire un chèque par solidarité .

A 30€ Verspiren ne devait pas perdre de pognon (un assureur en principe ça sait compter et c'est pas mère Thérésa...) alors nul doute qu'à 80€ ils vont faire une bonne année...

Après pourquoi il se gênerait, il a appaté, il a ferré, il peut remplir son panier de pêche maintenant.

Aller, je pense même écrire à mon député pour qu'il songe à une Loi qui interdirait toute RC de pratique sportive sans passage obligé par la fédération délégataire qui gère ce sport.  :sors:

ils sont côtés en bourse verspiren? parce que ça peut valoir le coup d'en prendre un peu, va y avoir des dividendes!
 :P

J'ai l'impression qu'il y a chez certains une réelle confusion concernant le coût de la RC solo fournie par la fédération.
Je rappelle que ce coût de la RC fédérale est de 27 € et non pas de 80 € comme certains semblent l'affirmer !

Pour bénéficier de la RC fédérale, il faut payer un "paquet" comprenant plusieurs choses.
Pour 2017 et un pilote breveté (les conditions sont les mêmes pour 2018), le coût total pour le pilote était de : 79 € ventilés ainsi :
- licence 52 € ;
- RC :  27 €.

En option il était possible de prendre (c'est facultatif) :
- la protection juridique : 1,50 € ;
- l'abonnement à Vol Passion : 6 €.

soit un total de : 86,50 € si on prend ces deux options.

Mais là-dedans la RC ne coûte que 27 € et seuls ces 27 € partent chez l'assureur.
Le reste (79 € si on ne prend pas les options) reste à la fédération et sert à financer ses actions.

Vespieren n'est pas une fédération et n'a évidemment aucune activité dans le domaine du vol libre.
S'il proposait avant une RC vol libre à 30 €, cela veut donc dire que la RC fédérale était déjà moins chère que celle de Vespierien ! (27 € au lieu de 30 €) et non pas plus de deux fois plus chère !

Comme il a du y avoir une clause de non concurrence (?) pour que Vespieren devienne le courtier de la fédération, il a fallu que Vespieren aligne sa RC (qu'il propose en direct aux pilotes) sur le coût que paye un licencié FFVL pour avoir sa RC, c'est-à-dire  : le coût de la RC + le coût de la licence !

J'espère que cela précise un peu les choses : le coût strict de la RC solo fédérale (ce qui part chez l'assureur) est de 27 € seulement.

Je remets (une nouvelle fois !) en pièce jointe le document fédéral 2017 sur les licences et assurances et le tableau auquel je fais allusion est en page 6.

Lorsque j'aurai le guide 2018, je le fournirai sur le forum, mais les conditions tarifaires sont bien les mêmes.
J'ai en effet payé pour 2018 (en tant que pilote breveté) ma licence : 52 € et ma RC : 27 €, soit un total de 79 €.
J'ai pris aussi la protection juridique (1,50 €), l'abonnement à Vol Passion (6 €), une IA/AR avec extension aux autres sports de nature (alpinisme, randonnée à skis et en raquettes, escalade, canyoning...), mais ces choix sont tous facultatifs.

A+ Marc

Imagine que les 2 boulangers du village se mettent d'accord pour doubler le prix de la baguette, on en entendrait des vertes et des pas mures sur ces enfoirés qui s'entendent pour tondre le prolétariat...
 ROTFL

Après je ne suis pas juriste mais dans ce cas précis la "clause de non concurrence" ça ne ressemblerait pas à une entente illicite?

https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/Entente (https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/Entente)

En fait ce qui me surprend un peu dans toute cette histoire, c'est que Vespieren (qui fournit depuis longtemps des assurances RC vol libre) ait pu être autorisé à postuler dans le cadre de l'appel d'offres à courtiers de la fédération.
Il est quand même juge et partie dans cette histoire puisqu'il devient ainsi le garant des meilleures prestations possibles en termes d'assurances pour le compte de la fédération alors qu'il est lui-même assureur.  :grat:
J'avais fait cette remarque à l'époque mais il m'avait été indiqué que sur le plan légal il pouvait tout à fait répondre à l'appel d'offres.

Par contre pour savoir comment on se retrouve avec Vespieren proposant en direct aux pilotes une RC dont le coût est équivalent à celui des licence + RC fédérales, je n'en sais en fait strictement rien.
Il faut dire que je ne m'intéresse absolument pas à ce que propose Vespieren puisque je suis licencié à la fédération et que j'ai bien l'intention d'y rester !

Ta comparaison avec les deux boulangers doublant le prix de leur baguettes n'est pas bonne : la fédération n'a jamais augmenté (depuis des années) le coût de sa RC ; c'est Vespieren qui a augmenté la sienne pour s'aligner !
S'il n'était pas devenu le courtier fédéral, il ne l'aurait certainement pas fait...
Il faut préciser aussi que Vespieren ne vend (je crois) que quelques centaines de RC vol libre alors que la FFVL a plus de 20 000 licenciés pratiquant le vol libre (parapente ou delta).

 :trinq:

Marc

Bon sinon, plus pragmatique, je cherche le caf avec la licence la moins élevé (une part fédérale de 31.9€ et surtout, une RC de 13.3€ y est associée)

le moins cher possible sera donc de 45.2€ et le moins cher que j'ai trouvé pour l'instant, c'est le caf d'annecy (58.3 soit 13.1 de part club)

Qqun aurait connaissance de club encore moins gourmand?

Tu cherches à tout prix à gratter 20 € ou 30 € pour ne pas prendre ta licence à la FFVL en cherchant un club affilié à la FFCAM n'importe où et où tu ne mettras jamais les pieds ?
Je trouve cela quand même très bizarre !  :grat:
Ces 20 € ou 30 € d'économie potentielle représentent quel pourcentage de ton budget annuel vol libre ?

Tu fais bien sûr ce que tu veux, mais comparer les prix des différents clubs FFCAM de France pour trouver le moins cher (quel que soit l'endroit où tu habites...), c'est très surprenant.
En général on adhère à un club parce qu'on est attaché à celui-ci et/ou qu'on participe à ses activités et/ou que l'on y retrouve des amis pratiquant les mêmes sports...

Il ne me viendrait pas à l'idée de chercher le club FFVL (n'importe où en France) ayant la plus faible cotisation club pour me licencier à la FFVL...
Personnellement j'adhère évidemment au club qui est proche de chez moi et qui gère le site de vol libre où je vole habituellement.
Et je participe de façon active à la vie de ce club.
A chacun ses choix...

Marc

coincoin :

faut peut etre aussi comparer les prestations non ?
Si tu veux je t'assure en RCA pour 5 euros.
je fini les CGV et je te les envoi  :mrgreen:

La RC FFVL couvre jusqu'à 5 millions d'euros de dégâts par sinistre.
Je ne connais pas le montant de la couverture financière de la RC de la FFCAM (et j'ai la flemme de chercher).

Remarque : je sais seulement qu'en tant que pilote de vol libre, j'ai vraiment besoin d'une fédération forte et structurée qui organise et défend le vol libre partout en France et c'est pourquoi mon choix personnel de me licencier à la FFVL me semble naturel (bien que je sois aussi licencié FFCAM).

Marc

Coooool, moi la rca je l'ai juste parce que c'est o bli ga toire (et encore, il fut un temps ou....chuuuut).
Pour le reste : ranafout, alors si tu peux m'assurer pour 5 euros, je viens chez toi avec plein de potes.

 karma+


T'as pas compris... il t'assure pour une couverture à hauteur de 5 € (pour les torts au-delà, tu assumes de ta poche) mais pour ce qui est de la cotisation, il te la fera à 79 voire 45  € ce qui fera toujours moins qu'à la fede ou au CAF.

 :sors:

en gironde ;)
https://extranet-clubalpin.com/app/webeff/we_crv2_step01.php?IDCLUB=3341&Hchk=4d5GDS4dfg554sdE4hLGFJK54qzerr

le moins cher je crois ...47.70 tout inclus ....

sans vouloir polémiquer sur la RC de la FFVL ou autre, juste pour donner une information de lecture (partager ma connaissance professionnelle des contrats d'assurance)
Quand un assureur annonce ces montants extra ordinaires, souvent c'est assorti d'une autre condition beaucoup plus limitative (malheureusement caché ailleurs dans le texte) qui fait qu'il ne prend jamais (ou très rarement) un engagement sur ce montant là.

Ok 27 € c'est peu , mais savez vous si en 2017 il y à eu des sinistres déclaré provoqué par un parapentiste qui aurait enclenché un dédommagement pris en charge par la RC ?

Dans le guide fédéral il est écrit en page 13 au sujet de la RC :
---------------------------
Limite de garantie : 5 000 000 € par sinistre, tous dommages confondus...
---------------------------
Aucune "dérogation" n'est indiquée.
A mon avis il s'agit bien de la limite maximale effective de couverture.
Mais je ne suis pas compétent en assurances...

