+ Le chant du vario +

Bonjour,

On se retrouve parfois, dans certains fils de discussion, à faire des "floods" à propos de fautes d'orthographe relativement grossières (autres que les simples fautes de pluriel ou de conjugaison qui sont inévitablement très nombreuses sur un tel forum).
Autant en faire un fil de discussion à part plutôt que de "polluer" les fils de discussion eux-mêmes.
Je me lance donc (mais je suis aussi capable de faire moi-même de grosses fautes comme cela s'est déjà passé, nul n'est à l'abri !).

Sur un fil de discussion récent wowo a écrit ceci (suite à un commentaire de ma part) :


"Quand" ou "Quant" ou "Qu'en" ?

Voir : http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-15842.php (http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-15842.php)

1/ Quand

- Soit il s'agit d'une conjonction et on peut le remplacer par : lorsque / au moment où / pendant que...

Quand il fait beau je sors = Lorsqu'il fait beau je sors.
Quand il est entré, j'ai ri = Au moment où il est entré, j'ai ri.
Je fais mes devoirs quand tu dors = Je fais mes devoirs pendant que tu dors.

- Soit c'est un adverbe pour exprimer une interrogation et on peut le remplacer par : à quel moment.
Quand arrivera-t-il ? =  A quel moment arrivera-t-il ?

2/ Quant est une locution, suivie de à - à la - au - aux.
On peut le remplacer par : en ce qui concerne - pour ce qui concerne.

Je ne sais pas quoi faire avec Julien, quant à Paul, il va venir avec moi.
= Je ne sais pas quoi faire avec Julien, pour ce qui concerne Paul, il va venir avec moi.

Les fabricants de parapentes délocalisent en général leur production hors de France..., quant à Nervures, fabricant français...

3/ Qu'en

Formé du pronom relatif -qu'- et du pronom –en-,
On peut le remplacer par "que.. de cela".

Qu'en penses-tu ? = Que penses-tu de cela ?

 :trinq:

Marc Lassalle

 

Ah oui, pas mal, un fil consacré à l'orthographe sur le forum !
Plutôt que de faire la remarque sur les autres fils de discussion, on cite le passage concerné et on met le lien vers le commentaire dans ce fil. Ainsi seuls ceux que ça intéresse viennent lire et on ne digresse pas dans le sujet initial.
Bien.

J'en remets une couche sur mes chevaux de bataille:

- faire de l'acro, c'est avec un seul C! Acro, comme "acrobatie"

- avoir tort (par opposition à "avoir raison"), ça s'écrit avec un T comme "timeo danaos et dona ferentes". Donc on n'écrit pas "avoir torj", par exemple: ce n'est pas correct. Ni toute autre lettre que le T.

Bonjour,

Je complète au sujet de l'autre partie de mon message.
J'ai écrit :


En français, si on écrit "ge" on prononce en fait "je".
Exemples : gel, gelée, gelure, général, génétique, genou, etc.
Si on veut prononcer "ke", il faut mettre un "u" entre le "g" et le "e".
Exemples : guenille, guenon, guêpe, guerre, gueule, etc.
C'est pourquoi on écrit par exemple "fatigue" et non pas "fatige" !

Mais si on écrit "ga", cela ne se prononce pas "ja" et il est inutile (et incorrect) de mettre un "u".
Exemples : gabarit, gadget, gaffe, gag, gain, gaine, galant, galanterie, galet, galop, gamin, gant, garage...
Et il faut donc écrire "fatigant " et non pas "fatiguant " !

 :trinq:

Marc

 karma+  pour initiative.

Bonjour,

Je ne vais peut-être pas rappeler (une fois de plus !) que les deux mots "balade" et "ballade" existent en français.

- Balade (avec un seul "l") pour ce qui est des promenades, randonnées, parcours en volant (ou autre moyen de déplacement)...
- Ballade pour les ballades de Chopin, Ronsard, Brassens ou autres poètes et musiciens...

Et on continue à voir à longueur de messages "se ballader", ou "ballade" à la place de "se balader" ou "balade"...
Apparemment il n'y a rien à faire : certains lecteurs semblent allergiques à cette remarque et continuent systématiquement à écrire ce mot de façon erronée !

Mais la langue française est belle et ce serait sympa de ne pas la massacrer (les fautes de frappe sont toujours possibles, mais les erreurs systématiques d'écriture de certains mots sont un peu plus ennuyeuses...).

A+ Marc

C'est le moment de sortir les classiques "balade" et "ballade" (je la laisse à Marc, c'est sa préférée), et de rappeler qu'on peut écrire "Au temps pour moi" aussi bien qu'"Autant pour moi" (mais la première formule est préférée des lettrés et la seconde des ignares :P), qu'on aperçoit (sur un "pied") mais on apparaît (sur deux pieds)


EDIT :Grillé par marc sur bal(l)ade ... en même temps, je m'y attendais ;)

Mais les pilotes sont en général "accros" au vol (comme d'autres sont accros aux jeux vidéo, au tabac, à l'alcool, à la cocaïne...).

Marc

... sans compter les accrocs dans les voiles....

Et on peut être accro de l'acro avec une voile avec ou sans accrocs en portant des Crocs?

 karma+ je suis le spécialiste des fautes d'ortho 

Et poignet pour poignée, c'est assez récurent aussi ...

On écrit "récurrent" !

 :trinq:

Marc

ou récurant (pour le tampon du même nom)...  :P

Ziwa les deu keums comme y sont chelou, ils veulent qu'on cause bien la france!

Acro oui ... mais ne devrions pas dire : Acrobatie ??
 :canape:

C'est une bonne idée ce fil, mais j'ai peur que ne se rendent dessus que ceux qui font des efforts pour l'orthographe ...

La limite entre une erreur et un manque de respect se situe pour moi à l'existence des mots ! On est sur internet, TOUS les (bons) navigateurs proposent un correcteur orthographique, si le mot est souligné, ON CHERCHE POURQUOI, BOURDAŸL !
(par exemple, BOURDAŸL est souligné, c'est une interjection phonétique ...)

Bonsoir,

Mais si ce fil ne motive que ceux qui justement s'intéressent à l'orthographe, pourquoi pas ?
Ce forum n'est pas un lieu d'apprentissage de la langue française et je peux tout à fait comprendre que mes remarques (ou celles d'autres intervenants) dans un fil de discussion énervent éventuellement ceux pour qui ce n'est pas un sujet d'intérêt...

Il me semble qu'il y a plus d'avantages à traiter cela dans un fil dédié plutôt qu'à intervenir (pour de simples problèmes d'écriture) dans les fils de discussion.

Comme je l'ai déjà signalé il est bien sûr hors de question de relever et de commenter les innombrables fautes de frappe ou d'orthographe (il y en a tant !)...
J'interviens seulement lorsqu'il me semble que l'auteur ne semble pas connaître la bonne orthographe de tel ou tel mot.

Marc

....super bien ce fil... surtout pour moi merci Marc...car je suis assez nul en orthographe...ben oui les gars donc "sup'air untéressent"  :ppte:  ....Cordialement Pierrot capt .  :trinq:

:grat:
je ne sais pas si en cherchant des "pourquoi" et des "donc" on avance vraiment sur la question  :ange:
comment "s'explique" l'orthographe du participe présent "puisque" la phonétique est la même ?  :sos:

pour ceux qui ont un peu de temps (à perdre?) vous pouvez jeter un oeil par là : http://www.cilf.fr/images/30/extrait_246.pdf
(seulement la page 36 pour "fatiguant")

Tiens c'est marrant le corectteur a laissé passer ça  :lol:

Bonjour,

On sait bien qu'il y a plein de "bizarreries" dans la langue française.

Deux mots qui se prononcent de la même façon peuvent en effet avoir des orthographes différentes.
Exemple : une fois (singulier, mais avec un "s"), la foi (féminin, mais sans "e"), le foie (masculin, mais avec un "e") !

L'inverse existe aussi : deux mots peuvent avoir exactement la même orthographe et se prononcer différemment.
Exemple bien connu : "Les poules du couvent couvent".

Marc

Et le correcteur a aussi laissé passer corectteur   ?

Marc

Autre erreur que l'on voit de plus en plus souvent (y compris dans la presse "sérieuse" comme "Le Monde" par exemple).
Il s'agit de l'adverbe "davantage" que l'on voit parfois écrit "d'avantage", on se demande bien pourquoi ?

Exemples :

Je voudrais avoir davantage de jours disponibles pour pouvoir voler.
Je souhaite acquérir une voile ayant davantage de finesse.

Dans mon message ci-dessus, j'ai bien mis une apostrophe, mais il s'agit du nom commun "avantage" et non de l'adverbe !

Marc

Allez, une petite erreur récurrente : "pallier" est un verbe transitif, or nombre de personnes disent "pallier à". Pourquoi ? je n'en sais rien. A ne pas confondre avec la voisine de pallier... qui elle est intransitive :sors:

En créant ce fil, je n'imaginais pas que cela allait entraîner toutes ces contributions  :pouce:

L'orthographe est quand même une discipline assez "ingrate" et quelque peu éloignée du vol libre...

Bon je ne me lance pas dans les "quelque" "quelques" "quelle (ou quel) que", mais quand on voit comment certains écrivent cela  :grat:

 :trinq:

Marc

D'une part c'est un sujet passionnant car il croise l'histoire, la politique, la sociologie, les influences culturelles... d'autre part il y a la conséquence pratique suivante.
Les gens qui ont une orthographe bien intégrée et une lecture fluide sont des lecteurs rapides et efficaces. Ils parcourent vite les écrits et les comprennent vite.
Or, les erreurs orthographiques perturbent cette fluidité, ralentissent la lecture de ceux qui ont une bonne orthographe, perturbent la compréhension des textes jusqu'à les rendre vraiment obscurs.
Il faut alors faire de ce qui était un traitement automatique un processus volontaire qui devient très couteux en termes de dépenses cognitives. Pour qui manie bien l'outil de départ, c'est assez insupportable.
Alors que ceux qui de toute manière lisent lentement en oralisant dans leur tête ne sont pas impactés.

Ainsi se creuse l'écart entre deux catégories de lecteurs et se font jour deux attitudes différentes vis-à-vis de l'orthographe.

Hé oui, si le vol est libre, l’orthographe ne l'est pas, sans compter que certaines fautes pourraient engendrer un quiproquo ennuyeux, voir douteux, par exemple:
La vache est morte, elle ne paitra plus, ou, pour rester dans le monde agricole (et accessoirement dans le cliché de l'attribution des tâches ménagères): La femme du paysan fait la vaisselle pendant que son mari laboure, une faute, et paf! ces bucoliques images campagnardes pourraient prendre un tout autre sens.

Il devrait y avoir des SIV pour les nuls en grammaire et orthographe pour empêcher des images bucoliques ternies genre celles de Pascoq ;)

En matière agricole, il peut effectivement y avoir des doutes sur l'interprétation et les mots ne suffisent pas (il faut parfois tenir compte du contexte).
Exemple : "La fermière a tué sa vache car elle n'avait plus de lait." (la vache ou la fermière ?).

Là le contexte est assez simple, mais la simple ponctuation peut changer complètement le sens des phrases.

Exemple : "Pierre dit Paul va venir" (sans ponctuation).
On peut écrire : "Pierre dit : Paul va venir" ou "Pierre, dit Paul, va venir"
et le sens est strictement opposé !

Marc

Ah la ponctuation....

Venez, on va manger, les enfants !
Venez, on va manger les enfants !

Tout un programme.

 :+1:     :pouce:

 :trinq:

C'est pourtant pas compliqué: on se balade avec deux pieds et un seul "l" (ou une seule aile !)

Ouais mais la, l'est fait exprès ...

Sinon un sot qui portait un seau trébucha sur une racine, du coup, les 2 ? se retrouvèrent par terre ...
Alors, on met quoi à la place du ?

Sceaux bien sûr !

Enfin je pense...

Marc

Dans la mienne histoire, il était plein de sceaux, le seau du sot; c'est so frenchy toutes ces petites histoires...

Vous noterez que j'ai introduit un point virgule: c'est dans le cadre de la réhabilitation de cette ponctuation qu est trop peu utilisé à mon goût...

Je sais, mais j'voulais faire simple ... :mdr:

Ok ... tu peux développer ta pensée steuplait ?  :lol:

Belle idée d'introduire le point virgule ; mauvaise idée de l'utiliser comme ça : cette ponctuation nécessite l'emploi d'une espace insécable placée avant (comme :, !, et ?).

C'était un jeu : Je l'ai fais exprès pour voir si quelqu'un allait relever. Par conséquent j'ai l'honneur de te remettre ton prix devant la foule ébaubie des lecteurs de ce fil : dix points virgules que tu pourras utiliser à ta convenance !


Pascal
Champion du monde de la mauvaise foi

Petite contribution perso... Moi celle qui me fatigue, ou du moins qui me fait tiquer, c'est le si il...
S'il vous plaît, écrivez s'il.  ;)

^^^^^^^^^
| | | | | | | | |

Celle-là aussi ?  :trinq:

Bonsoir,

Je n'étais pas devant mon écran pour pouvoir répondre, mais j'aurais fait la même remarque que Gilles :

- les signes de ponctuation à deux signes ( :, ?, !) ne doivent pas être "collés" à la dernière lettre et on doit mettre "une" espace insécable (nom féminin dans ce contexte) ; de plus on met une espace derrière eux pour continuer le texte ;

- les signes de ponctuation à un seul signe (. et ,) sont "collés" à la dernière lettre et on met aussi une espace derrière eux pour continuer le texte ;

- et les points de suspension (toujours trois) doivent aussi être "collés" à la dernière lettre.

Le point-virgule est clairement sous-utilisé (et il s'écrit avec un tiret entre les deux mots).
Dans les articles de Vol Passion que je relis et corrige, je remplace très souvent des virgules inappropriées par des points-virgules (ils n'ont pas le même rôle).

Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Point-virgule (https://fr.wikipedia.org/wiki/Point-virgule)

Bonne nuit !

Marc

... pour les verbes du premier groupe seulement  :prof:
http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/conjugaison/imperatif-present-37.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique_g%C3%A9n%C3%A9rative#Surg.C3.A9n.C3.A9ralisation_durant_la_p.C3.A9riode_d.27apprentissage_de_la_langue_maternelle ;)

Bonjour,

Juste pour compléter.

Exemples (avec un "s" à l'impératif) :

"Viens chez moi demain."
"Finis ton assiette."
"Préviens-moi quand tu arrives."

Exemples (sans "s") :

"Retourne te coucher."
"Embrasse Mamie avant de partir !"
"Roule moins vite."

Marc

Bonjour,

Dans un autre fil je trouve cela :


C'est une faute fréquente sur ce forum, aussi j'en profite pour préciser un peu.

Le verbe est "fabriquer" :
"Telle marque fabrique des parapentes dans tel pays".

Mais le nom commun est "fabricant" (et non pas "fabriquant").
"Telle société est un fabricant de parapentes."

"fabriquant" existe, mais il s'agit alors du participe présent :
"Je me suis blessé en fabriquant tel objet".

A+ Marc Lassalle

Et pour encore compléter, il faut parfois mettre un "s" même pour les verbes du premier groupe:

Mange ton cassoulet!      Mais:      Manges-en!
Rentre dans ta grotte!    Mais:       Rentres-y!

Bonsoir,

Exact !  :+1:

J'avais vraiment peur que ce fil soit un peu ingrat et pas vraiment utile, mais je vois qu'on y apprend plein de choses  :pouce:
Un grand merci aux différents contributeurs   :trinq:

Marc Lassalle

 :coucou: Marc.
C'est parce que ce forum est une place publique et qu'il y a finalement pas mal de public qui s'intéresse au sujet.

Bonsoir,

Si on veut être précis (comme cela a été signalé plus haut) il aurait fallu écrire :

----------------
Et pour encore compléter, il faut parfois mettre un "s" même pour les verbes du premier groupe :
Mange ton cassoulet !      Mais:      Manges-en !
Rentre dans ta grotte !    Mais:       Rentres-y !
----------------

 :trinq:

Marc

Merci pour ces remises à niveau... Je devrais revenir à l'école  !:lol:

Ce fil me fait penser au Projet Voltaire. On doit corriger les fautes d'un texte, c'est bien fait, assez ludique et suivi des explications.
Pour ceux qui veulent creuser un peu... un petit test QCM ici sans inscription:
http://www.projet-voltaire.fr/uae_ipad/main.php
Le complet ici (suivi et progression), il faut rentrer un e-mail, mais c'est gratuit et on reçoit pas de courrier indésirable:
http://www.projet-voltaire.fr
 
 

   

C'est visiblement plus intéressant que le parapente, puisque ceci est ton 1er message de l'année! ;-)
ouelcome back

Pour qui manie mal l'outil de départ, c'est un enfer! Sujet de moqueries à son encontre et obstacle à son intégration dans de nombreux travaux, doublé d'une impossibilité caractérisé à s'exprimer, partager et faire valoir ses opinions. Un vrai handicap.

L'orthographe : une passion française !

L'orthographe c'est la science des imbéciles ! m'a dit un prof  ... bon l'était mauvais en orthographe ... :mrgreen:

Oui, et aussi un bel outil de discrimination sociale, entre les maîtrisant (faudrait mettre un s là ?) et les autres, avec plein de belles subtilités pour faire une échelle de valeur complète.

Il est vrai que l'orthographe est la science des ânes, cad qu'ils sont eu aussi capables d'écrire décemment.

Et la grammaire ? :lol:

C'est vrai qu'il y  a aussi la grammaire et même les fautes de frappe! (T'en veux-une? :grrr: )

Il y a  les petites fautes de frappe et les fautes de petites frappes....  :P

Bonjour,

Sur un autre fil on trouve :


Encore une erreur extrêmement fréquente.
Du coup je précise (une nouvelle fois !).

Le nom commun en français s'écrit "connexion" (bien que le verbe s'écrive "connecter").
Le mot "connection" est le mot anglais (ex : "The french connection" !).

A+ Marc

Vu dans un autre fil :

Tout ceci s'est avéré faux évidemment.

Ce post m'a fait sourire jusqu'au moment ou Marc a qualifié de très serieux le journal de propagande de M Pigasse et autre Xavier N...  :fume:

Pour ce qui est des fautes, je vous assure qu'il n'est pas toujours facile de viser la bonne touche sur un clavier de smartphone. Je me rend souvent compte à posteriori que mes textes sont massacrés à cause de celà.

Merci Marc pour cette initiative.
Il est vrai que certains commentaires sont des plus insipides du fait, justement, d'une orthographe et d'une syntaxe approximatives.
Certaines fautes me hérissent les cheveux et sont la preuve que l'intervenant ne comprend rien à ce qu'il écrit !
En particulier, la confusion entre le participe passé ou les mots finissant en "é" et l'infinitif des verbes du premier groupe...
Par exemple : "j'aime la rentrée" n'a pas du tout le même sens que " j'aime la rentrer " ; pourtant phonétiquement, c'est pareil !

Tiens, à l'instant, juste pour illustrer mon propos :
http://www.parapentiste.info/forum/ventes/geo-4-en-b-comme-neuve-reviser-t41319.0.html

J'aime aussi lorsque c'est écrit sans trop de fautes, et j'essaie de ne pas trop en faire moi-même.
Mais en même temps, on est sur un forum... Y'a pas non plus de quoi se laisser hérisser les cheveux, et tu y vas peut-être un peu fort, je pense que le membre qui a posté l'annonce comprend ce qu'il écrit, tout comme toi et moi.  :lol:

Encore une bonne raison d'en vouloir à ton smartphone: il t'a collé un accent à "a posteriori", alors que c'est une expression latine, donc pas nécessaire.
C'est comme pour "a priori".



Envoyé de mon XT1092 en utilisant Tapatalk

C'est mon travers professionnel mais les fautes me font souvent bondir. Forum et pas forum.. Ceux de moto sont bien pires. Et je ne parle pas des discussions écrites des supporters de foot. On se demande s'ils ont été à l'école. Pour les footballeurs, on sait :lol:

Alors je ne comprends pas, pourquoi tu étais si étonné/vexé de voir bondir certains Pro du parapente à la lecture de tes fautes en parapentes... ROTFL

Sauf que je n'avais pas 10 ans d'éducation parapentiste ;)

Bonjour,

Il est vrai que la confusion (très fréquente) entre participe passé et infinitif est quand même très étonnante.
L'annonce à laquelle il est fait allusion est la suivante :

---------------------
Geo 4 en B comme neuve réviser

Geo 4 de mi juillet 2014
50 vols moins de 50 h de vols
Pas de maneouvre d'accro ni autre. Ayant voler que sur site en herbe le tissu craque encore.
taille m/S ptv : 75/95kg
classe EN B
couleur vert blanc bleu
Viens d'être reviser par un professionnel pas voler depuis
à vendre pour acheter niveau plus haut,
car pilote qui a progresser
2200€
--------------------

On comprend bien sûr le texte de l'annonce, mais il y a quand même 8 fautes (principales, en gras) en 11 lignes (!), dont 5 concernent justement la confusion participe passé/infinitif !
Ceci montre qu'il ne s'agit pas d'une simple faute de frappe, mais d'une méconnaissance de ce que sont un participe passé et un infinitif.

Pourtant il ne viendrait à personne l'idée d'écrire :
"Cette voile est vendre" quand il faut écrire "Cette voile est vendue" !
Alors pourquoi écrire "Cette voile est réviser", alors qu'il faut bien sûr écrire "Cette voile est révisée" ?

Et on écrit "Je vais faire réviser ma voile" comme on écrirait "Je vais vendre ma voile".

Mais j'enfonce des portes ouvertes !

A+ Marc

Et on écrit "Je me rends souvent compte..." !

 :sors:

Marc

Lu sur un autre fil :

------------------


Je ne vais pas reprendre les multiples fautes d'orthographe ou de frappe (en gras pour les principales), mais j'ai bien aimé les "deux amande" !

Les amandes, c'est calorique, mais deux par jour, c'est un peu juste pour la ration calorique quotidienne  :pouce:

Evidemment si on parle plutôt d'"amendes" le problème est un petit peu différent !

 :trinq:

Marc

Les avocats sont souvent plus chers, mais au moins on ne peut pas se tromper! :lol:

à surveiller aussi : "s'il" et non *si il

Pour moi, le problème est plus global : le monde dans lequel on vit étant de plus en plus individualiste et dénué d'empathie, il est parfaitement dans l'air du temps de se dire que je n'ai pas besoin de faire des efforts pour écrire et que c'est plutôt à tous les autres de faire des efforts pour comprendre ce que j'ai bien pu vouloir exprimer.

Bonsoir,

C'est pour cela que j'ai parlé des fautes "principales".

Dans le détail il y en a effectivement d'autres : "si il y a", "que augmenter", "c'est clairement pas"...
Il y a aussi les erreurs de ponctuation, mais là on rentre un peu dans le pinaillage  :pouce:

Marc

Bonsoir,

Je comprends ce que tu veux dire, mais il y a quand même des lacunes absolument incroyables.

Je suis relecteur/correcteur de Vol Passion et je reçois les articles tels qu'ils ont été écrits.
Pour certains articles, l'écriture est tout simplement ahurissante : des fautes (grossières) un peu partout, certes, mais aussi des mots coupés n'importe où et n'importe comment !

Il m'est arrivé (heureusement rarement !) d'avoir à lire tout haut certaines phrases (incompréhensibles en les lisant) pour essayer de comprendre ce que l'auteur avait écrit  :grrr:
Je veux bien croire que les auteurs sont parfois bousculés et n'ont pas le temps de se relire, mais quand même !

A+ Marc

D'un autre coté, on trouve tous normal et parfaitement acceptable qu'il puisse exister d'énormes différence de compétence entre sportifs, entre cuisiniers, entre musiciens, etc.

Est-ce qu'il vraiment si difficile de concevoir que dans la même mesure ou certain ont des facilités et d'autres des difficultés pour différencier un "fa" d'un "la", pour encore d'autres c'est avec des notions d'orthographe, de grammaire voire de ponctuation qu'ils expriment leur dons ou handicap.

Je comprends et parfois le vis moi même, que certains écrits sont pénibles à lire du fait de leurs orthographes, grammaires et/ou ponctuations. Seulement je me dis que cela demande peut-être encore plus d'efforts pour écrire, à celui qui souffre d'un handicap "écriture", que cela ne m'en demande à moi pour lire ses écrits.

Ce fil de discussion est très intéressant mais je pense qu'il faut prendre garde de ne pas stigmatiser ceux parmi nous qui sont moins doués. Il ne s'agit pas forcement de paresse ou de manque d’intelligence, de bêtise. Et même si il s'agissait de bêtise, qui d'entre nous a eu la possibilité de choisir son niveau d’intelligence ou... de bêtise.

La dyslexie existe sous diverses formes que l'on n'imagine même pas tant que l'on n'y a pas été confronté.

Personnellement, si j'applaudis à deux mains l'initiative de vouloir partager ses connaissance, je souhaiterais aussi de l'indulgence pour ceux qui ne sauront pas en profiter.

Bonne nuit,

Bonjour wowo,

Tout à fait d'accord avec toi.

Je voudrais juste préciser un peu les choses :

- En intervenant parfois au sujet de certaines fautes grossières d'orthographe ou de conjugaison je n'ai bien sûr que l'envie de rendre service et en aucune manière de juger, critiquer ou stigmatiser qui que ce soit !

- Comme je l'ai déjà expliqué, j'ai créé ce fil de façon à dissocier les commentaires sur l'écriture de la langue du contenu des fils de discussion concernés ; ainsi seuls ceux qui sont intéressés viennent lire ce fil sur l'orthographe et les remarques que l'on peut faire ici ne "polluent" pas les fils de discussion correspondants.

- Je sais bien que nous sommes inégaux vis-à-vis de la maîtrise ou non de l'écriture de la langue française et cela n'est pas systématiquement lié au nombre d'années d'étude !
Des sociétés importantes mettent en place depuis plusieurs années des stages internes d'orthographe pour certains de leurs cadres supérieurs afin qu'ils commettent moins de fautes dans leurs courriels ou documents importants (le temps est révolu où les secrétaires tapaient à la machine et relisaient/corrigeaient les écrits des cadres de l'entreprise !).

- Personnellement, lorsque je travaillais encore, je servais de relecteur/correcteur à un collègue et ami qui était sorti aussi d'une école d'ingénieur et qui avait tout à fait conscience de ses lacunes en la matière.

- J'ai simplement voulu rendre service en ouvrant ce fil sur l'orthographe et la conjugaison, mais je ne juge négativement absolument personne !

- Ceci étant, si certains se sentent blessés, agressés ou stigmatisés par mes interventions, il est évident que je peux tout simplement arrêter toute remarque sur ces sujets  :pouce:

A+ Marc

Non, non, Marc,

Surtout n’arrête pas car je suis convaincu que petit à petit les corrections que tu apporte, apportent aux corrigés.

ma réaction se veut plus faire suite à certains tons utilisés pour corriger. Je mets sciemment "certains" car il ne s'agit évidement pas que de toi et que je conçois bien, qu'il n'y à derrière ces tons aucune volonté de nuire mais là aussi. Celui qui lit ne comprend pas forcement l'esprit de celui qui écrit.

Citer quelques exemples me simplifierait l'explication de mon ressenti à propos mais comme je pense que les auteurs y verraient possiblement une "critique", je m'en abstiendrais.

Ca m'étonnerait beaucoup...
Mais ça défoule d'avoir l'occasion (sur ce fil par exemple) d'essayer de tenter de peut-être faire un essai pour qu'une poignée aléatoire de personnes songent à ne plus faire systématiquement les très grosses fautes récurrentes.

Je vais ressortir un argument très fallacieux: si ça peut aider ne serait-ce qu'UNE SEULE personne à écrire "j'ai réalisé une balade aérienne mais j'ai eu tort de ne pas finir par un peu d'acro", ça en vaut la peine.

Allez tu me tends la perche et je ne peux pas m'empêcher de la saisir : ne crois-tu pas que l'on écrit plutôt "tu apportes", n'est-ce-pas ?

Sans rancune !

 :trinq:

Marc

En pédagogie lorsque l'on doit répéter c'est que la méthode n'est pas bonne, aucune utilité de passer en boucle, c'est comme "lève les bras" lève les bras" etc ....  ;)
Je suis de ceux qui n'intègrent pas les règles d'orthographe sauf quand c'est logique.

Pour balade il faut essayer avec d'autre support: dessin, maquette, chanson  etc .. :grat:
Les phrases mémotechniques marchent pas mal pour moi quand je me les remet en mémoire régulièrement .
"Se balader avec deux ailes c'est lourd"
Je devrais m'en souvenir.

pour l'acro je n'ai encore rien trouvé.

Toute ressemblance avec des événements récents concernant (par exemple) la décision d'obligation d'emport du secours en biplace de la FFVL est bien sûr purement fortuite !

Je suis accro à l'acro si sa se passe sans accroc

C'est de bonne guerre  :trinq:

Et il est vrai que l'usage du "s" après le "e" ou "ai" dans la conjugaison m'a toujours posé problème pour les 1èr et 2èm personnes du singulier.

Et on écrit : "....si ça se passe..." !

 :trinq:

Marc

salut
je trouve que c'est une bonne initiative car ce fil a sa place dans un Forum. IL y a quand même du boulot même s'il ne s'agit que de corriger les erreurs grossières bien entendu. Personnellement je me suis rendu compte que depuis que j'ai quitté la Fac et donc la pratique quotidienne de l'écriture, je fais des fautes d'orthographe à tout bout de champs, ma profession ne me permettant pas d'entretenir une certaine qualité d'écriture (je suis cuisinier). Aujourd'hui on dispose, surtout sur internet, de mécanismes de correction facile à mettre en oeuvre et qui ne demande pas beaucoup de temps. Je pense en effet comme Gilles que c'est surtout une question "d'efforts", de passer du temps, sur quelque chose qui aujourd'hui peut paraître complètement futile aux yeux de beaucoup de gens.
Faut reconaitre que faire atention a se qu'on ecrie demande plus de consentration et du temps!

Lu sur un autre fil :


Bonjour,

Et ça continue donc, malgré le rappel du problème ici même (cf. message plus haut) !

Est-ce que l'on écrit "nous avons beaucoup vendre de voiles..." (au lieu de "vendu" de voiles...) ?
Alors pourquoi écrire  : nous avons beaucoup "partager" , au lieu de "partagé" ?

Et il y a aussi la confusion récurrente au sujet de "voir" et "voire"...

Marc

Bonjour,

Allez juste quelques petites corrections dans le texte ci-dessus !
Et je pense que la dernière phrase était truffée de fautes exprès  :pouce:

------------------
Salut

Je trouve que c'est une bonne initiative car ce fil a sa place dans un forum. Il y a quand même du boulot même s'il ne s'agit que de corriger les erreurs grossières bien entendu. Personnellement je me suis rendu compte que depuis que j'ai quitté la fac et donc la pratique quotidienne de l'écriture, je fais des fautes d'orthographe à tout bout de champ, ma profession ne me permettant pas d'entretenir une certaine qualité d'écriture (je suis cuisinier). Aujourd'hui on dispose, surtout sur internet, de mécanismes de correction faciles à mettre en œuvre et qui ne demandent pas beaucoup de temps. Je pense en effet comme Gilles que c'est surtout une question "d'efforts", de passer du temps, sur quelque chose qui aujourd'hui peut paraître complètement futile aux yeux de beaucoup de gens.
Faut reconnaître que faire attention à ce qu'on écrit demande plus de concentration et du temps !
----------------------

Marc

Et pourtant je me suis relu plusieurs fois!!! D'où la nécessité d'un tel fil...

Parce que le le français, parfois c'est logique, parfois ça ne l'est pas !

Je dirais:
(http://morrisonmediation.com/wp-content/uploads/2015/05/50-50.jpg)

A ce propos, je me permets de signaler que "voire même" est une redondance (ou pléonasme? je ne sais jamais).

"j'aimerais voler aujourd'hui, voire crosser un peu" ---> OK
"j'aimerais voler aujourd'hui, ou même crosser un peu" ---> OK
"j'aimerais volée aujourd'hui, voire même crosser un peu" ------> NOOOOOOOOON!

C'est hélas entré dans le "langage acquis" de pas mal de gens, y compris des journalistes, car à force d'entendre répéter la même faute des centaines de fois on finit par la trouver "normale". Il en est de même du méchant pléonasme "incessamment / sous peu": à éviter.

Ton détecteur de fortuité pure a bien fonctionné ;-)

Dans le genre qui me hérisse le poil, ce sont les problèmes "pécuniers" des gens... Je préfère qu'ils aient des problèmes pécuniaires, du moins orthographiquement parlant ! ;)

 messages de wowo
D'un autre coté, on trouve tous normal et parfaitement acceptable qu'il puisse exister d'énormes différence de compétence entre sportifs, entre cuisiniers, entre musiciens, etc.

Est-ce qu'il vraiment si difficile de concevoir que dans la même mesure ou certain ont des facilités et d'autres des difficultés pour différencier un "fa" d'un "la", pour encore d'autres c'est avec des notions d'orthographe, de grammaire voire de ponctuation qu'ils expriment leur dons ou handicap.

Je comprends et parfois le vis moi même, que certains écrits sont pénibles à lire du fait de leurs orthographes, grammaires et/ou ponctuations. Seulement je me dis que cela demande peut-être encore plus d'efforts pour écrire, à celui qui souffre d'un handicap "écriture", que cela ne m'en demande à moi pour lire ses écrits.

Ce fil de discussion est très intéressant mais je pense qu'il faut prendre garde de ne pas stigmatiser ceux parmi nous qui sont moins doués. Il ne s'agit pas forcement de paresse ou de manque d’intelligence, de bêtise. Et même si il s'agissait de bêtise, qui d'entre nous a eu la possibilité de choisir son niveau d’intelligence ou... de bêtise.

La dyslexie existe sous diverses formes que l'on n'imagine même pas tant que l'on n'y a pas été confronté.

Personnellement, si j'applaudis à deux mains l'initiative de vouloir partager ses connaissance, je souhaiterais aussi de l'indulgence pour ceux qui ne sauront pas en profiter.

Bonne nuit,



 
je sui un decat de La dyslexie que wowo a dit certain de la conversation crouilles que jet tes un fak au début bien nn carre sa fait 2 ans que je vole jet tes 2 année a la coupe icare et je sui a plus de 11h00 de vole de puits grasse a mon club preuve https://www.syride.com/fr/pilotes/jonathan73 ....      je sui en coure de mètre un proger sur pied sur le bien fait du parapente pour l'hyperactivité carre je le sui aussi carre sa trouble ma concentration et mai point de repaire dans l'espace je sui a un stable faible sur l'échelle carre il a na que c pire que moi  du coup mon proger c'est  dans cadrer des jeune comme moi dans le club pour qui vole en Securiter

 :bravo:

 karma+ à wowo et à jonathandu 73

L'important, c'est d'oser et de faire de son mieux.

 karma+

 karma+

Bonjour,

Juste une petite remarque.
Lu sur un autre fil :


Dans le même style que la confusion régulière entre "voir" et "voire" (qui n'ont pas le même sens), on constate aussi dans de nombreux messages la confusion entre "Hors" et "Or", deux mots qui n'ont pas du tout la même signification !

C'était juste pour signaler cette erreur très fréquente.

Quant à la confusion entre le participe passé et l'infinitif des verbes du 1° groupe (qui se finissent en "er"), je vois que malgré les différents messages envoyés à ce sujet, cette erreur continue à apparaître régulièrement (c'est le cas de plusieurs messages ces derniers jours).

On a beau répéter les mêmes choses...

 :trinq:

Marc

Et ça, c'est courant et rigolo aussi...

Quel est l'espoir que le pilote reste vivant ?

Les fautes d' orthographe qui modifient  le sens d' une phrase doivent être légions compte tenu de la richesse de la langue française.
Au passage, ce "compte tenu" manque t-il de tiret? Et ce "t-il" le mérite t-il?
Rhooo la, moi je sors d'ici vite fait.

Bien sûr, mais quand 15 à 20% des élèves sortent de l' école primaire sans maitriser la lecture et l' écriture, ça n'est pas la dyslexie qui est le problème.

Compte tenu : pas de tiret.

Pour le "t", c'est plus compliqué.
Dans ton cas, c'est le t euphonique, et ça s'écrit donc "manque-t-il".
Par contre, on écrira : Achète-t'en ! Dans ce cas, t est un pronom personnel et on le fait donc suivre d'une apostrophe.

Et on écrit :

- sans tiret : "compte courant", "compte rendu" ;
- avec tiret : "compte-fils", "compte-gouttes", "compte-tours".

Si l'objet sert à compter quelque chose (les fils, les gouttes ou les tours), on met un tiret !

Marc

Un compte courant, c'est un compte bancaire couramment utilisé !

On ne dit pas un compte-courant, mais un ampèremètre!

Salut,

Je me demande pourquoi tu parles de logique ou non pour cette confusion entre participe passé et infinitif.
Certes la langue française présente un certain nombre de bizarreries et d'exceptions.
Mais en ce qui concerne le participe passé et l'infinitif, les verbes du 1° groupe (finissant en "er") fonctionnent exactement de la même manière que tous les autres.

Participe passé :

On écrit : j'ai volé ; j'ai vendu; j'ai parlé ; j'ai couru ; etc.

Infinitif :

On écrit : je désire voler ; je vais vendre ; je veux parler ; j'aime courir ; etc.

La confusion (pour les verbes du 1° groupe) vient de la prononciation identique entre "é" et "er", mais il n'y aucune affaire de "logique" ou "pas logique" là-dedans !

 :trinq:

Marc

Ça parait un peu normal de ne pas "maitriser" la lecture et l'écriture en sortie de primaire. On ne demande pas non plus de "maitriser" la course à pied à la manière d'un sprinter... qui lui-même ne la maitrisera pas à la manière d'un marathonien... Et notre langue nous n'en terminons les apprentissages que dans la tombe sans pour autant en avoir exploré tout l'ensemble.

En fait, un problème vient de la notion de "maitrise" : à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un "maitrise", et qui fixe le curseur.
Historiquement, on sait de quelle manière le curseur a été bâti. Il a été conçu pour qu'il soit quasiment impossible aux pauvres d'accéder à la production de l'écrit. Un système volontairement hyper-complexe codifié par notre Académie Française présente le double avantage d'être d'une grande et foisonnante richesse sur tous les plans ainsi que d'interdire à l'immense majorité de se l'approprier en profondeur. C'est une approche aristocratique de la langue.

Au passage, je ne voudrais pas que ceux qui ont des difficultés avec notre langue sous toutes ses formes, se sentent blessés ou exclus par une telle discussion. C'est au contraire une manière de discuter de cette passion française et de comment elle s'inscrit dans l'histoire, y compris et surtout politique, de notre pays. Une approche exclusivement normative de la langue en constitue un appauvrissement : il faut aussi voir qui fixe les normes et pourquoi, ceci afin de redonner un peu de respiration à tous ceux pour qui l'orthographe et l'expression française n'ont toujours été que des couperets.
Nul ne maitrise ce système à 100%, même les plus pinailleurs des lettrés.

J'entends ce que tu dis mais je ne suis que très partiellement d'accord avec toi (et je crois comprendre ce que voulait dire jloux). J'enseigne (pas le français mais les maths) et je peux te dire qu'effectivement, les problèmes de lecture et d'écriture ne sont que très rarement liés à des problèmes de dyslexie. Il y a effectivement parfois un lien avec le niveau social mais je pense que c'est de moins en moins vrai. Le plus souvent (95 fois sur cent?), c'est un problème de je-m'en-foutisme, parce que oui ça demande un effort d'apprendre les règles (tout comme ça demande un effort d'apprendre les règles de calcul). Malheureusement, le proverbe dit que toutes les belles choses sont difficiles. Je trouve que tout l'enjeu pour un enseignant, c'est comment apprendre aux jeunes ce goût de l'effort (qui s'inscrit forcément dans un temps long) quand beaucoup d'autres choses dans la société leur enseigne le plaisir rapide de consommation et la culture du zapping...  pas évident et beaucoup s'y cassent les dents! Pour ma part, je suis modeste, si j'y arrive pour un ou deux dans une classe de 35 je suis content.

Samy

Je trouve ton message vraiment intéressant et je suis globalement d'accord avec ce que tu écris.

Juste un tout petit détail : on écrit "maîtrise" et "maîtriser"  :pouce:

Marc

Officiellement, on n'écrit plus comme ça depuis... 1990 !

Vouaip, j'ai toujours eu une utilisation aléatoire des accents, en particulier circonflexes. Bon, dans le cas de "maîtriser", le vieux français "maistre" ne devrait pas laisser le moindre doute, mais voila...

1990, je suppose qu'il y a eu une réforme orthographique ?


Deux sur 35, ça a été généralement une sorte de moyenne depuis que je connais le système scolaire. Et ce malgré toutes les réformes et méthodologies.
Ce qui tendrait à montrer qu'on est confronté à quelque chose qui dépasse de loin le simple système scolaire (qu'il ne faut pas pour autant absoudre, tant il est chargé en conservatismes et mécanismes de reproduction sociale et bien souvent au corps défendant des enseignants).
On est à la jonction de deux forces extrêmement puissantes de la vie humaine :
- la dimension psychologique (qui explique bien la plupart des disparités individuelles)
- et la question sociale (qui façonne les grands nombres)

Pour illustrer la question sociale, toutes ces discussions m'ont replongé dans mes souvenirs scolaires d'établissements (exceptionnels je dois dire) de secteurs pauvres.
Le rêve d'avenir de mes copains à cette époque, c'était de se faire engager chez Potez (en tant qu'ouvriers ou ouvriers spécialisés), le sous-traitant aéronautique du coin, car à l'usine Potez sur la chaîne : "il y a quelqu'un qui passe avec un chariot plein de boissons et tu peux prendre ce que tu veux, autant que tu veux et c'est gratuit, oui c'est vrai !".
Alors, on voit bien que l'imaginaire des classes populaires est différent de l'imaginaire des classes moyennes et supérieures. Les aspirations ne sont pas les mêmes.

Dans tout cela, l'expression langagière s'inscrit comme un marqueur et un élément discriminant, depuis des centaines d'années maintenant.
Mais attention, les mathématiques prennent dans la modernité un rôle de plus en plus similaire. La deuxième lame du rasoir en quelque sorte.

C'est super comme règle!
Et moi qui croyais que l’orthographe était un enfer.

Cet exemple montre que ce c'est pas si simple de s'y retrouver entre l'écrit et le parlé.
Pour moi, c'est l'ensemble qui est illogique. Pas un petit bout de règle pris isolément.

Je ne vais pas ergoter sur les taux que tu avances, mais sait-on vraiment à combien s'élève le taux de dyslexiques (sous une forme ou une autre) parmi les enfants qui entrent et finiront par sortir du cycle primaire ?

Combien de parents et/ou de professeurs d'école sont aptes à détecter une dyslexie ?

Je me permets de te faire remarquer, que quand tu écrits "l'école" ou "l'écriture" on ne met pas d'espace entre l'apostrophe qui suit le "l" et la première voyelle du mot. Alors dyslexie ou limite 20% ou encore paresse comme je l'ai déjà lu ?

 karma+

OK, mais alors dans quelle mesure on ne va pas finir, avec un petit raccourci certes, d'affirmer que puisque tout l'enjeu pour un enseignant est d'apprendre aux jeunes ce gout de l'effort (formule et idée que je trouve très belles et auxquelles j'applaudis des deux mains) et que malgré tout on se retrouve avec des taux important d'enfants limite analphabètes. Si il n'y a pas aussi un problème de je-m'en-foutisme parmi les enseignants. Si l'élève est mauvais n'est ce pas aussi peut-être parce-que le maître est mauvais ? Quand je parle ici du "maître" je ne pense pas tant aux enseignants en tant qu'individus mais plutôt à l’ensemble de la société dans son rôle éducatif et dans laquelle forcement, l’Éducation Nationale et ses enseignants joue en première ligne à coté des parents.

 karma+

Ici aussi, erreur fréquente (et assez énervante par sa fréquence, justement). L'expression juste initiale étant " il vaudrait mieux", c'est à dire "cela aurait une plus forte valeur"...

Allons à l'île Maurice.
Allons à Lille, Maurice.
 :-P

Avec Marquise ça fait vulgaire. ;)

Bonsoir,

Peux-tu m'expliquer ce qui s'est passé en 1990 concernant l'orthographe ?
"On n'écrit plus comme ça..." : que veut dire "ça" et comment doit-on écrire à présent ?

Merci pour le renseignement.

 :trinq:

Marc

:grat:  :sos:  :affraid:

http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990

:ange:

 ROTFL  ROTFL  ROTFL  :bu:  :bu:  :bu: ........................

 :bu:

Avec Marquise ça fait moins vulgaire. ;)

Précision pour éviter tout malentendu... Les smileys ne sont en réponse à aucun des intervenants du fofo mais juste pour exprimer mon amusement à lire ce que des "intelligents" considèrent être une simplification. Vous me direz c'est un peu comme lorsque nos technocrates politiciens s'enagent à simplifier les démarches administratives.

Ma conclusion ; je ne culpabiliserai plus jamais à propos de mes fautes d'orthographe et/où de grammaire.

Salut !

Oui ils ont fait passer une réforme de l'orthographe, sauf que même les inspecteurs de lettres ne savent pas vraiment quoi en faire. Ils l'ont fait suivre l'année dernière pour la correction de la dictée du brevet dans l'académie d'Aix... à ma connaissance, c'était bien la première fois !
Il y a eu une réforme du même type en Allemagne et elle a été fidèlement suivie.

Alex

Bonjour,

Merci pour cette information.
Je ne la connaissais pas et je pense que très peu de gens doivent connaître ces "simplifications" de l'orthographe qui sont donc à présent autorisées.

Mais heureusement la façon d'écrire le français avant ce texte de 1990 (parfaitement inconnu de tous...) est toujours valable (ouf !).

Marc

lecture du monde... tout en regardant l'éclipse de lune (pas encore "rouge"

C'est un peu long ...mais édifiant!  on peut juste voir la suggestion finale qui arrangerait les cancres, branleurs,  et autres "mal-écrivants"


    (le monde de samedi 26.09)

orthographe

" Prenez une feuille et écrivez, je dicte. " Le ministère de l'éducation nationale a fait sienne la petite phrase des instituteurs en faisant passer par son service statistique, d'abord en  1987 puis en  2005, une dictée à des élèves de CM2. Il en ressort qu'à vingt ans d'écart, les écoliers font, en moyenne, quatre erreurs de plus (14,7 contre 10,7). La proportion d'élèves faisant plus de 15 erreurs a fait un bond : elle a atteint 46  % en  2007, contre 26  % près de vingt ans plus tôt.

Dans leur étude publiée en  2007 (Orthographe : à qui la faute ? ; éd. ESF), Danièle Manesse et Danièle Cogis, professeures en sciences du langage, arrivaient à des conclusions alarmantes : un élève de 5e en  2005 faisait le même nombre d'erreurs qu'un élève de CM2 près de vingt ans plus tôt. Soit un recul de deux classes. En cause notamment, les difficultés de maîtrise de l'orthographe grammaticale. " Les bons élèves restent très bons, ce sont les faibles qui deviennent plus faibles ", souligne Danièle Cogis.
[-] fermer

Hors de la dictée, point de salut : c'est le message que la ministre de l'éducation nationale a fait passer en plaidant, le 18  septembre, en faveur de l'instauration de la " dictée quotidienne " à l'école. La déclaration de Najat Vallaud-Belkacem a fait taire – au moins jusqu'à présent – ceux qui, à droite, se plaisent à faire au gouvernement et à sa politique éducative un " procès en laxisme ". Elle a pu séduire les familles pour lesquelles un retour aux " fondamentaux ", bien que jamais abandonnés, doit rester la priorité. Elle n'a en revanche pas toujours convaincu au sein des sphères éducatives.

D'abord parce que la ritournelle est connue : depuis Jean-Pierre Chevènement en  1984, tous les ministres de l'éducation – ou presque – ont promis un retour aux fondamentaux du " lire-écrire-compter ". A l'été 2004, François Fillon évoquait, dans les colonnes de Libération, une circulaire " visant à remettre au goût du jour les exercices traditionnels qui ont fait la preuve de leur efficacité " évoquant la dictée mais aussi la lecture, la récitation, la rédaction…

Au printemps 2012, entre les deux tours de la présidentielle, c'est Luc Chatel qui consacrait une circulaire à l'orthographe, préconisant un enseignement " explicite " et " progressif " grâce à des " leçons spécifiques et régulières ".
" Outil mythifié "

Gauche-droite, même combat ? " Il y a bien une stratégie politique visant à séduire le plus grand nombre non seulement de parents mais aussi de Français ", analyse l'historien de l'orthographe Jean-Christophe Pellat, rappelant l'engouement pour les dictées publiques " à la Pivot ". " Les politiques, les médias jouent volontiers sur la fibre nostalgique en faisant de la dictée un rituel magique – ce qu'elle n'est pas –, l'outil mythifié des années 1940 et 1950 ", observe l'historien. Le milieu du XXe  siècle correspond en effet, pour les spécialistes, à une forme d'apogée – relative – de la maîtrise du français. " On s'est fait l'illusion que si l'orthographe était alors un peu mieux maîtrisée, c'était grâce à la dictée ", explique M. Pellat.

Pourtant, très tôt, les critiques se font entendre – y compris sous la IIIe  République qui accorde une place centrale à la dictée, intimement liée au premier " diplôme du peuple " qu'est le certificat d'études. Même Jules Ferry met en garde, en  1880, contre " ce temps si précieux qu'on dépense trop souvent dans les vétilles de l'orthographe, dans les pièges de la dictée qui font de cet exercice une manière de tour de force et une espèce de casse-tête chinois ", rappelle Claude Lelièvre, un autre historien.

Après le triomphe de la " dictée de contrôle " au XIXe  siècle, les expérimentations menées depuis les années 1930 montrent que celle-ci n'est ni un exercice d'apprentissage ni un exercice d'évaluation (trop de difficultés différentes et non graduées).

Le virage est pris dans les années 1960-1970 : une circulaire de 1977, que l'on doit au ministre René Haby, insiste sur la pluralité de l'exercice – " dictée-copie ", " autodictée ", " dictée préparée ", etc. – et apporteun sérieux bémol à la " dictée de contrôle ". " Elle n'est pas à proprement parler un moyen d'acquisition de l'orthographe, peut-on lire dans ce texte officiel. Un apprentissage fondé sur une pareille méthode exige beaucoup de temps pour des résultats inégaux : pour ces raisons, cette forme de dictée doit être peu fréquente. "
Un levier parmi d'autres

Quarante ans sont passés, et ces réserves restent partagées. " Ce qui discrédite la dictée dès qu'on fait un peu de pédagogie, c'est son mode d'évaluation drastique, qui ne marque pas les progrès, affirme Danièle Manesse, professeure de sciences du langage à l'université Paris-III. Cinq, dix ou quinze fautes vous valent le même zéro. "

Un tremplin pour les bons élèves, mais un fardeau pour tous les autres. " La dictée comme outil unique a beau faire partie de la mémoire populaire, elle renvoie en fait à mille réalités dans le quotidien de la classe, reprend Danièle Manesse. Et seul compte ce qu'en font les enseignants – et qu'ils sont libres de faire : classer les erreurs, les analyser pour les comprendre… "

Car ce qui met d'accord les spécialistes de l'orthographe, à qui il n'a pas échappé que les nouveaux programmes ne préconisent pas du tout la " dictée quotidienne ", c'est bien le constat que celle-ci n'est qu'un levier, parmi d'autres, sur lequel les professeurs peuvent s'appuyer.

" Il faudrait arrêter de parler de la dictée au singulier, note la linguiste Danièle Cogis. Ecrire tôt, de tout, et tout le temps, en entraînant les élèves à justifier leurs choix de lettres : il est là le sésame pour les aider à maîtriser notre orthographe, l'une des quatre ou cinq plus difficiles au monde, et c'est bien à ça que travaillent les profs. "

Ça, aussi, que valorisent les nouveaux programmes de français, plutôt bien accueillis " parce qu'ils replacent langue et langage au centre, en mettant l'accent sur les rituels d'écriture et la progressivité ", réagit Viviane Youx, de l'Association française des enseignants de français (AFEF). Cerise sur le gâteau pour l'AFEF : ces programmes reconnaissent les " simplifications orthographiques " approuvées par l'Académie française et publiées au Journal officiel… le 6  décembre 1990.

Il a fallu du temps, aussi, pour que la baisse du niveau des élèves soit reconnue et partagée. Dans leur ouvrage Orthographe, à qui la faute ? (ESF, 2007), Danièle Manesse et Danièle Cogis ont mesuré ce recul auprès de 3 000 élèves. Et estimé qu'entre 1987 et 2005, les collégiens avaient perdu l'équivalent de deux années scolaires en matière d'orthographe.

L'analyse des raisons, elle, ne fait pas l'unanimité. Pour le linguiste et grammairien André Chervel, qui a passé plus de cinquante ans à étudier la langue, elles sont moins à rechercher dans les pratiques que dans la baisse du temps dévolu à cet apprentissage. " Dans une société qui valorise moins l'écrit, on enseigne aux écoliers du XXIe siècle quantité de choses qui n'existaient pas à l'école en  1880 ", souligne-t-il. Mais pas de retour en arrière possible, pour lui : " Evidemment qu'on peut sans doute faire mieux avec d'autres d'outils, et pourquoi pas avec une dictée quotidienne… Je laisse ça aux didacticiens. Pour moi, c'est à l'orthographe de s'adapter. Simplifions-la pour mieux l'enseigner. " Une prise de position qui fait débat.

Mattea Battaglia
© Le Monde

Les hispanisants l'ont fait il y a bien longtemps et ils ne s'en portent pas plus mal !

tout à fait d'accord
Un pays qui fait des concours d'orthographe où personne ne fait 0 faute est un pays de dingues

Man's tu as tout pour devenir "lider maximo" du faux rhum

"J'aime la rentrée."
"J'aime la rentrer."
... ...

Bonsoir,

Allez, quelques remarques pour la route  :pouce:

Sur un autre fil j'ai trouvé ce message :


Correction sur les mots mis en gras :

- a acheté : confusion très fréquente avec l'infinitif au lieu du participe passé (on a évoqué cette erreur fréquente à de multiples reprises sur ce forum...) ;
- te donner une idée : erreur opposée (nettement plus rare) en écrivant le participe passé alors qu'il s'agit de l'infinitif (dans la même phrase se trouvent deux erreurs exactement opposées !) ;
- je ne suis pas : il est très fréquent que les négations soient oubliées !
- sûr : si on est "certain" on écrit "sûr", par contre on écrit : "sur" la table ;
- ça : si on peut remplacer par "cela", on écrit "ça" et on écrit : "sa" voile est rouge et blanche ; erreur à 3 reprises !
- soit ;
- il ne fait : il est très fréquent que les négations soient oubliées (bis) !
- décos : on peut accepter bien sûr "déco" et "atterro", mais il faut les accorder au pluriel !
- problème : mais là il s'agit d'un simple petit détail (accent oublié).

Ce sont juste des remarques en passant, mais comme ce fil est dédié à ça...

 :trinq:

Marc

Et quand j'écris comm' j'cause ?
J'fais ça souvent moi ! surtout quand j'suis dans la déconnade ...
J'ai l'aval de l'académie ou bien ? :P

Dans le langage courant "je suis pas" est de plus en plus utilisé à la place de "je ne suis pas" et va devenir la règle, j'en suis sûr. Les doubles négations, rien de plus illogique.
Dans le genre tordu "vous n'êtes pas sans savoir" pour dire..."vous savez" ! C'est même tellement trompeur que certains disent à la place "vous n'êtes pas sans ignorer".  :lol:

Bonjour,

Avant que cela ne devienne la règle, je pense qu'il va encore couler beaucoup d'eau sous les ponts !

Dans la vie courante on parle bien avec la double négation.
Lorsqu'un enfant dit (comme c'est souvent le cas) : "je veux pas...", "j'aime pas ça...", "j'irai pas...", etc. on lui explique gentiment qu'en français il faut en fait dire : "je ne veux pas...", "je n'aime pas ça...", "je n'irai pas...", etc.

Jamais je ne dirais : "j'aime pas cette voile", "je suis pas libre samedi pour venir avec vous", etc.
Alors si on ne le dit pas dans la langue parlée, il me semble normal d'essayer d'éviter cela dans la langue écrite.

Enfin c'est juste mon avis et je dois faire partie de la vieille génération à l'ancienne. :pouce:

 :trinq:

Marc

Faux : il y a des études de linguistes qui prouvent qu'on ne prononce plus les "ne" ; le seul cas où les "ne" reviennent en fanfare c'est quand ils sont accentués (personne en colère...). Tu n'as qu'à t'enregistrer et tu verras que tu fais comme tout le monde !
Cela dit, établir une différence entre l'oral et l'écrit et donc maintenir les "ne" (initialement porteurs du sens de la négation) à l'écrit, n'a rien d'illogique.

Bon je m'étais dit que je n'interviendrais pas ici mais quand même il y a des limites aux énormités que l'on puisse écrire !

A Aix en Provence, un laboratoire de recherche se penche sur la langue parlée, à la suite de Claire Blanche-Benveniste, malheureusement disparue. Son propos : savoir "comment qu'on cause", en vrai, dans la réalité réelle, et non dans les fantasmes délirants - et collectifs - de ceux d'entre nous qui ont bien intégré la prescription normative de l'Académie Française version 17e siècle (lire Vaugelas et ses Remarques sur la langue française destinées en premier lieu à rendre compte de la façon de parler de "la meilleure partie de la cour" et à ériger celle-ci en norme).
Blanche-Benveniste et ses collègues ont constitué un corpus (un ensemble d'enregistrements) d'échanges ou discours oraux, spontanés, pour les analyser et en dégager les particularités.
Outre diverses caractéristiques que l'on pourra lire dans Approches de la langue parlée. 1997, Gap, Ophrys, il ressort que l'omission de la double négation, loin d'être le fait de mauvais locuteurs, est la norme au sens du fonctionnement normal.
Par exemple, Françoise Gadet, autre linguiste, a procédé à l'enregistrement d'une même personne au petit déjeuner et dans sa vie professionnelle d'enseignant du supérieur. Au petit déjeuner : un seul "ne" en une heure d'enregistrement (et encore, dans une situation où il rapporte les propos de quelqu'un d'autre) ; dans un cours en amphi : une écrasante proportion de "ne", le "ne" s'efface parfois lorsque l'enseignant revient à un registre spontané et répond aux questions des étudiants. Source : Gadet Françoise, (1997). Le français ordinaire. Paris, Armand Colin, chapitre 11.

Conclusion : l'utilisation ou non de "ne" est affaire de registre de communication. Dans une situation où l'on doit s'exprimer avec correction, on l'utilise - et cela demande parfois un effort et une autosurveillance. Dans une situation d'oral spontané qui ne réclame pas spécialement de correction, on l'omet. Pourquoi ? Par principe d'économie : dire "je veux pas de ça", "je vois rien", etc. "économise" un peu d'énergie articulatoire (n'oublions pas que la production de la parole est une activité cognitivement très coûteuse) et l'adverbe placé après le verbe (pas, rien, etc.) suffit amplement à signaler la négation.

Pour finir, je mets au défi les plus puristes d'entre nous de s’enregistrer en continu sur une journée et de traquer les négations : je doute de voir apparaitre 100% de "ne" dans les phrases négatives (pour autant que l'on fasse des phrases à l'oral, mais c'est une autre question).

Merci à ceux/celles qui ont lu jusqu'au bout.

Edit : j'avais pas vu  ;-) la réponse de BiBeb, finalement la mienne complète et développe

Bonjour,

J'ai bien compris ton message.

Alors comment se fait-il que l'on était tellement sensible aux discours officiels de Sarkozy qui ne prononçait pour ainsi dire jamais les "ne", ce qui surprenait beaucoup en l'entendant et qui avait été relevé à de multiples reprises dans les médias comme étant une véritable incorrection dans l'expression de la langue française ?

Et merci d'écrire "Bon je m'étais dit que je n'interviendrais pas ici mais quand même il y a des limites aux énormités que l'on puisse écrire !".

Je n'avais pas l'impression d'écrire des "énormités", mais puisque tu le dis, j'en prends acte... 

 :trinq:

Marc

où l'on retrouve les éternels conflits entre normatifs et linguistes...

Marc, ne te vexe pas, l'énormité était d'écrire :


C'est tout l'inverse, en réalité... D'où ma réaction qui ne te visait pas en particulier (et surtout je ne voulais pas t'offenser) mais qui visait à alerter sur nos fausses représentations de notre propre langage.

Et pour répondre à ta question à propos de Sarkozy : ce qui choque dans son parler est précisément le décalage entre ce que l'on est en droit d'attendre d'un homme d'état dans une situation publique et le relâchement, voire l'incorrection (par rapport à une norme soutenue), de son discours. C'est un bon exemple de ce que j'écrivais : dans certaines situations, l'on se doit de respecter scrupuleusement la norme, or il ne le fait pas. Plusieurs explications à cela : il veut faire "peuple", causer "comme qu'on cause, nous", ne pas sembler déconnecté des classes populaires ; il ne manie tout simplement pas bien la langue ; un peu des deux  :lol:

Quant à moi, j'ai écrit "je ne voulais pas intervenir", mais je me rends compte à lire les pages précédentes que je suis déjà intervenue, à travers certains propos rapportés ...  ROTFL

Dans le même style, on avait déjà eu la fameuse liaison sur "les handicapés" avec Chirac.

Marc : un  :bisous: et une  :trinq: , flood de flood : chaque automne, je surveille les condis au vieux chaillol et je te remercie intérieurement pour ton travail !

Pour marc et les autres
en ce qui concerne la terminaison er, é des verbes.
quand j'écris en réfléchissant au contenu de ma phrase je met er ou é de manière indifférente.
si je me relis je corrige facilement, la règle est simple.
comment ça se passe pour vous ?

- vous mettez la bonne terminaison sans réfléchir ?
- vous devez vous relire pour corriger ?
- vous arrivez à réfléchir au contenu et à l'orthographe en même temps ?


 

Bonjour,

Pour le participe passé et l'infinitif des verbes du 1° groupe ("er" ou "é") je ne réfléchis pas et je pense que j'écris spontanément la bonne orthographe dans 99 % des cas.
Si je me relis, je pense que je corrige à chaque fois (au cas où je me serais éventuellement trompé).
Mais bien sûr personne n'est infaillible : il m'est arrivé sur ce forum de me tromper une fois sur cette faute archi classique (je ne m'étais pas relu et j'avais envoyé mon message trop rapidement) et évidemment un membre du forum n'avait pas raté l'erreur et l'avait signalée !  :pouce:

Marc

J'ai déjà décollé 3 fois du Vieux Chaillol (vol magnifique !).
Je pense que ma condition physique est suffisamment revenue (?) pour que je puisse y retourner à nouveau (quitte à décoller sous le sommet si je n'arrive pas à monter jusqu'en haut).

Si tu programmes d'y aller, et si je suis libre, je viendrai volontiers avec vous (si vous m'acceptez bien sûr...).

 :sors:  (c'est hors-sujet de ce fil consacré à l'orthographe).

Marc

Personnellement, ayant été un gros lecteur éclectique, j'écris et je mets les terminaisons sans réfléchir à rien.

En ce qui concerne le sujet de la maîtrise de l'expression écrite, je continue de penser qu'un bon marqueur de la notion de "maîtrise" passe par la pragmatique. C'est à dire qu'un des aspects fondamentaux de la langue est de transmettre efficacement l'information voulue. Or, un texte bourré de fautes d'orthographe (ou "erreurs orthographiques" si on veut retirer l'aspect moralisant) ralentit ma lecture et brouille la portée informative du message (je suis obligé de prendre du temps pour comprendre ce qu'il veut dire).
Par exemple, sur le fil d'une petite annonce de vente, j'ai récemment vu le dernier message qui commençait par "a fermé"... Et là je me dis "Qui a fermé ? Que s'est-il passé ? Pourquoi tout d'un coup on parle de fermeture dans les ventes". Bref ça me semble totalement incongru, hors contexte et il me faut un peu de temps (et d'énergie cognitive) pour comprendre que le l'intervenant veut dire que le fil est à fermer car l'objet a été vendu.
On voit comment la question de l'orthographe perturbe la transmission d'info entre ceux qui ont la technique et ceux qui ne l'ont pas (ici, contamination de l'écrit par la forme orale, alors qu'un bon technicien ne passe pas par la représentation des sons pour écrire) et comment commence à se scinder le public, car ceux qui doivent faire un effort pour comprendre sont agacés puisque justement ils voudraient pouvoir utiliser la puissance de l'outil pour ne pas avoir à faire d'effort (c'est l'orthographe correcte qui désambiguïse sans effort le sens entre "a fermé" et "à fermer").

@Marc :
Pas de soucis ! Dès que j'y vais je te fais signe avec grand plaisir !
J'irais bien me faire le pic turbat aussi cet automne !

En ce qui me concerne, je ne réfléchis pas à l'orthographe, j'écris sans me poser de questions :
- écriture au clavier -> erreurs possibles (pas celle-là en particulier, mais en général) donc relecture pour correction générale, mais pas 100% efficace ;
- écriture manuelle -> peu voire pas d'erreurs, mais relecture quand même, généralement très efficace.

Tout le monde fait des erreurs dans les mails, les messages de forum, etc. Je n'ai pas connaissance de recherches permettant d'expliquer comment notre perception est modifiée entre une lecture à l'écran et une lecture papier, mais le fait est que le média informatique ne permet pas la même correction (et ne parlons pas des messages envoyés via les tablettes, phablettes ou smartphones, y'a qu'à voir certains sur le forum, c'est une horreur !). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se corriger, mais il faut rester philosophe et surtout tolérant et bienveillant envers les autres.
 :bisous:

Je ne connais pas la solution pour que cela viennent spontanément, j'ai beau connaitre la règle, si je ne suis pas concentré c'est du 50%.
ça me conforte dans l'idée que nous somme pas tous égaux face à ce défit qui est d'écrire correctement .

Une piste possible c'est que sur papier la mémoire visuelle peut détecter des erreurs plus facilement que sur écran, pour moi c'est le cas.

Se surveiller mutuellement et indiquer gentiment les erreurs est un bon moyen de progresser aussi et d'éviter de répéter les mêmes (ce qu'on appelle la sédimentation des fautes quand on apprend une langue).

@Aime-P : je me demande si ce n'est pas un souci d'interférences entre la lecture sur l'écran qui fausse le trajet du regard et l'écriture qui mobilise autrement la sphère motrice avec un clavier qu'avec un stylo... mais ce n'est qu'une hypothèse.

Je suis un vrai zéro en ortographe mais pour le coup ya pas plus simple. Je remplace systématiquement par un verbe du 3em groupe, ça le fait sans réfléchir. Je me suis fait 'battre'/'tromper' ; je me suis 'battu'/'trompé'

Il est clair que j'ai appris à écrire avec papier / stylo - comme nombre d'entre nous puisque nous sommes des vieux dans le parapente (vieux = + de 45 ans) - et que diverses recherches sur l'acquisition de l'orthographe montrent l'importance de l'incorporation par la sphère motrice. Mais ça ça explique la production des erreurs.
Effectivement, peut-être le problème à la relecture vient-il de ce que la fixation oculaire ne peut être la même à l'écran... En tout cas, si quelqu'un a des références à donner sur le sujet, je prends  :)

ça me conforte dans l'idée que nous ne sommes pas tous égaux face à ce défi t qui est d'écrire correctement .

C'est comme la sécurité en parapente, c'est aussi une question d'attitude.
Dans la phrase citée, je pense qu'il n'y a pas de relecture (qui aurait au moins éliminé l'absence du "ne" et du "s"). Il y a volonté d'émettre (vite) le message mais pas volonté de l'émettre en respectant les formes. Ceci peut-être parce qu'en tant qu'émetteur du message, tu n'as jamais pris conscience qu'une forme dite "soutenue" dans l'expression augmentait l'efficacité, la richesse et la rapidité de la communication globale.
On est trop souvent sur le seul objectif à court terme d'émettre notre message, sans avoir la perspective globale de la communication collective.

J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit pas possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui permet de se relire. *

* ce message a été relu ; dites-moi si l'efficacité de la relecture est bonne...

Je ne suis pas d'accord avec toi.
ce n'est pas une question de volonté, mais d'une somme d'effort différente d'un individu à l'autre pour obtenir le même résultat.
c'est le sens de l'échange sur les er et é.
c'est bien plus facile lorsque l'on écrit spontanément à 99% sans fautes.

ou peut-etre simplement des gentilles approximations proférées comme des vérités.
ca doit être une habitude que les parapentistes développent à travers la méca-vol;
on cherche pas forcement les bases pour comprendre, mais on explique tout ;)


:grat:  ... le pt godwin arrive à grands pas  :affraid:
essayons de comparer ce qui reste comparable !!


la langue francaise étant ce qu'elle est, y aura tj moyen d'ergoter !  :sors:

 karma+ pour la tolérance et bienveillance envers les autres.

Tout à fait !
J'ai déjà signalé ici que mes interventions ne doivent surtout pas être considérées comme stigmatisantes, critiques ou méprisantes vis-à-vis de qui que ce soit.
J'ai créé ce fil pour qu'on puisse échanger sur ce sujet (en dehors des fils de discussion), mais il n'y a bien sûr aucun jugement de valeur envers les intervenants sur le forum qui font des erreurs.
En parler peut sans doute aider certains à en faire moins...

Marc

Je ne comprends absolument pas les corrections que tu as apportées au message de Triple Seven France.
Sa phrase me semblait tout à fait correcte alors que, corrigée par tes soins, elle devient parfaitement incompréhensible !
Voici la tienne :
"J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui ne permette de se relire."

Marc

Ce fil est dédié au Français écrit, donc quoi de plus normal que d'y disserter sur les fautes et erreurs orthographiques et grammaticales voire de vocabulaire.

Non, mon karma se voulait pour la tolérance et bienveillance souhaitables au relevé des dites-erreurs dans tous les autres fils de discussions.

Il me semble même qu'avec l'avènement de ce fil-ci, une plus grande mansuétude existe sur le fofo quand des erreurs s'invitent dans nos posts.

les méandres de la langue française sont insondables
http://grammaire.reverso.net/3_1_40_ne_expletif.shtml
mais je ne m'aventurerai guère à parler de "correction" ;)

Je sais très bien ce qu'est le "ne explétif"  :prof:
Mais relis ta phrase : tu verras qu'elle est incorrecte !
Cela ne peut fonctionner qu'avec des "subordonnées" (cf. le lien que tu as indiqué) et il n'y en a pas dans ta phrase ("que" et "qui" n'ont pas du tout la même fonction en français !).

 :trinq:

Marc

Simple ou double négation?
"J'aime pas" ou "Je n'aime pas" ?

Déjà dans les années 70, certains artistes, et pas les moindres, utilisaient la simple négation:

(http://ring.cdandlp.com/neil93/photo_grande/114401136.jpg)

Avec une référence pareille Marc, tu n'as plus qu'à t'incliner. :canape:

Bonsoir,

Mais il n'y a aucun souci bien sûr ; ceux qui veulent écrire "J'aime pas" peuvent continuer à le faire  :pouce:
Je maintiens qu'il s'agit d'une façon incorrecte d'écrire le français et je continuerai à rajouter des "ne" dans les articles que je relis/corrige (Vol Passion en particulier) lorsqu'ils sont absents...

Et je continuerai aussi (sans insister évidemment...) à signaler à mes petits-enfants qu'on dit : "Je ne veux pas aller me coucher" plutôt que "Je veux pas...". !

 :trinq:

Marc

Je suis d'accord avec toi Marc : je ne comprends plus le sens de ma phrase avec les corrections apportées par over. Elle devient bancale.
Mais si over pensait qu'il fallait la corriger, c'est peut-être qu'elle était mal comprise et donc mal tournée ?
D'ailleurs au début, je pensais que ses corrections étaient de l'humour que je ne comprenais pas ; alors j'avais pris le parti de ne pas relever.

ni tres correctes, ni tres droles, j'en conviens;  :canape:
mais c etait histoire de souligner que l'ergotage sera tj sans fin. sous couvert d'une orthodoxie floue pour définir arbitrairement ce qui est "correct".
on n'a quand même pas inventeré la littérature, la poésie ou les néologismes simplement hier soir!! ;)


:bravo:
(perso je dois aller vérifier régulièrement parce que je ne m'en souviens pas d'une fois l'autre!)

de quel pt de vue?   :ange:

et pourtant ... il y en a au moins une !! :)
et pense aussi aux ellipses ...  https://fr.wiktionary.org/wiki/n%E2%80%99emp%C3%AAche
 
bref, effectivement tout le monde s'accorde pour dire que la bienveillance est bienvenue si le messsage est compréhensible. c'est deja bien.

quant à ce qui est correct dans la langue naturelle (française en particulier), y a de gros efforts à faire pour en saisir toute la complexité. et c'est trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés loin d'être binaire "correct" / "pas correct"
 :coucou:

Ah qu'il est dur d'avoir le dernier mot...

enfin "la bienveillance étant bienvenue" ...il y du progrès

Pareil pour moi, je comprends très bien  phrase originale de 777... pas celle d'over, mais je comprend le sens de son intervention.

Petite question: :prof:
On entend souvent les enfants dire "c'est les vacances" (ou les femmes dire "c'est les soldes"  :mrgreen: ).
Je pense que la formule appropriée est "ce sont les vacances".
Mais on dit "c'est moi", "c'est lui", doit-on dire "c'est eux" ou "ceux sont eux"?
Qu'en est-il alors de "c'est nous", ou "c'est vous"?
 :grat:

Salut,

On ne va pas ergoter à l'infini sur cette phrase, mais tu proposes :

------
"J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui ne permette de se relire."
-----

1/ Derrière "qu'il ne soit possible..." on attend un "que", mais il n'y en a pas !
2/ Quant à la fin de la phrase : "qui ne permette de se relire", je ne la comprends absolument pas, sans vouloir te vexer !

La phrase initiale de Triple Seven France était parfaitement correcte, tout à fait claire et compréhensible, alors que la tienne  :grat:

Mais tout cela n'est pas bien grave bien sûr !

A+ Marc

Mon humble avis :

1/ La bonne formule est bien "ce sont les vacances" et non pas "c'est les vacances" (idem bien sûr avec les soldes !) ;
2/ On dit (je pense) "ce sont eux" (et pas "c'est eux", ni "ceux sont eux") ;
3/ Et je pense que l'on écrit effectivement "c'est nous" ou "c'est vous".

Marc

n'empêche! qui ne dit mot consent !  :ange:  ;)


un "bon" angle pour envisager la question par là : http://www.langue-fr.net/C-est-ce-sont-C-etait-c-etaient-les-filles-du-roi

Bonjour,

Allez, un autre sujet pour s'occuper un peu  :pouce:

1/ On connaît bien la règle du complément d'objet direct (COD) qui s'accorde ou non, dans le cadre de l'utilisation de l'auxiliaire "avoir", selon qu'il est placé avant ou après le verbe :
- "elle a mangé une salade" ;
- "la salade qu'elle a mangée" ("qu" est le COD et il est placé avant, donc accord).

2/ Mais il y a quand même un cas particulier bizarre.
On écrit :
- "elle a acheté des fleurs" ;
- "les fleurs qu'elle a achetées" ;
- "j'ai aimé ces fleurs et je lui en ai acheté".
Dernier cas : "en" représente bien les fleurs et joue le rôle de COD ; il devrait donc y avoir accord, mais c'est une exception (une de plus) : on n'accorde pas le COD lorsqu'il s'agit de "en" !!!!

3/ Les verbes pronominaux se conjuguent avec l'auxiliaire "être". Mais certains pronominaux dits "réfléchis" (le sujet fait l'action sur lui-même : Il se lave) et "réciproques" (plusieurs sujets font l'action les uns sur les autres : Ils se réconcilient) sont parfois transitifs directs et assimilés avec les verbes se conjuguant avec l'auxiliaire "avoir".
Voir : http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/PP_PRONO.htm (http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/PP_PRONO.htm)
Du coup on écrit :
- "elle s'est lavée" (= "elle a lavé elle" et "s" est le COD donc accord) ;
- "elle s'est lavé les mains (= "elle a lavé les mains de elle", le COD est "les mains", donc pas d'accord).

4/ Mais il existe des verbes pronominaux transitifs et d'autres intransitifs :
- "on aime quelqu'un" (transitif) ;
- "on succède à quelqu'un" (intransitif ; on ne succède pas quelqu'un).
Du coup on écrit :
- "ils se sont aimés" (= "ils ont aimé eux" et "se" est un COD) ;
- "ils se sont succédé à la tribune" (= "ils ont succédé à eux" et "se" n'est pas un COD).

C'était juste pour passer un peu le temps...
Et la langue française est parfois bien compliquée !
On est assez loin du vol libre  :pouce:

 :trinq:

Marc

Merci pour ce lien !

A+ Marc

Oui, merci pour le lien. :pouce:

 :roll:

Je vais reprendre une aspirine. Heureusement que je m'en suis acheté deux boites.

 karma+  Pour tout ce temps passé à nous expliquer cette "merveilleuse" grammaire.

Bien expliqué Marc!
Il y a 60 ans les gosses du certificat (les bons, à 12 ans! ) maitrisaient tout ça
Plus les robinets qui fuient et les trains qui se coursent
Ils avaient vraiment pas le temps (désolé Marc!) de tenter de comprendre le monde sur Internet ni de parader sur Facebook

et alors?
c'était "plus pire" ou moins?

Eh oui c'est sans doute cela l'évolution... le progrès.

Ailleurs on veut des logiciels et des instrument qui nous diront ; "OK, aujourd'hui çà vole", "OK, cette crête tu peux la franchir en finesse" et pourquoi pas ; "relève de 3,7 cm tes commandes pour avoir la finesse nécessaire au franchissement de cette crête"... :canape:

Alors pourquoi pas espérer/attendre un "outil informatique du 21ème siècle" un chouia plus performant que nos correcteurs actuels pour nous permettre d'écrire juste en ayant un minimum à réfléchir.  :sors:

Réfléchir sur le fond et non pas sur la forme, c'est quand même bien non?

Je me permet une comparaison entre le parapente et l’orthographe (plus la grammaire).
Avec un parapente plus facile à maîtriser, on est plus vite autonome, on vole plus souvent, plus loin, etc... On l'oublie pour plus de plaisir.
Enfin chacun ses plaisirs. Il y aura toujours des masochistes.

Tu as raison FB73, mais si on garde ton analogie. Que nous démontre la réalité ? Connais tu des publicités axées avant tout sur la facilité ou n'est-ce pas d'abord la performance qui est mise en avant avec la facilité juste comme faire-valoir ?

Toi tu pense ; facilité pour être performant. La majorité souhaite la performance pour s'imaginer l'avoir facile.

Salut wowo,

Un petit détail : il manque le pluriel "d'instrument", mais il s'agit juste d'une faute de frappe comme on en fait tous de temps à autre.

Par contre je fais une remarque pour "çà".
Il s'agit d'une erreur très classique, due sans doute en partie au fait que les deux touches "ç" et "à" sont à côté l'une de l'autre sur un clavier d'ordinateur.
Chaque fois que l'on peut remplacer par "cela" il faut écrire "ça" (sans accent sur le "a") ; c'est alors un pronom.
Ex : ça me convient, ça vole bien, ça m'a plu...

A ma connaissance "çà", en tant qu'adverbe, existe uniquement dans l'expression : "çà et là".

A+ Marc

Je pense que cet angle d'approche que l'on retrouve dans les cours scolaires est en partie la cause de l'échec de la formation (pour certain).
Des termes qui ne sont pas de la vie courante et des exceptions avant même d'avoir maitrisé la règle.

De plus les exemples sont souvent mal choisis avec des sons muets.
Quand j'ai un doute je me base sur des phrases de ma vie courante, la mémoire sonore peut aider.

-elle a construit son approche.
-son approche qu'elle a construite.

Pour les exceptions je laisse ça aux correcteurs  ;) , on verra si un jour je suis meilleur.

Et les bons n'étaient pas nombreux, contrairement à maintenant.
Il y a 60 ans, c'était 1955, c'était le début de vie d'adulte de mes parents. Et mon père, qui avait eu la chance d'être recueilli par un bienfaiteur qui l'avait amené jusqu'à ce fameux certificat, "maîtrisait" un domaine très limité de l'écriture : il écrivait correctement mais des choses très restreintes et dans un registre essentiellement pratique (il n'aurait jamais fait une phrase comme celle-là, par exemple).
Et l'immense majorité de ses copains d'alors (dont certains sont encore en vie) étaient des ignares totaux, dans tous les domaines scolaires. Et il faut bien voir que les gens de son milieu (les pauvres et les miséreux) composaient l'essentiel de la population du pays.

Quant on fantasme sur la prétendue "maîtrise" des bases scolaires des gamins pendant un certain âge d'or de l'école, on brode en fait sur l'excellence d'une élite. Élite composée des héritiers des classes moyennes et supérieures de la nation, qui baignent naturellement dans cet environnement de savoirs et comportements qui sont des évidences inconscientes pour elles, et de la fraction des enfants des classes populaires dont l'histoire personnelle et individuelle des parents leur a fait surinvestir la réussite à l'école.

Les autres, clairement en effet "ils n'avaient pas le temps". Dès son certificat obtenu, mon père travaillait à 12 ans à plus que temps plein comme valet de ferme. La majorité de ses collègues du même âge (et donc de son milieu) n'avaient jamais réussi à suivre une scolarité primaire "normale" car l'école c'était en pointillé au travers de l'impérieuse nécessité des travaux agricoles ! Eh oui, c'était ça la France des années 40, le travail des enfants dès 6 ans dans certains secteurs !
Alors non, ce n'était pas mieux avant, c'était pire dans bien des domaines, y compris dans celui des savoirs scolaires ; mais il faut pour en être conscient, bien vouloir considérer la population dans son ensemble et réintroduire dans la perspective, la notion de classe.

:grrr:
Ton père t'avait mis à l'école du canton ?
:sors:

Damned ! "Quand on".

interessant rappel historique  :pouce:
pour ceux qui ont du temps (à perdre ?) pour explorer les compétences orthographiques un peu plus en arriere : http://centenaire.org/fr/espace-scientifique/societe/la-langue-dans-la-grande-guerre


:grat:
et pour ergoter  :ange:  la question de la transitivté de "surinvestir", et de l'éventuel sens qu'on voudra lui donner mériterait (re)considération ;)

Plutôt d'accord avec toi 777 ( c'était pire...) mais pas tout à fait
A 12 ans le niveau de français/orthographe (dictées quotidiennes) et calcul (pas de calculettes!) était bien meilleur en 1960 que maintenant!
Par contre tout s'arrêtait (et donc se perdait lentement) alors qu'aujourd'hui le gamin de 12 ans (plus déluré sur de nombreux points et plus ouvert au monde) a encore en moyenne  8 ans de formation devant lui et finira donc beaucoup plus "instruit" qu'autrefois

Et puis les déclinistes nous gonflent... il faudrait un peu positiver!

Sans rechercher dans le fil, mais n'est - ce pas justement ainsi que s'écrit "quand/quant" avec un "t" pour terminaison lorsque le mot d'après débute avec une voyelle ?

[/quote]

Sans rechercher dans le fil, mais n'est - ce pas justement ainsi que s'écrit "quand/quant" avec un "t" pour terminaison lorsque le mot d'après débute avec une voyelle ?
[/quote]

A toi Marc! Au fait dans une autre vie t'étais pas instit? sinon c'est pour la prochaine!!!

Bonsoir,

"Quant" est toujours suivi par "à", "au" ou "aux", mais "Quand" (= au moment où) peut être suivi de n'importe quelle lettre !
"Quand un pilote décolle", "Quand une averse arrive", etc.
Aucun problème avec les voyelles et surtout pas "Quant" dans ces cas-là !

Marc

Je n'ai jamais été instit et je crois que je n'aurais pas été un bon enseignant ; je suis beaucoup trop impulsif et pas assez patient.

Marc

quant ou quand : ce n'est pas une question de voyelle ou quoi que ce soit, ce n'est tout simplement pas le même mot et les deux formes n'ont donc pas la même utilisation.

quand est utilisé pour marquer une notion temporelle :
"quand je serai vieux" "quand les poules auront des dents..." "quand il fera beau" etc.
Sur le plan grammatical, c'est une conjonction de subordination (mais bon ça on s'en fout un peu, sauf peut-être Marc  ;) )

quant apparait toujours suivi de "à", mot avec lequel il fait bloc, c'est donc l’expression toute entière quant à qui permet d'indiquer la sélection d'un élément dont on va dire quelque chose :
"quant à lui, je ne le supporte pas" "quant à moi, je suis perdu dans tout ceci" "quant à son chèque, ben je ne suis pas près de le voir", etc.
Sur le plan grammatical, l'expression est une "locution prépositive" (une préposition en plusieurs mots).
 #V# #O# #I# #L# #A#

Spéciale dédicace pour Marc :

http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf

Je découvre, entre autres joyeusetés :

- un relai
- un ognon
- un nénufar
- diésel
- édelweiss
...

Salut,

On avait effectivement déjà évoqué (cf. certains commentaires plus haut dans ce fil de discussion) les nouvelles façons autorisées en 1990 par l'Académie française d'écrire certains mots de la langue française.

1/ Personnellement je ne connaissais pas ces "assouplissements" avant qu'on ne me les signale sur le forum !
2/ Je crois que l'immense majorité des citoyens français ne les connaissent pas non plus.
3/ Et l'ancienne orthographe est toujours valide (ouf !).

 :trinq:

Marc

:grrr:  Rhôô Marc !!!!

Salut,

J'étais certain que quelqu'un allait réagir (je l'ai fait exprès !).  :pouce:
Ma façon d'écrire est parfaitement autorisée en français.

On peut en effet tout à fait écrire :

- "une dizaine de personnes est allée voir ce film" ou "une dizaine de personnes sont allées voir ce film" ;
- "une majorité de citoyens s'abstient lors des élections" ou "une majorité de citoyens s'abstiennent lors des élections" ;
- "une centaine de personnes a manifesté" ou "une centaine de personnes ont manifesté" ;
- etc.

Pas de problème : les deux écritures sont parfaitement autorisées en français !    :prof:

Voir par exemple :
http://www.logilangue.com/public/Site/clicGrammaire/CollectifAccord.php (http://www.logilangue.com/public/Site/clicGrammaire/CollectifAccord.php)
Il y a des exemples dans la colonne de droite.

Sans rancune...

 :trinq:

Marc

Ca m'étonnait de toi ! J'aurai appris quelque chose...
Bien joué ! :pouce:

Continuez à asticoter Marc javascript:void(0);qui me réconcilie avec le français, que je n'imaginais pas si souple

Bonjour,

J'avais l'intention de ne plus intervenir pour le moment sur le forum (cf. un autre fil de discussion à ce sujet).
Mais je viens de lire ceci :

---------------------

Pour rendre éventuellement service à l'auteur de ce message, j'ai mis en gras les fautes d'orthographe de son message.
Certaines étant vraiment "grossières" je me permets de les relever.
Qu'il ne prenne surtout pas mal mon intervention.
Des fautes, nous en faisons tous, mais je pense que Thomas aurait pu relire son message avant de l'envoyer  :pouce:

Les mots en gras doivent être remplacés par les mots suivants :

- champ ("chant" existe bien sûr en français, mais n'a pas du tout le même sens !) ;
- quelques ;
- mètres ;
- moment-là ;
- derrière ;
- se ;
- Des ;
- blé ;
- atterrissages ;
- bien ;
- accidentogènes ;
- près.

 :sors:

Marc

Marc, un cadeau que tu pourrais nous offrir à Noël :
http://livre.fnac.com/a7987186/Sandrine-Campese-99-dessins-pour-ne-plus-faire-de-fautes
(http://iletaitunepub.fr/wp-content/uploads/2015/03/7.gif)

 :trinq:

Salut,

Un très grand merci pour le lien vers ce livre de dessins que je ne connaissais pas !
Je crois que je vais me l'acheter pour Noël  :pouce:

A+ Marc

Oh, hé, c'était pour nous offrir à NOUS !  :clown:

Comme disent les djeun's, spéciale dédicace à Marc : http://www.legorafi.fr/2014/05/21/lacademie-francaise-valide-finalement-ils-croivent-et-faut-quon-voye/ ;)

Bonjour,

J'espère que tout me monde aura compris qu'il s'agit bien sûr d'un canular  :pouce:

Le site "legorafi" est un site Internet qui se veut "humoristique" ; il parodie et critique le journal "Le Figaro" :

- il ne vous aura pas échappé que son anagramme "legorafi" est bien sûr celui de "lefigaro" ;
- le logo "G" qui se trouve en tête du site a le même graphisme que le "F" du Figaro.

Régulièrement ce site publie des informations loufoques (et bien sûr complètement fausses) sur de prétendues nouvelles règles édictées par l'Académie française.
C'est l'occasion pour ce site d'épingler Jean d'Ormesson, académicien et patron (ou ex-patron ?) du Figaro.
Cette fois-ci ils ont rajouté (cf. le lien) Alain Finkielkraut qui est devenu académicien et qui est aussi très proche du Figaro.

Et ils ont poussé le bouchon assez loin : peut-on imaginer un seul instant que l'Académie française valide les expressions "ils croivent" et "faut qu'on voye" ?

Merci pour ce lien, mais ce site est connu pour ses critiques du Figaro et de Jean d'Ormesson en particulier.
Du coup ils font porter le chapeau à l'Académie française (à travers lui) de décisions bien sûr complètement aberrantes...

C'était juste pour préciser les choses, mais je pense que personne n'était tombé dans le panneau  :pouce:

 :trinq:

Marc

"ils croivent": :affraid:

"faut qu'on voye": Celle-ci par contre, je dois l'utiliser oralement au moins dix fois par jour  :roll:

T'imagines Marc.......si ça se trouve, le gars fait des ballades avec son Ultralight !!!!
Jusqu'où s'arrêteront-ils ?? On se le demande !!!!
 :trinq:

Salut,

On avait effectivement compris car le nom du fil est bien "Ozone Ultralight 25 750 €".

Mais dans ton message initial tu écrivais : "Vends mon Ultralight 25 de 2009 très peu volée" et s'il n'y avait eu que cela, l'annonce n'aurait pas du tout été claire.
En effet on utilise le nom d'"Ultralight" pour plein de choses.
Il existe des sellettes ultralight, des secours ultralight et des voiles ultralight (dont l'Ultralite d'Ozone, mais elle n'est pas la seule !).

Comme il existe des tas de voiles "ultralight" sur le marché, écrire simplement "Je vends mon Ultralight" est ambigu et peut porter à confusion, d'où ma remarque !

 :trinq:

Marc

:grat:
cet étonnement incrédule semble tout autant de l'ordre de la rumeur !   :sos:

Salut,

Je ne crois vraiment pas que mon étonnement soit de l'ordre de la rumeur.  :pouce:
C'est un sentiment personnel qui, je crois, n'intéresse pas grand monde !
Quand je signale cette erreur, on me répond en général "la belle affaire, apostrophe ou pas, où est le problème ?".
Je ne crois pas à l'existence d'une rumeur généralisée poussant à s'étonner de la prolifération de cette erreur orthographique.

De toute façon, quand on voit comment notre belle langue française est massacrée régulièrement sur tous les médias (ce forum n'est qu'un exemple parmi tant d'autres), on ne peut qu'être quelque peu déçu...

Je joue un peu les anciens combattants sur ce sujet (j'assume !) et je connais quelques amis proches qui sont solidaires !

 :trinq:

Marc

... mais donc étrangement péremptoire pour une homonymie plutot banale :
"il y a une dizaine d'années ..."
"elle n'apparaissait absolument jamais avant"
 :grat:


à péremptoire, péremptoire et demi !? :grat:  :grat:
dixit qui ?

même pas l'etymologie ?  https://fr.wiktionary.org/wiki/davantage#.C3.89tymologie  ;)

ben voyons  ... :sos:
faut dire que tu suis tout ça de très près ;)
http://www.parapentiste.info/forum/flood/orthographe-et-donc-flood-t41358.0.html;msg527691#msg527691

Davantage d'avantages avantagent davantage...  :clown:


http://www.youtube.com/watch?v=hVEk1wiUxa0 (http://www.youtube.com/watch?v=hVEk1wiUxa0)

Salut,

Je vois que l'archiviste du forum est efficace !
Il y a eu au fil des années diverses réformes successives de l'orthographe pour le rendre "plus simple".
Il est vrai que je ne connaissais pas cette réforme de 1990 (qui date donc de 25 ans).
Lorsque je dis que ces réformes ne sont pas suivies d'effet, je veux bien sûr dire que je constate ceci :
- pratiquement personne n'est au courant de ces réformes ;
- les instituteurs ne les enseignent pas à leurs élèves ;
- il en est de même pour les professeurs de français en collège ou lycée ;
- et on ne voit jamais écrit dans la presse ou dans les livres les "dérogations" autorisées !

D'ailleurs si des élèves écrivaient certains mots avec l'orthographe "autorisée", ils seraient certainement critiqués par leurs professeurs qui leur diraient qu'ils font de graves fautes.

C'est ce que j'appelle "ne pas être suivies d'effet"  :pouce:

 :trinq:

Marc

c'est pas interdit de se relire!
Et j'ai pas tout mis...

Il est vrai que les fautes se ramassent à la pelle.
Mais il faut en fait écrire :

----------------
Ce n'est pas interdit de se relire !
Et je n'ai pas tout mis...
-----------------

Sans rancune  :pouce:

 :trinq:

 :sors:

Marc

 :pouce:

C'est l'arroseur arrosé version  :forum:

  :mdr:

pourquoi pas. 
mais là où c'est franchement douteux -- pour pas dire pénible ;) -- c'est de voir assortir tes constats de   "jamais", "absolument", "aucun", ...  :sos:

on fait de la méca-vol de bazarforum avec des PTVs en kgs, mais faut pas en conclure que Newton n'a absolument jamais existé!  :prof: 


évidemment il y a des effets. et évidemment il y a des lenteurs ou des nostalgies.
mais par un élémentaire respect pour le lecteur, autant clarifier et étayer les "constats" !
un exemple pragmatique :
http://www.charivarialecole.fr/nouvelle-orthographe-mobilisation-pour-les-manuels-a13153092
et les refs (que les profs se doivent *absolument* de connaitre) :
http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/
 :coucou:

 :P
Ici aussi ça pique un peu :

 :trinq: wowo

Bonsoir,

Ok tu as le dernier mot et je jette l'éponge  :coucou:
Mes propos étaient donc quelque peu caricaturaux et je ne suis ni instituteur, ni professeur, alors...
over remporte donc la rencontre aux points !   :bravo:  :bravo:

Cela vaut bien  :trinq:  quand on se rencontrera !

A+ et bons vols.

Marc

P.S. : je me suis abstenu de relever les fautes dans ton message.  :pouce:

Je ne me sens pas concerné, je n arrosé jamais à propos de l'orthographil ou la grammaire. J'ai un passé de cancre du à mes difficultés en dictée (c'est l'entreprise et non l'école qui m'a sauvé socialement) et surtout j'ai vécu en tant que père la souffrance de mes fils dyslexiques et sauvés, eux, par des orthophonistes compétents et quelques instits et profs moins pétri de certitudes que d'autres et qui ont su, avec nous leurs parents, les encourager à se battre et réussir leurs études. A noter aussi que la façons d'appréhender l'orthographil et la grammaire dans le résultat des examens et concours aussi aussi suivant les sections, bien évolué. Aujourd'hui on peut être ingénieur ou même médecin en faisant des fautes à l'écrit (faut juste ne pas les faire n'importe ou) je comprends bien l'agacement que le français écrit massacré peut provoquer chez quelqu'un tel Marc (qui comme moi à connu les règles carrées sur la pointe des doigts) mais il me semble improbable que dans le monde actuel un retour vers une vraie rigueur dans l'écrit se fasse. Les moyens d'écrire ont changé et si cela doit s'améliorer cela ne se fera qu'au travers des progrès réalisés dans les logiciel de correction. Ce n'est plus le Bescherelle papier qui nous sauvera. Moi je ne peux pas m'empêcher d'être agacé quand on juge quelqu'un a ses difficultés à l'écrit. J'y vois une forme de jugement au faciès et surtout j'y vois mes gamins jugés.

A chacun sauvera rotules obsessions et phobies.

Bonsoir,

Pour compléter ce message je rappelle juste, une fois de plus, que je n'ai jamais critiqué ou jugé négativement l'auteur d'un message lorsque je me permets de relever certaines fautes qui me semblent fréquentes et dont la cause ne semble pas connue par l'auteur.
De simples erreurs de frappe, on en fait tous.

Mais surtout que personne ne se sente jugé ou stigmatisé lorsque j'interviens ainsi.
Je sais très bien que certains ont plus de difficultés que d'autres dans ce domaine.

Mes remarques (cf. le fil dédié) ont juste pour objectif de rendre service.

A+ Marc

(@) Marc,

Il n'y avais chez moi non plus aucun reproche ni envers toi, ni envers Goopie d'ailleurs, pas même à l'adresse de de Julien38 (tout au plus un peu d'ironie)

Si on voudrait vraiment chercher dans tous les posts du fofo, personne n'aurait besoin d'avoir peur d'être oublié. Ce n'est pas pour rien que des comité de relecture interviennent avant toute publication qui se veut sérieuse et se souhaite exempte, autant que se peut, de fautes d’orthographie et autres grammaires. Des fautes inattentions, il en arrive à tous d'en louper même en relisant et aussi des fautes d'habitudes. Persuadé que l'on est parfois de "savoir".

Moi je trouve ce fil intéressant et instructif, il m'en restera forcement quelque chose d'utile. Après on devrait sans doute tous faire preuve d'un peu plus de légèreté sur le fofo et de moins de susceptibilité. La vie réelle est bien assez "dure" pour que l'on cherche à le reproduire ici. Je dis et je réagis aussi bien trop vite et pas trop finement... :tomate:

C'est pas gagné :
:mrgreen:

Tapoté j'avais ; "A chacun ses obsessions et phobie" et la technologie a décidé que ce serai plus juste avec "...sauvera rotules..." Quand je l'ai remarqué, j'étais encore dans les temps pour modifier mais je l'ai trouvé amusant et fort à propos pour illustrer mon post. Curieux aussi que j'étais de voir qui réagirait. BRAVO Man's à toi le  karma+

 :mdr:

Je n'avais pas réagi parce quand il y a déjà 2 mots incompréhensibles dans les quinze premiers, j'arrête de lire.

:+1:


:(  :fume:
ca avait été évoqué un peu par là  http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/un-systeme-sur-le-forum-qui-limite-la-parole-des-gens-trop-bruyants-t41948.0.html;msg533425#msg533425
en des termes surement exagérés,
mais sache tout de même que ce coté pollution récurrente et autosatisfaite est quand même très pénible  :sos:

 :coucou:

Roooohh, la c'est dans les sept derniers... Cela montre aussi qu'on peut lire des mots et en comprendre d'autres.  :P

Bref...

en fait ce qui est intrigant, c'est pourquoi tu n'appliques pas ta volonté joviale et louable de corriger ou d'informer à ... tes propres assertions ?!?  :grat:  ;)  :init:

:coucou:

Et si c'était en fait le correcteur orthographique de Perrault qui avait écrit "verre" alors qu'il voulait en fait écrire "vair", t'y as pensé à ça?

(je suis plus là :speedy: )

Bonsoir over,

Un grand merci pour ton message et pour l'information  :pouce:
Il y a un paquet d'années, on m'avait affirmé que dans le conte de Perrault (que je n'ai jamais lu !) Cendrillon était chaussée de pantoufles de vair.
Du coup j'étais absolument convaincu par cette affirmation (qui me semblait tout à fait vraisemblable) que j'ai répercutée, à tort, sur le forum !

Ainsi on m'a raconté des histoires et je me suis planté...

Dire que j'ai écrit que "certains membres du forum avaient eu ainsi l'occasion d'apprendre quelque chose" !
En fait j'en connais un qui a appris quelque chose grâce à toi !

Merci encore et toutes mes excuses pour mes affirmations erronées (que je croyais bien sûr exactes !).

 :trinq:

A+ Marc

Moi aussi on m'a correctionné, j'étais déçu...
Faut r'connaitre qu'c'était plus rationnel, mais la rationalité et les contes, c'est pas vraiment soluble...  :mdr:

:koi:   :sos:

:affraid: :vrac:  :bang:

;)

Salut,

Je fatigue, je fatigue...  :pouce:

J'aurais pu me relire quand même !!!
Et dire que j'ai corrigé "morceaux" dans la citation que je commentais (il y avait écrit les "morceau") et que je fais moi-même la faute dans mon propre texte :grrr:

Il n'y a pas à dire : les neurones fatiguent avec l'âge...

 :trinq:

Marc

Solilesse ou sot-l'y-laisse?
Les deux mon capitaine!
Et ne pas oublier les tirets!

De grands classiques sur FB qui me sortent par les yeux, le "sa" (à la place de "ça") et le "Ta" (à la place de "T'as"). Exemples :

- Sa va
- C pa sa
- Ta vu ?
- Ta pa compri

(vous noterez également l'élision du "s" final sur de nombreux mots)

ca me peine tj un peu de lire de telles "approximations" qui se voudraient pourtant normatives   :koi: :sos: 
;)

Que ferait-on sans toi, over ? ;)

Oui, FaceBook c'est terrible pour l'orthographe !  :koi:  :affraid:  :mdr:

Tu lis de ces choses, même pas tu imaginais qu'on pouvait écrire comme ça... Faut s'y reprendre à plusieurs fois pour comprendre...
Et en même temps, ça peut donner à penser car c'est pas loin de ramener à l'époque où il n'y avait pas d'orthographe et où les graphies étaient diverses et variées, les structures de phrase pas standardisées (majuscules, blancs entre les mots, ponctuation,etc) ; avec toutes les difficultés d'intercompréhension et tout ce que ça représentait d'être un lettré.
Un peu vertigineux tout ça...

Je remets une pièce dans le flood, merci legifrance.gouv.fr  :clown:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=9FB25F59ED5C269134DD0386C4FF7728.tpdila21v_3?idArticle=LEGIARTI000006844487&cidTexte=LEGITEXT000006074234&dateTexte=20160122&categorieLien=id&oldAction=

Bonjour,

Merci pour le lien !

Et on trouve au début de ce texte officiel (site de légifrance quand même, ce qui n'est pas rien   :pouce: ) :

"Tout vol dit d'accrobatie comportant des évolutions périlleuses et inutiles pour la bonne marche de l'appareil est interdit au-dessus d'une agglomération ou de la partie d'un aérodrome ouverte au public."

On croit rêver  :grrr:

Marc

Il faut comprendre : "Tout vol dit d'acrobatie qui en plus comporte des évolutions périlleuses et inutiles pour la bonne marche de l'appareil... ou bien "Tout vol dit d'acrobatie qui par définition comporte des évolutions périlleuses et inutiles pour la bonne marche de l'appareil"? :grat:
Parce que l'acrobatie, c'est un peu des évolutions périlleuses et inutiles pour la bonne marche de l'appareil? Non? Même si l'appareil a été conçu pour résister à ces évolutions inutiles oui, mais divertissantes. Donc pas si inutiles que ça...
 :help:

Bonjour,

Sur un autre fil on trouve ceci :


Je rappelle (une nouvelle fois !) que l'on écrit "fabricant et non pas "fabriquant".

Voir :
http://www.parapentiste.info/forum/flood/orthographe-et-donc-flood-t41358.0.html;msg525382#msg525382 (http://www.parapentiste.info/forum/flood/orthographe-et-donc-flood-t41358.0.html;msg525382#msg525382)

Cette faute arrive très régulièrement sur le forum.
Cela a encore été le cas plusieurs fois ces derniers jours...
Répéter encore et encore les mêmes choses semble vraiment inutile  :pouce: 

Marc

Quelques images spécialement dédicacées à Marc ;) :

(http://mythologica.fr/grec/pic/sisyphe.jpg)

(http://www.otakia.com/wp-content/uploads/2014/01/Moulins_A_Vent_Don_Quichotte_Don-Quixote-Windmill.gif)

Salut,

Merci Man's  :pouce:

 :trinq:  :trinq:  :trinq:

Marc

C'est un forum qui peut se prévaloir d'avoir un correcteur orthographique intégré humain. Et on peut apprendre des choses au travers de cette fonction...
D'ailleurs... est-ce que tu sais, Marc, pourquoi on écrit "un fabricant" et non pas "un fabriquant" ?
...
et "un fabriquant", ça existe peut-être comme "un enseignant" ou "un apprenant" ?

Bonsoir,

En fait je pense que le mot "apprenant" n'est pas un nom commun en français ; il n'existe que sous la forme du participe présent.
Par contre "enseignant" existe bien (nom commun et/ou participe présent), mais il n'y a pas d'alternative correcte pour le prononcer (à la différence de "...cant" et "...quant").

D'ailleurs j'ai bien précisé que "fabriquant" existe bien, mais il s'agit alors du participe présent et non pas du nom commun.

Je rappelle aussi que je ne réagis qu'aux fautes récurrentes qui semblent montrer une méconnaissance de l'écriture de tel ou tel mot.
D'où mon intervention tout à l'heure pour "sceptique" à la place de "septique".  :pouce:

Il est en effet hors de question de réagir aux multiples fautes de frappe ou d'orthographe qui abondent sur ce forum ; il faudrait s'y consacrer à plein temps  :pouce:

A+ Marc

la substantivation fait que des mots existent sans avoir besoin de 20 siecles pour les attester 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Substantivation :prof:
donc on a bien https://fr.wiktionary.org/wiki/apprenant
comme par exemple la ffvl a des volants ou des non-volants  ;)

D'où je déduis que la graphie différente est là uniquement pour différencier à l'écrit le nom "fabricant", du participe présent "fabriquant".
J'ai bon ?

Ben oui, c'est comme le mot "croquant", quoi.
 :canape:

Derob
P.S. Pour trouver une logique à l'orthographe française, faut se lever tôt. Je me demande même s'il existe une langue pire que la nôtre de ce point de vue là.

et aussi ...

Tu fréquenterais pas des linguistes, toi ? ROTFL

Salut over (ou plutôt auteur4 puisqu'il s'agit de ton nouveau pseudo sur ce forum !).

Merci pour ton message !

En fait tu réponds de temps à autre à mes messages sur ce fil consacré à la langue française :
- soit en corrigeant certaines de mes erreurs (exemple : les pantoufles de vair ou de verre de Cendrillon !) ;
- soit en complétant ce que je dis avec des informations pertinentes que je ne connais pas, comme celles de ton commentaire ci-dessus.

C'est vraiment sympa d'apporter ainsi des renseignements complémentaires.
Tu es de toute évidence bien plus compétent que moi en ce qui concerne la langue française (serais-tu professeur de français ?) et ce serait en fait à toi d'enrichir et d'intervenir sur ce fil plutôt que moi.  :pouce:

Amicalement.

A+ Marc

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00080-la-reforme-de-l-orthographe-de-1990-fait-son-entree-dans-les-manuels-de8230-2016.php

http://www.bfmtv.com/societe/adieu-accent-circonflexe-la-reforme-de-l-orthographe-va-s-appliquer-en-septembre-948738.html

http://www.scribd.com/doc/297920633

Bonjour,

Je suis au courant de cette volonté de faire cette fois-ci passer dans les manuels scolaires et à l'école la réforme de l'orthographe décidée par l'Académie française en 1990, il y a donc 26 ans !
On en avait d'ailleurs déjà parlé plus haut sur ce fil.

Contrairement à ce que certains d'entre vous pensent sans doute, je ne suis pas un intégriste de la langue française, mais j'essaie seulement de la respecter quand je l'écris en essayant d'éviter, autant que possible, de faire des fautes de grammaire ou d'orthographe (mais cela m'arrive bien sûr parfois !).

Cela m'importe peu que l'on puisse à présent écrire "ognon" ou "nénufar" et je ne me battrai pas contre cela, ni contre la suppression (partielle) de l'accent circonflexe sur les "a" et les "u".  :pouce:
Simplement je suis trop âgé pour envisager d'écrire autrement que je ne le fais depuis toujours et cela ne posera pas de problème puisque "l'ancienne" orthographe reste valable !

 :trinq:

Marc

Simplement je suis trop âgé pour envisager d'écrire autrement que je ne le fais depuis toujours et cela ne posera pas de problème puisque "l'ancienne" orthographe reste valable !
:trinq:
Marc
[/quote]

cela s'appelle : La sagesse !!!!! :)

Cette réforme ne fait pas honneur à cette belle langue française. Elle édulcore les difficultés et rendra les gens encore plus médiocres. Vive le non-effort !!  :bang:

Comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédés à une simplification de l'orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendu moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d'égalité devant l'orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu'il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.

 karma+

Comment juger la médiocrité des habitants d'un pays ?

il y a 2 façons de mettre à niveau, par le haut et par le bas, la plus facile est évidemment la moins valorisante, tant pour le metteur à niveau que pour les mis à niveau...

Que cherche t'on ? Abaisser continuellement les difficultés pour éviter de traumatiser quiconque par quelque notion de classement ?

J'ai récemment passé une annonce pour recruter une secrétaire médicale... Les bras m'en sont tombés rien qu'en lisant les lettres de motivation et les CV...

Est ce si dur d'apprendre le français ? Et si on n'arrive même pas à apprendre ça, qu'est ce que cela peut faire penser pour des apprentissages plus complexes ?


Je lis partout qu'il faut favoriser l'enseignement du pilotage du parapente plutôt que de rendre les voiles encore plus idiot proof... Et bien là, on rend le français idiot proof plutôt que de l'enseigner

Edgar P Jacobs avait vu le coup venir dans "Le piège diabolique" quand Mortimer tombe dans la station de métro du futur  :(

Salut,

Tu voulais peut-être écrire "plus médiocres" !

Pourquoi pas une simplification de l'orthographe, mais il me semble personnellement que ce n'est pas en changeant l'orthographe de 2 400 mots que cela facilitera les choses.

Il serait plus efficace (et plus simple), me semble-t-il, de supprimer par exemple la règle (compliquée) de l'accord du complément d'objet direct (COD) avec le verbe "avoir" selon qu'il est placé avant ou après le verbe.
On pourrait décider que l'on n'accorde jamais (que le COD soit avant ou après) et cela éviterait de mémoriser une règle compliquée que les enfants ont beaucoup de mal à comprendre (et même pas mal d'adultes !).
Il y a aussi plein d'exceptions dans la langue française que l'on pourrait simplifier (pluriel des mots en "ou" par exemple)...

Mais pouvoir écrire "nénufar ou "ognon" ne fait pas vraiment avancer le problème.
Enfin, c'est mon avis personnel !

Marc

Bien vu ! :pouce: (mes excuses aux hispanisants ! )

Est-ce qu'apprendre le français se résume à apprendre l'orthographe ?
Mais je comprends ton inquiétude, à vrai dire je me suis posé les mêmes questions ce matin quand j'ai reçu dans mes e-mails une réponse concernant l'organisation du vol du jour :
ça pique un peu les yeux quand même...

Salut,

Nous sommes trois relecteurs/correcteurs de la revue fédérale "Vol Passion".
Si tu voyais parfois dans quel état nous arrivent certains articles bruts à relire/corriger, c'est tout simplement ahurissant.  :grat:

Marc

Ben une des qualités premières d'une secrétaire médicale (qualité professionnelle, j'entends...) c'est d'écrire correctement le français... Celles qui m'ont écrit devaient faire du parapente dans ton coin  :lol:

Clairement oui.
C'est d'une difficulté phénoménale (fénoménale ?).
Et, on l'a déjà évoqué, ça a été pensé ainsi, par élitisme.
L'effet collatéral, c'est que cela recèle une richesse énorme en charge historique, en précision, en conceptualisation, en subtilité... mais la plupart du temps cela est bien vain puisque seules les élites (élites souvent inopérantes sur le bien-être collectif) s'en aperçoivent et la manient (cette richesse).

 :bravo:

Pas mieux.

Pkoi npa écrire en txto ?

Oui, pourquoi ne pas ?

Peut-être parce qu'on tomberait direct dans la caricature ? ;)

Je serais d'accord sauf que très souvent le fond et la forme vont (malheureusement) ensemble.
Vu du bout de ma lorgnette d'enseignant ayant vu passer des collèges, lycées et post-bac (jusqu'à Masters 2 donc en ce moment) : les élèves ne sont plus des candidats à l'effort et à la réflexion. Ils se comprennent donc c'est déjà bien :grat:
La grammaire française, l'orthographe sont des activités structurantes de l'esprit au même titre que les maths ou la géographie.
Si on commence à édulcorer toutes les difficultés de la langue française, je ne suis pas sûr que le fond soit meilleur puisque statistiquement, mes étudiants qui réussissent le mieux en anglais sont très bons en français et parallèlement sont ceux qui ont la meilleure structure de pensée et d'idées. Je ne vous raconte même pas ceux qui ont des difficultés en français, pour l'anglais. hier, 22 sur 25 étudiants de L2 (deuxième années), ne savaient pas / ne se rappelaient ce que c'était qu'un imparfait...
On m'a toujours dit que quelqu'un bon en grammaire et en orthographe était quelqu'un qui lisait aussi beaucoup. Il y a donc corrélation entre les gens qui ont des idées, qui se cultivent et ceux qui n'ont pas la chance / ne prennent pas le temps de lire, se cultiver (à part la feuille de chou locale).
Ne soyons pas pessimistes, il y a une poignée d'étudiants qui ont la finesse de l'écriture et des idées et là ce n'est que du bonheur.
Qui disait "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" ? ;)

Tout est joyeusement mélangé dans ces histoires d'orthographe : la technique pure, l'apprentissage, une certaine adéquation intellectuelle au modèle enseigné mais surtout un mode de sélection (comme les maths modernes dans un deuxième temps), une corrélation implicite avec un "niveau d'intelligence" phantasmé de l'individu concerné et une énorme charge morale sous-jacente qui sert de jugement. Bref, l'orthographe sert souvent à désigner ce qui est pensé comme supérieur et à le différencier de ce qui sera rangé dans la catégorie "inférieur".

Je te traduis ce que tu dis en langage parapente.
"L'élégance du geste au décollage et à l'atterrissage signent le bon pilote.
Après avoir vu passer tant d'élèves en stage, je peux dire qu'ils n'essaient plus de comprendre le vol et qu'ils ne veulent pas faire l'effort de se construire une expérience. S'ils arrivent à se mettre en l'air, ils considèrent que c'est bon et que ça suffit.
Le gonflage, le travail au sol améliorent les compétences en l'air au même titre que la théorie.
Si on commence à rendre le matériel trop facile, on fait baisser le niveau en vol puisque actuellement les meilleurs ont appris sur du matériel plus difficile. Imaginez un peu ce que ça peut donner en l'air. Hier sur un groupe de 8 en stage thermique, 7 n'arrivaient même pas à placer la tempo au décollage.
Un bon pilote, c'est quelqu'un qui vole beaucoup. Il y a adéquation entre les gens qui consacrent leur vie au vol et leurs compétences aériennes. Quant à ceux qui ne volent que 30 heures par an...
Heureusement, il y a une poignée de champions."

A part ça, même pour les enseignants la structuration de la pensée et de l'écrit ne semble pas évidente. Je te cite :
"Il y a donc corrélation entre les gens qui ont des idées, qui se cultivent et ceux qui n'ont pas la chance / ne prennent pas le temps de lire, se cultiver (à part la feuille de chou locale)."
Oui, c'est quoi la corrélation entre les gens qui se cultivent et ceux qui n'ont pas de chance ? Ta phrase est bancale et ne veut simplement rien dire.

Pour en revenir à l'orthographe, il est quand même assez particulier "qu'on" s'étonne qu'un système pensé pour une très faible élite donne de "mauvais" résultats sur un enseignement de masse. Laissez tomber la perspective morale et la négativité omniprésentes en général dans le débat et vous verrez que d'autres points de vue se présentent.

Triple Seven, malheureusement dans mon boulot, je suis obligé de juger... comme certains jugent sur ce forum d'après les perfs parapentesques. Nous sommes tous le produit d'une certaine éducation et le système scolaire juge selon des critères (orthographe, calcul pour les bases). Je n'ai jamais dit - c'est toi qui le dit explicitement - qu'il y a des êtres supérieurs et inférieurs. Loin de moi cette idée, mais il y a des êtres doués pour l'orthographe, le callcul, les langues, l'histoire, d'autres pour le bricolage, le dessin, la musique etc...
Loin de moi l'idée qu'il y a une hiérarchisation des êtres. Sauf au niveau scolaire. Ayant fait les classes prépas et passé des concours, je peux te dire qu'on ne fait qu'être jugé...par nos notes uniquement. Exit la richesse personnelle de l'individu.

Ton parallèle avec le parapente me paraît cohérent.

La corrélation entre ceux qui se cultivent et ceux qui n'ont pas la chance : cherche un peu et tu verras  :P c'est bancal prce que pas développé.
Pour te faciliter les choses : il y a des gens qui n'ont jamais eu la chance d'aller à l'étranger, d'aller au théâtre, à l'opéra, dans les musées, de lire autre chose que la feuille de chou locale, qui s'abrutissent devant les jeux télévisés de 18h30 à 20h pendant que d'autres ont la chance (temps et finances) de regarder des émissions plus intellectuelles (tu n'as qu'à voir les différences de stats des chaînes de la TNT entre Touche Pas à mon Poste et Arte).
Donc si tu alignes tout ça à la fin tu as des gens qui se cultivent et d'autres qui ne peuvent / veulent pas parce que crevés par leur boulot, leurs obligations familiales et au bout tu as le résultat qu'en France ce sont toujours les enfants issus des classes moyennes et supérieures qui ont les métiers les plus rémunérateurs (stats de l'iNSEE sur des décennies).
C'est plus clair comme ça ? ;)

J'ai dit au début de mon message "par le petit bout de ma lorgnette", c'est à dire qu'avec 400 étudiants en moyenne par an, je vois certaines choses qui font mal mais qui sont vraies; en gros plus tu es issu d'une classe sociale élevée, meilleurs sont les élèves. Ce n'est pas un mystère. Juste un fait. On a beau faire des pieds et des mains, c'est toujours comme ça.

Je crois en une élite qui tire la masse vers le haut et non une paupérisation de masse qui tire le niveau vers le bas (on n'a qu'à voir le bac...). Je crois  qu'en France depuis 1981 à vouloir faire de la culture de masse on en vienne à de l'inculture de masse. Les fautes d'orthographe et de grammaire ne sont qu'un indice de ce nivellement par le bas. Tu n'as qu'à voir les professionnels qui sont outrés par le niveau des personnes qu'ils recrutent et maintenant un Bac + 5 ne veut plus rien dire alors qu'à l"poque des nos grands-parents un Certificat d'études était garant d'un très haut niveau.
Maintenant, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais pensé : il y a des gens très bien, très intelligents partout dans tous les domaines. pas besoin nécessairement de l'école pour réussir (heureusement) mais dans mon domaine qui est l'enseignement, je persiste et signe. Viens faire un tour dans mes sections de Masters (les plus élevées) et quand tu verras que ces étudiants qui ont passé pas mal de filtres ne maîtrisent pas tous le français...il y a de quoi se poser de larges questions. Et ces mêmes étudiants sont les mêmes qui bâtissent mal une dissertation ou qui ne savent pas argumenter. Heureusement il y a d'autres matières pour rattraper !  :pouce: mais les critères de sélection restent les mêmes.

Tiens, il n'y a pas si longtemps, un avocat nous a montré une lettre de motivation d'une 3° année, bourrée de fautes. Il ne l'a tout simplement pas prise car il ne voulait pas passer son temps à corriger des fautes alors que par ailleurs elle avait un esprit "légaliste" assez convaincant.

Je crois que tu ne saisis pas mon propos, tout simplement.
De même que tu ne sais pas en quoi ta phrase que j'ai cité est mal construite...

Je préfère revenir sur le fameux mythe du certificat d''études. J'ai côtoyé énormément de gens qui n'avaient que ça, c'était mon entourage étant gamin... En fait même, mon entourage n'avait, majoritairement, même pas le certificat d'études.
J'ai déjà mentionné que mon père avait ce fameux certificat d'études : il était capable d'écrire et de compter correctement dans un domaine extrêmement limité et restreint ; il ne faut pas croire qu'il maîtrisait le calcul et l'orthographe. Ses connaissances étaient appliquées à un niveau pratique de vie de tous les jours et il aurait été incapable part exemple de s'exprimer à l'écrit de la manière dont nous le faisons dans cette section du forum. De plus, le domaine de compétences qu'on demandait dans les années 50 à un paysan/bûcheron/ouvrier du fin fond d'une province n'avait rien à voir avec ce qui est nécessaire actuellement. La plupart des gens qui parlent du certificat d'études parlent sans savoir. La plupart des gens qui parlent des classes populaires parlent sans les connaître. La plupart des gens qui parlent du passé y plaquent leurs fantasmes moralisants et nous parlent en fait de leurs peurs présentes.

Ouh la la M@tthieu, quel joyeux mélange de clichés et d'inexactitudes !!!!

Ce qui est vrai : la corrélation entre la CSP (catégorie socio-professionnelle) de la famille et la réussite scolaire - entendue au sens d'accumulation de diplômes. Et alors, on prend ça comme une fatalité et on considère que l'école républicaine est impuissante à jouer le rôle d'ascenseur social pourtant indispensable à une société ? On se satisfait de la "reproduction" (cf. Bourdieu) ?

Ce qui est faux : le soi-disant niveau supérieur du Certificat d'études de nos grands-parents voire arrières-grands-parents. Je te suggère de lire les travaux de deux sociologues qui ont beaucoup étudié la question, Baudelot et Establet, "Le niveau monte". Et de ne pas oublier que n'était présentée au Certificat d’Études Primaires que la fraction la plus à l'aise avec les savoirs scolaires (environ 50% me semble-t-il, à vérifier) et que cette fraction ne réussissait pas à 100%, loin de là. Donc en fait, le CEP n'était obtenu que par une partie d'une partie de la population. (Edit : je vois qu'entretemps 777 a fait une remarque en ce sens  :bravo: )
Quand on considère que maintenant plus de 80% d'une classe d'âge a un niveau bac ( http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2012/07/13/plus-de-80-d-une-generation-au-niveau-du-bac_1733491_1473696.html ), je n'ai pas l'impression, non, qu'on puisse dire que les jeunes maintenant détiennent moins de savoirs scolaires qu'il y a cent ans, c'est même tout le contraire.

Évidemment, tu vas me rétorquer que c'est parce qu'on a bradé les bacs. Non, pas si simple... Il est vrai qu'existent maintenant à côté du sacro-saint bac général une kyrielle de bacs techniques, professionnels, technologiques, qui n'ont pas vocation à former les bacheliers pour une poursuite d'études longues mais sanctionnent des compétences autres. Quelle lorgnette avons-nous pour décréter que les seuls savoirs à valoriser seraient uniquement ceux qui passent par la maitrise de l'écrit, de l'expression écrite ? Quelle impasse pour une société !

Ce qui est faux aussi : miser sur l'élitisme pour soi-disant "tirer vers le haut". Là je te renvoie encore à Baudelot et Establet "L’élitisme républicain - L’école française à l’épreuve des comparaisons internationales" ou aux travaux de Marie Duru-Bellat. Oui, l'école française est très forte pour former des élites. Mais en laissant les masses sur le bord de la route. Et qu'est-ce qui est le plus intéressant, humainement, économiquement, socialement : avoir une petite fraction de la population très bien formée, instruite et une masse qui n'a pas évolué, ou mettre en place une école qui fasse évoluer l'ensemble et retrouve le rôle d'ascenseur social qui est, à mon avis, la seule garantie de fonctionnement de la République et de la démocratie ? Si les enfants des CSP dépourvues de capital financier, scolaire, symbolique (je cite Bourdieu), n'ont aucune perspective d'en acquérir, on voit ce que ça donne...

Alors oui, la maitrise de l'orthographe décline, je pense que la statistique le prouve*, principalement parce que l'orthographe s'est vu fixée par décret de l'Académie Française sans le moindre souci d'en faire un système accessible - bien au contraire. Mais quand quelque chose ne marche pas, il faut le changer. Donc pour que les élèves de demain soient plus à l'aise avec l'orthographe et la langue écrite, essayons de limiter ce qui ne fait pas système, révisons la manière de l'enseigner et abordons les choses non d'un point de vue émotionnel mais d'un point de vue pragmatique, en mettant en adéquation des objectifs et des moyens.

Es-tu cette sorte d’enseignant qui considère que si une majorité d’étudiants échoue à ton examen c'est qu'ils sont bêtes ou fainéants ? Pas moi, pour ma part, je me dis que j'ai peut-être foiré mon enseignement et je le révise pour l'année suivante. D'ailleurs, j'ai des TD à préparer sur l'enseignement de l'orthographe  ;)  (100% vrai ! :mrgreen:).

* voir par exemple les Note d'Information 96.19 et 08.38, cette dernière disponible sur le site education.gouv.fr

Une langue vivante est faite pour évoluer, à entendre certains, on devrait encore parler comme au Moyen-âge.

Pourquoi dès qu'on parle de simplification de l'orthographe, on parle tout de suite de "nivellement par le bas" comme le disent M@tthieu et tant d'autres ?

Personnellement, je regrette que dans cette réforme, on ne se soit contenté que de quelques mots et qu'on ne soit pas allé plus loin avec des règles de simplification valables pour tous les mots. Pourquoi "nénufar" et pas "farmacie" ? Ce matin, j'ai dû expliquer à ma fille en CE1 pourquoi "une souris" s'écrivait avec un "s" à la fin au singulier, je n'ai eu rien de mieux à lui dire que "parce que c'est comme ça".

C'est très drôle que dans le pays qui se veut de Descartes, notre orthographe ne suive aucune logique.

En Espagnol, tous les "ph" on été remplacé par des "f" ; "physique" s'écrit "fisico" et ça ne choque personne.
Les Turcs ont pris notre alphabet en se basant sur la phonétique, "taxi" s'écrit "taksi" et ça n'enlève rien à leur histoire, ni à leur capacités intellectuelles.

la Turquie, l'Espagne... des pays de pointe en somme !  ;) Les anglo saxons ont ils une telle politique ?

Une question d'étymologie, sans doute? 
Le fait que "pharmacie" vienne du grec et qu'on ait pris la convention de translittérer la lettre "phi" en "ph", ce n'est pas tout à fait anodin, ça informe la lecture sur la provenance du mot.
"nénuphar/far" vient de l'arabe, si je ne me trompe, il est donc même presqu'erroné de le transcrire en écriture latine avec "ph".

Pour toi l'Espagnol ne concerne que l'Espagne ? Ca me semble fort réducteur (Connaître l'orthographe, c'est bien, savoir sa géographie aussi :P )
Quant aux anglo-saxons, il me semble qu'une des raison de la suprémacie de leur langue sur la nôtre est justement parce qu'elle est bien plus accessible.

Mais ce qui est justement très drôle dans ta remarque, c'est que l'Espagnol est en passe de dominer l'Anglais au Etats-Unis : http://fr.express.live/2015/07/07/dici-2050-la-langue-la-plus-parlee-aux-etats-unis-sera-lespagnol-exp-214459/

Hub, je suis d'accord sur la perte d'information concernant l'étymologie du mot, mais mon propos était justement de faire remarquer que ça ne semblait pas déranger plus que ça les hispanisants ; et il est sûr que dans certains cas, il ne sera pas simple de simplifier ;) Par exemple, comment faire pour les homonymes, du style "ver, vers, verre, vert" ; les mots (et leur orthographe) ont quand même un sens, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! ;)

Quoique je sois 100% d'accord avec toi Man's sur divers points - et notamment sur le fait qu'il aurait fallu simplifier encore davantage ! -, je me permets de signaler que, du point de vue de l'orthographe, l'anglais est infiniment moins transparent que le français, et les petits écoliers anglais bien plus en difficulté pour apprendre la langue écrite (source : Seymour, P. H. K., Aro, M. & Erskine, J. M. (2003). Foundation literacy acquisition in European orthographies. British Journal of Psychology, 94, 143–174. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1348/000712603321661859/epdf )

Mais peut-être je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "plus accessible".

Mais si, l'anglais c'est très simple : poisson (prononcé "fish") s'écrit "ghoti" :
- /gh/ prononcé "f" comme dans "enough"
- /o/ prononcé "i" comme dans "women"
- /ti/ prononché "ch" comme dans "nation"
héhé...

En fait, Je ne parlais pas de l'orthographe mais de la langue, qui est incontestablement plus facile à apprendre (même si la prononciation peut sembler parfois mystérieuse, hein Hub ;)). Il est certain que l'orthographe n'est pas évidente pour tous les mots...

Bonjour,

Il est vrai que pour la logique, il faudra repasser...

Voici un exemple (parmi d'autres).

En général en français :
- les substantifs au singulier ne prennent pas de "s" (ex. : un parapente) et en prennent un au pluriel (ex. : des parapentes) ;
- les substantifs masculins ne se terminent pas par un "e" (ex. : un mur), alors que c'est en général le cas des substantifs féminins (ex. : une table).

Et on se retrouve avec :
- une fois (avec un "s") ;
- la foi (sans "e") ;
- le foie (avec un "e").
Je comprends que les enfants aient parfois du mal à intégrer tout cela.

De même deux mots qui s'écrivent de façon identique peuvent ne pas se prononcer de la même façon selon leur sens.
Exemple bien connu : les poules du couvent couvent.

A+ Marc

(http://i68.servimg.com/u/f68/14/56/71/32/ribery10.jpg) (http://www.servimg.com/view/14567132/356)

 ROTFL

Allé, pour un autre son de cloche...
Passé le wesh wesh ça va mieux

http://www.youtube.com/watch?v=XNZoLrTV7ac&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=XNZoLrTV7ac&feature=youtu.be)

edit : bon en remontant un peu plus haut dans le fil, en fait si y avait déjà eu un peu ce son de cloche...  :oops:   :pouce:

C'est bien vrai ça. :pouce:

Pour faire un parallèle, très éloigné certes:
Le remplacement des chiffres romains par les chiffres arabes, qui a permis à presque tout le monde de faire facilement des opérations sur des grands nombres, a été un terrible nivellement par le bas... :lol:
Sérieusement, ça été un contraire un formidable nivellement par le haut. Si c'est simple au départ, on peut faire plus complexe au final. Si c'est compliqué au départ, on fera forcément mois complexe à l'arrivée, y compris par l'élite.

Je pense qu'il y a une certaine rancune de la part de ceux qui ont appris dans leur jeunesse des tas de règles complexes de grammaires, d’orthographe et qui deviennent obsolètes aujourd'hui. Bien que concerné, je ne suis pas rancunier et j'ai de grandes facilités à oublier ce qui ne sert à rien. :D

Encore un bel exemple d'"embrouille" orthographique
Message de Choucas à propos de la polémique Sup-Air l'histoire
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/supair-lhistoire-t43111.0.html;msg547505#msg547505

"Bonjour

Je veux pas m'emmêler...."

Ben si tu t'es bien mélangé les rémiges (ou les suspentes)
A part ça plutôt d'accord avec toi (ce n'est pas aux extérieurs à démêler ce regrettable conflit) :sors:

Bonsoir,

J'interviens ici pour ne pas polluer les fils de discussion.
Mais je viens de lire ceci :


4 fautes aussi grossières en seulement 2 lignes, cela fait quand même un peu bizarre.  :grat:
Il me semble qu'une simple relecture rapide du message tapé avant de l'envoyer permettrait d'éviter cela...

On écrit bien sûr :

- je voulais ;
- pour montrer ;
- mon soutien ;
- qui se battent.

 :trinq:

Marc

Dans le même post de Laurent: "Je trouve que c'est un manque de respect pour tous ceux que j'ai énuméré que de ternir de tels propos...."

Beau lapsus ici aussi... :)

J'avais également remarqué le lapsus avec "ternir" !

Et il y a aussi "pour tous ceux que j'ai énumérés " !

Marc

Quand j'étais petit, j'étais super mauvais en orthographe. J'avais un problème de dyslexie qui arrangeait rien à l'histoire. Et puis en lisant, en m'appliquant, j'ai progressé. Mais quand on apprend l'orthographe tard et qu'on a aucune base en langues anciennes c'est difficile, parce que certains doutes restent toujours. Alors on esquive lâchement le mot en tournant la phrase autrement.
Bref tout ça pour dire que j'ai jamais été bon en orthographe. Mais j'essaye de m'appliquer et je crois que je progresse encore lentement.

Ce qui me rassure c'est que je vois des posts avec des fautes qui me sautent aux yeux. D'ailleurs Marc doit avoir une petite liste ;-) :
 - lui il peut progresser
 - lui c'est mort y'a trop de boulot
 - lui je sais pas encore

Mais c'est bien en fait la progression passe aussi par là. Bon moi je fais un effort sur l'orthographe, mais vous vous relevez pas toutes les fautes sinon ça casse le rythme !
On est tous d'accord ?

merci pour les corrections
A+
L

@choucas : franchement, tu écris très bien ! Si tous les dys écrivaient comme toi, ça serait génial !

Lapsus phénoménal que j'avais même pas vu (rectification automatique... )
Si on croit les psy  on ne sait plus du tout où on (Laurent) est :koi:   C'est FOU...

Bonsoir,

Bien sûr que nous sommes d'accord.
Tu vois bien que l'on ne relève les fautes en général sur ce forum que de façon occasionnelle, sinon on ne ferait que cela !

Comme cela a été écrit, tu fais justement partie de ceux qui écrivent bien le français et qui font vraiment peu de fautes.
Il suffit de comparer tes messages avec ceux d'autres contributeurs (non, je ne citerai personne).  :pouce:

Marc

Autant citer 95% du cdv, moi y compris!
Merci Marc de dévouer pour notre culture personnelle!

Comme nous sommes sur un forum,
comme l'importance de la forme n'est pas primordiale dans cet espace loisir,
comme relire est pénible pour une partie d'entre-nous,
comme à la relecture nous ne voyons pas aussi facilement nos fautes alors que nous détecterions les mêmes du premier coup d'oeil dans les écrits d'un autre
alors il est normal d'en trouver beaucoup qui ne sont pas dues à  de l'ignorance.

Perso, en voyant mes messages quotés, j'y  vois rapidement souvent les miennes.

Sur d'autres forums, où on peut corriger sans limite de temps ses messages, je le fais.  Ici, certains trouvent que cela permettrait à certains de modifier le fond de certains messages et rendraient incompréhensibles le fil d'un sujet. Or, lorsque cette possibilité est offerte, les forumeurs prennent l'habitude de quoter systématiquement un message à controverses qui pourrait être modifier par la suite.
Laisser plus de temps pour modifier un message apaise un forum car cela permet de revenir facilement sur le fond d'un message qu'on regrette d'avoir envoyé quelques minutes ou heures plus tôt.

Salut


Je suis un peu d'accord avec Fabrice. Et en allant plus loin, on réagit parfois de manière impulsive. La question du coup devient : "peut-on revenir sur la forme d'un message ?" Je dirais OUI. "Peut-on revenir sur le fond d'un message ?" Et là ça dépend un peu du message.

Fabrice tu relèves un point qui personnellement ne me dérange pas, mais qui peut dans certains cas être utilisé abusivement. Genre : cette phrase là est polémique et a été relevée trois fois. je la change.
Peut-être qu'on pourrait laisser cette possibilité (modification) aux modérateurs ?

A+
L

Comme je le vois sur d'autres forums, il est difficile d'en abuser car, sur ces forums, le message quoté reste indifinement tel qu'il était au moment de sa citation,  seul  l'original peut être changé et pourra être cité dans sa nouvelle forme.
Pour moi, les avantages dépassent de très loin les handicaps. Peut-être  que le + simple serait de tester ce mode pendant une ou 2 semaines, si c'est facilement possible par le moteur du forum.

Salut

C'est possible ça Piwaille ?
Vous en pensez quoi ? Moi je trouverais ça pas mal !
On appellerait ça le chant du vario et de l'orthographe ;-)

A+
L

Bonjour,

Puisque l'on ne vole pas trop, voici un petit "Quiz" sur l'orthographe :

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20160216.OBS4742/quiz-participe-passe-ecrit-on-elle-s-est-casse-la-tete-ou-elle-s-est-cassee-la-tete.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20160216.OBS4742/quiz-participe-passe-ecrit-on-elle-s-est-casse-la-tete-ou-elle-s-est-cassee-la-tete.html)

Il y a en fait 30 questions et non 25 comme indiqué par erreur au-dessus du questionnaire.
C'est instructif... et difficile !

Marc

Dans le même esprit, et également sur le site du monde : http://www.lemonde.fr/moocs-docs/article/2016/02/19/quiz-dix-subtilites-pour-briller-en-francais_4868670_4468700.html
Les indices aident bien à obtenir un 10/10 ;)

Bonsoir,

Effectivement les indices permettent d'obtenir 10/10 assez facilement.
Mais je ne connaissais pas le mot "sérendipité" (jamais entendu parler) !

J'ai obtenu 27/30 au "quiz" de l'Obs.
Mais mes réponses fausses étaient quand même correctes.
En effet lorsqu'il y avait deux phrases proposées plus la réponse "Les deux sont justes", j'ai répondu trois fois une des deux réponses (donc juste), mais pas "Les deux" !
Ce ne sont donc pas vraiment des fautes puisque mes réponses étaient correctes à ces questions (mais j'aurais dû en fait répondre "les deux").
Certaines questions ne sont pas simples et nécessitent de réfléchir un peu...

Marc

Marc
si dans ta vie antérieure tu avais été chercheur, et pas spécialiste des ronds points (parait-il)
tu saurais ce qu'est "serendipity"  c'est trouver ce qu'on n'avait pas cherché
la honte et la gloire en même temps

(un moment de honte est vite passé)

Bonsoir,

Comme je l'ai dit ailleurs, je ne me suis absolument jamais occupé de ronds-points (d'où vient donc cette réputation ?).
Et il existe bien sûr une multitude de mots que je ne connais pas.  :pouce:

Marc

Bonsoir,

Au moment où il est annoncé dans de multiples journaux et médias la publication prochaine de manuels scolaires intègrant la réforme (facultative) de l'orthographe de 1990 (avec par exemple la possibilité d'écrire "nénufar" à la place de "nénuphar"), un ami m'a envoyé ceci, histoire de s'amuser un peu :

---------------
Exemple : prenons le mot "analphabète".

Il est issu des deux premières lettres grecques "alpha" et "beta", précédées du préfixe privatif "an", d'où son sens originel : "qui ne connaît pas les lettres", et donc, qui ne peut ni lire ni écrire.

Mais si on doit l'écrire "analfabete" (plus de "ph", plus de "^"), voilà qui change tout !
Il faut revoir son étymologie et son sens.
Je propose donc : mot composé de l'ancien français : "anal" : qui a rapport à l'anus, "fa" : 4^è note de la gamme, "bete (bête)" : personne un peu sotte.
Le nouveau sens de ce mot en découle naturellement :
analfabete : crétin qui fait de la musique avec son cul.
-----------------------

Marc

 :mdr:

C'est peut être parce que tu démarres au quart de tour (sans jamais t'énerver  :bravo: )
et comme dans un rond il y a 4 quarts , il faut en profiter, ça tourne en boucle  :canape:
 :trinq:

Velu, le quiz de l'Obs ! (16/30...)

Bien vu lassalle pour le trompétiste "newage" et merci pour les ronds-points, ce fut une vraie révolution dans le domaine des travaux publics et de la circulation !
  :speedy:   

Bonjour,

Cela me rappelle le sketch de Raymond Devos où une personne tourne sans discontinuer sur un rond-point dont toutes les sorties sont indiquées "sens interdit".
Tournent aussi une ambulance et un corbillard.
La personne veut sortir de là, mais se sent prise d'un malaise.
Un policier lui propose de monter dans l'ambulance s'il se sent mal.
Mais l'ambulance est vide ?
Oui, son passager est à présent dans le corbillard...

Je dois souvent tourner en rond sur ce forum sans sortir, ce qui doit énerver certains, mais on ne se refait pas, surtout à mon âge, désolé !

Marc

Bel acte manqué sur ta dernière phrase ! ;)

Bonjour,

Où est le problème ?
Comme quoi on peut bien corriger son message pendant un certain temps !

A+ Marc

Oui, mais il n'applique pas l'orthographe réformée, il m'a refusé "caquète" en m'opposant "caquette". Cré vin diou, je suis en pétard  :grrr: , normalement, les double-lettres ont disparu sur ces verbes  :grrr:  :grrr:  :grrr:

Maintenant, on caquète, on renouvèle, on étiquète...

Voir http://www.renouvo.org/regles.php règle D1.

 :shock:
Il va falloir s'habituer...

Bonjour,

Ici il y a du mistral et on ne peut pas voler, alors je me permets d'exprimer quelques réflexions sur des fautes récurrentes que l'on trouve très souvent sur ce forum, histoire d'en rajouter une petite couche (et pour rendre peut-être service à certains) ?
Dans des commentaires récents, au milieu d'innombrables fautes de frappe, de grammaire ou d'orthographe, on trouve par exemple :



???????


Il y a eu pas mal de commentaires indiquant que l'on écrit "fabricant" (pour le nom).
"Fabriquant" est le participe présent.
On écrit :
- un fabricant de parapentes ;
- je me suis fait mal en fabriquant tel objet...


C'est une erreur qui revient assez régulièrement.
Plusieurs intervenants sur ce forum écrivent "discution" à la place de "discussion" !
Cela a déjà été signalé à plusieurs reprises...


On trouve en effet parfois "quatres" avec un "s" !
Est-ce parce qu'il s'agit d'un pluriel ?
Mais quatre peut-il être au singulier ?  :lol:
Pourtant on ne voit absolument jamais écrit : "cinqs," "septs", "huits" ou "neufs" (quand il s'agit du chiffre) !
Le fait que "quatre" possède un "e" muet à la fin pousse-t-il donc à mettre un "s" derrière ?
Les mécanismes du cerveau sont parfois un peu bizarres.  :pouce:

J'ai bien sûr mis ce texte dans le fil dédié à l'orthographe.
Ainsi je ne pollue pas les fils correspondants et ceux que cela n'intéresse pas n'ont pas besoin de suivre ce fil.  :grat:
C'était juste pour passer un peu le temps.  :pouce:

Je rappelle qu'il y a  :
- le bouton "Prévisualiser" qui permet d'afficher le message tel qu'il sera publié (avant d'appuyer sur "Soumettre") ;
- l'option de voir automatiquement affiché à l'écran le message envoyé dès que l'on appuie sur "Soumettre" et on a alors encore le temps de le modifier si nécessaire (certaines erreurs de frappe se voient en effet de suite au moment de l'affichage du commentaire lors de sa publication).

Je sais bien que ces problèmes d'orthographe sont de simple forme et que le fond des messages est bien sûr plus important.
Mais si pouvait quand même ne pas trop massacrer la langue française, cela, me semble-t-il, rendrait service à tout le monde !
C'est un avis personnel très subjectif.  :D

Bons vols à tous.

 :trinq:

Marc

Marc, merci pour tes messages et ta vigilance sur notre prose  :pouce:
Pour te rendre service à mon tour je te rends le "on" que des malotrus ont dérobé dans ta dernière phrase  :lol:
 :trinq:

Salut,

Un grand merci !
Comme je le dis parfois : on fait tous des fautes, moi le premier bien sûr, mais certains en font plus souvent que d'autres.  :pouce:
Si je m'étais relu avant d'envoyer mon message...

 :trinq:

Marc

http://www.projet-voltaire.fr/blog/actualite/question-orthographe-voltaire (http://www.projet-voltaire.fr/blog/actualite/question-orthographe-voltaire)

Salut,

Petites remarques au sujet d'un message envoyé par Patrick Samoens :


1/ On écrit "sceptique" et non pas "septique" !  :pouce:
Ce sont les fosses qui sont septiques !
Un adjectif vient de septicémie (septique) et l'autre de scepticisme (sceptique), ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

2/ On écrit "avoir décoincé" et non pas "avoir décoincer" (faute tellement fréquente sur le forum...).
On écrirait par exemple "avoir vendu" (et non pas "avoir vendre") ou "avoir pris" (et non pas "avoir prendre").
Il s'agit donc du participe passé et non de l'infinitif.
D'ailleurs tu as écrit de façon correcte dans la même phrase "d'avoir repris " et non pas "d'avoir reprendre"...

3/ On écrit bien sûr "de niveaux variés", mais il s'agit juste d'un oubli !

 :trinq:

Marc

Bonsoir,

Dans un fil de discussion récent j'ai écrit :


Et quelques messages plus bas, dans le même fil de discussion, on trouve :


puis :


C'est un petit peu décourageant  ! :pouce:

 :trinq:

Marc

Pour info, analphabète se dit (s'écrit) "analfabeta" en Italien et "analfabeto" en Espagnol :)

Bonjour,

Quelques petites remarques sur des messages récents :


On écrit : "Excellent je me suis régalé à regarder et lire tout ça !"



Encore une fois on trouve "d'avantage" alors qu'il faut écrire "davantage" !
Cela a été dit et redit de très nombreuses fois sur ce forum.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'adverbe "davantage" se trouve régulièrement écrit avec une apostrophe depuis quelques années.
Cela n'arrivait absolument jamais avant !

A+ Marc

Boby Lapointe
 :trinq:

Salut,

Tout à fait !

Et c'est toi qui as écrit "d'avantage" !  :bang:

Marc

la feignantise, l'orthographe et le clavier de l’ordinateur/téléphone...
on é mal lé zami :clown:
je m'automets un  karma-
 :trinq:

Nous sommes bien ici dans le cas d'une petite erreur, mais on peut noter qu'il aurait tout autant été possible de le prendre au premier degré s'il n'y avait eu de verbe derrière : "il faut récompenser d'avantages l'anticipation/analyse" aurait pu être compris comme "il faut récompenser par des avantages l'anticipation et l'analyse". Donnons donc la priorité sur le déco à celui qui analyse bien les conditions par exemple !

Bonjour,

Je signale parfois qu'il y a des tas de fautes d'orthographe assez incroyables chaque jour sur le forum.
Je me permets de citer juste ce message récent, parmi tant d'autres :

--------------------------
----------------------

Alors qu'il faudrait écrire :

-----------------
Je n'ai jamais vraiment testé cette méthode, mais petite question, n'y a-t'il pas un risque que le passager se focalise sur la voile et reste statique au moment de prendre la vitesse ?
Je vole toujours avec mon Stromboli (environ une vingtaine de vols mini depuis 2007 !), et la montée est relativement tranquille donc j'ai bien le temps de la contrôler, en plus elle se recentre quasi toute seule !
Sans vent ou avec vent faible la question ne se pose pas, je décolle dos voile !
Maintenant j'ai testé quelques bi récents (Bigolden3, Dual, Diamir for 2 et Arteson) car je pense réformer mon bi (bien qu'il ait encore 50 % d'usure !) et j'ai été bluffé, même sans vent avec certains bi le face voile est une formalité !
Bref pas évident tout ça !
---------------------------

Une  relecture rapide avant envoi aurait suffit (me semble-t-il) pour supprimer la plupart des fautes.
La confusion entre le participe passé (en "é") et l'infinitif (en "er") des verbes du 1^er groupe (qui se finissent en "er" à l'infinitif) continue d'être systématique sur ce forum malgré les dizaines de messages envoyés à ce sujet, ce que je trouve quand même surprenant !
On écrirait en effet :
- ...j'ai bien le temps de la vendre ;
- ...car je pense vendre mon bi.
Il s'agit donc bien de l'infinitif !
Je crois que l'on apprend cette règle à l'école primaire (en CM2 je crois ?).

 :trinq:

Marc

moui, ...
enfin faudrait pas que ca vire à l'acharnement  :dodo:  :banane:
http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/ski-parapente-t37709.0.html;msg480587#msg480587
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t41676.0.html
...

Bonjour,

Oups, merci pour ce rappel utile !
J'avais oublié. :grrr:

Toutes mes excuses à thierry_c !

 :trinq:

 :bu:

Bonjour,

J'interviens à nouveau sur ce fil plutôt que dans les messages eux-mêmes.
C'est plus adapté et je ne suis pas hors-sujet.  :pouce:
Dans un message récent on peut lire :


On trouve très régulièrement sur le forum cette confusion entre les verbes "être" et "avoir", ce que je trouve vraiment étonnant.

Mettons la phrase au pluriel.
Est-ce que l'on écrit : "Il semblerait même que nous sommes continués à..." ?
Bien sûr que non car on écrirait :
"Il semblerait même que nous ayons continué à...".

Il s'agit donc bien du verbe "avoir" au subjonctif et non du verbe "être".
Certes "est" et "ait" se prononcent de la même façon, mais quand même !  :grat:

On écrirait aussi (toujours au pluriel) :

"Il semblerait même qu'ils aient continué à...".
Et sûrement pas :
"Il semblerait même qu'ils est continué à...".

A+ Marc

Est et ait ne se prononcent même pas de la même façon.

Ça dépend des régions.

Je pense qu'il y a partout une nuance suffisamment forte dans la prononciation pour éviter les confusions de sens.
Nous, les "bons français" la faisons clairement. :P

<cuistreries_diverses>

pourtant rien d'étonnant. il s'agit d'auxiliaires, pas de verbes pleins  :prof:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_compos%C3%A9


non, il s'agit d'une forme durative de voler par forme surcomposée via le semi-auxiliaire 'continuer'  au subjonctif passé  biroute  ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Verbe_semi-auxiliaire#Les_cat.C3.A9gories_de_semi-auxiliaires

pour ceux que les surcompositions "étonnent", amusez-vous à les empiler chez vous. par ex. :
  il a cru arreter de penser continuer à renoncer de voler   :dodo:



y a pas de "confusion" de *sens*, les auxiliaires ne sont pas porteurs sémantiques.
juste   "être continué à voler" ne se dit pas dans le registre conventionnel normé.




perso, moins que l'orthographe, c'est les constructions franglaises directes du genre
qui m'"étonne"   :sos:
totalement hérétique du pt de vue du dictionnaire "normal" ... http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/voler/82450

</cuistreries_diverses>

Merci Marc pour ta correction et tes explications. J'aurais du passer ma phrase sur un correcteur grammatical avant de poster.

Bonsoir,

En fait il y a eu des dizaines de messages ces dernières semaines envoyés sur le forum avec la confusion entre "qu'il est" et "qu'il ait'".
J'ai failli intervenir à plusieurs reprises, puis j'ai laissé filer...
Ton message est simplement celui qui a fait "déborder le vase", mais il est le dernier d'une longue liste.
Je me suis dit que si autant de membres du forum faisaient cette erreur, cela valait peut-être la peine de la signaler et c'est tombé sur toi !

Il est vrai que ce n'est pas si facile puisque "qu'il est" existe aussi en français.

Exemples :

1/ "Mon fils s'appelle Michel ; je pense qu'il est meilleur pilote que le tien".
Au pluriel :
"Mes deux fils s'appellent Michel et Pierre ; je pense qu'ils sont meilleurs pilotes que les tiens".
Il s'agit bien du verbe "être".

2/ "Je pense qu'il a une voile trop pointue pour lui".
Et on écrit :
"Je voudrais qu'il ait envie d'en acheter une plus facile".
Au pluriel :
"Je voudrais que nous ayons envie de le convaincre d'en acheter une plus facile".
Et dans ce cas il s'agit du verbe "avoir".

 :trinq:

Marc

C'est une bonne initiative d'avoir créé ce fil Marc. Principalement les premières pages qui donnent de nombreux exemples de fautes classiques.

Merci !

Mais je suis quasiment le seul à alimenter ce fil.
Certes certains réagissent aux messages que j'envoie, mais il y a rarement (voire jamais !) quelqu'un qui indiquerait spontanément quelque chose sur ce sujet de l'orthographe et/ou de la grammaire.

Avant mon message d'hier, le précédent sur ce fil date du 14 septembre !
Si je n'interviens pas sur ce fil, personne ne l'utilise.  :pouce:

Et comme je l'ai souvent écrit, il est bien sûr hors de question de réagir aux multiples fautes grossières d'orthographe qui sont publiées sur ce forum.
Il y en a en effet des dizaines chaque jour.
De toute évidence beaucoup de membres du forum ne relisent pas leurs textes avant de les publier.
Cela ne prend pourtant que quelques secondes et éviterait des tas de fautes évidentes.
Ils diront que c'est le contenu des messages qui compte et non la forme (bien sûr !), mais je persiste à penser qu'il est important de respecter au mieux, dans la mesure du possible, notre belle langue française !

 :trinq:

Marc

Bien souvent lorsqu'on commet une erreur orthographique, elle échappe à notre propre relecture.

Et les "fautes évidentes" ne le sont que pour ceux qui ne les commettent pas.
D'une manière plus générale, des notions comme "évidence" ou encore "bon sens" sont à mon avis comme de la nitroglycérine : à manipuler avec les plus extrêmes précautions.

Un exemple d'erreur que je trouve très souvent à la lecture de Facebook : "Sait" au lieu de "C'est". Pour qui le sait, c'est une évidence. Mais étant donné que c'est écrit ainsi quotidiennement, il faut bien admettre que c'est une évidence qui ne saute pas aux yeux.

Ouaip, même Marc et moi, qui sommes ici les gardiens de la syntaxe et de l'orthographe, pouvons laisser passer une faute de frappe ou un "mastic" consécutif au fignolage du texte.
Nous ne commettons cependant jamais de ces fautes grossières d'illettrisme comme on en trouve à profusion dans les copies des élèves de collège et parfois même sous la plume d'écrivains réputés.
J'écrivis un jour à une auteure, que j'apprécie énormément : "(...) mais vous avez une petite faiblesse sur le passé simple des verbes en -uire, relevée dans les chapitres ... de votre roman ... que je viens de lire, avec un immense bonheur".
Cette dame, agrégée de Lettres, eut le bon goût et la courtoisie de répondre à mon courrier.

Que les gens de peu de culture - qui nous jalousent peu ou prou - nous qualifient parfois de cuistres, Marc et moi, pour la qualité de notre style et de notre français, ne me fait pas sourire. Qu'on me vilipende ne me chaut pas le moins du monde, je continuerai à régaler les lecteurs avertis d'un style truculent et d'expressions parfois recherchées, Marc de même avec son style et sa culture.
Ne vous méprenez pas : nous écrivons bien mais nos textes sont toujours travaillés.

Nous sommes d'une génération qui connut des instituteurs compétents qui nous firent aimer notre langue, qui nous apprirent à bien lire et bien écrire. Là se situe - à mon sens - la grande plaie qui pourrit l'éducation de notre jeunesse depuis la "réforme Haby" à l'époque giscardienne.
Il y a certes encore des gens bien plus jeunes que nous et qui sont capables de bien écrire, il y en a, comme de la pomme dans la gnôle des tontons flingueurs.

Je ne commets jamais de fautes d'orthographe en allemand, en anglais ni en italien, langues moins tarabiscotées que le français et de ce point de vue beaucoup plus logiques.
Je pense que, quand on apprend une langue, on apprend en premier sa logique et sa syntaxe, le reste n'est que du vocabulaire et vient ensuite, avec la pratique et la mémoire visuelle.
Quand on apprend à parler une langue, on apprend d'abord sa musique, cela me semble fondamental. Je ne parlerai jamais correctement l'anglais faute d'avoir été capable de m'imprégner de sa musique, mon accent français restera aussi épouvantable que celui de Maurice Chevalier... ou de Chirac.
 
Une des autres calamités, qui produit des textes épouvantables, réside bien tapie dans les "correcteurs" orthographiques. Si un mot figure dans la banque de données, il est considéré comme "bon", même si dans le texte il produit un non-sens du fait d'une faute d'orthographe ou d'une homonymie non contrôlée par l'auteur.
D'où les confusions apparentes entre par exemple "s'est", "c'est", "sait", "scex" etc.
(pour la culture de mes lecteurs, le mot "scex" signifie "roche" et vient du latin "saxum" qui a donné en italien "sass" et "sasso". A Martigny (VS), le Fendant "Sur les Scex", du nom de la vigne d'où il provient -je l'ai vendangée en 1971 - est le meilleur que je connaisse).
 :trinq:

Mode taquin ON
Moi aussi j'aurai plus de temps à la retraite pour travailler mes textes!  :canape:
Mode taquin OFF

 :prof:
Au delà d'être un problème de relecture, c'est aussi un problème de culture. Et d'enseignement. Et de personne. Et d'intérêt qu'on porte à la chose. Enfin de plein de choses. Non? Et comme dit 777, ce n'est pas toujours facile de trouver ses propres fautes.

Je peux clairement dire que ce n'est certainement pas (qu')un problème de génération. Je ne suis pas un ayatollah de l'orthographe, mais je me souviens de mes cours en école d'ingénieur, ou pas mal de mes profs (la cinquantaine en 1995, censés être allé un minimum à l'école) m'écorchaient les yeux dans leurs cours, énoncés d'épreuves... Donc là c'était clairement lié à un manque d'intérêt.

Pour ce qui est de la génération, la culture de l'immédiat rend la relecture... disons... accessoire. Et il n'y a pas non plus que sur les forums de parapente (web, presse, télé, affichages...). Le français n'est pas fait pour l'écriture instantanée, on doit l'admettre.

Je fais d'ailleurs des fautes aujourd'hui qui m'auraient arraché les yeux de leurs orbites il y a 20 ans.

Moi je trouve très bien que Marc (et Sagarmatha ou Chomolungma ou (U-Turn) Everest) remarquent les fautes. Dans ce fil encore mieux. Après on pourrait peut-être travailler la pédagogie (excellente sur le post d'hier à 22:22, moins bien dans l'agressif "mais combien de fois faudra-t-il répéter que Couille s'écrit avec deux L et Bite avec un seul T?").

En tout cas continuez, et sur ce fil, c'est top!

Bon j'espère ne pas avoir fait trop de fautes (en tout cas d'orthographe, parce que de jugement, de goût... ça pourquoi pas?).

Le bon usage de l'orthographe n'est pas qu'affaire de culture, d'intelligence ou de niveau social (les 3 n'étant pas forcément corrélés d'ailleurs !).
Ainsi, j'ai un pote et collègue qui bien qu'étant prof comme moi, est dysorthographique.
Ce mec est au moins aussi intelligent que moi (c'est dire !) et aussi bon prof.
Mais lorsqu'il écrit, c'est bourré de fautes d'orthographes. Avec beaucoup d'attention et de relecture, ils parvient généralement à rectifier la plupart des fautes, mais il en reste.
Les personnes dysorthographiques ont souvent un trouble d'ordre cognitif, qui fait que les automatismes qui permettent d'écrire avec une orthographe correcte ne se sont jamais inscrits dans leur cerveau.
Jeter l'opprobre sur eux ne fait pas avancer le schmilblick.

Réjouissez vous donc si vous êtes capables d'écrire correctement, mais n'en faites pas pour autant un complexe de supériorité car cela ne présume en rien de vos autres qualités !

Ho la vieille peau réac ! Les instit' d'aujourd'hui sont nuls à chier, c'est bien connu, c'est ça ?
Il paraîtrait qu'aujourd'hui l'accent est mis sur la créativité plutôt que sur l'apprentissage de règles bêtes et méchantes d'une logique, celle de l'orthographe, qui n'existe pas, avec des règles, des exceptions, des exceptions aux exceptions jusqu'à des cas unique où il n'est même pas possible de parler d'exception à une règle. Le français écrit est débile, illogique, et ne comporte pas plus d'Histoire que la suite des réformes orthographiques qui se sont succédées et fait des choix arbitraires à un instant t. Tant mieux si on ne casse plus les couiles aux gamins pendant 15 ans avec ça. Et sans compter la discrimination nationale  et sociale évidente qui l'accompagne.
Le problème, c'est que plusieurs générations ont tellement été traumatisés par cette religion de l'orthographe (on parle de "faute d'orthographe" alors qu'on parle "d'erreur de calcul").
Alors les vieux, amusez-vous avec l'orthographe si ça vous chante, ça ne dérange pas plus que si vous faisiez un sudoku ou des mots croisés. Mais foutez la paix aux gamins et aux profs qui essaient de faire leur boulot dans des conditions et avec des moyens qui deviennent à la limite du supportable.

Derob

.
edit : supprimé car doublon.

Salut,

Je crois que tu m'as mal compris (ou même pas compris du tout).

1/ Je sais bien qu'il y a des personnes dysorthographiques.
Elles sont très minoritaires et il y en a sur ce forum.
J'ai bien compris leur situation et je ne réagis jamais aux multiples fautes qu'elles écrivent.
Et il est évidemment hors de question de jeter l'opprobre sur qui que ce soit, en particulier sur elles.

2/ Je ne fais aucun complexe de supériorité sur ce sujet comme je ne fais aucun complexe d'infériorité par rapport aux pilotes qui volent beaucoup mieux que moi (ce qui n'est d'ailleurs pas très difficile !).  :pouce:
J'ai lancé ce fil et je réagis de temps à autre à des fautes graves et récurrentes, mais je n'ai jamais jugé personne et je n'ai aucun complexe de supériorité.
C'est juste pour rendre service.
Si certains pensent effectivement qu'en écrivant mes messages je cherche à mépriser les uns ou les autres, ils se trompent complètement.
Mais si certains pensent cela, je peux évidemment arrêter toute remarque à ce sujet.
On peut même demander aux administrateurs de supprimer purement et simplement ce fil.
De toute façon il est complètement hors-sujet de ce forum consacré au vol libre...

 :trinq:


Marc

Ce fil est fait dans un bon état d'esprit et n'a pas pour vocation à fustiger qui que ce soit.

Pour ma part j'ai lu la totalité des pages, les premières étant les plus intéressantes et j'en remercie chaleureusement l'initiateur.

Juste pour préciser un peu.

Certains verbes se conjuguent avec l'auxiliaire "être".
Exemple : il est parti.

D'autres avec le verbe "avoir'.
Exemple : il a volé.

Du coup on a ceci (entre parenthèses les pluriels avec "nous" car ils facilitent la compréhension).
J'ai mis en gras les "qu'il est" et les "qu'il ait".

Il est parti (Nous sommes partis) : on n'écrit pas "Il a parti".
Il a continué (Nous avons continué) : on n'écrit pas "Il est continué".

Je pense qu'il est parti (Je pense que nous sommes partis).
Je pense qu'il a continué (Je pense que nous avons continué).

Au subjonctif :

Je souhaite qu'il soit parti (Je souhaite que nous soyons partis).
Je souhaite qu'il ait continué (Je souhaite que nous ayons continué).

 :trinq:

A+ Marc

2vin'kisenfou ?  :P

(https://lh3.googleusercontent.com/lrTfjlySIy1lgxTkkx-m3eGxwj_NMephTSCbRmsVdwYhJCP331pRfzLU0youc-KojSlOvTUXIIbLqP1iTgX4AvUxRawyipsKSxVSXAkjYes8YNuy9rmJ7-VotcTaB90tLB0VgrBwLeX0EWSfB_gNTAlfk2EfBoc4h0Z4ZwEsf8k5DZEfTjk51DNNslIiclr87blOWDPtvVmBcGdBaQuzJi11punMHpVENgwZ3jMEuh14UFlKuakJMn5z5v3vpfCeh343KmWl30lNuLeHesbd0CZ6Q6EL-_Cdx2aFHhMC_CM4-aM355PiwSO1-zqpUxBCIHkmn-2D5M2CUVFgCRdMncmmVv4_RF-UBVd7VVOhZWA1nGcGLbWUHF9YcCovhH2FLi6IsIt_H7vGJFw1Neu99DBz-foz34gjsvK9Km12casvXg7bG4EwA9W3MCU4obiv-jx6SiC7saqe5iiQ6xKIpsKCsXV2XPgcRhVIVuknnfF_-91feHC1do4HAmITSTCKqE5DbGGAFVARY6GXO3cBWBTExGn12RvEkLVOhgET8b4F3qs1YrhMTDkCiDDlx6xwPuMZICXhPYHaSZv5Wy1Y8YGrEfOr4jlWGniErJEKNPrQdnRLOA=w348-h226-no)

Mais B de M ! fait un peu attention Derob ! on explique 5 posts au dessus que ça s'écrit avec deux l, suie suit suis un peu quoi !  :P

Et on écrit : "fais", "On" et "au-dessus".  :pouce:

 :sors:

Marc

Quand j'ai écrit que Marc et moi sommes d'une génération qui a eu des instituteurs compétents, je ne jette pas l'opprobre sur les instituteurs actuels, pompeusement et stupidement rebaptisés "professeurs des écoles"... pas plus que je ne déprise les actuels profs de collège, à peu près aussi peu lettrés que leurs collègues du primaire.
Et réciproquement.
Il fut une époque où des correcteurs du bac étaient capables de noter zéro une copie de maths recélant 20 fautes d'orthographe. Même si cela semble facho voire simplement exagéré, ce n'était pas aberrant : quand le bac avait du sens et donnait accès aux études universitaires, cela concernait à peu près le quart d'une tranche d'âge et les impétrants étaient destinés à occuper des postes de responsabilité... ce qui ne laissait pas de place pour des illettrés.
A notre époque, une épouvantable démagogie a fait croire à la population que 80% d'une tranche d'âge doit avoir le bac... alors que même pas 60% obtiennent le Brevet, lui aussi bidouillé avec "harmonisation des notes", en clair il s'agit là d'une mise en conformité des résultats avec ce que demande le ministère.
Etonnez-vous que tant de jeunes tombent de haut en se rendant compte que leur niveau est beaucoup trop bas pour espérer tenir le coup dans une quelconque filière de l'enseignement supérieur !

L'orientation des jeunes, au niveau de la 3ème, est déjà faite en dépit du bon sens, le plus souvent par des profs de Lettres d'une inculture crasse et qui ont une totale méconnaissance du monde en dehors de leur petit microcosme bien douillet de petits profs frileux.
Désastres humains à la clé, et quand on abîme ainsi des jeunes je ne crains pas de hurler au scandale.

C'est pour ça que mes chefs d'établissement ne me confiaient plus la charge de "prof principal" en 3ème : je n'étais pas dans la ligne des instructions officielles, je me bagarrais contre l'imbécillité de certaines collègues, bref je me faisais des ennemies.
Des ennemis intelligents, c'est gérable avec la diplomatie. Des ennemis idiots c'est toujours vicelard.
Il m'arriva plusieurs fois de claquer la porte d'un conseil de classe, tant j'étais révoltée par la bêtise et l'irresponsabilité de mes collègues. Plutôt que leur mettre le nez dans leur caca, devant les délégués de parents et d'élèves, je préférais sortir.

Le plus débile que j'aie vu fut le fait d'une prof d'anglais, agrégée et imbue de son diplôme de jeunesse, qui osa déclarer qu'avec 16 en sport et 4 en maths cela faisait 10 de moyenne, donc qu'on pouvait faire passer l'élève en 2de.
Le pauvre môme se traînait depuis toujours entre 5 et 8, avec au mieux 4 en maths quand le prof était généreux... l'envoyer en 2de à 16ans passés le condamnait ipso facto à une galère en fond de classe avec déscolarisation, puis à un redoublement impossible, donc à une réorientation très difficile qui serait évidemment mal vécue.

Il ne faut pas s'étonner que tant de jeunes "sortent" du système scolaire sans formation et - bien pire mais on ne le dit pas - sans espoir d'accéder à une formation digne de ce nom.
En même temps, l'enseignement technique / professionnel manque de candidats et ce qui reste de notre industrie peine à trouver des jeunes capables d'occuper des postes qualifiés et intéressants.
Les artisans ne trouvent pas non plus de compagnons qualifiés, ils embauchent donc souvent des gugusses, payés des queues de cerises, qui salopent le boulot qu'ils ne sont pas capables d'effectuer correctement.

Et pourtant, si on se fie aux statistiques, le niveau culturel de la population augmente !
Cherchez l'erreur.

Je situe l'origine de ce désastre dans la "formation" des instituteurs.
Quand j'étais en 3ème, il y avait dans mon collège une classe spéciale destinée à préparer le concours de l'Ecole Normale, qui drainait évidemment les meilleurs élèves (j'en étais) mais tous n'intégraient pas l'Ecole, la plupart passaient en 2de dans un lycée lambda. Au moins les jeunes qui entraient à l'Ecole Normale étaient issus des têtes de classes, bons dans toutes les matières.

Plus tard, on supprima ces écoles - qui n'étaient pas des impasses, loin de là - et on déclara que pour devenir instit' il suffisait d'avoir le bac.
Mais quel bac ?
La plupart des nouveaux instits furent issus des recalés à l'Université pour cause de niveau trop faible... Dans les disciplines littéraires cela se traduisit par un niveau en grammaire et en orthographe désespérément bas, une terrible inculture en histoire et géographie, et un niveau voisin de la nullité dans les matières scientifiques, niveau qui avait toujours été nul tout au long de leur cursus secondaire.

Comme le ministère finit par comprendre son erreur, après bien des années, il fut décidé de recruter les instits à bac+2... toujours sans distinction de filière, évidemment, mais bac+2 ne signifiait pas grand chose, à cet aune j'ai bac+51 vu que j'ai passé le bac en 65 !
Foutaises.
Le niveau restant lamentablement bas, avec plus de la moitié des enfants entrant en 6ème sans savoir lire ni écrire et en ignorant la table de multiplication, il fut décidé de recruter à bac+4.
Cela ne me fit pas rigoler.

Dans les années 80, alarmée par le niveau de lecture terriblement déficient de nos élèves de 6ème, je m'investis à fond dans des ateliers lecture, avec toutes les classes du bahut, destinés à améliorer leurs performances. Ceux qui savaient déjà lire firent des progrès intéressants, ceux qui ne savaient pas ne firent aucun progrès. J'en avais gros sur la patate en présentant mes statistiques au Principal et il eut le bon goût d'ironiser sur les illusions que je m'étais faites, péché de jeunesse selon lui.
Le temps lui donna raison et je me repliai dans le jardin de Candide.
 :trinq:  Râââhhh... j'ai envie de voler !

Entre autres
Savoir écrire ne rend ni responsable, ni apte à diriger, toutes les armées s'en sont rendu compte !

Salut Fabrice,

Tu as écrit cela aujourd'hui et je confirme ce que j'ai déjà exprimé plusieurs fois : je pense qu'il n'y a pas de journée sans voir dans un (ou plusieurs) messages(s) cette confusion entre l'infinitif et le participe passé des verbes du 1^er groupe (ceux qui se terminent en "er" à l'infinitif).  :pouce:

Il faut bien sûr écrire :
"Sauf qu'en parapente, nous n'avons pas de personne mandatée et qualifiée pour...".

Il est quand même très surprenant que l'on trouve cette erreur classique de façon absolument systématique...
Cette règle est l'une des premières que les enfants apprennent avec la conjugaison française !

 :trinq:

Marc

Marc,

Tu as tout à fait raison, mais je ne prends pas le temps de me relire sur un forum. Je préfère consacrer mon temps à des choses  que je considère plus importantes, ce qui me permet par exemple  de connaître des points juridiques sur la responsabilité des dirigeants, ce qu'est un cas de force majeur ou  encore savoir qu'un règlement sportif a une durée contractuelle.
Je les ai aussi  expliqués plusieurs fois, même des enfants qui jouent au foot ont depuis longtemps compris  cette dernière notion, pourtant elles continuent d' échapper à certains d'entre-nous!

Je n'ai pas l'intention de changer ma manière de faire mais je corrigerais beaucoup de mes fautes si la possibilité nous était offerte de le faire lorsqu'on est amené à relire nos messages.

Moi aussi, dans la rue je parle aux gens comme à des chiens car je ne perd pas de temps à dire "bonjour, merci, au revoir", j'ai des choses bien plus importantes à faire que de parler à ces gueux ...
 :grrr:

Il y a deux boutons (http://www.parapentiste.info/forum/Themes/default/images/icons/modify_inline.gif) qui permettent d'éditer les messages, il faut peut être en rajouter un de plus ? plus gros ? qui clignote ??  :clown:

Le soucis de cette façon de voir les choses, en dehors d'un total irrespect de ceux à qui l'on parle, c'est que parfois les mots sont tellement mal écrits qu'on ne peut même plus faire de recherche sur les forums ! Le non respect de l'orthographe et de la grammaire fait que petit à petit le web devient une bouillie dans laquelle les informations sont de moins en moins accessibles.

Faire des fautes par ignorance (comme j'en fait aussi) est normal. Faire des fautes car on s'en tape l'est moins  :?

Merci Marc de ne pas lâcher l'affaire, moi aussi les "er" à la place des "é" et inversement ça me déchire la rétine !

"Comme j'en fait" ou "Comme j'en fais" ? ;)
Dans la précipitation de ce que l'on veut dire, on ne se relit pas nécessairement surtout si l'on croit qu'on est assez bon en orthographe et grammaire.. ;)

Salut,
Dans le message de MontBlanc, il y avait aussi "je ne perd pas de temps..." et "Le soucis...", alors qu'il faut écrire "perds" et "souci".  :coucou:

Des fautes de frappe, on en fait tous, moi le premier.
D'ailleurs lorsqu'il m'arrive d'en faire, certains membres du forum ne me ratent pas, ce qui est de bonne guerre. :pouce:

Mais globalement il est quand même plus agréable de lire des messages écrits dans un français correct, avec peu de fautes d'orthographe et/ou de grammaire.
Le respect, dans la mesure du possible, de la langue française me semble important, même sur un forum !

Aussi je me permets de rappeler à l'occasion quelques règles de base lorsqu'elles sont systématiquement violées.
Mais cela n'empêche pas que les fautes correspondantes continuent à être régulièrement présentes dans plein de messages.  :grat:

Pour éditer un message, je rappelle (c'est ce que je fais personnellement) qu'il est possible de pratiquer ainsi :

1/ Sélectionner d'abord (une fois pour toutes) l'option qui affiche à l'écran le message que l'on envoie sur le forum.

2/ Ensuite :

- Relire son message avant de l'envoyer.

- Utiliser le bouton "Prévisualisation" avant d'envoyer le message : on voit alors apparaître le message tel qu'il sera publié et on voit parfois de suite des fautes de frappe graves ; on modifie alors son message avant de l'envoyer (cela m'arrive régulièrement).

- Si on ne passe pas par la prévisualisation, le message envoyé s'affiche à l'écran (si on a paramétré le fonctionnement du forum ainsi) et il est facile de voir d'éventuelles fautes grossières.
Il suffit alors d'activer le bouton "Modifier" (en haut et à droite du message) pour le corriger et l'envoyer à nouveau.
Ce bouton est actif pendant un certain temps (une vingtaine de minutes je crois...).
Après ce délai je pense qu'il n'est plus possible d'éditer un message (?).

Comme je l'ai déjà écrit mes remarques sont simplement là pour rendre service.
Je ne critique personne ; on a tous des facilités ou des difficultés plus ou moins grandes en matière d'orthographe (comme dans plein d'autres domaines, comme le vol libre par exemple !).
Mais certains messages, truffés de fautes, sont quand même difficiles à lire ! (je ne fais pas allusion aux quelques membres dyslexiques qui s'expriment sur ce forum ; mes messages ne les ciblent pas).

 :trinq:

Marc

Quand les mêmes fautes se répètent c'est que le système est mal adapté aux gens. Il faut donc le revoir, et non pas leur  dire de faire avec! C'est un des fondements de la Civilisation Occidentale : la technique au service de l'Homme et non l'inverse.
Bref, laisser la possibilité de corriger dans le temps les messages = moins de fautes qui traineront.

Bonsoir,

L'erreur récurrente dont je parle régulièrement est celle qui confond "er" et "é" (ou "ée") pour les verbes du 1^er groupe.
Comment veux-tu modifier la règle ?
Ces verbes ont un infinitif et un participe passé qui se prononcent de la même façon (ce qui n'est pas le cas des autres verbes).
On ne va pas changer l'orthographe des verbes de ce type (il en existe des dizaines en français !) et on ne peut pas mélanger la notion d'infinitif et de participe passé qui sont deux choses bien différentes.

Faudrait-il accepter :

- soit : "J'ai voler hier" ;
- soit : "Je voudrais volé" ?

Les deux phrases sont fausses bien sûr.
Comment y remédier ?
Que proposes-tu ?

Personne n'écrirait par exemple :
- soit : "J'ai vendre ma voile" ;
- soit : "Je voudrais vendu ma voile".
Cela paraît évidemment stupide, mais c'est exactement la même chose et la même règle !  :pouce:

A+ Marc