+ Le chant du vario +

Je n'arrive pas à obtenir de réponse ni de la FFVL ni de l'assureur de la FFVL à la question suivante:

Sur le lien suivant FFVL : http://federation.ffvl.fr/taxonomy/term/162?page=27
Il est précisé:
 
5 arrêts de la Cour de Cassation (1 en 1999, 1 en 2001, 3 en 2005) ont décidé que le baptême de l’air en parapente biplace, delta biplace ou ULM biplace est un contrat de transport aérien.  Le Code de l’Aviation Civile prévoit que le transporteur aérien est responsable de plein droit quand le transport est rémunéré ; dans le cas inverse, le passager doit prouver la faute du pilote.

Si, pendant un stage d’initiation ou de perfectionnement suivi par un élève dans une école professionnelle ou une école-club associative un vol biplace est effectué, celui-ci a un caractère pédagogique et, en vertu d’un arrêt de la Cour de Cassation de 1997, c’est le pilote et l’organisateur du vol qui sont responsables de plein droit des dommages subis par l’élève passager

Dans ces conditions , je souhaiterais savoir si dans le cas de vol bapteme de l’air en parapente biplace, qui est un contrat de transport aérien règlementé par le code de l’aviation civile, le biplaceur est couvert, oui ou non, par l’assurance biplaceur  FFVL.
En effet, le contrat d’assurance CATLIN FFVL ne semble faire référence qu’aux activités règlementés par le code du sport ?


Quelqu'un pourrait il m'aider à obtenir une réponse ?
Quel est votre avis sur le sujet ?

Salut

Tout ce qui est écrit plus haut me paraît clair... Seule ta question m’interpelle. Tu peux la tourner autrement ?

A+
L

Pour faire simple:
La justice a défini 2 types de vol biplace
1- le vol pédagogique, règlementé par le code du sport (qu'il soit gratuit ou payant)
2- le vol baptême, de l'air réglementé par le code de l'aviation civile (qu'il soit gratuit ou payant)

Or l'assurance CATLIN FFLV stipule qu'elle ne couvre que les activité règlementées par le code du sport.

C'est pourquoi tout biplaceur FFVL est en droit de savoir si son assurance FFVL le couvre oui ou non, en cas de Bapteme de l'air réglementé par le code de l'aviation civile ?

Salut

En fait par jurisprudence (alors il faudrait que je demande suite à quel procès, mais c'est pas tout récent) :
 - Toutes les phases nécessitant l'aide du passager c'est du sport... C'est à lui de prouver la responsabilité du moniteur (sauf si IA PASSAGER)
 - Toutes les phases aériennes, le pilote est d'office responsable

A ma connaissance, le fait que le passager paye ou non ne change rien. A moins que ça ait changé récemment.

A+
L

Le problème que je pose n'est pas de savoir qui est responsable dans les phases le vol, le problème est de savoir si l'assurance FFVL couvre les accidents lors d'un baptême de l'air parapente biplace régit par le code de l'aviation civile ?
Car selon la jurisprudence, un Baptême de l'air est un contrat de transport (gratuit ou payant) alors qu'un vol pédagogique (gratuit ou payant) est un acte d'enseignement.
Donc si le biplace réalisé n'est pas un biplace d'enseignement, c'est que c'est un bapteme de l'air.

La plupart des pros (dont moi) sont couverts par l'assurance fédérale en vol commercial ou en biplace péda. A ton avis on aurait pris cette assurance si on était pas couverts ?
Elle est vraiment bizare ta question !

A+
L

Je ne demande qu'à te croire.
Dans ces conditions, pourquoi, lorsque je pose la question à la FFVL ou à l'assureur de la FFVL, je n'obtient aucune réponse ?
Ils leur suffirait de me dire OUI et je serais satisfait.

C'est pourquoi je demande de l'aide sur ce forum afin d'obtenir une réponse claire et rapide (OUI ou NON) de la FFVL ou de son assureur.

Je te rassure, le biplace et les histoires d'assurances (IA/RCA) et de responsabilités en cas de procès c'est tout sauf clair et personne n'aura de réponse précise à te fournir. Je vole avec un bi VNH avec toutes les assurances qu'il faut mais va savoir ce qui me tombera dessus le jour où j'aurai un pépin vu le flou sur l'obligation de moyen (t'as le droit mais pas trop, en fait ça dépend).

Résultat : faut faire comme tout le monde, prendre son assurance et espérer ne jamais avoir à s'en servir.

Le plus drôle c'est quand on apprend qu'en volant sans secours en bi c'est le président de notre FD qui risque l'hypothèque de sa maison, pour te dire jusqu'où va le flou artistique !

:grat:
Sur ce forum, tu obtiendras (ou pas) des réponses des forumeurs.

tu vois moi je prends l IA passager mais quand je vois ce qu elle couvre ca fait peur.  on n a pas la possibilité de prendre un assurance qui couvre les pépins et qui permet de couvrir une partie de la pete de salaire si la passager a un pépin  c est bien dommage que les non pros ne puissent pas y souscrire

Si tous les biplaceurs, participant à ce forum, posent la même question que moi à la FFVL ou à son assureur, ils seront bien obligés de répondre un jour ou l'autre.

Pour poser la question à la FFVL, écrire à : ffvl@ffvl.fr
Pour poser la question à l'assureur, écrire à: ffvl@air-assurances.com

Si quelqu'un réussit à obtenir une réponse, qu'il en fasse profiter les autres

Je ne suis pas biplaceur, mais je lis sur le document fédéral : "Le guide de la licence et des assurances FFVL" :

----------------------
4.1 La couverture en responsabilité civile

La licence intègre la garantie « responsabilité civile » qui couvre les dommages matériels et / ou corporels causés à des tiers par l’adhérent lors de sa pratique de la discipline de vol libre.
La couverture en responsabilité civile est donc fonction du type de licence souscrit.
A une licence fédérale correspond une couverture en RC.
Exemple : à la licence pratiquant correspond la couverture assurance RC pratiquant.
A la licence pratiquant biplace associatif correspond la couverture assurance RC biplace associatif.
A noter que la couverture assurance RC n’est acquise au licencié que s’il est titulaire de la qualification requise – cas notamment de la couverture du biplaceur associatif.
Il appartient donc à l’adhérent de bien choisir la licence correspondant à sa pratique du vol libre.
Contrats CATLIN :
Disciplines aériennes ou « volantes » du vol libre : delta, parapente et speed-riding
Contrat n° HG4000409708/2014
...
Limite de garantie de la RC Pilote personnes physiques vis-à-vis des tiers non transportés et des occupants, par évènement et tous dommages confondus : 5 000 000 €.
Franchise : application d'une franchise de 350 € en cas de dommages matériels sauf si l'assuré et/ou le passager décèdent suite au sinistre.

4.1.1 Activités garanties

La pratique de loisir et/ou de compétition, l’enseignement, l’encadrement du vol libre dans l’ensemble de ses disciplines(delta/parapente/cerf-volant/glisses aérotractées /speed-riding /boomerang…) et toute autre activité agréée par la FFVL avec la mise en œuvre des moyens nécessaires (dont treuil, simulateur, remorquage).
Les activités annexes ou connexes et notamment récréatives, sportives, éducatives, entraînements au sol ou en vol, vols de tentatives de records ainsi que l’animation, l’encadrement ou l’enseignement d’une activité vol libre, à l’exception des cas où lesdites activités relèvent d’une couverture d’assurance terrestre ou maritime spécifique.
Les activités de l’assuré s’exercent conformément à la réglementation applicable, notamment selon les dispositions du Code du Sport.
-----------------------------------

Pour moi il me semble évident que l'assurance RC biplace couvre bien les vols-découverte (non pédagogiques) !
La fédération sait bien qu'il y en a des milliers chaque année et elle a pris des contrats d'assurance en conséquence.

