+ Le chant du vario +

Bonjour à tous.

Je prépare pour PP+ un article sur les voiles homologuées EN A. Il y aura une partie essais bien entendu, avec les ailes un peu référentes du marché. Mais je voudrais surtout faire un point à un moment où cette catégorie d'ailes évolue. De plus en plus de marques ont deux EN A dans leur gamme. Les prix grimpes pour la plupart d'entre-elles. Elles sont conçues avec les même technologies que les voiles des catégories supérieures, ...

Bref je vais demander l'avis des concepteurs, importateurs, revendeurs, moniteurs, ... Mais ça je ferai en MP.

Là ce qui m'intéresse c'est votre avis sur l'évolution des ailes entrée de gamme ces 10 dernières années.
Alors j'ai fait un petit questionnaire (anonyme). Mais forcément incomplet. Donc si vous avez d'autres choses à ajouter... Je lirai tout, promis !

Voici le petit questionnaire :
https://onedrive.live.com/redir?page=survey&resid=52EB81A2399DA293%21856&authkey=%21AD7_Dv1gYTK4IAE&ithint=file%2Cxlsx (https://onedrive.live.com/redir?page=survey&resid=52EB81A2399DA293%21856&authkey=%21AD7_Dv1gYTK4IAE&ithint=file%2Cxlsx)

A bientôt
et merci
Laurent

fait

bonne rédaction !

tu donneras tes chiffre quand tu auras fini ?

Salut

Oui bien entendu... Enfin même avant d'ailleurs.
Parce que je me rends déjà compte dans le sondage qu'il y a des réponses qui m’interpellent.
Donc quand je verrai que les réponses ralentissent je lancerai un peu le débat. Ca permettra peut-être de m'ouvrir de nouveaux horizons de réflexion.

A+
L

fait

Merci

Difficile de répondre quand on a commencé il y a plus de 20 ans, à l'époque ou les homologations s'appelaient PA (Pilotage Aisé) et PE (Pilotage Exigeant).

Fait...

fait

pour la derniere question, j'ai mis que c'etait facile, dans le sens qu'il y a beaucoup de choix, mais ca sous-entend aussi qu'on a les conseils de quelqu'un de competent (moniteur, ami experimente dans un club...)

Il faudrait peut-être préciser un âge pour le prix des voiles, je ne cherche pas le même prix pour une Bright 5 flambant neuve que pour une Alpha 3...

Fait

Pourtant quelque part (et en beaucoup moins calir) c'est un peu à ça qu'on revient ou plutôt j'ai l'impression que si on demande à un jeune pilote (moins d'une saison d'expérience), il est perdu avec les homologations.
PA et PE c'était quelque part plus clair ! sauf que certaines ailes n'avaient rien à faire en PA... Mais n'est-ce pas le cas aujourd'hui de certaines EN B ?... Enfin les B c'est encore un sujet beaucoup plus vaste.

A+
L

Fait... mais,

Il y a je pense redondance avec les 2 1ères question.

Exemple perso, j'ai fait tous ou du moins une majorité de ma trentaine de vols "ecoles" init. et perf. 1 et 2 avec des "A" (ou leurs équivalent de l'époque "1") alors que je m'étais acheté après le stage init et 1er perf déjà une "B" ("1-2"). Alors comment te répondre pertinemment ?

Idem pour les prix d'achat, pense tu prix public ou prix négocié... négocié avec de l'expérience du millieu ?

Je suis déjà impatient de lire ton article.

Salut,

En tant qu'aspirant moniteur, ce qui me dérange sur les EN A récentes, c'est la finesse élevée. Quand on doit faire atterrir des élèves sur des petits terrains, avec des bulles thermiques qui déclenche par-ci par-là, je trouve fort compliqué d'évaluer le point d'atterrissage précisément.

Et de plus, à quoi ça sert d'avoir des finesses de 10 sur une voile débutant? A pouvoir facilement et rapidement faire des kilomètres? Ne serait-il pas mieux d'avoir emmagasiné un certain bagage technique qui permettrait de passer sur une voile de catégorie supérieur pour commencer des vols de distance?

Si vous pouvez m'expliquer l'utilité de telle finesse sur ces voiles, n'hésitez pas à me l'expliquer !

Thibault  :trinq:

quid des B école ? genre Nk1 EN-B mais dhv 1 ?

@thibault : ça a 10 de finesse une alpha 5 ? Ou tu penses à des A particulières ?

Alllez c'est repartiiii pour  le débattttttttttt des finesses voile débutant ! (http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/uturn-emotion-3-une-en-a-a-10-de-finesse-t33013.0.html).

Bon... pour un usage en école, d'accord. Mais c'est quand même cool pour un pilote autonome en sortie d'école de pouvoir se payer une voile safe ayant des performances qui va lui permettre d'aller loin !

C'est fait.

comme d'habitude toujours une grande implication 

continue   :+1:

Une finesse de 10 sur une EN A, comme le dit Archaleon, c'est quand même pas mal pour ceux qui veulent une voile safe en sortie de stage, avec un brevet initial, qui ne soit pas non plus un fer à repasser...
Après, je ne sais pas vraiment comment se font les choix de voiles dans les ecoles, mais j'aurais du mal à comprendre qu'une ecole choisisse une voile qui mettent en difficulté tout ses moniteurs. c'est pas vraiment la faute de la voile ou du constructeur.

Parler de voiles école à 10 de finesse est inexact, les voiles actuelles les plus utilisées en école font royalement 8,5. Les quelques voiles A à 10 de finesse sont des voiles de loisir. L'eternel débat de l'inadéquation des tests et des programmes des voiles !

Avoir des ailes école avec un minimum de performance est à mon avis une bonne chose. La performance en elle même n'est pas un facteur de risque, bien au contraire. Une bonne finesse permet de garder plus de marge par rapport au relief, une bonne vitesse permet de garder de la marge en cas de vent. À partir du moment où l'amortissement et la tolérance de la voile reste compatible avec une utilisation par des élèves, je ne vois pas de problème.

De plus je trouverais incohérent d'utiliser des vieux tromblons au pilotage obsolète pour initier au pilotage des voiles récentes. Certaines structures utilisaient encore des Philou plus de dix ans après leur sortie (nova les faisait fabriquer spécialement) sous prétexte de facilité d'apprentissage. Les pauvres pilotes ayant fait toute leur formation sous ce genre de barque étaient fort dépourvus quand ils achetaient un 'vrai' parapente !

