+ Le chant du vario +

(http://www.prevol.com/webcamupload/panov3/201701041100.jpg)
(http://www.prevol.com/webcamupload/panov3/201701041115.jpg)

Alors oui OK, blablabla, avec un GPS, blablabla, t'façon y a personne, blablabla... Je trouve ça juste débile.

J'ajouterais juste ça (à partir d'1m50s) :
http://www.youtube.com/watch?v=gtL2_je06n0&list=PLceXUDmpcMR0VG1G5vGVJRXYgOU0pmZ3o&index=1#t=1m50s

il a pu plier rapidement aussi ...

*

bein quoi ?.... si il reste au dessus  :mrgreen:

Juste par curiosité: pourquoi ça t'énerve?

Donc tu pratiques?... :canape:

Par ce que c'est dangereux pour lui, irresponsable pour les autres et interdit de manière générale de voler sans visibilité. De plus ça véhicule une image de notre pratique que je ne partage pas et que ça me renvoie l'image du kéké en scoot qui fais des weeling au milieu de la circulation... Après tu pourrais me dire que je suis peut-être plus près de mes limites en volant en thermique printanier ou en évoluant dans un bocal bondé, que lui en passant à travers les nuages, que peut-être je me mettrais au tas en volant et que lui ne le fera jamais... Que aussi bien ce parapentiste, que le kéké en scoot, ou que moi en thermique de printemps on a la capacité de faire ce qu'on fait, on a l'impression de maitriser nos gestes, on ne fait pas ce qu'on fait pour volontairement se foutre en l'air, mais il arrive un moment ou certaines limites selon moi ne doivent pas être dépassées et aller volontairement traverser une couche de nuages, même si on sait quelle est son épaisseur, même si le GPS nous dit où est la cible, même si il y a quelqu'un en bas pour vérifier qu'il n'y a pas un gamin en train de jouer avec son drone offert à noël sur l'atterro désert, ça en est une. ;)

Bravo Chamalo, moi j'applaudis à ta vision des choses. :bravo:

Puis j'aime bien l'interventions de Cedric Nieddu à partir de 2'36" dans la vidéo "Déco 1 -FFVL"  :sors:

Je ne l'ai fait qu'une seule fois. J'aime pas. Mais dès qu'il y a un tout petit peu de visi j'y vais... sur l'image on ne voit pas s'il a une trouée de 20 secondes, qui peut suffire.


On est toujours le kéké de quelqu'un d'autre...

Des fois y'a des choses que je refuse de faire mais ça ne m'énerve pas pour autant de voir les autres le faire, s'ils ne mettent qu'eux-mêmes en danger.
Dans ce cas-ci, perso je m'en tamponne le coquillard (si c'est en solo). Mais OK pour que ça t'énerve... essaie juste que ça ne te pourrisse pas 2017 quand même  :roll:

Parce que ce n'est plus une question d'appréciation d'un risque librement consenti

Et ne parlons même pas d'un biplace

Voler sans visibilité est une infraction caractérisée aux règles générales de la circulation aérienne et un incident grave intervenu dans ces conditions condamnera le gestionnaire du site à payer pour son incapacité à assurer la sécurité des pratiquants, fussent-ils incompétents, inconscients ou irresponsables

De nombreux sports subissent depuis quelques années la judiciairisation des activités associatives, telles que la moto et l'escalade qui se demandent au quotidien comment faire face

Les montants d'indemnités réclamés aux associations les condamnent sans appel et pourraient rapidement mettre en péril les fédé auxquelles elles sont affiliées

Des clubs qui ont investi des dizaines d'années à péréniser des espaces de pratique pour le bien de tous disparaissent aujourd'hui ainsi avec leur oeuvre par la faute de tels comportements

Dans ces conditions, comment créer des vocations de président d'association ou de fédé

A ce rythme, le temps où il faudra migrer à grands frais vers des contrées lointaines pour pratiquer ces sports se rapproche à grands pas

 ROTFL non ça risque pas de me pourrir quoi que ce soit ;)

Le problème c'est que justement ça ne met pas en cause que lui, ne serais-ce que simplement à travers l'assurance qui nous concerne (consterne pour certains :D).

Pour ce qui est de la visi, je suppose effectivement que ce n'est pas le cas, car je sais que des runs de ce type sont pratiqués de temps en temps en ces périodes désolées de stabilité brouillardesque Saint-Hiléroise.

pour rappel :

(http://www.grandvol.com/FFP-manuel/images/image246.gif)

maintenant, qui respect réellement la règle de hauteur par rapport au nuage ???
franchement  y en a pas beaucoup qui respect alors qu'on parle des même règles !

Sur le schéma, j'ai beau regardé partout, je ne comprends pas la "couche" de rose (vol interdit) indiqué 150m au dessus du vert, moitié droite du dessin. J'ai raté un truc ?

Derob

bon, ben c'est pas le tout de prendre des bonnes résolutions,
y a un moment faut passer à la pratique ...
donc

 :ange:  :init:


cher paul, merci pour ton intervention sur ce forum, et sur ce fil en particulier, mais ...
serait-il possible d'avoir au moins un argument ou un exemple pour étayer cette affirmation ?
quel rapport/causalité entre l'infraction et un condamnation du gestionnaire ?
merci encore,


pour référence si besoin :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/responsabilites-des-presidents-et-accompagnateurs-de-club-t37532.0.html;msg478346#msg478346
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/01/05/un-moniteur-de-parapente-de-chamonix-condamne-a-de-la-prison-avec-sursis

Les vols non moto-propulsés doivent sauf en cours de manœuvre de déco et d'atterro voler à plus de 150m / sol... Dérogation particulière pour les PUL/planeurs lors de vol de pente...

Donc dans notre cas comme on est toujours en vol de pente où en cours de déco/atterro quand on est à 150m sol cela ne nous implique pas.

((@)) thierry : 1 point pour toi pour les 300m/nuage ;)

Pour info, en dessous de FL30, visibilité 1,5km, vol hors nuage...
Rappel complet ici: http://ppmenegoz.com/IMG/pdf/FFVL-Espace_aerien8-A0.pdf

Oui mais thierry doit parler du nuage à 2600 que tu vas allègrement sucer jusqu'aux barbulles pour assurer la transition où là on doit pas être bcp à respecter les 300m

Comment vous faites pour comptabiliser les pilotes qui respectent les 300m  :grat: .
Ce n'est pas parceque 100% ce ceux qui ont fait un beau cross ont été près du nuage, qu'il  n'y en a eu aucun qui a respecté la règle et réduit la distance de son vol.

pour être vraiment précis et utiliser les bonnes références :

c'est pas FL30 mais 3000 ft AMSL ;-)

Merci chatmalo, je l'ignorais.
J'ai un peu de mal à voir qui est concerné du coup (et je m'en fous un peu d'ailleurs).

Derob

de mémoire l'article (NRA) manquait d'une définition du vol de pente, en revanche pour wikipédia, le vol de pente c'est du soaring ... donc nous ne sommes PAS toujours en vol de pente
* transition
* thermique

Ben en transition, si on est à moins de 150m c'est qu'on l'a raté non et qu'on va vacher?... OK sauf relief intermédiaire.

Pour ce qui est du vol de pente... Est que quand on fait du thermique on est pas un peu en soaring aussi ? :D

https://www.youtube.com/watch?v=4mNDYWhRSaw

ben sur n'importe quel site de vol libre quand le plafond est bas et matérialisé tout le monde est a moins 300m du nuage, ceux qui ne le sont pas sont ceux qui vont poser ...

"Jurisprudence Cour de cassation Inédits
Juridiction: Cour de cassation
Formation: Chambre civile 2
Date de la décision: jeudi 15 décembre 2011
N°: 10-27952 
Inédit au bulletin
Solution: Rejet
Président: M. Loriferne (président)
Avocats en présence: SCP Potier de La Varde et Buk-Lament, SCP Rocheteau et Uzan-Sarano


REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


LA COUR DE CASSATION, DEUXIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant : 



Sur le moyen unique :

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Lyon, 14 octobre 2010), que M. X... a fait une chute en s'entraînant sur le circuit de moto-cross appartenant à l'association Amis moto verte de Belleville (l'AMV), alors qu'il n'en était pas membre et ne disposait pas de la licence couvrant les risques liés à ce sport ; que blessé lors de cet accident, il a fait assigner cette association et son assureur, l'Association pour l'assurance confédérale (APAC), ainsi que la caisse primaire d'assurance maladie de Villefranche-sur-Saône, devant un tribunal de grande instance en responsabilité et indemnisation de son préjudice ; que la Mutuelle assurance des instituteurs de France (MAIF) est intervenue volontairement à l'instance ; 

Attendu que l'AMV, l'APAC et la MAIF font grief à l'arrêt de dire que l'AMV a commis des fautes de négligence et d'imprudence engageant sa responsabilité et de les condamner, en conséquence, à indemniser les préjudices subis par M. X... à hauteur de 50% et à lui verser une indemnité provisionnelle, alors, selon le moyen :

1°/ que le défaut d'interdiction d'accès ou de panneau rappelant l'interdiction d'accès à un circuit de moto-cross qui, pour un motocycliste averti, n'est pas un lieu spécialement dangereux, ne caractérise aucune négligence fautive de la part de l'association propriétaire ; qu'en retenant que l'AMV a commis une faute envers M. X... pour ne pas lui avoir interdit physiquement l'accès à son circuit de moto-cross et l'avoir laissé s'entraîner, tout en constatant que ce dernier était un motocycliste averti, qui pratiquait ce sport depuis plusieurs années dans un club et n'ignorait pas devoir être membre effectif d'un club avec paiement de la cotisation et licencié, pour pratiquer son sport, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

2°/ que si l'association propriétaire d'un circuit privé de moto-cross a l'obligation contractuelle envers les sportifs adhérents de vérifier qu'ils remplissent les formalités nécessaires pour pénétrer sur le circuit, en revanche, elle ne commet aucune négligence en ne vérifiant pas la situation d'un non-adhérent qui pénètre en connaissance de cause sur le circuit sans autorisation ; qu'en retenant que l'AMV a commis une négligence fautive en ne vérifiant pas la situation de M. X... dont elle ne pouvait ignorer qu'il n'avait pas retourné les formulaires nécessaires pour régulariser son inscription, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

3°/ que l'obligation de sécurité qui pèse sur l'organisateur d'un circuit à l'égard des usagers est une simple obligation de moyens, de sorte que le manquement de l'association à ses obligations ne peut être déduit de la simple survenance d'un accident ; qu'en n'ayant ni caractérisé ni constaté que le circuit présentait, compte tenu de négligences de l'AMV, un danger particulier, en raison de son état ou de ses conditions d'exploitation le jour de l'accident, la cour d'appel, qui n'a pas caractérisé de manquement de l'AMV à son obligation de sécurité de moyens, a ainsi privé sa décision de base légale au regard des articles 1382 et 1383 du code civil ;

4°/ qu'il n'existe pas de lien de causalité direct entre la tolérance ayant permis à un motocycliste expérimenté de s'entraîner sur un circuit sans être adhérent de l'association et l'accident dont il a été victime, causé par sa seule maladresse, en l'absence de constatation que le circuit était le jour de l'accident dangereux compte tenu de son état ou de ses conditions d'exploitation ; qu'en décidant que le seul fait pour l'AMV d'avoir laissé M. X... pénétrer sur le terrain et s'entraîner sans avoir rempli les formalités nécessaires se trouvait de manière directe et exclusive à l'origine de sa chute et des préjudices en résultant, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

Mais attendu que l'arrêt retient que l'AMV se devait de vérifier la situation des utilisateurs du circuit ; qu'elle ne s'est pas préoccupée de celle de M. X... qui a pu pénétrer sur le terrain sans aucun contrôle et procéder à plusieurs entraînements sans être inquiété par les responsables de l'AMV ; que l'AMV ne pouvait ignorer que M. X... n'avait pas retourné les formulaires qui lui avaient été remis et qu'en conséquence, il ne pouvait ni pénétrer sur le terrain ni a fortiori procéder à ses entraînements ; qu'il est par ailleurs constant que M. X..., de juin à novembre 2006, s'est entraîné à plusieurs reprises notamment les week-end, ce qui ne pouvait pas manquer d'attirer l'attention des responsables ; qu'une telle négligence est fautive ; que si le terrain avait été correctement surveillé, si les responsables de l'AMV avaient contrôlé les coureurs pour s'assurer qu'ils étaient membres effectifs du club et titulaires d'une licence d'assurance, M. X... n'aurait pas pu venir courir sur le terrain ; que, malgrè sa parfaite connaissance de ses obligations, M. X... n'a jamais envoyé les formulaires nécessaires à son inscription et n'a pas souscrit une nouvelle licence pour l'année concernée ; qu'une telle attitude est constitutive d'une faute de nature à réduire son droit à indemnisation à hauteur de 50% ;

Que de ces constatations et énonciations, procédant de son pouvoir souverain d'appréciation de la valeur et de la portée des éléments de preuve soumis aux débats, la cour d'appel a pu déduire que l'AMV avait commis, sur le fondement des articles 1382 et 1383 du code civil, des fautes de négligence et d'imprudence ayant concouru à la survenance de l'accident ;

D'où il suit que le moyen, inopérant en sa première branche, et nouveau, mélangé de fait et de droit, et comme tel, irrecevable, en ses troisième et quatrième branches, n'est pas fondé en sa deuxième ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;

Condamne l'association Amis moto verte de Belleville, l'Association pour l'assurance confédérale et la Mutuelle assurance des instituteurs de France aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de l'association Amis moto verte de Belleville, de l'Association pour l'assurance confédérale et de la Mutuelle assurance des instituteurs de France ;   

Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, deuxième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du quinze décembre deux mille onze.
MOYEN ANNEXE au présent arrêt

Moyen produit par la SCP Rocheteau et Uzan-Sarano, avocat aux Conseils pour l'association Amis moto verte de Belleville, l'Association pour l'assurance confédérale et la société Mutuelle assurance des instituteurs de France.

Il est fait grief à l'arrêt infirmatif attaqué d'AVOIR dit que l'association AMV a commis des fautes de négligence et d'imprudence engageant sa responsabilité et d'AVOIR, en conséquence, condamné in solidum l'association AMV Belleville, l'APAC et la MAIF, à indemniser les préjudices subis par M. X... à hauteur de 50 % et à lui verser une indemnité provisionnelle de 100.000 € ;

AUX MOTIFS QUE le premier juge a souligné à juste titre que l'engagement de la responsabilité contractuelle nécessite la préexistence d'un contrat liant les parties valablement au sens de l'article 1108 du code civil. M. X... a lui-même écrit que les documents nécessaires à son adhésion lui avaient été remis de même qu'il lui avait été indiqué les pièces à fournir pour qu'il soit adhérent du club ; que ces pièces n'ont jamais été retournées au club par M. X... de même que celui-ci n'a jamais souscrit l'assurance UFOLEP pour l'année 2006/2007 ; qu'aucune démarche concrète n'a été faite par l'appelant pour devenir membre du club alors qu'il ne pouvait pas ignorer la nécessité d'accomplir celle-ci en sa qualité de membre du club d'ARS l'année précédente. Dans ces conditions, M. X... ne peut pas soutenir que l'AMV aurait manqué à ses obligations "en ne faisant pas les démarches nécessaires pour obtenir une licence", car il appartenait à l'appelant d'entreprendre de telles démarches de même qu'il lui appartenait seul de payer sa cotisation de membre de l'AMV et sa licence UFOLEP ; qu'à ce sujet, il convient également de distinguer la participation à une manifestation sportive précise et l'entraînement habituel au sein d'un club dont le sportif est membre. M. X... n'était donc pas membre du club AMV de Belleville ; qu'il s'en déduit qu'aucun contrat même tacite n'a pu le lier à ce club. L'appelant invoque, tout comme en première instance, la responsabilité de l'AMV fondée sur les articles 1382 et 1383 du code civil. Le premier juge a parfaitement rappelé que la faute prévue par ces dispositions législatives peut résulter non seulement d'un acte positif mais aussi d'une abstention, d'une imprudence ou d'une négligence. L'AMV se devait de vérifier la situation des utilisateurs du circuit. En l'espèce, il est constant qu'elle ne s'est pas préoccupée de celle de M. X... qui a pu pénétrer sur le terrain sans aucun contrôle et procéder à plusieurs entraînements sans être inquiété par les responsables de l'association. Tout comme M. X... qui ne pouvait pas ignorer les formalités à accomplir pour régulariser son inscription, l'association ne pouvait ignorer que M. X... n'avait pas retourné les formulaires qui lui avaient été remis et qu'en conséquence, il ne pouvait ni pénétrer sur le terrain ni a fortiori procéder à ses entraînements ; qu'il est par ailleurs constant et établi que M. X..., de juin 2006 à novembre 2006, s'est entraîné à plusieurs reprises notamment les week-end, ce qui ne pouvait pas manquer d'attirer l'attention des responsables ; qu'une telle négligence est fautive. L'AMV tente d'établir que des panneaux de mise en garde auraient été placés à l'entrée du terrain ; que cependant, la cour ne peut que constater que le constat d'huissier effectué le 20 décembre 2007 est bien postérieure au 5 novembre 2006, ce qui ne permet d'établir avec certitude leur présence le jour de l'accident. Le portail d'accès était, le jour de l'accident, dégradé ; qu'il appartenait aux responsables de l'association de procéder à des contrôles encore plus minutieux jusqu'à la réparation. Les témoignages produits par l'AMV établissant que seuls les licenciés peuvent courir sur ce circuit, lesquels sont d'ailleurs contredit par les témoignages fournis par l'appelant, ne sont pas de nature à faire échec à une réalité certaine : le fait que M. X... a pu accéder à plusieurs reprises sur le terrain pour s'entraîner. Force est de constater que si le terrain avait été correctement surveillé, si les responsables de l'AMV avaient contrôlé les coureurs pour s'assurer qu'il était membre effectif du club et titulaire d'une licence d'assurance, M. X... n'aurait pas pu venir courir sur le terrain et n'aurait pas été victime du terrible accident qui nous occupe. Dans ces conditions, l'association a commis des fautes de négligence et d'imprudence qui sont de nature à engager sa responsabilité sur le fondement des articles 1382 et 1383 du code civil ;

ET AUX MOTIFS QUE dans un tel cadre, il convient de rechercher, comme le suggère l'AMV, si M. X... n'a pas eu une attitude fautive ayant concouru à son dommage et réduisant son droit à indemnisation. M. X... n'était pas un débutant en matières sportive. Il était pratiquant de ce sport dangereux depuis plusieurs années dans un club situé à Ars (01) si bien qu'il ne pouvait pas ignorer qu'il devait être membre effectif d'un club avec paiement de la cotisation et licencié, pour pratiquer son sport. Malgré sa parfaite connaissance de ses obligations, il n'a jamais renvoyé les formulaires nécessaires à son inscription et n'a pas souscrit une nouvelle licence pour l'année 2006/2007. Une telle attitude est constitutive d'une faute de nature à réduire son droit à indemnisation à hauteur de 50 % ;

1) ALORS QUE le défaut d'interdiction d'accès ou de panneau rappelant l'interdiction d'accès à un circuit de motocross qui, pour un motocycliste averti, n'est pas un lieu spécialement dangereux, ne caractérise aucune négligence fautive de la part de l'association propriétaire ; qu'en retenant que l'association AMV a commis une faute envers M. X... pour ne pas lui avoir interdit physiquement l'accès à son circuit de moto-cross et l'avoir laissé s'entraîner, tout en constatant que ce dernier était un motocycliste averti, qui pratiquait ce sport depuis plusieurs années dans un club et n'ignorait pas devoir être membre effectif d'un club avec paiement de la cotisation et licencié, pour pratiquer son sport, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;


2) ALORS QUE si l'association propriétaire d'un circuit privé de moto-cross a l'obligation contractuelle envers les sportifs adhérents de vérifier qu'ils remplissent les formalités nécessaires pour pénétrer sur le circuit, en revanche, elle ne commet aucune négligence en ne vérifiant pas la situation d'un non-adhérent qui pénètre en connaissance de cause sur le circuit sans autorisation ; qu'en retenant que l'AMV a commis une négligence fautive en ne vérifiant pas la situation de M. X... dont elle ne pouvait ignorer qu'il n'avait pas retourné les formulaires nécessaires pour régulariser son inscription, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

3) ALORS QUE l'obligation de sécurité qui pèse sur l'organisateur d'un circuit à l'égard des usagers est une simple obligation de moyens, de sorte que le manquement de l'association à ses obligations ne peut être déduit de la simple survenance d'un accident ; qu'en n'ayant ni caractérisé ni constaté que le circuit présentait, compte tenu de négligences de l'association, un danger particulier, en raison de son état ou de ses conditions d'exploitation le jour de l'accident, la cour d'appel, qui n'a pas caractérisé de manquement de l'association à son obligation de sécurité de moyens, a ainsi privé sa décision de base légale au regard des articles 1382 et 1383 du code civil ;

4) ALORS, en toute état de cause, QU'il n'existe pas de lien de causalité direct entre la tolérance ayant permis à un motocycliste expérimenté de s'entraîner sur un circuit sans être adhérent de l'association et l'accident dont il a été victime, causé par sa seule maladresse, en l'absence de constatation que le circuit était le jour de l'accident dangereux compte tenu de son état ou de ses conditions d'exploitation ; qu'en décidant que le seul fait pour l'association AMV d'avoir laissé M. X... pénétrer sur le terrain et s'entraîner sans avoir rempli les formalités nécessaires se trouvait de manière directe et exclusive à l'origine de sa chute et des préjudices en résultant, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil.



http://www.ladepeche.fr/article/2016/12/09/2474900-accident-de-moto-cross-le-club-condamne.htmlquote author=pseudo link=topic=46461.msg581809#msg581809 date=1483537262]


cher paul, merci pour ton intervention sur ce forum, et sur ce fil en particulier, mais ...
serait-il possible d'avoir au moins un argument ou un exemple pour étayer cette affirmation ?
quel rapport/causalité entre l'infraction et un condamnation du gestionnaire ?
merci encore,


pour référence si besoin :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/responsabilites-des-presidents-et-accompagnateurs-de-club-t37532.0.html;msg478346#msg478346
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/01/05/un-moniteur-de-parapente-de-chamonix-condamne-a-de-la-prison-avec-sursis

[/quote]

Epilogue de l'affaire du terrain de MX

La FFM a tiré de ce jugement la conclusion  que l'accueil des pratiquants non licenciés expose les moto clubs à des risques juridiques importants (le club a été condamné à verser plusieurs dizaines de milliers d'euros à la "victime", ce qui l'a mis sur la paille)

Ce jugement fait depuis jurisprudence pour de nombreuses activités sportives où les accidentés sont invités par leurs conseils à attaquer les associations en comptant sur la solvabilité des fédé et des pots d'assurances qui sont derrière

Exemple : descellement d'un ancrage sur une voie équipée

Tous ces cas de figure ont leur équivalent en parapente

L'indulgence dont a bénéficié le parapente jusqu'à présent (on est le plus souvent considéré comme une communauté de doux dingues par les juges)  volera en éclat si se produit un jour une collision entre un parapente et un avion qui aura alors toutes les chances d'aller au tas

Paul, même si on défend la même thèse de ne pas aller voler dans ces conditions, j'ai un peu du mal à saisir le risque encouru par le club gestionnaire d'un déco à cause de quelqu'un qui n'aurait pas respecté les règles de bases du VFR. Selon toi pour être "en règle" donc non condamnable, que faudrait-il faire? Mettre des barrières physiques empêchant de décoller dès que ça ne vole pas?
Tu peux expliquer un peu plus clairement ce que tu veux dire/sous-entends?

Je ne comprends pas non plus. La lecture du jugement fait état d'une faute commise par une asso car elle a laissé entrer (et donc s' y cartonner) sur son circuit quelqu'un qui n'avait pas rempli les conditions administratives pour y entrer.
Il n'y a aucune obligation administrative permettant ou interdisant l'accès à un site de vol libre à la charge du gérant.

Ce serait à un juge alors d'en décider, et non à nous sur ce forum..

c'est pas nouveau les assurances font tous pour se dedouaner quand elles doivent assumer leurs responsabilités d'assurances.
Elles auraient tord de se priver.

Ce que je ne comprends pas c'est que la justice leurs donne raison.
certain iraient t"il en vacance pour pas cher...... :roll:

Etude de cas No1:

Un pilote s'égare sur un site conventionné et fini par s'écraser sur une infrastructure électrique

Se faisant, il cause plusieurs dizaines de milliers d'euros de dégats dans un transformateur voisin

Il s'avére qu'il est non assuré et insolvable

Question : qui paye ?

Il me semble que la convention ffvl sert surtout à protéger le propriétaire (pas le gestionnaire) du site d'éventuelles mises en responsabilité. Si le gars qui a cartonné n'est pas assuré, solvable ou pas ça va être chaud patate pour ses fesses, mais en aucun cas l'assureur de la fédé ne sera engagé pour payer les dommages.

Précisément dans le jugement posté par paul, le gars demandeur de l'indemnité auprès de l'asso gérant le circuit n'était pas assuré et une faute à la charge de l'asso a été retenue. Aucune chance que l'éventuelle assurance de l'asso paye.

Merci Paul;

Mon interprétation:
La "faute" de l'asso est d'avoir laissé s'entraîner M. X alors qu'ils ne pouvaient ignorer qu'il n'était pas en règle puisqu'ils lui ont fourni les documents à remettre mais qu'il ne l'a jamais fait.
Dans le cas de qqn qui décolle sur un site de parapente on n'est pas dans le même cas puisque le déco est (souvent) un lieu public et qu'il n'y a pas de gérants sur place.

Mon avis:
C'est quand même un sacré bon jugement de bâtards.

Je ne sais pas ce que tu entends par plafond bas, mais s'il est à moins de 300m/sol (montagne) ou 900m/mer (plaine) on a tout à fait le droit de se coller à celui-ci  :prof:.

malheureusement c'est la dérive ultra sécuritaire constante dont nous sommes tous victimes.
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/derive-securitaire-t46471.0.html

J'irais même plus loin, corrigez moi si je me trump  ;) : même si le gérant est sur place (en reprenant le contexte dénoncé par chatmalo), je pense qu'il n'a même pas le droit d'interdire à quelqu'un de décoller. Même si il estime que le gars va commettre une grosse infraction.
Il doit pouvoir, si il l'estime pour telle ou telle raison, fermer complètement le site, mais amha il ne lui est pas reconnu compétences particulières pour distribuer des autorisations ou des interdictions de vol à des individus.

Sinon, sur les photos de chatmalo, finalement il a décollé le gars? C'est pas possible que ça soit juste un gars qui fait des gonflages devant la mer de nuage avec sa belle qui immortalise le moment avec son appareil dernier cri trouvé sous l'sapin? Bon, à priori c'est pas la première fois qu'un gars fait ça à St Hil, ça s' trouve c'est toujours le même. B42, que faisais tu ce jour là?  :twisted:

(Dans l'affaire de Paul, c'est pas le jugement l'bâtor, c'est l'bâtor d'motard qui c'est retourné contre ces gentils potes qui l'on laissé entrer qu'est un sale bâtor).

heu, on avait pas dit qu'on essayait de faire un peu mieux ?? ;)


merci d'avance  :ange:

cher paul,
merci pour ta réponse, dont (tous?) les intervenants ont dit tout le bien qu'il fallait en penser. et qu'en gros ca n'a pas grand rapport avec le sujet.
aurais-tu des infos concernant le parapente ?
et/ou des infos ou des remarques concernant le cas cité (qui me semble plus directement pertinent)  ?http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/01/05/un-moniteur-de-parapente-de-chamonix-condamne-a-de-la-prison-avec-sursis

concernant :  

ca ressemble un peu (beaucoup?) à ceci : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/amfreville-un-parapentiste-heurte-une-ligne-de-20-000-volts-t38793.0.html

aurais-tu des infos ou des remarques sur les suites effectives de ce cas concret ? et quel lien avec le probleme de visi ?

<AMHA>
je pense que les gentils dinosaures personnes ayant une certaine ancienneté/légitimité dans notre milieu/communauté pourraient/devraient s'attacher à suivre et documenter les cas réels et leur jurisprudence,
plutot que de nous tartiner de la juris-fiction et du "assurance tous magouilleurs" ... "pratiquants tous victimes"

bref, et plus généralement, si qqun a vraiment des infos, ca serait sympa de partager.
<AMHA>


... ou que ca se soit effectivement ouvert.


et pour référence, meme débat là :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/4807-flying-light-2016-t45346.0.html;msg573567#msg573567

de vol non mais de deco oui si il a la gestion du site.

:mdr:  merci de penser à ajouter un peu de délicatesse dans la forme de tes messages  ;)
Je m'y suis égaré de passage 2 jours avant. Il y avait la même mer mais avec beaucoup d'épaisseur en moins (le dessus des nuages arrivait tout juste aux pieds des falaises, alors que là il arrive en haut), et je serais très surpris d'apprendre qu'il y ait eu une trouée suffisamment conséquente pour permettre un vol en règle à ce moment là.

oui sauf que la plus part du temps on est décalé du relief et donc on est pus souvent a plus de 300m sol, ils ne parlent d’éloignement du sol mais bien de hauteur sol donc espacement verticale !

en vol local, a st hil par exemple, quand l'humidité s'évacue et que le nuage commence a monté en fin de matinée,il passe au dessus du deco, les premiers decollent, avec un nuage en gros une cinquantaine de mettre au dessus du deco (voir moins ) en sortie de deco, on reste pas au falaise car on voit pas grand chose avec ce nuage donc on part devant le nuage , dans cette situation, on est bien au dessus des 300m sol et donc on ne doit pas coller le nuage ...

autre exemple, quand on est en cross on monte souvent au plaf et souvent on est bien au dessus des 300m sol, donc la aussi si on monte au nuage avant de transiter on ne respecte pas les règle vfr ...

sans compter aussi qu'au dessus de 300m sol en montagne on est sensé être a plus d'1.5KM du nuage...

bref tout ça pour dire que je reste persuadé que si on regarde bien, tout le monde enfreins régulièrement les règles de vfr ...

Le gars en question a réussi à se faire rembourser par l'assurance de sa banque avec beaucoup de chance... Le déco est aujourd'hui toujours fermé. Par contre la visibilité n'avait rien avoir la dedans !

Je trouve ça bizarre. Ça voudrait dire, pour prendre un exemple capillo tracté, qu'un membre de mon club gestionnaire d'un site X aurait le pouvoir d'interdire à un voisin de la vallée d'à côté le déco du dit site au motif fallacieux que ses semelles sont lisses et qu'il est dangereux de pratiquer avec des semelles lisses alors qu'en réalité sa femme le fait cocu avec le dit voisin?
Je viens de faire des recherches sur le site de la fédé là http://federation.ffvl.fr/pages/creer-un-site-vol et je n'ai rien trouvé qui permet d'établir une évidence sur ce droit qu'aurait le gestionnaire à interdire le déco à des individus.

Bon à décharge de la situation que je critique, en général dans la vallée devant St Hil la couche est assez constante, c'est plus son altitude qui varie. Donc les 300/400m de différence du dessus de la couche se retrouvent certainement aussi entre le dessous et le sol. Donc il n'est pas impossible que j'ai réagi un peu vite (en fait échaudé par les autres runs fais les jours précédents et ceux-ci ouvertement revendiqués comme passant à travers les nuages sans trouée), et que ce jour là, il y ait eu une trouée... Mais comme ça s'est ouvert 2h30/3h00 après ça me semble peu probable.

Tu ne trouveras pas ce genre de chose dans un texte FFVL. C'est le droit des locations en général qui fait foi dans ce cas, un propriétaire ou un locataire est "chez lui". Il est en droit de refuser l'accès sur 'son' terrain selon ses critères.

Bien un club gestionnaire qui interdirait l'accès à certaines personnes sur son site sans raison valable le ferait sortir des critères fédéraux.

extrait de la convention de site :

Comme tel, le terrain, objet de la présente convention sera ouvert sans restriction aux personnes pratiquant le vol libre, dès lors qu'elles sont en possession d'une Responsabilité Civile pour la pratique des disciplines du delta, du parapente et du speed-riding et qu'elles s'engagent à respecter le règlement intérieur du site.

évidement, il faut que les raison soient valable.
pour le cas qui concerne ce pots, le gestionnaire du site pourrait très bien en toute conformité avec le règlement de convention de site de la FFVL interdire a ce gars de décoller de la moquette dans ces conditions

Ce sont bien les conditions qui permettent à un site d'être conventionné par la FFVL.

Mais si tu as la chance de posséder une petite colline dans ton vaste domaine personnel et si tu veux autoriser tes seuls amis à venir y faire des ploufs, c'est ton droit le plus strict (en tant que propriétaire), mais la FFVL ne passera jamais une convention avec toi pour un tel site et celui-ci ne pourra pas être agréé FFVL.

Marc

J'avais bien vu ce texte, merci de l'avoir mis en ligne, j'ai eu la flemme de le faire  :oops:
Mais il n'est écrit nulle part que l'asso gestionnaire du site est habilité à faire les contrôles relatifs à la possession d'une RCA de la part des usagers qui viennent sur le dit site.
Et perso, je trouve que c'est bien plus inquiétant si elle est habilité/mandatée pour le faire parce que finalement en ayant un esprit un peu tortueux, si c'est le cas, finalement on est pas si loin de la jurisprudence évoquée par Paul un peu plus haut.

Et quand tu vas louer une voiture tu demandes a la dames qui veux voir ton permis si elle est habilité a te le demander. :roll:

A se demander qui a l'esprit tordu sur ce coup la !?

Quand je vais louer une voiture il y a une transaction commerciale et il me paraît évident que la dame est non seulement habilité à vérifier mon permis mais je suis certain qu'elle en a même l'obligation.
Par contre, quand j'emprunte une voiture à un pote et que je n'ai pas mon permis, sa responsabilité peut elle être mise en cause si je vais braquer une banque avec?

Je suis gérant responsable d'un site(s) et il est hors de question que je me transforme en flic.

Oui le problème n'est pas simplement de savoir si on a le droit de demander ou pas, mais aussi de savoir si le gars refuse de présenter quoi que ce soit, comment est-il possible de l'empêcher de décoller? On a pas le pouvoir de police, juste de leur téléphoner... et d'ici à ce qu'ils arrivent le gars aura ploufé/plié/déguerpi.

Eh ben, bonne ambiance sur vos spots de vol ....   :D

Il me semble que, malheureusement, oui ! Il risque fort d'avoir à s'expliquer et sans certitudes que la Justice veuille en tenir compte. Surtout si il est prouvé  ou sans doute même supposable qu'il le savait

De même, si plutôt que de braquer une banque tu t'évertues à écraser quelqu'un, bourré ou pas, en roulant trop vite ou pas, etc. Le propriétaire du véhicule risque d'être tenu pour responsable, en partie du moins. L'exemple de la gestion des radars automatiques me semble assez parlante à ce propos même le contexte n'est pas vraiment le même. À l'arrivée la décision appartiendra à un Juge pour qui un faisceau de présomption peut suffire à statuer.

Par contre, je ne peux que te rejoindre là, ne serait-ce que déjà comment le faire/lobtenir en cas de refus ou comment l'empêcher de déballer/décoller sans risquer un pugilat et de fait une autre possibilité de se retrouver à s'expliquer devant un Juge ;
Même si je suppose qu'effectivement cela peut entraîner d'avoir a l'assumer... :canape:

Maintenant, il faut savoir que en Allemagne (et sans doute dans d'autres pays) sur certains sites cela se fait, depuis le contrôle jusqu'à l'empêchement. Donc avec l'Europe, les exemples existent suffisamment pour que l'on puisse craindre de plus en plus des dérives dans les sens (contrôles/interdictions vs procès/demandes d'indemnisation)

Ceci dit et sauf rares exeptions, je préfère l'ambiance qui existe (encore) sur nos sites français à celle qui peut prévaloir sur des sites "fliqués" ou qu'ils se situent.

Si on en arrivait là, il faudrait que les clubs gestionnaires assurent une présence 24h/24h 7j/7j sur le déco pour vérifier que tout un chacun est bien en règle?
Avec même un ou deux vigiles, capables d'imposer le règlement aux plus têtus (et entraînés à le faire sans causer de dégâts)...

C'est tellement ridicule que c'en est dérisoire.

Allons, allons, allons, il faut faut pas s'emballer si vite au sujet de ce procès et de ces putatives conséquences pour nous.

Je ne sais pas si vous êtes déjà allez voir par curiosité ou pas dans un tribunal ; malgré la forme très stricte qu'on peut lire dans les arrêtés, les décisions sont prises par des humains, qui essaient de rendre justice, sur la base de l'idée et des infos qu'ils ont du dossier, et des textes légales. Si on reprend le cas du procès "moto" cité, et qu'on le débarrasse du jargon, on voit que :
*) que le conducteur n'était pas en règle et pendant de long mois
*) le club "gestionnaire" le savait et le laissait faire et pendant de long mois
Sur ce, la décision finale dit : 50/50
Ca ne me parait pas si aberrant (le fait que ce soit le club qui paie les 50% de sa poche, plutôt que l'assurance est un autre problème). Un autre juge aurait pu voir ça autrement.

Pour en revenir à notre activité, un équivalent serait par exemple le cas de Jojo, bien connu du club, et qui traîne tous les ans à prendre son assurance (via la licence ou autre), que cette année, comme les précédentes, c'est déjà le mois de mars et il n'a toujours pas pris son assurance, que tout le monde le sait, que personne ne lui dise rien, et qu'il se cartonne. On ne parle pas d'un inconnu qui se pointe une fois, que personne ne connait et qui cartonne.

Personne ne parle d'empêcher de décoller qui que ce soit, et on est bien incapable physiquement de le faire. Par contre, imagine que tu vois un gars visiblement trop alcoolisé sur un déco pour décoller, personne ne va le voir pour lui dire de ne pas voler et il se cartonne ; dans ce cas, j'imagine que le club gestionnaire peut peut-être avoir des soucis. Mais en pratique, je ne connais aucun déco où personne ne dirait rien à un mec bourré qui voudrait décoller ! Et si c'est le cas, je trouve tout à fait normal que notre "communauté" soit condamnée pour une telle faute.

D'ailleurs, ça rejoint d'autre sujet sur notre responsabilité présumée si on donne des conseils ; je trouve qu'on ne rappelle pas suffisamment notre responsabilité dans le cas où on n'en donne pas alors qu'on savait !

Bref, à mon avis, faut pas trop se monter le bourrichon, et faire simplement, ce qu'il y a faire (que le déco soit correctement entretenu, qu'il y ait un panneau d'information, dire à jojo "écoute ça suffit, ça fait déjà 3 mois, aujourd'hui tu voles pas, tu vas prendre ta licence, tu ne décolles pas d'ici")

Après, s'il existait un site où ça vole dans les nuages tous les jours, et que tout le monde le sait et que personne n'y fait rien, et qu'il y a un carton, là, je ne sais pas ce qu'en dirait un juge s'il venait à être saisi...

Derob

Un peu de flood : la seule obligation qu'a un propriétaire d'une voiture flashée et dont il nie en être le responsable c'est de prouver qu'il ne pouvait pas être dans sa voiture au moment et lieu de l'infraction. Si il en apporte la preuve, il ne pourra pas être poursuivi même si il ne dénonce pas. Si il ne peut prouver, il lui reste l'option de dénoncer le contrevenant (mais rien ne l'y oblige, auquel cas, il paye).
Et pour info, d'une façon plus générale (mon frolo est magistrat et il nous arrive des fois de discuter de son boulot) : le juge ne peut rendre une décision qu'en l'application d'un texte. La notion de présomption en matière de justice est surtout en faveur de l'accusé.
La notion de texte est très importante, c'est pourquoi, dans ce sujet je ramène ça dans la discussion.
 :floodstop:

Pour notre petite affaire :

On est limite en train de remettre en cause un truc sacro saint là  :affraid:
la fameuse liberté dont nous sommes si fiers.

He, je vois que derob a posté, pas encore lu,  je valide qd même et pi on verra  :)

Eh bien, juste pour le rappel historique, je dois dire que je connais trois copains qui un soir de picole, alors qu'ils étaient bourrés, ont poussé au décollage un quatrième copain tout aussi bourré (encore plus en fait) pour qu'il fasse un vol de nuit... lequel vol s'est terminé sans encombre, alors qu'il y a dans le secteur pas mal d'arbres ainsi que des habitations et des lignes... Le copain ayant effectué le vol et n'étant pas en mesure de décoller seul par ses propres moyens, n'a gardé aucun souvenir de l'épisode, à part celui de s'être retrouvé à l'atterrissage sur ses pieds !
Mais c'était à une époque nettement plus Rock'n Roll  :mdr:

Bon, ça n'a aucun intérêt, à part de rappeler qu'il fut un temps où nous étions bien loin des préoccupations actuelles.

Franchement, je vais ptête paraître égoïste, mais je n'en ai rien à f... que le mec soit bourré ou fumé ou sous anxiolitiques. Et c'est pas à moi que revient le rôle de fliquer les défoncés et autres.  Et je trouverai tout à fait anormale que la communauté paye. Quand un mec bourré se fait chopper au volant on condamne pas les passagers.
Et même avec un mec qui semble normal et qui s'obstine à vouloir gonfler sa voile sous le cunimb. Au pire je lui demande si il a bien regardé au dessus mais si je vois qu'il s' en fout, après tout c'est pas moi le comandant à son bord.

La notion de non-assistance à personne à danger peut être reprochée à toute personne qui n'aurait pas tentée de stopper, de manière raisonnable, un mec suffisamment bourré pour voler en sécurité sufisante.

Même s'il y a des pays avec des Lois plus contraignantes, ce sont celles de + grandes Libertés que nous devons demander. Rappelez-vous l'interdiction des VNH, il parait que cela allait dans le sens de l'histoire... en fait 2 ans après, au-revoir-au-tout-EN. La stupidité et la peur de son ombre ne gagne pas systématiquement. Déjà dire que cela pourrait être comme cela, c'est faire un pas vers moins de Liberté.

Et depuis quand les mecs bourrés sont en situation de personnes en danger? Il sont éventuellement condamnables parce qu'ils représentent un danger ou une gene pour les autres.
Bon, si le mec bourré fini accroché par une seule suspente à la falaise en sortie de déco,  là il est en danger et je suis sensé lui porter secours.

:grat:

 :coucou:
si ça peut aider à retrouver le chainon manquant :

et pour ceux qui n'aurait pas le temps ou l'envie de cliquer sur le lien précité, un fait "utile" pour une compréhension minimale du cas :
... ivre, auteur ensuite d'un accident mortel. ... avait fauché et tué une étudiante ... de 18 ans,



... ou pas. 
la frontière est (hélas) parfois (tragiquement) ténue. je ne crois pas que ca soit une question d'époque.


j'aurais tendance à le penser aussi.
c'est (heureusement) ce qui fait la différence entre la réalité et des propos de bistrotforum  ;)

Hé bien, pour moi qui ne bois plus, en pratique je considère que ça se produit tous les jours sur plein de sites en france. Surtout lorsque qu'on lit régulièrement sur ce fofo l'amour qui est porté à la bière.
Le mec bourré,  c'est tout relatif, et je ne vois pas quels sont les critères qui vous permettent de définir à partir de quand vous devez intervenir. Si c'est quand le mec tient plus debout, ça va être facile,  mais si c'est juste un type bien grisé avec du répondant et tout et tout,  là aussi faut lui interdire?

Il avait pris 12 mois dont 6 fermes en 1ère instance, mais allait se pourvoir en appel.  Ca serait intéressant de savoir ce que ça a donné au final.
A noter qu'il avait pris une part ACTIVE aux circonstances de l'accident, en RENDANT ses clefs au pochtron après les lui avoir soustraites pour un temps.
Ca serait comme, par exemple, d'aider activement un mec trop bourré pour s'harnacher tout seul.
S'il était resté simplement passif, en n'empêchant pas l'autre de conduire, la responsabilité aurait peut-être été jugée moindre.

Mais il y a clairement une tendance observable des tribunaux et de la société à vouloir responsabiliser l'entourage (et les pros, bistrotiers ou tôliers) en ce qui concerne le non-empêchement de conduite bourrée.

si tu as des infos, welcome ;)

mais meme une tendance de "responsabilité directe" ne semble pas si évidente. par ex. :

là encore, je pense que ceux qu'ils veulent se familiariser avec les raisonnements juridiques peuvent prendre un peu de temps pour lire l'article complet.
et arreter de nous bassiner avec des " holalala ... les juges et les assurances veulent nous déresponsabiliser et pourrir nos libertés "

le droit, comme la méca vol c'est pas toujours simple.
et la jurisprudence, comme le cross, des fois ça le fait,  et des fois pas  :init:


... et dans des conditions matérielles/socio/psycho pas tj marrantes.
merci pour ce rappel à la réalité et au bon sens  :pouce:


ps.
  y a aussi des lectures moins austeres qui peuvent donner à reflechir (et sourire)
http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/11/01/777-boire-ou-conduire-il-faut-etre-prevenu

Sauf incompréhension de ma part, c'est amusant de lire ceci ;


Après avoir lu cela ;


Je sais bien que chose avouée est à moitiée pardonnée et qu'ici comme sur tous les forum, le leitmotiv ; "faites ce que je dis et non pas ce que je fais, toujours utile mais quand même, je trouve que tu dégaines très vite le ; :floodstop:

Passons... puisque tu apporte de l'eau à mon moulin en écrivant ;
Or, pour essayer de prouver sa bonne foi. Il faut d'abord payer (dans le cas auto déjà le dépôt de consignation pour contester) ne serait-ce qu'avocat et consorts et autres dépens (et rien ne garanti d'avoir droit à l'article 700 du NCPC) Ni même de convaincre, suivant les "preuves" dont on dispose, le Tribunal.
De plus peu de monde auront la "chance" d'avoir leur frangin comme magistrat responsable de l'affaire (pas même toi)
Et enfin, il me semble qu'il ne faut pas confondre ; "présomption d'innocence" et "faisceau de présomption". Dans le cas d'une recherche en paternité (pour l'exemple, y en a t-il d'autres ?) Le faisceau de présomption peut suffire au Juge pour décider d'investigations plus avancées (ADN par ex.) mais aussi et même en cas de test ADN négatif, décider de quand même condamner "l'accusé" à payer des subsides (lettres ou témoignages ou autres éléments donnant à penser qu'une liaison existait belle et bien au moment de la période de conception.
Alors oui, je dérive loin du sujet parapente (quoiqu'il est bien question de s'envoyer au l'air et, je l’espère pour qui..., de fréquentation du (7èm) ciel) Flood ou pas flood, à chacun sa vision.

Puis si l'exemple du cas "moto-cross" proposé par Paul nous démontre effectivement que le ridicule ne tue pas la Justice et ses Juges, il nous prouve aussi que l'impensable (car jamais je ne l'aurais cru, si je ne l'avais lu) que l'impensable est possible. (Un peu comme dans les récits d''incidents/accidents de certains)

Tous cela pour dire qu'il ne faut pas se tromper de cible, dirige ta ire vers qui la mérite, nos politiciens-législateurs en 1er et envers les irresponsables qui fréquentent, malheureusement, nos sites si fragiles.
Je te rappelle que j'ai écrit à propos de ta remarque (très pertinente et justifiée) ;


La réalité est que tous, nous assumons ou pouvons être amené à assumer des responsabilités dont nous n'avons pas forcément conscience, en partie "honnêtement" par méconnaissance (même si ; nul n'est censé ignorer la Loi et bla bla...) mais aussi par un déni inconscient ou... conscient.

L'autre réalité est que la société préfère identifier et tenir pour responsable donc en devoir d'indemniser une personne physique ou morale plutôt que d'avoir à payer les pots cassés. L'histoire se vérifiant souvent que "pot de fer" contre "pot de terre", c'est rarement ce dernier qui gagne... On ne peut que se prémunir en faisant les choses le plus dans les règles possible et avec toutes les précautions souhaitable et compter sur un peu de chance d'avoir à faire à des gens sensés ou mieux... qu'il n'arrive rien.

Cela ne signifie en rien qu'il ne faut plus rien oser entreprendre mais qu'il ne faut pas non plus jouer, sous prétexte que nous sommes des volants et que c'est un oiseau, à l'autruche.

Bonne nuit,

https://www.google.fr/search?q=cafetier+condamn%C3%A9+client+ivre&gws_rd=cr&ei=d6xuWIThOMHpUsTEq9AG

Par exemple:
http://loi.blogs.liberation.fr/2009/03/05/lalcool-la-barr/
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1154593-condamne-pour-avoir-laisse-un-ami-ivre-conduire-vous-risquez-quelque-chose-si.html

Je n'ai pas dit qu'il y avait eu des condamnations qui avaient résisté aux voies de recours (j'avoue que je ne suis pas allé au bout de "l'étude"), mais bien qu'il y a des poursuites engagées et des condamnations au moins en première instance.

faute avouée ...
mais c'est aussi preuve d'humilité  :pouce:  ;)


ma question portait plutot sur comment identifier une reelle "tendance" ...
bon, là y en a 44 pages ... j'ai pas non plus été au bout  :dodo:
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/stat_CC%202016.pdf

(https://snag.gy/USsAFu.jpg)

Wowo, il y a un petit malentendu : j'ai mis le  :floodstop:  pour fermer le début de mon
Mais je crois que tu l'as pris pour ton compte  :oops: désolé.
De plus peut être que je ne m'exprime pas très bien mais il n'y a aucune forme d'ire ou d'une quelconque colère derrière mes messages dans ce fil. Je ne dois pas mettre assez de petits  :o
Ou de petits  :trinq:
Allé  :trinq:  :trinq:  :trinq: et pi après  :bu:  on s'fra un ptit  :vol:
 ;)
J' :floodstop:
y doit bien s' marrer Pseudo

 :oops:  Alors honte à moi du procès d'intention que je t'ai fais, sorry ! et paf  :tomate:  méritée pour ma tronche.

 :trinq:

P.S. : Très intéressant aussi les liens à Hub, cela donne à réfléchir même si pour autant, cela n'entraine pour moi aucune intention de changer quelque chose à ma façon d'agir (dans un cadre général même bien au-delà du seul parapente)

Dans le fond, c'est comme voler ; on sait que des risques existent, on essaye de les identifier au maximum  préventivement, de les gérer au mieux pour ne pas avoir à en assumer les potentielles conséquences négatives et... on recommence si possible encore et encore. C'est l'histoire de la vie.

 :dodo: pour du bon,

Gaffe: si tu invites des amis chez toi et que tu en laisses un repartir au volant de sa voiture alors que tu SAIS qu'il a trop bu, il paraît que tu peux être tenu partiellement responsable en cas de pépin (contrôle ou accident)!
(A vérifier)

Haaa merci, je crois que tu viens de me trouver un bon argument pour forcer les filles à rester chez moi  :pouce:

Et pour ceux qui veulent se donner bonne conscience à s'octroyer le droit d'empêcher les mecs bourrés de voler. N'attendez pas qu'ils soient morts bourrés, vous pouvez remplir vos bonnes oeuvres des le premier verre au bar avant un vol. Il me semble que la réglementation aérienne interdit complètement l'alcool, et les pétards aussi, et même toutes les substances psychoactives...Allez y!
Moi, j'men fout, je bois plus je fume plus, j'ai des semelles vibram et un casque parceque c'est très pratique pour fixer la Gropot  :P 

Comptez pas sur moi pour le faire : je pense que la liberté dans le cas de notre activité tient au fait que chacun sache s'appliquer la discipline qu'il convient et qu'à partir du moment ou on s'emploie à vouloir imposer sa discipline aux autres on détruit cette fameuse liberté.

wowo : pas d'soucis pour moi  ;)

Un bon moyen de bousiller la liberté individuelle c'est de transformer tout le monde en flics au nom des principes de la vie sociale.

Ca marche super bien. L'espionnage, le dénigrement et la délation; ça c'est un bon truc pour plomber à jamais un sourire.

Faut en être conscient pour éviter de se faire accrocher au pieds toutes ces enclumes que les bonnes âmes vont s'acharner à vouloir nous imposer à l'avenir.

Les volants de demain seront riches(achats des droits) et en règle(sinon en prison) mais ils ne connaitront jamais le plaisir de la liberté vu qu'ils ne sauront pas ce que c'est. Par contre , le plaisir de faire c... les autres si! ;le plaisir du chasseur plombant un oiseau.

Sinon, pour les filles je reconnais que çà peu être pas mal.

Pour un point de situation sur la judiciarisation de la société, je vous conseille de lire l'interview de Jacques Bolle, ancien pilote de vitesse et actuel président de la FFM qu'il a veillé à bien armer en la matière en deux mandats

http://www.gp-inside.com/10193/02-avr-2015/bientot-la-fin-des-competitions-motocyclistes-en-france-1-2

http://www.gp-inside.com/10073/03-avr-2015/bientot-la-fin-des-competitions-motocyclistes-en-france-2-2

C'est tellement grisant de se dire que l'on va traverser les nuages, avec GPS et compas...ne pas voir où on est pendant quelques secondes, c'est une bonne dose d'adrénaline et quand on ressort (dans la bonne direction) on pousse quand même un ouf de soulagement. Pour ces quelques secondes où on serre les fesses (il y a peut-être d'autres timbrés dans le coin comme moi), on se dit "ah ça valait le coup de se faire peur" et puis quand on passe plus de temps que prévu dans la couche nuageuse sans visibilité ni vers le haut, ni vers le bas, ni à droite, ni à gauche, un grand moment de solitude s'empare de vous. On a les récits d'aventuriers qui témoignent d'une perte de repères et qui se sont retrouvés face au relief croyant pourtant être dans la bonne direction... :grat: Quand on sort et que ça n'a pas trop bipé ou quand les suspentes ne se sont pas couvertes d'humidité voire de givre, on se dit finalement que cela ne valait pas le coup de se "faire peur" pendant quelques minutes, que c'était prendre des gros risques pour pas grand chose. La nature humaine est ainsi faite que pour quelques secondes d'inattention, de manque de concentration, de panique, de besoin d'adrénaline, on risque de se faire mal. Oui les bons pilotes sont les vieux pilotes.

Salut

En voilà une analyse qu'elle est super égoïste ! C'est donc parce qu'on risque de se faire peur ou mal qu'on ne doit pas voler dans les nuages ? On ne risque pas de causer un accident ou d'attirer l'attention sur une pratique volontairement interdite par les règles de vol à vue.

C'est un peu décevant de la part pilotes suffisamment drogués par le vol libre que pour participer à un forum quotidiennement. C'est un des bons moyens d'attirer l'attention sur notre activité qui n'a aucun poids face à la DGAC par exemple. Ce serait pas mal d'éviter de dire publiquement que c'est pas si grave que finalement ça craint pas grand chose, qu'il suffit d'avoir un GPS, ... Au moins pour ne pas inciter un pilote. Et éventuellement pour ne pas inutilement attirer l'attention sur notre activité déjà très précaire.

A+
L

Laurent, je pense que tu t'es mépris sur mon message ou que je me suis mal exprimé... je suis bien conscient que c'est interdit en parapente. Mais je parlais de ce sentiment qu'on éprouvait parfois de vouloir voler dans les nuages et qu'il fallait refréner...) Il n'y a que la navigation à vue, pas aux "instruments". Est-ce que j'ai dit que ce n'était pas grave ?
Mais même à Samoëns, quand le déco est un peu bouché, on voit les pros et biplaceurs s'élancer entre deux trouées, mais devant nécessairement passer dans les nuages (on entend à la radio que l'atterro est dégagé et hop...) aux bars les uns et les autres raconter leurs "exploits".

sinon vous pouvez venir vous engager dans les chasseurs alpins. au bout de quelques années si vous faites parti des meilleurs vous pouvez passer les tests de selection pour les commandos de montagne; la seule unité militaire a pratiquer le parapente opérationnel...
on a une dérogation de la DGAC pour voler de nuit ou dans les nuages. avec les instruments qui vont biens et bien sûr sous NOTAM en France.
j'ai quelques souvenirs (et mon slip aussi...) de vols bien pourris sous le pluie (en plus...) où on ne voyait même pas la sortie du déco, le vol en visibilité nulle et l'attéro visible uniquement au moment où il faut arrondir: magique mais stressant.

Et le pire, c est que la collectivite paye pour ca ...  :roll:

MDR... Les pros hein ! Ils ont bon dos les pros ! Je vole pas tous les jours à Samoens. Par contre je suis certain que je ne suis pas rentré dans un nuage en bi en me disant "ce sera pas long et en plus j'ai un GPS". il y a effectivement des pros qui volent dans les nuages. je dirais proportionnellement autant que des non pros. C'est à dire pas beaucoup.

C'est une généralité qui me dérange. Autant envers les pros que les non pros.

Je te jette pas la pierre en particulier M@tthieu. Mais relis ton message (celui d'avant) et tu verras que c'est un peu ambigu. Maintenant tu relis le dernier et tu verras que ça l'est plus du tou. Y'a plus que les pros qui font des conneries.

Bref je passe vraiment du temps sur les sites et je t'assure que c'est pas du tout une tradition.

A+
L

Volez dans les nuages; c'est un truc vraiment craignos quand même! non? En 15 ans de parapente j'ai vu une seule fois un pro(un bi-place en plus) atterrir dans la plaine qui était recouverte d'une nappe de brouillard d'épaisseur environ 20 mètres, et un "touriste" rentrer par le dessous d'un nuage et en ressortir(par le dessous) environ 1mn après. Je suis content de ma région, content de ne pas être entouré par des fous.

Je comprends l’attrait de vouloir le faire une fois dans sa vie de volant pour voir, et un peu moins l'attrait du danger, réel, et sa défiance car le risque objectif est vraiment gros.

Dans ce genre de truc, assez courant en fait,(la moto sur route par exemple) faut mesurer les risques par "secteur"; risques pour soi, risques pour l'activité, pour le site et autres tiers susceptible d’être éventuellement plus ou moins éclaboussé . Et voilà le pb qu'on avait pas avant en parapente (disons qu'on avait  moins), dés qu'on éternue ça englue tous les voisins ...

Bon , sinon, volez dans les nuages, pour ma part, c'est pas justifiable, loi ou non; c'est comme enfiler des courbes en moto avec visibilité, route sèche, et tout et tout à 160 sur une départementale, là ou on est sur qu'il n'y a ni bleusaille ni humain; c'est super bon, mais c'est pas justifiable, et en cas de pb du à une erreur de jugement, si on s'en sort, on sera condamné par tous le genre humain sans exception et sans joker.

Bonne semaine.

Petite expérience personnelle.

Nous étions au sommet du Grand Morgon (au-dessus de Savines) avec quelques amis pilotes.
Nous étions partis par grand beau temps et au sommet il y avait toujours grand ciel bleu et léger vent de face, mais une couche de nuages bien dense s'est installée une centaine de mètres en-dessous de nous (on ne voyait absolument pas à travers).

On décolle ou on ne décolle pas ?
On attend ou on redescend à pied alors qu'il fait grand beau (à l'exception de cette maudite couche nuageuse) ?

Heureusement la compagne d'un de mes amis attendait à l'atterro à Savines et elle avait une radio.
Elle nous signale qu'elle voit très bien la couche sous le sommet, mais nous signale que celle-ci a une très faible épaisseur et qu'il fait grand beau tout autour et en-dessous ; l'atterro est complètement dégagé avec plusieurs centaines de mètres au-dessus complètement libres et sans aucun nuage.

Le plan de vol est facile : décollage, puis virage à gauche avec survol d'un grand vallon très large (loin du relief de chaque côté) en direction du lac où on a peu de chances de percuter le relief.  :pouce:

Je fais fusible et peu après mon décollage je tourne à gauche et je vois la couche nuageuse monter vers moi et m'envahir : visibilité absolument nulle (je voyais à peine ma voile au-dessus de moi en regardant vers le haut).
Sensation super pénible (je n'avais ni boussole ni GPS).  :affraid:
La traversée de la couche (très peu épaisse, mais très dense) a certainement duré moins d'1 minute (peut-être 30" seulement ?), mais j'ai détesté cela.
C'est un souvenir extrêmement pénible.
Pourtant je savais que j'étais loin du relief et que la couche avait une très faible épaisseur (sinon je n'aurais bien sûr pas décollé), mais franchement c'est un très mauvais souvenir. Quand je suis sorti de la couche avec le lac juste devant moi, le soulagement a été énorme.

Franchement voler dans un nuage sans visibilité aucune, je ne le conseille à personne, c'est vraiment stressant.
Une fois dedans je me suis demandé pourquoi j'avais décollé...

Marc

la collectivité comme tu dis fais pire dans d'autres domaines beaucoup plus futiles...
je comprend pas ta remarque.elle n'est pas objective. chaque métier quel qu'il soit apporte sa contribution a l'effort collectif.je ne ferais pas de disgression sur l'utilité ou pas de chaque activité professionnelle.
Mais ne juge pas sans savoir ce que peut representer un engagement au sein de l'armée pour la France en général et pour les francais en particulier.Tu ne sauras jamais ce que j'ai vu et vécu pour que tu puisses; entre autre; continuer à voler en toute quiétude (même si cet exemple reste a replacer dans son contexte).
au plaisir d'en discuter autour d'un thé à la menthe (ou d'une bonne bière; je ne suis pas sectaire....)
fin du débat pour moi, revenons au post.

Evidemment qu'elle n'est pas objective. Aucune ne l'est, la tienne pas plus que la mienne.

Négatif ghostrider.dand mon message initial je n'ai rien revendiqué.juste proposé....
Ta réponse à celui-ci sous-entendait pour moi des choses que je n'ai peut-être mal interprété.
Mais voilà y'a des choses qui sont de fait en France.si tu veux voyager gratis va bosser la SNCF,si tu veux pas payer l'électricité va bosser chez GRDF, si tu veux faire partie des 20 mecs en France qui peuvent voler de nuit sous la pluie et dans le brouillard aux instruments sors toi les doigts pour t'engager.et de faire en sorte d'avoir le niveau aussi pour venir chez nous.je peux te coacher si besoin 😎

Hi

Je serais d'accord qu'on augmente mes impôts si j'étais sur à 100% que ça parte direct dans les caisses de la Défense.

Je dis ça malgré le passif que j'ai avec l'administration fiscale qui avec 316 impôts et taxes, détient le record mondial toutes catégories:

http://www.parapentiste.info/forum/ventes/faial-l-t45213.0.html;msg581544#msg581544

Oui marc; La comparaison avec la moto n'est pas bonne sur le plan du plaisir; car voler dans un nuage, que cela soit voulu ou non, c'est hyper stressant, et çà n'apporte aucun plaisir, aucun, à cause de l’absence de maîtrise sur la situation.

celle là est pas mal non plus : notez la prévi de vent du jour et les balises en cours (et passons sur le fait d'être au deco Nord avec un tel vent de Sud ... surement parce que le vent est trop fort de face au deco sud) ...

[mode troll on]
Ben quoi, je croyais que Saint-Hil est bien protégé du sud, il parait qu'il passe au-dessus du déco...
Et que c'est LE site où ça vole tout le temps...

 :canape:
[mode troll off]

ben oui : la preuve !
la balise de meteo Chamrousse au recoin enregistre une pointe à 70 km/h en même temps ! donc c'est (très) bien protégé ;-)
par contre, une fois sorti du déco et de la combe du funi, ça doit donner !

z'êtes drole... Il veut peut être poser à Montlamb et comme il a une aile avec que 7 de finesse fallait attendre les conditions idéales... :D

Notez qu'on voit le déco sud qui est complètement vide ;)

ben alors il va être surpris .... Parce que sur les balises de vallée, la brise est Nord dans le gresivaudan (mmmmhhh ça doit être bon en l'air !) !
PS : ça doit booster au sud je pense !
c'est con, je bosse pas aujourd'hui PM mais je suis pas dispo pour voler ... zut alors !

Bande de jaloux !  :P

Passant en voiture vers 11h40, j'ai vu un gars qui remontait de l'atterro vers le parking du funi avec une aile sur le dos.
Le vol s'est donc (bien ?) passé.

Effectivement,  vu qu'il n'y en a sûrement pas eu 2 !

pourquoi pas interdire les vols de nuit pendant qu'on y est !
(oups j'avais pas lu la suite :p)