Je ne sais pas comment tu as formulé ta question auprès de la fédération et je suis surpris que tu n'aies pas reçu de réponse (de quand date ta demande d'information sur ce point ?).
Si tu veux tu peux m'adresser précisément ta question en message privé et je la transmettrai au secrétariat de la fédération en leur demandant de me répondre.
Mais en général elles répondent rapidement aux questions que les licenciés leur posent (je connais plusieurs cas de ce genre).

A+ Marc Lassalle

Salut WilMRIC

Tu es biplaceur pro ?!

Merci Marc pour ton rappel concernant le guide de la licence et assurances FFVL.
Tu liras, dans la rubrique activités garanties, que Les activités de l’assuré s’exercent conformément à la réglementation applicable, notamment selon les dispositions du Code du Sport.
Or selon les 5 jurisprudences le la cour de cassation, un baptême de l'air n'est pas règlementé par les dispositions du code du sport mais par les dispositions du code de l'aviation civile.
C'est pourquoi j'ai posé la question suivante à la FFVL et à son courtier en assurance:

Sur le lien suivant FFVL : http://federation.ffvl.fr/taxonomy/term/162?page=27
Il est précisé:
 
5 arrêts de la Cour de Cassation (1 en 1999, 1 en 2001, 3 en 2005) ont décidé que le baptême de l’air en parapente biplace, delta biplace ou ULM biplace est un contrat de transport aérien.  Le Code de l’Aviation Civile prévoit que le transporteur aérien est responsable de plein droit quand le transport est rémunéré ; dans le cas inverse, le passager doit prouver la faute du pilote.

Si, pendant un stage d’initiation ou de perfectionnement suivi par un élève dans une école professionnelle ou une école-club associative un vol biplace est effectué, celui-ci a un caractère pédagogique et, en vertu d’un arrêt de la Cour de Cassation de 1997, c’est le pilote et l’organisateur du vol qui sont responsables de plein droit des dommages subis par l’élève passager

Dans ces conditions , je souhaiterais savoir si dans le cas de vol baptême de l’air en parapente biplace, qui est un contrat de transport aérien règlementé par le code de l’aviation civile, le biplaceur est couvert, oui ou non, par l’assurance biplaceur  FFVL.
En effet, le contrat d’assurance CATLIN FFVL ne semble faire référence qu’aux activités règlementés par le code du sport ?



J'espère que tu pourras obtenir la réponse que je n'ai pas réussi à  obtenir.

Ok je m'en occupe ce week-end.
Je te tiendrai bien sûr au courant (ainsi que le forum bien sûr !).

Bonne nuit.

Marc Lassalle

Elle te fais suer ma question ?

L'assurance biplace nous couvre pour l'activité biplace, que celle ci dépende d'un ministère ou d'un autre n'est que de la cuisine juridique.

Le fait de faire passer les baptêmes comme un contrat de transport aérien permet à l'assureur de plafonner ses remboursements alors que dans le cadre d'une activité sportive il n'y a pas de plafond. En cas de gros carton, c'est plus avantageux pour l'assureur.

Cela ne change rien au fait que dans les deux cas nous sommes assurés pour l'activité pour laquelle nous avons passés un contrat.

Merci Patrick pour tes précisions.
Tu as tout a fait raison: le fait de faire passer les baptêmes comme un contrat de transport aérien permet à l'assureur de plafonner ses remboursements alors que dans le cadre d'une activité sportive il n'y a pas de plafond. En cas de gros carton, c'est plus avantageux pour l'assureur.

Selon toi, dans les deux cas nous sommes assurés pour l'activité pour laquelle nous avons passés un contrat, ce que je ne demande qu'à croire.

Dans ces conditions, pourquoi ni l'assureur de la FFVL ni la FFVL ne confirment ta position par une simple réponse, en disant: OUI ou NON

Pose leur la question toi même.

Ha...

Ben pourquoi elle t inquiète cette question puisque dans aucun cas tu n est autorisé à faire du biplace contre rémunération ??

Bonne question !

Selon la jurisprudence, le contrat de transport aérien règlementé par le code de l'aviation civile s'applique à tout vol biplace Bapteme de l'air qu'il soit gratuit ou payant.
La seule différence entre gratuit ou payant, c'est qu'en cas de vol payant, la responsabilité du pilote pro est engagée automatiquement envers le passager, alors qu'en cas de vol gratuit, ce sera au passager de prouver la faute du pilote.

Ben alors t es tranquille toi, pourquoi tu t inquiète pour nous ? Nous avons un syndicat pour ça !!

et dans le cas des journées découvertes organisées par les clubs ?
ce sont des vols payants, non ? exit le vol pédagogique.
comment ça se passe ? le pilote fédéral est considéré comme pro ?

Je ne m'inquiète pas spécialement pour les biplaceur Pro.
Le problème que je soulève est le même que tu sois biplaceur Pro ou biplaceur fédéral.
Que je sache , les biplaceurs non-pro ne sont pas syndiqués !

Bonjour AilF

Bonne question !
 Le cas des journées découvertes organisées par les clubs est bien spécifié dans le contrat FFVL et rentre dans le cadre d'une activités sportives.
Tu liras dans les conditions particulière du contrat CATLIN FFVL que les activités de promotion du parapente sont couvertes par l'assureur au cours de la pratique des activités volantes agrées par la FFVL.
Il faut dans de cas, si le vol est payant, que ce soit le club qui encaisse le prix du vol payant et non pas le biplaceur federal.

Par contre, dans le cadre d'un vol biplace parapente hors promotion du club, c'est un baptême de l'air qui est règlementé par le code de l'aviation civile, que le vol soit payant ou gratuit.

C'est vraiment une situation boiteuse du pur point de vue légal. Le vol est sensé rester un acte bénévole du point de vue du pilote et c'est le club qui encaisse. Je plains le président en cas de gros problème dans le cadre de vols organisés par son club.

De plus ce 'passe droit' des biplaces payants en club entretient un flou entre activité professionnelle et amateur dont certains petits malins abusent pour arrondir leurs fin de mois sans être BE.

désolé pour le mode provoc mais en quoi te gêne que quelqu'un soulève un point technique sur notre construction juridique

d'autant que nous sommes tous concernés car liés par le même assureur avec une mutualisation du risque non transparente, obligatoirement liée à la licence, et que les récents choix du CD tendent à harmoniser les règles pour les non pro sur le modèle des pro ...

donc en quoi sa question te heurte ?

tout à fait on laisse à césar ce qui appartient à césar et on sépare tout , car il n'est pas prouvé dans notre relation symbiotique les pro ne retirent aucun bénéfice :) ... chiche ;)

et si c'est vraiment du transport et que l'assureur lui même le reconnaisse .... on parle de tva ;)
ça aussi c'est d'une ambiguïté "boiteuse" ou "flou" pour moi

comme quoi les intérêts de l'assureur et son plafonnement desservent l'activité encore une fois ....

Tu as raison, compte de lecture, comme la justice considère le Baptême de l'air comme un contrat de transport, ce contrat, si il est payant, est assujetti à la TVA si c'est un vol local, sans TVA si c'est un vol international.
Donc si tu décolles avec ton passager de France et que tu te pose en Suisse, pas de TVA.
Mais si tu décolles de France et que tu te poses en France, tu dois payer la TVA.

nickel, merci pour la précision.
 karma+

je vous rassure, il y a une TVA réduite à 7% en matière de contrat de transport aérien.
Il ne faudra pas oublier non plus de payer la taxe Chirac de 1,13€ par vol, en attendant qu'Air France en obtienne la suppression !
Mais la taxe Chirac est de 4,51€ par vol si c'est un vol international, donc même si tu te poses en Suisse, tu es censé payer au moins la taxe Chirac.

Et si tu fais un biplace pédagogique dans le cardre d'une formation comme celle ci http://www.avlnc.nc/m/apprendre elle est a combien la TVA ??

moi ce qui me gêne c'est que les jurisprudence (en cassation) finisse par assimiler le biplace comme transport aérien, or le parapente est un aéronef mais de par sa nature il est dans l'incapacité de se déplacer d'un point A en certifiant finir en un point B puisque pas de propulsion. Donc l'activité reste dans le domaine des sports aériens, donc code du sport.
Pour moi, en aucun cas le biplace, pro ou club, n'est un moyen de transport, je crois que ça fait parti du fascicule du biplaceur.