Marc

Dans le document "Statistiques 2016" de la fédération :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202016-def.pdf
on trouve en dernière page ceci :

-----------------------
Responsabilité civile :
Dommages matériels à un tiers : 47 accidents en 2015 et 57 en 2016.
Dommages corporels à un tiers : 12 accidents en 2015 et 17 en 2016.
-----------------------

Je pense que les dommages corporels à un tiers ne concernent que les passagers en biplace (?) (pas de collison avec un piéton au déollage ou à l'atterrissage).
Il y a donc eu en 2016 57 accidents (dommages matériels à un tiers) ayant conduit à faire jouer la RC, donc plus d'un par semaine en moyenne sur l'année.
Mais on ne connaît bien sûr pas le montant des dommages correspondants (aucun assureur ne fournit de façon publique ce type d'informations).

Marc

Et si pas en 2017, en 2016 ? en 2015... ? Saine curiosité que je tiens à relayer !

Pause te-scriptum : merci pour l'élément de réponse plus vite dégainé que ma relance !

/mode coucou  

T'as raison, rien à foutre et chacun pour sa gueule. On se pointe sur un site sans rien demander et on vole comme on en a envie, c'est du vol libre bordel !

Accessoirement on chie sur les gestionnaires de site qui se cassent la nenette toute l'année pour ouvrir et entretenir nos terrains de jeu !

/mode coucou off


Ce manque de respect pour les clubs et les écoles fédérales qui gèrent la quasi totalité des sites me choque.

Les sites ne sont pas issus un droit divin, ils demandent un investissement financier et un travail régulier pour continuer d'exister. Prendre sa licence est une participation minimum au fonctionnement des sites. Celui qui pour économiser quelques euros se tourne vers n'importe quel marchand de tapis montre un grand manque de respect.

Une fédé est une asso à but non lucratif,
une compagnie d'assurances, c'est "le contraire".

Il ne peut donc pas y avoir de concurrence, le croire, l'évoquer c'est une faute grave qui amène à des raisonnements tout-pourris.

 :coucou:  Patrick
Tu confonds prise de licence et rca.
Je peux très  bien envisager de prendre une licence non volant pour éviter de chier sur les gestionnaires de sites (que je suis moi-même) et prendre une rca à 2 balles ailleurs si on me la propose.

Doux bijou...

Accessoirement (?) on parle d'assurance RESPONSABILITE CIVILE, là.  Dire "je m'assure pas, ou je me fous du sérieux de mon assurance RC", c'est dire "si jamais je cause un dommage important à un tiers (genre, je mets le père de famille en fauteuil roulant), rien à branler, je serai insolvable, qu'il se démerde". :-(

:+1:
On confond pas un peu trop souvent ici prendre sa licence auprès d'une association (pour le bien de tous et de sa pratique), et la "vente forcée" d'une assurance?
Je suis à la FFVL bien sûr. Même si y prendre sa RCA n'était pas obligatoire, je le ferai peut-être. Mais ça resterait un choix. Là on me l'impose, même si je l'ai déjà ailleurs. Je peux comprendre que certains ne veuillent pas payer 2 fois leur assurance... et la fédé de perdre des adhérents bêtement (je sais, ce n'est pas la fédé qui a imposé de vendre la RCA à ses adhérents, mais le Ministère).
J'ai l'impression que la fédé est considérée par beaucoup comme une adhésion "obligatoire" si on veut être couvert légalement. C'est dommage. Elle devrait être perçue comme ce que Patrick décrit avant tout. Pour "fédérer" les pilotes dans une grande famille à intérêts communs. Et non comme une machine à assurances.

Euh, Marc, t'es sûr que la RCA du pilote prend en charge un dommage corporel à son passager? Tant de déclarations que ça? Dans quels cas par exemple? Ou alors c'est différent pour les pros et les associatifs?
Je pensais que c'était l'assurance du passager qui le couvrait (que le pilote peut lui faire prendre s'il n'en a pas, en fait se doit de lui proposer).
Ma Q-Bi est déjà loin, mes connaissances en assurances sont trop limitées pour être sûr de quoi que ce soit.

Que vous condamniez ceux qui ne respectent pas la loi en volant pas assuré, ça se conçois. Mais le faire à l'encontre de ceux qui s'acquittent de leurs obligations légales sous prétexte qu'ils n'ont pas audité leur assureur par un service juridique... ça m'dépasse.

oui c'est sur et heureusement.
Par contre il faut avoir souscrit a une RCA qui couvre la pratique du biplace et qui est évidement plus cher.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006547685&idSectionTA=LEGISCTA000006151574&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20171130

Tu confonds deux choses :

- la RC pilote biplace qui couvre effectivement les dégâts éventuels fait au passager ; c'est d'ailleurs à cause de ça que l'assureur a dû payer de très fortes sommes en dommages et intérêts pour des passagers accidentés gravement (handicap à vie ou décès) lors d'un vol en biplace ;
- l'IA passager que le pilote biplace peut proposer au passager ; comme pour le pilote cette IA passager est possible, mais facultative.

Pourquoi la RC biplace est-elle plus chère que la RC solo ?
Justement parce qu'elle couvre les dégâts éventuels faits au passager (il est bien considéré comme un "tiers" pour le pilote) !

Et le nombre d'accidents en biplace est très (trop !) important chaque année.
Au niveau des passagers, le document cité plus haut indique ceci :

-------------------
Passager :

Gravité blessures : aucune : 24 en 2015, 20 en 2016 ;
Gravités blessures : mineures : 63 en 2015, 61 en 2016 ;
Gravités blessures : graves : 22 en 2015, 9 en 2016 ;
Décès : 0 en 2015 ; 1 en 2016.

Total des accidents déclarés à la FFVL en biplace : 109 en 2015, 91 en 2016.
------------------

Le même document (s'y référer) indique pour les accidents en biplace :
------------------
Biplace commercial : 74 en 2015, 67 en 2016.
Biplace privé : 35 en 2015, 24 en 2016.
-----------------

Marc

Pour compléter les chiffres donnés par Marc rapport à 2015 et 2016, l'année 2017 à fin octobre comptabilisait déjà 76 déclarations concernant le biplace dont 57 pour des torts causés aux passagers. 57 qui représente 36 de niveau 1 et 21 de niveau 2. Alors pas de décès en biplace cette année mais des passagers fracassés et qui pour certains vont couter très très cher.

L'IA en soi ne coute pas très cher aux assureurs, par contre la garantie secours-rapatriement devient vite un gouffre quand l'accident (même solo) se produit dans des pays exotiques au-delà des oceans.

On recolte ce que l'on sème et l'individualisme des uns n'améliore pas les choses. Donc quelque part moi je trouve cela pertinent que ceux qui veulent égoïstement profiter au plus serré de la liberté de choisir leurs assurances sportives en dehors de toute organisation communautaire de se voir rattrapé par leur choix libéral.

 :sors:

Je cite:
Donc : a volé non-assuré, et volera en choisissant une RCA au moins-disant en se fichant pas mal de la réalité de sa couverture.

Si je devais te faire la liste de toutes les conneries plus ou moins irresponsables que j'ai commises dans ma vie, tu serais sûrement outré. Mais ta déduction n'est pas la bonne : je suis assuré à la fédé mais je n'ai pas parcouru le contrat, en fait je me fous bien de ce qu'il y est écrit. Au même titre, je n'ai pas été voir chez les autres, ni le prix ni le contenu, j'm'en fou aussi.
La loi me demande une rca, ben voilà, je l'ai.

Sur le fond je rejoint Plumocum même si sans doute dans la forme je le dis autrement :

J'ai une RCA parce que je suis à la FFVL, je ne suis pas à la FFVL pour avoir une RCA.

La FFVL représente pour moi, la grande famille élargie du Vol-Libre en France quand mes clubs auxquels j’adhère sont des cellules plus proches. J'en suis volontairement membre non pas pour des avantages (financiers, logistiques, etc.) à y trouver mais bien pour un esprit de communauté que je recherche dans ma pratique.
Même si le parapente est évidemment une activité sportive et de loisir individuelle, elle ne se pratique jamais mieux (pour moi en tous les cas) que collectivement avec des amis ou même de simples inconnus de passage et de rencontre.

Je conçois que d'aucuns peuvent voir les choses autrement, qu'il existe des personnes pour qui le plaisir est de monter seul à pied sur des déco improvisé pour atterrir ou le vent les emportera (ou presque) mais même eux doivent être conscient que la liberté de ce choix qui est le leur, leur est donné par le travail de fourmi et de longue haleine réalisé par tous les passionnés qui ont choisi de consacrer de leur temps et de leurs efforts pour organiser et défendre un modèle de pratiquer exceptionnel, rare pour ne pas dire unique dans le monde.

Alors plutôt que de chercher le mieux disant en termes de couts d'assurances, posez vous la question à quoi ressemblerait le Vol-Libre en France s'il n'y avait pas, s'il n'y avait pas eu la FFVL comme fédération délégataire. Je suis curieux de voir quel sera le fonctionnement d'ici 5 ou 6 ans voire même plutôt après les J.O. de 2024...

Cela me coupe la chique de voir que l'on peut dépenser des milles et des cents pour parader avec le dernier matériel à la mode sur les déco ou partir voler à l'autre bout du monde et de pleurnicher et grappiller pour quelques dizaines d'euros. Le jour ou les bénévoles faute de trouver à se structurer ne s'occuperont plus de mettre gracieusement à disposition le fruit de leurs efforts (les déco et attéro) et que tous ces endroits nécessaires pour assouvir notre passion de voler seront soumis à des péages comme dans de nombreux pays. Eh bien il sera un peu tard de pleurer sur la fédé en disant "c’était mieux avant !"

Or dans le monde réel, même les clubs pour exister ont besoin non seulement d'adhérents mais aussi de pouvoir trouver à s'assurer et assurer leurs adhérents dans le respect de la Loi.

Ben voila, c'est réussi... je suis énerve et vais de ce pas renouveler ma licence FFVL, merci pour la motivation. :P

le fait de ne pas aller à la ffvl peut être aussi motivé par un refus des choix politiques qui y sont fait et que l'on ne veut pas cautionner ....
beaucoup continuent de cotiser ou aider leurs club en dehors de la ffvl pour ces raisons
on est dans un pays libre ;)
on à le droit d'exercer notre libre arbitre ,
et de l'exposer des heures dans le vide aussi comme ici...
et on a aussi le droit de juger ceux qui l'expose, dans le vide aussi   ;)

c'est tellement du vol libre que ... la gravité nous rappelle à elle  :vrac:

10 balles de gratter, je prends merci ;-)
ça leur fait 2.50€ de part club, je me demande si on pourra trouver mieux ;-)

Mais je regretterais tout de même l'époque du verspieren à 30€ :/

PS: Je comprends pas pourquoi mon post à dévié en HS vers la FFVL, je vois pas le rapport avec la RC  :grat:
Je cherche une RC pas cher, et je n'hésiterais pas à créer un post dédié lorsque je chercherais une fédération

À chaque fois qu'un pilote cherche une RC en ne tenant compte que du prix, il me semble utile de rappeler que les sites ne sont pas des lieux ouverts qui tombent du ciel.

En adhérant à la FFVL tu fais le geste minimum de soutien financier et moral envers les centaines de bénévoles qui gèrent les sites.

Si vous étiez honnêtes vous iriez au bout de vos idées et ne voleriez que sur les sites mît à disposition par Verspieren ! ;)

Bof bof, perso je préfère donner directement ma cotis aux 2 clubs de la vallée en tant que membre bienfaiteur et filer un coup de main quand il faut sortir les tronços, les faux et les râteaux...
Comme dit "messages non lus" on a le droit de ne pas cautionner certains choix de la fédé!

Et vous ne rouleriez que sur des routes mises à disposition par la maif ???

on jurerait que cette histoire de RC est une caisse noire pour la ffvl, ou encore un produit d'appel pour pouvoir commercialiser un produit annexe qui n'intéresse personne.

On a tous compris que la FFVL margeait à 50€ AU BAS MOT sur le contrat verspieren.
Je ne cautionne pas cette pratique, comme je ne cautionne pas le faite d'imposer une RC, avec la licence.

Encore une fois, il pourrait être intéressant de débattre sur le budget de fonctionnement de la ffvl et sur la nature des montants qu'elle dépense, mais ce n'est pas l'objet de mon post.

caisse noire je ne pense pas mais qu'il y ait eu un calcul sioux en choisissant Verspiren comme courtier histoire d'éliminer une concurrence qui leur faisait perdre des adhérents, j'en mettrai pas ma tête à couper mais ça y ressemble fortement!
Genre on te file le marché des assurances mais t'arrêtes de casser les prix et de nous faire de la concurrence.

Oui, chacun est libre de penser ce qu'il veut et même de faire ce qu'il veut tant qu'il ne franchit pas la ligne rouge.

Maintenant je pense que c'est très léger comme argumentation pour jeter le bébé avec l'eau sous prétexte que "quelques" choix politique ne correspondent pas à sa propre vision. À ce titre sans doute aucune organisation de quelques sortes que soit arriverait à compter plus d'un membre.

La vie réelle est une affaire de compromis.

Après j'ai dans mon entourage des pilotes qui raconte aussi un tas de conneries pour justifier avant tout leur pingrerie. Il me font plus pitié qu'envie, mais ça aussi c'est évidemment leur droit le plus stricte.

Bonne nuit à tous,

Non sur les routes payées avec nos impôts, mais nos terrains ne sont pas gérés par l'état !

Ou tu es naïf ou tu es d'une totale mauvaise foi.

La majorité des sites de vol en France est gérée par des clubs ou des structures écoles adhérentes à la FFVL. De nombreux terrains sont loués, d'autres sont négociés gratuitement (ce qui n'exclue pas un gros travail de négociation et de suivi) pour être mit à disposition de tous (pour l'instant ;)).

Je trouve très étonnant de la part de certains de questionner l'honnêteté ou-et la moralité de ceux qui ne voudraient pas prendre la licence de la FFVL, alors qu'ils sont les premiers et les derniers  à dissimuler les actions illégales des dirigeants de la FFVL.
C'est là où on comprend la nécessité de ne pas avoir des entités bananières et de savoir s'acquitter de ses responsabilités passées.

Salut

Ca faisait longtemps ;-)
Et ça me manquait pas !

A+
L

Pour rester dans le sujet, si un empaffé comme plumocum   :mrgreen:  me rentre dedans et me rend invalide, la somme que je toucherais dépendra de la RC qu'il a prise  :grat:

Excuse-moi, mais je ne comprends strictement rien à ta phrase !  :grat:
En quoi la FFVL "marge-t-elle" sur le contrat Vespieren ?
C'est un charabia qui pour moi est incompréhensible...
Un pilote breveté qui veut prendre une RC vol libre paiera 79 € à la FFVL (licence + RC) et 80 € chez Vespieren ; où est le problème ?

Pour ce qui est du couplage licence + RC on ne va pas recommencer le débat ici (cf. le fil spécifique à ce sujet avec des dizaines de commentaires).
Juste un petit rappel :

- cette mesure a été imposée à la fédération par le ministère des Sports ;
- la totalité des membres du Comité directeur de la fédération (j'en faisais partie) étaient opposés à ce couplage ;
- le Président de la la fédération et le Directeur technique national sont intervenus auprès du ministère pour obtenir le maintien de la situation en cours précédemment (pas de couplage entre licence et RC) ;
- ils ont obtenu un an de délai pour que la fédération se mette en règle avec le Code national du Sport (qui s'applique à toutes les fédérations sportives) ;
- si tu te licencies à la FFCAM tu verras que cette fédération sportive (comme toutes les autres) applique le couplage licence + RC ;
- la FFVL était l'une des dernières à ne pas appliquer cette mesure obligatoire (elle était jusque là passée "entre les gouttes") ;
- qu'on ne reproche donc pas à la fédération d'appliquer (contre son gré) ce contre quoi elle s'est battue autant qu'elle l'a pu !

Marc

Il est exact que les discussions sur le fonctionnement de la fédération n'ont pas lieu d'être sur ce fil de discussion et il faudrait en ouvrir un autre pour cela.

En fait j'aurais aimé savoir :
- ce que tu reproches à la façon dont la fédération fonctionne actuellement ;
- quelles sont les actions que tu souhaiterais qu'elle mène et qu'elle ne fait pas aujourd'hui ?

Et ne serait-il pas plus efficace d'essayer de la modifier et de la faire évoluer de l'intérieur (en se faisant élire à des postes au sein d'un club, d'un CDVL, d'une ligue, voire au Comité directeur fédéral) plutôt que de critiquer de l'extérieur ?
Je crois profondément que si la fédération n'existait pas, le vol libre ne serait absolument pas ce qu'il est aujourd'hui en France.
Tous les pilotes de vol libre sont quelque part redevables à ce que fait la fédération pour eux, qu'ils soient licenciés ou non, même s'ils ne s'en rendent pas toujours compte.

Mais on pourra en parler sur un autre fil si tu le souhaites.
Il est inutile de répondre à ce sujet ici.

 :sors:

A+ Marc

Salut Michel,

 :+1:

Je signalais simplement que le ministère a imposé à la fédération qu'elle respecte la loi.
Nous sommes donc d'accord !

 :trinq:

Marc

Je crois qu'il y a un fonds d'indemnisation pour les victimes de salopiauds non-assurés (ou mal-assurés) en RC.  Ce fonds, de mémoire, est abondé par une part de la cotisation de ceux qui s'assurent (amis du coucou, bonjour!). 
C'est déjà pas facile de se faire indemniser quand les assurances sont au carré (quand il y a des sommes importantes en jeu, c'est à dire quand on en a le plus besoin), alors quand c'est pas clair et qu'il faut aller en justice pour que le fonds s'y substitue, ça doit être les arrière-arrière-petits enfants qui finissent par toucher le "dédommagement"...