C'est à mon avis aux enseignants de s'adapter à l'évolution technique.

Questionnaire répondu.
Pareil, difficile de faire le distingo entre la question 1 et 2. La question 2 signifie-t-elle "première aile perso"? Bon, dans mon cas la réponse était la même dans les 2 cas, donc pas trop gênant, mais ça serait pas mal de clarifier le truc.
Même interrogation aussi pour les prix. Prix public, négocié?

Enfin, la "difficulté de l'achat par internet": pour moi la vraie question est la difficulté de l'achat d'occasion. Une A est destinée à un pilote débutant, donc qui a du mal à évaluer un matos d'occasion. Je me souviens que pour ma première voile on ne m'aurait pas fait prendre une occase. Les années passant, on se détend là-dessus...

Pareil, j'ai fait mon stage init et quelques vols à l'école en EN-A puis j'ai commencé tout seul en EN-B. J répond quoi ?

Fait
Sinon ce serait cool de parler des voiles classées a et qui ont malgres tout un minimum de performance ,je pense par exemple à la dolpo 2 , je pense que c'est l'avenir de ces voiles classées a, car acheter une a a 2800 euros pour la revendre après une trentaine d'heure pour avoir de meilleurs performances sous une b , je trouve cela stupide et surtout c'est une belle perte d'argent . Ce que l'on demande a une a c'est avant tout un maximum de sécurité face à un pilotage maladroit mais je pense qu'il est possible d'allier performance "minimum" et sécurité

Ca y est, on en a trouvé un !
Faut plus aller à Montlambert Thibault. Faut trouver des sites avec atterros plus grand. :mrgreen:
http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/montlambert-en-danger-t40479.0.html

Salut

Oui pour être plus clair...
La question 1 c'est vraiment l'apprentissage. Que ce soit seul ou avec une école, il y a des sites où les A... connait pas
La deuxième c'est vraiment de savoir si lors de vos premières responsabilités de pilotes (les premiers vols quoi) vous avez choisi A ou B

En tous cas merci pour les réponses (56 ce soir) et pour le débat !

A+
L

Moi qui commence, mon problème avec les EN A , c'est surtout d'en trouver une qui va me donner assez de sécurité mais tout en restant une " vrai " elle de parapente, c'est a dire joueuse.

J'ai appris sur une prion 1 , il est vrai qu'elle est totalement sure, mais question maniabilité, c'est pas le top

Donc mon problème c'est : j’achète une EN A, et je perdrai de l'argent a la revente ( rapide ) ou une B access qui va me durer super longtemps

Eh eh non, moi je n'ai pas de soucis pour le moment,  j'ai toujours fait poser mes élèves dans le terrains, mais il y a clairement une différence de finesse entre une alpha 5 et une boléro 5... Je n'ai jamais été avec des élèves à Montlambert.

Pour la deuxième question, pourquoi avoir limité à A ou B ? Personnellement c'était une DHV2 soit à peu près l'équivalent d'une C actuelle.

Salut

J'aurais pu mettre A ou autre ?
L'idée c'est de savoir combien ont commencé sur une EN A ou équivalent. Le reste m'importe peu puisque le sujet ce sont les EN A

A+
L

Salut tu peux développer... Il y a selon toi une telle différence de perfs entre ces deux voiles ?

A+
L

Lorsque j'ai commencé, l'homologation n'existait pas. J'ai acheté mon aile - ITV Asterion 927 - en sortie de stage init à un gars qui faisant de la compète avec, et qui changeait pour un truc plus perf (faut dire qu'on gagnait un point de finesse tous les 6 mois !). On pouvait donc débuter sous une voile compète, puisqu'il n'y avait pas de différence ;-)

Le problème, c'est qu'à terme on se retrouve avec ça
(http://para2000.org/wings/photos/itv-saphirmust.jpg)
célèbre voile de compétition qui l'année suivante se place en "niveau 1" et qui fera abandonner le parapente à plus d'un par frousses intenses interposées.
On a d'ailleurs actuellement le même schéma en catégorie B.

En fait, je crois que c'est déjà parti, la course est lancée. Et on va se retrouver en catégorie A avec des ailes de plus en plus ambitieuses jusqu'à ce qu'elles posent de réels problèmes aux débutants.
On spécifiera alors bien que c'est pas parce que c'est estampillé "A" que c'est une voile pour débuter, blablabla, etc, et tout aura recommencé. Bientôt en A la même confusion que dans les autres catégories.

à lire ce genre de post, je me dis que le marketing a bien fait son œuvre :
1) la maniabilité d'une A ne dépend pas que de l'homologation et de sa conception mais aussi de sa charge alaire
2) avant d'avoir fait le tour d'une A (fin de l'apprentissage élémentaire + petits cross + de sérieux débuts en acro)... je doute de la revente.
3) une astair pourrait bien suffire à apprendre (ce fut mon cas alors qu'elle était déjà un peu dépassée à l'époque et ça ne m'a ni choqué ni dégouté)

Le problème c'est la taille du kiki : il faudrait arrêter de comparer et voler avec ce qui nous convient et nous plaît ; sinon, il y aura toujours un catalogue pour nous vanter des perfs accessibles avec un haut niveau de sécurité passive et un plaisir du cross hors du commun (... à 6 vols en école).

Bonjour,

Il y a vraiment de ça.
Quand on sait que pas mal de voiles A actuelles ont à peu près les mêmes performances (avec la sécurité en plus) que les voiles de compétition d'il y a 10 ou 15 ans, pourquoi avoir des complexes à voler sous une A ?
Il y a eu pas mal de vols de plus de 100 km réalisés avec des "A".
C'est bien sûr d'abord le pilote qui fait la différence et non la voile...

A+ Marc

ça me rappelle il y a 1 an 1/2, on était allés à St Vincent les Forts. Conditions printanières un peu musclées. Tout le monde hésitait à se mettre en l'air car ça tapait quelque peu. Un "vieux" pilote équipé d'une Alpha4 hike (la version montagne de l'Alpha4) a passé la moitié de la journée en l'air, fait l'aller-retour entre Dormillouse et Grand Morgon, alors que les Artik, Carrera et autres voiles perf restaient sagement sur la moquette.

Bref, une bonne A bien menée, ça vole bien !

Ah ben c'est certain qu'il y a certains pilotes de mob >>genre lui (http://www.mediakawa.com/photos/20100418-course-ancenis-mc-amorce-50/promo/images/dsc_8975.jpg)<< que bon nombre de motards ne sont pas capables de suivre... Tu files une A à un vrai pilote, peu de pilotes de B+ (dont je ferais certainement parti) ne seront pas capable de le suivre.

J'ajouterai qu'avant de faire 100km, y a surement moyen de s'amuser avec des 20-30km...

+1
Je pratique depuis un an, brevet init, avec une pratique de francilien, donc pas intensive du tout et je m'estime très loin d'être limité par ma A que je devrais surement garder plusieurs années.
Encore une fois, c'est l'interface sellette-commande qui prime, pas le matos...

Il n'y a aucun rapport a la taille du sexe

Je suis motard , et après mon permis, je n'ai pas acheté le cb500 de l'auto école
Certes j'aurais pu rouler des années dessus avant de passer a autre chose; C'est safe ca tient bien la route et ca roule largement a 130, mais c'est mou ça engage pas dans les virages etc...
J'ai donc pris un fazer 600, qui sans etre une balle atomique, m'a procuré beaucoup plus de plaisir tout en m'apprenant sereinement la moto et qui m'a duré 10 ans

Est ce que ca fait de moi un prétentieux ?

Est ce que en tant que débutant 40aines de vols, j'ai le droit de faire la même analogie?

je t'invite à regarder des vidéos de la coupe CB 500 qui existait y'a quelques années, en particulier à Carole... tu pourrais être surpris

la aussi, l'interface selle-guidon est importante...

c'est fou le nombre de gens qui estiment que le matériel est la source de toutes les limitations, j'ai pris conscience de ça quand mon pro de golf a joué avec ma série de débutant décathlon; ça faisaint pas pareil qu'avec moi :-))))

sinon j'ai une question, j'ai vu des voiles dont le bord d'attaque a une déco style un peu batman, avec comme des ailes de chauve souris. J'aime bien mais je ne retrouve pas la marque, vous voyez de quoi je cause ?

du parle de la marque Wings Of Change

Tu le dis toi même, brevet initial et pratique de francilien (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs, certains doivent beaucoup pratiquer...).
Mais effectivement si tu ne pratiques pas beaucoup, tu es bien sous ta A et la gardera, ce ne sera pas forcement le cas de tout le monde... On peut très bien en quelques mois de pratique et formation intensive, être limité sous une A et avoir acquis les capacités de pilotage pour prendre une mid B sans soucis... Tout est question de pratique.
Sinon le fil derive carrement alors que le sujet était intéressant...

Merci mais ce n'est pas ça; la deco dont je parle empiète beaucoup moins sur l'intrados et est plus regulière

Désolé de flooder, si on peut spliter ?

Personne (en tous cas personne de sensé) ne dit que le matériel est source de toutes les limitations: oui, on peut faire 100 bornes et plus sous une A, ok une A a des perfs infiniment supérieures à une voile compet d'il y a 20 ans. Bien sûr qu'il vaut mieux un top pilote sous un tombereau de betteraves (dédicace Viviane) qu'un pilote moyen sous un gun. Voilà, on a rappelé les lieux communs.

Après, on vole avant tout pour le plaisir, et le feeling sous la voile est important. Une voile molasse, ça peut être rassurant au début, mais on s'emmerde vite dessous. Je ne dis pas que toutes les A sont comme ça, mais le peu que j'en ai utilisées en école me faisaient vraiment l'effet de camions pour la mise en virage, la relance en thermique etc. Et puis, y'a pas à dire, un peu plus de perf, c'est toujours sympa, pour pouvoir aller prospecter le thermique plus loin, avoir les 30m nécessaires pour raccrocher... effectivement on peut faire sans, mais puisqu'on a le choix...
Perso, ma première voile a été une Gradient Montana, B donc, et je n'ai jamais senti qu'elle était source de danger pour moi, ni qu'elle me freinait dans ma progression.

Les 500 cup sont des compétitions avec des modèles préparés il me semble , donc rien a voir avec ce que le " particulier " possède donc c'est hors de propos a mon avis

Kriko a parfaitement résumé ma pensée.

Personne ne dit que si on vole mal c'est la faute de la voile ( et ca serait clairement stupide )

Je pense que le potentiel réel d'une voile est compliqué a exprimer, mais tout le monde n'a pas les capacités a tirer au maximum celui ci, et donc préfère passer a la catégorie du dessus sans pour autant être en sous capacités

Salut,

Bonne idée. Je souhaitais répondre, mais je me suis rendu compte que ma première aile était une Mojo3, qui est classée EN-B, bien que son programme la destine aux débutants. Cela semble un contre-exemple intéressant, d'autant que les Mojo suivantes (4 et récemment 5) sont EN A, mais pas l'aile la plus "sécuritaire" de la gamme Ozone.

Un autre point qui m'interpelle et que je n'ai jamais compris est le fait que certains modèles ont des homologations différentes selon leur taille.

Derob

Rien de bien mystérieux à cela, les homologations sont le résultat de tests, qui peuvent se dérouler différemment en fonction de la taille. Même si 2 tailles sont homothétiques, ça reste 2 parapenntes différents (les Reynolds, toussa) et, typiquement, les petites tailles ont souvent des comportements plus vifs (il y a des contre exemples). Du coup les réactions de 2 tailles de voiles à la même manoeuvre peuvent être différentes.

Merci Kriko.
J'avais plus ou moins compris que l’homothétie n'impliquait pas un comportement identique à charge alaire égale, mais je reste un peu surpris que ce soit au point de changer de catégorie d'homologation.

Ça ne va pas simplifier les choses pour Choucas, tout ça  :D

Derob

Ben si tu es un poil de cul sous la limite c'est A et si la taille plus petite va un poil de cul plus loin ça devient B...

Ancienne Flying Planet (First generation) genre ça ?
(http://para2000.org/wings/photos/flyingplanet-spirit.jpg)

A+
L

Hello
J'ai lu les questions mais je n'ai pas répondu.
Je ne vois pas avec si peu de questions, et l'absence de choix multiples (question 4), dans quel sens sera rédiger l'article.
Puis il est simplement connu que la plupart des pilotes hors débutant passe rapidement en aile en B, rien que par ego (puis voile les plus vendu du marché).
Il me semble qu'il faudrait une question style pourquoi volez vous en A, mettre en lien avec la durée que l'on conserve une voile en A, et pourquoi on changerai de catégorie de voile.
Tu ne fais pas mention entre être en école, sortie école, niveau, breveté et j'en passe. Donc si tu va en école je pense que tu vole sous une A, mais tu peux rester en école autant de temps que tu aime, mais cela ne concerne pas l'achat, par la suite internet est un moyen d'échange il y a d'autre manière d'acheter tu ne peux faire de questionnaire sans e nparler.

(Pour remarque l'anakis 2 était classée en B et la 3 passe en A).
Sinon tu oublie le budget (durée  sous la voile), certain économise pendant plusieurs années pour changer de voile.

Pour la revente d'une aile le choix est très mal défini.
D'abord tu t'adresse à des pilotes potentiellement ayant eux une voile en A.  
Autant ne pas jouer sue les mots avec les selon vous. tu dois faire parler l'expérience de l'utilisateur.
Avec quelle type de voile volez vous ? Pourquoi en citer 3 connus ?
ont t ils acheté neuves ou d'occas ?
Pensent t ils l'avoir acheté un bon prix ? Quel état d'usure
L'ont  t ils revendu et comment ? le prix était il du marché ou au dessus ou je ne sais pas ?
Controlé et volable non pas de sens, il y a différent niveau de contrôle, différents acceptations (% d'usure) donc différent prix
Pourquoi on ferrai plus confiance (sur quoi l'état ou le prix ?) pour une aile en A, B ou C pour un particulier ou un revendeur, voir une école ?
Avez vous fais réviser la voile. Pourquoi ?
Pour ma part voir une aile avant de l'acheter est primordiale,
Pourquoi ne parles tu pas de la révision d'une aile avant achat, je constate que c'est rare sur la revente des ailes en A. Au moins tes questions pourrait me faire douter.
Tout ça pour dire que ton questionnaire est trop vague voir simpliste.
Tu dois pouvoir faire un tris avec les personnes qui donnes leur avis (quel intérêt) et celles qui apportent leurs expériences.

ca se rapprocherait de ça, mais avec plus de pointes et d'arcs

pas facile hein ? ça fait quiz un peu...  :lol:

(http://para2000.org/wings/photos/flyingplanet-mysticr.jpg)

Ca peut-être alors ?

Nan...

c'est celle là, à 0'10"

https://youtu.be/u0z_tgmxs3o

http://www.youtube.com/watch?v=u0z_tgmxs3o&feature=youtu.be

U-turn

Merci !

Salut,

Tout d'abord, je parle d'observation complète, je n'ai pas du tout été voir les performance sur papier de ces 2 voiles. Ensuite, pour mettre un peu dans le contexte, on volait sur 2 site différents (200 et 500 m de dénivelé), les élèves étaient tous dans un stage init n'ayant jamais volé. Ils ont réalisé +/-20 vols chacun, en variant les voiles, si je me souviens bien, 3 élèves ont essayé la Boléro 5.

Dans ce que j'ai observé en premier, c'est qu'en mettant les élèves en finale, à une même hauteur, la Boléro allait plus loin que l'alpha 5. Après, pour chaque vol, la boléro arrivait plus haut dans le box de perte d'altitude, quelque soit l'élève sous la voile (PTV différents).

Après, l'Alpha 5 date de 2011 et la Boléro de 2015, donc la comparaison n'a pas vraiment lieu d'être... Il serait plus intéressant de comparer Boléro 5/Alpha 6 quand cette dernière sera sortie. 

Voili, voilou,

Thibault  :trinq:

Salut et merci

C'est effectivement ce que j'ai pu observé cette année. Les modèles de l'année volent un cran au dessus de ceux d'il y a 4 ans. Par contre les taux de chutes en virage restent "importants" en approche, ce qui les rend encore faciles à poser.

Bolero 5 je connais pas. On verra avec la sortie de l'Alpha 6...
A+
L

pas pu répondre à une seule question :bang:
d'un autre coté, je en suis pas le public cible ... vu que je ne lis aucun magazine de parapente :P

J'ai répondu mais avec un joyeux mélange de références d'il y a longtemps (mes débuts en 1991) et de maintenant. Donc pour te permettre de faire le tri :

Je ne sais pas comment était classée la voile avec laquelle j'ai fait pente école - peut-être pouvez-vous le dire : c'était une VS 24 (Voilerie Soubeyrand) ? Je sais que ma voile de début, l'Alien, était "11A 1B", est-ce que ça en fait une EN A ou une EN B, sachant que les manoeuvres de test ne sont plus les mêmes ? Si elle repassait les tests maintenant, comment sortirait-elle ? Déjà, y'a un hic, on peut pas faire les oreilles, il n'y a pas d'accélérateur, bref, comparabilité extrêmement limitée.

Ensuite, pour le passage à une voile plus perfo, à l'époque l'enjeu n'était pas le même, côté nord des Pyrénées... Si tu avais une voile de débutant, tu tombais du ciel. Pour rester un tant soit peu en l'air, il fallait passer côté sud, à Castejon (le premier plaf de ma vie à plus de 3000, sortie de la Toussaint avec le club des Toiles du Sud) ou à Organya (Montagne magique). Donc comme on y allait pas tous les week-ends (faut du temps et des sous), je suis vite passée sous bien plus perf : une voile compète.

Depuis une grosse dizaine d'années, avec des voiles de débutant, tu peux faire le tour du bocal à Val Louron, à Arbas ou à Luchon sans le moindre problème, dès lors que ton pilotage est suffisamment fin. Je me suis promenée à l'aise avec des voiles que me prêtait l'école quand celle que j'avais commandée tardait à arriver... Donc la problématique du passage à une voile plus perfo ne se pose plus dans les mêmes termes : il ne s'agit plus pour un pilote de trouver une voile qui lui permettre de "rester en l'air", ça c'est acquis avec toutes les EN A - du moins me semble-t-il -, mais de faire évoluer une pratique "vol de loisir" vers une pratique "vol de distance", ce que tout le monde ne souhaite pas forcément et ne peut pas forcément assumer pour ce que ça implique en terme de pilotage et d'engagement. Je le perçois comme ça, mais peut-être me trompé-je...

Pour ce qui est d'un achat d'occasion, ce que je vois, c'est que des voiles qui sont en super état et qui ont trois ou quatre ans d'âge ne trouvent pas à se vendre parce qu'elles ne sont pas le dernier cri, alors si je peux me permettre un conseil aux pilotes sortant d'école : soyez moins c..., regardez les occases un peu anciennes, y'a des affaires à faire avec des voiles quasi-neuves à 800 roros et qui feront l'aller-retour Saint-Hil/Saint-Eynard aussi bien que les autres.

 :forum:

Je n'ai pas pu répondre au sondage pour des tas de raisons :
- je n'ai volé sous une A (Alpha 4) que pendant mon stage init, avec le dernier jour une Joy classée B.
- les questions sont mal réfléchies et redondantes, cela manque de mise au point, idem dans la rédaction.

J'ai volé en 2013 (juste un vol) sous une vieille Alpha 3 trop grande pour moi. J'ai eu l'impression de piloter un tombereau de betteraves dans un champ boueux.
J'ai volé à nouveau cet été sous une future A, un prototype que son constructeur, qui venait de faire le 1er vol, avait envie de voir en vol. C'est toujours enthousiasmant de piloter un prototype, et cette voile (qui n'a pas encore de nom) m'a bien plu, facile dans tous les domaines et cependant agréable à piloter.

C'est là toute mon expérience des voiles A et ce n'est pas avec ça que Laurent pourra enrichir son article.
 :trinq:  <= là c'est un domaine où j'ai de l'expérience... c'est bon la Einbecker Winterbock !

il devrait être dans le magazine de quel mois ton article ? :ppte:

Je viens de répondre (si ce n'était pas trop tard... comme quoi je ne vois pas tous les sujets grr...).
Une A doit permettre de voler en sécurité (le côté idiot-proof) car on n'a pas toujours les bons réflexes à la sortie d'un stage init... Une A doit permettre d'affiner sa technique et ses sensations. Maintenant, c'est au pilote débutant de pouvoir discerner dans quelles conditions il va utiliser sa voile et A ou pas A, si les conditions aérologiques ne sont pas en adéquation avec son niveau, il peut y avoir des sketches..plus ou moins sérieux.
Ce que demande à une A c'est quand même une grosse sécurité passive. Avoir le plaisir de se lancer dans l'air sans appréhension, même si sous le coup de la peur on enfonce un peu trop la commande. Avoir des grosses suspentes solides et des tissus résistants car on la traîne sur les décos et lors de sessions de gonflage. Faire en sorte qu'elle résiste aux mauvais traitements mais qu'elle puisse aussi permettre d'aborder des premiers thermiques voire ses premières sorties de bocal et cross. Bref la voile tout-terrain qui pardonnera mais qui donnera du plaisir et l'envie d'aller plus loin, sans se faire peur.
Après le passage à la B et puis à la C est dicté par les envies et disponibilités du pilote. Il y a quand même une sacrée différence - même si la voile ne fait pas le pilote - entre une A et une B ou C en conditions faibles, c'st à dire les conditions des débutants que nous avons tous été. Là où une A peut ne pas décoller ou rester en l'air, une B et a fortiori une C peut rester indéfiniment. C'est le seul reproche que je ferai aux A : ce sont des voiles pour débutants et au final ce sont les plus pénalisés en très faibles conditions. Oui je sais c'est paradoxal... mais cela fait des ploufs ou micro-ploufs...et tous les possesseurs de A - s'ils s'en estiment capables, n'ont qu'une envie passer à une B !

Là ça pique aux yeux de lire des affirmations pareilles...

Mon frangin (à peine plus jeune que moi) vole en "A" ou l'équivalent d'alors depuis ses débuts en 1992. Actuellement et depuis 2008 sous Alpha 4, il décolle dos voile sans coup férir dans des conditions ou d'autres sous "B" ou "C" voire "D" se font balader à travers le déco. Et si ses cross ne cassent pas des briques avec des trente km ou un plus en triangle ou en tous cas en bouclant, ce n'est pas faute à la voile mais juste qu'il est très prudent (aucun bobo depuis toujours) et qu'il a horreur du stop et se met un point d'honneur à revenir à sa voiture. Et dans les petites conditions, comme il a fait le choix de ne pas être tout en haut du PTV de sa voile, je vous dis pas comment il se permet de soarer ou d'enrouler lentement serré ou large, car pour exploiter les basses vitesses, il y a pas photo entre l'Alpha et une Artik (par exemple)

Il y a certainement un côté spycho-somatique avec nos voiles et leurs homologation comme dans le temps avec nos mobylettes et le bruit de leurs pots d'échappement (percés ou non)

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec toi !

Dans notre club, il y a pas mal d'années, un pilote volait sous une ancienne Boléro (une A "de base" utilisée alors en école) et en fin d'après-midi lorsque la convection tombait à Sainte-Victoire et qu'il ne restait que de toutes petites conditions, tous les pilotes qui étaient en soaring (dont moi) allaient se poser, à l'exception de quelques rares pilotes (les meilleurs du club) qui continuaient à tenir, dont régulièrement mon ami sous sa Boléro  :pouce:

C'est clair : c'est le pilote qui est le facteur essentiel, quelle que soit la voile.
Ce n'est pas la voile qui fait les beaux vols, c'est d'abord et avant tout le pilote.

On connaît les limites des A : vitesse max, transition face au vent... et cela est effectivement un problème pour les vols de distance.

Mais pour les vols en local, les vols rando ou montagne ou les vols en soaring, une A peut faire parfaitement l'affaire !

Marc

Bah désolé si tu as des problèmes de vue :mdr:
Ton frangin doit être exceptionnel car pas plus tard qu'il y a deux semaines, à Eaux-Puiseaux (comme ça des parapentistes pourront te confirmer), les voiles les plus haut placées étaient des B et C. Rien d'extraordinaire... et je me suis même rappelé l'époque où je n'avais qu'une A et que je ne pouvais décoller car pas assez venté. Pour les PTV je ne peux te dire mais ayant deux C, je suis plus performant sous l'Artik (21 m2) que sous la Sigma (23 m2), va savoir pourquoi...
Alors je maintiens ces affirmations - non pas par connaissances - je n'en n'ai pas  - mais par expérience. C'est aussi pour ça que j'ai voulu passer le plus vite possible sous B et puis C - pour ne pas faire des tas trop rapidement - et je ne regrette pas mon choix ni parcours.
Après en conditions thermiques, je ne sais pas... ah si je me suis fait poudrer par une Rush 4... dans les Alpes en journée très thermique. C'est vrai qu'au final je dois voler comme une patate ! ;)
Un très bon (et vieux pilote - 80 ans) emprunte une Triton 2 pour la première fois se sa vie. Et miracle, cross de 60 kms ! Bref... Si la voile ne fait pas le pilote, une voile B ou C permet de faire des choses que ne permet pas une A même si les A modernes sont très bien !

Ou peut être que les pilotes qui étaient au dessus en B ou en C étaient meilleurs et/ou avaient plus d'expérience que les pilotes en A. Et que quand tu n'arrivais pas à décoller quand tu n'avais qu'"une" A et que maintenant tu y arrives avec ta C c'est peut être par ce que tu as progressé? :grat:

C'est toute la question de la poule ou de l'oeuf ! :sors:
En fait il faudrait que tous les pilotes avec un peu d'expérience "acceptent" de redescendre en A pour voir ce que ça donne. Qui l'a fait ? Site et conditions identiques évidemment... (si c'est possible).
je ne mets pas le matériel sur un piédestal. Il y a le placement dans la masse d'ai, le feeling et l'expérience. Mais à niveau de pilotage équivalent je suis sûr qu'une B vole mieux qu'une A.

M@thieu, même légèrement venté de cul, il est tout à fait possible de décoller avec (qu') une A... faut juste courir un peu plus vite.

Belle lapalissade. Heureusement sinon tout le monde volerait en A.
Mais comme l'a dit Marc la différence est plus dans la vitesse en transition etc que dans la capacité à tenir en petites conditions. Il n'y a qu'à comparer les taux de chute: Y a pas des gros écarts entre une A et une B.

Si tu connais Eaux-Puiseaux, alors tu verras que courir très vite, si c'est pour finir en bas au bout de 15 secondes, ça ne vaut pas vraiment le coup. L'idéal est de monter au-dessus des arbres en arrière du déco dans le moindre souffle...
Alors comment expliquer qu'une B, C et a fortiori D prennent le moindre souffle pour monter et planer alors qu'une A souffre davantage ? :grat:

Ben tu en reviens à ton oeuf et à ta poule: en general sous une D on trouve (normalement) des meilleurs pilotes que sous une A.

......avec une B aussi M@tthieu... ici en Septembre , peinard pas beaucoup de monde car vent de cul................"bon ben oui faut courir vite".... Cordialement . Pierrot capt .  :vol:  http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=277875dcoplanfait092016E7.jpg

Répondu aussi. Je sais pas si c'est encore temps.

Comment on fait si on a débuté en C, sans école, sans assistance au déco et avec une voile même pas révisée à l'achat ?? (on en connais parmi les anciens)  :canape:

J'ai très rapidement volé sous une C (où je me sentai d'ailleurs plus en sécurité). C'était une autre époque (20 ans).

La seule règle que j'ai conservé : je ne tiens pas trop compte de l'homologation, je m'appuie sur mon moniteur référence qui me connait et me conseille toujours nickel. Il se trompe rarement quand il me conseille une voile (et seulement sur le caractère de la voile, pas sur la sécu ni les perfs).

Au final mes plus beaux vols (et les plus sûrs) je les ai fait sous une B (Epsilon 5) avec 8,5 de finesse comme les A actuelles, comme quoi les perfs ne font pas tout.

Pour l'avoir fait, histoire de m'amuser un soir ou j'avais pas mon matos et que c'était pour faire un petit soaring du soir : j'ai pas vu de différence pour gonfler et voler. la seule différence que j'ai vu, c'est que cette p**** de Nemo avait un débattement de camion benne ! et pour en rajouter un peu ce soir là j'ai mieux voler qu'une Sigma ...

Les A entre les mains de pilote plus expérimenté sont redoutables de simplicité au gonflage, en virage, en freinage. les différences de perfs ne se feront sentir qu'en transition et face au vent ... et pas en thermique , bon nombre de pilote sous Bi,  C ou D se sont déjà vu faire l'intérieur du thermique par une A ou une B, je le sais car je l'ai fait et on me l'a fait aussi !

l'habit ne fait pas le moine et la voile ne fait pas le pilote !

Pour revenir au fil d'origine : les nouvelles A semblent quand même avoir un avantage à avoir gagné en perf niveau finesse et plage de vitesse
ok ca pose jamais sur les attéro trop court, mais les pioupiou peuvent les garder plus longtemps dans leurs progression !

il suffit de regarder la CFD avec les ENA, la plupart ont plus déclaré en un seul vol que moi en 5 ans !
http://parapente.ffvl.fr/cfd/selectionner-les-vols?sort=asc&order=points&1650-1-0=2015&1650-1-1=&1650-1-2=&1650-1-3=&1650-1-4=null&1650-1-5=null&1650-1-6=&1650-1-7=null&1650-1-8=&1650-1-9=&1650-1-10=&1650-1-11=&1650-1-12=&1650-1-13=&1650-1-17=&1650-1-18=1&1650-1-19=parapente&op=Filtrer&form_build_id=form-LlfBONdXeWjpJSi3PM7bTIjEIM0HBG2Z2OSTJZkyY4U&form_token=2abc0d7c2b28e8213dd200f30931f41b&form_id=requete_filtre_form (http://parapente.ffvl.fr/cfd/selectionner-les-vols?sort=asc&order=points&1650-1-0=2015&1650-1-1=&1650-1-2=&1650-1-3=&1650-1-4=null&1650-1-5=null&1650-1-6=&1650-1-7=null&1650-1-8=&1650-1-9=&1650-1-10=&1650-1-11=&1650-1-12=&1650-1-13=&1650-1-17=&1650-1-18=1&1650-1-19=parapente&op=Filtrer&form_build_id=form-LlfBONdXeWjpJSi3PM7bTIjEIM0HBG2Z2OSTJZkyY4U&form_token=2abc0d7c2b28e8213dd200f30931f41b&form_id=requete_filtre_form)

Questionnaire envoyé !
Pour rebondir sur les EN A je suis piou piou avec une vingtaine de vols et j'ai commencé à réfléchir au problème d'achat du matos que je pense acquérir d'ici le printemps prochain car même si je continue par la suite à voler de temps à autres "encadré" pour bénéficier des conseils d'un pro j'aurais certainement envie d'aller voir d'autres sites de vols, et si je pense investir certainement plus dans le couple sellette-secours (une bonne sellette me semble indispensable surtout pour un débutant, et un bon secours me parait aussi être important) pour ce qui est de la voile je vais certainement être beaucoup plus relax et chercher une occase (avec laquelle j'aurais moins de regret à faire du gonflage pour travailler la maîtrise de la voile sur la tête) et pour ce qui est de mon cahier des charges ce sera certainement une aile:
- facile à gonfler et maniable
- si possible légère car je suis feignant et surtout j'aimerais bien passer rapidement au vol rando (quand mon niveau de maitrise du sujet me le permettra) car j'habite dans une raison où les randos sont belles et je pense que redescendre en volant (quand c'est possible) ce qu'on a monté à pied doit être un sacré kif!
- voile sous laquelle je me sentirai bien même si ça doit se payer avec une petite perte de finesse (de toute manière ça ne me fait rien car à une époque je volais avec des planeurs en bois et toile qui étaient très loin de rivaliser avec les "plastiques" qui affichaient tous plus de 40 de finesse, et bien je me suis quand même fait des vols fabuleux avec ces ancêtres alors voler sous un parapente qui affiche 8 de finesse au lieu de 10... bof ça ne devrait pas me poser de problème métaphysique, l'important étant que je me fasse plaisir en vol avant tout)

Donc ma première aile sera de toute façon une EN A d'occase, probablement une voile école que je n'aurai aucun remord à trainer sur tous les terrains de ma région et avec laquelle j'ai bien l'intention d'aligner un grand nombre de ploufs et plus si affinité.... et de toute façon je suis bien conscient que même si je me mettais sous une aile plus "perf" (que je ne saurais par ailleurs probablement pas maitriser ni au déco, ni en vol ni à l'aterro  :koi:  ) j'irais de toute façon moins haut et moins loin que beaucoup d'autres pilotes plus aguerris même s'ils volaient avec une trapanelle...

Sur la discussion "les différences de catégories de voiles induisent-elles des différences dans la capacité à rester en l'air", je vais faire une réponse qui sera peut-être mal vue mais qui viendra abonder dans ton sens.

Personnellement, j'ai toujours trouvé plus de facilité à exploiter les conditions avec une voile très perfo plutôt qu'avec une voile orientée "accessible" (à une ou deux exceptions près).
Et même, j'ai constaté pour mon cas qu'en tant que mauvais pilote, ce sont toujours les ailes les plus "haute performance" qui m'ont offert les plus beaux vols. Ensuite, il y a ce qu'on est capable de gérer et ce qu'on accepte d'avoir à gérer, tout cela étant une autre question.
Toujours est-il qu'à partir du moment où on n'est pas en conditions idéales (franches et homogènes), une aile de loisirs ne suivra pas une machine de compétition à pilote égal. Le matériel fait réellement une différence, tous ceux qui ont eu l'occasion de voler en thermique en conditions hachées ou pas installées, à côté d'Enzo2 ou de R11 ont pu le constater. Ce genre de machine monte là où tu finis par descendre. C'est particulièrement flagrant durant chaque sortie de l'ascendance au fil des tours : la voile haute performance ne descend pas alors que les ailes loisir s'enfoncent.

Hier après-midi déco Sud à Allevard, je vole en Rook2 en compagnie d'une King. C'est la misère en l'air dans la stabilité humide : quelques bip-bip bousculés, hachés, minables qui ne font que freiner la descente en Rook2, absolument impossible de monter. La King arrivera à tenir 1/2 heure dans ce rien, en prenant 20m au-dessus du déco et avant de décider d'aller poser.

Salut,

Mais ton raisonnement est faussé comme cela a déjà été dit.
Les pilotes qui volent sous Enzo2 ou R11 ne sont justement pas ceux qui volent sous des voiles EN-A.
Si tu me mets sous une Enzo2, je ne monterai pas, j'irai vite essayer de me poser sans me casser :pouce:
Et un pilote capable de gérer l'Enzo2 arrivera à monter avec une EN-A beaucoup mieux que d'autres pilotes volant sous EN-B ou EN-C !
Bien sûr ce même pilote montera mieux sous l'Enzo 2 qu'avec la voile EN-A, c'est évident !

A pilote égal, le matériel fait effectivement la différence.
Mais d'abord et avant tout c'est le pilote qui fait la différence, bien avant la différence due au matériel...

Marc

On est tous d'accord avec les phrases "à pilotage égal, le matériel fait la différence" et "la voile ne fait pas le pilote".
Se pose ensuite la question "si un pilote arrive à gérer une Enzo 2, montera-t-il mieux qu'un pilote sous B ou C avec une A ?" ça dépend du pilote sous B ou C car certains n'ont pas envie de changer de catégorie de voiles alors qu'ils ont une très grosse expérience.
Il faut qu'il y ait osmose entre les deux.

Pour avoir une voile performante, il faut qu'elle dissipe le moins possible d'énergie dans les variations du flux d'air, donc c'est antagoniste avec le concept d'un parapente accessible aux moins doués ou expérimentés.
En conséquence, même avec des pilotes de niveau équivalent, dans des conditions turbulentes, celles où nous normalement volons, les parapentes les + performants s'en sortiront dans la grande majorité des cas mieux.

Oui Fabrice on est d'accord ! De toute façon l'essentiel du parapente n'est-il pas le plaisir ? Qu'on a là où on le trouve. Un débutant va se satisfaire d'un plouf amélioré de 10 minutes. Un cador ne restera pas longtemps dans le bocal.. Donc on ne saura même pas s'il a décollé ;) même  s'il y a des très bons qui restent dans le bocal avec une voile perf.. Mais toujours plus haut que tout le monde !

Euh... M@tthieu, en toute honnêteté, j'ai du mal à suivre ton raisonnement dans ton questionnement.

Si le pilote est à l'aise sous son Enzo c'est que l'on peut supposer qu'il en a le niveau. De même pour l'éventuel pilote sous sa voile "B" ou "C", s'il est à l'aise de sous on peut supposer qu'il en a le niveau.
Pour autant et surtout pourquoi devrait-on en déduire qui montera mieux des trois, s'ils choisisse de s'accrocher sous une voile "A" tous les trois ou d'ailleurs seulement le pilote d'Enzo ? Qu'est ce qui essuie mieux, un torchon ou une serviette ?
Monter mieux dépend quand même d'abord dans la capacité du pilote à bien se placer dans la masse d'air, à centrer le thermique ou à exploiter l'ascendance, à optimiser les capacités de l'aile quelles qu'elles soient et qelle qu'elle soit. Et ce n'est pas forcément qu'en tant que pilote sous B ou C, on vole plus mal qu'un pilote d'Enzo. On est peut-être tout simplement moins ambiteux ou plus... humble.
Enfin "monter" est une chose mais pour autant cela ne suffit en rien pour être "performant"
Tu devrais tenter de mieux (t)expliquer qu'est ce qui te questionne. Est tu finalement moins efficace sous teuton Artik 4 que sous teuton on ex-Sigma 9 et alors cherche tu une solution en e visage an les deux entrées possibles comme réponse, monter encore en gamme pour compenser avec la machine les faiblesses humaines ou redescendre à nouveau en gamme pour exploiter tout le potentiel de la machine avec les capacités humaines qui sont ce qu'elles sont ?
Ou est ce juste des questionnements métaphysiques dus aux manques de possibilités de vol du moments ?

 :sors:

Wowo, j'opte pour la dernière phrase.. ;) c'est la période de Noël et des questions métaphysiques telles que : où est Dieu dans ce brouhaha commercial ?
Pour en revenir au parapente, non je ne passerai sous une M6 (ou plutôt Omega 8) que l'an prochain (ou pas)  non pour compenser une quelconque faiblesse (il me faudrait au moins une Enzo 2 :lol:) mais pour l'usage que je vais en faire, aligner les vols de +100 kms, l'Artik 4 me suffira pleinement. Et puis je ne veux pas faire de compétition pour le moment.  Et il y a des tas de choses que je dois encore comprendre, apprendre et appliquer avant de passer sous une catégorie D qui n'est pas une mince affaire en cas de sortie de domaine de vol. Et je n'ai pas fait le tour de l'Artik 4, et je ne la maîtrise pas en toutes conditions. Sinon je préfère désormais l'Artik 4 à la Sigma 9. Oui !
Par contre possèder une Formule 1 c'est tentant...un bel objet qui se tend dès qu'on appuie sur l'accélérateur...
Pour en revenir à la première partie de ton exposé, une petite anecdote. Un jour à Bar-sur-Aube, un couple de pilotes de l'est de la France se pose. Sous ma Hook 3,je me dis qu'ils ont du sentir un truc dans l'aérologie que je ne vois pas venir. Par sagesse, je me dis, s'ils posent, c'est qu'il faut poser (pas de radio). Une fois au sol, je leur demande pourquoi. Ils me disent que c'est parce qu'ils trouvaient la masse d'air pas saine. Que ça bougeait bien. Or sous ma Hook, je ne ressentais rien du tout et ne trouvais pas que c'était malsain. Du coup, j'ai regretté avoir posé et ai bien pesté contre moi-même. Bon je n'avais qu'une petite année de parapente. Et ne voulais pas me retrouver dans une situation ingérable.

Après, moi c'que j'dis, c'est que sur site archi-connu, en tour de bocal, plus la voile était performante
plus j'étais efficace en prospection
mieux j’accrochais le thermique
plus je montais vite et facilement
mieux je faisais les plafonds
plus je me déplaçais
Quand les conditions sont "fortes", ça nivelle pas mal, mais en conditions faibles ou déstructurées c'est particulièrement frappant.

Ensuite, même il y a longtemps, j'ai déjà vu d'excellents pilotes me lâcher complètement en thermique sous voile école alors que j'étais en DHV 2-3. Mais moi sous voile école, je ne serais même jamais parvenu ce jour-là à ce thermique là !

Sans être un pro de la physique, je pense que l'amortissement joue un grand rôle sur ces différences d'efficacité.
Une EN A doit être nécessairement plus amortie qu'une EN D.

Or, l'amortissement consiste notamment à dissiper une partie de l'énergie pour limiter l'amplitude de certaines réponses. (passons sur l'aspect fréquentiel). Et si on dissipe plus d'énergie, on gaspille inexorablement du gaz !

En air agité, les voiles les plus performantes sont celles qui ont la capacité d'emmagasiner et de restituer le maximum d'énergie lors des phases dynamiques. Alors que les voiles plus amorties vont dissiper cette énergie pour calmer leur comportement.
Qui dit restitution d'énergie dit forcément une gestion plus délicate et des comportements potentiellement violents sur les sorties du domaine de vol. Faut pas rêver, rien n'est gratuit.

Si les chiffres de finesse et de taux de chute en air calme sont relativement proches entre une bonne aile de loisir et une aile de compétition,  c'est sur le comportement dynamique qu'il y a de grosses différences à mon avis.

A mon avis aussi. Et il y a de nombreuses situations aérologiques où de faibles différences creusent un gouffre en performance (jusqu'aux extrêmes, la deux lignes fait le plafond pendant que l'aile de loisir pose).
D'ailleurs, ces mêmes différences en comportement dynamique peuvent creuser un gouffre en sens inverse : la deux lignes vraque et finit sous secours pendant que l'aile de loisir continue son chemin.  :mrgreen:

Bonjour

Et merci aux 186 participants...
Je n'ai pas commencé la rédaction de l'article, mais rassemblé beaucoup d'informations afin de ne pas tomber dans le comparatif des ENA, mais plutôt de mettre en avant les changements au sein de cette catégorie et leurs raisons.

En pièce jointe le résultat XLSX de l'enquête.

A+
L

Ha ben j avais pas vu le qustionnaire !   :oops:
J ai rempli au cas ou !


Norbert

fait
merci pour tout ce que tu fait pour les jeunes pilotes comme moi

a bientôt sur un site de déco

JP