  5.1.1.REGLEMENTATION GENERALE ET AERIENNE
(cf. Fascicule FFVL "Réglementation Aérienne")
Le Vol Libre à deux est et doit rester une activité sportive ; notre administration de tutelle est le
Ministère de la Jeunesse et des Sports qui confère par délégation une partie de ses prérogatives
(compétition, formation, organisation de la pratique...) à la Fédération Sportive concernée, en
l’occurrence la F.F.V.L.

organisme de tutelle ministère jeunesse et sport (et non ministère des transports) et la FFVL, le délégataire est elle aussi affilié MJS. Ceci depuis 2007 assurément article 5.1.2.1 - Le biplace à la FFVL - de ce même fascicule, où il est fait mention de la couverture IA passager dans le cadre fédéral. . Quid des jurisprudences prononcées avant (1998, 2001... ) ça date en terme juridique.

je pense comme l'a dit Patrick Samoëns que cette cuisine juridique permet de plafonner des remboursements

Excellente question.
Il n'y a pas de TVA en Nouvelle Calédonie.

Je suis de ton avis, Iogoeland, mais ton avis comme le mien n'ont pas force de Loi.
En France, la Cour de Cassation est la plus haute cour de Justice et elle a rendu 5 arrêts confirmant qu'un Baptême de l'air biplace était un contrat aérien.
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est la FFVL qui l'explique et le confirme sur son site: http://federation.ffvl.fr/taxonomy/term/162?page=27

Si c'est du transport, il faut que l'aile soit immatriculé et que le pilote ai un brevet de pilote délivré par la DGAC.
un brevet federal n'a plus aucune valeur, non ?

 :mrgreen:

Un PUL non motorisé n'a pas besoin d'être immatriculé et l'exploitant, si c'est un professionnel, n'a pas a demander une licence d'exploitation à l'aviation civile si il transporte moins de 4 passagers ou moins de 400kg. Décret no 2003-230 du 13 mars 2003: http://www.bulletin-officiel.developpement-durable.gouv.fr/fiches/BO20036/A0060003.htm

Par ailleurs, le code de l'aviation civile ne demande aucune qualification pour piloter un parapente solo ou biplace: Certains aéronefs monoplaces ou biplaces non motorisés, en raison de leurs caractéristiques particulières, notamment de masse et de vitesse, peuvent être pilotés sans titre aéronautique.

En clair, il n'y a pas besoin de brevet d'état pour être pilote d'un baptême de l'air biplace en parapente dans le cadre d'un contrat de transport règlementé par l'aviation civile, contrairement aux idées reçues.
Par contre, il faut un diplôme sportif pour faire une vol pédagogique.

ca y est je comprends ou tu veux en venir et pourquoi tu n'a aucune réponse de la ffvl ou de l'assureur  :lol:
bon courage
cela arrange l'assurance de considérer ça comme du transport en baptême mais comme il n'y aucune obligation de diplôme pour du transport, on rappel que meme la qbi n'est théoriquement pas obligatoire , sauf qu'il faut être assuré pour en faire
pour etre assuré pour du bi payant je te souhaite bon courage pour trouver une assurance sans le diplome bien qu'ils ne soient pas obligatoires ....

pour ma part je suis assez opposé à ce que des non BE (BPJEPS ...) fassent des bi payant , il y a déjà assez de carton comme ça en bi , probablement causé par le coté alimentaire de l'activité qui déplace le curseur "risque" , pour en rajouter

Compte de lecture, n'en n'as tu pas marre de raconter des âneries basées sur tes apriori ?

Les textes sont clairs, dans le vol libre il est obligatoire de posséder un diplôme d'état pour exercer contre rémunération. Que les baptêmes soient un acte pédagogique ou un contrat de transport n'y change rien.

Il faut arrêter avec tes élucubrations d'un complot sur les assurances fédérales.

Ta généralisation de la prise de risque des professionnels basée sur quelques malheureuses exceptions que je suis le premier à condamner est insultante pour l'immense majorité des pilotes professionnels.

Au bout d'un moment, je me demande si ton ex copine ne s'est pas barrée avec un beau moniteur de parapente pour que tu développes une telle antipathie envers notre profession.  :P

Oui, enfin faudrait etre aussi un petit peu borné pour ne pas admettre qu'on prend plus de risques quand notre bifteak est en jeu, non? ;)
Attention je critique pas les pros c'est juste purement humain, faut bien bouffer!

Toi aussi ta copine c est barré avec un pro  :mdr: ?

En ce qui le concerne, je n'ai aucune intention de devenir Biplaceur Pro. j'ai déjà un autre métier qui me convient parfaitement.
Tout ce que je veux c'est savoir si l'assurance FFVL me couvre lorsque je fais un biplace baptême de l'air gratuit.
Et malheureusement lorsque j'interroge le courtier ou la FFVL, je n'obtiens aucune réponse, ce qui suscite chez moi de la suspicion.
En effet, si l'assurance FFVL devait couvrir le baptême de l'air, pourquoi ne pas me dire OUI tout de suite ?
Pourquoi cette absence de réponse ?
Si je devais découvrir que l'assurance FFVL ne couvre pas le Baptême de l'air règlementé par le code de l'aviation civile, cela voudrait dire que tous les Biplaceurs Pro ou amateurs ne seraient pas couverts et que la FFVL et son courtier aurait commis de délit de tromperie en assurance.
C'est pourquoi, la FFVL ferait mieux de me répondre rapidement avant que ce ne soit une autorité judiciaire qui le fasse a ma place.

bon, puisque ça part en troll :

faut pas oublier que les pros de la route sont aussi les plus accidentés (taxis, routiers etc.)
forcement ils sont plus exposés car ils cumulent plus d'heures de route.

il faudrait de vraies statistiques, mais on trouvera surement les même résultat grosso modo avec les pro du biplace:

plus souvent en l'air, donc plus exposés.
un ratio moyen sur le nombre de carton / heures de vol serait intéressant, mais  :shock: avant de pouvoir le calculer, bon courage.

quoi qu'il en soit, je ne pense pas que stigmatiser la profession (à tort ou à raison) change les résultat de l'accidentologie.

Réponse à Patrick Samoens:
Tu écris : Les textes sont clairs, dans le vol libre il est obligatoire de posséder un diplôme d'état pour exercer contre rémunération. Que les baptêmes soient un acte pédagogique ou un contrat de transport n'y change rien

Alors justement, comme tu parles des textes, je suis allé les voir et que disent ils ?

Article L212-1 du code du sport: 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006547567&idSectionTA=LEGISCTA000006167038&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20150508

Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 du présent code, les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification :

1° Garantissant la compétence de son titulaire en matière de sécurité des pratiquants et des tiers dans l'activité considérée ;

2° Et enregistré au répertoire national des certifications professionnelles dans les conditions prévues au II de l'article L. 335-6 du code de l'éducation.

Que dit le répertoire national des certifications professionnelles: http://www.rncp.cncp.gouv.fr/grand-public/visualisationFiche?format=fr&fiche=2249

L’éducateur sportif premier degré option vol libre exerce ses fonctions en autonomie, dans les champs éducatifs, sportifs et de loisirs. Il accueille, initie et perfectionne tous publics dans les différentes activités du vol libre : école, biplace, cross, voltige.   
Il conçoit, conduit et évalue des projets d’animation, d’enseignement et d’entraînement à ces différentes disciplines, pour tout public (jeunes, adultes, publics spécifiques) et dans toutes structures : écoles labellisées, clubs, autre

je suis bien désolé Patrick, mais les textes sont clairs. A aucun moment les textes n'autorisent le brevet d'état a faire payer des biplaces Baptême de l'air réglementés par le code de l'aviation civile. Son activité est cantonné à l'enseignement sportif, c'est à dire faire des biplaces pédagogiques payant;
Encore une fois, ce n'est pas moi qui fait les lois, je me contente de les lire.

karma+

merci pour tes contributions claires.
en esperant qu'une reponse de la fédé sorte enfin !

Bah, c't'à dire, si ce n'est pas le Code du Sport qui régit les biplace loisir (non-pédagogiques) payants, alors ce n'est pas la fédé qui peut avoir quelque chose à en dire?

Si tu te contentais de lire les textes, ce serais parfait. Tu mélanges différents textes et tu les interprètes joyeusement.

Contrairement à ce que tu dis au début, j'ai vraiment l'impression que tu ne souhaites pas une réponse mais souhaites juste créer un débat sur un sujet qui n'existe pas. Je te laisse donc t'amuser seul.

c'est ce que font les juristes.

Je ne sais pas pourquoi la FFVL ne t'a pas encore répondu (secrétariat trop bousculé peut-être ou bien ta question a été envoyée à une personne compétente en assurances fédérales qui n'a pas pris le temps de répondre ?).

Il est clair et évident pour tout le monde (sauf toi !) que l'assurance FFVL couvre bien les vols découverte en biplace.
Il y a malheureusement un certain nombre d'accidents de ce type chaque année (avec pilote pro ou non pro ; voir un de mes messages au-dessus) et l'assureur a toujours fait jouer la RC biplace pour ces dizaines d'accidents.

Je t'ai dit que je vais relayer ta demande auprès de la FFVL.
Je le ferai dimanche et je demanderai de recevoir une réponse, que je répercuterai bien sûr sur le forum.

Mais sois rassuré, tu es bien assuré si tu as ta Qbi et si tu as souscrit la RC biplace.
De multiples accidents ont montré que l'assureur a toujours fait jouer la couverture RC à chaque fois.
Si cela n'était pas le cas, on le saurait depuis longtemps  :pouce:

Marc Lassalle

On lit un peu n'importe quoi sur ce fil de discussion !
Tu écris que "tu es assez opposé à ce que des non BE"...

Mais il n'y a pas à se demander si personnellement on est opposé ou pas : seuls les BE ont le droit de faire payer les vols biplace ; c'est tout simplement interdit pour les autres !
Et je trouve cela tout à fait normal : c'est l'une des facettes de leur métier alors qu'il ne s'agit que d'un loisir pour les autres.

Un "non BE" qui recevrait une rémunération pour un vol biplace serait tout simplement "en dehors des clous" et pourrait être poursuivi pour cela.
Il n'y a pas d'état d'âme personnel à avoir à ce sujet (à moins que l'on envisage de soutenir le travail "au black").

Marc Lassalle

sauf que les seuls texte qui nous sont proposé disant que le bi payant sont une exclusivité des pro émanent de la ffvl et que part contre les textes de lois disent qu'il n'y a besoin de rien pour faire des bi payant , sauf l'assurance ... que c'est du transport ...

que la ffvl tienne un discourt divergent des textes qui nous sont proposés ici autorise à se poser des questions et encore une fois ce que nous attendrons tous sur ce sujet est une publication de la ffvl , texte de loi à l'appui , pas une simple communication de sa position interne ... sinon il suffit de demander un communiqué au syndicat des moniteurs ;)

le façon dont est rédigé notre contrat d'assurance reflète cette ambiguïté présenté par wimric ...
il est clair que cette ambiguïté n'a jamais été utilisée par l'assureur mais il est normal de se poser la question ...

Eh bien maintenant que vous avez épluché les textes qui régissent le code du sport...

Allez regarder du côté de l'aviation civile... professionnelle.
On en reparlera. Y'en a qui ont déjà essayés. Ils sont revenus "rapidos" vers jeunesse et sport... Ce sont les AQA. Mais pourquoi donc sont-ils revenus ?


A+
L

Tu continues à raconter n'importe quoi !  :bang:

Le texte qui impose un diplôme pour les activités rémunérées n'a rien à voir avec la FFVL, c'est le code du sport. Il faut apprendre à lire avant d'inventer des polémiques qui n'existent pas. Comme d'habitude l’honnêteté n'est pas ton point fort !


Une jurisprudence concernant la couverture d'assurance des vols en biplace, ne change en rien le fait que le parapente est et reste une activité sportive.

Salut

Lâche l'affaire Patrick. Le mieux serait qu'il essaye et revienne dans un an pour nous dire s'il a gagné beaucoup d'oseille sans le moindre problème.

C'est pas nous que vous devez convaincre... Nous on a le droit ! En fait vous attendez qu'une personne "de droit" vous dise 'oui vas y c'est écrit ici que tu as le droit". Mais vu le nombre de fois que ce débat a été lancé, a mon avis si c'était si évident, ben y'aurait plus de débat !

Et puis vous ne voulez tout de même pas rentré dans cette catégorie de pilotes kamikazes qui volent dans les nuages pour s'en foutre plein les fouilles quand même ? Sinon vous allez critiquer qui lorsque les assurances augmenteront ou que l'image du parapente sera ternie ?

Bon allé j'arrête. C'était ma minute "super con" !

A+
L

Comme cela a déjà été expliqué sur d'autres fils de discussion, certains accidents graves survenus ces dernières années en biplace ont entraîné des dommages et intérêts, au titre de la RC biplace, extrêmement élevés (plusieurs centaines de milliers d'euros).

Si l'assureur avait pu se défausser de sa responsabilité, je ne doute pas un seul instant qu'il aurait cherché à le faire...

J'arrête d'intervenir sur ce sujet.
J'attends la réponse de la FFVL (que je vais solliciter) avant de poster un message sur ce sujet.

Marc Lassalle

Voilà exactement ce que dit la cour de cassation: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007042456

1° TRANSPORTS AERIENS - Aéronef - Définition - Parapente.

1° Un parapente est un aéronef au sens des dispositions du Code de l'aviation civile.


2° TRANSPORTS AERIENS - Voyageurs - Responsabilité - Transport - Définition - Promenade aérienne - Baptême de l'air organisé en parapente par un moniteur.

2° Ayant souverainement relevé que le baptême de l'air organisé par un moniteur constituait une promenade aérienne et non pas une initiation à la pratique de l'activité sportive de parapente, une cour d'appel en déduit à bon droit que la qualification de transport aérien devait être retenue.

Compte tenu de la décision de la cour de cassation, voila les conditions qui devraient apparaître sur le contrat de transport Baptême de l'air biplace lorsqu'un professionnel vend un ticket de baptême de l'air:

CONDITIONS DU CONTRAT DE TRANSPORT

1. Au sens du présent contrat, le mot « billet » désigne le billet de passage et le bulletin de bagages dont les présentes conditions et les avis joints font partie intégrante : le mot « transporteur » désigne toutes les compagnies aériennes qui transportent ou s’engagent à transporter le passager ou ses bagages en exécution du contrat de transport ou qui rendent tout autre service en relation avec ledit transport ; « CONVENTION DE VARSOVIE » désigne la Convention pour l’Unification de certaines règles au Transport aérien international, signée à Varsovie le 12 octobre 1929, ou cette même Convention amendée à La Haye, le 28 septembre 1955, selon que l’autre est applicable.

2. Le transport effectué en vertu de ce billet est soumis aux règles et limitations de responsabilité édictées par la Convention de Varsovie, sauf dans le cas où ce transport n’est pas un « transport international » au sens de ladite Convention. Toutefois, en France, en vertu des articles L.321-3 et L.322-3 du Code de l’aviation Civile, la responsabilité du transporteur est régie par la Convention de Varsovie et toute convention la modifiant applicable en France, même si le transport n’est pas international au sens de cette Convention.
 
C'est ce que font les pilotes pro de Montgolfière, pourquoi les pilotes de parapentes biplaces pro en seraient exemptés ?

I- Détermination des règles applicables
2- Pour bien saisir les enjeux du litige et le débat sur la détermination de la loi applicable, il faut d’abord
prendre la mesure de l’importante différence entre les règles du code de l’aviation civile et celles du droit
commun. Elles portent notamment sur la mise en œuvre de la responsabilité, l’étendue de la réparation
plafonnée dans le transport aérien, la prescription de l’action en responsabilité et la compétence
juridictionnelle.
3- Depuis l’arrêt de la 1ère chambre civile de 1999 qui a admis que le baptême de l’air était une
promenade aérienne et non l’initiation à une activité sportive, deux critères cumulatifs déterminent
l’application du code de l’aviation civile : le transport à bord d’un aéronef d’une part et un vol ayant pour
finalité le déplacement d’autre part.
4- La Cour de cassation définit l’aéronef comme tout « appareil capable de s’élever ou de circuler dans
les airs ». Cette définition permet de déborder largement du cadre des avions et d’y inclure, comme
l’ont fait les tribunaux tous les engins légers comme les deltaplanes, parapentes et ULM qui se
déplacent grâce aux courants aériens. Rien de surprenant, donc, que la Cour de Douai ait assimilé une
montgolfière à un aéronef.
5- Le contrat de transport aérien se définit aussi par le but du déplacement. L’article L. 310-1 du code de
l’aviation civile précise qu’il « consiste à acheminer par aéronef d’un point d’origine à un point de
destination des passagers ». Pourtant les vols de promenade n’ont pas toujours été considérés comme
des contrats de transport, notamment en raison du caractère circulaire du déplacement. Ceux effectués
à bord d’engins légers avec un lieu unique pour l’envol et l’atterrissage ont été longtemps traités comme
des contrats d’initiation à un sport jusqu’à l’arrêt de la Cour de cassation du 19 octobre 1999 qui va
substituer les règles du code de l’aviation civile à celles du droit commun de la responsabilité. La
première chambre civile y approuve les juges du fond d’avoir relevé que le baptême de l’air en
parapente qui a un caractère occasionnel à la différence du vol d’instruction était « une promenade
aérienne et non pas une initiation à la pratique de l’activité sportive de parapente ». Elle en a donc
logiquement déduit la qualification de transport aérien et affirmé même péremptoirement dans un arrêt
du 3 juillet 2001 que « le baptême de l’air en parapente biplace est un transport aérien ». Elle a
étendu cette jurisprudence dans ses arrêts du 22 novembre 2005 au deltaplane [5] et à l’ULM.
6- Ce qui est vrai pour ces engins par nature légers, doit l’être également pour une montgolfière. La
Cour d’appel de Douai a donc justement retenu la qualification de transport aérien au vol de cet aéronef
d’autant qu’il ne s’agissait pas d’un vol circulaire puisque le lieu de l’envol était distinct de celui de
l’atterrissage. De surcroît cette promenade méritait bien le qualificatif de « succédané d’un baptême »
dès lors qu’il s’agissait d’un vol ponctuel. Rien à voir avec un stage d’initiation dont la finalité est
l’acquisition des techniques de pilotage impliquant une progression pédagogique qui sous-entend la
répétition des vols.
7- En revanche, lorsqu’il s’agit de faire un tel apprentissage, la Cour de cassation refuse de qualifier ce
contrat de transport aérien considérant que l’élève « n’a pas en vue un déplacement, mais seulement la
leçon qu’il va recevoir ». C’était précisément la situation à laquelle était confrontée la victime dans la
seconde espèce où l’accident était survenu lors d’un vol d’instruction. Les premiers juges ayant admis la
qualification de transport aérien à ce vol en ULM, il fallait s’attendre à ce que la Cour d’appel de Douai,
réforme la décision. L’enquête révèle, en effet, que la victime avait débuté un mois auparavant une
formation en vue de l’obtention du brevet de licence ULM classe parachute motorisé. Le jour de
l’accident, elle effectuait un vol de perfectionnement dans le cadre de l’école et pilotait l’appareil sous le
contrôle de son instructeur. La finalité du vol concernait donc bien l’initiation au vol en ULM et non pas
un baptême de l’air qui ne peut s’effectuer sans la présence de l’instructeur aux commandes de l’avion.

mais il y a aussi ca :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007069382&fastReqId=867567688&fastPos=1

et ca
http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=2762

sujet déjà abordé : http://www.pluriailes.fr/associatifspros/index.html

ce qui est nouveau pour moi c'est la façon dont l'assureur rédige le contrat qui nous couvre ...

Merci beaucoup Compte de lecture.
Enfin de la contradiction bien argumentée.
Je retiens de cette dernière jurisprudence que je ne connaissais pas que :
 
 Les juges d'appel retiennent que le parapente est un aéronef, planeur ultraléger, décollant grâce à la force musculaire de son pilote ; qu'ils relèvent que le vol biplace requiert du passager, suspendu par un sanglage, une coopération active au décollage et à l'atterrissage, ainsi qu'une maîtrise émotionnelle suffisante, voire une participation aux commandes au cours du vol ; qu'ils en déduisent que le vol en parapente constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l'enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives sur lesquelles sont fondées les poursuites ; qu'ils ajoutent que l'application des règles résultant du Code de l'aviation civile ne fait pas obstacle à l'application de la réglementation sportive.

Les bi-placeurs pro peuvent être donc rassurés par cette jurisprudence qui justifie leur activité de Bapteme de l'air payante

Pour en revenir au sujet initial de l'assurance, pluriailes dit ceci :

Le pilote de parapente devant respecter les règles de la circulation Aérienne Générale, il n'a aucune obligation légale ou réglementaire de respecter des règles fédérales puisque ces règles ne sont pas opposables en tant que telles dés lors où l'activité se réalise en dehors de ces règles fédérales.

Un membre de la FFVL, adhérent d'un club affilié à cette fédération et titulaire d'une licence-assurance peut, dés lors où il n'y a pas "mélange des genres" et aux conditions déclaratives comme énumérées ci-avant, exercer en toute légalité une activité rémunéré de transport aérien biplace parapente.

Le corollaire étant qu'il sera titulaire de deux contrats d'assurance
  • un pour ses activités fédérales 
• un pour ses activités rémunérées
Cela voudrait dire qu'il faudrait avoir une assurance FFVL pour le vol pédagogique payant et une autre assurance aérienne pour le vol baptême de l'air payant ?

Les différents arrêts de la cour de cassation rendent compatible l'application du code sportif et du code l'aviation civile conjointement.
Le code du sport en ce que le pilote doit encadrer le passager lors de la phase de décollage et d'atterrissage, ce qui justifie sa qualification BE pour faire un baptême de l'air payant; le code de l'aviation civile en ce que le pilote pro doit passer un contrat de transport aérien avec son passager avant de lui faire son baptême de l'air.

Cela ne règle pas mon problème d'assurance vol baptême de l'air a titre gratuit !
Est il lui aussi règlementé par le code du sport et de l'aviation civile conjointement ?

La jurisprudence de mars 2011 n'est relative qu'au vol payant et ne dit rien au sujet du vol gratuit.

Débat intéressant... qui nous amène aussi à se poser la question des biplaces avec des handicapés en chariot. Peut-on dire qu'ils participent activement au décollage?

Je note aussi à regret que ceux qui veulent toujours rajouter plus de règles et de contraintes, sont les premiers à vouloir nier l'existence de la complexité des choses à laquelle ils contribuent.

Bonjour,

Toutes les interprétations de la Cour de Cassation peuvent nous paraître fantaisistes, elles n'en sont pas moins force de Loi.
C'est pourquoi j'appelle tous ceux qui veulent participer à ce débat juridique à étayer leur argumentation par des textes ou des jurisprudence comme l'a fait Compte de lecture plutôt que de dire simplement Moi je sais.
Car moi, si il y a bien une chose que je sais, comme disait Gabin, c'est qu'on ne sait jamais !

C'est pourquoi, si tu trouves un texte ou une jurisprudence relative au Baptême biplace d'un handicapé, n'hésite pas à en faire profiter tout le monde.

Tant qu'à citer des textes, évite de répéter l'argumentaire de la pseudo fédération européenne des loisirs aériens. La citation du site Pluriaile est totalement contredite par les jugements existants.

Le problème de l'Internet est qu'il faut connaître la fiabilité des sources qu'on utilise.

la citation du site pluriaile vient de moi , juste pour dire que ce débat est vieux mais je n'ai pas fait de recherche chronologique pour savoir si cet argumentaire était contredit , je suis encore moins capable d'ordonner l'argumentaire de wimric ...

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.languedoc-roussillon.drjscs.gouv.fr%2FIMG%2Fpdf%2FReglementationACM_Sports_explicite_Juin2012.pdf&ei=lfZNVey3DMOvygOBuoDwCg&usg=AFQjCNH4bp1BYMA8XdZATlZKQQ8NHvJaQA&sig2=7QzmBoVtwnu2SqPPx6tl5w&bvm=bv.92885102,d.bGQ&cad=rja
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CEsQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.hautes-pyrenees.gouv.fr%2FIMG%2Fpdf%2F21_VOL_LIBRE_cle73a614.pdf&ei=lfZNVey3DMOvygOBuoDwCg&usg=AFQjCNFnC76TnYe9IMtfs0TRdVDEYI3GuQ&sig2=q5henEG_eTUn3L_zuzm2xA&bvm=bv.92885102,d.bGQ&cad=rja

bonjour, un peu d'eau sous la coque du bateau, histoire de le faire flotter loin des hauts fonds .... écueils !!!

Nous avons soulevé ce débat en son temps, il y a déjà plus de 18 ans, nous nous opposions à l'époque à un Arrêté Préfectoral , qui stipulait que seuls les BEES pouvaient encadrer et enseigner le vol libre, partant du principe que la pratique du vol libre est une activité "sportive" .....
 
or l'utilisation de l'espace aérien étant sous la tutelle de l'Aviation civile, il appartenait à la DGAC de statuer,
 
Jeunesse et Sports n'ayant pas la compétence d'une part, ni délégation ....

nous avons avec le SNPPAL déposé un protocole au SFACT , définissant les formations Pilote, pilote Tandem, Instructeur, qui a été accepté
et nous avons créé un certain nombre de centres d'instructions qui ont formé un certain nombre de pilotes, pilotes tandems professionnels et Instructeurs professionnels (reconnu par l'aviation civile), car nous organisions le PUL au même titre que l'aviation générale,
les pilotes tandems professionnels assurés professionnellement, effectuaient des vols "baptême de l'air" dans le cadre juridique définit par le code de l'aviation civile et en conformité avec la convention de Varsovie sur le transport des passagers, ces pilotes professionnels étaient au bénéfice d'une DNC (niveau de compétence) numérotée enregistrée par l'aviation civile,
la délivrance d'un titre de transport numéroté était obligatoire , (au dos du titre de transport était repris la convention de Varsovie)
nous décollions d'un point A pour atterrir sur un point B, ce qui qualifie le "transport aérien"

une action de jeunesse et sports en Justice a essayé de "bloquer" l'activité des Instructeurs et pilote pro du SNPPAL , la concurrence envers les écoles FFVL était évidente ....
ce qui a permis au SNPPAL de gagner ses procès c'est d'abord d'avoir juridiquement définit le mot "sport" et demandé à tous ses professionnels de se définir auprès des Districts Aéronautique comme "non sportif"
un pilote d'avion n'est pas un sportif et pourtant en s'affiliant à la Fédération sportive de l'air (pratique de la voltige en compétition) il devient sportif ... mais c'est un choix !
un seul procès a été perdu, le professionnel se déclarait "non sportif" en parapente mais exerçait l'encadrement et l'enseignement en Delta avec un Brevet d'état "sportif" ....

l'opposition avec JS et la FFVL était très forte .... nous avions à défendre quelques points importants :

la dénomination "Baptême" transport aérien , implique la TVA , or dans le cadre du transport elle était à 5,6%
dans le cadre d'une activité "sportive" elle passait à 19,6%

le Brevet d'état d'éducateur sportif (option vol libre) était un titre "sportif" non reconnu par l'Aviation civile,
au bénéfice d'une déréglementation , pas de brevet pilote, pas de CDN, pas d'immatriculation ..... fragile !!

d'autres points concernant les cotisations sociales et les caisses de retraites ...

l'Aviation civile , Jeunesse et sports , la FFVL et le SNPPAL , ont convenu que l'aviation civile reconnaissait le "brevet d'éducateur sportif"
option parapente, et qu'elle déléguait la formation des cadres (instructeurs) à Jeunesse et sports, JS déléguant à la FFVL l'organisation des titres de championnat avec l'accord de la FFP ,

la reconnaissance du BEES par l'Aviation Civile, comme étant le seul titre professionnel , autorisant l'encadrement, l'enseignement, l'animation du vol libre, clos le débat sur le droit d'effectuer des "baptêmes" des "bi-pédagogiques" ou des "vols découvertes".

donc un pilote tandem assuré doit justifier en cas de rémunération d'une assurance pro et d'un diplôme professionnel,

quand aux autres ... si il s'agit d'un vol effectué dans un cadre associatif (payant) l'association devra déclarer fiscalement le vol et payer la taxe afférente (TVA)

contrairement à ce que dit Laurent, nous n'avons pas rejoint JS pour des raisons de facilités, la DGAC est stricte mais dans un cadre défini il est plus facile de se déplacer, donc aucun lézard de ce coté, ce qui nous a convaincu c'est tout simplement que nous avions bien plus à gagner de nous entendre avec JS et la FFVL que d'entretenir des conflits permanents, je parle en tant que professionnel.
de plus la personnalité de Mr Darras représentant JS et futur DTN FFVL a surement été pour beaucoup dans les accords signés !!! 

ouffffffffff  l'histoire se finit bien , mais elle confirme qu'elle ne s'invente pas , elle s'écrit de différentes façons à différentes époques , et avec l'âge je peux vous assurer que "c'est ben vrai"   :prof:

         

Merci beaucoup Michel pour ce long rappel historique qui clos le débat sur la qualité du biplaceur professionnel.
Heureusement que les anciens sont encore là pour nous remémorer l'histoire du parapente.

Pour revenir à ma question initiale, et compte tenu des différentes jurisprudences qui ont confirmé d'une part, qu'un baptême de l'air en parapente était soumis au régime du contrat de transport aérien, qu'il soit gratuit ou payant, et d'autre part qu'un baptême de l'air en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité sportive; est ce que le contrat d'assurance qui couvre le biplaceur pro ou fédéral doit faire référence au code du sport et au code de l'aviation civile conjointement ?

Car dans le cas présent, il ne fait référence qu'au code du sport et je n'arrive pas à obtenir de réponse à ce sujet de part de la FFVL ou de son courtier.

Autant pour moi.
Il est vrai que je ne connais pas ce dossier. J'aurais donc dû tourner les choses autrement.
Sorry pour le raccourci.
Laurent

je reviens juste sur l assurance  par rapport au passager,  je vais passer l'handicare dès demain, quid  donc lors de phases de décollage et atterrissage  sur le fait que le passager doit être actif !!

je verrais cela aussi avec mon formateur mais cela est il déjà arrivé à un pro, problème au déco ou atéro et donc déclaration à faire

par avance merci

Perso, j'aimerais aussi que ce flou soit dissipé.
Si pour les pros il n'y a pas de problème d'assurance, et que pour l'instant la RC biplace en associatif à toujours payé, j'aimerais assez être sur que l'assureur ne me sorte pas un texte pour se dédouaner si jamais, par "malchance", on se retrouver avec une grosse quantité d'accidents la même année, au point que ça risque de mettre l'assureur en faillite.

Les assureurs se réassurent pour pouvoir subvenir à une sinistralité exceptionnelle, et c'est normalement  obligatoire dans le domaine aérien. Mais même dans le cas d'un simple accident, éviter de sortir une somme d'argent conséquente est toujours un objectif pour eux.

C'est vrai que l'objectif de l'assureur est souvent de ne pas payer surtout si le carton est important.
Ce qui est étonnant, c'est qu'étant donné que le Baptême de l'air a été qualifié de contrat de transport, la responsabilité financière de l'assureur est limité à 115.000 €, selon la convention de Varsovie, alors que dans le cas d'un vol pédagogique, sa responsabilité est illimitée.
L'assureur de la FFVL aurait donc tout intérêt à faire référence au code de l'aviation civile afin de limiter sa responsabilité.
CATLIN est une société d'assurance anglaise basée en Grande Bretagne. Peut être n'ont ils pas fait attention à cette particularité franco française ?

On peut imaginer que votre passager décède à la suite d'un accident en vol Baptême de l'air biplace.
Pas de chance, votre passager était le fils d'un brillant avocat et celui ci veut votre peau.
Il ne veut pas se contenter des 115.000€ d'indemnité lié au contrat de transport aérien.
Il va fouiller comme moi, ligne à ligne, les conditions générales et particulières du contrat CATLIN-FFVL pour y trouver une faille.
Puis il va argumenter devant le tribunal, que le contrat d'assurance du pilote n'assure que les vols pédagogiques en référence au code du sport.
Il va donc prouver que votre contrat n'était pas règlementaire (même si votre assureur lui propose 115.000€) et que vous avez fait un baptême de l'air avec son fils avec un contrat qui ne couvre que les vols pédagogiques. Il va dire que vous avez failli à votre obligation d'être assuré en RCA.
Et non seulement vous risquez d'être condamné à payer vous même au civil les 115.000€ à l'avocat mais celui-ci va vous poursuivre aussi au pénal pour défaut d'assurance.
C'est pourquoi, il me semble important que le contrat CATLIN FFVL fasse aussi référence au code de l'aviation civile.

Mais l'assureur de la FFVL a déjà payé des sommes beaucoup plus importantes que 115 000 € pour de graves accidents survenus en biplace.
Cela a déjà été signalé sur ce forum...

Marc Lassalle

Wimric, tu demandes aux autres intervenants d'argumenter sur des bases légales et documentées. De ton coté, tu te permets des extrapolations basées sur de simples suppositions.   ;)

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire là dedans : il relève le fait qu'il n'est pas fait mention du code de l'aviation civile dans l'assurance alors que les vols biplaces non professionnels pourrait en dépendre. Donc il est logique de s'interroger et de supputer des conséquences possibles. Si cette mention manque, c'est probablement une erreur par méconnaissance.
Que l'assureur ait indemnisé jusqu'à présent, et au delà du montant de la convention de Varsovie, n'en fait pas un fait acquis.

D'autant qu'il existe un autre contrat d'assurance couvrant l'activité parapente dénommé VOLPACK proposé par SAAM Aviation.
Ce contrat reprend explicitement les clauses suivantes, conformément aux jurisprudences précitées:

AERONEFS :
- Les ULM, les PUL, les parapentes (y compris speed riding et speed flying) et les
deltaplanes tels que définis par les règlementations nationales pour les Etats de l’Union
Européenne et, par défaut, la réglementation française,
- Le cerf-volant de traction, appelé Kite, pratiqué sur l’eau à l’aide d’une planche de surf
(kitesurf), sur la neige avec un snowboard, des skis (snowkite) ou sur la terre avec un
skateboard, buggy, des rollers ou des patins à glace,
A L’EXCLUSION DE TOUS AUTRES.
ACTIVITES GARANTIES :
- Vols à caractère non commercial exécutés pour l'agrément,
- Formation aéronautique y compris à titre onéreux,
- Baptêmes de l’air ou promenade aérienne à titre gratuit,
- Baptêmes de l'air, promenades aériennes et vols d'initiation à titre onéreux. Ils doivent
être réalisés conformément aux règles sportives et fiscales en vigueur dans le pays
concerné. Dans ce cadre :
1. L'activité ULM doit être réalisée par un instructeur habilité dans la classe concernée ou
par un pilote titulaire de l'emport de passager dans la classe concernée titulaire d'une
autorisation délivrée par le président du club ou par un instructeur habilité;
2. Les activités Deltaplane et Parapente doivent être obligatoirement réalisées par un
pilote titulaire du B.E.E.S. de vol libre,
- Vols d’essai et/ ou de contrôle consécutifs à une opération de maintenance ou de
réparation ou dans le cadre de la vente de l’aéronef (sans passager),
- Vols de Présentation lors de Meetings ou Salons Aéronautiques,
- Participation à des compétitions organisées par les fédérations délégataires concernées,
- Participation à des rassemblements aéronautiques,
- Remorquage de banderole par un ULM (sans passager),
- Remorquage de PUL par un ULM, sous réserve que le pilote soit titulaire de l’autorisation
d’emport de passager (sans passager à bord de l’ULM),
- Utilisation de treuils fixes ou mobiles pour les besoins de vols tractés, y compris les
treuils installés sur un véhicule, ainsi que le vol tracté par un treuil; les dommages causés
par les véhicules terrestres à moteur sont exclus,
- Photographie aérienne,
A L'EXCLUSION DE TOUS AUTRES, et notamment de toute activité professionnelle exercée
en Amérique du Nord (Etats Unis et Canada).
LIMITES GEOGRAPHIQUES :
Monde entier, à l’exclusion de tout pays déclaré sous embargo par la France et/ou par la
Belgique et/ou par les Nations Unies.

Attention: Je ne suis ni assureur, ni courtier en assurance et je n'ai aucune participation financière de près ou de loin avec Saam Aviation.
Je veux simplement attirer votre attention sur le fait que si ce contrat couvre expressément le Baptême de l'air à titre gratuit, donc régit de facto par le code de l'aviation civile;
le contrat CATLIN-FFVL pourrait reprendre les mêmes clauses, et je n'aurais plus aucune inquiétude.
Est ce pour cela que la FFVL ne me répond pas ?
Ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on règle les problèmes, il suffirait de négocier un avenant avec CATLIN pour éviter tout risque d'exclusion du Baptême de l'air.

en terme juridique :

Baptême = transport aérien 
vol découverte = découverte d'un sport aérien, c'est éducatif voir pédagogique ?
vol pédagogique = enseignement , formation , la question est réglée

donc évitons le mot Baptême dans nos publicités, et nous sommes alors bien dans un cadre sportif !!!

ceci dit Lassalle a raison d'insister sur le fait que l'assureur a toujours fait face à ses obligations ....

+1 avec Michel.

Je n'ai jamais entendu ou lu que l'on faisait un "baptême de l'air" en vol biplace ; le mot fait effectivement penser à du transport aérien, mais il n'est jamais utilisé dans le milieu du vol libre !

Il s'agit de "vols découverte", ce qui n'est pas exactement la même chose...

Marc Lassalle

https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bapteme%20parapente

 :grat:

il y en a qui ont ratés le cours "subtilités juridique" lors de leur BE ou BPJEPS  :mdr:

Ainsi certaines écoles utilisent bien le nom de "baptême parapente" !

La fédération ne l'utilise jamais et les pilotes biplaceurs de mon club non plus !
Tous parlent de "vols découverte".
C'est la 1° fois (en 28 ans !) que j'entends parler de "baptêmes parapente" !
Quant au terme de "baptême de l'air" pour des vols biplace en parapente ? (c'est le nom donné à ce fil de discussion).

Marc Lassalle

ben moi c'est l'inverse, j'ai toujours entendu palé de baptêmes et très rarement de vol découverte !

edit: réflexion faite, , j'ai souvent entendu parlé de baptêmes pour les "petit vol" et de vol découverte pour les vol plus long !

on fait bien des baptêmes de plongée, de spéléo, des baptêmes de piste ...

En fait on pinaille sur les mots  :pouce:

On peut bien entendu parler de "baptêmes parapente" !

 :trinq:

Marc Lassalle

D'après ce que j'ai compris dans les articles postés au dessus relatifs au code du sport, pour le parapente la découverte du sport doit être réalisée aussi par un BE. Enseignement aussi...

Donc pour nous autres biplaceurs associatifs, on fait quoi et on doit dire quoi?

on pinaille sur les mots mais dès fois la justice en est à ce pinaillage près
dans ma profession, le terme "conseiller" est réglementé.
Je dois mettre "conseiller" sur mes cartes de visites et tous mes courriers parce que j'ai une habilitation spécifique.
Les autres (qui n 'ont pas cette habilitation) mettent "consultant"
personne ne voit/fait la différence ... sauf la justice.

J'espère que conseiller est mieux payé que consultant !   :P

Bonjour Marc,

As tu réussi à obtenir une réponse de la FFVL ?
En ce qui me concerne, cela fait maintenant 9 jours que j'attends toujours une réponse !

Wimric demande de la rigueur à ses interlocuteurs. Soit.

Quand on en a un minimum, on commence alors par lire le contrat et ses avenants, disponibles pour chaque licencié dans son espace Intranet (PDF de 47 pages).
Et là on y lit clairement :
l'objet de la garantie
les personnes assurées
les conditions de garantie pour les biplaceurs associatifs et professionnels

et on voit donc que les questionnements de Wimric (entre autre un hypothétique plafonnement à 115.000 Euros au lieu des 5.000.000) n'ont pas lieu d'être et qu'il y a ici une tempête dans un verre d'eau.

Ce serait un peu comme si, je sais pas moi, par exemple :
mon banquier m'écrit par courrier qu'il m'a accordé un prêt de 50.000 et je lui écris pour qu'il me confirme qu'il ne s'agit pas de 10.000
j'ai signé un bon de commande pour une voiture et j'écris au concessionnaire pour qu'il me confirme qu'il ne va pas me livrer un scooter

Enfin bon.

Ceci dit, à force de créer des rumeurs sur des espaces accessibles en lecture à tout le monde, faudra pas venir pleurer si ça met la puce à l'oreille aux assureurs et qu'un beau jour il y ait un avenant dans le genre "à partir d'aujourd'hui s'appliquera aux biplaces le plafond convention de Varsovie et non plus le pfafond précédent".
Quand on tend les batons pour se faire frapper, il faut s'attendre à d'éventuels retours.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Comme il n'est pas de meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre !  :P

Le secreteriat de la FFVL à sûrement des choses plus importante à faire que de répondre à une demande de confirmation qui peut être jugée fantaisiste.

L'option biplace nous couvre t-elle pour la pratique du biplace ?  Nous sommes quelques uns a t'avoir déjà répondu que la réponse est oui, visiblement cela ne te suffit pas.

Comme je l'avais dit j'ai transmis la question de wimric à la fédération (ils l'avaient bien reçue et il a même eu une réponse qui ne l'a pas satisfait).

Suite à mon message, les membres du Bureau fédéral m'ont signalé :

- qu'ils étaient assez bousculés ;
- qu'ils préparaient une réponse précise sur le problème posé ;
- qu'ils enverraient la réponse à wimric et à moi ;
- que wimric (ou moi) pourrions bien sûr la publier sur "le chant du vario" ;
- et que l'assurance biplace prise par la FFVL couvrait bien sûr en RC les pilotes biplaceurs.

Dès que j'aurai reçu la réponse fédérale officielle, vous en serez informés.

Marc Lassalle

Merci Marc pour ton intervention auprès de la FFVL.
Je préfère attendre une réponse du Bon Dieu que de me contenter d'une réponse immédiate de ses Saints.
Car en cas d'accident, les conseilleurs ne sont jamais les payeurs !

Attendons........

Je ne sais pas à qui wimric s'est adressé à l'origine mais je suis tombé sur ce fil et je répondais ici pas seulement en tant que lecteur mais également en tant que membre de la commission assurances.

J'allais me mettre à écrire ici une réponse plus complète et argumentée, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?   :roll:

Comme écrit Patrick le dialogue de sourds semble bien entamé, donc pas la peine d'insister.

 :coucou:

A défaut de réponse de la FFVL, j'ai réussi à obtenir une réponse du courtier en assurance de la FFVL: Air Courtage Assurances
Je vous en mets copie ci-dessous.

Je fais suite à votre demande du 04/05/2015 et vous apporte les précisions demandées.

Votre usage de loisir est bien entendu couvert, pour l’usage baptême vous devez tout d’abord être détenteur des brevets, qualifications et autorisations nécessaires au vol entrepris (qualification biplace de la fédération).

De plus vous devez avoir souscrit les garanties nécessaires auprès de la fédération soit la garantie RC biplace associatif ou RC biplace moniteur pro et vous invite à vous rapprocher de la fédération pour connaître les modalités et conditions de souscription.

Je reste à votre disposition et vous souhaite de bons vols.

Bien cordialement
François MASSON
Conseiller commercial

Je remercie tous les participants à ce forum de discussion qui m'ont permis de faire aboutir ma demande même si je regrette de n'avoir toujours pas eu de réponse de la FFVL directement.

En ce qui me concerne, cette discussion est close.

Ouaip, en gros l'assureur nous assure, ça c'est un scoop  :roll:

Comme d'hab en matière d'assurance biplace, les flous juridiques restent flous et les réponses s'obtiendront le jour où on se retrouvera face au juge.

Bonjour,

Voici la réponse de la fédération (elle a été envoyée à wimric).
Il a fallu l'attendre un peu car le responsable de ce dossier était absent depuis un certain temps et il vient de rentrer :

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En tant que conseiller technique attaché à la commission des assurances, je viens vers vous afin de répondre à votre question.

Malgré les différentes jurisprudences la frontière entre le contrat de transport et l’acte pédagogique est loin d’être définitivement fixée. Chaque procédure est en effet l’occasion de remettre le sujet sur le tapis.

Néanmoins, la politique de la FFVL reste de défendre l’acte pédagogique pour tous les vols en biplace.

Au-delà de cet aspect des choses qui explique une jurisprudence changeante, dans tous les cas (transport ou acte pédagogique) le pilote est couvert en RC par l’assurance délivrée par la FFVL.
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Marc Lassalle

très bien écrit et prouve une bonne connaissance de notre flou juridique ... ce communiqué du conseiller technique  engage t il pour autant l'assureur ?

une autre question me vient à l'esprit :

que pourrait faire la ffvl pour aider à clarifier ce flou de façon législative et ne plus dépendre de l’interprétation des tribunaux ?
est ce à sa portée ?car il faudrait faire du lobbying , stimuler un député au minimum et une administration , pas simple.....

et est ce dans son intérêt ou il y a t'il un risque de laisser réfléchir des diplômé de l’école national des abrutis sur le sujet ?

après le milieux aquatique standardisé , ils risquent de créer le milieux aérien standardisé , et la c'est fini la rigolade :)


merci encore a marc pour ton relais

[HS]
C'est quand même là que tu t'aperçois de l'ambiguité du discours fédéral.

D'un côté, ils t'expliquent que les décisions FFVL (du genre obligation du secours en bi) font office de loi même pour les non-licenciés FFVL car la fédé est délégataire du parapente auprès du Ministère des Sports. D'un autre côté, elle dit qu'elle défend l'acte pédagogique pour tous les bis, et il s'avère qu'en fait, la justice est loin de suivre systématiquement ses préceptes vu que la jurisprudence s'éloigne souvent de ce qu'elle préconise.

Les épris de liberté vont pouvoir (devoir ?) aller s'assurer ailleurs…
[/HS]

Je confirme avoir bien reçu la même réponse que Marc de la part de la FFVL.
Les 2 réponses de la FFVL et de son courtier sont rassurantes mais n'engagent toujours pas l'assureur car, en finalité, c'est l'assureur CATLIN qui paye et non pas la FFVL ou son courtier.

Ce serait pourtant si simple, pour lever toute ambiguïté, de demander à l'assureur un avenant au contrat stipulant précisément que le risque du baptême de l'air régit par un contrat aérien du code de l'aviation civile est bien couvert.

Close.... On est bien d'accord hein ???? Pratique de loisir WIMRIC ???

Bravo !

Remuer ciel et terre pour recevoir des réponses comme ça, qui ne font que confirmer ce qui est écrit dans le contrat, alors que le contrat lui-même apporte plus d'informations que ces réponses, on en tombe tous par terre.




Là c'est sûr, arrivé à ce stade-là c'est un troll.

JC de Marseille, laisse tomber, don't feed it.