Euh, moi je crois pas. Je pense que si la victime estime que le dédommagement qu'elle perçoit est insuffisant, c'est en effet à elle de demander réparation avec l'aide de la justice (puisque les experts en assurances ont déjà fixé un montant d'indemnisation).
Si la justice confirme que l'indemnisation devrait être supérieur à ce que la RC a pu couvrir, c'est l'assuré qui paie de sa poche (tant qu'il est solvable).
C'est bien pour ça que la RC est obligatoire, même dans la vie courante. Pour "protéger" aussi les générateurs de dommages. Non?
Mais bon, je suis une truffe en matière d'assurances.

c'est souvent un aspect mal connu pourtant on devrait savoir pourquoi on paye.
Je suis une truffe comme toi Air design, mais ça me semble logique, c'est la justice qui donne le montant, l'assurance qui paye.
Si ça ne rentre pas dans les petites lignes l'assurance demande le complément à son sociétaire.
Si c'est bien cela, plumocum peut pendre la moins chere  :trinq:

Ça me dépasse de plus en plus : c'est les assureurs qui fixent les modalités que vous critiquez. Les mêmes qui proposent des contrats impossibles à interpréter mais qui font causer sur les forums.
C'est La loi qui impose une rca (en laissant un champ libre à la concurrence) la démarche d'adhésion à la fédé est un acte volontaire. Mais vous trouvez le moyen d'insulter vos collègues qui sont des gens comme vous. Montrez nous quelles sont vos assurances, qu'on voit si on peut vous condamner aussi au lynchage en place publique (une petite lapidation ça plait bien au bon peuple), attention hein, on va fouiller et vous avez intérêt à répondre propre et clair hein.
Il y a toujours un plus roi que le roi pour tenter d'imposer ses dogmes et s'autoriser à cracher sur ceux qui ne sont ou ne font pas comme lui. Vous devriez crier aux loups : on a le droit de faire du vélo sans rc et de manger des bananes pas assuré, alors qui paiera les indemnités du pauvre orphelin qui a perdu son père fracassé par une gamine en tutu sur un vélo lancé à toute vitesse sur un trottoir ou un inconscient non assuré pour manger des bananes avait laissé traîner une peau d'banane par terre...le salaud.
Donnez moi les couleurs de vos voiles que j'aille vous éperonner, rassurez vous, vous toucherez une très bonne invalidité : celle que j'ai volontairement souscrite en prenant ma licence...comme vous, bande de p'tits salopiauds.

Verspieren gagnait de l'argent avec des cotisations à 30€.
Avec le label ffvl, la cotisation passe à 80€ pour les mêmes prestations?

Où on bien pu passer les 50€ de marges???

PS: je rappelle que je n'ai aucun reproche particulier à formuler à l'encontre de la ffvl et encore moins à l'encontre de ces bénévoles qui font un boulot formidable (même si le principe du bénévolat n'est respectable que pour une entreprise à but non-lucratif). Je dis juste que je cherche une assurance, pas une fédération.
Merci d'ouvrir un fil de discussion sur les revenus/dépenses de la ffvl, je me ferais une joie d'y participer.

C'est là que j'ai un doute, je ne pense pas que le montant de l'invalidité soit dépendant de la rc que tu as choisi (voir post précédent).

Perdu dans la grande majorité qui ne prendront plus leur RC chez eux.

Mais il n'y a pas de "Label FFVL" !

Vespieren a voulu être le courtier de la FFVL (personne ne l'a obligé à répondre à l'appel d'offres à courtiers lancé par la fédération !).
Dans la mesure où il acceptait de devenir le courtier de la fédération et donc de défendre au maximum les licenciés au sujet des assurances, il ne pouvait pas continuer à faire lui-même de la concurrence directe auprès des pilote à l'extérieur de la fédération alors qu'il devenait le courtier de celle-ci !
Toute cette discussion m'échappe complétement...  :grat:
Je n'arrive pas à comprendre ce que certains reprochent à la fédération sur ce dossier...

Je pense que Vespieren, lorsqu'il proposait sa RC vol libre à 30 €, n'avait jamais été confronté à un gros sinistre en RC vu le faible nombre de pilotes prenant la RC chez lui.

La probabilité d'un accident grave (en RC) à la FFVL (avec plus de 20 000 pilotes licenciés) est beaucoup plus importante.

Exemples :

- je crois qu'un pilote en Allemagne a tué (par collision) une fillette lors de son atterrissage (j'espère pour lui qu'il était bien assuré) ;
- un pilote étranger (il y a quelques années) a décollé de Roquebrune, parlait dans sa radio et s'est emmêlé dans la ligne électrique qui passait au-dessus de l'autoroute ; j'espère pour lui qu'il était bien assuré en RC lui aussi (il n'était pas licencié à la FFVL ) : coupure de l'autoroute et de l'électricité dans tout le secteur (entreprises comprises) pendant plusieurs heures pour le sortir de là.

On trouve toujours la RC trop chère (et toutes les assurances aussi d'ailleurs) et le jour où on en a vraiment besoin, on s'aperçoit alors qu'elles sont utiles !

Marc

:roll:
Patrick...., tu penses que les subventions que touches les clubs FFVL, les CDVL, etc.. viennent de l'état Russes ?
Nos impots payent en parti le fonctionnement des sites de vols, et c'est très bien.

Et pour rester dans le monde du libre combien donne quelques euros lorsqu'ils utiliser des logiciels libres bien pratique parfois pour le vol libre.....

En cherchant bien avec un peu d'honnêteté envers soi même, on est tous le coucou de quelqu'un ;-)

 :trinq:

Avec le "label ffvl" la cotisation RCA n'est pas de 80 euros mais de 27 ;-)

Haut et court alors.

Le truc auquel je faisais allusion est le Fonds de Garantie des Assurances Obligatoires (FGAO).
Son fonctionnement est décrit ici: https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2679 , mais ils ne parlent que d'accidents de la circulation (ce qui est, on l'admet, le cas le plus courant).  Pourtant son nom (Assurances Obligatoires) semblerait indiquer qu'il pourrait être impliqué également pour un cas de RCA.  A creuser...

Le FGAO est régi par :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006174871&cidTexte=LEGITEXT000006073984 dont le 1er alinéa dit:
et le L.211-1 :

Il semble bien que le FGAO ne serve que pour les accidents de la circulation de véhicules terrestres à moteur.  C'est mort pour nos parapentes, à moins qu'il y ait un fonds similaire pour les accidents aériens?

Je dois être vraiment borné et/ou bête car je ne comprends toujours pas.
Vespieren proposait la RC vol libre à 30 € et la FFVL la propose à 27 €.

Vespieren la propose à présent à 80 € car il est devenu le courtier de la fédération et s'aligne sur le coût licence + RC (79 €).
Sa RC vol libre coûte donc à présent 50 € de plus (80 € au lieu de 30 €).
Où vont les 50 € versés par ceux qui continuent à prendre une RC vol libre chez Vespieren ?  Dans les poches de Vespieren bien sûr !
En quoi la FFVL est-elle concernée par cette marge ?
Elle ne touche évidemment pas un centime sur les coûts de RC payés directement à Vespieren.

Ou tu t'exprimes mal, ou je ne comprends pas ton raisonnement.
Désolé si je n'arrive pas à te suivre.  :grat:

Marc

Marc, tu n'as vraiment pas compris que dans la manœuvre la fédé espère récupérer des licenciés? Je suis déçu!!!
Donc non la fédé ne récupère rien sur les 50€ de Verspiren mais elle va récupérer des gars qui vont se dire qu'au même prix autant prendre une licence, par conséquent chaque fois qu'un gars (ou une fille) va passer de Verspiren à la fédé en 2018 celle-ci va récupérer la différence entre le prix total et le prix de la RC.
Rien à redire à ça, c'est du bizness, juste les mecs qui payaient 30€ vont payer 80 et on peut comprendre que ça ne les réjouisse pas. Perso je m'en fous je suis au CAF (je sais Marc, je sais...)

J'ai très bien compris, mais tu te trompes !
La fédération n'espère absolument pas récupérer ou non quelques pilotes qui prenaient avant leur RC chez Vespieren et qui ne voulaient donc pas se licencier à la fédération.
Combien seront-ils à faire cette démarche à présent (passer de Vespieren à la FFVL) : une poignée peut-être ? (et s'ils ne voulaient pas se licencier avant, ils ne le voudront sans doute pas maintenant).
Mais la FFVL ne souhaitait sans doute pas que son propre courtier (qui est payé par la fédération pour défendre les intérêts des pilotes licenciés en matière d'assurances) fasse en parallèle de la concurrence en direct à cette même fédération auprès des pilotes, ce qui se comprend très bien.

Marc

Pas seulement les véhicules à moteur, mais aussi les accidents de chasse... (et d'autres : "actes terroristes et autres infractions", "accident immobilier d'origine minière", "de (mauvais) soins ou diagnostics par un professionnel de santé de type libéral", "de risques technologiques", "de l'épandage agricole des boues d'épuration urbaines ou industrielles", "de la défaillance de société d'assurances de personnes", et d'autres... Regarde les autres chapitres du titre II que tu pointes dans ton lien (livre IV, Titre II, tu as la liste des chapitres dans la marge).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006174871&cidTexte=LEGITEXT000006073984
Ca, c'est pour la version en cours. Et d'après légifrance, il y a 8 modifications de la loi à venir, dont l'avant dernière est prévu pour 2023, et la dernière est pour "date non précisée".
Voilà pour la loi que nulle n'est censé ignoré. C'est beau.

A ce sujet, c'est un raccourci un peu rapide de dire que la loi impose aux fédérations d'obliger ses licenciés à s'assurer en responsabilité civile. Le texte est le suivant :

Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport. Les licenciés et les pratiquants sont considérés comme des tiers entre eux.
Ces garanties couvrent également les arbitres et juges, dans l'exercice de leurs activités.

Juste pour casser le mythe que la loi serait claire et nette, et qu'il suffit de savoir lire plutôt que de babasser comme des ignares stupides que nous sommes. Qu'est-ce qu'on voit dans cet article là ? D'abord que ce ne sont pas les individus qui souscrivent une assurance en RC, mais que c'est la fédé qui souscrit une assurance qui doit "tous" nous couvrir. C'est plus(+) qu'un détail. Ensuite, la fédé répercute le prix de cette assurance sur chacun et c'est ce dont on discute ici. Pour preuve, la "ventilation" du coût global (entre solo et bi, loisir et pro par exemple) est discutée au niveau fédéral.
Encore un truc sur cet article, pour rigoler : visiblement, il distingue "licenciés" et "pratiquants" (cf. 2eme phrase). Jusque là, on comprend la nuance. Mais alors que signifie la première phrase qui stipule que la fédé doit prendre une assurance en RC qui couvre "les pratiquants du sport" ? Ah ben non, là, je suppose qu'on a le droit d'interpréter qu'on n'assure pas les pratiquants non-licenciés quand même !

Qu'est-ce qu'on s'amuse.

Moi ce que je vois, c'est qu'on est obligé de s'assurer plusieurs fois pour le même risque pour peu qu'on fasse partie de plusieurs fédérations (parce que c'est également valable pour les RC "non aériennes" aussi), et que globalement, les assurances privés ne sont pas à plaindre.
Et ce que je vois aussi, c'est que la plupart des fédés exclue l'activité professionnelle dans le cadre de leur couverture d'assurance. (et c'est bien normal, une assurance pro n'a rien à voir avec une assurance perso, quel que soit son boulot).

Derob

Ces autres paragraphes relèvent que dans ces domaines, la souscription d'une assurance est obligatoire.
Ils ne concernent pas (à ma lecture) le fait que le FGAO s'y applique.

Bref... on est un peu hors-sujet ici.

Non. Ce sont bien des fonds de garantie. (sinon ça veut dire qu'on est obligé de prendre une assurance pour assurer l'assurance en cas de défaillance de l'assureur, par exemple.)

Derob

On ne découvre rien : cela a été dit et expliqué sur le fil de discussion dédié au problème du couplage licence et RC pour toutes les fédérations sportives (se référer à ce fil).

La loi impose effectivement à ces fédérations de prendre globalement (et non pas licencié par licencié) une RC couvrant tous les acteurs de la fédération ainsi que les structures (ex : RC du président d'un club pour des activités organisées par le club).

Et la fédération est donc bien forcée de répercuter ce coût global de RC sur la totalité des licenciés (comment faire autrement ?).
C'est elle qui fixe la clef de répartition correspondante : type de sport (la RC pour le cerf-volant ou pour le boomerang n'est pas la même que celle pour le parapente ou le delta), pratique solo ou biplace, pratiquants loisirs ou professionnels, etc.

Tout ceci a déjà été longuement expliqué en détail sur le forum.
On ne va peut-être pas recommencer ici ?  :grat:

Marc

chaque année c'est la même chose. C'est un marronnier!
Vas-zy marc, re-explique aux nouveaux du forum.

Au passage, c'est extrêmement pénible, de voir ses citations tronquées sans indications, voire limite malhonnête intellectuellement ; en tout cas, on ne peut pas en faire la distinction. Tu as omis la partie de savoir si la fédé doit assurer tous les pratiquants, comme c'est indiqué dans la loi, ou seulement les licenciés. Moi, je disais ça, simplement pour souligner que l'argument "c'est la loi qui le dit" atteint vite ses limites.
Et oui, on va recommencer, puisque le sujet est encore abordé (d'ailleurs, c'est un signe de quelque chose qu'un sujet soit abordé, encore et encore, non ?), et qu'il y a un gros roulement chez les licenciés en parapente.

Quant à ce que tu trouves normal, que le courtier choisi par la fédé augmente ses tarifs après une entente, moi, je trouve ça plus que limite ; et comme souligné plus haut, pas du tout sûr que ce soit légal.

Et qu'on nous oblige à nous assurer plusieurs fois pour la même chose, on a le droit de gueuler ! Et on a le droit d'attendre de la fédé qu'elle fasse ce qu'il faut, et si possible avec l'ensemble des fédé sportives pour changer cette loi de merde. Par exemple : Où est la déclaration publique condamnant cette décision du ministre de l'époque ? Y a-t-il dans l'agenda du Bureau Directeur des réunions prévues à ce sujet avec d'autres fédé ? Y a-t-il eu au minimum une prise de contact ? Une déclaration et une demande de mise à l'ordre du jour de ce point dans une instance sportive politique ?

Le nombre de licenciés tous sports confondus, multiplié par les prix de RC, ça doit commencer à chiffrer le pactole ! Ca vaut peut-être le coup de se bouger le cul, plutôt que de pleurnicher que le kite rejoigne la même fédé que la planche à voile.

Derob

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faut, sur certains sujets comme celui-ci (RC, licence, assurances...), expliquer toujours et encore les mêmes choses !

Je ne crois pas que Derob soit un petit nouveau sur ce forum n'est-ce-pas et il prend le temps d'expliquer (comme si on ne le savait pas déjà) ce qui a été publié déjà à de multiples reprises année après année...

 :trinq:

Marc

C'est le signe que gueuler sur les forums est aussi performant que de brailler dans les bistrots. Ça dure depuis le début du LCDV, non ? Avantage de la vraie vie : au moins dans les bistrots, on picole !

Remarque sur un point : je pense que la minuscule fédération que représente la FFVL aurait du mal à mobiliser des fédérations comme celles du football, du tennis, du golf ou de l'athlétisme par exemple au sujet de cette histoire de RC couplée à la licence !
Quel poids pesons-nous par rapport à elles ?

Et l'immense majorité des fédérations sportives pratiquent ce couplage licence + RC depuis de très nombreuses années.

Pour la FFVL cela est beaucoup plus récent car elle était "en dehors des clous" depuis des années, mais le ministère ne s'en était pas rendu compte.

Je participe depuis plus de 20 ans aux AG annuelles du Club alpin local dont je suis membre et je n'ai jamais entendu une seule fois une remarque sur le fait que certains membres, licenciés à la fois à la FFCAM et à la FFME, payaient ainsi deux fois une RC couvrant des sports gérés par ces deux fédérations.
Certains membres de la FFCAM prennent en effet aussi leur licence à la FFME pour participer à certaines compétitions organisées par cette fédération.

Je pense que la FFVL a d'autres sujets sur laquelle elle se mobilise qui sont plus importants que d'essayer de fédérer les autres fédérations sportives sur ce sujet, ce qui aurait d'ailleurs a priori peu de chances d'aboutir.
Pour changer la loi, il faut changer de députés et les mobiliser sur ce dossier : c'est loin d'être gagné !  :grat:

Marc

tu n'es pas au courant Marc? mais il y a eu un certain renouvellement à ce niveau là récemment  ;)

Je sais bien, mais je ne suis pas sûr qu'ils passent beaucoup de temps en commission à préparer une nouvelle loi sur le problème de la "Responsabilité civile" dans les fédérations sportives !  :coucou:

 :trinq:

Marc

De toutes façons, les assureurs ne sont pas philanthropes. 
Si une nouvelle législation faisait qu'ils vendraient moins de RC à de multiples fédérations, ils vendraient ces contrats plus cher.
Je doute que ça se matérialise par une diminution globale des quote-parts d'assurances que nous versons à nos multiples fédérations.

qu'on nous oblige à nous assurer plusieurs fois pour la même chose
[/quote]

??? qui, quand, où ?

En fait on a de la chance. On paie peut-être obligatoirement avec notre licence une RC qui a un sens et une utilité... Parce que les licenciés en Tennis de Table par exemple... (bon après on n'est pas obligé d'avoir une RC pour jouer au ping-pong à ma connaissance)  ;)

??? qui, quand, où ?
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l'etat avec cette législation
depuis plusieurs année
en France

l'etat avec cette législation
depuis plusieurs année
en France

[/quote]


et c'est une mauvaise réponse. La rc incluse dans une licence FFT ( tennis) et FFP (parachutisme), c'est la même choe, peut-être
?

Sisyphe n 'est pas loin.
Si tu t'incris prends une licence FFTT, si.

 :+1:

Si on observe l'ensemble de la société, il doit exister une relation équilibrée du genre:
coût des sinistres + coût de gestion + ce que ces gros saligauds bouffent sur le dos des pov gens = montant des assurances

Dans un monde idéal où le terme barré est nul (ce qui est plus ou moins de la responsabilité du souscripteur) chaque fédé a ses coûts de sinistres propres et le fait d'être assurés séparément pour parapente, curling et flechettes coûtera en moyenne la même chose que d'être assuré par une seule assurance.

Donc si on veut payer moins cher, il faut surtout baisser le coût des sinistres (et collaborer avec des assureurs dotés d'une certaine étique pour le terme barré).

Sans être cynique, comme on ne peut pas trop compter sur leur éthique, la concurrence est ce qui fonctionne le moins mal pour éviter les excès.

et c'est une mauvaise réponse. La rc incluse dans une licence FFT ( tennis) et FFP (parachutisme), c'est la même choe, peut-être
?

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allez t'as raison.
change pas de disque !

C'est aussi pour cela qu'il y a un appel d'offres pour les assurances et non pas de simples contrats sans mise en concurrence.

Pour l'avenir le problème (comme je l'ai déjà dit) pour la fédération ne sera pas la RC solo (il y aura toujours des assureurs pour cela car les sinistres en la matière ne sont pas importants, du moins pour l'instant), mais la RC biplace.

Un certain nombre d'assureurs répondent à l'appel d'offres fédéral, mais plusieurs répondent sur les différents points demandés, sauf pour la RC biplace.
Les accidents graves (avec décès ou handicap lourd pour le passager) ont parfois entraîné des dommages et intérêts payés par l'assureur absolument énormes et on aura de plus en plus de mal pour trouver des assureurs acceptant de couvrir ce risque, à moins d'augmenter de façon très significative la cotisation correspondante pour les pilotes.
On n'en est pas encore là, mais...

Marc

zéro, ou pas loin.

Pour rappel, il fut un temps pas si lointain où les clubs de diverses fédérations pouvaient laisser le choix aux licenciés de ne pas prendre la rc fédérale, le club devant s'assurer (ouarf) que le licencié avait par ailleurs une couverture au moins équivalent.
Ce qui valait aux responsables de clubs de s'arracher les cheveux devant la mauvaise foi caractéristique d'une bonne partie du public concerné (étonnant, non ?) et finir par inscrire dans leur règlement intérieur que adhésion club = rc fédérale.....

allez t'as raison.
change pas de disque !
[/quote]

Ho tu sais, en plus de 30 ans d'engagement associatif à tous niveaux dans le milieu sportif j'ai assez croisé d'énergumènes dans ton genre "je ne sais pas mais je vous explique"....

Très juste et je l'ai vécu dans les clubs auxquels j'adhère. Accuser les assureurs de ne pas être des modèles d'honnêteté n'est certainement pas tout faux mais il ne faut pas pour autant oublier que l'assuré, ici ou là, ne se gêne pas non plus de vouloir tirer la couverture vers soi quand cela lui est (semble) possible. Des fausses déclarations pour faire intervenir une RC d'un copain pour réparer les dégâts liés à un branchage (pour rester pour l'exemple dans notre univers parapente) réalisé tout seul, n'est quand même pas quelque chose de jamais arrivé.

D'autre part, comme la fédération comme toute fédération voire tout club (c'est pas moi qui le dis, c'est la Loi, donc nos députés et consorts, donc la société, donc... nous) doit s'assurer et assurer ses licenciés et/ou pratiquants contre les torts qu'ils pourraient faire.
Comment pourrait on s'imaginer que cela puisse se faire si tout le monde trouve à s'assurer en RC par ailleurs. Tout le monde ou suffisamment pour que la charge du coût de cette RC collectives devienne insupportable pour ceux qui conscient de l'utilité de leur club et/ou fédération, joueraient le jeu en mutualisation pour permettre à leur club et/ou fédération d'exister dans le respect de la Loi pour ne pas mettre en péril ceux qui acceptent de jouer le rôle de dirigeants.

Et pour ce qui est des augmentations futures, elles ne sont même plus à espérer évitables. On peut juste souhaiter les limiter au mieux en inversant la courbe ascendante de ces dernières années du ratio sinistres/primes. Ce printemps 2018, les missionés de la fédé pour négocier le tarif pour 2019 et 2020 auront fort à faire pour persuader notre courtier et ses assureurs que cela est dans le domaine du possible. Et encore là il ne s'agit que de réajustement tarifaire.
Car ne nous leurrons pas, comme le pressent Marc, on peut penser que les candidats assureurs pour les futurs négociations de renouvellement ou nouveaux contrats, prêt a assurer le biplace et/ou l'enseignement ne vont sans doute pas se bousculer au vu de ce que l'on coute au lieu de... rapporter.

Or le biplace et plus encore l'enseignement sont les pierres angulaires du microcosme Vol-Libre en France. Or si l'organisation de l'activité ne semble plus adaptée pour assurer des pratiques acceptable par la société, nos gouvernants auront à coeur d'y remettre de l'ordre. À chacun de s'imaginer ce que l'on pourrait en attendre mais des exemples européens existent pour nous dire qu'en France, pour le moment, cela est plutôt mieux.

Mais bon... personne n'est obligé de croire aux scénarios catastrophes pour finalement en arriver à dire : "c'était mieux avant, on aurait dû..."

 :canape:

Je rappelle ceci : avant 2014 la fédération ne couplait pas prise de licence et RC (celle-ci était facultative).
Elle demandait simplement aux pilotes qui ne voulaient pas prendre de RC au moment de leur prise de licence de cocher une case indiquant qu'ils affirmaient être en possession d'une RC vol libre prise ailleurs (FFCAM, Vieux Campeur, Vespieren par exemple).

Le ministère a jugé cette pratique insuffisante à cause des risques de fausse déclaration de la part de certains pilotes.
La fédération a du coup proposé d'exiger que ces pilotes envoient une photocopie ou un scan de leur attestation de RC pour obtenir leur licence, mais même cette procédure a été interdite par le ministère des Sports qui a exigé (et bien sûr obtenu) l'application stricte de la loi : chaque fédération sportive doit souscrire une RC collective générale couvrant en particulier la totalité de leurs licenciés, qu'ils soient titulaires ou non d'une RC par ailleurs.

Pendant plus de 20 ans j'ai été licencié à la FFVL sans y prendre ma RC vol libre puisque je l'avais par le biais de ma licence prise à la FFCAM : cette fédération a toujours couplé licence + RC ; à ma connaissance il a toujours été impossible de se licencier à la FFCAM (ou au CAF avant) sans prendre la RC avec.

Depuis 2014 je fais comme tous les licenciés FFVL : je prends ma licence et du coup la RC qui va avec.
Le montant annuel de cette RC est de 27 €.
Même si elle est redondante avec ma RC FFCAM, que représente 27 € par rapport à mon budget annuel vol libre (matériel, déplacements...) ? : une goutte d'eau, alors en faire tout un plat et une polémique comme le font certains...  :grat:

Marc

Au fait, la FFVL fait bien partie du CNFAS http://cnfas.fr

Mais au nom de quoi par exemple les FF Aéronautique ou Vol à Voile devraient-elles s'investir dans le sujet "licence et rc" ?
Vu leurs activités, il serait assez irresponsable de risquer qu'un des pratiquants ne soit pas couvert en rc.
Soyons sérieux 2 minutes, ce "combat" n'intéresse que quelques parapentistes qui voient des complots partout, et nécessiterait une contre-argumentation plus étoffée que rogntudju et scro gneu gneu.

Si... depuis au moins + de 30ans!

J'en profite pour dire qu'il y a ou y avait, 2 "RC", une individuelle, l'autre pour couvrir les entités fédérales. C'est (était) normalement celle-là qui était répartie entre les licenciés.

On leur souhaite d'avoir un peu plus de contenu dans leurs actions que ce qu'on y trouve sur leur site. Autre chose que du vide quoi  :canape:

Point par point  :
Pour les autres fédérations sportives que évoques : la RC coûte environ aux licenciés de l'ordre de 2€. On ne va pas attendre d'elles qu'elles se mobilisent, mais elle ne vont pas aller contre. Par contre, on peut attendre des fédérations de sports dites "à risque", ou plus précisément, celles qui s'occupent des activités généralement exclues des contrat de RC type, qu'elles le fassent !
Pour la nôtre, à la louche, je dirais qu'on paie de l'ordre du million d'€ de RC. C'est loin d'être une chose pas importante ! Et j'ajouterai que s'il y a bien une chose pour laquelle il y a intérêt à se fédérer pour négocier à ce niveau là, c'est bien celle-là. Et je pense même que c'est une attente des licenciés (d'où peut-être l'important nombre de discussion sur le sujet). Ce n'est pas du tout un sujet annexe.
Pour ce qui concerne les députés et les lois : si tu crois que les députés prennent un sujet, ne partent de rien, et pondent une loi, tu te trompes lourdement. Bien souvent, ils n'y connaissent rien au sujet. Ils s'appuient généralement sur des choses qui sont déjà faites ici ou là, des avis ici et là, et la généralisent ou tranche en fonction du rapport de force (sociale). Et à ce propos, le milieu du Sport, comme d'autres, sont autant d'occasion de porter un certain nombre de progrès important, dans le cadre institutionnel ou à côté. Les fameux "corps intermédiaires", c'est ça.
Et si tu crois que les députés ont autre choses à faire, là aussi tu te trompes ; justement, il y a eu pas plus tard que l'année dernière un projet de réforme du droit de la responsabilité civile : c'était l'occasion ! (mais tout ça a déjà été dit l'année dernière, c'est-incroyable-qu'il-faille-toujours-le-répéter).
http://www.textes.justice.gouv.fr/textes-soumis-a-concertation-10179/projet-de-reforme-du-droit-de-la-responsabilite-civile-29782.html
Sans oublier que le ministre de l'époque (Patrick Kanner), avait un mandat comme tout le reste du gouvernement pour "lutter contre le monde de la finance" (dont les assurances ne sont pas de petits acteurs), plutôt que de nous obliger à prendre des RC en double. On aurait pu prendre une petite place bien légitime dans cette bataille, plutôt que de compter sur les autres.

Derob

Les sports "à risque" individuels (vraiment individuels) ne doivent a priori pas avoir une RC qui leur coûte très cher.  Le pratiquant individuel risque bien de se tuer ou de se mettre dans un fauteuil roulant, mais peu d'être responsable d'un tel accident pour un tiers.
Le parapente a ceci de spécial que dans sa version bi-place, il y a un passager qui est un tiers par rapport au pilote et que ce dernier engage sa Responsabilité Civile.

Ceci-dit il y a plein de pilote qui ne font pas de biplace non ?
Question : les pilotes solo participent ils dans le cadre de leur cotisation RC au dépenses occasionné par les accidents de biplace ?

Houlà!  Déterrage du marronnier (et de la hache de guerre).
Ce sujet (très sensible) a été abordé de multiples fois, ici...

Ceci étant, ce fil concerne la RC chez Vespieren, qui ne répond a priori pas aux mêmes mécanismes de mutualisation que la RC prise par l'intermédiaire de la FFVL.

Réponse : oui !

ah bah, mon bon monsieur , comment peux tu être si affirmatif alors que les chiffres ne sont pas donnés par la ffvl ! c'est une affirmation péremptoire que tu fais là  :mdr:


pour l'enseignement tu as raison évidement , pour le bi , je suis loin d'être convaincu , c'est du manège , pas une porte vers l'activité
et le bi en parapente est pratiqué dans un cadre réglementaire qui n'a rien d'équivalent avec ceux d'autres activités aux mêmes risques (plongée par exemple ....)

à part prendre un secour rien n'est interdit !

poser sur un attéro : pas obligatoire
limite de vent max : pas obligatoire
approche atterrissage en PTU pourtant imposée en QBI : pas obligatoire ...
se limiter à un baptême cool permettant au passager de garder ses esprits à l'attéro : pas obligatoire , il est proposé des bi "accro" qui ôtent toute capacité  au passager d'avoir encore un train atterrissage digne de ce nom après deux tours ...

que des pilotes prennent d'autres pilotes "débutants" pour faire des choses "pédagogiques" est une chose , mais faire des baptêmes cross ou acro et speedrinding !!! , c'est une idiotie sans nom , juste pour faire plaisir à l’orgueil du pilote ou rapporter des sous

le secours obligatoire, quelle blaque ! les accidents c'est attéro ou déco ! à cause du vent ou d'un passager complètement dans les choux !
cela montre juste que les dirigeants ne prennent pas de decisions intelligentes basées sur le bon sens mais qu'ils sont coincés par des lobby ! cela permet de faire croire qu'il font des choses pour la sécurité auprès des instances dirigeantes (état ) mais comme dirait notre chef suprème ;) : c'est de la poudre de perlimpinpin  :lol:

le problème n'est pas uniquement que cela soit acceptable par la société , mais à un moment il faut se rendre compte que si on veux que le biplace continue il va falloir que la prime d'assurance le couvrant reste accessible ,et faire reporter son financement sur les autres sans remise en question du cadre est une honte pour les dirigeant qui en ont la responsabilité !

Impossible d'interdire tout (alcool, drogue, chaine aux pieds etc), par contre il y a une obligation de résultat qui couvre toutes les conneries possibles.
Je vois plus dans cette décision du bon sens que des lobby

L'obligation de résultat n'a pas l'air de bien jouer son rôle en termes de prévention de l'accidentologie, si?

Et non ...
Résultat en vol car passager passif
Moyen pour attero et déco car passager actif ...
Et vu qu aucun moyen .... Sauf le secours n est gravé dans le marbre ....et bien l assurance couvre toutes les conneries

Je suis loin  d être irréprochable mais je fais sauter mes passagers d un metre ou un peu moin au Briefing ... C est un moyen que je mets en place ...
Je les fais faire le chien de traineau et les soulève avec leur selettes
 .... Un autre moyen
Ptu obligatoire et site devant le permettre ! , Pas de vol si je dois reculer au dela de la voile au gonflage ( 3. 4 pas max).. Etc
Pas aussi poussé qu en parachutisme ...mais pourquoi ne pas s inspirer de nos cousins ...
Plus de voltige avec passager ne pouvant rester actif après
Etc
Cela vous choquerait d imposer ce type de moyens ?

Bonjour

Ah oui ?
Tu as lu ça où que c'était obligatoire en QBI ? Toutes les approches peuvent-être travaillées.
A la limite on peut avoir une demande insistance en final. Mais ce n'est pas une obligation inscrite dans des textes il me semble.
Ou alors j'ai raté un paragraphe.

Si tu as, je veux bien que tu cites le txt
Merci

A+
L

Le problème de la solidarité entre pilotes solo et biplaceurs au niveau du coût de la RC a déjà été commenté sur d'autres fils sur ce forum et cela a aussi été discuté et expliqué lors de l'AG annuelle de la fédération !

Suite à l'énorme augmentation du montant des dommages et intérêts que l'assureur a dû payer ces dernières années pour des accidents graves en biplace avec conséquences dramatiques pour le passager (décès ou handicap grave définitif), l'assureur a augmenté très significativement le montant de la RC globale payée par la fédération pour mieux couvrir ce risque biplace.

Comme l'activité "biplace découverte" emmène quand même certains passagers à se tourner vers l'activité et qu'elle constitue une "vitrine" de fait pour l'activité il a été décidé au niveau national de la fédération :
- qu'une légère mutualisation du risque pouvait se faire entre RC solo et RC biplace (avec une très légère augmentation de la RC solo en solidarité avec les pilotes biplaceurs) ;
- mais que la quasi totalité de l'augmentation devait être répercutée sur la RC biplace (associatifs ou professionnels), ce qui a été fait :
   . la RC biplace pour les associatifs est à présent de 134 € ;
   . la RC biplace pour les professionnels est à présent de 350 € .
Je n'ai plus en tête les montants de ces RC quelques années en arrière, mais ce sont bien les pilotes biplaceurs qui assument la presque totalité de l'augmentation des primes due à la sinistralité de la pratique...

Pourquoi recommencer ici ce qui a déjà fait l'objet de multiples commentaires ailleurs sur ce forum ?

Quant à l'obligation du secours en biplace, mes différents messages à ce sujet expliquaient que cela ne changeait en fait rien à la couverture d'assurance des pilotes :
- si l'accident a lieu au décollage ou à l'atterrissage (aucun lien avec la présence ou non d'un secours), l'assureur continue à couvrir le pilote ;
- si l'accident aurait été moins grave si le pilote avait eu un secours, celui-ci sera de toute façon tenu pour responsable vis-à-vis de la victime (qu'il y ait "recommandation forte" ou "obligation", à cause de "l'obligation de moyens").
On ne va pas recommencer (une nouvelle fois !) ce débat ici.
Et faut-il que je rappelle que personnellement j'ai voté contre cette décision d'obligation du secours en toutes circonstances pour les vols en biplace.

Pourquoi y a-t-il une si faible mémoire collective sur ce qui a déjà été discuté maintes fois sur ce forum et pourquoi les mêmes questions et les mêmes discussions se répètent-elles d'année en année ?

Marc

Le fait que tu reviennes sans cesse avec ces réflexions est certainement révélateur de ta manière de considérer les choses.
Et/mais c'est le rôle d'un bénévole associatif de ramener à l'infini les informations.

Donc,
Parce que la vie est un éternel recommencement.
Parce qu'il y a un énorme renouvellement dans l'activité et sur le forum et que le flux de pilotes entrants candides est perpétuel. Les gens passent...
Parce qu'il ne suffit pas d'expliquer les choses une fois pour qu'elles soient entendues, comprises et mémorisées.
Parce que même les pilotes anciens oublient ce qui à l'instant T ne fait pas partie de leurs préoccupations.
Parce que les problématiques sont saisonnières et donc cycliques.
Parce que certaines réponses sont complexes à intégrer en absence d'arrière-plan culturel spécifique et/ou d'expérience.
Parce que certaines réponses sont inacceptables pour certains.
Parce que de nombreux sujets de discussion sont fortement émotionnels et que donc les arguments et propos rationnels n'ont pas prise et ne convainquent jamais. L'émotion revient toujours et s'exprime.

Il faut donc s'attendre à tout répéter à chaque cycle.
Une bonne chose serait de renvoyer en réponse, aux anciens fils de discussion.
Une manière de ne pas avoir à se répéter serait de fabriquer la FAQ du Chant du Vario.

marc:

parce qu'on est pas forcement d'accord ni sur la présentation du problème .... de combien serais la rc solo sans aucune réversion vers les bi ? (et pas seulement la récente augmentation)
ni sur les solutions apportées,
que tu dises avoir été contre l'obligation du secours est une chose , et je suis d'accord avec ce que tu dis en tout point sur ce sujet .... mais tu ne te risque pas non plus (volontairement ?) à commenter mes "propositions" sur le cadre de la pratique bi pour laquelle il faudrait s'inspirer de la plongée ou du parachutisme dans l'esprit ...... est-tu contre, malgré le constat des situations accidentogène en bi, qui comme tu le rappelle se passent à l'attéro ou au déco  ?

laurent:

page 24/42 : http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2011%20-8-%20%20Fasc%20%C3%A9l%C3%A8ve%20bi%20parapente.pdf

"5.4.2.5. L'atterrissage
- briefing préparatoire à l'atterrissage,
- reconnaissance du terrain (anticiper la force et la direction du vent qui détermine la construction
de l'approche), perte d'altitude, positionnement,
- construction de l'approche, différentes prises de terrain, dernier virage, finale (haute, longue,
rectiligne, vitesse adaptée),
- arrondi (plus précoce qu'en solo et dosé), posé (freinage complet, bras tendus afin de résorber
toute la vitesse/air avant le touché), posé de la voile et dégagement."

effectivement toutes les approches sot proposées mais "haute, longue,rectiligne, vitesse adaptée" .... tous les qbistes racontent leur galère à réapprendre à faire de la ptu et tous confirment qu'ils en sont très content  .... d'ou mon malheureux raccourci sur la réalité du texte
beaucoup d'accidents ( montlambert pour n'en citer qu'un  ) seraient évités si la repose en dehors d'un attéro permettant cela était interdite (quitte à condamner quelques sites pour le bi ...)

c'est juste qu'il y en a qui remettent  une pièce dans le jukebox à chaque fois.
en plus tu commences ton message en parlant de solidarité, concept étranger à certains.

J'aurais vraiment beaucoup de mal à commenter tes propositions (mais d'autres plus compétents que moi peuvent le faire bien sûr) sur les conditions de la pratique du biplace.

Je ne suis personnellement pas biplaceur et je ne connais absolument rien aux procédures du parachutisme ou de la plongée (je n'ai pratiqué aucune de ces deux activités).

Je risquerais donc d'écrire des bêtises puisque je ne connais pas le contexte...
Mais je suis absolument stupéfait de constater le nombre annuel d'accidents graves en biplace (qu'ils soient associatifs ou professionnels), chiffre qui ne diminue pas d'année en année.

Je n'ai aucune proposition concrète à faire pour faire diminuer ce chiffre qui me désole...

Marc

Tu dois confondre la formation QBi où on peut imposer toutes sortes d'approches pour les faire bosser, et l'examen QBi où l'on n'impose rien…

Bien sûr, si tu me fais une PTS à l'examen sur un site à PTU obligatoire, tu seras à priori recalé. À priori, parce que si tu arrives à me convaincre que tu as fait ça pour de bonnes raisons, ça ne posera pas de problème (j'ai déjà donné la QBi à une pilote qui avait fait un hors terrain).

L'objet d'avoir monté la FFVL était d'assurer la défense de l'activité. Quand les dirigeants oublient ce but, cela devient très grave. A ce stade là, c'est aux licenciés de manifester en masse leur désapprobation, ce sont eux les garants du temple. Faire l'autruche ou pire, les défendre, ne peut pas améliorer le système.  

La RC couvre le biplace ?

Merci Marc pour ces informations , quand au fait que les mêmes questions reviennent d'années en année je plussoie avec triple seven concernant toute les raisons possible qu'il évoque et c'est vrai que ce n'est pas facile de rechercher ce genre d'info sur le forum .

Merci ^^

.....qui pourrait me renseigner , je passe la visite médicale à la fin du mois , mon toubib me préviens que ce serra comme la visite des pilotes avions ou comme pour les paras...?...(vu mon age je la passe tous les ans ) seulement voila le prix n'est plus du tous le mème... c'est assez expansif.... mon club ne donne pas d'info sur le sujet ..... pas encore , vu le prix déjà exorbitant des voiles et autres matériels aujourd'hui je me demande si je ne vais pas arrêter le parapente...
Merci pour vos retours .
Cordialement . Pierrot capt . :sos: 

((@)) Pierrot.capt, salut,

Change de médecin... La mienne de médecin de famille qui me suit depuis près de 20 ans. Elle me l'a fait comme elle me l'avait fait toute les autres années, avec le pre-imprimé que sort son ordi et imprimante et cela dans le cadre d'une consultation "ordinaire" prise en charge par la sécu (un peu nous tous quoi, merci) et ça après avoir ironisé sur le cerfa que je lui montrais. Elle m'a proposé, pour le cas ou son avis ne me suffisait pas de me mettre en liaison avec son jeune collègue du centre de médecine titulaire d'une "spécialisation" aéronautique (je suis pas sur du terme)  Donc c'est comme toujours, c'est une question de personne...

Note aussi que je (et toi) n'en aurait pas eu la nécessité car que nos certif établis pour la licence 2017 sont valables pour 3 ans depuis leur date d'établissement (si tu as plus de 50 ans). En tous les cas, lors du remplissage du formulaire FFVL, jamais le bintz m'a demandé (contrairement aux autres années) si javais un certif, il ne voulait que, que je certifie ne pas avoir dit "non" à l'une des questions du cerfa. Petite précision, je mets chaque année un scan de mon certif dans mon espace docs de mon compte FFVL, alors relation de cause à effet ?

Toujours est-il, qu'avec mon nouveau certif déposé je repars pour 3 ans donc jusqu'à ma prise de licence 2021 pour laquelle il men faudra un nouveau, jusque là beaucoup de cum. seront passés dans le ciel.

Cette histoire de nouvelles modalité certif medical est une grosse tempête dans un verre d'eau... du moins pour ceux qui ont des médecins qui le voient ainsi.

Puisqu'on en parle...
Puisque le moment de renouveler les licences approche, puisque j'ai du mal à bien imprimer et qu'il faut donc tout le temps tout répéter (spéciale dédicace à Marc)...
Et puisque j'ai une certaine phobie administrative...

Au plus simple, que faut-il faire ?
Je vais voir mon médecin traitant, je lui demande un certificat de non contre-indication à la pratique du parapente puis je prends ma licence sur le site de la fédé en spécifiant avoir répondu "non" partout au Cerfa ? C'est ça ? Rien d'autre ?

http://www.youtube.com/watch?v=PMEbDI-NR8I
https://www.youtube.com/watch?v=PMEbDI-NR8I

au plus simple tu vas la
https://intranet.ffvl.fr/certif
tu indiques ton age , la date de ton dernier certif et ça te dit ce qu'il faut faire.

en gros si tu as un certif en cours de validité (même ancien) tu coches la fameuse case "non" sinon il te faut  un certificat de non contre-indication.

 ......  :pouce:  merci Messieurs , me voila renseigné....OK brandi vu , je suis ton conseil.... pour mon toubib wowo je le garde  nous avons passé un bon moment ensemble au Tchad cela tisse des liens .....et puis il fait mouvement vers la retraite il a 70 piges ...comme moi , mais je vais lui en causer.

Cordialement  à tous . Pierrot capt .  :vol: