+ Le chant du vario +

Bonsoir à tous !

Je ne vais pas me présenter, je l'ai déjà fait dans la section qui va bien. Mais pour résumer : jeune poulet avec moins de 6 h de vol à son compteur (mais toutes en école) cherche voile pour progresser en club et en école.

NB : se posera bien sûr la question du reste, notamment de la sellette, mais je ne suis pas dans la bonne section du forum donc je ferai un fil à part.

Résumé des exercices pratiques et théoriques effectués :
1) Pente-école (installation voile, démêlage, harnachage, gonflage dos voile, virage à la sellette puis avec les commandes, atterrisage, pliage voile)
2) Bases de l'aérologie et de l'analyse météo, influence sur les performances de l'aile (polaire des vitesses), savoir quand renoncer
3) Prises de terrain PTU PTS PT8
4) Règles de priorité
5) Gonflage face voile (hors contexte de décollage)
6) Exploitation de la plage de vitesse
7) Mise en roulis et sortie de roulis
8) Mise en tangage et sortie de tangage
9) Perte d'altitude en 360° (non engagés)
10) Vol de pente
11) Oreilles (et pilotage sellette)
12) Accélérateur
13) Pliage du secours
14) Vol thermique (théorie OK, mise en pratique NOK)
15) Vachage improvisé (sans dommage, heureusement)

...l'objectif étant à terme de valider l'épreuve pratique pour le niveau bleu.

Voici la démarche intellectuelle que je m'apprête à adopter :

1) Pré-sélection de voiles à haut degré de sécurité passive mais pas trop camion
2) Evaluation de la plage de PTV et restriction des modèles de voile à la plage de PTV correspondante
3) Classement des modèles retenus sur critères objectifs et subjectifs

Vous l'aurez deviné, pour chacune de ces étapes je vais avoir besoin de votre aide !

Si la démarche vous semble OK, hasta pronto pour l'étape 1 !

Du coup je suis prêt pour l'étape 1, donc j'enchaîne. ;)

Etape 1 - Pré-sélection des candidates

Au cours de ma formation j'ai volé sous 2 voiles différentes : Nova Prion (me rappelle plus de la génération) pour les 2 années précédentes et Gin Bolero 4 pour cette année. Des voiles très tranquilles qui ne m'ont pas fait de frayeurs.

C'est notamment parce que je pense avoir de la marge côté sensations que je préférerais m'orienter vers une voile un peu plus agile, souple, sans toutefois sacrifier la sécurité passive.

J'ai volontairement omis les voiles particulièrement légères (spécialisées rando ?), en l'occurrence en-dessous de 4 kg (Skywalk Masala 2 & co.). Il me faudrait une voile solide pour faire des séances de gonflage répétées sans que ça m'empêche de voler avec de nombreuses années. Mais c'est peut-être un préjugé ?

Ce que j'attends de ceux qui voudront bien se prêter au jeu :
a) Compléter les voiles de chaque catégorie
b) Commenter le choix des catégories compte tenu de mon niveau
c) Commenter le fait d'écarter d'office les voiles allégées

1) Catégorie A2

La catégorie sans doute la plus évidente et la plus recommandable à mon petit niveau. J'ai lu et entendu dire que certaines voiles EN-A modernes pouvaient offrir une agilité appréciable et des performances suffisantes pour attaquer les premiers cross.

Voici la liste. Si vous pensez que l'une de ces voiles est trop "camion" pour figurer en A2 alors n'hésitez pas à m'en faire part.

Advance Alpha 6
Gradient Bright 5
ITV Dolpo 2/3
Nervures Morea
Ozone Mojo 5
Sky Paragliders Anakis 3
Skywalk Mescal 4
Triple Seven Pawn
U-Turn Emotion 3

2) Catégorie B1

J'ai mis dans cette catégorie les voiles tellement borderline entre EN-A et EN-B que le B n'a été obtenu que sur quelques points de certification, en l'occurrence ailleurs que sur les comportements au décrochage ou à la fermeture (des situations que je ne sais pas (encore ?) anticiper ni maîtriser). Peut-être que l'approche pourra paraître prétentieuse à certains d'entre vous, mais cela me permettrait je pense de progresser plus longtemps avec une même voile et d'éventuellement commencer à aller chercher les wingovers tout en conservant un excellent niveau de sécurité passive. J'avoue avoir un faible pour cette catégorie...

Voici la liste.

Advance Epsilon 8
BGD Wasp
Flying Planet Spirit 2/3
Mcc Orbéa 2 (taille M)
Niviuk Hook 4 (taille 23)
Sky Paragliders Anakis 2
UP Makalu 4

3) Catégorie B2

Catégorie un peu fourre-tout, un ou plusieurs B sont obtenus sur le comportement en fermeture. A priori peu recommandable à mon niveau, à part peut-être a) si les fermetures sont très rares avec ce type de voile pourvu qu'on ne cherche pas la m... (bref, si on se contente de conditions aérologiques à son niveau), et b) s'il est facile et rapide (à mon niveau) d'assimiler les gestes pour rattraper une fermeture (stage SIV ou autre). Sans conviction, donc, d'autant que cette catégorie renferme probablement des voiles aux comportements très différents contrairement à ce que les rapports d'homologation pourraient laisser penser.

Voici la liste. N'hésitez surtout pas à signaler les modèles sont vous savez qu'il serait très imprudent de les mettre entre les mains d'un pilote avec moins de 6h de vol...

Advance Epsilon 7
AirDesign Rise 2
AirDesign Vita
Dudek Optic
Gin Atlas
Gradient Golden 3/4
ITV Dolpo
Mcc Orbéa 2 (taille S)
Nervures Spantik
Niviuk Hook 4 (taille 25)
Nova Ion 2/3/4
Ozone Buzz Z4/Z5
Skywalk Tequila 3
Sup'Air Leaf
Swing Arcus 7
UP Kibo
UP Makalu 3


Cette fois je vais peut-être attendre vos commentaires avant de passer à l'étape suivante. :)

Tu fais une erreur je pense : regarde en priorité le programme de l'aile (donné par le constructeur) avant la certification (une aile peut être chaude et n'avoir quasiment que des A). La certification ne concerne que les sorties du domaine de vol or ce qui t'intéresse avant tout, c'est de savoir si tu vas sortir facilement ou non du domaine de vol, chose non couverte par la certification EN mais décrite dans le programme de l'aile donné par le constructeur. Tu vas voir que c'est un sujet qui revient continuellement sur le forum !

Pour mon cas, ma première aile (après 2 stages) a été une Golden 3 (qui va être a vendre d'ailleurs !) avec laquelle j'ai refais un 3ème stage pour ensuite voler tout seul. Je n'ai pas du tout regretté ce choix. J'avais 10 ans de kitesurf, ce qui je pense a accéléré les choses. Mais je laisse d'autres personnes avec plus de recul te conseiller.

Encore une chose : attention, le wingover est une figure un peu chaude ! Il y a d'autres choses à faire avant en principe... Par contre je pense que le "petit wing pas over du tout" est safe.

Tu me fais penser à celui qui s'inscrit à un site de rencontre et qui demande une poule blonde à forte poitrine, bonne pondeuse et cultivée.
Essaye les voiles et laisse faire cupidon.

Je pense que pour un débutant le plus important est d'avoir une voile dans laquelle il a pleine confiance afin de pouvoir accumuler les vols (et donc les séquences déco/vol/atterro qui vont avec) et progresser en toute sérénité. Les voiles EN A actuelles sont très "safe" tout en n'étant pas trop camion puisque offrant en général une finesse qu'on retrouvait il y a 10 ans sur des voiles "perf".
Personnellement en tant que débutant j'ai fait le choix assez tôt (dès la vingtaine de vols) de m'acheter mon propre matos pour pouvoir aller voler sur d'autres sites ou tout simplement aller faire du gonflage près de chez moi quand les conditions en montagne étaient trop moisies pour moi et je me suis achetée une sellette école (que je n'ai pas peur de malmener sur des atterrissages parfois trop "engagés") et une Dudek Nemo xx qui me convient parfaitement (ultra facile au gonflage et très safe en l'air tout en offrant un glide de bonne qualité) et avec laquelle je me sens en confiance, et pour un anxieux comme moi c'est un paramètre très important surtout quand j'ai démarré mes vols en autonomie.
Si tu as fait tous tes vols avec une bolero ou une prion qui sont réputées excellentes voiles école/sortie école tu devrais peut-être prospecter de ce côté là...
xavier

Mon avis est que tu veux aller trop vite... Wingover, B1, pas limité dans ta progression... Aller chercher un certain type d'aile par ce qu'elle appartient à la catégorie B1 est une erreur, la base de la base c'est que pour progresser un pilote ne doit pas être limité pas son aile.... Mais dans la très grosse majorité des cas quand un pilote et limité par son aile, c'est pas par ce qu'elle n'est pas assez performante, mais justement par ce qu'elle l'est trop... Tu devrais méditer ça. Sortir d'école avec une golden n'est certainement pas donné à tout le monde, il faut avoir fais 10 ans de kite avant pour savoir ce qu'est l'aerologie et savoir conduire une aile sans y réfléchir.
Tu as l'air attiré par le cross c'est très bien, ça fait voir du pays, mais qui dit cross dit thermique cool, distance, thermique, long vols, thermique turbulent, aerologie complexe, thermique foireux, fatigue, thermique désaxé. Pour aborder tout ça il te faut absolument une aile sous laquelle tu te sente bien, rien à f... de la catégorie, ce qui compte c'est que tu aies toute ton énergie mentale consacrée au vol, au cheminement, aux prises de décision, au calcul de ta position par rapport à une vache, à la compréhension du sens des brises, de la forme des thermiques... bref tu auras bien des trucs à gérer autre que de devoir comprendre ce qui se passe avec ton aile.

Perso j'ai fais mes debuts en Alpha 5, que j'ai gardé 1 an et demi, 124 vols et 36h et j'ai changé cette aile qui permet pourtant de facilement faire des vols de plus de 50 km, uniquement par ce qu'il fallait une seconde aile pour ma copine et là seulement j'ai pris une "B".

Tu es à un stade où ta seule préoccupation devrait être le plaisir de voler, et seulement plus tard tu pourras commencer à penser à autre chose... Comme... Te faire plaisir en volant. Après, quand tu auras vraiment de la bouteille, là tu te rendra compte qu'il n'y a qu'un seul truc qui compte, c'est le vol plaisir. ;)

Je veux juste préciser que dans mon cas, le kite ne m'a rien appris sur l'aérologie. Dans 15-20 noeuds de vent météo, l'aérologie ne compte pas beaucoup. On repère les grains et c'est tout. En voile (bateau) par contre, ça compte beaucoup plus. Mais soyons clair : c'est quand j'ai débuté le parapente que j'ai vraiment progressé en aérologie.
Par contre le kite m'a effectivement énormément apporté pour le pilotage qui est devenu très vite instinctif.

Je referme la parenthèse, désolé pour le hors-sujet.

:coucou:

(pas directement en réponse à ta question, mais peut-etre un éclairage sur les réponses qui t-ont été faites jusque là)

c'est bien de voir un nouveau pratiquant avec une approche claire et structurée ... (au moins textuellement).

ca permet de réaliser clairement que les aspects sécu ne ressortent pas du tout de ta formation (sans que ca signifie qu'ils sont totalement absents).

mais donc, pour affiner ton choix de voile :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/enseigner-la-securite-autrement-t43715.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/manuel-facteurs-humains-pour-le-vol-libre-t24162.0.html
en gardant en tete que meme une voile mega-top-safe ne protège pas de l'absence de compétence :
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/oui-ou-non-on-aurait-vu-sentir-venir-la-fermeture-de-la-video-sthil-2209-t45506.0.html

bon vols

ps.
  ça m'interesserait de savoir ce que tu sais d'une "voile camion" et qui t'en a parlé  :grat:

pas complètement hors sujet ...
c'est toujours utile de préciser d'où vient le pt de vue.


donc faudrait aussi préciser où tu as fait tes 10 ans du kite(surf?) ?
parce que par exemple du (snow)kite en montagne, ça donne un gros (gros (gros)) niveau d'info sur les microphénomènes aérologiques ;)
et la sanction peut être vite plus rude que sur une plage tropicale ...

Ok. Donc depuis 13 ans environ, je fais du kitesurf à Maurice (où je vis). On est donc dans la deuxième option "plage tropicale" :)

Apres mes premiers stage on me disait de prendre une B safe type ion 3.
Et en faite j'ai pris une A joueuse ( la ANAKIS 3 de chez sky )

Crois moi ca fait laaaaaaaaaaargement le taff

(@) Erakis, salut,

Ton approche serait parfaite si ici ou là ne transpirait quelques poussées d'ambitions prématurées compte-tenu de tes 6 heures en 27 vols tous en école, je te cite ;
-) ...valider le niveau bleu... (quid des niveaux precedents et en particulier le vert)... ... ...des voiles très tranquille qui ne m'ont pas fait de frayeurs. ... ...je pense avoir de la marge côté sensation... ... ...voiles pas trop camion... ... ...attaquer les premiers cross... ... ...aller chercher les wing-over (tout en gardant une bonne sécurité passive)

Allez, je commence par la fin ; il n'y a pas de sécurité passive qui tienne quand on attaque les wing-ower. Puis pour attaquer les 1ers vols cross, il vaut mieux être à l'aise en vol thermique ce qui suppose des connaissances météo/aéro/méca-vol/etc et un minimum de capacités à gérer l'incidence de son aile et tout cela en réelle autonomie. Ce qui dans la mesure ou tu n'a volé qu'en école (ce qui n'est pas une critique) est loin d'être validé.
Les voiles "camions"... les voiles "écoles" modernes telles l'Alpha 6 ou Mojo 5 sont tellement "efficaces" autant en plaisirs, sensations et performances que des moniteurs souhaiteraient parfois disposer d'ailes un chouia plus tranquille pour l'initiation, alors... Tu te sens à l'aise en vol avec de la marge pour ce qui est des sensations (frayeurs) mais as-tu intégré la différence qui existe entre tes vols en aérologie calme et liaison radio avec ce que pourrait être tes vols dans une aerologie plus mouvementée parce que mal évaluée et en l'absence de la voix rassurante de tes moniteurs ?
Enfin avant de penser valider le niveau bleu, valide le niveau vert.

Bref ta 1ère liste "A2" est bien suffisante et ma préférence (mais je ne les connais pas toutes) va à l'Alpha 6. Réduis cette liste à 3 ou 4 modèles et essayes les, pourquoi pas dans le cadre de tes futurs stages, et choisi en fonction de tes ressentis sans trop te soucier d'autres avis que ceux du ou des moniteurs qui te connaissent.

Bons choix, bons vols,

Ah oui... Je sais pas pourquoi, mais en parlant kite j'ai pensé snow kite, pas à la mer... D'autant plus débile que la très gross majorité du kite se fait en mer et pas sur des reliefs. J'ai pas du voir la mer depuis trop longtemps :D

Bonsoir !

Eh bien que dire... La première chose c'est : merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre, j'avoue que je ne m'attendais pas à une telle avalanche !


Je vais ensuite apporter quelques précisions :



J'ai bien aimé le "totalement".  :mrgreen:

En 2e position de ma liste d'apprentissage j'ai bien mentionné "savoir quand renoncer", mais peut-être que j'aurais dû lui consacrer un numéro dédié, spécial pour lui. Peut-être que le mélanger ainsi avec d'autres items aussi anodins que la météo ou l'aérologie (;)), qui plus est en dernière position, trahit le fait que je prends le problème par-dessus la jambe ? Ce n'est peut-être pas totalement faux... J'ai aussi parlé des règles de priorité, bon. Après c'est sans doute résumé un peu rapidement, et il me reste certainement beaucoup de choses à apprendre, mais je n'ose pas soupçonner mes moniteurs d'avoir pris à la légère cet aspect de la formation.



Je ne l'ai pas précisé parce que je pensais que c'était un pré-requis logique pour le brevet de pilote, mais ce n'est peut-être pas le cas. J'ai validé mon brevet initial l'année dernière à l'issue de mon stage perf, et j'ai également validé la partie théorique du brevet de pilote le mois dernier.


Pour le reste, procédons par ordre.



Qu'entends-tu par programme ? Genre "Cross", "Acro", "Rando", etc. ?

Je n'ai pas d'a priori contre les ailes susceptibles de sortir de leur domaine de vol tant qu'il est "facile" et "rapide" (termes relatifs) d'en sortir. On me demanderait de choisir, je préfèrerais avoir une aile qui ferme souvent mais que j'aurais appris à contrôler dans les conditions idoines (du type celles d'un stage SIV), plutôt qu'une aile qui fermera très rarement mais qui, lorsqu'elle fermera, me surprendra et me mettra dans une situation inconnue susceptible de me faire perdre mes moyens et de me mettre au tapis. Car, statistiquement, il n'est pas impossible que ma voile réputée "infermable" ferme un jour : je reste un être humain et ne suis pas à l'abri d'une erreur d'appréciation quant aux conditions aérologiques, par exemple. J'ai tendance à penser que le pire arrive à ceux qui ne l'anticipent pas, mais je trouverai peut-être ici les arguments qui me convaincront du contraire ?



Les seules significations que je connais pour "wing" sont 1) "aile" et 2) un raccourci pour "wingover". Du coup quelle est la signification d'un "wing pas over" ? Une mise en roulis plus prononcée qu'à l'école sans aller jusqu'à dépasser la hauteur de la voile ?

Je n'ai pas dit que je souhaitais envoyer des wingovers au premier vol, je ne suis pas fou ! C'est juste que si elle me permet de le faire, ça m'évitera d'en acheter une autre lorsque j'aurai été formé et que je me sentirai prêt. Tout ce matériel n'est pas donné, quand même. Bien sûr, si le choix d'une voile capable de faire un jour des wingovers implique nécessairement une réduction de ma sécurité lors d'un vol thermique ou dynamique alors la question ne se pose bien évidemment plus : priorité à la sécurité. Par contre si la synthèse existe, alors faites-m'en part ça m'intéresse ! (Quitte à ce qu'elle soit rejetée à l'étape 3 si elle fait payer trop cher ses qualités, par exemple.)



Donc j'essaye une Enzo 2 et si elle me plaît j'y vais, c'est ça ?  :mrgreen: Plus sérieusement, n'y a-t-il pas le danger d'être satisfait dans les conditions du test et d'être mis dans un pétrin irrémédiable (à mon petit niveau) à la moindre turbulence ?



Merci Xavier pour ton retour d'expérience. J'avais tendance à associer le terme de "camion" à la manœuvrabilité, mais apparemment la finesse peut également entrer en jeu. Mes souvenirs peuvent être trompeurs, mais la Bolero de l'école m'avait semblé un peu plus vive que les Prion de l'UCPA : la Bolero m'avait notamment (agréablement) surpris par sa manœuvrabilité en roulis avec les oreilles.

Pour la Nemo XX de Dudek je vais me renseigner, mais si elle a sa place parmi les A2 que j'ai présélectionnées alors c'est avec plaisir que je la rajouterai à la liste ! Sauf erreur de ma part il me semble que Dudek est une marque reconnue pour l'acro, donc elle a peut-être un tempérament plus vif que la moyenne de sa catégorie ?



Merci pour ton retour. Ça fait beaucoup d'erreurs, de "devrais/t" et de méditations, mais je vais ravaler mon orgueil : je dois assumer mon statut de petit poulet ! :oops: Ton raisonnement se tient bien, notamment quant au fait de pouvoir oublier l'aile en conditions de cross. A quoi associerais-tu le fait de pouvoir "oublier" son aile ? Au fait qu'elle adopte un tempérament imperturbable en conditions turbulentes, par exemple ? Ou à la confiance que j'accorde à l'homologation EN-A de mon aile ? Personnellement ça ne me dérange pas d'être un peu secoué, au contraire j'aime bien "sentir" la masse d'air et devoir adopter un pilotage actif pour conserver ma trajectoire ; ce n'est pas pour autant que je surveille mon aile d'un œil inquiet dans la crainte d'une fermeture puisque je sais qu'elle a justement été conçue pour ne pas fermer. Je reconnais que ce raisonnement tient sans doute un peu moins bien dès lors qu'on n'a plus de moniteur au bout de la radio.

Mon a priori favorable pour la catégorie B1 est un peu le résultat d'un choix par défaut étant donné que dans la catégorie A il n'y a pas de distinction entre les voiles qui ont obtenu l'homologation avec une grosse marge et celles qui l'ont eue de justesse. Je sous-entends par ailleurs ici que ces dernières sont plus vives/joueuses/manœuvrantes que les premières ("camions-école") mais je me fourvoie peut-être...

Mais c'est aussi pour cela que je vous sollicite tous : pour m'aider à y voir plus clair dans ce marais brumeux qu'est la catégorie EN-A !



Merci pour tous ces liens, ça va me faire de la lecture... en plus du Manuel du vol libre !



Merci pour ton retour ! Cette voile fait effectivement partie de celles qui semblent le mieux répondre à mon cahier des charges. En plus la livrée asymétrique doit permettre de gagner quelques secondes sur les opérations de pliage/dépliage. ;) Par contre elle n'est pas donnée, et j'espère que sa légèreté ne trahit pas une fragilité accrue par rapport à ses concurrentes...



Merci pour tes recommandations. L'objectif est effectivement de parvenir à identifier un trio/quatuor/quintet de tête pour parvenir éventuellement à les essayer. Par contre j'imagine que certaines doivent être plus difficile à trouver et essayer que d'autres... mais ça peut faire partie des critères de choix !

Je t'ai déjà répondu quant à la validation du niveau vert. :D Pour le reste, je reconnais volontiers qu'il me reste encore beaucoup de chemin à parcourir (c'est le cas de le dire !) avant d'attaquer mes premiers cross. Même remarque que les wing-overs : l'objectif n'est pas de tenter ma chance dès les premiers vols, mais de me permettre d'atteindre cet objectif en toute sécurité avec une seule voile ! Là encore, si la voile qui répond à tous ces critères n'existe pas alors tant pis : priorité à la sécurité et on verra plus tard. Mais si cette voile existe alors j'aimerais quand même la connaître, ainsi que ses défauts parce que j'imagine que la voile parfaite n'est pas de ce monde !

Je pense être de nature plutôt prudente, et il est bien sûr prévu de voler en club et de prendre encore de nombreuses heures de cours avant d'exploiter au maximum les capacités de l'aile...



Donc si je résume...

- Je me cantonne aux EN-A, je pense avoir saisi le message. :mrgreen: (Adieu ma petite Wasp... :( D'ailleurs, que vaut la Adam ?)
- Je rajoute la Nemo XX et l'Alpha 5 à la liste ? Vous en voyez d'autres ? Sup'Air Eona peut-être ?
- Quid de la solidité des voiles allégées type Masala 2 ? (Qui, je le rappelle, est une EN-A. ;))


A très vite et encore merci !
Matthieu

Là, avec les précision apportées, je me permets de préciser mon avis.

Si tu as les roros ; Alpha 6 ! Très ludique avec pourtant une sécurité passive très satisfaisante.

Avec moins de roros dispo ; Alpha 5, un chouia moins joueuse mais d'une solidité/fiabilité/facilité à toute épreuve.

L'une comme l'autre sont de supers outils de progression et pour t'en convaincre fouille les archives de la CFD au travers de l'option "vols à sélectionner"

Je te conseille ausi d'aller explorer les safety-tests du DHV (fédé Allemande) tu trouveras aussi quelques infos à propos ici sur le fofo en cherchant un peu.

Bon après si t'es pas trop un manche, y'a moyen de commencer avec une B en première voile. Mon frère a débuté avec une Dudek Optic et ma soeur une hook3. Suffit juste de ne pas faire n'importe quoi ni de voler n'importe quand avec. De toute façon, niveau sécu c'est kif kif entre A et B, la différence se joue surtout sur la vivacité.

Salut Mathieu,

L'an dernier dans ta situation, je me suis concentré à peu près sur la même liste A2 que toi... Comme kkdecanard, j'ai opté pour l'Anakis 3 et je suis sûr que les autres auraient aussi fait l'affaire... Comme lui encore, 90 vols plus tard, je suis très très loin d'être limité par mon jouet et suis toujours ravi de mon choix.

2 remarques :

- Dans cette gamme, le caractère plus ou moins vif de chacune sera sans doute plus influencé par ton positionnement dans la fourchette de PTV que par les caractéristiques propres de chaque marque. Avant de te jeter sur le haut de fourchette, pense aussi qu'au début de la progression, on ne se mets pas toujours en l'air dans des conditions atomiques et qu'on n'enroule pas toujours du +5... C'est sympa aussi d'arriver à tenir dans du tout petit... Le milieu de fourchette n'est pas toujours une mauvaise option.

- A ta place, je choisirais ma sellette en premier en réfléchissant bien au cahier des charges (tu risques de la garder plus longtemps que ta voile) et ferais les essais des voiles de ma short-list avec. Tu seras ainsi sûr de retrouver les sensations qui t'auront séduit lors des essais, surtout en roulis...

Quel que soit ton choix, a posteriori tu auras forcément choisi la meilleure voile puisque tu auras forgé tes automatismes de pilotage avec elle. Ce raisonnement est probablement valable pour les B pas trop perf et pointues (trop allongées?) de ta liste B1 si tu as la sagesse de ne pas te mettre sur ton début de progression dans des situations limites.

Enfin si tu pressens que ton rythme de progression et l'intensité de ta pratique te conduiront à vouloir changer sous 18 mois, choisis plutôt un standard du marché comme l'Alpha 6 qui décotera sans moins que les outsiders...

Bons vols!

FK

Je veux dire : va sur le site web du constructeur et regarde pour quel public il conseille l'aile et quels sont ses points forts. Je ne sais pas s'il existe des EN-A qui ne soient pas destinées à des débutants (théoriquement c'est possible) mais par contre le spectre est super large dans les EN-B (de aile ultra safe jusqu'à aile ultra chaude, et ce n'est pas forcément proportionnel au nombre de tests B de la certification).

Salut
Ben non ! Question sécu, y'a pas que la solidité de l'aile. Une aile qui plonge moins dans le virage, qui supporte moins les mouvements parasites des commandes et même de sellette, qui passe devant au déco, ... C'est pas une aile école.
Certains pilotes peuvent commencer avec des B, mais il ne faut pas dire que c'est kiff, kiff avec une EN A ou B school

A+
L

Sans vouloir faire le grincheux de service mai il en faut bien un passe en revue tes contrats d'assurances et assure toi d'être bien couvert en cas d'accident !
Il y a une part d'alea dans ce sport que tu ne peux nier. Tu dois intégrer la gestion d'un éventuel accident de parapente dans ta vie.

Dans ta progression tu vas immanquablement sauter des étapes et griller des jokers. C'est humain ! Intègre le en ayant une approche honnête de la pratique. Ce que la facilité déconcertante des voiles récentes ne permet pas de faire. Tout est trop facile et on se laisse vite entrainer dans des conditions qui nous dépassent.

Alors par rapport à ça, ce qui fera que ton aile fermera ou pas c'est dans de rares cas, une trop forte aerologie, mais la plus part du temps ce sera ton pilotage qui ne sera pas adapté. Car même si toutes les ailes ferment (certaines plus que d'autre on est d'accord), seul un pilotage adapté à la situation te permettra de rester en vol, et dans de rares cas il pourra arriver que l'aerologie trop forte fera que malgré ton pilotage tu fermeras quand même, mais là c'est par ce que tu auras quand même fait une erreur... Sous le vent, éjection de thermique fort, mauvaise anticipation météo, mauvais placement.
Le SIV c'est très bien, mais ça n'est qu'un ersatz de la réalité. Ce sont des actions codifiées en aerologie inerte. Ça permet de créer des réflexes, uniquement si tu en fais régulièrement, ça permet d'être moins démuni dans la vraie situation, ça permet d'apprendre l'acro en conditions sécurisée, mais ce n'est en rien un reflet de ce qui se passera en vrai quand tu prendras la moitié de ton aile sur la tronche à 10 m du relief au milieu d'une casserole d'eau qui boue. Donc si tu veux voler en sécurité tu dois être l'acteur de ta sécurité avant tout en faisant ce qu'il faut pour rester dans le domaine de vol.

Oui c'est ça... Sache en passant que le wing, même "pas over" est déjà une bonne source de sketch sévère. Une bonne grosse détente / fermeture par ce que tu auras forcé un passage et que tu te retrouveras en sous vitesse te permettra de toucher du doigt que ta A, même camion peut avoir des réactions que tu ne soupçonnais même pas.

Sache que n'importe quelle A sera capable de passer sur le toit si elle est pilotée comme il faut, ou de finir emballe dedans comme un jambon si elle est pilotée par un manche.

Tu peux au minimum ajouter l'alpha 6, la Pawn et la Mojo5 dans ta liste.

Ni l'un ni l'autre... Tout simplement au fait que ce soit une aile que tu sois capable de piloter, même dans des conditions fortes pour toi, sans presque y penser.

Ma petite expérience personnelle pour étayer les dires de Choucas ;

Tout début des années 2000, après 4 vols en école ou je me sentais très à l'aise je décide d'investir dans du matos perso pour pouvoir aussi déjà voler "seul" entre les passages en école que j'envisageais encore.

Conseillé par un pilote de confiance mais qui s'est évidemment basé sur ma propre "auto-qualification", je m'étais à l'époque décidé pour une aile homologuée "1-2" ce qui correspondait grosso-modo à la catégorie "B" d'aujourd'hui. On parlait aussi de "sortie d'école". Pour compléter, je la chargais tout au max de sa fourchette de PTV.
Force m'a été de constater que cette aile fût plus un frein qu'un accélérateur pour ma progression (avec peu de vol par an dans les 1ères années, boulot oblige) Et mes copains qui avaient commencé avec moi mais s'étaient décidés pour des categories "1" (écoles - "A" d'aujourd'hui) moins chargees, avaient facile de me le démontrer à chaque sortie commune.

Au déco mon aile était plus compliquée avec sa tendance à shooter en fin de gonflage, nécessitant une tempo précise et efficace. Elle voulait aussi "plus" de vitesse pour eviter de commencer par plonger en sortie de déco.
En l'air aussi, dans les petites conditions qui sont le commun des pilotes debutants, sa vitesse/vivacité comparée à celles de mes potes ne me mettait pas en avantage, au contraire. Je passais plus vite dans les bulles, l'aile plongeait bien plus, etc.

Bref, je m'étais piégé tout seul par excès d'ambition mais aussi par excès d'ego qui m'avait fait prendre mes envies pour des réalité.

Edit : Aussi tout d'accord avec Chamalo.

Je vois tous les jours des copains du club, et pas forcément des tous débutants qui sont dans ce cas là : ils ont franchis une marche trop importante dans leur choix d'aile à un moment ou un autre et du coup... ils stagnent ou régressent.

Les ailes de la catégorie A2 sont largement suffisantes et plaisantes pour ton niveau et programme. T'en conseiller une ? Essaies en un max et laisses ton cœur et tes sensations te parler.... ou ton porte monnaie si tu tombes sur une bonne affaire.  ;) 

Comme dit plus haut, attention a l’excès de confiance.

La sortie d'école est une transition assez spéciale, on se sent fort car en école c'est facile même si on fait quelques bêtises mais on se dit qu'on est doué; et donc on veut aller vite.

Sauf que quand on vole tout seul, et dans des conditions qui changent, ça peut être piégeux.

Les voiles "A2" sont tellement bonnes aujourd'hui, qu'elles sont vraiment adaptées pour les débutants à fort potentiel.

Entre la Pawn, la doplo3 (qui est magnifique) , l'alpha 6, l'anakis 3 (qui est une excellente voile!!!) je pense que tu as largement de quoi faire pendant quelques années; et tu verras une fois dessous que tu as fais un bon choix.

Je reformule : niveau réaction aux fermetures, A ou B ça ne changera pas grand chose en aérologie réelle car de toute façon un débutant n'a rien à faire dans une aérologie qui puisse faire fermer bouger sa voile. Et la phase d'initiation, c'est typiquement la période où il devrait passer 95%* du temps au sol à bouffer du gonflage (ce que certaines écoles on tendance à oublier...). Là, une vraie B donnera bien plus de feeling qu'une pure A idiot-proof qui se cale au-dessus de la tête juste en marchant.

*95% du temps c'est 2h de gonflage pour un plouf de 5min et encore je suis généreux car la journée type d'un pilote de moins de 50 vols devrait être le plouf du matin et le reste de la journée à faire du gonflage à l'atterro. Prends-en bonne note Erakis  ;)

Ouai enfin quand tu achète ta voila, a moins de pouvoir en changer tous les 6m, c'est bien de prévoir d'aller dans une aérologie ou ça "bougotte" un peu. Et puis le problème quand tu es débutant c'est d'arriver a déterminer si ça va juste "bougotter" un peu  :grat: ou beaucoup  :affraid:

Quelques soit son niveau on devrait toujours choisir sa voile avec une possibilité que ça bougeotte grave, la décision de décoller  ne devrait pas être dépendant du matériel.
De plus les accidents proviennent rarement de l'aérologie mais d'un défaut de pilotage que l'on voit même dans des conditions laminaires.

et c'est quoi ton PTV ?

Heuu, je ne dirais pas ça, je te laisse te faire une idée :
http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents

Il y a quand même un petit paquet d'accidents ayant pour origine une petite bulle à l'atterro, une fermeture en vol ou une rafale au déco. Bref, le genre de conditions de vol que ne devraient pas rencontrer un débutant ayant un minimum la tête sur les épaules.

Simple : dans le doute y'a pas de doute, on ne vole pas et on file faire du gonflage à l'atterro (si les conditions s'y prêtent)

Conseil de poulette : finis ta formation (brevet de pilote) et achète ton aile après.
Acheter une aile avant d'être autonome est une erreur.
C'est un peu comme si tu achetais une voiture sans savoir conduire.
Une aile il faut l'essayer et il faut qu'elle te plaise ; pour cela il faut te donner les moyens de pouvoir choisir par toi même.

Si tu fais une bonne formation , tu devrais être capable de choisir ton matos (explication des homologations, des spécificités, révisions, importance du PTV...). C'est pas en lisant des magazines et des forums que l'on choisi une aile (même si ça aide un peu à sélectionner qq models car on ne peut pas tout essayer). Pour choisir, il faut se mettre dessous et ressentir les choses à travers ses propres filtres : son niveau, ses attentes, ce que l'on aime ou pas, tout en étant conscient des caractéristiques du matériel.

Cela doit rester un grand plaisir de s'acheter une aile et un choix dont tu es sûr et certain car tu vas y accrocher ta vie et c'est pas aux autres de décider pour toi car ils ne seront pas en vol avec toi.

Un autre conseil, quand une aile te plait, arrête de regarder dans le magazine qui va sortir si une autre à 0.000005 point de finesse en plus. Ce qui fait les (beaux) vols c'est l'harmonie aile-pilote avec un brin d'aérologie sympa et rien d'autre. Il n'y a pas de mauvaise aile sur le marché de nos jours par contre il n'y a trop de mauvaises combinaison aile - pilote (cela ressort dans les déclarations d'accidents régulièrement). 

Tu en es au tout début de ta longue vie de pilote donc prend le temps d'apprendre et de décider par toi même. Une aile débutant se revend sans trop de difficultés en général sur le marché de l'occasion si le prix est normal par rapport à l'usure et à l'ancienneté.

Si tu as un doute : tu vole pas : Ok mais la réciproque n'est pas vrais....
Si tu n'as pas de doute c'est pas obligatoirement que c'est bon (pour un débutant)....

Et une première voile n'est, a mon sens, pas destinée a faire que des ploufs.... Au bout de 50, 75, 100 vols tu peux très bien vouloir voler un peu le soir ou en fin d'aprèm sans avoir les moyen de changer de voile.

à partir du moment ou ce n'est pas l'aérologie qui a mis le pilote à terre c'est bien un problème de pilotage, rien que les trois premiers sur 2016 (de ton lien) aucune fermeture massive.
Il y a bien un moment ou le débutant va faire un peu plus que des ploufs, quand aux rafales, par chez nous en plaine les débutants en phase d'autonomie volent dans du 20km/h (sinon ça dure 5s) conditions dans lesquelles une turbulence est probable, même sans thermique.
J'en ai vu un paquet en B-, à la mer dans des conditions laminaires qui se sont mis par terre car ils ont touché le relief ou qu'ils ont mis trop de commande pour tourner.

Je ne suis pas d'accord quand au fait que la catégorie concerne que le comportement hors du domaine de vol, elle concerne aussi l'amplitude des commandes pour ne pas y aller, et ce que la voile pardonne en cas d'erreur de pilotage.
 

je te conseille la "A2" récente (max 3 ans) qui te plait le +, dans le quart haut du ptv, tu auras une aile école vive qui t'accompagnera jusqu'à 150-200 vols et te permettra d'expérimenter la voltige et le cross avec une sécurité correcte. un stage SIV serait un bon investissement aussi à partir de 50 vols.
prends une voile d'occase ça suffit largement.
attention avec les catégories, les ailes ne sont pas si simples à classer... essaie tout ce que tu peux en faisant les exercices que tu connais et sais faire en sécurité pour les comparer, écoute tes sensations plutôt que d'être influencé par des listes établies sur des critères subjectifs ;)

oui mais, dans le haut, du quart haut du ptv ou dans le bas, du quart haut du ptv?
 :grat:

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Je pense justement que, comme dans le cas de la voiture, il faut acheter une aile/voiture avant de savoir piloter/conduire... Car pour moi quand on sort de brevet initial, c'est comme quand on vient d'avoir son permis, on ne sait pas voler/conduire et pourtant c'est le moment où il faut commencer à pratiquer tout seul pour apprendre justement. Et c'est plus simple de voler seul tôt le matin ou en fin d'après-midi quand on a déjà son matos.

Pour ce qui est du choix de l'aile, mon avis c'est qu'il faut prendre une aile permettant d'aller dans des conditions où ça bouge... pour deux raisons. La première c'est que même si un débutant ne doit pas voler dans des conditions où ça bouge, un débutant qui apprend l'autonomie n'est jamais à l'abris de se
tromper sur les conditions un jour où il est seul et là l'aile doit pouvoir permettre de s'en sortir quand même ; et deuxièmement la première aile doit permettre de progresser et donc au bout d'un nombre suffisant de vol pouvoir commencer à aller dans des thermiques de fin de journée où inévitablement ça bougera un peu.

:+1:

Je ne comprends pas cette discussion sur les ailes init qui ne permettraient pas d'aller dans des conditions où ça bouge.
Il me semble que ce sont justement ces ailes qui amortissent le plus et qui seront les plus "sécurisantes" ou les moins flippantes. Le pb, ce n'est pas l'aile dans ces conditions, c'est qu'un débutant n'a pas le niveau pour s'y trouver, quelle que soit l'aile.

Quand je dis de prendre une aile qui permet d'aller dans des conditions où ça bouge, cela veut justement dire de prendre une aile tolérante, donc pour un débutant, une aile amortie ;)

D'ac, je comprends mieux  :trinq:

ça dépend si tu manges beaucoup de tartiflette ou pas  :lol: :tomate:
si ta question est vraiment sérieuse, ma réponse serait que tu prévoies que dans le cas ou tu portes le + de matos en vol (vêtements d'hiver, bouteille/poche d'eau, grosses chaussures de montagne, gros gants, bâtons de marche, vario, appareil photo/caméra embarquée, etc...) tu sois pas plus haut que le ptv max.

Bonjour tout le monde !

Désolé pour la réponse tardive : l'un des rares moments que j'ai réussi à consacrer au sujet je l'ai mis à profit pour éplucher les articles du DHV (sur les conseils de wowo). Ce qui m'a d'ailleurs fait gamberger puisque certaines voiles présentent apparemment un comportement curieux en certaines circonstances malgré leur classification EN-A. Par exemple la Bolero 5, plutôt pépère a priori, qui ne reprend son vol normal en fin de spirale engagée qu'après... 85 m de chute ! Alors que d'autres EN-A et certaines EN-B (Atis 4, Ion 3, Kantega XC, Epsilon 7, Blacklight...) se retrouvent plutôt vers 30 ou 40 m (mais peut-être avec une ressource plus importante qu'il faudra piloter, du coup).

Plus généralement, la note "Safety Class" du DHV (qu'on trouve ici : https://www.dhv.de/db3/muster/liste?start=1) a l'air relativement décorrélée de l'homologation EN. Par exemple la "Safety Class" (classe de sécurité) n° 4 qui exige "des capacités de pilotage avancées et une pratique régulière" contient beaucoup d'EN-B, mais aussi des tas d'EN-A récentes ! Voyez plutôt :

Advance Alpha 6
Ozone Mojo 3/5
Mac Para Muse 4
Gin Bolero 5
Gradient Bright 4
Niviuk Koyot 1/2

...alors que dans la Safety Class n°3 (donc qui exige moins d'expérience de la part du pilote d'après le DHV) on trouve :

Nova Ion 4 (EN-B !)
Ozone Buzz Z5 (EN-B !)

...et ce n'est pas fini ! Dans la Safety Class n°2, on trouve notamment la UP Makalu 3, encore une EN-B !!!

 :bang:


Je vais plutôt me mettre au tricot, finalement... en espérant qu'on ne me refourgue pas des aiguilles CCC !

[EDIT] PS : la Paratech P12, une EN-A, se retrouve dans la Safety Class... n° 5 ! Plus de budget pour les pots-de-vin ?  :mrgreen:

T'as au moins appris à te méfier de certains conseils de wowo !
Ce classement semble juste inepte.
Si tu veux gagner du temps suis l'autre conseil de wowo et prends une alpha5 en choisissant la couleur qui te semble la moins moche et va voler/gonfler !  :speedy:  :speedy:  :speedy: (Pascalou05 vend celle de sa femme en 24 si jamais... mais y a pas que lui)

Du coup je reprends le fil de la discussion. (En espérant que le soufflé ne soit pas retombé !)



Merci, Alpha 5 ajoutée !



Voilà un message qui détonne ! Sans pour autant me considérer comme un manche (on a son amour-propre ;)), je ne suis pas issu d'une famille dans laquelle le parapente est une institution (si ce n'est un oncle perdu de vue depuis longtemps). Je ne dispose donc probablement pas d'un environnement aussi favorable que le tien pour l'apprentissage de la discipline. Après, si j'en crois le DHV, il semble y avoir beaucoup d'ailes EN-B au moins aussi sûres que bon nombre d'ailes EN-B (même si la Hook 3 est dans la catégorie la plus exigente, la Safety Class n°5).



Merci FK pour ce post qui me semble frappé au coin du bon sens !


...et hop ! un point supplémentaire pour l'Anakis 3.


C'est une bonne remarque, je crois qu'on aura l'occasion d'en discuter au cours de la 3e étape de ma démarche puisque ce sera sûrement un critère de sélection pour les finalistes !


Là encore un très bon point, j'essaierai de procéder dans cet ordre. Par contre je ne sais pas encore trop comment essayer une sellette de parapente (d'occasion) sans portique... Mais c'est un autre sujet, que j'aborderai le moment venu dans la section idoine.


Parmi les B1 de ma présélection, l'Anakis 2 (en M) et la Makalu 4 (en S/M) n'ont qu'un ou deux "B" en haut de fourchette, du coup en bas de fourchette elle peuvent être considérées comme des EN-A. On sent bien qu'on est à la limite extrême des 2 catégories, ça me paraîtrait un peu artificiel de les écarter trop rapidement. C'est nécessaire mais parfois un peu pervers de plaquer une échelle par définition discrète sur un critère par nature continu (les lois de la physique qui régissent le comportement du parapente).


Etant donné ma localisation géographique actuelle je ne pourrai probablement pas pratiquer suffisamment fréquemment pour avoir envie de changer au bout de 18 mois. Mais en cas de lassitude, c'est vrai que ça pourrait être utile. Mais là encore, j'ai le temps d'y réfléchir puisqu'on anticipe sur la 3e étape alors que nous n'en sommes qu'à la première !



OK ! En général une proportion non négligeable des ailes EN-B sont vendues comme des ailes destinées à des débutants « dégrossis » ou « doués », mais ils oublient souvent de préciser les critères associés à ces qualificatifs, sachant que de toute façon l'acheteur pétant plus haut qu'il n'a le fion n'aura pas trop d'effort à faire pour se les attribuer. Autant écrire « débutant immodestes »... Doué je ne sais pas (au début du 3e stage en pente école j'ai oublié de saisir les freins avant de pousser sur les A :oops:), mais dégrossi ça peut se défendre. On trouve aussi « pilotes en sortie d'école » mais, là encore, on se sait pas au bout de combien d'heures... Brevet initial ? BPC ?



Il se trouve justement que j'ai acheté mon appartement cette année, avec 20 ans de créances sur le dos... J'ai porté une attention particulière aux exclusions de garantie de l'assurance et la pratique du vol libre revenait souvent. L'assurance que j'ai prise n'est pas la meilleure marché, mais elle couvre la pratique hors compétition. En espérant qu'il n'y ait pas de piège...


C'est pour ça que je ne compte pas trop voler tout seul, mais plutôt favoriser les sorties en club où (espérons-le !) les plus expérimentés peuvent tempérer les ardeurs des plus casse-cou !



Je pense que nous sommes tout à fait d'accord quant au fait de rester autant que possible dans le domaine de vol, le but n'étant pas d'en sortir. Donc si je résume : on évite de sortir du domaine de vol, et si on en sort quand même parce qu'on n'est pas infaillible malgré toute la formation du monde, ou bien parce qu'on ne vole pas sous une aile de son niveau, alors on prie pour que le secours se déploie correctement (s'il y a de la place en-dessous) et on se met à croire très fort à l'au-delà. :lol:


Si j'avais su cela d'entrée, je n'aurais pas fait flippé tout le monde à parler de wingovers au bout de 6h de vol ! :) Merci pour cette nouvelle série de réponses.



Merci wowo et Gillesf pour vos témoignages qui donnent à réfléchir. J'avais déjà lu ce genre d'histoire, peut-être sur ce même forum d'ailleurs. Vu les notes du DHV il faudrait peut-être que je fasse une croix sur les Alpha 6 et Mojo 5, du coup, non ?



Si je suis tout seul, certainement. D'ailleurs c'est pour ça que je recherche une aile un peu costaud : le gonflage ne doit pas être l'activité la plus saine pour une aile étant donné le nombre d'annonces qui mentionnent "peu ou pas de gonflage"...

D'ailleurs, est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de prendre 2 ailes : l'une rincée et pas chère pour le gonflage, l'autre en bon état pour voler ? Ou alors vaut-il mieux faire les 2 activités avec la même aile pour s'habituer à décoller face voile en conditions réelles ?


Bon, la page 2 maintenant... :)

Si j'avais fait une liste comme toi pour ma première voile (une Mojo 4), j'en serais encore à me poser des questions. Il me semble qu'une A suffise pour la première année (ça dépend de ton nombre de vols aussi) et tu te feras bien plaisir. Pense à la revente donc toutes les ailes ne se revendant pas aussi bien, choisis bien entre Alpha 5 ou 6 et Mojo 4 ou 5. Désolé pour les autres modèles que je ne connais pas...
Sinon ton moniteur saura très bien te conseiller car il t'a vu à l'oeuvre. Il connaîtra ton tempérament. Comme on a tendance à faire des erreurs d'analyse aérologique, prend une A, ce sera bien suffisant même pour aller crosser ;)
Quant aux essais, évidemment ce serait bien mais quand on a moins de 100 vols est-on capable de déceler les différences entre chaque voile étant donné qu'on ne vole jamais dans les mêmes conditions...sans compter la mémoire.
Pour résumer, demande à ton moniteur, ensuite, prend celle qui rentre dans ton budget et tes goûts (couleur), ça c'est très important d'aimer sa voile. Si d'occasion, demande un certificat de révision et va voler ;)

Sur ce coup là le DHV ne s'est pas trop mouillé!
 :trinq:

La suite...



J'y viens, Norby ! C'est l'étape 2 qui arrive très bientôt. ;)



Agnès, ton point de vue se défend. D'ailleurs les collègues ont tous renoncé à acheter une voile, du moins pour l'instant. Après, il n'ont pas nécessairement l'intention d'évoluer en club entre 2 séances d'école (soit en moyenne 51 semaines d'attente entre 2 vols, si on se base sur notre rythme actuel). Je ne suis pas loin de basculer dans la 2nde moitié de ma vie et j'ai l'impression de ne pas en avoir fait grand chose ; je n'ai plus trop le temps d'attendre ! C'est pour ça qu'en parallèle j'aimerais évoluer en club, ce qui nécessite en général de disposer de sa voile. Etant donné que celui que j'ai repéré ne semble pas pressé de répondre à mes mails, j'aurai peut-être passé mon brevet d'ici-là ? :mrgreen:

Pour autant, je ne me mets aucune pression : je peux me décider dans 1 mois comme dans 1 an.


C'est uniquement pour cela que je suis venu vous solliciter ! Je sais bien que je devrais chercher à essayer les candidates. Même si, effectivement, je ne suis pas sûr d'être capable de déterminer par essai si une voile sera capable de répondre sur la durée à mes envies. Il y aura forcément une prise de risque... que la certification EN (EN-A ;)) et les conseils glanés çà et là permettront de réduire en partie.


Le ton général du forum a l'air d'inciter à la prudence plutôt qu'au risque, et à mon niveau je risque plus de me planter si je m'écoute plus que je n'écoute les autres... Mais quand j'aurai plus de bouteille, j'en sera probablement convaincu !


Je ne suis pas (encore ?) assidu à la presse spécialisée... Par contre beaucoup de marques ne précisent pas la finesse de leurs ailes. C'est pénible. :mrgreen: (Je plaisante... à moitié.)



A2 récente d'occase, c'est définitivement ce vers quoi je m'oriente !


Qu'entends-tu par "catégories" ? (Sachant qu'on est dans du EN-A.) J'essaye tout ce que je peux... mais en EN-A donc. ;)



Snif, snif... Vous ne trouvez pas que ça sent le troll des bois, ici ? :lol:


Salut, ô, monyme ! Encore Alpha 6 et Mojo, vous voulez me tuer ? Vous avez vu les notes du DHV ??? :sors:


3 semaines de cours en 3 ans, 6 moniteurs différents. Il ne se souviendront plus de moi...


D'où l'intérêt de faire une présélection et de n'en garder qu'une poignée. Je suis sûr qu'avec votre aide je vais y arriver !
 

J'aimerais tant aimer la Morea... Pourquoi les Nervures ont-elles une esthétique si peu soignée ? Ne serait-ce que l'harmonie des couleurs, quoi... :x



Bon, au moins il y en a un qui suit. :-P Je voulais bien sûr écrire : "si j'en crois le DHV, il semble y avoir beaucoup d'ailes EN-B au moins aussi sûres que bon nombre d'ailes EN-A".

Quel est le problème DHV avec Alpha 6 ou Mojo ? :grat:

Je connais plein de bons pilotes qui se sont fait avoir cet été dans un "mini" front à 10 h 00 du matin. Je vois pas pourquoi un débutant se ferait pas avoir en décollant une heure plus tôt... Un piège c'est un piège. Et c'est vrai que quand on se fait piéger, il vaut mieux avoir une machine sure au dessus de la tête.

Il faut aussi remettre ça au lieu de vol. Un pilote de plaine optera plutôt pour une voile plus perf. Mais il vole dans des conditions moins sournoises. Tandis que le pilote des Alpes du Sud ou du Nord optera pour une EN A plus basique, histoire que la voile ne soit pas un handicap en plus quand les conditions forcissent.

A+
L

(@) Bibeb, salut,

Sur quoi te base tu toi pour pouvoir prétendre que ce classement Safety-tests du DHV serait "inepte"

As-tu lu tous ce qu'ils écrivent en préambule pour expliquer leur procédure et aussi philosophie de la démarche ? Surtout, as-tu toi-même essayé, testé et comparé avec d'autres et de façon collégiale pour savoir comment ces ailes "peuvent" se comporter ?

Le DHV met surtout le doigt sur l'ineptie de l'homologation et sa classification telle qu'elle est réalisée aujourd'hui au vu de l'évolution des ailes.

Car et qu'importe si cela déplaît mais l'homologation EN (comme les autres systèmes avant aussi d'ailleurs) a bien été élaboré et prevue pour servir de guide d'achat et (cela a déjà été mis en ligne sur le fofo) dit clairement que par exexemple, une voile EN-B et à plus forte raison et de façon encore plus appuyée une EN-A sont des voiles à très forte sécurité passive adapté à des vrais debutants.

En cherchant un peu ce texte qui fait partie des textes officiels de présentation de la norme se retrouvera facilement et c'est bien là l'ineptie.

Sinon et Choucas le précise très justement, de nombreux facteurs interviennent pour choisir une voile. Entre autres, ou vole t-on.

Alors le mieux, si on doute de sa pertinence à faire le bon choix ou du moins le bon tri avant de passer à la phase choix, c'est de se faire aider par un pilote d'expérience sensée, son ou ses moniteurs surtout si on les fréquente beaucoup. Ils seront à même de faire les parallèles entre ; envies, besoins, terrain de jeu, aptitudes, motivations, etc.

Bien sûr qu'il est possible que leur tri favorise les modèles que leur école distribue... et alors ?

Ce qui est sur c'est que sur un forum quel qu'il soit, tout est beaucoup trop à polémique ou à minima de mettre sa couche, qu'il serait étonnant d'arriver à se faire une idée claire avec tous ce que l'on aura comme suggestions et contre-suggestions.

Croire qu'une seule aile (modèle) soit apte à nous rendre heureux et tout aussi faux que de penser que tous les modèles en serait capable. Surtout qu'une aile, quelle qu'elle soit s'apprivoise avec le temps que l'on passe avec elle.

J'ai des amis, il y a déjà quelques années, on fait leur choix de leurs nouveaux jouets en se basant principalement (uniquement) sur le comportement des ailes au gonflage, en bord de mer de surcroît. Alors oui, ils ont acheté des ailes très agréables et facile au gonflage, puis... Ils ont été quelque peu surpris par le comportement de leurs ailes quand pour la première fois ils se sont retrouvés dans des conditions aerologiques plus toniques aux décos et plus encore en l'air.

*

Plutôt qu'un long discours :

(http://reho.st/self/0b6a9e844f648ef0ea3e86cb79c56bf42639c1ff.jpg)

Merci, je ne connaissais pas ce classement, alors, je dirais Buzz Z5 ou Ion 4 puisque tu connais déjà ;)

Pour l'Alpha 6, une note de 4 est récolté pour l'asymétrique accélérée à fond au maximum du marquage suivant les prescriptions de la norme EN. L'aile abat jusqu'à un angle de 70°.

Pour la Mojo 5, la note de 4 est liée à la marge très etroite entre comportement stable et neutre en spirale tout en haut de PTV, comportement lié au positionnement dans la sellette et qui peut envoyer l'équipage jusqu'à des Vz négative de 22m/s.

Ici comme pour les rapports des tests d'homologations, il faut faire la part des choses en lisant tout. L'avantage, à mon avis, c'est que les compte-rendus des tests du DHV sont bien plus circonstanciés et permettent ainsi de se faire une idée plus claire de ce que l'on peut en penser.

Après et le DHV le précise, leurs conclusions à propos d'une aile ne vaut que pour ce modèle dans cette taille et ne peut valoir de façon générique pour les autres tailles du même modèle.

Pour exemple que je connais, une amie pilote (plutôt douée) avait remplacé sa Gradient Delite (millieu de PTV) par une Nova Ion 4 xs (max de PTV) et elle n'a jamais su/pu se faire à la tendance au roulis qu'elle avait avec celle-ci. Depuis elle est passée sous Alpha 6 (max de PTV) et elle a retrouvé le sourire.

L'alchimie d'une aile et de son pilote ne peut pas se résumer qu'au travers de chiffres, c'est avant tout du ressenti mais aussi de l'adaptation. Donc il faut essayer avec le risque aussi de se tromper (dans le cas ou per exemple l'adaptation ne réussissait pas) mais je pense que c'est mieux de se tromper que de se faire induire en erreur par d'autres (même si cela part d'un bon sentiment et d'une démarche honnête de partager sa propre expérience)

Et puis il faut aussi voir une chose: le DHV n'a pas bien digéré le passage à la norme EN, qui metttait de fait un terme à son quasi monopole sur les homologations.

Pour le reste: j'en vois beaucoup ici qui te conseillent de rester sous une A. Pourquoi pas... pour ma part, ma première aile était une B, je n'ai jamais senti qu'elle puisse être un frein à ma progression, et je l'ai gardée quelques années, ce que je n'aurais peut-être pas fait avec une A. Il faut dire aussi qu'à l'époque, les ailes "école" étaient de vrais paquebots, très rassurantes en école probablement mais dont on pouvait très vite se lasser en début de pratique autonome. Il semblerait que ce soit moins vrai avec les ailes actuelles...

Hello, de mon expérience demie fraîche d'apprenant volant, prend toi une aile d'occaz. Au début difficile de savoir ce qui te plairas plus tard: vive ou amortie, light et sèche ou plus lourde et douce, ptv. , exigeante ou relax,...
Sans connaître pas mal d'aérologie, de "figure", ta résistance mentale, ... c'est plus facil de se faire des idées que d'analyser la réalité. Comme si au début on se rêve d'être une sorte de pilote, mais rien n'est sûr que cela nous corresponde au final. 
Eh oui malheureusement je ne suis pas Chrigel mais suis plutôt un pilote Epsylon de base. Mais heureux.
Bons vols.
(Et méfies toi du marketing).

Ah oui encore un truc, le parapente est extrêmement chronophage.
Je ne m'en doutais pas au début. Sache combien de temps tu pourras lui consacrer entre copains copines gamins boulot autre passions pluie vent thermique extraterrestre ... Ta progression et ta sécurité en sont grandement liées.
Voila, bonne. 

Bonsoir !

Bon, la discussion Safety Class vs. EN-A a fait couler pas mal de pixels sur "The Song of the Vario" : http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=75255 J'avoue ne pas avoir encore eu le courage de tout lire...



Dommage qu'elles coûtent un bras et une jambe. :? Mais je vais probablement les garder dans ma présélection même si, au-delà du tarif, l'homologation EN-B ne jouera pas en leur faveur au cours de l'identification des finalistes.



Tant que leur surenchère joue en faveur de notre sécurité, on peut trouver que c'est une bonne chose.  :pouce:


Merci Kriko pour ton témoignage. Je ne la retiendrai probablement pas (surtout si ça fait longtemps qu'elle est sortie) mais puis-je savoir quelle était cette première aile ? Des fois que je l'aurais oubliée dans ma présélection...



Merci Bob, c'est effectivement mon objectif. Tous les jours j'épluche fiévreusement les petites annonces. Mais j'imagine que les circonstances qui pourraient faire que je peux essayer l'aile sont assez restreintes : la montagne, pour moi, c'est loin...


J'irais même plus loin que toi : si je ne peux pas pratiquer régulièrement, cela pourrait remettre en cause (ou repousser) l'achat d'une aile. Si j'arrive à être intronisé dans un club local (j'y travaille...) alors j'espère pouvoir pratiquer aussi régulièrement que possible : aujourd'hui la seule activité qui me prend vraiment du temps c'est le boulot... mais j'ai mes week-ends et plein de congés !


Bon, eh bien il va être temps de conclure l'étape 1 et de passer à l'étape 2 !

A très vite,
Matthieu

Conclusion de l'étape 1 : Présélection des parapentes

Encore une fois merci beaucoup pour toutes ces contributions très enrichissantes ! Le sujet occupe de plus en plus mon esprit, c'est assez excitant !

J'ai pris bonne note de vos remarques, notamment en tenant compte du DHV Safety Class (en particulier pour la catégorie B2) et du programme annoncé par les constructeurs sur leur site. J'ai également écarté les voiles de conception un peu anciennes (+ de 3 ans en EN-A, + de 5 ans en EN-B).

Voici donc la liste avec les mises à jour (en rouge) :

1) Catégorie A2

Advance Alpha 6
Gradient Bright 5
ITV Dolpo 2/3
Nervures Morea
Ozone Mojo 5
Sky Paragliders Anakis 3
Skywalk Mescal 4
Triple Seven Pawn
U-Turn Emotion 3
UP Ascent 3
Advance Alpha 5 (finalement non : antérieure à 2013)
Swing Discus
Air Cross U Prime 2
Gin Bolero 5
Mac Para Muse 4
Dudek Nemo XX
Sup'Air Eona
Windtech Honey 2

2) Catégorie B1

Advance Epsilon 8 (DHVSC 5)
BGD Wasp
Flying Planet Spirit 2/3 (2 antérieure à 2011)
Mcc Orbéa 2 (taille M)
Niviuk Hook 4 (taille 23)
Sky Paragliders Anakis 2
UP Makalu 3/4 (3 promue en B1 car DHVSC 2)
Nova Ion 4 (promue en B1 car DHVSC 3)
Ozone Buzz Z5 (promue en B1 car DHVSC 3)

3) Catégorie B2

Advance Epsilon 7 (B2 + DHVSC 4)
AirDesign Rise 2 (DHVSC 5)
AirDesign Vita (B2 + DHVSC 4)
Dudek Optic (limite de programme)
Gin Atlas (B2 + DHVSC 4)
Gradient Golden 3/4 (B2 + DHVSC 4)
ITV Dolpo (antérieure à 2011)
Mcc Orbéa 2 (taille S)
Nervures Spantik (limite de programme)
Niviuk Hook 4 (taille 25)
Nova Ion 2/3/4 (2/3 : B2 + DHVSC 4 ; 4 : promue en B1)
Ozone Buzz Z4/Z5 (Z4 : B2 + DHVSC 4 ; Z5 : promue en B1)
Skywalk Tequila 3 (B2 + DHVSC 4)
Sup'Air Leaf
Swing Arcus 7 (B2 + DHVSC 4)
UP Kibo (limite de programme)
UP Makalu 3 (promue en B1)


Ce qui nous fait un total de :
- 18 modèles en A2
- 9 modèles en B1
- 3 modèles en B2

A très vite pour l'étape 2 !

Matthieu

J'ai oublié : j'ai aussi rajouté la Trekking Senso en B2 puisqu'elle serait apparemment accessible aux débutants. (M'en suis rendu compte trop tard pour éditer... :boude:)

Etape 2 - Détermination du PTV

J'ai identifié 2 configurations extrêmes :

A) PTV mini hors voile : marche & vol en configration "svelte"

Pilote nu : 65 kg
Vêtements : 3 kg
Provisions : 1 kg
Sellette : 2 kg
Secours : aucun
Equipement : aucun
Total : 71 kg

B) PTV maxi hors voile : cross en configuration "bedonnante"

Pilote nu : 69 kg
Vêtements : 5 kg
Provisions : 3 kg
Sellette : 8 kg
Secours : 2 kg
Equipement : 1 kg
Total : 88 kg


...soit donc une fourchette de PTV hors voile comprise entre 71 et 88 kg.

13 kg de différence (je ne compte pas mes 4 kg de variations de poids en tenue d'Adam) ça me semble beaucoup, quand même. Je peux aussi faire l'hypothèse que je n'aurai qu'une seule sellette bonne à tout faire, mais je ne serais plus couvert si jamais je voulais prendre une sellette plus spécialisée pour une activité en particulier. A la limite on peut déjà regarder ce que ça donne au niveau des ailes qui couvrent ce PTV, et s'il en reste très peu alors on pourra revenir sur les hypothèses.

Pour gagner en souplesse je me suis fait un fichier Excel un peu chiadé avec la liste des voiles que j'ai présélectionnées, leur homologation, leur DHVSC, année, tarif, poids, plage de PTV, etc. Je l'ai mis en pièce jointe pour ceux que ça intéresserait.

Une fois les PTV mini/maxi entrés et les voiles incompatibles éjectées, il nous reste 17 survivantes :

(http://reho.st/self/51a0e92e3bc2942418e7568c18efd9ec0a66df6b.jpg)

NB : j'ai laissé les Makalu 3 et Buzz Z5 en cat. B2 puisque j'ai de toute façon une colonne dédiée pour le DHV Safety Class.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Mes hypothèses de PTV sont-elles les bonnes ?

Bonne nuit !
Matthieu

Que t'as tous les syndromes de notre société de consommation, à vivre une passion au travers ton classeur excel et les plaquettes marketing à... 6hdv...  :affraid:

Arrête de te faire des noeuds au cerveau, achète-toi une aile n'importe laquelle (de toute façon tu es encore "vierge", toutes te conviendront) et va faire du gonflage, un max de gonflage, c'est ça qui te fera progresser en sécurité plus que les notes dans les magazines, les chiffres sur para2000 ou les lettres sur le sticker.

Édit : je vois que t'as déjà prévu les cross et la rando pour l'achat de ta première voile, n'oublie pas non plus les configurations compétition et voltige  :mrgreen:

sur le fond je peux etre d'accord. c'est pas à 10 kgs de ptv et 2 virgules que ca se joue...

mais sur la forme, on est en plein dans le mépris évoqué là :
http://www.parapentiste.info/forum/recits/chute-coupe-icare-t45502.0.html;msg571747#msg571747

en gros, vu que les nouveaux venus savent rien, qu'ils aient une approche structurée ou naive, ils se font (gentiment) remballer.

y a surement moyen de faire mieux.
collectivement ;)

Il y a quelques années, quand un débutant demandait de l'aide pour sa 1è aile, le conseil (très bon selon moi) qui revenait le plus vite était: achète une aile d'occasion révisée en étant vers les 2/3 de la plage de PTV!

Maintenant, on parle de A1 A2 A3 B2 croiseur coulé et DHV class pour avoir une charge alaire proportionnelle à la taille des baowlz après conversion en deutchmarks.

J'ai rien contre les beaux tableaux Excel (ils n'empechent pas de faire du gonflage, et puis c'est joli, y'a des couleurs). Mais à condition d'avoir les bons critères.
Je ne vois pas pourquoi tu dégages l'alpha 5 sous prétexte qu'elle est antérieure à 2013; ça vole, oui ou non? (réponse: oui)
Si tu en trouves une en bon état à 1200€ et qui va bien question ptv, franchement achète-la. De toute façon si tu voles beaucoup, dans deux ans tu feras un autre tableau excel...

@Erakis : tu devrais arrêter de perdre ton temps sur la comparaison de matos et de passer ce temps-là plutôt à lire le manuel du pilote ou à étudier la mécavol, la mto, les facteurs humains, etc. Et viens ensuite nous poser des questions vraiment utiles à ta progression   ;)

Je respecte vraiment ces débutants qui savent analyser et classifier toutes les ailes du marché et qui en savent tellement sur les procédures d'homologation, sans compter des potes que je connais avec moins d'un an de vols et qui connaissent tellement de choses sur la météo et là mécavol. Récent dans l'activité,  je me sens déjà dépassé ! Il ne me reste plus qu'une chose à faire, ce que je sais le mieux faire, voler, voler, voler plus ou moins bien et éviter tant que faire se peut de me faire mal afin de profiter des derniers beaux jours de l'automne et en prendre plein le cerveau parce qu'au delà des chiffres, des bouquins et des manuels, reste ce contact avec l'air,  ce frémissement quand on devient tout léger et que les pieds ne touchent plus terre, cette vibration intérieure quand on est perdu seul dans le ciel immense et qu'on n'a plus rien qui existe, juste une aile avec qui on a un passé, une sellette qui vous accueille confortablement et son mental pour rester le plus longtemps possible entre nuages et sol. Le reste...de la littérature ; )
Mais je serais tenté de dire que chacun appréhende le parapente comme il le sent, il le veut. Ne soyons pas dogmatiques ! ;) chacun son plaisir. :ppte:

et une alpha 4 à 700 ? ;)

On arrête pas de le répéter, mais visiblement pas assez, l'homologation, que ce soit EN ou DHV n'est pas le reflet de l'exigence de pilotage... Donc tu peux éliminer des class 4 si tu veux, mais de là à ajouter des ailes "B2", c'est une erreur selon moi.

Sauf si tes moniteurs t'avaient qualifiés de particulièrement doué, sauf si tu as une longue expérience en parachute, planeur, kite, sauf si tu vas voler exclusivement en bord de mer et ne jamais vouloir reposer au déco... Reste sur une aile accessible école/sortie d'école.
Maintenant si tu as peur de te faire chier prends une aile d'occasion, révisée, sûre et renommée, utilisée en école, peu importe laquelle tant que tu es bien placé dans le PTV et fait le maintenant. Va gonfler tous l'hiver, fais toi des ploufs à gogo et au printemps offre toi un stage sur un W-E de beau temps dans les alpes (pendant les ponts de mai par exemple) et là tu auras la possibilité d'observer les vrais thermiques, de faire réévaluer ton niveau par un pro et de te faire conseiller par quelqu'un qui aura vu ce que tu sais faire... À l'issue de ça tu pourras acheter TON aile, celle qui te fera plaisir, celle que tu garderas plus longtemps dans ta progression.

Moi je dis que non, il y a des manières d'appréhender le parapente qui ne sont pas les bonnes. Planifier sa sécurité sur une étude excel des homologations et notations magazine, planifier sa progression initiale en se voyant déjà faire des wings-over ou du vol rando ou des cross ; cette approche consumériste du parapente n'est à mes yeux pas appropriée. Pour moi la bonne approche c'est de ne pas se focaliser sur le matériel mais bien sur le pilote, rester humble face à la nature qui te balayera n'importe quelle homologation d'un revers de la main, accepter ce risque en l'ayant en tête dès qu'on sort le sac et surtout surtout, prendre son temps, se laisser le temps de progresser à petits pas et comme le dit Matthieu, se laisser le temps d'apprécier chaque instant sous sa voile. Quand j'ai commencé, le parapente n'était pas encore connoté high tech, c'était plutôt vu comme une activité zen et nature.

:+1:
mais c'est surtout l'inconscience qui est dramatique.


faut peut etre pas non plus tomber dans la caricature.
c est pas parce qu'un gars fait l'effort de produire une synthèse qu'il se *focalise*.
et le problème n'est pas nouveau
http://paragliding.rocktheoutdoor.com/tests-et-comparatifs/tests-parapente-25-voiles-parapente-mag/
http://ziadbassil.blogspot.ch/2014/10/en-comparison-update-inserting-tequila.html
http://www.parapentiste.info/dossiers/vivacite-parapentes-progression.html ;)

y a aussi d'éminents contributeurs de ce forum qui ont des tableaux excel avec les kms parcourus pour aller voler, l'historique des prix de leur voiles , etc ...  
y en a qui *attendent avec impatience* la nouvelle phantom, LM7, IP10, boom25, FS3 ...
qui va leur leur dire de pas se focaliser ?



comme quoi les choses évoluent :


bref, ça devrait nous inciter à mettre un peu plus de perspective (et de clarté) dans les réponses qu'on peut apporter aux nouveaux venus (ceux de maintenant, pas ceux de "nos" débuts! )

Ah bon ?

Eh bien heureusement que Benoit2R (et aussi Laurentgedm) étaient là pour donner les meilleurs conseils pleins de mépris qu'on puisse recevoir lorsqu'on débute. SVP, continuez à mépriser les gens comme ça en tenant un discours cash, clair et sans hypocrisie, avec conviction.

Mouais, d'un autre côté, depuis le temps qu'on lu a donné la réponse à sa question et vu le côté ultra-caricaturale de ses réponses, on peut commencer à s'énerver un peu.

Je commence à me demander s'il n'y a pas quelque chose avec ce prénom quand même ...  :roll:

 :lol:  :lol:  :lol:

oué, oué, ... 
avec un peu de second degré quand même  :ange:

Mais en plus je crois que personne ne s'énerve... ! Lorsqu'on discute entre parapentistes dans la vraie vie on parle comme ça, en toute tranquillité. Non ?

@Benoit2R Mouais, ce que tu dis se tiendrai si s'équiper coûtait dans les 200€, et qu'on puisse facilement changer de matoss. Il ne faut pas oublier qu'au tout début, il faut mettre plutôt dans les 2000€ (voiles, sellette, secours, casque, radio) et qu'on a déjà payé en général l'équivalent d'au moins 2 stages pour la formation (soit dans les 1000€) ; Rien que ce point incite à mettre toutes les chances pour ne pas se tromper dans son achat. J'ajouterai qu'il ne faut pas oublier que la plupart des parapentistes volent très peu, et qu'il y a des fortes chances que oui, il fasse ses premiers vols-rando et ses premiers cross avec le matoss qu'il va acheter maintenant. Et il ne faut pas non plus occulter que toutes ses questions viennent du fait qu'il y a un nombre incroyablement élevé de modèles par rapport au nombre de pratiquants, qu'il y a sans arrêt le discours sécuritaire de type adéquation aille/pilote/aérologie, et qu'il y a également un discours totalement obscur sur le caractère de telle ou telle aile (quand on est débutant, on a aucune idée de ce qu'est le "caractère" d'une aile), et que quand on s'y intéresse sérieusement, on voit bien que les pilotes plus confirmés ont l'air de savoir des choses sur les ailes dont on a aucune idée. Par exemple, s'il a lu ce forum, il a pu tomber sur la phrase : "Gradient est plutôt conservateur" ; Ah bon ? C'est vrai ? qu'est-ce que ça veut dire sur l'aile que j'aurai au dessus de la tête. De même, il a pu lire qu'il y a un état d'esprit particulier de la conception d'A.Paux (Anakis par exemple) ; Mêmes questions. J'ai aussi entendu à propos du caractère des voiles UP : "c'est une voile allemande...". Même questions.
Bref, les questions qu'ils posent sont pour y voir un peu plus clair dans le brouillard qui a été mis, et ne pas se tromper sur son premier achat puisqu'il va peut-être la garder longtemps : c'est le contraire du consumérisme (qui serait plutôt une attitude type "j'achète un peu au pif, et je changerai si ça ne va pas").

T'es sûr que dans les ailes de sa liste, il y en a pas une ou deux ou plus où tu pourrais dire quelque chose ?

Derob

Ouaip, elles volent toutes et iront toutes très bien pour débuter. Le coup du caractère de telle ou telle marque, c'est un peu dans la tête que ça se joue. De toutes les voiles que j'ai pu essayer, pour moi elles fonctionnent toutes pareil : tu tires à gauche ça tourne à gauche, tu tires à doite ça tourne à droite. Encore une fois, est-ce au matos de s'adapter au débutant ou au débutant de s'adapter au matos ? Ce qu'on ressent sur la voile est conditionné par ce qu'on a connu auparavant. Pour ça que certains jugent des voiles vives quand pour d'autres elles seront camions. Et comme un débutant n'a pas connu grand chose ou en tout cas pas assez pour ressentir des différences subtiles, tout lui conviendra, autant qu'il choisisse sur des critères budgétaires ou sur la déco.

Cite-moi une voile de la liste avec laquelle tu ne pourrais pas faire de cross, de rando, de l'acro voire même de la compet ?

@Erakis Je rejoins l'avis de chamalo qui te suggère de barrer les B2.
Pour le reste, il faut aussi voir en fonction de ta pratique. Perso, au début, j'ai pratiqué sur beaucoup de sites variés (plutôt en montagne). Autant, on est assez vite à l'aise au décollage pour peu qu'on pratique sérieusement du gonflage (avec simulation de décollage), autant il n'y a qu'un seul atterro par vol. Perso, en tant que débutant, je trouve que c'est l'atterro qui est le plus difficile. Tu seras amené à corriger par un virage un peu fort une trajectoire d'approche pas suffisamment anticipée, te faire surprendre par une bulle qui te soulève un côté d'aile ou qui te rallonge, par une rangée d'arbre que tu penses ne pas pouvoir franchir et qui t'impose d'improviser un atterro dans le champs à côté, etc.. Bref, si tu envisages de varier les sites de vols, je te suggère de prendre une aile qui pardonne le pilotage approximatif que tu auras, notamment pour cette question de l’atterrissage (phase proche du sol). Si tu penses au contraire plutôt voler sur le même site, c'est à dire avec un atterro que tu connais bien, ou un atterro très confortable, tu peux envisager des voiles plus remuantes.
C'est mon avis.

Derob

Aucune (je ne me prononce pas pour l'acro, je n'en sais rien). C'est parce que sa liste est bien faite et qu'il a bien fait se poser des questions 8) ...  :trinq:

Derob

Bonjour Erakis,

Ca me parait évident de se renseigner un minimum sur la voile que tu vas acheter, par contre là ça tourne à l'usine à gaz. Tu te prends trop la tête avec, comme dit plus haut pas toujours les bonnes questions Le vol rando ou le cross sont déjà des pratique engagées et avant d'en arriver là, tu auras eu le temps de rincer une voile école ou sortie école.
Toutes les voiles sont bonnes aujourd'hui et les fourchettes de poids des constructeurs sont assez larges pour éviter de calculer au kilo près ton PTV.
Prends toi une alpa 5, une KOYOT ou autre aile dans le même genre  ou tu es à peu près dans le milieu de fourchette et va gonfler et faire des ploufs.
Au pire, si tu as un doute, appelles les écoles où tu as fais tes premiers stages et discutes en de vive voix avec un moniteur; tu gagneras du temps.
Comme critère de choix, moi j'ajouterais un suspentage entièrement gainé. Comme tu va faire, normalement, pas mal de gonflage, tu risqueras moins de casser des suspentes.

Bon choix et bons vols

Bonjour petit poulet,

je vais y aller moi aussi de mon retour: c'est plutôt pas mal de t'être fabriqué une grille, et même si effectivement ça fait usine à gaz, au moins, ça te permet de prendre conscience du choix, et de tous les critères associés. Bon après, il te faudra passer à la sellette, mais c'est une autre histoire  ;)
Les essais et le feeling avec les ailes sont hyper-importants dans notre activité plutôt qu'une démarche intellectuelle seule. Même avec très peu d'expérience. Donc dans la gamme d'ailes en-A que tu as retenu (laisses les B), tâches de te libérer un week-end pour venir en essayer déjà deux ou trois. Rien que déjà le contact avec l'aile, ses élévateurs, le ressenti en virage, la facilité que tu ressentiras ou pas pour la lever/contrôler au décollage te donneront une idée. La légèreté de la voile ne devrait pas t'arrêter. A moins de gonfler sur des cailloux ou du bitûme, un gonflage raisonnable usera bien moins ton aile que de passer une demie heure à la plier soigneusement dans la rosée, ou la laisser trois heures sous le soleil du déco avant de te décider...
A noter que j'ai volé au début avec une Anakis première génération neuve (trop peu de temps hélas car on me l'a volé :fume: ) et que j'en était très content. Depuis je ne prends que de l'occase (ou des soldes) et ça ne me gêne aucunement.
Enfin, cela fait 8 ans que je vole, et je m'aperçois (dans la mesure de ma petite expérience) que les pilotes qui sont sûrs (pas forcément des pilotes qui brillent), sont des pilotes qui ont pris le temps. L'envie de voler est incroyablement forte, mais il faut savoir l'apprivoiser (regardes notamment un des posts récents de "Paul") car on croit vite pouvoir aller plus loin ... plus top gun ... mais en l'air ça ne marche pas comme ça. Retiens donc bien les conseils donnés à ce sujet par les intervenants précédents.
Bons Vols !  :vol:   
 

Moi j'aime bien son délire
Quand j'ai commencé j'étais à fond comme lui.
Ca fait parti du parapente et ça fait kiffer de se projeter sur son futur matos ( ou pas )

J'ai la tranquillité sanguine !  :bisous:

Bon sinon, pour améliorer le tableau :
>modifier les prix (ou les enlever) car ils ne tiennent pas compte des remises systématiques
>ajouter l'allongement et le comparer à l'allongement projeté pour avoir une idée du roulis potentiel
>ajouter la longueur du cône pour avoir une idée des G en rotation et croiser tout ça avec le roulis pour imaginer le comportement de la voile
>ajouter le critère plus ou moins gainé
> vérifier que les grammages de tissus sont bien cohérents (extrados et BA en béton)
>ajouter un bonus revente (marques, type de tissus et de suspentes...dokdo ou porcher ?)
>regarder le nom du concepteur et se renseigner (ex : les voiles Paux n'ont pas le même comportement que les voiles de Dupal...)
>surveiller le pays de fabrication et fuir les dictatures
>choisir un fabricant qui s'engage pour l'environnement (ex : blanc délavé de Sol)
>penser dès maintenant à son sens de retournement en face voile pour la future Qbi

Si jamais ça peut aider...

Erakis, prends une Anakis!
 :speedy:

Erakis,
j'étais intervenu sur ce fil pour te dire que en tant que débutant j'avais acheté une nemo xx à l'école dont les moniteurs connaissaient mon niveau et m'ont conseillé en conséquence, et par qui je pouvais passer pour l'achat de ma dudek, mais s'ils avaient diffusé des Gin j'aurais certainement pris une Bolero, ou une Alpha 5 s'ils avaient diffusé des Advances.
En lisant les réactions des intervenants (beaucoup) plus qualifiés que moi je me rends compte à postériori que le choix était bon, non pas le choix de la marque mais le choix de la catégorie d'ailes, et je pense que j'aurais largement le temps de rincer mon matos avant d'avoir progressé au point de passer sur une voile plus performante, et c'est même pas sûr que j'évolue sur ce plan tellement les voiles récentes en A sont devenues performantes, je pense que je changerai avant ma sellette pour avoir un meilleur ressenti quand j'aurais progressé dans mon pilotage.
En fait je ne ferai qu'un seul reproche à ma voile actuelle (mais je pense que c'est la même chose pour les autres voiles récentes de cette catégorie) c'est justement qu'elle est tellement "safe" que ce soit au gonflage ou en vol et qu'elle doit certainement me pardonner beaucoup d'erreurs que je commets probablement qu'il doit falloir veiller à ne pas prendre de mauvaises habitudes qu'on risquerait de payer par la suite en passant sur un matos un peu plus exigeant en terme de pilotage, et je m'astreins (enfin j'essaie du moins) à avoir une gestuelle la plus propre possible afin justement d'automatiser un mouvement correct, c'est un vrai paradoxe je le reconnais.
xavier

Tu as raison Xolivie, j'ai récemment fait un peu de gonflage avec une B- (Tequila) et j'avais l'impression que j'étais Chrigel enfant  :sors: comparéavec l'Artik ou la Sigma dans des conditions un peu ventées... donc finalement pour bien gonfler s'entraîner avec une Enzo 2   ROTFL

Salut M@thieu
ce que je voulais dire par là c'est que la facilité des voiles EN A actuelles donnent au débutant une sécurité supplémentaire notamment au gonflage et au déco, mais que le corollaire est qu'il faut s'appliquer encore plus sur la gestuelle afin de ne pas trop automatiser des défauts sinon le jour où tu passes sous une voile plus exigeante et bien tu paies cash en la prenant sur la tête  :vrac:

Salut Xolivie, oui oui j'avais compris ton message; de toute façon à chaque changement de voile et en plus de catégorie on est obligé de repartir un peu de zéro...

À ce propos, moi qui ne résiste pas à faire s'essayer certains ami-e-s aux premiers gestes de gonflage et de maniement au sol lorsque la brise est bonne, je me demande régulièrement si ce type d'apprentissage n'est pas plus intéressant avec une voile délicate voire capricieuse... (même si je comprends bien que les écoles qui doivent ensuite amener rapidement leurs élèves à quitter le sol puis à un premier grand vol avec la voile initiale ne peuvent donc pas se permettre ce luxe d'une voile plus exigeante pour les premiers gestes).

Qu'en pensent les éventuels habitués de l'exercice en question, ceux qui ont encore bien la tête dans leurs débuts, dans les premiers exercices au sol, le souvenir de leur pente-école... ou même l'expérience d'un moniteur de pente-école qui ne craindrait pas de trahir le métier ?

Post-scriptum : À vrai dire la question est motivée : je n'ai actuellement plus qu'une vieille dhv2/3, assez lourde et d'allongement 6,5, à proposer aux ami-e-s qui voudraient essayer le gonflage et je me demande parfois si c'est un bon ou un mauvais service à leur rendre ! En tous cas pour l'instant ça fait un peu le tri entre les convaincus et les autres...

si les "défauts" c'est de bâcler la prévol ou lacher les commandes pour s'installer dans la sellette, c'est sûr !

sinon, faut plutot le voir dans l'autre sens.
si tu voles beaucoup et que tu commences à bien maitriser ta voile (un SIV pourra te donner des bonnes indications sur les marges qui te restent), tu sentiras que tu as trop de débattement, que tu as qq secondes d'avance sur toutes ses réactions, et que donc ta gestuelle peu s'adapter facilement, il sera peut-etre temps de changer;  et de s'adapter tranquillement à une nouvelle voile plus "précise".



l'idée devrait effectivement faire son chemin ...
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-foire-aux-idees-secu-t45308.0.html;msg572146#msg572146

Avec un tempérament anxieux comme le mien peu de chances ...
Par contre ma voile lève tellement facilement au déco que j'essaie d'être le plus "propre" possible sur le plan de la gestuelle afin d'automatiser le bon geste parce que je pense qu'avec une voile qui pardonne beaucoup il doit être facile de prendre de mauvaises habitudes, mais peut-être que je fais erreur.

Le top du top c'est de s’entraîner au gonflage avec une voile d'acro en petite taille, genre 16/17. C'est vif, c'est piqueur donc très joueur, ça passe les hélis au sol, etc, que du positif et super fun, parfait pour affûter ses réflexes et sa dextérité. Par contre, surtout ne jamais voler avec !!! Sans l'expérience qui va avec, ce sont des voiles piégeuses et très dangereuses.

il est probable que tu sois dans une phase de gestuelle encore un peu crispée, avec peu de retour d'info.
mais avec l'entrainement/l'habitude, ce que tu "automatises" c'est pas juste "le bon geste", c'est des sensations et ta proprioception; donc ta faculté à t'adapter.
si tu es attentif à ton geste, tu vas sentir progressivement les variations/optimisations possibles.

d'où l'importance d'avoir aussi qq notions de méca vol pour comprendre à quoi on s'adapte  :prof:
typiquement, avec une voile un peu plus perf, elle pourra monter avec plus de vitesse, y a la solution de courir plus vite ... ou de bourriner moins.
je te laisse deviner quelle peut etre la "meilleure" option ;)

Un défaut qu'on retrouve souvent chez les possesseurs de voile école ou lourdes c'est le bourrinage au gonflage, et c'est quelque chose qui passe bcp moins bien avec des ailes plus pointues, car soit tu n'arrives qu'à fermer le bord d'attaque et l'aile vient mourir dans tes pieds soit elle shoote fort et est difficile à contrôler... Selon moi les plus beaux gonflages se font tout en douceur, en laissant faire la brise ou en donnant juste ce qu'il faut d'énergie à l'aile, en lui laissant le temps de se remplir d'air et sans partir comme un dératé devant. Donc dans la lignée des défauts à pas trainer dans la progression il me semble que ça en est un.

Qu'une voile "école" pardonne plus et/ou exige moins qu'un Gun est indiscutable. Que pour autant elle favoriserait plus qu'un Gun l'acquisition de mauvaises habitudes, je ne vois pas pourquoi.

Les mauvaises habitudes ne sont le plus souvent que la conséquence d'une mauvaise approche de l'apprentissage. Plutôt que de faire l'effort pour apprendre les bonnes methodes de façon académique, effort qui peut aussi être un retour à la case école.
Nous humains avons la fâcheuse manie de trouver des méthodes "palliatives" à nos faiblesses. On trouve par tâtonnements une methode qui sur le coup semble fonctionner (à peu près) et on l'utilise à defaut de savoir mieux faire jusqu'à s'en faire sa méthode. L'habitude est là et s'est installée.

Si on a un peu de jugeote et beaucoup de chance, c'est pas mal et il n'y a pas de vraie raison de faire autrement, sinon... on se retrouve avec une mauvaise habitude dont il sera très difficile de se défaire pour enfin apprendre la bonne méthode.

Mais le matériel, je ne vois pas trop en quoi il peut être responsable dans notre approche de l'apprentissage et surtout je ne oeux pas croire qu'utiliser un outil plus compliqué favorise l'apprentissage.

Il me semble que le plus pertinent pour apprendre l'efficacité est de s'entraîner avec l'aile avec laquelle on envisage de voler en ce moment de notre progression et vie de parapentiste.

Bonne après-midi,

......plus 1 avec wowo et chatmalo , pourquoi bourriner...?...ben dans le temps il était bien de le faire ... biroute ... car nos ailes étaient plus lourdes et pour les voir au dessus de nos casques il fallait y aller.... aujourd'hui il faut juste marcher tranquillement et accélérer progressivement l'aile monte facilement et juste une légère "tampo" pour la "sentir"..... et c'est parti... :ppte:  tous les ans en début   de saison je repasse en "perf" juste pour revoir les fondamentaux et aussi les techniques qui évolues au niveau de l'apprentissage suite à l'évolution des matériels .
Cordialement . Pierrot capt    :trinq:

Tien au cas où tu en aies marre de tourner en rond, tu as des promos de fin d'année qui viennent de paraître là, avec entre autres des Alpha6 ou des Koyot3
http://www.provence-parapente.com/occasion.php
http://www.provence-parapente.com/promo.php

Par ce qu'il serait p'tet temps d'arrêter de trouver des excuses pour pas aller voler et de mettre a profit l'automne et l'hiver pour faire des rots avant de te faire déboîter au printemps.

....tu parles à qui chatmalo....?...sinon merci pour l'annonce , perso cet été j'ai pas trop mal volé surtout au dévidoir avec de belles distances "pour mon niveau et l'aile" que j'avais (Alpha 4) en attente de la E8 . Actuellement sous Epsilon8... :ppte: avant c'était une Epsilon 7 très bien aussi .
Cordialement .Pierrot capt .   :trinq:

Pas à toi Pierrot, mais a Erakis ;)

Bonsoir,

Eh bien, et dire que j'ai osé craindre (au moment de l'écriture mon précédent message) que le soufflé était en train de retomber... Il ne vous faut pas grand chose : un petit tableau Excel et hop ! ça part au quart de tour ! Si je mets une annonce dans la section "Achats" je saurai quoi faire pour retenir l'attention du visiteur. :mrgreen:

En tout cas il est intéressant (mais pas étonnant) de constater que le parapente est finalement logé à la même enseigne que beaucoup d'autre activités et passions : elle a ses écoles, ses clans, ses philosophies... Plutôt rassurant finalement ! Et à chaque fois, le petit nouveau qui se croit à l'abri derrière sa candeur mais se retrouve finalement comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. :)

Je ne vais pas répondre individuellement à tout le monde. Essayons d'arroser large en abordant simplement les thèmes débattus :

1 - Sur les tableaux Excel à la solde du patronat

Vous vous en êtes probablement aperçus, petit poulet picore du rationnel au petit-déjeûner. Ce n'est pas une corvée pour tout le monde que de faire un tableau synthétisant diverses données sur une sélection de voiles, notamment pour ceux qui comptent tirer parti de la vision d'ensemble que cette mise en forme permet d'obtenir. Ça n'a vraiment rien d'une usine à gaz, c'est simplement une manière de trier beaucoup de données en minimisant le risque d'oubli ou d'erreur. Si ça donne l'impression d'une usine à gaz, c'est parce que le sujet fait intervenir beaucoup de paramètres, mais ça n'a rien de complexe. Et ça n'empêche pas de continuer à lire la prose de MM. Ménegoz et Jacques, ni à faire du gonflage, ni même probablement à faire des SAT vrillées sans casque entre 2 wings pas tout à fait over mais presque : il n'existe à ma connaissance pas de loi biologique qui ferait qu'un être humain doive perdre toute capacité à faire autre chose à partir du moment où il entreprend la collecte et la synthèse de donnée dans un tableau Excel. ;)

Quant au consumérisme supposé sous-tendre la démarche, ça m'a fait sourire. S'il est consumériste de se restreindre en tout bonne conscience au choix de quelques ailes en fonction de critères objectifs plutôt que de faire une perte sèche de 1000 euros sur un coup de tête, alors je veux bien être consumériste. Et éhonté, avec ça ! :D

2 - Sur l'évaluation du PTV

Je réalise a posteriori que j'aurais dû m'arrêter à la partie évaluation du PTV dans mon précédent post avant d'embrayer sur la sélection des finalistes. Car si on excepte la remarque moqueuse de Benoit 2R (le même qui nous explique quelques messages plus tard qu'on peut toucher à toutes les pratiques avec une EN-A ;)), je n'ai pas obtenu de réponse quant à la pertinence de l'évaluation de mon PTV. Car ce n'est pas du haut de mes 6 h de vol, comme vous ne manquez pas de me le rappeler, que je saurai évaluer les plages mini et maxi que je suis susceptible de rencontrer au cours des premières années de ma vie de pilote. Le poids de la sellette, les équipements, les provision, tout ça, c'est bon ? Pas trop haut ? Pas trop bas ? Je n'ai rien oublié dans le décompte ? C'est important parce qu'en l'état actuel ça me prive de quelques modèles dont j'entends régulièrement chanter les louanges ici ou ailleurs : Pawn, Mojo 5, Dolpo...

3 - Sur les matériaux et leur durabilité

Si j'avais écarté l'Alpha 5 du fait de son âge, c'est parce que je lis et tiens compte ce que vous m'écrivez, en l'occurrence weev quand il me conseille une « A2 récente (max 3 ans) » : ses arguments m'ont convaincu, notamment du fait de leur cohérence avec ce que j'ai pu lire par ailleurs sur l'efficacité des EN-A récentes. Effectivement l'Alpha 5 vole. À ce compte-là une Alpha 1 de 1991 en bon état vole aussi. Bref, il faut bien mettre le curseur quelque part.

Heureusement BiBeb a, par son intervention, réussi à sauver de justesse le soldat Alpha 5. La raison ? Les grammages de son BA et de son extrados (45 et 40 g/m², respectivement), qui semblent pour le coup plus optimisés pour la pratique frénétique du gonflage que sa descendante l'Alpha 6, laquelle se contente de Skytex 38. A vrai dire, dans ma sélection d'origine, seule la Wasp fait aussi bien ; mais le PTV tombe mal – outre que le fait que ce soit une B, même si vraiment en tout début de B. (J'en ai marre de lui trouver des qualités à cette Wasp, vivement que je règle la question du PTV pour que je puisse définitivement l'oublier... ou la garder !)

Ce sont également des considérations de choix des tissus qui ont fini par me faire éliminer (à mon grand regret) les Anakis 2 et 3 : leur légèreté cachait forcément quelque chose, en l'occurrence du Dokdo 20 DMF à 35 g/m² sur toutes les surfaces exposées. Je ne sais pas encore si je pourrai pratiquer régulièrement du gonflage sur des surfaces non abrasives. Bien sûr, si je me trouve une vieille (mini-)voile à 3 euros 6 sous que je peux dédier au gonflage alors ça change la donne...

Concernant les suspentes, je constate que la plupart des constructeurs mélangent aramide et Dyneema. Si j'ai bien compris, l'aramide possède une meilleure stabilité dimensionnelle tandis que le Dyneema conserve plus longtemps ses propriétés mécaniques (tenue à la charge). J'imagine qu'il est plus coûteux de remplacer des suspentes que de faire réajuster le calage de temps en temps ? Auquel cas une aile full Dyneema serait probablement plus intéressante, mais elles ne sont pas nombreuses (Mojo 5, Mescal 4, Emotion 3, Anakis et les ailes UP).

Côté gainage, la seule EN-A qui n'a pas toutes ses suspentes gainées est l'Emotion 3. Une bonne raison pour l'écarter ?

4 - Sur la "courbure" de l'aile

Pour poursuivre sur les suggestions de BiBeb, j'ai été interpellé par les notions de comparaison allongement à plat / allongement projeté, et du lien avec la sensibilité au roulis. Je suppose que plus la différence est importante, plus la voile est courbée donc plus la voile est réactive et maniable en roulis tandis qu'une voile plus plate aura tendance à tourner à plat et à perdre moins d'altitude en virage ?

Ceci a l'air de corroborer l'expérience de l'amie de wowo puisque l'Ion 4 a une "courbure" de 49 %, ce qui est l'une des valeurs les plus élevées parmi l'ensemble de ma présélection sachant que les EN-A ne dépassent pas 45 %. Au sein de la catégorie EN-A il y a une différence non négligeable entre une Muse 4 d'une part (aile plutôt plate, "courbure" de l'ordre de 15%) et une U Prime d'autre part (aile plutôt arrondie, "courbure" de l'ordre de 45%). Peut-on en déduire que la Mac Para est plutôt taillée cross au détriment de la manœuvrabilité, avec le parti-pris opposé pour l'AirCross ?

La moyenne des EN-A est de l'ordre de 35 %, j'imagine donc que c'est vers cette valeur que se trouve le comportement le plus équilibré ?

5 - Sur la distance aile-pilote

Par rapport au cône de suspentage, j'ai lu ça et là que c'était entre autres un cône de suspentage court qui faisait que les mini-voiles étaient aussi nerveuses, notamment en tangage (logique : la fréquence d'oscillation du pendule augmente quand le fil est raccourci). J'imagine donc que la Mojo 5 S, avec son cône de moins de 6 m, va soumettre son pilote à des abattées plus franches que l'Emotion 3 et l'Alpha 6 avec leur cône de plus de 7 m ? A moins que la courbure de l'aile intervienne également ?

Là encore si je regarde la moyenne des EN-A on se trouve vers 6,7~6,8 m. Je note que les ailes les plus sages d'après le DHV sont souvent au-delà de 7 m tandis que celles de la Safety Class 4 sont en-dessous de 6,50 m (à l'exception de l'Alpha 6). Coïncidence ?

6 - Vers l'aile de mes rêves...

J'estime que ça fait partie de mon apprentissage d'apprendre à enrouler un thermique même léger sans utiliser de vario, dont je ne trouve d'ailleurs pas le chant très harmonieux (pourvu que le webmaster ne tombe jamais sur ces lignes...). Les moniteurs du stage autonomie/thermique effectué cet été ont tenté de nous faire sentir les thermiques pour justement tenter les enrouler et de tenir en l'air, mais ceux d'entre nous qui étions sous une voile réputée amortie avions un peu plus de mal que les autres. Difficile, forcément, de faire la part de l'expérience et du matériel dans ces conditions : les camarades qui volaient sous leur Ion ou leur Spantik avaient plus de facilités mais également plus d'expérience. Pour autant, toutes les voiles de début ne se valent nécessairement pas étant données les différences majeures relevées plus haut dans les paramètres de vol (placement dans le PTV), mais aussi dans la conception de la voile (allongement, courbure, hauteur du cône de suspentage, joncs, winglets, shark nose, etc.). Du coup, si je privilégie la capacité de l'aile à trahir la présence d'une bulle par le truchement de la sellette et de mes fesses, quels paramètres devrais-je favoriser ? Je précise bien (mais le faut-il encore ?) que ça ne remplace ni la formation ni l'expérience, mais autant mettre dès le début toutes les chances de son côté puisque je souhaite garder cette aile le plus longtemps possible.

Discussion à suivre...

7 - Pour finir

Quelques remerciements appuyés à ceux d'entre vous qui êtes parvenus à vous mettre à ma place et à saisir mon état d'esprit. Et aussi à M@tthieu pour son lyrisme – d'ailleurs, et si on montait un club où on ne volerait qu'entre Matthieu, même que pour témoigner de notre ouverture d'esprit nous pourrions tolérer (moyennant supplément, quand même, faut pas déconner) nos homophones unijambistes en "t" ? :mrgreen:

Alors au plaisir de rencontrer mon homonyme à 2"t". j'ai failli changer de voile, mais finalement le vendeur ne peut plus donc je vais rester encore un an avec mes amies, confidentes et complices de mes rêves et âneries :lol:

(@) Erakis, salut,

Ton enthousiasme tout cartésien qu'il est, est très bien. Maintenant et en toute sincérité, tu te fais des neuds dans tes synapses. Voler est avant tout une expérience et un apprentissage de ressentis.

Crois moi, une Alpha 5 (pour l'exemple) est tout à fait apte à emmener son pilote voir l'extrado des Ion et autres Spantic pour autant que son pilote en soit capable... mieux que les autres.

En conditions thermiques adaptées à l'apprentissage et même au perfectionnement du vol thermique, ce sera beaucoup moins le modèle d'aile que le placement dans la fourchette de PTV qui décidera qui volera le plus haut et, être au bon endroit au bon moment donc prendre les bonnes décisions et avoir la bonne gestuelle, décidera encore plus sûrement que le PTV de cela.

L'aile "idéale" de l'un ne sera pas celle de l'autre car beaucoup trop d'éléments de choix dont certains totalement subjectif font que l'on ne peut pas écrire une équation même complexe qu'il suffirait d'alimenter avec des chiffres pour obtenir une réponse pertinente. C'est ainsi, il faut l'accepter.

Si tu te considère comme débutant, achète une valeur sûre parmis les ailes de débutant.
Tu ne pourras pas faire faux.

Si tu estimes avoir définitivement et indéniablement dépassé cette condition de débutant, achètes l'aile qui te fera rêver car de toute façon tout ton cheminement intellectuel ici, t'y conduit même si c'est après quelques digressions philosophiques qui ne sont que des alibis inconscients pour te donner bonne conscience en te confortant dans l'idée que tu y a mûrement et intensivement réfléchi.
Forcément là, si jamais tu t'es trompé sur ton statut dépassé de débutant. Tu risque alors de ne pas t'être trompé que sur çà et ta voile pourrait, éventuellement, être le vrai frein à ta progression.

Puis dis toi, qu'il va aussi falloir choisir une sellette, un secours, un casques, un alti...vario...gps...etc. et que si tu procédes pour chaque achat avec la même méthodologie. Tu ne voleras sans doute pas avant longtemps avec ton matériel personnel.

Tu me diras, l'hiver est devant la porte mais tout de même voler va encore être possible et justement dans des conditions ouvertes aux plus debutants d'entre nous (si on accepte de salir un peu notre matos) Ce serait quand même dommage de ne pas profiter de ces occasions, non ?

 :trinq:

(@) M@tthieu, salut,

Aller, ne nous (me) laisse pas trépigner d'impatience à satisfaire notre curiosité quelle modèle de voile a failli de faire faire des infidélités à tes jouets actuels.

L'hiver va être long, autant se distraire avec des digressions sur quelle voile comme prochaine voile.

 :trinq:

De la fausse science.
Le concept d'aile "idéale" n'existe pas. pas plus que le concept de "la meilleure". C'est comme se poser la question "Qu'est-ce qui est au nord du pôle Nord ?". Ce sont soit des questions impossibles, soit des mythes, soit des mauvaises compréhensions des problématiques en question.

De la dépense et de l'économie.
Si on sait vraiment qu'on a un budget contraint, je ne saurais trop recommander d'acheter une aile d'occasion vraiment pas chère, démodée, dont personne ne veut et qu'on aura vraiment à vil prix et de consacrer le reste de son argent à de la formation variée.

De l'expérience personnelle dont tout le monde se fout car elle ne se transmet pas.
J'ai acheté ma première voile d'occasion après mon premier décollage en pente-école parce qu'un gars était là qui la vendait, que j'étais dans le ptv et que l'instructeur a dit que c'était ok pour débuter... et parce que ce que je voulais c'était voler. J'en ai été très content, c'est une super aile et elle a encore volé à Mieussy il y a deux ans...
J'ai acheté ma seconde voile sur mes critères personnels, après avoir aussi pas mal mouliné, après surtout avoir écarté à tort les avis contraires des plus expérimentés du club. Résultat, j'ai volé avec la plus immonde bouse de toute ma carrière et je n'ai jamais rien pu faire d'autre avec que de fades ploufs.
J'ai acheté ma troisième voile sur photo, parce que c'était la plus allongée, une aile très peu connue, une marque aujourd'hui disparue, et c'est elle qui m'a appris à voler ! Elle a été fantastique.

Du plaisir.
Mais bon, si le plaisir consiste à tout disséquer à l'infini, alors là, évidemment, c'est autre chose.

:bravo:  :bravo:  :bravo:

Ma petite contribution.

Tout aussi importants sinon plus importants pour la progression que les critères techniques hyper pointus pour le choix d'une aile, ce sont les caractéristiques personnels, à mon humble avis, comme on dit.

De quel temps disposes-tu pour voler ?
Habites-tu dans une région où on vole facilement sur des sites variés ? (je crois que non, tu es sur Paris)
De quel temps et budget disposes-tu pour une formation encadrée ?
Vas-tu apprécier de voler en club, pour bénéficier des tuyaux des plus expérimentés (et dans qq temps faire bénéficier les autres des tiens) ? (Certain n'aiment pas ça)
Comment vas-tu réagir à une aérologie un peu tonique ? Est-ce qu'il te faudra des dizaines de vols pour accepter un peu de turbulences ou est-ce que tu accepteras tout de suite que ça bouge un peu ?
J'en oublie sûrement...

Bonne réflexion !  :)

Surtout que le ressenti des turbulences "normale" du plus doux des vols thermiques ne sera que indications pour mieux affiner son exploitation pour un pilote avec >1000 vols à son actif. Ce même ressenti sera encore peut-être indication du côté vivant de la masse d'air dans laquelle il évolue, pour un pilote avec 100 vols dans son carnet. Et enfin, toujours ce même ressenti peut carrément être effrayant pour un pilote à son 10 ème vol.

 :coucou:



Tu as sans doute mille fois raison, ainsi que tous les autres intervenants qui ont insisté sur ce point. Mais pour les 10 % qui restent, c'est-à-dire le matos, autant demander l'avis des cadors. Et puis, je l'avoue, c'est aussi un prétexte pour essayer de comprendre quels sont les paramètres influents dans le comportement d'un parapente. ;)


Tu prêches un convaincu ! Cependant j'ai la faiblesse d'imaginer que toutes les voiles ne « parlent » pas de la même façon à leur pilote. J'imagine que certaines voiles, peut-être les plus performantes, ne révéleront la présence d'un thermique que par de subtils signes que seul le pilote expérimenté saura interpréter ; par extension, certaines voiles peut-être moins performantes seraient ainsi plus « communicatives » pour révéler de façon plus explicite à leur jeune pilote la morphologie de la bulle. Mais peut-être que c'est l'inverse : les voiles de débutant sont peut-être peu communicatives et exigent de la part du pilote une sensibilité particulièrement aigue pour pouvoir justement suivre leurs collègues aux ailes plus pointues. À vrai dire ça paraîtrait presque logique. Mais vous allez me dire où se trouve la vérité ! (Je n'ai pas trouvé l'info dans le Manuel du vol libre.)


Il me semble avoir lu un article quelque part qui semblait indiquer que certaines circonstances (thermique faible ou fort, colonne étroite ou large) pouvaient rendre les ailes chargées au mini plus efficaces que les ailes chargées au maxi, tandis qu'en d'autres circonstances il valait mieux se situer en haut de fourchette. J'ai surtout retenu que PTV = vitesse, ce qui peut être un gain de sécurité appréciable en certaines circonstances (et d'efficacité en conditions de cross), mais pas forcément dans des conditions d'apprentissage où on a tendance (enfin, j'ai tendance) à voler un peu systématiquement bras hauts, sans nécessairement adapter l'allure de façon naturelle. Le PTV influe certainement sur d'autres choses (j'ai entendu parler du comportement en situation de fermeture), mais je n'en sais pas vraiment plus, du moins dans le cadre d'une utilisation de débutant (aérologie calme en autonomie, conditions thermiques en école). D'ailleurs, en parlant de PTV, et puisque c'est un paramètre important, mon calcul est-il pertinent et réaliste ? Je le rappelle : à poil entre 65 et 69 kg => PTV entre 71 et 88 kg. Crédible ?


Plutôt que L'aile idéale avec un L majuscule, il faut comprendre une aile idéale pour moi, à mon petit niveau. Il va sans dire que je ne vous demande pas de me conseiller une voile dont les coloris me plaisent, surtout n'ayant pas énoncé mes préférences en la matière. :) Je plaisante, il est évident que des critères subjectifs plus subtils entrent également en ligne de compte, mais on peut sans doute lier des préférences subjectives à des paramètres objectifs. Typiquement : si on préfère pouvoir localiser facilement une bulle quitte à se faire secouer un peu, alors il faut préférer une aile qui maximise/minimise tel ou tel paramètre que BiBeb m'a fait entrer dans mon tableau des enfers. :) Ce n'est qu'un exemple. J'attends de vous (si vous le voulez bien) que vous m'indiquiez les caractères comparés des différentes voiles de débutant, quitte à reconnaître que la réponse n'est pas simple. Je préférerais qu'on me dise que la réponse n'est pas simple et qu'il faut creuser de tel ou tel côté, comme esquissé par BiBeb, plutôt qu'on me dise qu'il n'y a pas de réponse : ce serait trop facile...


Les valeurs sûres ne sont probablement pas des valeurs sûres pour rien. Et j'imagine qu'il n'y a pas d'effet de seuil, de saut quantique entre une aile qui est une valeur sûre et une aile qui n'en est pas une. Par extension, il doit y avoir des valeurs sûres plus sûres que d'autres valeurs sûres. :mrgreen: Plus clairement, je suppose que les différentes ailes de débutant ne font pas les mêmes compromis, sinon il n'y aurait pas autant de marques et de modèles différents. D'ailleurs ça se remarque quand on compare les paramètres suggérés par BiBeb et que j'ai détaillés dans mon précédent message (et pour lesquels j'attends toujours des commentaires, si une bonne âme veut bien se prêter au jeu).

Ce sont ces parti-pris qui m'intéressent : comment les différents concepteurs ont « potardé » leur modèle, comment il se distingue des autres, et comment cela se manifeste pour le pilote.


Allons allons, n'exagérons rien. Je veux simplement que la Wasp sorte gagnante du comparatif. Vous verrez qu'à l'usure vous me donnerez les arguments pour arriver à cette conclusion. ROTFL

Plus sérieusement, vous m'avez déjà convaincu d'oublier les B2. Je vous avais d'ailleurs fait part de mes doutes quant au fait d'inclure cette catégorie dans mes recherches. Mon inconscient et moi-même ne sommes donc pas complètement malhonnêtes dans la démarche. ;)


Et vous, vous n'êtes pas au bout de vos peines !  :mrgreen:


Sûrement, mais je sais qu'en cas de déception je m'en voudrais énormément de ne pas avoir mis toutes les chances de mon côté pour l'éviter, d'autant plus si ça aurait été évitable par analyse ou demande de conseils. En passant un peu de temps entre ce fil et mon tableau Excel je suis au moins à peu près assuré que si déception il y a, ça ne pourra être imputable qu'à la malchance... Étant données les sommes mises en jeu, je préfère minimiser la part de la chance dans mon choix. L'achat d'occasion participe également à la réduction du risque, c'est-à-dire à minimiser la conséquence financière en cas de déception. Si je constate finalement que je piétine dans ma logique de compréhension des paramètres influents du comportement de telle ou telle voile alors il faudra bien que je me finisse par me jeter à l'eau (sans m'emmêler dans les suspentes). Et puis si je n'achète pas tout de suite alors ce n'est pas dramatique : j'ai encore de nombreux stages en école devant moi, et la location du matériel est généralement bon marché... Bref, je ne me mets aucune pression.


À la tienne ! merci pour ta patience...



Sur le caractère idéal de l'aile et les différents compromis possibles d'une aile à l'autre, je pense avoir clarifié ma pensée dans la réponse que j'ai faite à wowo.

Je rajouterai simplement que bien que l'aile idéale/parfaite soit certainement un miroir aux alouettes, je pense que tout le monde aspire à maximiser à la fois performance et sécurité. Ce n'est probablement pas pour une autre raison que les constructeurs arrivent régulièrement à sortir des ailes toujours plus performantes pour un niveau de sécurité passive donné (quoique le DHV semble montrer que ce n'est pas forcément toujours le cas pour ce dernier point). Pourtant, les lois de la mécanique et de l'aérodynamique sont les mêmes depuis les débuts du parapente, et ce pour toutes les ailes, tous les concepteurs et tous les pilotes. Cette évolution malgré la constance des lois physiques tend à montrer qu'il semble toujours possible de faire mieux sur au moins l'un des deux tableaux. Puisque ce secteur (fabrication de parapentes) m'a l'air très concurrentiel, on peut légitimement penser qu'à un instant t tous les concepteurs et fabricants n'ont pas nécessairement le même niveau de maîtrise de ces lois avec, pour simplifier à outrance, des concepteurs-innovateurs et des copieurs-suiveurs (les acteurs de ces 2 catégories pouvant permuter d'une année sur l'autre suivant les innovations du moment). Je pense donc qu'on peut parler de « meilleure » aile à un instant t pourvu qu'on précise les pondérations associées à chaque critère, pondérations certes subjectives. Pour autant les écarts sont probablement comblés après quelques années, le temps pour la queue de peloton de combler son retard.


Je ne devrais pas dire ça à un professionnel, mais si ça coûtait 2 fois plus cher de s'équiper en neuf alors je n'aurai pas de problème à dépenser également 2 fois plus cher en occasion, quitte à mettre plus longtemps de côté (et quitte à poser encore plus de questions sur les forums pour ne pas se planter :mrgreen:) puisque je suis patient de nature. Disons qu'il y a un ratio que je pense optimal entre le tarif neuf et le tarif occasion pour 1) que la facture ne soit pas trop salée en cas de déception, et 2) pour que la voile ne soit pas moins fun ou performante mais avec le même niveau de sécurité que la voile louée en école. Mon ratio vaudrait environ 2, après quelques semaines à tâter le terrain.


Sauf erreur de ma part, en 5 pages de forum, aucun pilote expérimenté ne m'a signalé de bouse. Apparemment il n'y aurait pas de mauvaise aile, tout serait bon, tout se vaudrait. Quelques modèles sont plus souvent cités que d'autres, mais sans autre argument que la valeur à la revente. Pour sortir de cette impasse (momentanée ?) je peux aussi procéder par élimination, donc si tu as des bouses à me signaler dans ma présélection je suis preneur ! (Avec des arguments sinon je vais croire que c'est pour me refourguer une Pawn. ;))



Merci pour celle-ci, et toutes ces bonnes questions !


Bien vu. Donc effectivement, il faudra faire pas mal de voiture quoi qu'il arrive, et probablement dans des sites de plaine. Et pour la montagne il y a les congés... ou la mutation. :rando:

Mais j'ai de la chance dans mon malheur : la pente-école d'Argenteuil est juste à côté. :mrgreen:


Jusqu'ici 1 semaine par an depuis 3 ans, mais en 2017 je compte accélérer le rythme à 2 voire 3 semaines.


Oui, j'ai d'ailleurs envoyé un mail au club de Magny-en-Vexin mais il faut que je les relance.


Lors de la découverte du soaring en stage perf (été 2015) on a eu l'occasion de voler en début d'après midi dans des conditions qui secouaient un peu. Mon meilleur souvenir de parapente !


Merci !



Bon, et sinon l'évaluation du PTV vous en pensez quoi ? Rappel :

A) PTV mini hors voile : marche & vol en configration "svelte"

Pilote nu : 65 kg
Vêtements : 3 kg
Provisions : 1 kg
Sellette : 2 kg
Secours : aucun
Equipement : aucun
Total : 71 kg

B) PTV maxi hors voile : cross en configuration "bedonnante"

Pilote nu : 69 kg
Vêtements : 5 kg
Provisions : 3 kg
Sellette : 8 kg
Secours : 2 kg
Equipement : 1 kg
Total : 88 kg


Si la fourchette vous semble trop large, je peux me contenter de la configuration suivante si elle vous paraît plus réaliste :

C) PTV "poulet de batterie" sur site

Pilote nu : 65 à 69 kg
Vêtements : 3 à 5 kg
Provisions : 1 à 2 kg
Sellette : 4 à 5 kg
Secours : 2 kg
Equipement : négligeable
Total : 75 à 83 kg

Alors ? (J'ai notamment du mal à évaluer le poids des vêtements : je n'ai pas de pèse-personne chez moi...)


Merci à vous, et bonne nuit !

Matthieu

Je commence à connaître quel genre de caractère tu es ;) un Matthieu coupe toujours les cheveux en quatre !
Je veux juste réagir au mot "déception". En effet,  comment peux-tu être déçu par le matos si le seul désir est de voler ? La performance n'a que peu d'importance au début. Après c'est personnel. Rester dans le bocal au-dessus des autres, arriver le premier au goal. Avec ma petite expérience de boulimique du vol (private joke pour Wowo) le plus important est de comprendre sa voile et les conditions dans lesquelles on se met. Je passe sans problème de mon Artik à ma Sigma et m'adapte vite à la Zion. Ma première voile m'a aidé à décoller, atterrir, corriger et temporiser des erreurs parce que c'était une A. Aucune déception si ce n'est venant de moi. J'aurais pu avoir n'importe quelle voile de débutant. Elles auraient toute convenu. Après avec l'expérience, tu sauras quel genre de voile tu veux ou pas. Dépêche toi de choisir,  il reste encore de beaux jours !  :ppte:

Salut Erakis
En fait, au vu de toutes les réponses pertinentes que tu as eu et de ton dernier message, tu n'as pas envie de voler mais juste de jouer avec ton tableur Excel. Pour corser la chose, je te conseille donc de prendre en compte les paramètres évoqués par Bibeb (surveiller le pays de fabrication et fuir les dictatures etc :mrgreen: )
Amuses toi bien.
Bons vols si un un jour tu achetes une aile.

Je ne sais pas quel terme utilisent les psychotherapeutes, mais Erakis tu sembles souffrir du syndrome "peur d'être déçu".
J'ai un copain volant dans ton cas, cela a pour conséquence qu'il hésite en permanence pour ses choix de voile, choix de sellette, choix de lieu de vacance, choix d'aller voler ou pas, choix de nuage, choix de copine...
Tu sembles moins atteint car il n'a pas réussit à faire de stage  (peur de faire le mauvais choix d'école)
C'est très pénible pour lui et les autres, au final il ne vole pratiquement jamais.
Bon courage.

"choisir, c'est renoncer" (http://cafe-psy.over-blog.com/article-prochains-debats-mercredi-13-et-27-octobre-2010-57645328.html) : vous avez 4 heures ...

"J'ai notamment du mal à évaluer le poids des vêtements : je n'ai pas de pèse-personne chez moi...".

Un nouveau tableur excel en vue en cas d'achat d'un pèse-personne ?

 :P

un moniteur m'avait appris "Savoir renoncer, c'est savoir progresser" donc par transitivité "Choisir, c'est progresser" et par conséquent, "ne pas choisir c'est ne pas progresser"  ROTFL
Allez bon choix quand même et ne te prends plus la tête avec l'aile idéale qui n'existe pas car le pilote dessous n'est pas parfait. Quand il en approche (de la perfection), il vole en CCC et là il peut voler avec n'importe quoi. J'ai vu une vidéo de parapentistes en Inde je crois, respects à ces gars qui volent avec des chiffons, mais vraiment au sens propre du terme, déchirés, partant en lambeaux et ils ont la même banane que nous avec nos voiles récentes...  :ppte:

mouais ...
voila une analyse bien rapide pour un gars qui se veut sérieux   :prof:
si y a bien un critere qui compte, c'est celui là ;)
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/resistance-des-couleurs-etait-advance-epsilon-8-pour-2016-t43786.0.html



oui l'homologation, malgré tous ses defauts, a au moins clarifié ça.

et meme l'argument de la revente, tu peux oublier  :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/achat-premiere-voile-t45828.0.html;msg574959#msg574959


deja répondu. ca ne se joue pas à 2 ou 3 kilos près.  (malgré les betises qu'on peut entendre ou lire ça et là :ange:  )


tu peux deja commencer par investir là ;)
(sinon pour les vetemnts techniques, les poids sont souvent mentionnés sur catalogue)


la liste peut etre longue : https://fr.wikipedia.org/wiki/DSM-5
le truc à la mode c'est plutot https://www.amazon.fr/Je-pense-trop-canaliser-envahissant/dp/2813201960

Pour un P de 74/75, j'ai un PTV cross de 92/93 avec une sellette moins lourde que 8kg et en plus je décolle pas avec un camelback de 2L, mais maxi 1L d'eau, donc je pense que tu sous estime le reste, mais comme ça m’étonnerais que tu prennes une sellette à 8kg quand tu pourras crosser et voler en cocon, ça compense, puisque ton PTV de 88 kg semble valable lui.

MAis encore une fois, arrête de te prendre le chou, va acheter ton EN-A+ et va voler bordel!!... :D C'est pas au printemps qu'il faudra faire ton achat, c'est maintenant et mettre à profit la fin de l'automne et l'hiver pour prendre ton matos en main, au printemps il sera trop tard et tu risques de te faire peur en voulant titiller tes premiers thermiques ou même en restant trop longtemps en vol après un plouf du matin par ce que tu serais super content d'arriver à tenir.

Pour le PTV, poids nu entre 53 (été) et 55 kgs (hiver).
PTV avec cocon, camel back, friandises etc... 74 kg donc au-dessus avec l'Artik et dans la moyenne avec la Sigma
En fonction du vent, je prends une configuration ou une autre car j'ai ma vielle sellette (non cocon) et une sellette légère Karver 2 (le vrac de Ténérife où j'étais 2 kgs en-dessous du PTV).
Mais au début, je m'en fichais de tout ça. Je ploufais et j'étais déjà très heureux comme ça ;)

déjà 30 jours que la basse cour caquète avec petit poulet
vous êtes bien bons de le conseiller de votre mieux, mais est ce utile?
(en dehors du PTV,  de la couleur... et du prix qui me semble le critère N°1)

Plutôt que "tais toi et nage" , mon conseil : TAIS TOI et VOLE [/color]

@B2R, @777... ont raison:
n'importe quelle A dans ton PTV, cela n'a aucune importance.

convertit le temps-cerveau que tu utilises à faire des tableaux excel en:
- lecture sur la pratique du parapente
- moments d'introspection sur pourquoi tu veux faire du parapente
... et dés que tu as ta voile, bouffe du gonflage!!!

Aucun mépris dans mon conseil, je suis moi-même tombé dans le piège des tableaux excel à mes débuts.
Je t'assure que c'est totalement contre-productif.

Un peu de flood , mais pas que !

En parcourant ce fil j'ai eu envie de voir réellement comment j'avais choisi ma première voile. 
J'ai donc repris mon carnet de vols pour voir à quelle étape de ma progression j'en étais.

Après deux ans, 49 vols et 4 stages , en 95j'achetais une Liberty (vts) de 93 marque disparue depuis,classée compétition je ne le savais pas à l'époque !La dernière voile avec laquelle j'avais volé  était une kiwi 27

Je n'ai rien choisi, j'ai fait totalement confiance dans « l expertise » du responsable de l'école qui me formait pour choisir le matos qui devait le mieux me convenir. Je pensais que c'était une voile pour débutant débrouillé !!!

J'ai volé pendant 3 ans et 200 vol avec sans incident majeur mais quelques vracs que je ne comprenais pas tjrs et que j'interprétais à tort comme inhérents à l'activité !!!
Ma deuxième voile était une epsilon 2   dhv ½ plus conforme avec le recul sur le papier à mon niveau .
 
J'avais demandé à Gérald Delorme que l'on croisait fréquemment à montlamb   avant de l'acheter, si elle n' était pas trop exigeante  pour mon niveau.
Il m'avait demandé avec quoi je volais et quand je lui avais dit que je volais en Liberty depuis ma sortie école,  à ma grande surprise,il avait été sidéré qu'on m'ait vendu une voile de ce type à 49 vols .
Il m'avait ensuite rassuré en rigolant presque,  m'affirmant que l'epsilon était bien moins éxigeante et plus safe que la Liberty que l'on m'avait confiée en sortie école.
C'est la seule voile compétition si elle l'était réellement ,sous laquelle j'aurais volé  à mon insu !!!

Moi je dis que c'est OK de faire des excel et des comparatifs. Ca fait même plaisir, quand on est coincé au boulot ou quand il pleut, etc.

Pour le PTV, considère ton poids nu + 20kg en 1è approximation, sauf si tu veux t'équiper ultra-light.

ce qui est marrant c'est que les questions d'erakis prennent au pied de la lettre les c#~nn}..débats qu'on voit revenir à longueur de forums et de discussions de bistrot :  "le top de la catégorie", "le meilleur compromis perf/secu", "le mouton à 5 pattes"...
et comme il est plutot maniaqueprécis, il nous renvoie à la vacuité de nos réponses :)  :pouce:
effectivement au final, y a que (tres tres) peu d'info qui fasse notablement la différence.


:+1:
et pas seulement.
tout le monde se précipite sur para2000 pour faire ses choix!
d'ailleurs, perso je suis pas fan d'excel, mais ca serait sympa de pouvoir faire de requetes multicritères pour voir quels modèles sortent pour tel ou tel cas de PTV/allongement ...  biroute
@erakis, tu devrais contacter g florit pour savoir si il a besoin d'un coup de main ... ;)

20 ça fait beaucoup. En école on compte 15 et ça se vérifie pas toujours sur la balance.
6 kgs de voile
4 kgs de sellette
2 kgs de secours
3 kgs de fringues et chaussures

Ca fait 15 et en comptant large. Parce que en général, voile, sellette et secours c'est moins

A+
L

J'allais réagir aussi comme Laurent.

20 kg en plus du poids nu, cela me semble nettement trop pour un pilote "classique" (débutant ou moyen).
Les 20 kg sont peut-être pertinents pour des pilotes de compétition avec cocon et pas mal de matériel sur soi (cockpit avec vario, GPS, radio, voire tablette...).

Pour du matériel classique, 15 kg me semblent une estimation plus réaliste.
Et pour du matériel light (vols rando ou montagne avec matériel léger), 10 kg semblent pertinents avec ces remarques :
- moins que cela si on vole sans secours et sans Airbag ou Moussebag ;
- et plus si on a du matériel d'alpinisme avec soi (piolet, crampons, corde...).

C'est juste un avis personnel

Marc

 :grat: le plus simple ne serait-ce pas d'utiliser tout simplement un pèse personne (< de 15 €) et se mettre dessus équipé comme on se l'imagine pour aller voler quitte à faire plusieurs pesées (hiver, été, rando, site, Xc, etc.)

Après les estimations de poids ;

Voile , 6 kg, oui mais avec ou sans tubebag et/ou sac de portage ?

Sellette, 4 kg, oui mais alors une vraiment récente et quid d'un cale-pied/accélérateur, cockpit, radios, instrumentation, gourde et eau, etc. ?


Fringues et chaussures, 3 kg, peut-être mais alors avec des tongs ou presque (certainement pas des Meindl...) et quid des gants et surtout du casque ?

Les ~20 kg pour un équipement complet à rajouter au poids du pilote-nu me semble bien plus réaliste surtout en consideration d'un 1er équipement pensé pour du vol sur site et beaucoup de travail sol/pente-école, bref souhaité solide. En considération aussi qu'à penser trop juste/bas, le risque est de se retrouver trop haut dans la fourchette de poids de l'aile retenue.

Et même si je suis daccord avec A320 (je crois que c'est dixit lui) Que cela ne se joue pas à voire même 3 kg près, 5 ou 10 finiront quand même pas se ressentir... Cette marge de 2 voire 3 kg dans la prise de decision, on devrait se la garder pour l'hiver quand il faut un calecon, une doudoune, une paire de chaussette, cagoule et manchon et aussi les Meindl...

Vraiment les 15 € d'un pèse-personne me semble vraiment un des investissements les plus pertinents quand on est dans une démarche de choix et attention, histoire de ne pas être étonné, 1 kg voire + entre pesées dans la suite mais sur 2 pese-personnes différents n'est pas rare, alors...

1kg de radio, 1kg de flotte... plus des babioles (crème solaire, clefs de la voiture, carnet de vols, ...), la pochette/sac pour mettre tout ça... le sac de portage si on en utilise un...

Le plus simple est quand même de se mettre sur la balance avec son équipement.

Peut être aussi un peson à 3€ pour connaitre le poids des différents items  enlevés ou rajoutés; un truc dans ce  genre : https://www.amazon.fr/BALANCE-PESON-ELECTRONIQUE-DYNAMOMETRE-40KG/dp/B00AQUUBYO

(pratique aussi avant le départ en vacances pour estimer l'excédent de bagage  :mrgreen: ).

Personne ne fait ça  :grat:
je suis à 17kg (aucun matos light, sans eau).

bah si moi, c'est quand meme le plus simple, tu as tout dans ton sac de parapente quand tu sors de chez toi non?
donc pèse l'ensemble juste avant de sortir  :ppte:

Sinon, pour la balance, te prends pas trop la tête avec tout un tas de considérations inutiles pour bien 'peser' :lol:  les avantages/inconvénients entre une homologuée poids et mesures, ou une électronique, ou avec affichage numérique, ou une qui calcule tes excédents de gras, ou une connectée, ou une bonne vielle mécanique.
 Moi des ptits poulets j'en ai eu plein, et au début on les pèse avec ça, c'est largement suffisant :
(https://l3.cdnwm.com/ip/dillon-force-brecknell-scales-balance-mecanique-suspendue-peson-avec-crochet-en-haut-et-bas-et-cadran-avec-aiguille-salter-brecknell-235-6m-avec-boitier-metallique-925902-FGR.jpg)
 :D
 :sors:

Dire qu'il y en a qui dépensent des milliers d'euros dans des séances de psy. Alors qu'il suffit de venir ici, et on se fait analyser gratis.  :mrgreen:  Trop forts !



La déception ne viendrait pas nécessairement d'une performance insuffisante. D'ailleurs, je ne sais même pas ce qu'on entend d'habitude par performance : finesse ? vitesse ? manœuvrabilité ? autre chose ? tout ça à la fois ? Ce que je redoute le plus, à vrai dire (et je m'en rends compte au fil de cette discussion), c'est de me retrouver avec une aile qui filtre trop la masse d'air, par exemple qui ne me donnerait pas des indications assez franches sur la forme/force d'une ascendance. La sécurité passive est également très importante, le but n'étant pas de me retrouver dans un cercueil volant. Finesse et vitesse maxi me paraissent secondaires, dans ma compréhension actuelle des choses.



Damenaide ! tu m'as percé à jour ! jesuifé !

(J'ai hésité à repondre, mais ça me permet quand même de préciser que je ne retiens la famille d'aucun membre du forum en otage, et qu'aucune représaille ne sera formulée à l'encontre de ceux qui n'auront pas souhaité prendre part à la discussion. Bref, on peut discuter entre adultes. Ou pas, auquel cas je survivrai je crois.)



« Mais choisir, c'est aussi faire confiance à notre subjectivité et, par conséquent, à l'image que l'on se fait de soi, c'est à dire d'avoir construit suffisamment de sécurité intérieure pour créer une réalité où l'on puisse se déplacer au gré de nos nécessités, et si possible en connaissance de cause. »

Bon article !



Figure-toi que j'ai posé la question sur le forum de référence en termes de pèse-personnes et autres accessoires de salle de bains, mais le débat fait rage : le pèse-personne sur lequel j'avais des vues ne possède pas de surface anti-dérapante, du coup les spécialistes essaient de me convaincre de faire marche arrière plutôt que de mettre inutilement ma vie en danger... Mais que fait le DHV ?!



Vivre heureux en attendant la mort, pourquoi pas, mais malheureusement il me reste encore quelques proches qui tiennent à moi, je vais essayer de leur éviter ce désagrément. ;)

(Sinon, la livrée de l'aile de ton smiley m'évoque un modèle en particulier... Serait-ce un message subliminal ?  :grat: )



Intéressant, merci ! (Sans ironie.)









OH MY GOD! Une salve de réponses sans sarcasme, concrètes et argumentées à l'une de mes questions ! Boudiou que c'est bon de se sentir avancer ! MERCI à tous ! :dent:

Effectivement j'ai oublié le casque, le sac de portage, la radio... Quant aux vêtements j'ai visiblement sous-estimé.

Par contre mes estimations de PTV ont été faites sans aile. J'imagine que vous avez comptabilisé le poids de votre aile dans votre PTV ? Dans mon cas je ne l'ajoute qu'après coup puisque le résultat va justement dépendre de l'aile. Si je retranche 5 kg à vos réponses (on a dit qu'on n'était pas au kg près), j'obtiens les résultats suivants :

chatmalo : P+18 kg avec aile => P+13 kg sans aile
M@tthieu : P+19 à P+21 kg avec aile => P+14 à P+16 kg sans aile
laurentgedm : P+20 kg avec aile => P+15 kg sans aile
choucas : P+15 kg avec aile => P+9 kg sans aile (aile explicitement évaluée à 6 kg)
lassalle : P+15 kg avec aile => P+10 kg sans aile
wowo : P+20 kg avec aile => P+14 kg sans aile (aile explicitement évaluée à 6 kg)
brandi : P+17 kg avec aile => P+12 kg sans aile

J'obtiens donc une plage qui va de P+9 à P+16 kg. En prenant mes 2 extrêmes de masse corporelle j'arrive à un PTV sans aile qui va de 74 à 85 kg. J'étais bien centré mais la plage s'est resserrée, ce qui nous permet de retrouver 2 ailes (+ une dans la taille en-dessous) :

- Koyot 2 26
- Dolpo 3 S (100 % de la fourchette à 85 kg)
- Morea S (était déjà présente en taille M) (99 % de la fourchette à 85 kg)

Bref (âmes sensibles fermez les yeux) :

(http://reho.st/self/d819c0e3ec4e96d12c750a6aef464f31bde8efba.jpg)

À 74 kg quelques ailes sont à moins de 5 % en-deçà de la fourchette :
- Emotion 3 SM
- Mojo 5 M
- Eona M
- Pawn M
- Wasp M
- Spirit 2 M

Tandis qu'à 85 kg une paire d'autres sont à moins de 5 % au-dessus de la fourchette :
- Nemo XX 25
- Dolpo 2 S


Bon, je pense avoir épuisé le sujet, ou plutôt devrais-je dire les contributeurs. Il ne me reste donc plus qu'à vous remercier pour votre aide et à guetter la bonne affaire, ainsi qu'à me préoccuper de la sellette, entre autres. J'avoue un peu regretter que mes velléités de compréhension plus profonde des ailes (notamment leurs différences de comportement même subtiles en fonction de leur conception) n'aient pas toutes abouti, mais ça dépasse sans doute le strict cadre de ce sujet. (BiBeb m'a fait un sacré teasing, dommage qu'il n'y ait pas eu de suite...  :( Peut-être au détour d'un autre fil ?)

À bientôt pour de nouvelles aventures !

Matthieu

PS : pour les 3 pelés et le tondu qui ont téléchargé la 1e version du fichier, je joins ici la version mise à jour suivant les recommandations de BiBeb, des fois que ça puisse servir un jour à quelqu'un...

(@) Matthieu,

Tu as bien raison, où serait l'intérêt d'un forum si on ne pouvais y poser des question ou donner des reponses que d'autres vont trouver débiles. Digresser est le fondement même de tout forum et il n'y a aucune raison que  :forum: y échappe.

Pour le PTV et désolé d'avance si je ne t'ai pas compris, il se calcule en integrant le poids de l'aile à tous les autres poids qui vont constituer l'ensemble de l'aéronef et de son équipage. Et donc pour "estimer" sans torture d'esprit inutile ton PTV potentiel, fixe toi un poids moyen parmis les ailes et tailles envisagées. Comme dit cela ne se joue pas à un kg et il n'y aura sans doute pas plus d'écart entre les différentes voiles de ta palette de choix.

Si j'ai choisi 6 kg c'est aussi que la masse (parlons juste sinon gare à A320) de l'aile annoncé par sa fiche technique ne tient pas compte de celle de son sac intérieure, sangle de compression, sac de portage voire kit accélérateur (souvent livré avec l'aile et donc non comptabilisé dans la masse de la sellette)
On y réfléchissant je mettrai même cette masse générique de l'aile à 7 kg au moins.

Enfin, si vraiment ton expérience de vol est ce que tu as annoncé au départ. Alors crois moi, aucune aile moderne EN-A (telle une Alpha 5 voire 4, perso je les aimes bien) ne filtrera la masse d'air au point de te la rendre imperceptible. Si tu n'arrives pas à monter avec ces ailes, ne cherches pas chez l'aile le problème. Soit les conditions ne sont vraiment pas là, soit tu l'a choisi 2 tailles en dessous, soit... il te faut encore quelques dizaines de vol en plus (on peut aussi remplacer "soit" par "et")

Tiens nous au courant de la suite,

Bons vols,

 :trinq:

Salut Erakis,
Tu ne prends pa tout en compte dans le cacul de ton ptv: poids du pilote avant ou apres le passage chez le coiffeur? tu as plutot des pieces ou des billets dans ton porte-monnaie?
Treve de plaisanterie, le poids a prendre en compte en plus de ton poids a poil est entre 15 et 20 kg (5/6 kg de voile, 4/5 kg de selette,1kg de sac de portage, 1 kg entre casque,radio, vario etc., 3 kg de fringues, 1kg pour une bouteille de flotte...) a moduler  suivant que tu prends une selette reversible ou pas et suivant le merdier personnel que tu emmenes. cependant comme deja dit maintes fois, le ptv pour le  choix d'une voile ne se calcule pas a 3 ou 4 kg près.
Tout le monde te l'a dit également, toutes les voiles ecole ou sortie ecole récentes sont secures et suffisamment  performantes pour les garder plusieurs années  sans se faire chier dessous.
Tu à  peur de quoi? d'être  plus bête ou d'avoir moins de feeling que tous les pauvres couillons  qui ont apris avec  bohneur sous alpha, koyot,bolero,mojo ou autres brigths?
Tu as peur de faire confiance à  l' un de tes moniteurs de stages qui pourrait  t'orienter vers trois ou quatre voiles (pas forcement celles citées plus haut, les bonnes marques sont nombreuses) en 5 minutes de discussion, quitte a en essayer plusieurs sur un stage?
Je ne comprends pas ton obstination a te faire des noeuds au cerveau  et à  ne pas ecouter les conseils donnés sur ce forum.

1kg de radio ? C'est quoi comme modèle ?
(http://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/98/files/2012/04/khjg.jpg)

 :mdr:  :mdr:
A+
L

1 kg avec casque+radio+vario

ça vient du fait que nous sommes tous différents, ce n'est pas plus mal non ? s'il n'y avait pas de temps en temps quelques individus à contre courant nous aurions peut-être connu le sort des neandertaliens.

Pour l'instant contrairement aux débuts de notre ex mascotte (désolé m@tthieu tu es entrain de te faire piquer ta place  ;) ) il ne se met pas en danger.

J'ai ptêt un peu arrondi au kg supérieur.  J'avais (j'ai toujours, d'ailleurs) une icom V80 qui me semblait diablement lourde (après googlisation sur le net, elle ferait 380g).
En grande partie à cause de ce poids, j'ai plus récemment acquis une chinoise Baofeng UVB5, elle est apparement donnée pour 210g.

Celui là (1.8 kg  :sors: ) :

(https://images-03.delcampe-static.net/img_large/auction/000/205/044/400_001.jpg?v=0)

Bonjour

C'est pas que j'ai envie de remuer e couteau dans la plaie, mais :

Quand Erakis dit P+x kgs sans aile... Ca veut rien dire. Là où les poids fluctuent le plus c'est sur les sellettes. Ca devrait-être Poids habillé avant de prendre son matos. Ca va de suite être plus parlant.

Moi quand je vais bosser, j'ai les mêmes fringues que quand je vais voler. Et honnêtement avoir plus de 3 kgs entre poids nu et prêt à sortir de chez soi, y'a qu'en hiver que ça arrive.
Faites l'expérience :
Poids au levé et poids prêt à sortir (chaussures, veste, ...). Ben vous verrez que c'est pas si important que ça.
Idem pour les secours : 1 kgs pour un secours Xtralite contre 1,75 Kg pour un start. 750 gr entre le plus léger et le plus lourd. Bon on va pas chipoter.

Par contre, si on prend des sellettes non réversible, de base, avec secours sous cutal ou dorsal, on a des différences énormes : 2,6 pour une Wani light et 5.5 Kgs pour une Velvet 2. Je reste volontairement chez Woody Valley pour ne faire d'ombre à personne.

Pour les voiles, on voit bien dans le tableau qu'il y a moins de 500 gr d'écart entre la plus légère et la plus lourde. Et toutes sous les 6 kgs !

Mais après ce qui me chiffonne le plus c'est à quoi ça sert tout sa si ce n'est pour faire un record du nombre de pages à ne rien dire. Pour une voile de course, je veux bien que le pilote cherche à être au PTV optimum. Mais pour une EN-A... Qu'est-ce qu'on va avoir comme discussions quand il cherchera une B

A+
L

Mouais, le juge de paix c'est la balance et le poids est souvent plus élevé que ce que l'on pense.
par exemple on oublie souvent le sac de portage qui fait en moyenne 1k5 soit 25% du poids de la voile.
Comme je suis rarement loin du déco je m'en sert pour me délester lorsque c'est faible, et malgré ce que pense wowo j'y vois une nette différence.
(ceci dit nous avons un gros ecart de PTV, le pourcentage gagné est vraiment different)

Mais j'attends avec impatience l'étude de la sellette, erakis on t'a dit que le choix était au moins aussi important que la voile ? :clown:

Je passe assez souvent sur la balance avec absolument tout ce que j'emporte en vol (je change parfois d'aile, donc je vérifie mon positionnement dans la fourchette).
Je fais 61 kg nu et mon PTV est à 81/83 kg selon les circonstances (saison, modèle de voile, taille du sandwich, etc.). Pas de cocon mais j'ai un intégral.
Ah, un truc aussi : on ne peut pas toujours se fier aux poids annoncés dans les fiches techniques. Les poids des ailes, sellettes, secours, diffèrent parfois de ce qui est donné (mais de moins en moins j'ai l'impression).
Donc oui la balance, il n'y a que ça de vrai (et ne rien oublier de ce qu'on emporte).

Normal, non, pour un pro du parapente.  ;)

Je viens de peser mon matos et j'ai 10,8

Sellette delight 2 M
Secours Sup'Air light M (pas l'Xtralite)
Voile Volt 2 M (pour le moment)

Reste 3 kgs de fringues, + l'eau, la radio, le casque, appareil photo, ... Oui avec du matos perso, on peut passer au dessus de 15. Je reconnais.

A+
L

Pas de sac de portage ? Tu prends tout ça dans les bras ?  ;)

Complètement d'accord avec Laurent!
Je viens de passer d'une M6 à une LM6 (1,4 kg d'écart) mais mon sac est passé de 19,5 à moins de 9 kg  :affraid:
Mis à part les quelques centaines de gramme gagné sur le casque et le sac, c'est la sellette qui change pour 80 % de mon gain de poids
Bon je suis passé d'une Shaman FR à une Strike de Sup'air... Résultat j'ai même pu prendre une taille de voile au dessous  :mrgreen:

allez, chacun son grain de sel yapadrézon, pour moi c'est donc PTV pesé 92-93 (suivant le remplissage de mon camel-bag), et 77.5 à poil.
matos: Sigma9-25, Kuik II kocon M, secours x-light

D'ailleurs, c'est amusant de se référer aux poids annoncés
Volt 2 M 5,9 kg
Delight 2 M 3,640 kg
Secours Light M 1,510 kg
soit 11,05 kg
Sachant qu'en plus on pèse rarement une voile sans la sangle ni le sac de compression et le parachute sans le mousqueton acier (à moins d'avoir une liaison en tête d'alouette), on voit qu'il y a des balances qui pèsent de manière différentes les unes des autres, ce qui complique encore tout !

(@) Brandi,  :coucou:

Je ne me rappelle pas d'avoir pensé ainsi. Il me semble plutôt qu'ici ou là, je rappelle que sac intérieure et sangle ou saucisse-bag et dans tous les cas, sac de portage sont à considérer dans le calcul du PTV. Alors oui, si on peut laisser trainer son sac au déco en étant assuré de le retrouver après le vol, pourquoi pas. Mais ce n'est certainement pas l'habituel pour la plupart d'entre nous.
Personellement j'utilise suivant les situations, des configurations differentes de portage et cela me permet un delta de presque 1,5 kg entre les extrêmes. Différence au portage et à l'encombrement mais qui a dans tous les cas ses avantages et inconvénients liés.

Sinon pour ma pierre à l'édifice ;

A ma masse en tenue d'Adam, se rajoute en fonction de la periode et de la pratique ;

Habit d'usage ; de 2,3 kg l'été à 3,5 l'hiver, soit ;
Tee-shirt technique, veste polaire légère, bob, pantalon technique fin jambes détachables avec un slip dessous (soyons précis) chaussettes et des runnings basses.

Mon sac de portage complet ; de 16,7 kg usuel qui peuvent varier de 18~ à 10 kg~. Dans l'option retenu des 16,3 kg il se compose d' :
1 sac de portage  ITV année 2001, légèrement plus léger et compactable tout en etant plus ample.
1 saucisse-bag Advance.
1 Delight 2 M.
1 secours Xtra-light L.
1 Sigma 9 27.
1 Th22, accu Pb32 et micro déporté.
1 Flymaster Nav Sd.
1 kit de secours/débranchage dans l'idée de celui FFVL mais optimisé à mon idée.
1 gourde d'un litre avec son contenu.
1 casque.
1 cagoule.
1 paire de gants
1 paires de sous-gants.
1 veste type gore-tex.
1 sous-pull fin manches longues col montant.

Ce sac peut varier à la hausse en y rajoutant, un pull, un caleçon, un vario sonore et/ou un gps de secours (pour les compet, par ex.) une radio PMR446 (pour les discut en vol entre copains et famille) un cassecroute (principalement en compet) en remplaçant le sac Itv par l'Advance de 145 litres plus confortable. Voire même plus en hiver si j'utilise ma combinaison de vol.

Il peut varier à la baisse en remplaçant le sac Itv par le sac léger d'Advance, en remplaçant le saucisse-bag par un sac intérieure itv avec ou sans sangle(s) ou en me pasant carrément de sac intérieure, en remplaçant ma Delight-2 par ma Fusion dos airbag-réversible, en me passant de secours, en remplaçant mon casque usuel par un léger de vélo, en me passant de des instruments et équipement - accessoires que je juge inutiles pour la pratique du moment.
Bon là, c'est évident que en ce qui me concerne, on parle d'une pratique de plus en plus anecdotique.

Donc, pour synthétiser un peu, en ce qui me concerne ;

2,5 kg me semble une moyenne honnête d'habits à rajouter à mon poids pour être présentable à la sortie de la voiture durant la belle saison pour 3,..kg pour la periode froide de l'année.

15 kg pour le sac usuel me semble une valeur réaliste. Pour info, avant avec Artik 2 29, sellette Hybrid M avec son cocon, cockpit, Fly B1, Csx60 et un secours juste light, mon sac faisait plus de 19 kg.


 :forum: pour occuper l'hiver,

Bon suaire,

Je sens qu'on va rentrer dans un phase un peu inutile puisque je comptais clôturer le sujet. Je vais quand même répondre un minimum, le contraire serait manquer de considération. En tout cas ça n'a pas l'air d'être vous les plus fatigués : c'est qu'ils en redemandent, les bougres !



C'est la faute au tableau Excel (toujours lui) : il ajoute automatiquement le poids de l'aile au PTV sans aile puisque j'ai renseigné le poids de chacune d'elles. J'avais intégré cette fonction avant de savoir qu'on n'était pas à quelques kg près et que les masses des ailes étaient relativement voisines, désolé pour cet excès crasse de rigueur...  :oops:


Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je cherche (enfin, cherchais) une voile qui filtre moins que les autres. Les placement dans la fourchette de PTV, allongement, courbure, distance aile-pilote, vitesse maxi, etc. sont tous différents d'une aile EN-A à l'autre, la probabilité est à peu près nulle pour que cela se traduise par un comportement strictement identique d'une aile à une autre. Sans même que cela pût finir par orienter mon choix (je me suis résigné), j'aurais bien aimé comprendre les impacts même subtils sur le comportement de la voile. Mais la question n'a pas l'air d'intéresser grand monde parmi les intervenants (à part BiBeb qui semble avoir disparu de la circulation) puisque vous avez tous botté en touche. Dont acte.

Mais si vous avez des conseils de bouquins, articles et autres thèses de doctorat pour creuser le sujet alors je suis preneur. Ça m'évitera de m'user les neurones sur des tableaux Excel. ;) (En message privé puisque cela dépasserait le strict cadre de ce fil, et en plus vous risquez d'avoir un gage, voir infra.)


Et moi je ne comprends pas qu'on ne puisse pas comprendre qu'on puisse souhaiter comprendre !  :P
Est-ce qu'un modérateur pourrait comparer les IP de Jean-No et Benoit 2R ? Ils me donnent l'air de sortir du même moule, c'est flippant !  :canape:

J'ai failli répondre ce matin de façon plus épidermique (notamment pour t'inviter à rejoindre mon club de parapentistes bercés trop près du mur), mais je me dis à rebours que j'ai bien fait d'attendre, la colère étant mauvaise conseillère. Surtout si je suis en train de me faire troller. Dans le doute, restons factuels :

1) Concernant le PTV, peux-tu s'il te plaît m'indiquer en quoi les éléments apportés par ton message amendent ou contredisent les valeurs que j'ai estimées de mon précédent message ?
2) Concernant la peur, je n'ai plus peur de rien, c'est pour cela que j'ai souhaité clore le débat dans mon précédent message.
3) Concernant l'obstination, peux-tu s'il te plaît m'indiquer les conseils qui m'ont été prodigués que je n'aurais pas suivis ?

D'avance merci pour tes éclaircissements argumentés.


Tu ne voulais pas plutôt écrire « tirer sur l'ambulance » ? (Ceci est une question rhétorique qui n'appelle pas de réponse.)


Je vais faire un copié-collé de ma réponse à wowo : mon tableau Excel ajoute automatiquement le poids de l'aile au PTV sans aile puisque j'ai renseigné le poids de chacune d'elles. C'est pourquoi la notion de P+x kg sans aile fait sens.


...comme me le rappelait récemment un pompier pyromane de mes amis !


Quand je chercherai une B je demanderai l'avis de mes potes de club. Les forums ça va bien 2 minutes... (M@tthieu, ce n'est pas aujourd'hui que tu auras un challenger pour le rôle probablement très valorisant de mascotte de forum. ;))



Oui, on me l'a dit, et même écrit, mais nous sommes dans le forum "ailes de début". La question de la sellette serait donc hors-sujet.


Le débat est clos. Je souhaite m'arrêter ici. S'il vous plaît : stop !

Le premier qui fait passer ce fil à 7 pages aura un gage : m'offrir l'aile de son choix.  :ppte:  (Dérogation pour Jean-No puisque je lui ai posé des questions.)

Allez, profitez bien de ce long week-end, et peut-être à bientôt sur un déco !

Matthieu

Je ne suis pas la mascotte du forum  :grat: pour plein de raisons ! La première est que je ne représente personne à part moi-même et encore  ROTFL ensuite parce que certains criraient au scandale pour avoir une piteuse mascotte comme moi et à juste titre et enfin plus prosaïquement je ne suis pas rémunéré  :sors:
Pour les impacts sur le comportement de la voile, je te suggère les qcm de la ffvl. Moi je risquerais d'être trop approximatif voire t'induire en erreur ! Je préfère voler que mettre ma petite tête dans les bouquins. Et progresser par l'erreur  :P
Bon choix et surtout bons vols !

Non pas de sac. je marche pas (ou vraiment très peu) et donc je laisse le sac à la maison.

A+
L

J'ai des connects sur toutes mes liaisons secours. Bon ça reste un peu plus lourd. Je vois pas d'où vient le kilo de différence. J'ai tout mis sur la balance. Et ...
Mais sur papier tu as raison 11,8

A+
L

Hello,
J'avoue n'avoir pas tout lu dans le détail, et certaines réponses m'ont fait rire, d'autres pas.

Ayant été dans ce cas d'achat de premiere voile il y a peu, et ayant aussi une démarche "d'analyste", j'ai commencé à faire la meme chose que certains membres s'étant exprimés ici.

Je connais les travers de la démarche trop analytique pour des domaines qui font aussi appel au ressenti.

petite anecdote (rien à voir avec le parapente, mais c'est dans l'esprit):
J'ai commis ma première erreur sur l'achat d'une guitare electrique il y a 25 ans : La meilleure sur le papier, la plus technique, la plus mieux bien !!   :vol:

En tant que débutant (j'avais déja juste un modèle bas de gamme), je me suis fait mon opinion sur des critères objectifs puisque je n'y connaissais pas grand chose, et que j'avais un important investissement à faire.

 je lisais par ci par là dans les magazines que c'etait pas la plus sympa au niveau feeling, mais qu'elle faisait le job parfaitement d'un point de vue son et technique. D'autres modèles, un peu plus typés, ont d'emblée été sortis de la short list, car moins performant techniquement, malgré des retours de ressenti très bon de la part de beaucoup de musiciens.

je l'ai achetée, claquant au passage ma première grosse prime de salarié (je passe sur le fait qu'étant pressé d'aller m'en servir je me suis fait prendre au radar  :fume: )

Je m'en suis servi pendant 1 an au quotidien, ravi de mon achat.

Et un jour, comme ça, je passe devant un magasin de grattes, et une vieille LesPaul un peu abimée trainait en vitrine. Je rentre, je l'essaie, et là, LA CLAQUE !!  :soleil: 
Cette gratte, que j'avais sortie de ma liste parce que je la trouvais moche et vieillote, m'a remis sur le droit chemin... Son prix dérisoire me l'a faite acheter, et j'ai fait l'affaire du siècle! La précédente a été remisée jsqu'à prendre la poussière.

Conclusion : quand tu n'y connais rien, fie toi AUSSI aux opinions (argumentées cela va de soi) de ceux qui s'y connaissent, et qui ont le meme profil de pratique ou de raisonnement que toi (c'est important).
Les chiffres seuls n'ont aucune valeur, il faut que ce soit adapté à ta pratique et ton ressenti.

Depuis, chaque fois que j'ai respecté cette règle simple, j'ai fait de bons choix.

Pour ma voile, après un premier stage, j'ai été un peu déçu du ressenti de ma voile école (peu de retour d'infos, réactions un peu trop anémiques à mon gout), mais j'ai été conscient de mon inexpérience en la matière.
j'ai demandé à mon entourage et je me suis fié à leur opinion, sachant qu'il fallait bien commencer par quelque chose. J'ai aussi fait un petit essai.

Mes critères ont donc été :
- voile en A, adaptée à mon niveau d'enclume volante :D
- avis sur les forums
- voile récente car achat neuf.
- prix evidemment, mais en neuf toutes les A récentes se tiennent à + ou - 10-15%

J'ai finalement pas trop réfléchi, et pris une Anakis 3. Mais ça aurait tout aussi bien pu etre une Alpha 6 ou autre, selon ce qu'on m'aurait conseillé.
J'ai refait un stage, avec mon matos cette fois ci, et (coup de bol ? ) je suis ravi de mon choix.
Je me sens super bien sous cette voile, j'ai joué un peu en thermique avec, et ça me correspond en terme de comportement et de retour d'information.
 
C'est joueur, mais sécurisant. Sur le papier, ça me correspond, et à l'usage je pense que j'en ai pour un bon moment. 
Les prochaines années me le confirmeront, et au pire, si je finis par vouloir autre chose, je changerais.

Mais il faut forcément débuter par quelque chose, et une démarche analytique n'est pas le signe d'une aliénation mentale.
Un débutant essaie d'aligner les critères objectifs de choix. Il faut juste y ajouter quelques essais en vrai, pour valider le choix !!

On peut avoir une pathologie sans passer directement à l'aliénation mentale  ;)
d'ailleurs tous ceux qui écrivent régulièrement ici on forcement un grain, je m'inclue bien évidemment.

(@) Brandi  :pouce:

Oh P..... ... La prise de tete :bang: !!! t'es pas prêt de voler  :vrac:
 :floodstop: LOL

Fais pas bon être une mouche par les temps qui courent.......  :affraid:

Salut  Erakis [/i]
J'ai failli répondre ce matin de façon plus épidermique (notamment pour t'inviter à rejoindre mon club de parapentistes bercés trop près du mur), mais je me dis à rebours que j'ai bien fait d'attendre, la colère étant mauvaise conseillère[/i]. Tu te mets toujours en colère Quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi????

Pour répondre à  tes questions :


1) Concernant le PTV, peux-tu s'il te plaît m'indiquer en quoi les éléments apportés par ton message amendent ou contredisent les valeurs que j'ai estimées de mon précédent message ?

Je n'ai pas retenu toutes les valeurs de ptv que tu a calculé. J' ai juste l'impression que tu te prends le chou au kilo près avec des elements de cacluls qui ne sont pas toujours les bons (les sellettes de 2 kg pour vol rando ou de 8 kg( je sais pas si des sellettes aussi lourdes existent encore) pour le cross ne sont pas des sellettes de débutant)
2) Concernant la peur, je n'ai plus peur de rien, c'est pour cela que j'ai souhaité clore le débat dans mon précédent message.
Si tu n'as plus peur de rien, arrêtes tout de suite le parapente ou tu va te faire mal; la peur n'evite pas le danger mais elle peut parfois être  bonne conseillère et pousser se remettre en question  pour progresser. Cela dit je ne crois pas que tu n'ais peur de rien sinon tu n'aurait pas demander conseil.
3) Concernant l'obstination, peux-tu s'il te plaît m'indiquer les conseils qui m'ont été prodigués que je n'aurais pas suivis ?
Je ne sais pas si tu les a suivis (si ça se trouve tu as acheté ton matos depuis ton derniers messages) ou si tu va les suivre mais c'etait a peu pres ça :
-arrêter de te faire des noeuds au cerveau
- choisir une aile ecole ou sortie école avec une selette debutant en étant a peu pres dans le milieu de fourchette de poids de l'aile
- demander conseil aux moniteurs que tu as connu pendant tes stages
Ce ne sont évidemment que des conseils  et par définition, tu dn fais ce que tu en veux.
Ma petite contribution  ne t'as peut être rien apporté  (à  part de l'agacement) et tu y a apparament décelé  de l'agressivité  ou du mepris ou autre, mais saches que ce n'était pas le cas.
Bon vols.
Jean-No

J'ai oublié  dans les conseils donnés  (point 3) :
- acheter une aile d'occasion  révisée mais à  petit prix, que tu pourras garder en deuxième aile ou revendre si tu progresses  et souhaites en changer dans 2 ans
- faire un max de gonflage  cet hiver pour arriver affûté  à  la reprise au printemps.

Desolé pour les fautes d'orthographe du message  précédent,  je ne me suis pas relu :oops: