+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: fabrice le 19 Janvier 2015 - 18:34:06



Titre: 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 19 Janvier 2015 - 18:34:06
Dans un article du Monde on apprend que c'est pour très bientôt.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/01/19/les-1-les-plus-riches-possederont-bientot-la-moitie-de-la-richesse-mondiale_4558585_3234.html

Quelques liens nous donnent accès à des infos intéressantes:

USA : https://www.youtube.com/watch?v=vttbhl_kDoo
Monde : https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU  

Une intéressante conférence TED qui n'a jamais pu être publiée sur leur site car trop dérangeante
https://www.youtube.com/watch?v=CKCvf8E7V1g
C'est là où on se rend compte que ceux qui créent les emplois ne sont pas ceux qu'on voudrait nous faire croire...

A lire aussi : http://ieet.org/index.php/IEET/more/brain20150105



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Reloup volant le 19 Janvier 2015 - 19:36:43
Salut Fabrice
C'est dommage pour moi je comprend très mal l'anglais....Par contre, si j'ai bien lu et compris la brève du Monde, 20% de la population de la Terre détient 94,5% de sa richesse ?
20% de 6 ou 7 milliards, ça fait environ 1,3 milliard...
Putain, j'ai bien l'impression d'être un  :censure: s.... e..... b.....  :censure: riche
Y a des matheux dans le forum pour me dire combien je dois filer à mes congénères moins chanceux pour arrêter de leur voler leur pain ? Avant qu'il en aient marre de me voir me gaver à la sueur de leur front

Par moment ça me déglingue d'ouvrir un peu les yeux....Des fois (mais pas souvent et pas longtemps, je le reconnais) j'ai un tout petit peu honte de foutre mon cul dans ma bagnole pour aller m'aérer la tête, voler le coeur léger, loin de mes grosses galères de français moyen : putain, tout augmente même les clopes et l'alcool, font des rêglements à la con sur les VNH, j'ai pété une drisse de frein, mon patron me saoule, je suis un incompris, les jeunes des banlieues me prennent pour un boloss....



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 19 Janvier 2015 - 21:25:17
 :coucou: le loup volant

tu peux donner ce que tu veux ... la loi de Pareto est une constante, y compris dans le temps. ça veut dire que si tu t'exclue des 20% qui détiennent ... ben quelqu'un d'autre rentrera dans cette "élite" pour maintenir le niveau.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 19 Janvier 2015 - 22:15:42
Mon Petit Loup,

Ne culpabilise pas pour être dans les 20%.
Les courbes sur la répartition de la richesse (pas besoin de traduction pour les lire) aux USA et même dans le monde devraient t'aider à cela. En effet, c'est les derniers % qui possèdent un max, de trop, la part qui devraient revenir aux + démunis.   

Rien de nouveau, c'est ce que cherchait à montrer le créateur du jeu du Monopoly, la fin de la partie dans le monde réel approche.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 19 Janvier 2015 - 23:36:39
:coucou: le loup volant

tu peux donner ce que tu veux ... la loi de Pareto est une constante, y compris dans le temps. ça veut dire que si tu t'exclue des 20% qui détiennent ... ben quelqu'un d'autre rentrera dans cette "élite" pour maintenir le niveau.

si Pareto le dit, autant ne pas se poser de questions  :P

sans parler de culpabiliser, car a mon avis la n'est pas le probleme, on peut, a l'echelle collective, se poser des questions sur comment inverser la tendance, ca passe sans doute par une consommation moins effrenee (faut voir le nombre de conneries inutiles qu'on est capable d'acheter), ca doit aussi passer par le payment des matieres premieres, essentiellement extraites dans les pays pauvres, a leur juste valeur.

une repartition equitable des richesses sur le globe ramenerait notre niveau de vie a celui des annees 60, donc pas l'enfer, loin de la


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Reloup volant le 20 Janvier 2015 - 00:00:29

Merci les gars vous me rassurez , si c'est la loi : Je suis quelqu'un de très respectueux ( :grat: des lois?)

Sinon si c'est toujours dispo, j'achèterais bien un hotel rue de la Paix

Ca fait un peu peur quand même...

Je sais pas si c'est le bon endroit ici pour en parler, mais ça a peut être un rapport et tant que j'y suis je vide mon sac:

J'ai passé le mois de novembre au Maroc, j'y étais pendant la fabuleuse fête du Trône à Aguergour...Et aussi après dans le Sud pendant les inondations catastrophiques qu'il y a eu
J'y vais pas avec de gros moyens, juste un petit sac de fringues et mon aile, je m'y promène en bus, au gré des rencontres même si j'aime bien rester à glander chez Abdu, j'y ai fait une dizaine de séjours

Ben ce coup ci je me suis senti grotesque, déplacé

Le ventre plein de tajine, des dirhams plein les poches (Pas bien grandes, mes poches) pas trop de soleil mais bien bronzé surtout de la tête

Je me suis senti touriste, la honte...

Trop d'écart de moyens avec....80% de la population, c'était indécent pour moi

Bien sûr, j'aurai pu tout donner là bas, je l'ai pas fait j'avais un budget ultra serré à jongler avec les limites de mon découvert à la banque...pour mon plaisir

Mea culpa dérisoire

J'ai du mal, beaucoup de mal à trouver ça "normal" (?), mais pas d'idées.....ni de courage pour bouger mon cul

 Revenir aux années 60...J'y étais! Bon les souvenirs sont un peu brumeux, j'étais pas bien vieux mais ce que je m'en rappelle peu de télé, peu de bagnole, pas de tel GSM, pas d'internet, PAS DE PARAPENTE, que 3 semaines de congés payés, des billets d'avion ultra chers, DE LA BOUFFE BIO :affraid: , peu de frigo et salles de bain, les femmes à la maison...


Qu'est ce qu'on peut faire ? Profiter du chant du cygne avant la déflagration finale ?  Se dire que c'est trop con de pas jouir de ce qu'on peut être ou avoir même si d'autres sont en galère ?

Je suis trop con, ça doit être les relents de ma culture judéo-chrétienne qui me perturbent

Enfin bref, c'est bien dommage pour les 80% de moins bien lotis (Euphémisme), ou c'est trop cool pour les 20% de plus chanceux, c'est la vie est c'est comme ça ? Tiens au fait, j'ai depuis le début de ce message j'ai le refrain de la chanson de Zazie dans la tête ("J'achète un hotel rue de la Paix"), c'est un des quartier les plus chers, c'est encore un truc de rupin la paix

J'ai pas trop fait avancer le débat là...





Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 20 Janvier 2015 - 00:11:55
C'est dommage pour moi je comprend très mal l'anglais

oui, c'est dommage car l'idée n'est pas de culpabiliser les classes moyennes.
En résumé il s'agit de dire que la répartition n'est même pas de loin ce que les gens trouveraient déjà abusé-ment injuste et d'expliquer que le leitmotiv qui consiste à dire que "taxer les riches c'est détruire des emplois" c'est bidon, c'est le contraire. Ce ne sont pas des "sales communistes" qui le disent, bien au contraire.
l'idée et justement de taxer la grande richesse pour dynamiser les classes moyennes qui elles fabriquent de l'emploi en consommant et permettent la répartition plus juste des richesses.



Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 20 Janvier 2015 - 11:02:03

oui, c'est dommage car l'idée n'est pas de culpabiliser les classes moyennes.
En résumé il s'agit de dire que la répartition n'est même pas de loin ce que les gens trouveraient déjà abusé-ment injuste et d'expliquer que le leitmotiv qui consiste à dire que "taxer les riches c'est détruire des emplois" c'est bidon, c'est le contraire. Ce ne sont pas des "sales communistes" qui le disent, bien au contraire.
l'idée est justement de taxer la grande richesse pour dynamiser les classes moyennes qui elles fabriquent de l'emploi en consommant et permettent la répartition plus juste des richesses.


Bonjour,

Pour confirmer ces propos il est utile de lire ce qu'en dit l'économiste Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle".
Il préconise justement des solutions qui vont dans ce sens-là...

Marc Lassalle


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: sbigler le 20 Janvier 2015 - 12:07:21
Je partage entièrement ce que je Loupvolant décrit quand il parle de son feeling au Maroc... Ce sentiment de honte. :bang:

L'économie est une farce. Dès que l'on parle d'argent, d'emploi, de richesse etc... c'est que l'on ne réfléchit pas (encore) dans la bonne direction.
 
Une solution existe pourtant: elle s'appelle la décroissance.  :lol:

Je ne peux m'empêcher de vous citer K. Boulding:
« Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
Kenneth Boulding (1910-1993), président de l'American Economic Association.

On est bien mal barré lorsque l'on écoute le discours de nos dirigeants...  :fume:



Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 20 Janvier 2015 - 12:26:32
Pour confirmer ces propos il est utile de lire ce qu'en dit l'économiste Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle".
Il préconise justement des solutions qui vont dans ce sens-là...

Ca fait un moment que je lis pas mal de papier de Piketty mais j ai pas encore eu le courage de lire son capital.
Il va falloir s y mettre !!


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Derob le 20 Janvier 2015 - 14:58:22

oui, c'est dommage car l'idée n'est pas de culpabiliser les classes moyennes.
En résumé il s'agit de dire que la répartition n'est même pas de loin ce que les gens trouveraient déjà abusé-ment injuste et d'expliquer que le leitmotiv qui consiste à dire que "taxer les riches c'est détruire des emplois" c'est bidon, c'est le contraire. Ce ne sont pas des "sales communistes" qui le disent, bien au contraire.
l'idée est justement de taxer la grande richesse pour dynamiser les classes moyennes qui elles fabriquent de l'emploi en consommant et permettent la répartition plus juste des richesses.


Bonjour,

Pour confirmer ces propos il est utile de lire ce qu'en dit l'économiste Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle".
Il préconise justement des solutions qui vont dans ce sens-là...

Marc Lassalle

Et ne pas oublier que la redistribution via les taxes et impôts ne sont que la deuxième répartition ; la première répartition de la richesse produite, c'est par le salaire.

Derob


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 20 Janvier 2015 - 16:29:35
la première répartition de la richesse produite, c'est par le salaire.
et la dépense ... du coup aller au maroc c'est déjà faire du bien au marocain

moi le seul regret que j'ai c'est qu'il est "facile" d'aller distribuer un peu de bien/biens au maroc alors que les bidons villes se multiplient en France :affraid:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Derob le 20 Janvier 2015 - 17:24:47
Non, non, la dépense ne répartit rien du tout.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 20 Janvier 2015 - 18:15:19
Si la dépense ne répartit rien, pourquoi tous les pays essayent-ils d’attirer ou les fortunes, ou les touristes ?
Un milliardaire russe dépense environ 100 000 € par semaine en Suisse!  :koi:
Ces  100 000 €, c'est du caviar, du champagne, des salaires, des services etc...

Ces 100 000 € ils sortent bien physiquement de la poche du Russe pour aller (pour partie) dans la poche de la femme de ménage Philippinas qui elle envoie presque le tout à sa famille à Manille.
non?
Me goures-je ?

C'est donc bien de la redistribution.






Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2015 - 18:48:47
Si la dépense ne répartit rien, pourquoi tous les pays essayent-ils d’attirer ou les fortunes, ou les touristes ?
Un milliardaire russe dépense environ 100 000 € par semaine en Suisse!  :koi:
Ces  100 000 €, c'est du caviar, du champagne, des salaires, des services etc...

Ces 100 000 € ils sortent bien physiquement de la poche du Russe pour aller (pour partie) dans la poche de la femme de ménage Philippinas qui elle envoie presque le tout à sa famille à Manille.
non?
Me goures-je ?

C'est donc bien de la redistribution.
Oui, il y avait aussi de la répartition lorsque les nobles jetaient leur pitance aux gueux qui étaient à même le sol.

Ce n'est pas de dire qu'il y a de la répartition, c'est son volume.
Or il est en baisse depuis déjà bien longtemps.
(http://img.imagesia.com/fichiers/tk/job-evol_imagesia-com_tkyq.png)


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 20 Janvier 2015 - 19:02:13
.
laisse tomber, ça part en sucette, ce n'est plus une discussion.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 20 Janvier 2015 - 19:04:23
A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .

Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 20 Janvier 2015 - 19:09:15
.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 20 Janvier 2015 - 19:29:24
A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

Salut Mr McCarty,
Et c est interdit d exposer un point de vue communiste ?


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 20 Janvier 2015 - 19:40:58
.
laisse tomber, ça part en sucette, ce n'est plus une discussion.
:+1:
et j'hésite même à mettre le smiley vu qu'il sourit


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2015 - 20:21:57
A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .

Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?
A te faire réfléchir!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: PiRK le 21 Janvier 2015 - 19:18:13
Avant d'aller imaginer distribuer directement notre argent dans les pays pauvres, je dirais que pour améliorer leurs chances d'augmenter leur niveau de vie moyen il faut les aider à vaincre la corruption. Ça implique qu'on arrête de soutenir des régimes qui sont complaisant avec les "investisseurs" occidentaux au détriment de leur peuple. Et qu'on arrête de marginaliser les régimes qui tentent de sortir leurs peuples de la misère. J'ai rien contre prôner le communisme quand l'alternative est une junte militaire au service de l'étranger (révolution Cubaine par exemple).

En restant sur les pays riches, est-ce que ça vous semble naturel qu'aux USA les plus riches aient assez d'argent pour potentiellement racheter une ville en faillite ? Moi ça me fait craindre l'avènement d'une forme de néo-féodalisme.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 21 Janvier 2015 - 19:31:38
Ne pas oublier que pour une compagnie, il est + facile de piller les biens d'un pays avec un dictateur ou un régime corrompu qu'on aura mis au pouvoir.
Même encore aujourd'hui, les aides que nous, occidentaux,  versons ne sont rien par rapport aux bénéfices que nous faisons par ailleurs.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 21 Janvier 2015 - 20:29:39
A quoi sert ce post ?

A mettre le nez dans leur caca aux ultra libéraux ?

A rappeler que pour les quelques avantages matériels dont nous bénéficions des millions de personnes vivent largement sous le seuil de pauvreté.

Te rends tu compte de l'immonde cynisme de tes écrits ? Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse. Compter les miettes qui tombent autour comme une juste répartition est inique.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 21 Janvier 2015 - 21:52:14

A mettre le nez dans leur caca aux ultra libéraux ?
A rappeler que pour les quelques avantages matériels dont nous bénéficions des millions de personnes vivent largement sous le seuil de pauvreté.

Te rends tu compte de l'immonde cynisme de tes écrits ? Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse. Compter les miettes qui tombent autour comme une juste répartition est inique.

 karma+

Marc Lassalle


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Highway_to_sky le 21 Janvier 2015 - 22:10:55

A mort la bo-bo-pensance !
Donc :

A quoi sert ce post ?

Ben déja si c'est rien que pour te faire chier moi perso ça me convient :mdr:


La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .
Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?

J'adore ta mentalité de larbin. Sérieux.
J'ai une manucure et un cirage de pompes à faire, donne moi tes tarifs, j'étudierai ton cas.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Janvier 2015 - 15:42:41
Je suis content de t'avoir fait ce plaisir.
Visiblement il y a des vérités qu'il ne faut pas dire.

Quand on parle de certains sujets, il y a des arguments qui ne sont pas recevables.
Les banquiers c'est forcement des escrocs (on peut mettre les assureurs avec ?), les milliardaires il faut les emprisonner pour crime contre l'humanité,
Les salaires ne permettent pas une redistribution des richesses etc...etc...

Te rends tu compte de l'immonde cynisme de tes écrits ? Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse. Compter les miettes qui tombent autour comme une juste répartition est inique.

4000CHF/€ pour une femme de ménage c'est des miettes ? :grat:
Pourtant ni toi ni moi ne les avons tous les mois.

Qu'est-ce qui est "inique" ?
Tu me parles comme si j'avais fabriqué le monde !

Justement c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, un milliardaire qui claque de centaines de millier d'euros, c'est une distribution de richesse.
Une maison de milliardaire est comme une PME, une vingtaine de personne y travaillent plus encore une vingtaine d'autres en sous traitance ou achat.
Quand il achet un yacht, ce sont encore des ouvriers qui le fabriquent, des vaches de l'écosse qui sont utilisée pour fournir le cuir qui sera tanné à Eichhoffen chez les Tanneries Haas.
Perso, je préfèrerait savoir que la France accueil ces Milliardaires plutôt que de savoirs qu'ils sont en Suisse (et pas pour des raisons fiscales).

Mais appartement mon avis me vaut les foudres (insultes) de certains.







Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 22 Janvier 2015 - 16:20:50
....
Visiblement il y a des vérités qu'il ne faut pas dire.
...
Mais appartement mon avis me vaut les foudres (insultes) de certains.

Je ne pense pas que tu dises des vérités, de mon point de vue tu essayes juste de justifier un système complètement immoral qui profite à certains (et qui permet de bien te faire vivre à toi aussi en conseillant ces derniers sur comment redistribuer le moins possible). 

Quant aux insultes de certains (je crois savoir de qui tu parles, son pseudo commence par highway et finit par sky?), si ça peut te rassurer il insulte tout le monde, va voir ses messages, tu comprendras que visiblement c'est sa seule façon de s'exprimer. Je crois que le plus sage est de l'ignorer.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: JB-Prat le 22 Janvier 2015 - 16:21:50
je réagis à la lecture de nombreux post
(@) Limonade 67...
Rentre pas dans le jeu de Highway_to_sky... Si tu lis ses derniers messages de divers posts, tu verras que non seulement c'est vide mais en plus c'est critique inconstructible ou insulte.
Il y a heureusement des gens sur ce forum qui, même s'ils ont une vision différente de toi, savent réfléchir et respecter l'autre par une argumentation posée. Là c'est clairement l'inverse et il vaut mieux l'ignorer.

Derrière un clavier c'est très facile de tenir de tels propos, mais face à face c'est souvent le genre à ravaler sa salive  :vrac:


Ben déja si c'est rien que pour te faire chier moi perso ça me convient :mdr:

J'adore ta mentalité de larbin. Sérieux.

J'ai une manucure et un cirage de pompes à faire, donne moi tes tarifs, j'étudierai ton cas.





Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: JB-Prat le 22 Janvier 2015 - 16:23:18
On a craqué à 1min d'écart Sam  :trinq:


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Janvier 2015 - 16:42:45
Je ne pense pas que tu dises des vérités, de mon point de vue tu essayes juste de justifier un système complètement immoral qui profite à certains nous (et qui permet de bien te nous faire vivre.

Tu profites autant du système que moi :
Tu vas dans les mêmes banques, tu bois les mêmes boissons que moi, ta femme utilise la même laque à cheveux que la mienne, nos voiles ont le même tissus etc.... etc...

Je ne veux rien justifier, je constate, je décris certaines de mes expériences pour appuyer mes dires, je parle de MA vérité qui je le sais, n'est pas le tienne.

Ps:  mon boulot c'est pas conseiller fiscal.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 22 Janvier 2015 - 16:55:07
Ps:  mon boulot c'est pas conseiller fiscal.

Au temps pour moi, je confonds avec quelqu'un d'autre!


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: gof38 le 22 Janvier 2015 - 16:56:14
Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse.

Je crois que c'est quand même ça qui est particulièrement cynique. Ton gars a réussi a engranger des milliards "sur le dos" d'un très grand nombre de personnes, pour en redistribuer un tout petit peu à quelques centaines.
On peut difficilement dire que c'est de la redistribution.

Après je suis d'accord. En tant qu'Européen, on profite beaucoup plus de ce système qu'en tant que Malaisien. Et même certains Européens en profitent plus que d'autres.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Janvier 2015 - 17:17:02
Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse.
On peut difficilement dire que c'est de la redistribution.
Après je suis d'accord. En tant qu'Européen, on profite beaucoup plus de ce système qu'en tant que Malaisien. Et même certains Européens en profitent plus que d'autres.

Enfin une réponse sensée.
On peut discuter sur la suffisance ou non de la re distribution et comme toi je pense qu'elle est insuffisante.
Si les graphiques montré ici sont vrais, il est impossible de penser que la re distribution est suffisante.

Pour ma part, et cela fait parti de MA liberté de parole (ou de penser) il m'est impossible de laisser dire qu'il n'y a pas de redistribution.
Je l'ai vécu, j'en était bénéficiaire et suis amis avec des personnes qui ont bénéficié de cette redistribution sous la forme d'un salaire en échange d'un travail.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 22 Janvier 2015 - 17:39:28
Tu as une definition toute personnelle de la redistribution.
Payer un travail par un salaire n'est pas (a ma connaissance) considere comme une redistribution en economie.
Si tu considere que le travail vaut un salaire, ca n a rien d une redistribution.
Quand tu achete un baguette a un boulanger, tu ne redistribues pas ta richesse au boulanger, si ?

La redistribution (a l echelle nationale par exemple), c est principalement l'impot et les prestations sociales.


Est ce que ce concept etrange est un truc personnel ou est ce que c est partage par d autres personnes ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Janvier 2015 - 18:16:23
Si le seul moyen, efficace, de redistribuer est l’impôt alors il devrait être tellement important (les 75% de Hollande) qu'il sera inefficace.
Comme quoi on trouve de la physique quantique même en économie....


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2015 - 18:19:38
Si le seul moyen, efficace, de redistribuer est l’impôt alors il devrait être tellement important (les 75% de Hollande) qu'il sera inefficace.
Comme quoi on trouve de la physique quantique même en économie....

Pourquoi serait-ce inefficace?

Est-ce comme le libéralisme... inapplicable aux banques qu'il faut sauver avec l'argent des citoyens?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 22 Janvier 2015 - 18:22:28
Si le seul moyen, efficace, de redistribuer est l’impôt alors il devrait être tellement important (les 75% de Hollande) qu'il sera inefficace.
Comme quoi on trouve de la physique quantique même en économie....

Peut etre  ... c est ton avis.
Par contre ca ne repond pas vraiment a ma question.
Est ce que ta defintion du salaire comme element de redistribution est une invention personnelle ou est elle partagee par d autres personnes ?



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: tartifli le 22 Janvier 2015 - 18:35:07

Est ce que ta defintion du salaire comme element de redistribution est une invention personnelle ou est elle partagee par d autres personnes ?



Pas par moi.
Le salaire est la rétribution du travail qui a créé de la valeur, de la richesse, ça n'est pas la redistribution de celle-ci (qui pour un salarié peut prendre la forme d'intéressement, participation, plan d'épargne d'entreprise...)
En revanche, sur les charges qui frappent les salaires, là je pense qu'il s'agit d'un élément de la partie "prélèvement" du système de redistribution.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 22 Janvier 2015 - 18:41:06
En revanche, sur les charges qui frappent les salaires, là je pense qu'il s'agit d'un élément de la partie "prélèvement" du système de redistribution.

Sur ce point la, je te rejoins mais je ne crois pas que c est ce que Limo voulait dire.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Janvier 2015 - 18:46:20
Pourquoi serait-ce inefficace?
Est-ce comme le libéralisme... inapplicable aux banques qu'il faut sauver avec l'argent des citoyens?

Tu peux enlever le conditionnel.
Notre taux de prélèvement se situe (voir a dépassé) le stade confiscatoire.
C'est la raison pour laquelle la soustraction à l’impôt par la fraude augmente.
C'est aussi la raison (entre autres) pour laquelle même en augmentant les taux d'impositions on rentre moins d'argent dans les caisses.
Ta dernière phrase... j'ai pas compris  :grat:
Je sens que le bois vert va encore voler.



Titre: Re :
Posté par: prius le 22 Janvier 2015 - 19:44:27
Tiens.. Puisqu'on cause de ça, nos amis les grands décideurs de ce monde (qui font parti des 1%) se réunissent en ce moment à Davos en suisse. C'est la mega teuf pour eux. Grâce à la crise ils se sont encore plus enrichit. Ils ont d'ailleurs payé farrel Williams qui va leur chanter son mega tube happy en direct live rien que pour eux. Cool non ?
Ha.. Et au passage, à l'ordre du jour il y'a un sujet sur un éventuel conflit armé mondial dans moins de 10 ans.


Titre: Re : Re :
Posté par: aileF le 22 Janvier 2015 - 20:09:11
Tiens.. Puisqu'on cause de ça, nos amis les grands décideurs de ce monde (qui font parti des 1%) se réunissent en ce moment à Davos en suisse. C'est la mega teuf pour eux. Grâce à la crise ils se sont encore plus enrichit. Ils ont d'ailleurs payé farrel Williams qui va leur chanter son mega tube happy en direct live rien que pour eux. Cool non ?
Ha.. Et au passage, à l'ordre du jour il y'a un sujet sur un éventuel conflit armé mondial dans moins de 10 ans.

tu peux ajouter qu'ils sont tous venu en jet privé : 1700 jets en 24h, pour parler entre autre du dérèglement climatique.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 22 Janvier 2015 - 20:30:39

Notre taux de prélèvement se situe (voir a dépassé) le stade confiscatoire.


Bonsoir,

Mais c'est complètement faux !

1/ Le taux supérieur de l'impôt sur le revenu est en France (je crois) de 43 %, ce qui fait, en y incluant la CSG, un taux maximal de l'ordre de 50 %.

2/ On peut rappeler que sous Giscard d'Estaing (qui n'était vraiment pas un "gauchiste illuminé") ce taux maximal d'impôt sur le revenu était de 61 %, ce qui ne posait pas de problème à l'époque !

3/ D'autres pays, en particulier les pays nordiques (Suède et Danemark principalement) ont appliqué des taux maximums bien plus élevés, de l'ordre de 85 à 90 %, pour les sommes au-delà de certaines valeurs très élevées du revenu.
Non seulement cela n'a pas entraîné une fraude fiscale importante, mais ces pays continuent (même s'ils ont un peu baissé leurs taux maximums d'imposition) à être les moins inégalitaires d'Europe.

4/ Le grand paradoxe (en particulier en France, mais pas seulement), c'est que l'impôt sur le revenu (ainsi que celui sur la fortune) est d'abord croissant pour ceux qui ont à le payer (ce que tout le monde pense justifié), puis il diminue lorsqu'on arrive aux très grosses fortunes !
Ce taux d'imposition maximal de 50 % (cf. au-dessus) descend alors pour ces super privilégiés à 35 %, 25 %, voire beaucoup moins pour certains des plus fortunés ; ceci est dû à l'utilisation massive de certaines niches fiscales, du transfert dans les paradis fiscaux bien sûr, de l'opacité entretenue entre revenus privés et revenus professionnels par le biais de sociétés "écran" complètement bidons ne servant qu'à éviter le fisc...
Le "Canard enchaîné" avait publié la feuille d'impôt (ridiculeusement faible) d'une des plus grosses fortunes de France et la personne en question, devant les micros, assumait pleinement (avec un certain cynisme) qu'il était beaucoup plus rentable pour lui de payer un spécialiste de la fiscalité pour lui éviter de payer des impôts plutôt que d'avoir à payer ceux-ci.

Tout cela est très instructif...

Marc Lassalle


Titre: Re :
Posté par: akira le 22 Janvier 2015 - 20:33:32
Ah la je vois que tu as lu piketty. Si je ne me trompe pas, les problemes de non progressivite de l impot sont un de ses themes favoris.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 22 Janvier 2015 - 20:36:52
Bonsoir,

Juste pour compléter :le milliardaire américain Warren Buffet a déclaré avoir été très surpris d'apprendrai que le taux global d'imposition (sur l'ensemble de ses revenus, qui sont absolument énormes) auquel il était soumis était bien inférieur à celui de sa secrétaire !
Proportionnellement elle payait beaucoup plus d'impôts que lui...

En fait ces gens-là vivent dans un autre monde et ils sont déconnectés de la vie réelle de la société dans laquelle ils vivent...

Marc Lassalle


Titre: Re : Re :
Posté par: Lassalle le 22 Janvier 2015 - 20:48:40
Ah la je vois que tu as lu piketty. Si je ne me trompe pas, les problemes de non progressivite de l impot sont un de ses themes favoris.

J'ai en effet lu en intégralité le livre (passionnant) de Piketty.
C'est un gros pavé (près de 1000 pages) bourré de données, de graphiques et de tableaux, mais il est écrit dans un langage tout à fait compréhensible par un citoyen ayant assez peu de compétences en économie comme moi.

Bon, il faut le lire par petits morceaux (c'est quand même assez technique et il ne s'agit pas d'un polar, question suspense ce n'est pas tout à fait ça !) mais on apprend énormément de choses sur les facteurs qui aggravent ou réduisent les inégalités.
Ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'il remonte loin dans le temps (jusqu'au 18° siècle lorsqu'il a réussi à collecter des données de cette époque) pour expliquer les évolutions des patrimoines et des revenus.
Il passe en revue le rôle que jouent plein de facteurs : l'inflation, le rendement du travail, celui du capital, la législation sur l'héritage, les paradis fiscaux, les banques centrales, la dette publique, le déficit budgétaire et même les guerres...).
Surtout il compare ces évoluions dans divers pays en expliquant pourquoi ils ont évolué différemment (pays anglo-saxons : Royaume-Uni et USA, pays européens du nord et du sud, Australie, Japon, pays émergents, pays en voie de développement...).
On peut bien sûr ne pas être d'accord avec les solutions qu'il propose à la fin du livre pour ralentir, voire diminuer (de façon acceptable par tous) cet écart de richesses au sein de la société.
Il semble, d'après lui, que la France vit actuellement la période la plus inégalitaire de son histoire et que ce phénomène s'auto-entretient et va en s'accélérant.

Marc Lassalle


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2015 - 22:29:10
Tu peux enlever le conditionnel.
Notre taux de prélèvement se situe (voir a dépassé) le stade confiscatoire.
C'est la raison pour laquelle la soustraction à l’impôt par la fraude augmente.
C'est aussi la raison (entre autres) pour laquelle même en augmentant les taux d'impositions on rentre moins d'argent dans les caisses.
Ta dernière phrase... j'ai pas compris  :grat:
Ma dernière phrase fait référence aux milliards déversés aux banques pour les sauver de la faillite. Cet argent est venu de nos impôts bien sûr.
Donc nous avons les banques (leurs actionnaires) qui jouent contre nous et nos Etats, et quand elles perdent, elles trouvent opportun de partager leurs dettes avec les autres.
Mais pourquoi ne veulent-ils pas partager leur bénéfice?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 22 Janvier 2015 - 22:41:02
Buffett c'est pas lui qui a dit un truc du genre: La guerre des classes existe, c'est un fait, mais c'est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 22 Janvier 2015 - 22:44:34
Ma dernière phrase fait référence aux milliards déversés aux banques pour les sauver de la faillite. Cet argent est venu de nos impôts bien sûr.
Donc nous avons les banques (leurs actionnaires) qui jouent contre nous et nos Etats, et quand elles perdent, elles trouvent opportun de partager leurs dettes avec les autres.
Mais pourquoi ne veulent-ils pas partager leur bénéfice?

Dit autrement: socialisme pour les riches, capitalisme pour les pauvres!


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 22 Janvier 2015 - 22:46:17
Buffett c'est pas lui qui a dit un truc du genre: La guerre des classes existe, c'est un fait, mais c'est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter...


Si si c'est lui, même genre d'ironie que la tienne!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 22 Janvier 2015 - 22:49:06
De sa part est-ce de l'ironie ou du réalisme?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: thanjuzo le 22 Janvier 2015 - 23:07:48
« Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
Kenneth Boulding (1910-1993), président de l'American Economic Association.

Tout le monde le fait alors moi aussi je sucettise le fil.
Un variable majorée peut farpaitement croître indéfiniment. Par exemple si ma fortune était t/(1+t) à chaque année t, elle augmenterait indéfiniment sans jamais dépasser 1, somme du monde fini (je laisserai grassement 1/(1+t) à se partager aux milliards d'autres).
La faille bien sûr, c'est que le monde est discret. On ne peut pas diviser indéfiniment un grain de sel sans finir par ne plus avoir du sel mais du chlore et du sodium. Il faudrait donc créer des fractions d'€ aussi petites que l'on veut pour contredire Kenneth.

Par ailleurs, c'est la 1ère fois que j'entends un pape dire un truc sensé.

 :averse:


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 22 Janvier 2015 - 23:31:03
Par ailleurs, c'est la 1ère fois que j'entends un pape dire un truc sensé.
quoi ? ce qu'il a dit à propos des enfants ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 22 Janvier 2015 - 23:36:18
les lapins ?


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 22 Janvier 2015 - 23:40:36
Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse.

Je crois que c'est quand même ça qui est particulièrement cynique. Ton gars a réussi a engranger des milliards "sur le dos" d'un très grand nombre de personnes, pour en redistribuer un tout petit peu à quelques centaines.
On peut difficilement dire que c'est de la redistribution.

Après je suis d'accord. En tant qu'Européen, on profite beaucoup plus de ce système qu'en tant que Malaisien. Et même certains Européens en profitent plus que d'autres.

le niveau de vie en Malaisie est loin d'etre le pire d'Asie, en fait c'est plutot un des pays qui monte, avec un taux de croisssance de 6% /an...et ici comme en Europe, il y a des gens tres tres riches (qui se comportent souvent comme des seigneurs et exploitent tout ce qu'ils peuvent, employes et matieres premieres) et des gens tres pauvres, mais le niveau de vie moyen est relativement eleve.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: gof38 le 23 Janvier 2015 - 15:25:26
Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse.

Je crois que c'est quand même ça qui est particulièrement cynique. Ton gars a réussi a engranger des milliards "sur le dos" d'un très grand nombre de personnes, pour en redistribuer un tout petit peu à quelques centaines.
On peut difficilement dire que c'est de la redistribution.

Après je suis d'accord. En tant qu'Européen, on profite beaucoup plus de ce système qu'en tant que Malaisien. Et même certains Européens en profitent plus que d'autres.
J'ma gourré. C'était pour citer la femme de ménage Philippine.

le niveau de vie en Malaisie est loin d'etre le pire d'Asie, en fait c'est plutot un des pays qui monte, avec un taux de croisssance de 6% /an...et ici comme en Europe, il y a des gens tres tres riches (qui se comportent souvent comme des seigneurs et exploitent tout ce qu'ils peuvent, employes et matieres premieres) et des gens tres pauvres, mais le niveau de vie moyen est relativement eleve.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: thanjuzo le 23 Janvier 2015 - 18:52:47
les lapins ?

Oui, les lapins.
C'est brouillé par plein d'autres trucs inécoutables, mais il y aura au moins eu ça.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Barbulle le 29 Janvier 2015 - 18:16:24
A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .

Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?

Salut Pascal,

Je pense que tu as une vision un peu angélique de la situation en Suisse des Philippins (et d'autres sans papiers, mais les Philippins sont particulièrement corvéables car bons chrétiens et peu récalcitrants..)

Je connais pas mal de Philippins tant dans mon cadre privé que professionnel et je peux te garantir que la majorité des Philippins qui bossent dans ma région sont au black, touchent en moyenne 2'000.-CHfr, bossent comme des esclaves pour des millionnaires qui ont pignon sur rue (dont aussi des Russes, pays du golf, etc..).
http://www.hebdo.ch/la_revolte_des_nounous_161419_.html
http://www.lecourrier.ch/le_syndicat_sans_frontieres_sera_bientot_sans_domicile_fixe
http://www.humanrights.ch/upload/pdf/110811__LeCourrier_2011-08-09.pdf

Tout ça avec la complaisance des autorités qui peuvent ainsi se garder la possibilité de virer vite fait par charter tout ce petit monde si nécessaire. Ces esclaves modernes se serrent à plusieurs dans des petits appart. loués une fortune par les employeurs.. (on récupère de la main gauche ce qu'on donne de la main droite..) ou des intermédiaires qui font un petit racket au passage pour être des prêtes-nom pour les bailleurs. Vu la crise du logement à Genève (0.4% de logement vacants) savamment entretenue par les gros propriétaires qui font ainsi monter les prix..

http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/Les-internautes-traquent-les-appartements-vides-a-Geneve/story/15494674
 
C'est gens sont d'une grande bravoure et font vivre toute leur famille restée au pays. Je te parle pas de ceux qui sont à plein temps avec les familles du Golf installées dans les luxueuses villas de Cologny et du bord du lac, Philippines qui sont ici avec un passeport touristique de 6 mois (passeport confisqués par les patrons..), et repartent les 6 autres mois dans le golf, remplacés par une autre équipe. Leur salaire est encore plus misérable..
Genève est une ville pour les riches et pleine de pauvres.. Ta vision de la redistribution est une foutaise. L'argent des acheteurs de luxe va dans la poche des vendeurs de luxe. Les petites mains qui gravitent autour (dont moi) en voient peu la couleur.

Il y a bien-sur quelques Philippins qui sont déclarés et touchent 4'000.- env pour leur travail. Mais c'est bien souvent pour quelques grandes fortunes locales (qui ont un peu d'étique..) et des missions diplomatiques occidentales qui peuvent difficilement faire autrement..

J'ai quelques clients dans ce milieu des très grandes fortunes. C'est les premiers à me casser les c*** pour obtenir un rabais sur les frais de déplacement, et qui sont à coté de moi avec un chronomètre à la main. J'en ai d'ailleurs envoyé c**** quelques-uns..
(ça fait trop du bien!  :dent: )

Le problème est que le système financier est ainsi fait qu'à un certain niveau de fortune, cette fortune peut croitre par elle-même de façon exponentielle.
A moins de faire des grosses conneries en étant trop gourmand (Acheter du Madoff)..

Comme il y a autour de ces grosses fortunes toute une armada de gens très intelligent qui font tout pour essayer de leur vendre leurs services, en particulier en leur vendant les techniques pour reverser un minimum à la communauté et gagner plus.. Ajoutons à cela des politiques prêts à voter des lois arrangeantes (forfaits fiscaux) afin de récupérer aussi quelques avantages non précisés (Ils sont bien souvent aussi aux conseils d'administration de grosses sociétés Suisses).. On est pas sorti du potage.

Comment inverser la tendance, une belle révolution, guerre civile.. Je ne sais pas. En tous cas la politique.. j'y crois de moins en moins. J'observe avec curiosité ce qui va se passer en Grèce.

Comme ces milliardaires sont très intelligents et ont de gros moyens. Si le pain et les jeux ne suffisent pas pour dominer la piétaille, rien de telle que d'organiser un beau conflit pour détourner l'attention.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Stratégie_du_choc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 31 Janvier 2015 - 12:14:22
Bonjour à tous,

Parapentiste chevronné et lecteur du forum depuis un certain temps, je ne poste d'habitude jamais, mais là il y a des choses que je ne pouvais pas laisser passer sans plus de débats.

Tout d'abord pour donner mon point de vue je trouve aussi que le niveau d'inégalités est inacceptable mais par pour les mêmes raisons que la plupart des autres personnes ayant posté dans ce fil. Je donnerai un peu plus de détails sur la manière dont je vois le choses dans me prochains posts mais je commencerai par une question très simple.

Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)? Le fait que ce soit le cas est une évidence pour moi aujourd'hui, même si j'ai mis longtemps à bien le comprendre et en saisir tous les tenants et aboutissants. C'est typiquement pas quelque chose qu'on prends le temps à expliquer à l'école. Je pose quand même cette question car je ne suis sûr que la réponse soit si évidente pour tous au vu de certains posts précédents comme:
Citation
Si les observatoires constatent une forte augmentation des inégalités,  c'est bien que le blé qui ce retrouve dans les poches des uns a quitté celles des autres.

J'attendrai un peu voir s'il y a des réactions avant de poser ma question suivante.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: nairolf le 31 Janvier 2015 - 14:07:26
Bonjour à tous,

Parapentiste chevronné et lecteur du forum depuis un certain temps, je ne poste d'habitude jamais, mais là il y a des choses que je ne pouvais pas laisser passer sans plus de débats.

Tout d'abord pour donner mon point de vue je trouve aussi que le niveau d'inégalités est inacceptable mais par pour les mêmes raisons que la plupart des autres personnes ayant posté dans ce fil. Je donnerai un peu plus de détails sur la manière dont je vois le choses dans me prochains posts mais je commencerai par une question très simple.

Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)? Le fait que ce soit le cas est une évidence pour moi aujourd'hui, même si j'ai mis longtemps à bien le comprendre et en saisir tous les tenants et aboutissants. C'est typiquement pas quelque chose qu'on prends le temps à expliquer à l'école. Je pose quand même cette question car je ne suis sûr que la réponse soit si évidente pour tous au vu de certains posts précédents comme:
Citation
Si les observatoires constatent une forte augmentation des inégalités,  c'est bien que le blé qui ce retrouve dans les poches des uns a quitté celles des autres.

J'attendrai un peu voir s'il y a des réactions avant de poser ma question suivante.

Salut Watt .
Tout d'abord j'espère juste que à propos des chevrons tu n'es pas sponsorisé par Citroën..... blague à part
D'accord avec toi concernant une création de richesse "honnête" mais sans prendre sur le dos de mère nature me parait impossible
tout du moins complétement , mais j'aimerais bien en savoir + sur ce que tu veux dire pas là .
 


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 31 Janvier 2015 - 14:15:52
Wouai, moi pareil que Nairolf, d'autant que c'est moi que tu cites.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: thanjuzo le 31 Janvier 2015 - 15:32:20
Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)?

C'est bien sûr impossible, depuis Lavoisier au moins (un peu amendé depuis Casimir).
Si certains ici réussissent à remonter la pente, c'est parce que tout près de nous quelque chose en dévale une gigantesque. Tout ce qu'on "créée" ici se fait en définitive en volant la nature, par la grâce du soleil (et/ou des autres étoiles qui ont pété il y a longtemps et nous ont légué fer, carbone, oxygène, uranium, et tout le reste sauf l'hydrogène).

 :prof:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 31 Janvier 2015 - 15:35:03
Je vais passer à la suite de mon raisonnement, car je suppose que la majorité sont quand même d'accord avec le fait qu'on puisse créer de la richesse. Je vais quand même donner un exemple qui me servira par la suite aussi, pour essayer de convaincre ceux qui croient que si quelqu'un s'est enrichi c'est que forcement quelqu'un d'autre s'est appauvri.

Prenons un brave bonhomme d'il y a quelques milliers d'années qui ne fait que subvenir à son existence en chassant et cueillant et qui se dit à un moment donné qu'au lieu de faire la sieste 5h par jour en dehors de la chasse il pourrait très bien se mettre à cultiver des tomates. Alors qu'il ne créait aucune richesse en faisant la sieste, il crée maintenant par son labeur un richesse de 100 tomates tous les ans. Par sa décision, "le monde" devient donc plus riche de 100 tomates tous les ans. Et il n'a appauvri personne en enrichissant le monde 100 tomates. Cette richesse supplémentaire n'est pas uniquement métaphorique, ces 100 tomates ont une certaine valeur et il peut les vendre à d'autres personnes qui souhaitent manger des tomates (enfin plutôt troquer à l'époque). Il a enrichi le monde de 100 tomates et il s'est enrichi lui-même (d'une certaine somme d'argent ou d'objets) s'il décide de les vendre/troquer.

Si on regarde maintenant ce qui s'est passé à la courbe des inégalités de richesses. Eh bien les inégalité se sont accrues, puisque ses copains qui font toujours la sieste entre deux chasses sont resté au même niveau de richesse tandis que notre bonhomme qui cultive aussi des tomates est devenu plus riche.

Dans un monde en progrès les inégalités de richesse ne peuvent que croitre puisque c'est toujours un nombre limité de personnes qui font progresser le monde tandis qu'une grande majorité est satisfaite avec la situation actuelle. Alors on peut certes ne pas vouloir que le monde progresse, mais en en qui me concerne je suis quand même contente que je puisse avoir un parapente aujourd'hui plutôt que d'être toujours à l'époque des chasseurs-cueilleurs. A partir du moment on on souhaite le progrès il y a forcement des inégalités de richesses qui se créent.

A partir de là l'état peut dire qu'il va taxer la richesse crée. Il peut par exemple dire que sur les 100 tomates que notre bonhomme produit 50 vont à l'état qui va les redistribuer aux autres personnes. Mais même avec un taux d'imposition de 50%, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. Pour que les inégalités n’augmentent pas il faudrait que l'état s'approprie toutes les 100 tomates et les distribue de manière égale à tout le monde. Evidemment si notre bonhomme sait à l'avance que l'état va lui prendre les 100 tomates et ne lui redistribuer qu'un centième de tomates (vu qu'il a 9999 compatriotes) il va réfléchir à deux fois avant de se mettre à cultiver ses tomates plutôt de continuer à faire sa sieste. Ce que ça veut dire c'est qu'instaurer un tel régime anéantirait le progrès. Ça ne l’arrêterait pas entièrement car il y a toujours certaines activités très gratifiantes que le gens sont prêts à faire sans aucune contre-partie mais à long terme le progrès serait quand même très proche de zéro. Typiquement notre bonhomme s’ennuierait toujours autant pendant ses 5h de sieste mais au lieu de choisir de cultiver 100 tomates il choisirait de planter et entretenir un petit jardin floral pour son bien être mental et celui de sa femme et son enfant. Et le monde aura raté le progrès de la culture des tomates, avec les bien faits (vitamines) qu'apporte le fait de manger des tomates plus souvent ;-)

A partir du moment où on souhaite un monde qui progresse, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. A nous de définir les règles pour que le progrès se fasse dans la bonne direction (par exemple en s'assurant qu'au passage on ne détruit pas la planète par la pollution). Mais le problème des règles du progrès est complétement indépendant du fait que certaines personnes vont être plus acteurs du progrès que d'autres et vont plus faire progresser la richesse du monde (au sens le plus large) que d'autres.

Cela ne veut pas dire qu'il soit sain de laisser les inégalités se creuser indéfiniment, mais le problème est un peu plus complexe que de juste dire sales riches, on va tout leur taxer puisqu'il se sont forcément enrichi en appauvrissant quelqu'un d'autre.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 31 Janvier 2015 - 15:49:28
Bon je me réponds un peu à moi-même puisqu'il y a eu des réponses pendant que j'écrivais mon message.

Je ne considère pas qu'en cultivant 100 tomates on vole dame nature (ce serait peut être pas pareil si on parlait 1 million de tomates, et çà dépendrait dans ce de la manière dont on les cultive). Je ne considère pas que je vole le rayon du soleil pour faire croître mes 100 tomates. La terre volerait-elle les rayons du soleil lorsqu'elle fait pousser des tomates sauvages?

Bref peu importe. L'idée c'est de dire que par le travail on peut créer de la richesse sans appauvrir personne d'autre (ni même la nature). Je donnerai peut être d'autres des exemples si cette notion est vraiment si difficile à saisir.

Evidemment pour ceux qui croient que la richesse (comme la matière) ne peut que se conserver, je comprends pourquoi ils voudraient que ce soit l'état qui décide entièrement de comment distribuer la richesse. Mais je les invite à vraiment réfléchir à cette question de création de richesse pour se rendre j'espère compte que chacun d'entre nous peut créer (au sens le plus noble du terme) de la richesse.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 31 Janvier 2015 - 15:54:45
Ton histoire de tomates ça m'en a rappelé une qui traînait dans la salle des profs y a quelques années:


ENSEIGNEMENT 1960

Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent au 4/5 du prix de vente. Quel est son bénéfice ?

ENSEIGNEMENT TRADITIONNEL 1970

Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent au 4/5 du prix de vente, c'est-à-dire 80F. Quel est son bénéfice ?

ENSEIGNEMENT MODERNE 1970

Un paysan échange un ensemble P de pommes de terre contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l'ensemble M est égal à 100 et chaque élément PFM vaut 1F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l'ensemble M. L'ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l'ensemble M. Représente l'ensemble F comme sous ensemble de l'ensemble M et donne la réponse à la question suivante:

Devoir: quel est le cardinal de l'ensemble B des bénéfices ? (à dessiner en rouge)

ENSEIGNEMENT RENOVÉ 1980

Un agriculteur vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent à 80F et le bénéfice à 20F.
Devoir : souligne les mots "pommes de terre" et discutes-en avec ton voisin.

ENSEIGNEMENT REFORMÉ 1981

Un paysan capitaliste privilégié s'enrichi injustement de 20F sur un sac de patate. Analise le test et recherche les fôte de contenu, de gramère, d'ortografe, de ponctuassion et ensuite di ce que tu pense de set maniaire de sanrichir.


ENSEIGNEMENT 2000

Qu'est-ce qu'un paysan ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 31 Janvier 2015 - 16:16:01
Salut,

Prends les plus grosses fortunes de France (Arnault, Bettencourt, Dassault,...) et regarde si elles l'ont eu en plantant des tomates... Et si tu veux vraiment t'enrichir en plantant des tomates, faut le faire à un tel niveau industriel que tu risques d’abîmer un peu la planète quand même, à la Monsanto par exemple.

Balzac a écrit : "Derrière chaque grande fortune il y a un crime". On peut être d'accord ou pas d'accord. Mais ce qui me semble sûr, c'est que la suite logique si on laisse trop s’amplifier les inégalités est une explosion des violences. Il suffit de voyager dans les pays où il y a de grosses inégalités (Afrique du Sud par exemple) pour voir comment les riches sont obligés de se barricader. Donc c'est aussi dans l'intérêt des riches de réduire ces inégalités.

Quant au "progrès", je ne sais pas trop ce que ça veut dire. A partir du moment où tout le monde a de quoi bien vivre, je ne suis pas sûr qu'il en faille toujours plus matériellement. C'est bien de faire la sièste aussi, ou de lire Balzac.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 31 Janvier 2015 - 18:17:45
ENSEIGNEMENT 2000

Qu'est-ce qu'un paysan ?

ENSEIGNEMENT 2015

Qu'est-ce qu'un paysan ?

(et pour corriger le prof doit remplir une grille de 15 compétences et 50 sous-compétences du socle commun...)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: mike57 le 31 Janvier 2015 - 18:32:39

 :coucou:

Là ,ça parle pas de tomates mais de pommes  :mdr:



Pour la fabrication de l'emblématique ardoise Ipad d'une valeur HT de 400 USD, le coût de la masse salariale est de 28USD dont 8 USD pour l’assemblage en Chine ! par des ouvriers dont les conditions de travail on été maintes fois dénoncées alors que les profits pour les actionnaires représentent 120 USD par tablette, soit plus de 4 fois la valeur de la main d'oeuvre !

Sur un iPhone 6 Plus dont le tarif de base est de 809 euros, cela fait tout de même 200 euros de bénéfice que les clients offrent "généreusement" à Apple
au 4° trimestre 2014 : 18 milliards de bénéfice net pour un chiffre d'affaire de 74 milliards de dollars, record absolu toute catégorie. 40% de marge brut.

170 milliards de dollars c'est la cagnotte d'Apple qui dort bien au chaud dans des paradis fiscaux comme les îles Vierges, pour éviter d'être taxé aux Etats-unis à 35%.

Pour mettre à la disposition des actionnaires une partie des gains, Apple emprunte à des taux ridiculement bas ( Merci la FED ) pour l'achat de ses propres actions ou la distribution de dividendes en évitant ainsi de rapatrier sur le sol américain son magot.

Le patron d'Apple a plus que doublé son salaire en 2014, selon les documents transmis au régulateur américain de la finance. L'année dernière, il aurait perçu 9,2 millions de dollars de revenus. La vice-présidente senior en charge des magasins et des ventes en ligne de la marque devenait le plus gros salaire de la firme. Angela Ahrendts a touché plus de 73 millions d'euros en 2014

Grâce à une efficace optimisation fiscale, le taux d'imposition sur les bénéfices n'est que de 2%.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 31 Janvier 2015 - 19:03:49
Citation
et pour corriger le prof doit remplir une grille de 15 compétences et 50 sous-compétences du socle commun...

Je vois que Monsieur est connaisseur...
Ceci dit la blague est malheureusement pas si caricaturale que ça, suffit de comparer une épreuve de bac C des années 70 et une épreuve de bac S actuelle.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Boldux le 31 Janvier 2015 - 19:17:52
James ton raisonnement fonctionne si tout le monde part de zéro. Hors il me semble bien que l'essentiel des très grandes fortune n'est pas constitué de créateurs méritants mais d'héritiers qui entretiennent une rente.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 31 Janvier 2015 - 20:10:36
Je vais passer à la suite de mon raisonnement, car je suppose que la majorité sont quand même d'accord avec le fait qu'on puisse créer de la richesse. Je vais quand même donner un exemple qui me servira par la suite aussi, pour essayer de convaincre ceux qui croient que si quelqu'un s'est enrichi c'est que forcement quelqu'un d'autre s'est appauvri.

Prenons un brave bonhomme d'il y a quelques milliers d'années qui ne fait que subvenir à son existence en chassant et cueillant et qui se dit à un moment donné qu'au lieu de faire la sieste 5h par jour en dehors de la chasse il pourrait très bien se mettre à cultiver des tomates. Alors qu'il ne créait aucune richesse en faisant la sieste, il crée maintenant par son labeur un richesse de 100 tomates tous les ans. Par sa décision, "le monde" devient donc plus riche de 100 tomates tous les ans. Et il n'a appauvri personne en enrichissant le monde 100 tomates. Cette richesse supplémentaire n'est pas uniquement métaphorique, ces 100 tomates ont une certaine valeur et il peut les vendre à d'autres personnes qui souhaitent manger des tomates (enfin plutôt troquer à l'époque). Il a enrichi le monde de 100 tomates et il s'est enrichi lui-même (d'une certaine somme d'argent ou d'objets) s'il décide de les vendre/troquer.

Si on regarde maintenant ce qui s'est passé à la courbe des inégalités de richesses. Eh bien les inégalité se sont accrues, puisque ses copains qui font toujours la sieste entre deux chasses sont resté au même niveau de richesse tandis que notre bonhomme qui cultive aussi des tomates est devenu plus riche.

Dans un monde en progrès les inégalités de richesse ne peuvent que croitre puisque c'est toujours un nombre limité de personnes qui font progresser le monde tandis qu'une grande majorité est satisfaite avec la situation actuelle. Alors on peut certes ne pas vouloir que le monde progresse, mais en en qui me concerne je suis quand même contente que je puisse avoir un parapente aujourd'hui plutôt que d'être toujours à l'époque des chasseurs-cueilleurs. A partir du moment on on souhaite le progrès il y a forcement des inégalités de richesses qui se créent.

A partir de là l'état peut dire qu'il va taxer la richesse crée. Il peut par exemple dire que sur les 100 tomates que notre bonhomme produit 50 vont à l'état qui va les redistribuer aux autres personnes. Mais même avec un taux d'imposition de 50%, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. Pour que les inégalités n’augmentent pas il faudrait que l'état s'approprie toutes les 100 tomates et les distribue de manière égale à tout le monde. Evidemment si notre bonhomme sait à l'avance que l'état va lui prendre les 100 tomates et ne lui redistribuer qu'un centième de tomates (vu qu'il a 9999 compatriotes) il va réfléchir à deux fois avant de se mettre à cultiver ses tomates plutôt de continuer à faire sa sieste. Ce que ça veut dire c'est qu'instaurer un tel régime anéantirait le progrès. Ça ne l’arrêterait pas entièrement car il y a toujours certaines activités très gratifiantes que le gens sont prêts à faire sans aucune contre-partie mais à long terme le progrès serait quand même très proche de zéro. Typiquement notre bonhomme s’ennuierait toujours autant pendant ses 5h de sieste mais au lieu de choisir de cultiver 100 tomates il choisirait de planter et entretenir un petit jardin floral pour son bien être mental et celui de sa femme et son enfant. Et le monde aura raté le progrès de la culture des tomates, avec les bien faits (vitamines) qu'apporte le fait de manger des tomates plus souvent ;-)

A partir du moment où on souhaite un monde qui progresse, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. A nous de définir les règles pour que le progrès se fasse dans la bonne direction (par exemple en s'assurant qu'au passage on ne détruit pas la planète par la pollution). Mais le problème des règles du progrès est complétement indépendant du fait que certaines personnes vont être plus acteurs du progrès que d'autres et vont plus faire progresser la richesse du monde (au sens le plus large) que d'autres.

Cela ne veut pas dire qu'il soit sain de laisser les inégalités se creuser indéfiniment, mais le problème est un peu plus complexe que de juste dire sales riches, on va tout leur taxer puisqu'il se sont forcément enrichi en appauvrissant quelqu'un d'autre.

Salut James,

Bon, ba j'ai toujours pas compris ça

Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)? Le fait que ce soit le cas est une évidence pour moi aujourd'hui, même si j'ai mis longtemps à bien le comprendre et en saisir tous les tenants et aboutissants. C'est typiquement pas quelque chose qu'on prends le temps à expliquer à l'école. Je pose quand même cette question car je ne suis sûr que la réponse soit si évidente pour tous au vu de certains posts précédents comme:
Citation
Si les observatoires constatent une forte augmentation des inégalités,  c'est bien que le blé qui ce retrouve dans les poches des uns a quitté celles des autres.

J'attendrai un peu voir s'il y a des réactions avant de poser ma question suivante.


Tu reprends une citation que j'avais posté comme un constat, et ce, afin d'étayer un argumentaire qui semble orienté plutôt vers une idée, heu, un rève, heu ptète bien une utopie.
Ta définition de la création de la richesse par le travail toutçatoutça c'est chouette, mais tu fais quoi des enfants qui travaillent (12h/jour rétribués peau d'bal) dans les usines chinoises pour fabriquer des smartphones vendus par des sociétés cotées en bourse (pour le plus grand bonheur de richissimes actionnaires). Sans parler des guerres que la production de minerais contenu dans leurs processeurs provoque (ou finance :mrgreen: )en afrique centrale. Tu fais quoi des milliers de miséreux exploités (heu que dis-je, condamnés) se l'autre côté de la planète pour sabler des jeans à la mode, engraissant au passage quelques riche propriétaires d'industrie textile ou grande marque de mode. Et tes tomates, ne sont elles pas elles même produites (pour une grande quantité) dans le sud de l'espagne par quelques ouvriers marocains dont le statut frise celui d'esclave. Des exemples il y en a par paquet de 100 dans tous les secteurs.
Alors, on est tous d'accord, ça serait chouette un monde ou les richesses seraient créées et rétribuées par le biais d'un honnête travail, mais on est vraiment, mais alors vraiment loin de tout ça.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: PiRK le 31 Janvier 2015 - 20:20:19
J'aime bien l'idée qu'on ait une bonne marge de manoeuvre pour devenir plus riche que ses voisins en travaillant plus ou plus efficacement, mais comme d'autres ici ça me dérange que tout le monde ne parte pas dans la vie avec les mêmes chances.

Je serais favorable à un remplacement de l'impôt sur le revenu par un impôt sur le patrimoine et une confiscation des héritages. Ça ne règle pas tous les problèmes d'inégalités, (les enfants de gens riches auront toujours un meilleur accès à l'éducation) mais ça les diminue fortement et ça élimine les classes sociales.

J'ai du mal à voir comment on pourrait éviter que les inégalités ne continuent à se creuser de manière exponentielle sans qu'à un certain niveau de patrimoine l'impôt devienne littéralement confiscatoire.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 31 Janvier 2015 - 20:32:34
Pour répondre à Samy et Gusty, je n'ai pas dit que la création de richesse est la seule manière de faire fortune. Il y en a plein d'autres comme le vol, la chance, le mariage, l'héritage, la spéculation, le monopole, la contrefaçon, le lobbying et j'en passe. La plupart des grandes fortunes impliquent toujours plusieurs de ces éléments. La création de richesse est en revanche la seule qui soit noble parmi celles-là (à mes yeux en tout cas). C'est aussi la seule parmi celles-là qui crée du progrès. La bonne chose c'est que depuis quelques centaines d'années devenir riche en créant de la richesse par opposition aux autres manières prend une part de plus en plus importante. Mais comme je l'ai montré dans l'exemple des tomates, un effet collatéral de cette manière noble de s'enrichir c'est qu'elle creuse les inégalités. Le problème quand on cherche à diminuer les inégalités de richesse c'est d'arriver à le faire sans pour autant inhiber la manière noble de créer la richesse. Après je suis bien d'accord que c'est dans l’intérêt de tout le monde de ne pas trop laisser s'amplifier les inégalités, c'est ce que j'ai écrit avant en disant que ce n'est pas sain. C'est juste que le problème à résoudre est un peu plus complexe que ça.

Concernant le progrès je veux bien entendre que ce ne soit pas souhaitable mais dans ce cas il ne faut demander de parapente non plus. Faut se contenter de chasser et cueillir... ;-) Progrès de la richesse ça ne veux pas uniquement dire être matériellement plus riche. Le fait qu'on soit matériellement plus riche en étant auteur du progrès n'est qu'une conséquence du fait qu'on ait crée quelque chose qui ait de la valeur. Allez supposons que Porcher soit un seul bonhomme. En créant son tissu, il s'est certes enrichi mais il a également enrichi le monde en créant un tissu qui n'existait pas avant et qui est utile dans plein d'utilisations (dont pour faire des parapentes). Je ne vois vraiment pas pourquoi être contre le progrès qui consiste en ce que le monde soit plus riche de la présence du tissu Porcher. Cela aura accessoirement permis d'enrichir matériellement Porcher aussi (contrairement au monde qui s'est enrichi aussi de manière immatérielle par le fait qu'il y a la connaissance et donc plein de nouvelles utilisations possibles d'un nouveau tissu). Après la question est de savoir si Porcher aurait quand même fait son tissu s'il savait à l'avance qu'il ne pouvait en tirer aucun bénéfice (donc qu'il ne pouvait s'enrichir d'aucune manière car l'état lui confisquerait tout). Ben tout dépend de la quantité de travail qu'il y a mis: s'il a dû passer des jours et des nuits pendant des années et des années à chercher et essayer différentes molécules jusqu'à trouver la bonne, probablement qu'il ne l'aurait pas fait. Et encore en supposant que l'état qui lui confisquerait toute sa production veuille bien mettre à sa disposition tout un laboratoire de chimie pour qu'il puisse faire ses expériences folles pour découvrir un nouveau tissu en lequel seul lui croiyait. Si ce n'est pas le cas et que c'est Porcher qui aurait dû consacrer une grosse part de son faible revenu que l'état lui redistribue pour acheter son laboratoire, c'est sûr qu'il ne l'aurait pas fait sachant que l'état lui confisquerait toute sa production après.

Bréf on en revient à ce que je disais avant, du moment où il y a du progrès les inégalité de richesse se creusent. Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher au progrès au sens noble du terme comme je l'ai décrit avant. La difficulté consiste donc à ne pas laisser exploser les inégalités tout en conservant la création de richesse...



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 31 Janvier 2015 - 20:34:12
Si on regarde maintenant ce qui s'est passé à la courbe des inégalités de richesses. Eh bien les inégalité se sont accrues, puisque ses copains qui font toujours la sieste entre deux chasses sont resté au même niveau de richesse tandis que notre bonhomme qui cultive aussi des tomates est devenu plus riche.

Je me suis à peu près arrêté de lire là. Parce que ton beau laïus revient à dire "en fait il y a de courageux entrepreneurs d'un côté et de gros feignants/imbéciles de l'autre" alors forcément c'est normal qu'il y ait des inégalités. Sauf que c'est pas exactement aussi simple que ça, et que ça a déjà été démontré par des raisonnements économiques un poil plus poussés que le tien.

Juste un exemple: ton post fait complètement l'impasse sur le patrimoine. Tu ne parles que de revenus. Alors que Piketty par exemple, qui fait tant parler en ce moment, montre que le patrimoine joue un rôle central dans l'accroissement des inégalités.

Bref...  :roll:




Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 31 Janvier 2015 - 20:39:49
James ton raisonnement fonctionne si tout le monde part de zéro. Hors il me semble bien que l'essentiel des très grandes fortune n'est pas constitué de créateurs méritants mais d'héritiers qui entretiennent une rente.


Je pense que tout le monde connait la blague célèbre que racontait un fameux (mais je ne sais plus lequel) millionnaire américain (du Nord) ?
Aux journalistes qui lui demandaient comment il était devenu riche, tous avides de belles histoires moralistes, il conta l'histoire suivante :

Lorsque j'étais jeune, j'étais un simple employé.
Un après-midi, alors que je sortais du bureau, je trouve dans la rue une pomme. J'avais faim et mon premier réflexe fut de la manger. Mais elle était sale et j'ai donc commencé à la frotter contre ma manche pour la nettoyer. Elle est devenue si brillante, si appétissante que j'ai eu l'idée de la vendre et j'en ai très vite tiré 5 cents. Avec cet argent, j'ai pu acheter à l'épicerie la plus proche 5 pommes sales. Je les ai nettoyées et vendues 25 cents. Ainsi de suite jusqu'à rapidement gagner 1 dollar avec lequel j'ai pu acheter une caisse entière de pommes sales. C'était le soir et je suis rentré chez moi avec mes pommes.
Le lendemain matin, avant de repartir au bureau, j'ai mangé deux ou trois pommes et je me suis mis à nettoyer, à astiquer, à faire briller avec application les fruits de manière à obtenir une magnifique caisse de pommes étincelantes. J'étais en train de travailler dur lorsqu'on a frappé à la porte.
C'était le facteur qui m'apportait un télégramme m'informant que j'héritais de 10 millions de dollars.
Voila comment je suis devenu millionnaire !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 31 Janvier 2015 - 20:57:12
Citation
ça serait chouette un monde ou les richesses seraient créées et rétribuées par le biais d'un honnête travail

Mais tu ne comprends donc vraiment pas? C'est le monde dans lequel tu vis! Toutes les richesses, au sens le plus large, qui ont été crée depuis l'âge de pierre ont été crée à la base par l'honnête travail de quelqu'un. Je ne connais pas d'autre mécanisme qui crée de la richesse autre que le travail (qu'il soit manuel ou intellectuel). Après cet honnête travail a pu être transféré de différentes manières dont certaines malhonnêtes: le vol, l'extorsion, l'exploitation etc. Mais ça c'est la nature humaine. Il y a des gens qui sont bien et d'autres qui sont pas bien du tout.

Citation
Juste un exemple: ton post fait complètement l'impasse sur le patrimoine. Tu ne parles que de revenus. Alors que Piketty par exemple, qui fait tant parler en ce moment, montre que le patrimoine joue un rôle central dans l'accroissement des inégalités.

Je ne fais pas l'impasse sur le patrimoine, comme je l'ai mentionné dans mon dernier message, il y a plein de manières de devenir riche. La difficulté c'est d'arriver à contenir les inégalités sans inhiber la création de richesse. En parlant du patrimoine le problème est qu'il est moins imposé que le travail. Mais là, la faute vient de nos homes politiques qui sont corrompus et/ou impuissants. Pour résoudre une partie du problèmes il faudrait plutôt se demander comment rendre nos hommes politiques moins corrompus/corrompables...


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 31 Janvier 2015 - 21:11:48

Citation
Juste un exemple: ton post fait complètement l'impasse sur le patrimoine. Tu ne parles que de revenus. Alors que Piketty par exemple, qui fait tant parler en ce moment, montre que le patrimoine joue un rôle central dans l'accroissement des inégalités.

En parlant du patrimoine le problème est qu'il est moins imposé que le travail.

Bonsoir,

Le problème (cf. Piketty) est surtout que le patrimoine a un taux de rendement bien supérieur à celui du travail, ce qui permet aux propriétaires de gros patrimoines de s'enrichir encore plus de façon automatique sans travailler !

A partir d'un certain niveau de fortune, le patrimoine (obtenu en général par héritage), qu'il soit immobilier et/ou financier, prend largement le pas sur les revenus du travail, et il est bien plus rentable de faire fructifier un patrimoine sans travailler, que de s'enrichir par le travail (même si cela est possible bien sûr, mais les plus grandes fortunes sont en fait détenues principalement par des "rentiers" qui demandent à des spécialistes de faire fructifier leur immense capital).
Exemple caricatural qui montre le processus : Mme Bettancourt n'a jamais travaillé de sa vie et sa fortune (immense) double tous les 10 ans !

Mais pour vivre et s'enrichir avec les revenus de son patrimoine, encore faut-il en posséder suffisamment, ce qui n'est le cas que d'une petite partie de la population !

Marc Lassalle



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 31 Janvier 2015 - 21:51:49
Citation
ça serait chouette un monde ou les richesses seraient créées et rétribuées par le biais d'un honnête travail

Mais tu ne comprends donc vraiment pas? C'est le monde dans lequel tu vis! Toutes les richesses, au sens le plus large, qui ont été crée depuis l'âge de pierre ont été crée à la base par l'honnête travail de quelqu'un. Je ne connais pas d'autre mécanisme qui crée de la richesse autre que le travail (qu'il soit manuel ou intellectuel). Après cet honnête travail a pu être transféré de différentes manières dont certaines malhonnêtes: le vol, l'extorsion, l'exploitation etc. Mais ça c'est la nature humaine. Il y a des gens qui sont bien et d'autres qui sont pas bien du tout.

Ha mais c'est ça que tu essaies de m'expliquer! Que pour créer de la richesse il faut bosser :mdr:, merde j'ai rien compris moi, je bosse pour vivre.
Mais le monde dans lequel je vis, c'est pas un ptit coin ou il y en a 1% aussi riches que tous les autres réunis ? Ou un truc du genre. C'est pas moi qui le dis hein. Ba alors, où ces 1% sont des vraies bêtes de somme où les 99 autres % sont des gros glandeurs. C'est pas le tout de produire de la richesse, faut savoir qui en profite ensuite. C'est pas un peu ça le sujet du fil?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 31 Janvier 2015 - 22:00:54
Je ne fais pas l'impasse sur le patrimoine, comme je l'ai mentionné dans mon dernier message, il y a plein de manières de devenir riche. La difficulté c'est d'arriver à contenir les inégalités sans inhiber la création de richesse.

Et tu trouves qu aujourd hui la creation de richesse est inhibee par la redistribution ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 01 Février 2015 - 00:14:10
Citation
Et tu trouves qu aujourd hui la creation de richesse est inhibee par la redistribution ?

Ça dépends. Aujourd'hui beaucoup moins que par le passé. Mais il ne faut pas remonter pas plus loin que 25 ans en arrière que sur une partie non négligeable du monde la création de richesse était effectivement très inhibée. Mais, même aujourd'hui, si on regarde la France la création de richesse est à mes yeux bien trop trop freinée par la redistribution (et je parle bien de la création de richesse et non pas des autres manières de faire fortune). Cela vient du fait que les sociétés sont trop imposées, de la start-up en passant par la PME voire plus (jusqu'à ce qu'elle deviennent assez grandes et puissantes pour s'échapper du fisc). On se rattrape en fait (en termes de redistribution) de notre incapacité à taxer le patrimoine par le fait qu'on surtaxe du coup les sociétés. En gros on arrive pas à taxer toutes les manières pas très avouables de faire fortune, on essaye du coup de se rattraper en surtaxant la seule manière noble de faire fortune: en créant de la richesse.

De toute façon mes interventions étaient surtout destinés à rappeler quelques notions et faire peut être réfléchir certains qui pourraient être tentés par la solution de la simplicité qui consiste grosso modo à dire qu'il suffit de taxer tous le riches à 95% (voire plus) et il n'y aura plus de problèmes. Allez je vais continuer à rappeler quelques notions, qui je suis sûr vont en surprendre plus d'un (je pose déjà deux questions ce soir).

Je vois bien apparaitre entre les lignes quand ce n'est pas carrément dit comme ça: tu es bien gentil avec tes histoires de cultivateur de tomates, mais il pourra jamais devenir milliardaire avec ça. Si on n'avait que des cultivateurs de tomates d'ailleurs il n'y aurait pas tant d'inégalités que ça, parce que même celui qui se lève à 5h du mat et se couche à 11h du soir ne créera peut être que 2 fois plus de richesse que le cultivateur de tomates "moyen". Au pire il n'y aurait donc que des inégalités d'un facteur 2, ce qui n'est pas bien grave et tout le monde pourrait bien vivre avec ça. Sauf que le principe reste le même (celui d'un travail honnête de création de richesse) pour des facteurs bien plus grands que ça. Je pose du coup deux questions.

Est-ce que ceux qui lisent ce fil arrivent à envisager qu'une personne puisse créer en une période donnée 1000 fois (on va rester gentil) plus de richesse qu'une autre personne? Je parle bien entendu ici de la manière noble de créer de la richesse que j'ai décrite avant, c'est à dire sans appauvrir qui que ce soit à la place (même pas dame nature). Pour ceux qui arrivent à l'envisager est-ce que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose qu'une personne puisse créer 1000 fois plus de richesse qu'une autre?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 01 Février 2015 - 01:23:51
.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 01 Février 2015 - 01:39:09
Prenons un brave bonhomme d'il y a quelques milliers d'années qui ne fait que subvenir à son existence en chassant et cueillant et qui se dit à un moment donné qu'au lieu de faire la sieste 5h par jour en dehors de la chasse il pourrait très bien se mettre à cultiver des tomates. Alors qu'il ne créait aucune richesse en faisant la sieste, il crée maintenant par son labeur un richesse de 100 tomates tous les ans. Par sa décision, "le monde" devient donc plus riche de 100 tomates tous les ans. Et il n'a appauvri personne en enrichissant le monde 100 tomates. Cette richesse supplémentaire n'est pas uniquement métaphorique, ces 100 tomates ont une certaine valeur et il peut les vendre à d'autres personnes qui souhaitent manger des tomates (enfin plutôt troquer à l'époque). Il a enrichi le monde de 100 tomates et il s'est enrichi lui-même (d'une certaine somme d'argent ou d'objets) s'il décide de les vendre/troquer.

j'aime bien ton histoire ... du coup je vais la développer un tout petit peu
ton brave homme il cultive 100 tomates ... bien mais pourquoi 100 tomates ?

remontons un chouille dans l'histoire de cet homme qui s'est mis à cultiver
son père, il chassait et il cueillait ... il chassait et il cueillait quand il avait faim ... donc il ne prélevait dans la nature que ce dont il avait besoin ... enfin pas tout à fait non plus. par ce que quand il chasse un lapin, il sait qu'il (lui et sa famille) mange un lapin en une journée. il sait que si c'est un mamouth, il ont à manger pendant une semaine ... mais forcément, au bout d'une semaine, il commence à y avoir quelques bout de viande moins mangeable.
pareille ... quad il cueille 3 tomates sauvages, il mange un repas ... mais le lendemain il n'est pas sur qu'il restera des tomates sur le pied : un lapinosaure aura pu manger le reste (d'ailleurs l'homme est nomade à cette époque, pour aller cherche de la nourriture là où elle se trouve) du coup il ne cueille pas 3 tomates mais 7. Ils avaient commencé par en cueillir juste 6 pour 2 jours, mais des fois il y en a une de gatée... donc pour éviter de mourir de faim, l'homme a inventé le gachis, la sur consommation des biens de la nature (tiens, clin d'oeil aux gens qui pronent la déconsomation ;) )

voilà ... donc (ma) conclusion c'est que le gâchis date de la préhistoire
le gâchis s'est bien sur amplifié avec le passage du papa nomade au fiston cultivateur ! en effet ... ce n'est plus 7 tomates qu'il va culitver mais un bon peu plus de façon à en avoir pendant un laps de temps compatible avec le fait que l'homme cultivateur n'est plus nomade, il doit rester à coté de son champ. Si la période de la tomate dure 3 mois, il va donc devoir faire pousser 3 x 30 x (3 tomates + 1 de rab au cas où + encore un peu des fois que les lapinosaure en aient bouffé) ... ce n'est donc pas 100 tomate mais pas loin de 500 tomates alors que le besoin strict n'est que de 270 tomates ... on commence à approcher x2 en gachis)


bon ... comme je ne vais pas aimer les mots mal pensés/mal rédigés, je ne donnerais pas ma conclusion
je vais au contraire chacun construire la sienne :trinq:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 01 Février 2015 - 01:45:52
[HS/on] y a quand meme un truc qui m'étonne : pesonne n'a remis en question le titre !
comment ce chiffre a t il été obtenu ?
que signifie t il (réellement) ?
quels sont les limites des raisonnement qu'on peut tirer de ce chiffre ?

sur ceux, je vais (enin) me coucher, j'ai una vion demain matin trèèèèèèèèèès tôt (et comme j'ai promis, je ne reviendrais pas poser des octets sur ce fil :censure: )


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 01 Février 2015 - 02:35:29
(@) James Watt, est-ce que la creation de richesses liees a la traite des negres fait selon toi partie des creations de richesses faites par des gentils travailleurs europeens qui se levaient tot au detriment de ces salauds de noirs qui ne voulaient pas en foutre une dans leur Afrique natale  :grat:

Aujourd'hui, certaines familles continuent de creer de la "richesse" (en gros a speculer) avec des fonds accumules a cette periode.

De mon cote, je rejoins le point de vue de Pirk

 

Je serais favorable à un remplacement de l'impôt sur le revenu par un impôt sur le patrimoine et une confiscation des héritages. Ça ne règle pas tous les problèmes d'inégalités, (les enfants de gens riches auront toujours un meilleur accès à l'éducation) mais ça les diminue fortement et ça élimine les classes sociales.

J'ai du mal à voir comment on pourrait éviter que les inégalités ne continuent à se creuser de manière exponentielle sans qu'à un certain niveau de patrimoine l'impôt devienne littéralement confiscatoire.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 01 Février 2015 - 03:02:01
au fait, ton planteur de tomates, il t'es pas arrive non plus de penser qu'il avait juste eu la chance d'avoir un terrain plus fertile que les autres, qui essayaient  aussi de faire pousser des tomates ailleurs

dans le desert sahelien, elles poussent moins bien le tomates, mais ca doit surement etre parce que ces faineants de maliens ne bossent pas assez pour arriver au niveau de production du paysan francais, donc bien fait pour eux si les inegalites se creusent, ils avaient qu'a naitre ailleurs.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 01 Février 2015 - 09:09:29
Vous êtes durs les gars, vous avez détourné les propos de James. Il ne parlait plus de tomates mais de richesses. Moi j'attends de voir quelles richesses il entend lorsqu'il dit que certains hommes, de part leurs idées geniales ou de part leur honnête travail, sont quantifiables à concurrence de 2000 fois plus que celles générées par le travail non moins honnête de ses voisins.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 01 Février 2015 - 10:02:26
quad il cueille 3 tomates sauvages, il mange un repas ... mais le lendemain il n'est pas sur qu'il restera des tomates sur le pied : un lapinosaure aura pu manger le reste (d'ailleurs l'homme est nomade à cette époque, pour aller cherche de la nourriture là où elle se trouve) du coup il ne cueille pas 3 tomates mais 7. Ils avaient commencé par en cueillir juste 6 pour 2 jours, mais des fois il y en a une de gatée... donc pour éviter de mourir de faim, l'homme a inventé le gachis, la sur consommation des biens de la nature (tiens, clin d'oeil aux gens qui pronent la déconsomation ;) )


Et là y'a un emmerdeur de moraliste de gauche qui immédiatement à dit que c'était intolérable de gâcher et qui a inventé le coulis de tomate en conserve !
Ce qui impliquait la nécessité de cuisiner, donc c'est la gauche qui a inventé la cuisine !
La haute gastronomie française créatrice de tant de richesses et de renommée (qui est aussi une richesse) et une invention de l'ultra-gauche !

LE BON SENS, LES GARS, LE BON SENS !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lololo le 01 Février 2015 - 10:17:50
D'ou la gauche caviar!  Tu m'as ouvert les yeux 777!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lololo le 01 Février 2015 - 10:34:06
J'ai quand même une réaction un peu épidérmique... "z'êtes un peu cons, alors on va parler de tomates".
Mais bon, passons. Et je vais donc aussi poser une question : est-ce que le fils du cultivateur de tomate qui aura fait la meilleur ecole de commerce préhistorique aura la meme capacite d'entreprendre que le fils d'un des cueilleurs de tomate employé par le cultivateur? D'ailleurs, au passage, ce fils de cultivateur, c'est son arrière,  arrière,  arrière... arrière petit fils qui va inventé le tradding  haute fréquence. Pasque la tomate...
Et je parle même pas des inégalités inhérentes a la nature qui font que tout le monde n'a pas la capacité a survivre dans un environnement ou faut être un wineur de planteur de tomate. Mais pour certains c'est juste qu'un bon a rien qui n'en veut pas asser pour réussir! Un branleur d'assisté quoi!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: noël63 le 01 Février 2015 - 10:41:53
Alors que pour d'autre c'est juste un pauvre gars qui n'a pas eu de chance dans la vie, qui est né dans une caverne à loyer modéré d'une cité avec des parents irresponsables, alors c'pas sa faute si il va voler les tomates de celui qui bosse m'sieur l'juge !
;-)))))


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 01 Février 2015 - 10:45:45
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Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 01 Février 2015 - 10:52:54
Est-ce que ceux qui lisent ce fil arrivent à envisager qu'une personne puisse créer en une période donnée 1000 fois (on va rester gentil) plus de richesse qu'une autre personne? Je parle bien entendu ici de la manière noble de créer de la richesse que j'ai décrite avant, c'est à dire sans appauvrir qui que ce soit à la place (même pas dame nature). Pour ceux qui arrivent à l'envisager est-ce que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose qu'une personne puisse créer 1000 fois plus de richesse qu'une autre?

Je trouve que tu as une facon desagreable de raconter tes discours.
Tu pose des questions trivialement simples pour en deduire des choses a partir d un modele (de mon point de vue totalement inadapte a la realite actuelle) en piegant ainsi la personne qui as repondu a ta question, car ru fait croire que la suite de ton discours decoule forcement de sa reponse.
C est pas comme ca que je vois une discussion.

Si tu as des choses a dire, dis les !
Je trouve cette methode (assez paternaliste et professorale) tout a fait desagreable (et manifestement je ne suis pas le seul).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 01 Février 2015 - 10:53:51
Lololo, il y a certaines réalités qu'on ne s'imagine même pas lorsqu'on ne vient pas d'un milieu de pauvres.
Je l'ai déjà dit, on vit dans des univers mentaux séparés. Il y a un gouffre entre les enfants de la classe moyenne et ceux des classes dominées économiquement, culturellement, intellectuellement.
C'est en-dehors de l'univers mental immédiat d'une partie de la population d'arriver à toucher du doigt la souffrance d'une autre partie de cette population.
Il faut arriver à se représenter ce que ça peut être de vivre sans rien d'autre que le quotidien basique.
Et j'ai aussi posé une question sur un autre fil "Ça n'interroge personne, cette infinie perpétuation de la misère ? (toujours chez les mêmes)".

Il y a dans ces discussions économiques (ce fil, celui sur le boursicotage) des propos tenus qui sont de véritables insultes et agressions envers les pauvres ou ceux qui sont issus de milieux pauvres.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 01 Février 2015 - 11:05:36
Alors que pour d'autre c'est juste un pauvre gars qui n'a pas eu de chance dans la vie, qui est né dans une caverne à loyer modéré d'une cité avec des parents irresponsables, alors c'pas sa faute si il va voler les tomates de celui qui bosse m'sieur l'juge !
;-)))))

Clairement, oui un pauvre ça vole.
Clairement, oui si tu vis dans une société trop inégalitaire, il faut aussi arriver à dominer les pauvres culturellement, intellectuellement et idéologiquement pour qu'ils restent à leur place. Ça s'appelle "Être pauvre, mais digne".
Clairement, ça ne marche pas toujours ou pas longtemps. Et il arrive sans cesse des pauvres "affreux, sales et méchants". Un pauvre méchant, ça vole (pas besoin de parapente).
Et ça agresse et ça cogne, ou pire.
A cela, répond la loi et l'ordre, la "force publique".

Le pire, c'est qu'on est dans une telle domination et corruption mentale, que le pauvre il ne rêve pas d'une société égalitaire et fraternelle.
Non, tout ce qu'il veut c'est t'écraser la gueule pour te piquer tes tomates. Et ensuite t'obliger à grand coups de pompes à cultiver les suivantes pour lui.

Si, par la répétition facile des discours conservateurs au service des puissants, on ne veut rien changer alors il faut juste accepter de vivre en guerre perpétuelle.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 01 Février 2015 - 11:19:31
Sans vouloir être pessimiste la guerre c'est l'état normal de l'humanité depuis la nuit des temps, c'est les périodes de paix qui sont "anormales" et en général elles viennent pour les populations qui en bénéficient d'une grande supériorité militaire, technique et économique sur les voisins, en gros personne ne t'attaque parce qu'il est certain d'être démoli, pas parce que tout le monde il est gentil...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 01 Février 2015 - 11:31:09
Et elle avance à quoi ta remarque ?
A part à justifier la souffrance éternelle de l'humanité. L'enfer c'est sur terre pour la majorité de la population mondiale. Nous on a eu la chance de naitre du bon côté donc il faut être bien content d'en profiter.
Tu utilises ta vie pour essayer de tirer l'existence vers le haut avec ça ?
Non, avec ta manière de voir les choses, t'en a rien à foutre de rien et tu profites à côté de ceux qui crèvent.
C'est tout à fait légitime, mais l'inverse l'est aussi : ceux qui crèvent essaieront par tous les moyens d'être à ta place. T'as intérêt d'être assez malin pour éviter les mauvais coups.

Si c'est ça ton monde, je préfère vivre ailleurs.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 01 Février 2015 - 12:00:43
C'est pas ce que je préfère ou pas, je ne justifie rien du tout, c'est juste les faits, prend un livre d'histoire et regarde la durée des périodes de paix et des périodes de guerre depuis 2000 ans. Mon point de vue sur la question n'a rien à voir, c'est juste la réalité.
Je trouve surprenant la vision des choses de certains, c'est comme s'ils voulaient nier la réalité. La constante de Plank c'est 6.62 E-34, j'y peux rien c'est comme ça, tu peux toujours vouloir que ce soit 3.46 E-12 ben non désolé!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 01 Février 2015 - 12:05:50
Et
elle avance à quoi ta remarque ?
Tu utilises ta vie pour essayer de tirer l'existence vers le haut avec ça ?
Non, pour toi on vit dans le meilleur des mondes possibles parce que c'est comme ça et pas autrement. C'est justifié par la nature et la réalité.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 01 Février 2015 - 13:48:23
Allé on va prendre un exemple contemporain, on va revenir à James Watt et sa machine à vapeur un peu plus tard.
Essayons de répondre à la question de savoir si quelqu’un peut créer 1000 fois plus de richesse qu’une autre personne (en fait bien plus que 1000 fois). Et pour ne pas me faire traiter de raciste, esclavagiste ou que sais-je d’autre je vais prendre l’exemple d’une même et seule personne.
Disons que je suis jeune ingénieur, récemment diplômé en biochimie d’une prestigieuse grande école. Il faut effectivement un certain nombre de leviers pour arriver à faire 1000 fois plus de richesses et le fait d’avoir une formation à la pointe de la technologie est un levier extrêmement puissant. Soit dit en passant c’est l’état qui m’a formé, je trouve donc plutôt normal qu’il prélève une partie des fruits de mon travail. Comme souvent le cas en France je peux commencer ma carrière dans un grande entreprise et je ferai le boulot qu’elle me demandera de faire. L’entreprise me payerait disons 75000 euros par an, en 10 ans je ferais donc 750000 euros. On va supposer que ces 750000 euros correspondent effectivement à la richesse que j’ai créée dans l’entreprise, j’ai donc crée 750000 euros de richesse. Soit dit en passant dans une entreprise qui dépasse quelques personnes ce qu’on est payé ne correspond presque jamais à la richesse qu’on crée réellement, tout simplement par qu’il est trop difficile pour une grande entreprise de faire la part exacte de chaque employé dans la richesse qu’elle produit. Elle utilise donc des règles simples en moyennant par catégories. Partant de ce constat, je peux me dire, je pense que je vaux un peu mieux que ça, je pourrais créer par moi-même plus de richesse que ça. Notez que pour dire ça il faut que j’aie une assez bonne estime de moi quand même. Si je pars du principe que tous les ingénieurs de l’entreprise produisent la même part de richesse, il vaut mieux que je reste dans ma boîte. Allé c’est décidé je pose ma démission et j’utilise mes économies pour m’acheter de bons livres et un petit labo de biochimie que j’installe dans mon garage. Au bout de 10 ans de recherches je trouve enfin une molécule, qui permet de booster le système immunitaire et permet ainsi à tous ceux qui l’ont avalé une seule fois de ne plus jamais tomber malade (exemple caricatural mais qui permette d’illustrer les principes, je donnerai un peu plus loin des exemples historiques concrets). J’ai assez bien étudié mon processus de fabrication et j’arriverai à la produire pour 1 euro la dose. Je compte la vendre 2 euros. Pour faire simple on va dire que tout le monde l’achète, je l’aurai donc vendu en tout en pour tout 7 milliards de fois. Ça fait 7 milliards d’euros de bénéfices. Mais qu’ai-je donc fait ? Je suis devenu un sale riche ! Même pas sûr que la France me trouve digne d’un prix Nobel. Faudrait peut-être même que je pense à émigrer de la France car il est bien connu en France que tous les hommes sont égaux. Il est donc par définition impossible qu’un homme puisse créer tellement plus de richesse qu’un autre, de tels gens sont donc forcément malhonnêtes.

Mais posons-nous maintenant la question qui est de savoir combien de richesse j’ai vraiment créé, car les 7 milliards de bénéfices ne correspondent en rien à la richesse que j’ai créé (les 7 milliards c’est juste ce que moi je suis prêt à me faire payer mais la question est de savoir quelle est la valeur de la molécule que j’ai créé). La valeur que quelque chose a pour l’humanité est assez difficile à estimer en général, par la même occasion il est donc difficile à estimer de combien l’ensemble de l’humanité s’est enrichie (au sens matériel ou immatériel) suite à ma découverte. On peut quand même facilement en avoir une estimation basse. Supposons que tout le monde reste cloué au lit par des maladies en moyenne 3 jours par an (je pense que je suis optimiste là mais peu importe pour le raisonnement).  Avec une espérance de vie moyenne de 50 ans cela fait 150 jours dans notre vie où on est cloué au lit et on ne peut faire  grande chose (soit environ 1% de notre vie). Avec ma découverte j’ai donc « enrichi » chaque personne dans le monde de 150 jours dont il pourra faire ce qu’il voudra. S’il voudra chacun pourra utiliser ces 150 jours pour faire du parapente (auquel cas c’est une richesse immatérielle, correspondant à une amélioration de son bien-être). Mais ce n’est pas qu’une richesse métaphorique, immatérielle. Chacun est libre d’utiliser ces jours comme il le voudra, notamment faire comme avant, c'est-à-dire sur ces 150 jours en travailler 5 sur 7 auquel cas il sera payé 1% de plus sur l’ensemble de sa vie. En gros, avant, chacun étaient cloué au lit 1% de sa vie. Maintenant pour un coût de 2 euros il aura 1% (150 jours) du temps de leur vie en plus qu’il pourra utiliser comme bon lui semble, par exemple pour travailler 1% (150 jours) de plus et donc gagner 1% de plus. Je reformule. Par le fait que j’ai découvert cette molécule (et accessoirement en soit devenu riche) j’ai enrichi également chaque personne de 1% de temps en plus (150 jours) dans sa vie. Le processus par lequel je suis devenu riche a par la même occasion enrichi tous les autres aussi de 1%. C’est évidemment ça la manière noble dont on parle lorsqu’on dit que la richesse crée de la richesse ! Ce n’est évidemment pas le fait que lorsque je serai devenu milliardaire j’embaucherai 10 personnes pour cirer mes chaussures. Les deux phénomènes existent tous les deux en réalité mais il y en a un qui est beaucoup plus noble que l’autre, et pourtant méconnu ou pas compris par trop de personnes.

Allé je vais pousser le raisonnement jusqu’au bout, qu’est-ce que ça veut dire que j’ai permis à tout le monde d’être 1% plus riche. Si on regarde le produit interne brut du monde en 2015 il est de grosso modo 75000 milliards d’euros. Si tout le monde utilise ces 1% de temps en plus pour travailler ça l’augmente donc de 1% soit 750 milliards. Par ma découverte j’ai créé donc quelque chose qui a une valeur de 750 milliards, que je me suis fait rémunérer 7 milliards…
Quelques remarques au passage. Je n’ai pas appauvri personne ce faisant, même pas dame nature. Je vous laisse également méditer sur la différence de création de richesse entre moi si j’avais passé ces 10 ans à bosser pour ma boite (750000 euros) ou pas (750milliards d’euros), ce n’est pas un facteur 1000. C’est juste pour fixer le spectre du possible, après je ne vais pas insister plus sur cet exemple car il est effectivement poussé un peu mais il a l’avantage de donner des chiffres ronds. Evidemment en réalité ça serait trop beau (effrayant aussi) si on pouvait d’un seul coup par une seule découverte (faite par une seule personne en plus) augmenter la richesse de tout le monde 1%. Mais les mêmes mécanismes à des échelles légèrement inférieures se sont produits à de maintes reprises historiquement. Allé voyons les exemples.

Quelle est la valeur pour le monde de la pénicilline que Fleming a découvert ? On estime que la pénicilline a permis de sauver 200 millions de personnes qui serait mortes d’une infection si la pénicilline n’existait pas. Si on estime que ces personnes vivent en moyenne 10 ans de plus après qu’elles aient été sauvées cela fait un paquet de journées. Par son invention Fleming a donc enrichi 200 millions de personnes d’un paquet de jours en plus à vivre. Je vous laisse faire les calculs.

Venons-en à notre cher James Watt. Lorsqu’il a inventé la machine à vapeur, il s’est certes enrichi au passage, mais il a aussi enrichi le monde avec lui. Pas tout le monde, de la même manière que tout le monde n’a pas eu à utiliser la pénicilline, mais il y a plein de gens qui sont très reconnaissant à Watt ou à Fleming, parce que ça leur a vraiment apporté quelque chose et leur a permis d’être eux même plus riches (matériellement ou immatériellement).
Une dernière remarque. J’ai parlé jusqu’ici que de personnes individuelles. Mais on peut remplacer une personne par une entreprise, elle peut jouer le même rôle en termes de création de richesse.

Pour résumer voilà pourquoi je souhaite donc que des gens et entreprises puissent continuer à devenir très riches (en créant de la richesse et non pas par les autres méthodes qui ne font que transférer la richesse, héritage, spéculation, etc). Ce n’est pas parce que j’aime tellement qu’elles soient riches à la fin ou que j’adore la manière dont elles gèrent leur richesse une fois qu’ils l’ont créé. Mais c’est parce que je souhaite qu’elle puissent continuer à faire ce qu’elle font pour devenir riche (en créant ex-nihilo de la richesse), c'est-à-dire innover et découvrir par exemple une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable. 

Voila, je m’excuse auprès de ceux que j’ai pu choquer avec cette propagande capitaliste.

PS : je sais qu’en réalité les choses ne sont pas blanches ou noires et que les grosses fortunes le sont toujours devenu par une combinaison de plusieurs manières dont certaines bien moins avouables que d’autres, mais ça me semblait important de rappeler certains concepts, et que parmi les différentes manières de devenir riche il y en a qui sont très nobles à mes yeux…


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 01 Février 2015 - 16:40:40

...

...

Pour résumer voilà pourquoi je souhaite donc que des gens et entreprises puissent continuer à devenir très riches (en créant de la richesse et non pas par les autres méthodes qui ne font que transférer la richesse, héritage, spéculation, etc). Ce n’est pas parce que j’aime tellement qu’elles soient riches à la fin ou que j’adore la manière dont elles gèrent leur richesse une fois qu’ils l’ont créé. Mais c’est parce que je souhaite qu’elle puissent continuer à faire ce qu’elle font pour devenir riche (en créant ex-nihilo de la richesse), c'est-à-dire innover et découvrir par exemple une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable.  

Voila, je m’excuse auprès de ceux que j’ai pu choquer avec cette propagande capitaliste.


Bon désolé j'ai pas tout lu, je suis allé directement à ton résumé. Et il me semble que ton exemple de "la découverte d'une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable" est mal choisi pour justifier le fait que (en gros, si j'ai bien compris ta thèse) "l’appât du gain individuel emmène du progrès pour toute l'humanité". Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

La recherche en général peut être motivée par bien d'autres choses que l’appât du gain (envie d'être célèbre, envie de faire progresser l'humanité, curiosité de comprendre le monde, ....). Ya même des Matheux (Grothendieck et Perelman par exemple) qui ont refusé la médaille Fields (Perelman a aussi refusé le prix Clay et les 1 million de dollars qui vont avec). Ils ont pourtant fait progresser l'humanité.

Et l'intelligence mise au service du roi profit donne parfois des aberrations comme l'obsolescence programmée, le matraquage publicitaire qui ne sont pas vraiment des progrès pour l'humanité.

Donc en résumé, je suis pas convaincu du tout par ta conclusion, qui voudrait que le progrès passe forcément par un capitalisme débridé et les explosions d'inégalités qui vont avec.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lololo le 01 Février 2015 - 16:46:01
Surtout que c'est bien connu que la recherche, c'est que les entreprises privées... Et moi en tant que chercheur public je viens de comprendre que je suis bien con de pas être payé 100M de dollars. C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 01 Février 2015 - 17:06:31
Salut James,

En fait, ce que tu décris s'appelle tout simplement 'propriété intellectuelle'. Et cette dernière fait bien partie du problème car même en son sein règne une fabuleuse arnaque et c'est bien grâce à elle que, par exemple, Monsanto c'est rendu propriétaire du Riz Basmati  :grat: avec à la clef un drame terrible en Inde où des paysans qui cultivaient ce riz traditionnellement depuis des siècles ce sont vu rackettés par la dite société. http://www.alterinfo.net/La-mort-du-riz-en-Inde-Plus-de-Basmati-ni-de-Katarni_a21756.html
C'est aussi grâce à elle que la trithérapie est vendue une fortune par ces propriétaires (bah oui, vu que tu parles de traitements pharmaceutiques) et donc qu'on laisse crever des milliers d'individus (qu'on pourrait soigner) dans les pays ou la misère touche une grande partie de la population http://ecorev.org/spip.php?article306
Et enfin c'est aussi grâce à elle qu'un certain fabricant de parapentes c'est approprié la reconnaissance de tous les autres en les autorisant à utiliser sa propriété intellectuelle dénommée Shark nose  :mdr:
Donc, à priori, même cette noblesse que tu décris est elle même détournée contribuant ainsi largement à la spoliation ou au détournement des richesses des plus pauvre vers les poches des plus riches.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 01 Février 2015 - 18:49:21
Citation
Bon désolé j'ai pas tout lu, je suis allé directement à ton résumé.

Ca me donne vachement envie de te répondre quand tu commences comme ça. D'ailleurs tu me fais aussi dire des choses que je n'ai pas dites ou alors tu présente des arguments que j'ai déjà abordé dans me précédents messages.
Citation
Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

Si le but des entreprises pharmaceutiques c'était de faire soigner des gens à perte, ça s’appellerais des organismes caritatifs. Ca existe aussi des organismes caritatifs, ce qui est très bien, mais c'est pas la même chose. Moi je suis content que des nouvelles molécules continuent d'être découvertes même si des gens s'enrichissent ce faisant (à condition que ce soit bien pour ça qu'ils s'enrichissent en non pas parce qu'ils font du lobbying voire de l’escroquerie). Oui je suis d'accord que tout le monde n'aura pas accès ou pas les moyens mais ça c'est un problème indépendant du fait que la création d'un nouveau médicament soit quelque chose de bien et à encourager.

Citation
Et l'intelligence mise au service du roi profit donne parfois des aberrations comme l'obsolescence programmée, le matraquage publicitaire qui ne sont pas vraiment des progrès pour l'humanité.
Citation
Donc, à priori, même cette noblesse que tu décris est elle même détournée contribuant ainsi largement à la spoliation ou au détournement des richesses des plus pauvre vers les poches des plus riches.
La création de richesse que je décris me semble noble, donc à encourager. Après la nature humaine peut être beaucoup moins noble. Il y a des gens bien et des gens pas bien du tout. Mais là encore c'est un autre problème.

Citation
La recherche en général peut être motivée par bien d'autres choses que l’appât du gain (envie d'être célèbre, envie de faire progresser l'humanité, curiosité de comprendre le monde, ....). Ya même des Matheux (Grothendieck et Perelman par exemple) qui ont refusé la médaille Fields (Perelman a aussi refusé le prix Clay et les 1 million de dollars qui vont avec). Ils ont pourtant fait progresser l'humanité.
Tu dis exactement ce que j'ai écris dans mon message précédent sur Monsieur Porcher. Il y a des choses que les gens sont prêts à faire sans aucune contre-partie matérielle et d'autres pas. Par exemple en Union Soviétique ils avaient plein de bon mathématiciens qui ont découvert plein de nouveau théorèmes. Par contre l'Union Soviétique a pu produire nettement moins de richesses que les Etats Unis pendant la même période. Je te renvoie à mon exemple de Monsieur Porcher et ce qui lui arriverait s'il se trouvait en Union Soviétique.

Citation
Surtout que c'est bien connu que la recherche, c'est que les entreprises privées... Et moi en tant que chercheur public je viens de comprendre que je suis bien con de pas être payé 100M de dollars.

Ah là ça devient intéressant. Je ne pense pas que l'état soit contre te payer 100 millions d'euros si tu lui garantissait qu'au bout de 10 ans tu lui apporterait une découverte qui vaut 10 milliards d'euros. Par contre il faudrait que tu sois 100% sûr de ton coup. Si t'y arriverait pas il t'enverrait au cachot pour escroquerie. Bon évidemment l'état le fait pas parce qu'il est pas con il sait très bien que tu ne feras pas cette découverte pour sûr à 100%.
C'est un peu la même chose pour notre bonhomme qui s'enferme dans son garage avec son labo de biochimie. S'il y en a 100000 qui essayaient de faire ça, 99999 vont lamentablement se vautrer et ne rien découvrir du tout. Il y en aura peut être 1 (et encore) qui va y arriver. Eh oui faire une découverte qui a une énorme valeur n'est pas facile, sinon ça se saurait. C'est pour ça que ça peut quand même être judicieux de rester dans un grosse boîte plutôt que de poser sa démission et essayer de découvrir quelque chose dans son garage par soi-même.

Pour la recherche publique c'est un peu pareil. L'état sait très bien que chaque chercheur ne va pas lui apporter une découverte qui vaille 10 milliards d'euros. Mais il fait un pari que parmi tous les articles scientifiques que le chercheur aura publié, il y en aura peut être un qui sera à la base d'une découverte qui vaudra 10 milliard d'euros (là c'est le jackpot immédiat) ou alors que tous les articles seront une petite brique d'un grand édifice qui plus tard sera peut être à la base d'une découverte qui vaudra 1000 milliards d'euros. Allé en simplifiant pas mal l'état finance la recherche publique pour deux raisons: d'une part parce qu'il espère que dans les 100000 chercheurs qu'il paye il y en aura peut être un qui sera le prochain Louis Pasteur (et dans ce cas c'est le jackpot et il dira à ses citoyens que c'est un universitaire qui a découvert le vaccin contre la rage au lieu à ce que ce soit une sale entreprise pharmaceutique; le monde y gagne effectivement beaucoup dans ce cas car l'état est nettement moins gourmand en bénéfices qu'une entreprise pharmaceutique). D'autre part l'état finance la recherche publique parce qu'il pense que tous les chercheurs pourront contribuer des petites briques dans divers grands édifices qui pourront avoir une plus ou moins grande valeur à plus ou moins long terme.

Citation
C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...
Content que j'ai pu t'apporter des nouveaux prismes. Moi je trouve que c'est toujours enrichissant de voir le monde à travers différents prismes...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 01 Février 2015 - 18:56:51
Je pense qu a un moment, les points de vue sont trop differents.
Il est impossible de discuter tant les premisses et les hypotheses sont divergentes.

Pas mieux...

Sinon autant nous taire... tous !

Pas mieux...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 01 Février 2015 - 20:05:43
pour ceux qui voudraient aider chez nous ceux qui n'ont pas forcément accès aux tomates de M. watt vous pouvez signer la pétition suivante: "Stop au gâchis alimentaire en France !", lancée avec Mathieu Kassovitz".
https://www.change.org/p/stop-au-g%C3%A2chisalimentaire-en-france/u/9494391?recruiter=86555234&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive





Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lololo le 01 Février 2015 - 21:55:28
Je pense qu a un moment, les points de vue sont trop differents.
Il est impossible de discuter tant les premisses et les hypotheses sont divergentes.

Pas mieux...

Sinon autant nous taire... tous !

Pas mieux...

Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail. La, c'est sur on tient une publi en SHS...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 01 Février 2015 - 22:20:49
Citation
Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail.

C'est exactement ça, c'est juste que certains travaux créent, sans la voler à personne, 1000 fois plus de richesse que d'autres.
Allé je vais m’arrêter là, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire.

Bonne soirée à tous.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: PiRK le 01 Février 2015 - 22:26:43
Je trouve que le débat devient intéressant, parce qu'on aborde la question des motivations de ceux qui améliorent le monde. J'ai eu ce débat il ya quelques jours avec un collègue de  boulot au sujet de la propriété intellectuelle. Lui argumentait dans le sens que la propriété intellectuelle était un moteur de l'innovation parce qu'elle permet aux innovateurs de se rémunérer sur leurs inventions. Moi je prétend que la propriété intellectuelle freine l'innovation parce que les inventeurs n'ont aucune motivation pour améliorer leur produit une fois qu''ils ont leur brevet en poche et l'assurance de pouvoir l'exploiter pendant 20 ans. Mais surtout, j'ai la conviction profonde que l'argent est une très médiocre source de motivation quand il s'agit d'innover.

A mon avis, tous les grands projets qui sont en train de changer le monde durablement sont à l'origine développés sans penser à l'argent que ca va rapporter :e-mail, internet, linux,  wikipedia, openstreetmap. Je sais, ce ne sont que des exemples dans l' informatique, mais c'est le sujet que je connais le mieux.

Mais même en dehors du numérique, je suis persuadé que peu de gens réussissent à changer le monde en bien en se demandant "qu'est-ce que je pourrais bien inventer pour m'enrichir rapidement ?".
Des études sur les sources de motivations ont montré que plus on augmente le salaire d'un employé, plus il devient conservateur.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 01 Février 2015 - 23:32:23
 :coucou:

et s'il n'y avait pas un inventeur mais plusieurs sortes ?
* celui qui va se reposer sur ses lauriers d'une rente de 20 ans,
* celui qui cherchera l'étape suivante pour ne pas se faire couper l'herbe sous le pied ? (parce que le détenteur du brevet du walkman, aujourd'hui et même si ça fait moins de 20 ans, il doit pas gagner beaucoup de royalties)
* celui qui par son brevet veux surtout faire reconnaître une paternité, une reconaissance
etc ..

et s'il y avait des individus (pauvres, riches, inventeurs ou pas) et qu'on arrête de tout catégoriser (surtout sur des à priori) ?

 :trinq:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 01 Février 2015 - 23:41:58
sinon James Watt, tu nous ferais pas une presentation, parce que je me demande si on se connait pas deja...sous un autre pseudo

tu arrives, tu 'tinscris hier et tu nous deballe tes tomates comme ca, moi je met un billet que t'es pas venu la par hasard

j'ai tort?

pour revenir sur les brevets et les chercheurs, on peut aussi se poser la question de la partenite du truc, car les chercheurs trouvent rarement tout seul dans leur coin, ils s'appuient sur des recherches anterieures, des avancees de leurs contemporains, des connaissances empiriques...donc il me semblerait logique qu'ils ne raflent pas les lauriers tout seuls

En pharamcologie par exemple, quand ils viennent questionner les guerisseurs d'Amerique centrale pour ensuite poser des brevets sur molecules directement issues des plantes, on peut pas dire que ce soit tres fair play


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 02 Février 2015 - 00:08:57
James Watt, il faut arrêter de nous prendre pour des truffes !

Qui sont les 10 plus grosses fortunes Françaises ? Qui dans ces dix multi-milliardaires a créé, inventé, ou fait quelque chose d'utile de ses dix doigts ?

Inventer de toute pièce une 'noblesse' de l'enrichissement c'est vraiment insultant pour l'intelligence des gens qui te lisent. Nous avons en grande majorité passé l'age de croire aux contes de fées !

Le capitalisme repose avant tout sur l'exploitation de la force de travail d'une population maintenue en servitude par des moyens plus ou moins détournés. L’abrutissement et l’acculturation actuelle est une méthode largement aussi efficace que la contrainte policière qui a court dans d'autres sociétés ou d'autres pays. Ce qui est terrible, c'est que ce système est défendu par ceux la même qui se font exploiter (à moins que tu t'appelles Bettencourt  ;).



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 02 Février 2015 - 00:10:23
Citation
Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail.

C'est exactement ça, c'est juste que certains travaux créent, sans la voler à personne, 1000 fois plus de richesse que d'autres.
Allé je vais m’arrêter là, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire.
Oui, mais ça c'est l'exception, surtout dans les 1% des + riches qui bien souvent rachètent les entreprises qui innovent.
On peut aussi se poser des questions sur les fabricants de coca, de bouffe industrielle, ... Produisent-ils de la richesse?

Nous remettons en cause l'évolution de ces dernières décennies avec des dividendes qui augmentent alors que les salaires sont en baisse. Peut-on dire dans ces conditions que  les charges sont trop élevées?
(http://img.imagesia.com/fichiers/tk/job-evol_imagesia-com_tkyq.png)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 02 Février 2015 - 00:15:06
Coucou,

Les brevets... les Frères qui ont voler en premier en avion aux USA (pour rappel le premier avion est Fr) on déposé un brevet, après ils ont attaqué tout constructeur d'avion aux USA pour gagner leurs vie.... Ceux qui a retardé l'évolution de l'aviation un moment... dans le pays.

Un certain Tesla à retrouver la paternité de +700 brevets 30 ans après sa mort, un certain Edison, son patron de l'époque, l'avait tout simplement spolié !!!

Il y a des milliers d’histoire sur le sujet...

Bon vol,
Jean-Nono


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 02 Février 2015 - 00:26:37
vivement que sur la base de cet exemple on abolisse les limitations de vitesse sous prétexte que les radars font des milliers de photos :pouce:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: bungeetux le 02 Février 2015 - 07:06:38
Juste pour rappeler un fait :
En economie, il n'y pas de morale.

Les agents economiques du simple consommateur de tissu porcher jusqu'au superriche qui rachete des entreprises innovantes ont tous sauf a la marge un comportement economique rationnel qui reponds a ce que les regles du systeme lui permettent.

Je n'ai rien contre les supperriches, par contre j'aimerais qu'il y a plus de regles sur des biens communs comme la medecine , la nourriture, le logement, l'air , l'eau , l'energie, le pouvoir de police, le transport.

Qu'une parti de la population soit exclu d'un medicament  car pas de sous pour la licence , c'est horrible.

La concurrence est necessaire et source de progres. C'est souvent les monopoles d'etat ou prives qui capturent de la richesse au detriment de tout le monde.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 02 Février 2015 - 08:02:46
Juste pour rappeler un fait :
En economie, il n'y pas de morale.

Pour moi ce n'est pas un fait. Que tu le ressentes, je suis d'accord. C'est ce qui nous marque, c'est ce que les média montrent. mais au JT de TF1, ils ne montrent que les avions qui se crashent, pas les >99% d'avions qui se posent comme prévu (sur les roues et à l'heure).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 02 Février 2015 - 08:25:47
James Watt, c'est quand même fort, tu te présentes comme un parapentiste chevronné mais tu n'a jamais écrit un message relatif au parapente. Par contre, tu nous ponds des romans sur les bienfaits du capitalisme et des entrepreneurs.

Ce que tu écris, c'est un excellent exemple de la tendance de plus en plus générale à remplacer la réflexion par l'idéologie. Tiens, j'aimerais bien que tu nous expliques en quoi une Marie Curie p. ex. a pu offrir un tel apport à la science et à l'humanité sans être motivée par l'appât du gain, et dans un cadre public bien loin de l'entreprise privée que tu idéalises.

Et tiens, ça me rappelle un autre exemple tout récent: les déclarations de Claude Onesta sur l'équipe de handball du Qatar. Il y a des choses qui ne sont pas à vendre, et on peut avoir des motivations autres que l'argent.



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 02 Février 2015 - 08:45:35
un comportement economique rationnel qui reponds a ce que les regles du systeme lui permettent.

Alors ca, faut avoir du courage pour dire un truc pareil apres les monstreuses bulles financieres de ces dernieres decennies !!!


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 02 Février 2015 - 08:50:34
Pour moi ce n'est pas un fait. Que tu le ressentes, je suis d'accord. C'est ce qui nous marque, c'est ce que les média montrent. mais au JT de TF1, ils ne montrent que les avions qui se crashent, pas les >99% d'avions qui se posent comme prévu (sur les roues et à l'heure).

C est combien le montant estime global de la fraude fiscale au niveau mondial ?
Combien de filiales dans les paradis financiers pour CHAQUE banque francaise ??

Dans la pratique economique, je suis persuade qu il n y a pas de morale.
Par contre, c est au politique de mettre des regles pour que l economie soit encadree et se pratique selon des principes moraux.
Si on attends que l economie se "moralise" toute seule, on va attendre longtemps.
Quand on voit l inventivite de la finance pour echapper a toutes les regles possibles, on a la demonstration de son ammoralite.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 02 Février 2015 - 08:53:12
Quand on voit l inventivite de la finance pour echapper a toutes les regles possibles, on a la demonstration de son ammoralite.
c'est (encore) une démonstration à base de ressenti, à la façon émotionnelle du JT de TF1 ...
mais maintenant que c'est reformulé en sentiments personnels, le dialogue peut éventuellement être rétabli (enfin si les insultes ne reprennent pas)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 02 Février 2015 - 09:03:09
Piwaille, j'ai l'impression que tu lis plutôt "immorale". Mais que la finance soit amorale, c'est-à-dire moralement neutre, c'est un fait qu'elle aurait même tendance à revendiquer.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: OlivTwist le 02 Février 2015 - 09:08:38
ça me rappelle une petite phrase entendue dans un restau de station en pleine crise de 2007 :
"c'est catastrophique, on a tout perdu... Il n'y a plus qu'une chose à faire, investire à outrance, à outrance, à outrance..."
 :grat:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 02 Février 2015 - 09:34:26
James Watt, c'est quand même fort, tu te présentes comme un parapentiste chevronné mais tu n'a jamais écrit un message relatif au parapente. Par contre, tu nous ponds des romans sur les bienfaits du capitalisme et des entrepreneurs.

Ce que tu écris, c'est un excellent exemple de la tendance de plus en plus générale à remplacer la réflexion par l'idéologie. Tiens, j'aimerais bien que tu nous expliques en quoi une Marie Curie p. ex. a pu offrir un tel apport à la science et à l'humanité sans être motivée par l'appât du gain, et dans un cadre public bien loin de l'entreprise privée que tu idéalises.

Et tiens, ça me rappelle un autre exemple tout récent: les déclarations de Claude Onesta sur l'équipe de handball du Qatar. Il y a des choses qui ne sont pas à vendre, et on peut avoir des motivations autres que l'argent.



Pffff, comme tu y vas. Moi j'ai bien compris la leçon,  je veux devenir un riche aux mains propres alors ce WE j'ai aménagé mon garage. Quand j'en ressortirais avec un traitement à 2 balles contre ebola ou bien une torche à plasma de poche, je reverserais une part de mes royalties à James sans qui je ne me serais jamais converti en fervent adepte de la richesse décomplexée.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 02 Février 2015 - 09:37:31
[.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 02 Février 2015 - 09:37:44
Piwaille, j'ai l'impression que tu lis plutôt "immorale". Mais que la finance soit amorale, c'est-à-dire moralement neutre, c'est un fait qu'elle aurait même tendance à revendiquer.
Merci Mathieu de permettre de préciser ;)
non je ne lis pas immorale... mais déjà j'ai du mal avec "LA" finance.
je connais des financiers, que ce soient des maisons de gestion asset management, des sociétés de placement des gérants d'entreprises de toute taille
1/ J'en connais (très peu) d'immoraux.
2/ Certains sont amoraux.
3/ d'autres ont une éthique très forte... pour certain c'est même la baseline de leur développement.

alors si on veut raisonner "moyenne" (mais ça n'a pas de sens si on ne mesure pas l'écart type) oui les amoraux que je connais sont majoritaires. Mais est-ce qu'ils sont majoritaire parce que je n'ai pas perçu leur moralité ? ou simplement parce qu'il sont dans une efficacité (technique) plutôt que sur un sens moral de leur action ?

Je côtoie, je connais, j'aide nombre d'entrepreneurs dans la vraie vie (et pas les exceptions qui passent au JT de TF1). Les coups durs sont suffisamment durs, les moments où il faut trouver de l'énergie pour vaincre les problèmes sont suffisamment nombreux et énergivore ... que si ils n'ont pas un but bien présent et qui les motive suffisamment fort, ben ils abandonnent en cours de route.
(et dans ceux que je connais, ceux dont la motivation est de devenir l'homme le plus riche du monde, ça représente une infime minorité)


Titre: Re :
Posté par: akira le 02 Février 2015 - 09:47:38
C est bien ce qu on dit. Pour la plupart la moralite est loin d etre leur premier soucis. C est bien pour ca que c est a la puissance publique de fixer les regles.
Quand a s amuser comme tu le fait a decredibiliser mon discours en le rabaissant a de l emotionnel tf1 comme tu viens de le faire, je considere cela comme de l insulte pure et simple.
Si tu crois que c est comme ca qu il convient d argumenter un point de vue, c est bien dommage.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 02 Février 2015 - 09:49:48
Ce genre se reponse non argumentee bien paternaliste et professorale du genre : tu es vraiment bien idiot et ton raisonnement n est que de l emotionnel tf1 est pour moi assez proche de l insulte.
Il n'y a aucun paternalisme ni aucune insulte dans ma réponse. Elle veut simplement dire que je ne suis pas convaincu pas de la véracité de tes sources ni de la rigueur du raisonnement.
J'entends bien que tu y crois ... mais encore une fois je n'y vois rien d'autre que (au mieux) de l'émotion non raisonnée.


La dernière fois que nous avons échangés nos sources, tu m'a donné un chiffre (une action changerait de main plus d'une fois par jour - je ne sais pas combien et ce n'est pas le sujet). Je t'ai démontré avec des sources vérifiables par tout le monde que ça ne pouvait pas être le cas. J'ai pu me tromper dans mes calculs hein, mais mes sources ne sont pas critiquables.
Tu reste convaincu de ton chiffre ... soit ... donc nous n'échangerons plus sur ce sujet là, ce n'est pas grave.

Moi j'aimerais simplement qu'on abandonne les principes idéologiques des économistes pour regarder la réalité de tous les jours. mais ce n'est que ma façon de faire ... je comprend que ça ne corresponde pas à tout le monde.

Sur ce, je retourne bosser :coucou: je suis à la bourre



Titre: Re : Re :
Posté par: piwaille le 02 Février 2015 - 09:51:30
C est bien ce qu on dit. Pour la plupart la moralite est loin d etre leur premier soucis.
non ! je dis que pour une majorité JE n'ai pas décerné la moralité ..mais compte tenu de la difficulté d'entreprendre (et encore plus en France) il doit y en avoir une (mais là j'avoue c'est un sentiment personnel et pas ni une observation ni une démonstration)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 02 Février 2015 - 10:15:20
non je ne lis pas immorale... mais déjà j'ai du mal avec "LA" finance.
je connais des financiers, que ce soient des maisons de gestion asset management, des sociétés de placement des gérants d'entreprises de toute taille
1/ J'en connais (très peu) d'immoraux.
2/ Certains sont amoraux.
3/ d'autres ont une éthique très forte... pour certain c'est même la baseline de leur développement.

Je comprends que tu aies du mal avec la généralisation, c'est toujours un peu délicat. Mais ça permet aussi d'éviter des raisonnements comme celui que tu tiens ici, qui à mon sens revient à peu près à dire "je connais des financiers sympas". Bah oui, sans doute, mais dans ce que fait la finance, dans ce qu'elle revendique, dans ses effets sur l'économie depuis pas mal de temps, il n'y a à mon sens pas grand chose de moral.

Même dans le rôle qu'elle revendique le plus selon moi, à savoir le fait de mettre de l'huile dans l'engrenage de l'économie, elle ne fonctionne plus correctement. Aujourd'hui, après avoir allégé les Etats pour mettre du marché et du privé partout, on se rend compte qu'on n'arrive plus à injecter des liquidités dans l'économie "réelle". Les banques centrales concèdent des conditions hallucinantes pour que les banques privées prêtent aux entreprises et stimulent l'économie, et tous ces fonds restent sur les marchés financiers, avec pour résultat des prix des actifs qui gonflent, qui gonflent... jusqu'au prochain éclatement...

Moi aussi, mon travail me met en contact avec des gens de ce secteur, qui bossent dans de gros établissements à tous les niveaux du circuit financier. Et ce qu'ils pensent les uns ou les autres ne change strictement rien à leur action commune, qui va clairement dans le sens revendiqué par leur secteur, leur milieu et leur entreprise: faire du profit. En soi, ce n'est pas condamnable, mais si on vise l'intérêt général, ça demande forcément à être réglementé et encadré.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 02 Février 2015 - 10:31:29
Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 02 Février 2015 - 12:32:22
Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR
Et pourtant on parle plus des quelques chômeurs qui fraudent ou des petites arnaques!


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 02 Février 2015 - 12:45:41
Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR
Et pourtant on parle plus des quelques chômeurs qui fraudent ou des petites arnaques!

Bonjour,

"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas vraiment récent (la Fontaine bien sûr !), mais c'est toujours d'actualité...

Marc Lassalle


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 02 Février 2015 - 13:00:12
Et encore, ce chiffre ne tient pas compte des milliards que fait perdre à la collectivité le dumping fiscal hallucinant qui sévit en Europe et dans le monde entier...



Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 02 Février 2015 - 13:40:09

"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas vraiment récent (la Fontaine bien sûr !), mais c'est toujours d'actualité...
L'actualité est surtout rapportée par une presse aux mains des + puissants, donc il est facile de détourner l'attention vers des boucs-émissaires.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Barbulle le 02 Février 2015 - 16:57:25
...
Citation
Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

Si le but des entreprises pharmaceutiques c'était de faire soigner des gens à perte, ça s’appellerais des organismes caritatifs. Ca existe aussi des organismes caritatifs, ce qui est très bien, mais c'est pas la même chose. Moi je suis content que des nouvelles molécules continuent d'être découvertes même si des gens s'enrichissent ce faisant (à condition que ce soit bien pour ça qu'ils s'enrichissent en non pas parce qu'ils font du lobbying voire de l’escroquerie). Oui je suis d'accord que tout le monde n'aura pas accès ou pas les moyens mais ça c'est un problème indépendant du fait que la création d'un nouveau médicament soit quelque chose de bien et à encourager.
...
La création de richesse que je décris me semble noble, donc à encourager. Après la nature humaine peut être beaucoup moins noble. Il y a des gens bien et des gens pas bien du tout. Mais là encore c'est un autre problème.

Citation
C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...
Content que j'ai pu t'apporter des nouvelles oeillères nouveaux prismes. Moi je trouve que c'est toujours enrichissant de voir le monde à travers différents prismes...
:lol:  :lol:
Un exemple tout frais des bonnes manières de gros groupes pharmaceutiques..

(Suisse:) Roche a décidé de retirer le Perjeta de la liste des médicaments remboursés par l'assurance de base, où il figurait depuis mars 2013. En cause, un désaccord sur le prix de ce traitement anti-cancéreux efficace contre certaines formes agressives de cancer du sein.

Après réexamen du dossier début 2014, l'Office fédéral de la santé publique (OFSP) jugeait le coût du médicament - 3782,25 francs pour un flacon de 14ml, soit un traitement d'environ 70'000 francs - trop élevé. Mais Roche a refusé de baisser son prix et aucun accord n'a été trouvé.

C'est à cette occasion que l'on apprend que:

PRIX DE VITRINE
Le Perjeta affiche deux prix: pour chaque flacon acheté à 3782 francs, Roche reverse 1600 francs à l’assurance qui en fait la demande. Une ristourne consignée en 2013 dans la liste des spécialités, et donc approuvée par les autorités. Cette pratique étonnante a été qualifiée "d'accord sujet à caution" par le contrôle parlementaire de l’administration en juin 2013.

Le but de l’opération est de garantir à Roche un "prix de vitrine élevé". Car la Suisse figure dans le panier de référence de 20 pays; fixer un montant important chez nous permet à l’entreprise d’obtenir un prix élevé à l’étranger. Cette ristourne a disparu de la liste des spécialités en même temps que Perjeta. Mais elle se poursuit - officieusement cette fois.

http://www.rts.ch/info/suisse/6506581-roche-impose-le-prix-d-un-medicament-malgre-la-pression-des-autorites.html

Là au moins, on est sûr que c'est pas du caritatif! On peut se demander où se trouve la limite de l'escroquerie dans cette façon de procéder (rétrocéder 42% du prix pour tromper les autre pays)... Je suis curieux de connaitre la liste des 20 pays référencés, et voir à quel point cette manière de faire peut causer la mise en danger de leur système de santé. En 2014, Roche rapporte 8.-CHFr de dividende par action..
http://www.roche.com/investors/financial_data/shares.htm
L'abandon du taux de change bloqué à quand même un peu secoué la valeur de l'action..

De temps en temps, on voit apparaitre le sommet de l'iceberg.. Quels politiques auront le courage de révéler le reste.

En Suisse ça bouge .. un peu (http://www.preisueberwacher.admin.ch/aktuell/00059/index.html?lang=fr&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdX12fWym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--)!

La Suisse a des prix élevés en échange de gros salaires? Le cliché a la vie dure (http://2014hebdo.www7.iomedia.infomaniak.ch/hebdo/cadrages/detail/la-suisse-des-prix-%C3%A9lev%C3%A9s-en-%C3%A9change-de-gros-salaires-le-clich%C3%A9-la-vie-dure)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 02 Février 2015 - 18:20:17
Bien en Suisse, on fait de beau profit, c'est normal, non ?

Juste une remarque : les cultivateurs de tomate, il peu y en avoir un million, un chercheur, ben ce n'est pas donné à tout le monde, donc un gain de 1000 pour très peu d'élu, c'est une catastrophe... je dis cela...

Jean-Nono


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 02 Février 2015 - 20:24:11
Je suis vraiment déçu de voir que certains ont du mal même de s’admettre à eux même qu’il y a des manières nobles de créer énormément de richesse et que la seule chose qu’ils peuvent trouver comme contre argument c’est de donner des exemples qui en fait ne montrent qu’une chose c’est qu’il existe dans le monde des gens très méchants et/ou très malhonnêtes. J’ai l’espoir quand même que cela en aura fait réfléchir certains.

Il y a peut-être au moins une chose sur laquelle nous sommes d’accord c’est qu’il y a dans le monde trop de richesse qui a été obtenue « injustement » (quoi que cela veuille bien dire). Mais à partir de là je me pose des questions et voit des solutions différentes.
 
Moi la vraie question que je me pose c’est pourquoi il y a tant de liens entre argent et politique ? Ca va du petit jardinier du village qui va inviter au resto le maire pour qu’il lui accorde le contrat d’entretien du petit jardin municipal de 500 m2 à la plus grande fortune de France qui va faire un don à un certain parti pour qu’il vote des lois qui lui sont favorables et /ou empêche le vote de lois qui lui seraient défavorables. Quand est-ce qu’on va se décider faire plus pression pour empêcher tous les liens entre argent et politique ? On a la chance de vivre dans une démocratie. Si on arrivait à casser entièrement tous les liens qu’il y a entre argent et politique il n’y a pas de raison que les hommes politiques ne mettent en place une politique dans l’intérêt de tous. Et cette société-là ne serait en rien incompatible avec le capitalisme et la manière noble de création de richesse que j’ai décrite. Le capitalisme effréné n'est autre chose qu'un capitalisme fait par des gens méchants et/ou malhonnêtes. Le capitalisme (une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire) n’est pas la cible. La méchanceté et la malhonnêteté humaine le sont …

La richesse n’est pas un problème. C’est lorsqu’elle se transforme en pouvoir que ça peut le devenir. Empêchons tous les liens entre ceux qui ont le pouvoir (les hommes politiques) et ceux qui ont la richesse et on devrait vivre dans un monde meilleur. Ou un monde pire, enfin c’est le peuple qui en décidera, et le peuple peut mettre au pouvoir des gens bien, comme il peut aussi être victime de tous les populismes, comme ça s’est vu à maintes fois à travers l’histoire (nazisme, communisme, …).
 
Une dernière petite remarque. Et s’il y avait une loi qui imposerait la publicité de toutes les transactions bancaires de toutes les personnes et toutes les entreprises pour que tout le monde puisse scruter cela pour d’éventuels échanges « anormaux », qui influenceraient l’exercice du pouvoir?

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 02 Février 2015 - 21:04:11

Citation
Je suis vraiment déçu de voir que certains ont du mal même de s’admettre à eux même
 J’ai l’espoir quand même que cela en aura fait réfléchir certains.
une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire
Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions

 :roll:  :roll:  :roll:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 02 Février 2015 - 21:19:29
Moi la vraie question que je me pose c’est pourquoi il y a tant de liens entre argent et politique ? Ca va du petit jardinier du village qui va inviter au resto le maire pour qu’il lui accorde le contrat d’entretien du petit jardin municipal de 500 m2 à la plus grande fortune de France qui va faire un don à un certain parti pour qu’il vote des lois qui lui sont favorables et /ou empêche le vote de lois qui lui seraient défavorables. Quand est-ce qu’on va se décider faire plus pression pour empêcher tous les liens entre argent et politique ? On a la chance de vivre dans une démocratie. Si on arrivait à casser entièrement tous les liens qu’il y a entre argent et politique il n’y a pas de raison que les hommes politiques ne mettent en place une politique dans l’intérêt de tous. Et cette société-là ne serait en rien incompatible avec le capitalisme et la manière noble de création de richesse que j’ai décrite. Le capitalisme effréné n'est autre chose qu'un capitalisme fait par des gens méchants et/ou malhonnêtes. Le capitalisme (une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire) n’est pas la cible. La méchanceté et la malhonnêteté humaine le sont …

merci ! quelle bonne barre de rire !  ROTFL


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 02 Février 2015 - 21:24:01
J'aime bien le dernier post de James, le pays des bisounours... Politique et argent, ce n'est pas prêt de s'arrêter, car l'un ne va pas sans l'autre... ou nous ne vivons pas dans le même monde :-)

Que proposes-tu pour changer le système, car personnellement à part une guerre civile ou un changement de république...

Et puis, nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie, on élit des élites, pas des gens du peuple... nuance, d'ou le problème de collusion entre politique et argent...

Bon vol en parapente, bien sûr :-)
Jean-Noël


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 02 Février 2015 - 21:26:24

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.


Une petite remarque, on écrit "Allez" et pas "Allé" (je me permets car tu fais plusieurs fois la faute alors que le reste de ton texte est assez bien écrit (au niveau de l'orthographe)).


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 02 Février 2015 - 22:01:29

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.


Une petite remarque, on écrit "Allez" et pas "Allé" (je me permets car tu fais plusieurs fois la faute alors que le reste de ton texte est assez bien écrit (au niveau de l'orthographe)).


Alleï, alleï,
moi si je veux faire riche doubidou bidou, je vais plus investir dans le blanchiment via les Caraïbes que dans la baraque à frites c'est sûr.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 03 Février 2015 - 15:11:06
Je n’ai évidemment rien inventé de nouveau dans tout ce que j’ai dit dans mes messages. On pourrait même dire que c’est des évidences : le bien c’est bien et le mal c’est mal. Sauf qu’à force que les gens voient des personnes s’enrichir de manière malhonnête certains finissent par tout mélanger et croire qu’est mal quelque chose qui est en fait bien (créer beaucoup de richesse).

Permettre aux gens d’enrichir (au sens le plus large) le monde c’est bien (quand c’est fait de manière honnête et dans le respect des autres). Et il y a des leviers plus ou moins puissants pour le faire. Y a pleins d’implications à cela par exemple pourquoi il est important de donner une bonne formation à tout le monde et pourquoi il est important d’avoir une recherche (publique et privée) rigoureuse. Plus il y aura de gens intelligents plus le monde sera riche (dans tous les sens du terme). Evidemment dans tout ce tas de gens intelligents il y en aura qui seront très méchants/malhonnêtes aussi et qui utiliseront leur supériorité intellectuelle pour s’enrichir de manière très malhonnête. Il faut des garde-fous. Après moi je suis optimiste, je ne crois pas qu’il y a plus de méchanceté dans le monde que de bonté. Et en regardant le monde actuel par rapport au monde passé j’ai l’espoir que je ne me trompe pas dans mon optimisme. Il y a en revanche plus de gens méchants qui sont devenus très riches que de gens bons (parce que c’est plus facile à faire dans ce sens là). Coupons tous les liens qu’il peut avoir entre richesse et pouvoir (politique) et on devrait vivre dans un monde meilleur.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 15:36:20
Je n’ai évidemment rien inventé de nouveau dans tout ce que j’ai dit dans mes messages. On pourrait même dire que c’est des évidences : le bien c’est bien et le mal c’est mal. Sauf qu’à force que les gens voient des personnes s’enrichir de manière malhonnête certains finissent par tout mélanger et croire qu’est mal quelque chose qui est en fait bien (créer beaucoup de richesse).

C est justement la que je ne suis pas du tout d accord.
Ce que tu presentes est une opinion et pas du tout une verite objective comme tu veux le presenter.
Dire que le capitalisme en soi, c est bien et c est parce que les gens sont pas gentils que c est un probleme ... c est une opinion. C est tout.
Elle n est pas partagee par tout le monde.

Il est illusoire de partir de postulat et d hypothese en croyant que ce sont des donnees objectives.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 03 Février 2015 - 15:50:36
Citation
Dire que le capitalisme en soi, c est bien et c est parce que les gens sont pas gentils que c est un probleme ... c est une opinion. C est tout.
Elle n est pas partagee par tout le monde.

Il est illusoire de partir de postulat et d hypothèse en croyant que ce sont des données objectives.

Ok pour le capitalisme. C'est vrai que ça englobe beaucoup de choses, laissons le donc de côté. Limitons nous au côté création de richesse. Peux-tu me dire quelles sont les postulants et hypothèses que je fait qui pourraient être différentes et ce que cela impliquerais?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 03 Février 2015 - 16:20:38
Déjà moi rien qu'en lisant en diagonale, j'ai vu passer les habituels postulats sur la "nature humaine" (et peut-être le "bon sens", à moins que ce soit dans une autre discussion, mais en général ça va ensemble).
On y a droit à chaque discussion (pas seulement sur le forum, hein), c'est toujours pour justifier les mêmes choses et de toute manière ces échanges durent depuis des générations et des penseurs se sont déjà attaqués à ces problématiques à bien plus haut niveau que nous.

C'est essentiellement fatigant de se voir resservir des vieilles lunes pareilles à chaque fois et il est évident que, en effet, à partir du moment où quelqu'un invoque la "nature humaine", on est dans des univers philosophiques tellement éloignés qu'il est impossible de discuter.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 03 Février 2015 - 17:21:05
Bonjour,

Le problème des bons et des méchants est inévitable, maintenant le système est tel qu'il est, si tu as une bonne idée et pas d'argent, tu peut avoir la chance de t'en sortir et monter t'a boite, c'est dur et au bout d'un moment on te rachète si le produit est bon, c'est encore les multinationales qui s'enrichissent... si tu n'as pas un sous, tu fais comme tout le monde tu rames à contre courant et ton brevet attend la fin, ensuite les grosses boites se servent sans rien pour toi...

Allez, courage, le pays des bisounourses te salut bien.
Jean-Nono


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Hub le 03 Février 2015 - 20:09:27
Limitons nous au côté création de richesse.
Est-ce que quelqu'un pourrait déjà commencer par la définition de "création de richesse" ?

Parle-t-on dans l'absolu, genre "création/production de biens matériels et immatériels ou de services, utiles à la communauté"?
Ou parle-t-on dans le contexte d'une économie monétaire?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 03 Février 2015 - 20:12:01
Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!


Titre: Re :
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 20:14:23
La suite de thema de ce soir a l air pas mal aussi !!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 03 Février 2015 - 20:40:25
Citation
Parle-t-on dans l'absolu, genre "création/production de biens matériels et immatériels ou de services, utiles à la communauté"?

On parle bien de ce type là de richesse, dont par la création certains peuvent également s'enrichir personnellement et matériellement.


Et sinon Akira j'aimerai bien que tu me réponde aussi parce que là c'est un peu trop facile ce que tu me dis: on part de postulats trop différents mais je te dis pas lesquels parce que toute discussion est impossible...


Titre: Re :
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 20:53:10
Et margin call cette semaine. Un film terrifiant sur la chute de lehman brothers avec kevin spacey.


Titre: Re :
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 20:53:58
Ben si j ai deja dit le capital.


Titre: Re :
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 20:57:38
Ensuite je suis pour un plafonnement strict des revenus. Ford disais qu il etait indecent d avoir des ecarts de revenu de plus de 40 dans une boite. On est a combien aujourd hui dans les boite du cac ?


Titre: Re :
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 21:02:03
Egalement ta vision totalement mercantile de la recherche publique me deplait profondement et je pense qu elle est assez eloignee de la realite.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 03 Février 2015 - 21:03:00
 :floodstop: tout seul


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 03 Février 2015 - 21:16:52
Citation
Ben si j ai deja dit le capital.

Peux-tu être un peu plus spécifique que ça?


Titre: Re :
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 21:24:36
Le capitalisme ... Sorry, correcteur orthographique.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 03 Février 2015 - 21:49:51
Et j'ai déjà dit que le capitalisme c'était une notion trop vaste et que je voulais me limiter au fait que la création de richesse que j'ai décrite soit quelque chose de bien. Peux-tu me dire dans ce raisonnement là que j'ai présenté quelles sont les postulats et hypothèses que j'ai faites avec lesquelles tu n'es pas d'accord?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 03 Février 2015 - 21:53:26
ça y est les gars. pas besoin de point Godwin,
vous avez atteint le point Ridicule.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 22:49:15
Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 03 Février 2015 - 23:02:37
Oui sauf que quand on a pris le temps d'expliquer certains raisonnements et que le gars en face te dit qu'il est faux parce qu'il est part pas de mêmes postulats et hypothèses que le sien mais qu'il arrive pas à expliquer précisément lesquels et tout ce qu'il donne c'est un terme par ici un terme par là qui veut dire tout et n'importe quoi, ça fout quand même un peu les boules.

Allez Akira bon visionnage de film, et quand tu auras l'envie de prendre un peu de temps pour expliquer avec quels postulats et hypothèses tu n'es pas d'accord, je serai toujours preneur.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 03 Février 2015 - 23:20:47
Mais je t ai explique mes postulats.
Je pense qu il n y a pas que la richesse qui importe et que le sentiment de bonheur des gens n est pas simplement leur richesse absolue mais aussi la contraintes des inegalites dans des limites acceptables.
Il me parait assez evident que ces inegalites sont aujourd hui telles que ca ne genere plus que du degout.
Et un prelevement confiscatoire au dela d un certain revenu ne me choque pas.

Tu dis : C est pas grave si on creuse les inegalites si les pauvres gagnent quand meme un peu (pendant que les riches gagnent enormement).
Et en plus tu dis qu il est impossible que cela se passe autrement.
Je ne suis pas d accord avec cela. Je pense que la containtes des inegalites est essentielle pour l harmonie d une societe et si ca peut entre en contradiction avec la croissance moyenne, cela soit etre plus important.

Sur quoi te bases tu pour dire que des societes moins riches mais plus egalitaires sont moins heureuses et desirables ?
Tu places la creation de richesse au dessus de tous les buts a atteindre et tu en fais le principe cardinal de developpement d une societe.
Je pense que ce n est pas ce qui va rendre nos societes meilleures pour chacun.

En plus j ai bien peur que tes analogies ne correspondent a des modeles sans aucun lien avec le fonctionnement actuel de l economie.
Une analogie c est bien quand elle permet de vulgariser une theorie pour la faire comprendre. Quand elle se substitue a une theorie et qu on veut lui faire dire plus que ce qu elle doit expliquer ... on sort de son domaine d application et ca ne veut plus rien dire.
L economie actuelle est l enrichissement du 1 ou 5% du haut n a rien a voir avec ton analogie de plan de tomate.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 04 Février 2015 - 08:58:41
Puisqu'on est dans les recommandations de documentaires et autres, le Prix à payer sort aujourd'hui au cinéma. D'après ce qu'en disent France Inter et Mediapart, ça paraît édifiant...

http://www.mediapart.fr/journal/economie/040215/les-scandales-de-l-evasion-fiscale-s-etalent-sur-grand-ecran

(Pas sûr que l'article soit en accès libre)


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 04 Février 2015 - 09:32:41
Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!
Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 04 Février 2015 - 10:20:15
Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!
Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 

quelqu'un peut me donner le nom de ce reportage, je tenterait de le regarder si il est disponible en +7

sur le sujet de la financiarisation de la nature, j'avais rapporte dans un autre fil un exemple edifiant, parmi tant d'autres : Mitsubishi, le geant japonais, a investit en masse dans l'achat et le stockage de thon rouge surgele, avec pour projet machiavelique de pouvoir vendre ses stock a des prix prohibitifs en cas d'estinction de l'espece (extinction a laquelles ils participent activement par leur surenchere sur le marche mondial)...au concours de la multinationale la plus nuisible, ils doivent pouvoir decrocher une palme


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 10:27:22
Nature, le nouvel eldorado de la finance.
Il est deja sur Arte+7.

A un moment il y a un gars qui est a la tete d une grosse association de defense de la nature aux US qui defend cette conception de l ecologie en la faisant rentrer dans le marche (faire des actions de serpents en voie de disparition, etc ...).
Et il dit que c est pas parce que des grosses banques ont fait des conneries avant qu elles ne peuvent pas oeuvrer pour l ecologie maintenant.
Et quand tu regardes sur le CV du gars, il a passe les 24 dernieres annees (avant son arrivee dans cette assoc) comme managing director ... chez Goldman Sachs.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 04 Février 2015 - 10:30:06
merci Akira, je vais regarder ca ce soir


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 10:32:01
Trouve toi une comedie apres pour pas faire de mauvais reve ...  :|


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 04 Février 2015 - 10:36:07
normalement apres les films ou documentaires, je bouquine toujours un peu, en ce moment c'est permaculture (l'excellent livre de Charles et Perrine Herve-Gruyer pour ceux que ca interesserait) et des pistes de futurs possibles dans le monde apres-petrole, ca me donne un peu de baume au coeur, meme si on vit vraiment dans un monde de dingues


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 04 Février 2015 - 10:50:37
Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!
Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 

quelqu'un peut me donner le nom de ce reportage, je tenterait de le regarder si il est disponible en +7

sur le sujet de la financiarisation de la nature, j'avais rapporte dans un autre fil un exemple edifiant, parmi tant d'autres : Mitsubishi, le geant japonais, a investit en masse dans l'achat et le stockage de thon rouge surgele, avec pour projet machiavelique de pouvoir vendre ses stock a des prix prohibitifs en cas d'estinction de l'espece (extinction a laquelles ils participent activement par leur surenchere sur le marche mondial)...au concours de la multinationale la plus nuisible, ils doivent pouvoir decrocher une palme
Non mais la ils ont inventé (entre autre) un système ou toi, moi, tt le monde peux acheter des assurances pour garantir la survie d'une espèce, ces assurances sont ensuite "titrisées" en bourse, si bien que ensuite certains peuvent miser sur la disparition de l'espèce en question. C'est maintenant qu'il faut vendre à découvert de l'ours blanc ou du grand gorille, tu vas te faire de c...en or  :mrgreen:
Et ça c'est qu'un petit morceau de ce qui t'attends dans ce doc.
Comme dit Akira,  prépare toi une bonne comédie après avoir vu ce doc si tu veux bien dormir et évite de manger trop gras si tu veux pas chopper la nausée.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 11:05:06
Le retour des CDS sur position nue en quelque sorte ...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 04 Février 2015 - 14:09:17
Citation
Je pense qu il n y a pas que la richesse qui importe et que le sentiment de bonheur des gens n est pas simplement leur richesse absolue mais aussi la contraintes des inegalites dans des limites acceptables.
Il me parait assez evident que ces inegalites sont aujourd hui telles que ca ne genere plus que du degout.
Et un prelevement confiscatoire au dela d un certain revenu ne me choque pas.
...

Déjà tu me fais dire plein des choses que je n’ai pas dites (mais que tu penses que je croie parce que d’habitude ça va ensemble, eh ben non dans mon cas ça va pas ensemble). Sinon je suis d’accord avec différents points que tu mentionnes sauf un sur lequel je pense que tu te trompes, celui de l’impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil. Un tel impôt serait néfaste car il tuerait complétement certaines manières nobles de créer de la richesse. Et la raison c’est pas du tout parce que ça tuerait l’appât du gain mais parce que ça tuerait l’investissement.

Je m’explique, le montant exact du gain que le créateur d’une entreprise innovante retirera de son succès est loin d’être parmi ses préoccupations premières. La différence de motivation entre faire un gain de 10millions d’euros ou 100millions est infime à mon avis pour le créateur d’entreprise (même s’il espère évidemment très souvent que la création de son entreprise permettra de lui améliorer aussi l’existence). En revanche le fait qu’il puisse y avoir cette différence est tout ce qui fait que dans un cas il y a des investisseurs et dans d’autres pas.
Une petite entreprise innovante (type start-up) a un besoin crucial d’investisseurs au tout début de sa vie. En gros le petit bonhomme qui s’enferme dans son garage pour trouver quelque chose de révolutionnaire a quand même besoin d’un peu d’argent pour acheter du matos, faire ces manips etc. En général il n’en a pas suffisamment par lui-même  (sauf s’il est né avec une cuillère d’or dans la bouche mais c’est pas ce cas là que je défends). Il lui faut donc un investisseur qui croit en son idée malgré le fait que ce soit à un stade extrêmement précoce, où il n’a peut être même pas pu prouver que son idée était faisable. Cet investisseur là prends par conséquent un énorme risque. Disons qu’il n’y a qu’une chance sur mille que notre créateur d’entreprise arrive à concrétiser son idée (cette probabilité c’est un ordre de grandeur mais l’idée est bien le fait que des investisseurs à ce stade-là prennent des énormes risques). Du coup disons qu’il investit 1000 fois 100000 euros dans 1000 start-ups différentes. 999 d’entre elles vont faire faillite il va donc perdre tout ce qu’il a investi. Pour qu’il puisse rentrer dans ses frais il faut que la seule qui a réussi lui rapporte 100millions d’euros. Si l’état confisquerait toute valeur d’une entreprise au-dessus d’un certain seuil il ne rentrera pas dans ses frais, il n’investira donc pas. En gros trouver et réaliser quelque chose de réellement innovant qui aura une énorme valeur est extrêmement difficile à faire, c’est donc quelque chose d’extrêmement risqué à financer. Sans la possibilité d’entreprises qui prennent une énorme valeur, un investisseur ne pourrait plus rentrer dans ses frais il n’y aurait donc plus d’investisseurs. Si plus d’investisseur plus de start-up innovante, si plus de start-up innovante moins de richesses crées donc moins de richesse pour tout le monde (y compris pour l’état à redistribuer).

Concernant plusieurs de tes autres points je suis d’accord avec toi, il faut limiter les inégalités (c’est par ailleurs ce que j’avais dit aussi dans mon tout premier mais ça a dû passer inaperçu). Je pense qu’un impôt classique (en pourcentage du revenu) est une bonne manière de le faire. Le montant de ce pourcentage peut être la variable d’ajustement pour contrôler justement la vitesse de croissance des richesses (et donc des inégalités). Un impôt à 50% limitera 2 fois plus la création de richesse par le moyen que j’ai décrit qu’un impôt à 25%. Mais ça peut être la variable d’ajustement permettant de contrôler les inégalités des richesses. En revanche un impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil tuera complètement certains types nobles de création de richesse.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 14:17:51
Eh oui ... on est pas d accord.
C'est un constat.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 04 Février 2015 - 16:07:15
Sinon je suis d’accord avec différents points que tu mentionnes sauf un sur lequel je pense que tu te trompes, celui de l’impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil. Un tel impôt serait néfaste car il tuerait complétement certaines manières nobles de créer de la richesse. Et la raison c’est pas du tout parce que ça tuerait l’appât du gain mais parce que ça tuerait l’investissement.

Il faudrait que tu cites enfin un exemple de la manière "noble" de gagner plusieurs millions d'Euros par an (seuil à partir duquel le taux d'imposition deviendrait très élevé).

Ce n'est pas en cultivant des tomates à la main dans mon jardin que j'arrive à ce chiffre. La création de richesses telle qu'on l'observe en ce moment se fait principalement sur le dos d'une main d’œuvre sous-payée ou au détriment de la collectivité.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Hub le 04 Février 2015 - 16:28:49
Il faudrait que tu cites enfin un exemple de la manière "noble" de gagner plusieurs millions d'Euros par an
Ca me semble carrément impossible dans le domaine de la production de biens matériels (tomates).
Il reste la production intellectuelle, le service à la communauté où on pourrait imaginer qu'il soit possible pour un individu de contribuer plusieurs millers de fois plus/mieux qu'un autre.
Mais bon, les inventeurs, artistes, etc... n'ont pas l'air d'être généralement intrinsèquement motivés par la richesse monétaire, et en tous cas ne sont le plus souvent pas sur le haut du panier de l'ISF.

Reste quoi... ?
Quitte à être provoc' : les "organisateurs", c'est à dire les hauts dirigeants d'entreprise, les politiques?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 04 Février 2015 - 16:39:48
Peut-on qualifier un impôt de confiscatoire s'il se fait sur des revenus injustes ou amoraux/immoraux?

On peut aussi supprimer les impôts sur les revenus du travail, et taxer les autres comme le suggère plusieurs économistes.

Il faut bien comprendre que si le système change vers quelque chose de + équitable, ceux qui gagnent leur vie par un travail en bénéficieront tous. S'il devait y avoir des perdants, ils seraient très peu nombreux, et leurs pertes pas désastreuses.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 04 Février 2015 - 16:40:57
Il faudrait que tu cites enfin un exemple de la manière "noble" de gagner plusieurs millions d'Euros par an
Ca me semble carrément impossible dans le domaine de la production de biens matériels (tomates).
Il reste la production intellectuelle, le service à la communauté où on pourrait imaginer qu'il soit possible pour un individu de contribuer plusieurs millers de fois plus/mieux qu'un autre.
Mais bon, les inventeurs, artistes, etc... n'ont pas l'air d'être généralement intrinsèquement motivés par la richesse monétaire, et en tous cas ne sont le plus souvent pas sur le haut du panier de l'ISF.

Reste quoi... ?
Quitte à être provoc' : les "organisateurs", c'est à dire les hauts dirigeants d'entreprise, les politiques?
Si si, Bill Gates et Steve jobs ont bien commencé dans leur garage. Maintenant ya plus qu'a disserter sur les méthodes commerciales de Microsoft et d'Apple. Mon cher James la balle est dans ton camps.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lololo le 04 Février 2015 - 17:13:27

Concernant plusieurs de tes autres points je suis d’accord avec toi, il faut limiter les inégalités (c’est par ailleurs ce que j’avais dit aussi dans mon tout premier mais ça a dû passer inaperçu). Je pense qu’un impôt classique (en pourcentage du revenu) est une bonne manière de le faire. Le montant de ce pourcentage peut être la variable d’ajustement pour contrôler justement la vitesse de croissance des richesses (et donc des inégalités). Un impôt à 50% limitera 2 fois plus la création de richesse par le moyen que j’ai décrit qu’un impôt à 25%. Mais ça peut être la variable d’ajustement permettant de contrôler les inégalités des richesses. En revanche un impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil tuera complètement certains types nobles de création de richesse.


Tu veux dire quoi avec ça? Tu parles du système actuel (dit par tranche) ou d'un impôt sur le revenu genre TVA, avec par exemple : pan 50% du revenu de chacun est prélevé...
Si c'est de ce dernier dont tu parles, c'est clairement un des impôts les plus injustes qu'on puisse imaginer...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Hub le 04 Février 2015 - 17:36:47
"juste", "injuste", c'est par rapport à une certaine doctrine.

L'impôt progressif (actuellement par tranches en France) est considéré comme "juste" parce qu'il tape encore plus fort sur les hauts revenus qu'un "simple" impôt proportionnel.  Ca part du principe quelque part idéologique qu'il est inutile/inapproprié de gagner considérablement plus que son voisin et qu'il devient légitime pour la collectivité de se servir largement dans ce "surplus".

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, mais ce n'est en aucun cas une VéritéRévélée, un axiome, une constante de l'univers, c'est juste un choix idéologique.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 17:50:29
.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 04 Février 2015 - 18:21:18
Bonjour,

Est-ce bien de gagner plus que son voisin et ainsi payer plus d'impôt qui au final te donne moins de pouvoir d'achat ?
Si le but de travailler était de s'enrichir, l'impôt sur le revenu devient contre productif, travailler 6 mois pour l'état, quelle en est l’intérêt pour le travailleur ?

Jean-Nono


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fb73 le 04 Février 2015 - 18:24:47
Du coup disons qu’il investit 1000 fois 100000 euros dans 1000 start-ups différentes. 999 d’entre elles vont faire faillite il va donc perdre tout ce qu’il a investi. Pour qu’il puisse rentrer dans ses frais il faut que la seule qui a réussi lui rapporte 100millions d’euros.

 :grat:

Quel est l'intérêt de faire de telles suppositions, complètement farfelues?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 18:49:04
travailler 6 mois pour l'état, quelle en est l’intérêt pour le travailleur ?

Avoir une secu (tu sais le truc qui marche tellement bien en France qu on vient de l etranger pour ca), des hopitaux, le chomage en cas de coup dur, l education pour ses enfants, etc ....


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Hub le 04 Février 2015 - 18:50:43
Est-ce bien de gagner plus que son voisin et ainsi payer plus d'impôt qui au final te donne moins de pouvoir d'achat ?
Teuh teuh teuh... il en reste toujours plus que pour celui qui gagne moins.  Je paie plus d'impôt qu'un smicard, et franchement je préfère quand même ma place à la sienne.  C'est un bon problème à avoir.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 04 Février 2015 - 18:54:06
Est-ce bien de gagner plus que son voisin et ainsi payer plus d'impôt qui au final te donne moins de pouvoir d'achat ?
Si le but de travailler était de s'enrichir, l'impôt sur le revenu devient contre productif, travailler 6 mois pour l'état, quelle en est l’intérêt pour le travailleur ?
On ne "paie" un impôt pour l'Etat, on achète des biens collectifs pour notre vie de tous les jours, que ce soit pour nous en tant que particulier, ou en tant que travailleur, donc pour les entreprises.
 


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 18:55:00
Y a toujours une bonne partie de la population qui n a pas compris le systeme d imposition par tranches avec des taux marginaux.
Genre le gars qui gagne beaucoup va etre taxe a 75% sur la totalite de ses revenus ...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Hub le 04 Février 2015 - 19:01:48
Faut pas en vouloir à Jean-Nono, il n'est pas concerné par l'impôt français, et ne revient par ici que pour notre système de santé...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 04 Février 2015 - 19:57:28
En tout cas moi je jette l'éponge parce qu'après avoir fait il y a quelques jours tout un message décrivant précisément comment quelqu'un peut s'enrichir énormément de manière noble je vois ça aujourd'hui:
Citation
Il faudrait que tu cites enfin un exemple de la manière "noble" de gagner plusieurs millions d'Euros par an

Puis après que j'ai passé tout mon dernier message à expliquer que ce n'est pas l’appât du gain la raison pour laquelle il faut continuer à laisser devenir riches ceux qui créent de la richesse de manière noble je vois quelques messages plus loin ça:
Citation
Mais bon, les inventeurs, artistes, etc... n'ont pas l'air d'être généralement intrinsèquement motivés par la richesse monétaire, et en tous cas ne sont le plus souvent pas sur le haut du panier de l'ISF.

Allez, c'est désespéré et désespérant.

Pour finir je dirais commençons déjà par casser tous les liens qu'il y a entre richesse et pouvoir (politique), débarrassons nous ensuite de toutes les manières malhonnêtes de créer de la richesse et une fois que tout ça c'est fait on pourra redébattre des cas de création noble de richesse. La route est encore longue...

Et bons vols à tous!
James [over] and [out]


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 04 Février 2015 - 20:06:15
L'impôt progressif (actuellement par tranches en France) est considéré comme "juste" parce qu'il tape encore plus fort sur les hauts revenus qu'un "simple" impôt proportionnel...

Bonsoir,

L'idée des paliers successifs est bien de taxer davantage (en proportion) les hauts revenus par rapport  aux revenus moyens ou faibles.
Mais le système a malheureusement de gosses limites.
Jusqu'à un certain niveau de revenus la progressivité joue effectivement.
Mais ensuite pour les revenus (du travail et/ou du capital) les plus élevés le taux d'imposition réel baisse !
Ceci est dû à de multiples façons d'échapper à l'impôt : niches fiscales, paradis fiscaux, sociétés écrans, mélange entre revenus personnels et professionnels en mettant en avant des déficits comptables professionnels tout en masquant les bénéfices dans des pays moins stricts sur le plan fiscal...
Le taux le plus élevé de l'impôt sur le revenu n'est "que" de 41 % (je crois ?) en France, ce qui permet aux plus gros revenus de conserver environ 60% de ce que l'on gagne dans les tranches supérieures pour lesquelles ce taux s’applique, quels que soient les montants concernés (ne parlons pas de perte de pouvoir d'achat !).
Mais en fait pour les 1% ou 0,1% des plus gros revenus, ce taux de 41% peut tomber à 30 %, voire encore moins…

Cette situation est parfaitement immorale et insupportable car ces rentrées fiscales manquantes permettraient à l’Etat de mieux assurer ses obligations de maintien de la cohésion de la société : santé, éducation nationale, justice, police, remboursement de la dette…
Et ces fraudeurs fiscaux sont bien sûr très contents de bénéficier de la Sécurité sociale pour eux et leur famille alors qu’ils ne la financent absolument pas au prorata des sommes qu’ils gagnent.
Mais ces gens-là vivent de fait sur une autre planète et la solidarité nationale n’est pas vraiment un souci pour eux.
Le mot « justice sociale » semble être un gros mot pour un certain nombre d’entre eux (tous ne sont pas dans ce cas bien sûr !).

Marc Lassalle


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 04 Février 2015 - 20:12:12
Désolé mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois plus ni au père Noël ni aux compte de fées. Le fait que tu crois à une éthique possible de la création de richesse n'en fait pas une vérité universelle. Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire.

Rappelons le postulat de départ de ce post, 1% de la population possède 50% de la richesse. Comment justifier autant d'injustice ?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 04 Février 2015 - 20:32:21
Désolé mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois plus ni au père Noël ni aux compte de fées. Le fait que tu crois à une éthique possible de la création de richesse n'en fait pas une vérité universelle. Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire.

Rappelons le postulat de départ de ce post, 1% de la population possède 50% de la richesse. Comment justifier autant d'injustice ?

C est malheureusement plus qu un postulat. C est un fait !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: noël63 le 04 Février 2015 - 22:46:49
Mais il ne peut en être autrement : un riche gagne au loto; 2 ans apres il a doublé ses gains, un pauvre gagne au loto; 6 mois après il a tout claqué et se suicide dans le caniveau !

 :canape:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 05 Février 2015 - 04:14:50
Trouve toi une comedie apres pour pas faire de mauvais reve ...  :|

je viens de finir le documentaire  :(  :(  :(

Je suggere de nouvelles idees pour Wall Street :

- valorisation du risque nucleaire (civil et militaire)
- valorisation de la vie humaine (je crois qu'on y est deja)


 :fume:  :fume:


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 05 Février 2015 - 09:07:37
Trouve toi une comedie apres pour pas faire de mauvais reve ...  :|

je viens de finir le documentaire  :(  :(  :(

Je suggere de nouvelles idees pour Wall Street :

- valorisation du risque nucleaire (civil et militaire)
- valorisation de la vie humaine (je crois qu'on y est deja)


 :fume:  :fume:

tu ne crois pas si bien dire :
http://www.lloyds.com/the-market/tools-and-resources/electronic-distribution/technology-vendors/catex

le catex, CAtastrofic EXchange market est un marché de spéculation sur les réassurances liées aux catastrophes naturelles.
des qu'un ouragan pointe son nez, le marché s’emballe et tu peux commencer à faire du pognon en pariant sur les dégâts de la tempête.
miam. pourquoi ne pas ouvrir ce marché aux parieurs privés, comme pour le tiercé ? ha, je suis bête, les anglais le font déjà.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 05 Février 2015 - 11:29:44
Selon certaines estimations, l'évasion fiscale représente 2/3 de la dette mondiale!
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/20140722trib000840820/evasion-fiscale-le-hold-up-du-siecle.html


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: pipou le 05 Février 2015 - 16:10:59
Pour ces longues journées sans vol, de quoi voir/revoir de bons documentaires...
J'avais déjà dû poster ce lien quelque part sur le fofo :
http://preuves-par-images.fr/#

Attention toutefois, certaines vidéos ne sont que des montages/compilations d'autres docs, le sérieux est à relativiser...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 05 Février 2015 - 16:23:22
Je pense qu'il n'y a rien de pire que ces masses de vidéos qui sont montées jour après jour avec plein d'effets très convaincants mais un contenu très pauvre et surtout très peu sérieux. Ca aboutit au bordel qu'on constate aujourd'hui: plein de gens qui s'informent à droite à gauche sans faire preuve de plus d'esprit critique que leurs parents face au journal télévisé, et qui recrachent le tout en boucle sur les réseaux sociaux.

La vidéo, c'est très bien pour impressionner, donc parfois pour susciter le débat quand c'est fait avec intelligence, mais je trouve ça assez limité pour informer.

Rien que le concept de preuve par l'image est une énorme imposture...



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 05 Février 2015 - 16:39:09
Je pense qu'il n'y a rien de pire ...

Si si, ya bien pire, ne s'informer qu'à travers les médias officiels! Je comprends ton message mais tu ne peux pas nier qu'on trouve une plus grande diversité de docs sur internet qu'à la télé... Le fait qu'il y ait à prendre et à laisser est tout à fait normal, mais le champ de vision de qqn qui s'informe sur internet est élargi par rapport à un téléspectateur moyen, ce qui est plutôt pas mal non?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 05 Février 2015 - 16:56:12
On commence à peu près tous à bien connaître les médias traditionnels et leurs travers. Donc on décrypte déjà en partie leur discours.

Les vidéos en vrac sur Internet, c'est pire selon moi parce qu'elles usent des mêmes procédés bidons, avec un recours massif à l'impact de l'image, aux effets "spectacle", voire au discours "attention, censuré à la télé!" mais en plus elles vont dans tous les sens, sans forcément renseigner sur leurs auteurs et en donnant un faux sentiment de s'être informé.

Et puis ça éloigne aussi beaucoup de gens de problèmes centraux mais moins "sexys" que la dernière vidéo à la mode, ou de certaines mesures prises pour y remédier.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: pipou le 05 Février 2015 - 17:04:44
Multiplier les sources d'information et faire soi-même le tri et construire sa propre réflexion.
Que ce soit télévision, internet, presse écrite, la démarche est la même.
Pour moi ce site "La Preuve Par l'Image" me fait juste gagner du temps en recherche d'information.
Donc pas de pire ou moins pire que mieux que... juste de l'info.




Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 05 Février 2015 - 17:09:28
Oui, je comprends, mais comment fais-tu le tri ensuite?

Et puisqu'il s'agit de gagner du temps, pourquoi ne pas en gagner encore plus en consultant des sources d'information fiables? Je sais que ça ne court pas les rues, mais ça existe.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 05 Février 2015 - 17:14:08
Comment trier, très bonne question! Pas facile mais c'est mieux d'essayer tout seul que de laisser quelqu'un trier à ta place.

C'est quoi tes sources d'information fiables?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 05 Février 2015 - 17:32:03
C'est quoi tes sources d'information fiables?

Comme pour la majorité des gens, un média qui renforce nos apriori et nous conforte dans nos opinions !  :P


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 05 Février 2015 - 17:41:17
.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 05 Février 2015 - 17:57:35
Comme pour la majorité des gens, un média qui renforce nos apriori et nous conforte dans nos opinions !  :P

C'est tellement pratique de tout dénigrer en bloc...

Samepate, je suis d'accord, on est bien obligés de trier. Mais mon idée c'était qu'il vaut mieux trier dans des informations déjà correctes que dans des vidéos bricolées par des gens qui n'ont souvent aucune compétence dans le domaine abordé. On critique souvent à juste titre les éternels experts brandis à tout bout de champ par les médias classiques, mais le problème c'est pas qu'ils soient experts, c'est qu'on voit toujours les mêmes, qu'ils disent toujours la même chose et sans jamais se remettre en question.

Il n'y a qu'à voir après la crise de 2008, les consultants habituels qui n'avaient rien vu venir (et qui sont souvent en plein conflit d'intérêts) ont disparu des écrans quelques semaines, on nous a ressorti les économistes hétérodoxes qui avaient annoncé la crise, mais très vite ça s'est à nouveau inversé et tous les experts de l'expertise ont réapparu: les Marc Fiorentino, Marc Touati, etc. Mais ceux qui avaient prévu la crise ou qui ont un discours dissonant (les Lordon, Jorion, Todd & co) ont continué d'apparaître p. ex. chez Mediapart, Arrêt sur Images, Alternatives économiques... Pour moi, c'est déjà un signe de sérieux.

Et quand je dis "fiable", ça ne veut pas dire qu'il faut débrancher l'esprit critique, mais il y a certains critères qui me paraissent importants:
- l'indépendance
- le journalisme d'investigation plutôt que d'opinion
- les médias qui privilégient le moyen/long terme plutôt que l'actualité proche

Il y a sans doute d'autre critères intéressants, mais ça élimine déjà un paquet de titres.




Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 05 Février 2015 - 18:58:36
Le bon média? le Wall Street Journal. What else?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 05 Février 2015 - 20:13:14
Le bon média? le Wall Street Journal. What else?

Pour faire semblant de rire, taper 1.
Pour applaudir poliment, taper 2.

Nothing else.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: samepate le 05 Février 2015 - 21:06:11
...

Il n'y a qu'à voir après la crise de 2008, les consultants habituels qui n'avaient rien vu venir (et qui sont souvent en plein conflit d'intérêts) ont disparu des écrans quelques semaines, on nous a ressorti les économistes hétérodoxes qui avaient annoncé la crise, mais très vite ça s'est à nouveau inversé et tous les experts de l'expertise ont réapparu: les Marc Fiorentino, Marc Touati, etc. Mais ceux qui avaient prévu la crise ou qui ont un discours dissonant (les Lordon, Jorion, Todd & co) ont continué d'apparaître p. ex. chez Mediapart, Arrêt sur Images, Alternatives économiques... Pour moi, c'est déjà un signe de sérieux.

Et quand je dis "fiable", ça ne veut pas dire qu'il faut débrancher l'esprit critique, mais il y a certains critères qui me paraissent importants:
- l'indépendance
- le journalisme d'investigation plutôt que d'opinion
- les médias qui privilégient le moyen/long terme plutôt que l'actualité proche

Il y a sans doute d'autre critères intéressants, mais ça élimine déjà un paquet de titres.

Plutôt d'accord avec tes critères (et je rajoute Le Monde Diplo dans ta liste de médias qui les satisfont). Mais je t'ai trouvé un peu dur avec le site preuves-par-images, il me semble qu'il y a quelques bons docus sur des sujets qui sont pas souvent abordés ailleurs et ils ont au moins le mérite d'ouvrir des débats (je vois dans les tous premiers liens "les sacrifiés des ondes", "le TAFTA", "the four horsemen", "CIA guerres secrètes", "la guerre de l'eau", "une télé dans le biberon", etc...).

L'avantage de ce genre de sites, c'est qu'ils sont moins frileux que les gros medias (en y incluant les bons medias qu'on a cité) et ont moins peur de se tromper ou de se faire traiter de complotistes par exemple car ils n'ont pas vraiment de réputation à perdre. Donc ils ont parfois un temps d'avance. Comme le dit bien Chouard, "c'est aux 99% de chercher les complots et de les dénoncer":

http://www.youtube.com/watch?v=WlVYUdypoHE

Et j'ai tendance à être plutôt indulgent avec ceux qui essayent d'en trouver et de les dénoncer même si parfois (souvent?) ils sont à côté de la plaque (en fait je fais confiance au débat public qui peut suivre pour rectifier les erreurs qu'il peut y avoir dans ces docs)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 05 Février 2015 - 21:38:06
Je doute pas qu'il y ait de très bons docus sur ce site, mais ils seront forcément noyés dans la massage, et mélangés à du moins bon. Et au final, je crois que le discours "pas très sérieux" finit par décrédibiliser et phagocyter le contenu plus sérieux. C'est justement ça qui fait que dès que tu remets certains trucs basiques en cause, tu es vite associé à un dangereux adepte de la théorie du complot.

Regarde Chouard, en voulant brasser le plus large possible et en écoutant tout le monde, il a généré cette polémique avec E&R qui l'a éloigné de personnes autrement plus intéressantes que Soral. Du coup, certains crient à la censure et finalement le discours de Chouard est noyé dans tout ça. Et aujourd'hui, alors qu'il y a des initiatives intéressantes (M6R notamment) pour remettre de la démocratie dans nos institutions, on se retrouve avec une guéguerre entre les pro-tirage au sort et les partisans d'une réforme institutionnelle moins radicale.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 06 Février 2015 - 00:11:20
il y a effectivement a boire et a manger sur ce site, que je frequente de temps en temps (par exemple "la revelation des pyramides" est une grosse daube ou un "mysterieux informateur", en fait Jacques Grimault, deja connu pour ses theses fantaisistes, nous informe que les grandes constructions du passe ont ete commanditees par les extra terrestres  :mrgreen: ), mais si on utilise son esprit critique a bon escient, il y a un paquet de bons reportages qui permettent de vulgariser certains sujets.

Je citerais :
- let's make money
- permaculture (bien sur  ;) )
- le monde selon H&M
- Pierre Rabhi; au nom de la terre
- David contre Monsanto
- Food Inc

il me semble qu'ils avaient l'incontournable "the end of the line", sur la surpeche et ses consequences, mais je ne le voit plus.


Ensuite, je ne considere ce site que comme UNE piste d'info parmi d'autres, libre a chacun de pousser plus avant ses recherches, a confirmer ou infirmer les informations recues, en plongeant dans des bouquins, en grattant plus sur le net...mais ca c'est vrai quelle que soit la source d'info


Titre: Re :
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 08:32:33
Masters of the universe est tres bon aussi. Et c est le premier lien ou je le vois traduit ... De l allemand.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 06 Février 2015 - 10:57:42
Ce que je vois dans tous ces derniers messages c’est un catalogue de manières malhonnêtes de faire fortune. Mais nul ne conteste (sauf les malhonnêtes) qu’il y a des manières extrêmement malhonnêtes de s’enrichir et qui créent d’énormes inégalités de richesse, qui sont dans ce cas totalement injustes. Mais il y a aussi une manière noble de s’enrichir en créant ex-nihilo de la richesse (en créant des choses qui ont de la valeur) et celle-ci est très bénéfique, même si elle contribue aussi à augmenter les inégalités.

On me dit, mais finalement ce n’est qu’un choix idéologique et rien ne dit qu’une société plus égalitaire ne serait pas plus heureuse qu’une société qui privilégie la création de richesse (au sens noble). Sauf que je ne suis pas du tout d’accord. C’est effectivement un choix, mais il ne faut pas se mentir sur les conséquences du choix d’une société plus égalitaire au détriment de la création de richesse. Je m’explique.

Disons que notre société décide de devenir une société égalitaire et que d’autres societés qui nous entourent ne feront pas ce choix. Pour que notre peuple puisse se sentir heureux il faudra déjà vivre en autarcie complète et commencer par ériger une énorme rideau de titane impénétrable à la frontière de notre société car il est bien connu que l’herbe du voisin est toujours plus verte et que la nôtre et si on ne vois pas l’herbe du voisin on sera très heureux avec notre herbe à nous. Je suis tout à fait d’accord que cette société là pourra vivre très longtemps comme ça et que les gens qui y vivent peuvent s’y sentir très heureux. Mais la société de l’autre côté du rideau aura privilégié le rythme de création des richesses à l’égalitarisme, elle sera du coup technologiquement plus avancé que la nôtre.

Voyons maintenant ce qui se passerait si au bout de 100 ans une malheureuse personne de cette société très égalitaire arrivait à trouver une brèche dans ce rideau de titane, irait voir ce qui s’y passe de l’autre côté et reviendrai chez elle. Elle dirait à ces copains que de l’autre côté y a un gus dans son garage qui a inventé une molécule qui a éradiqué toutes les maladies. Mais non seulement ça mais ce traitement est devenu tellement banal et pas chèr que tout le monde dans leur société y a accès. Ah par contre c’est dégueulasse, chez ces sales capitalistes, les riches eux, en plus de ne plus jamais tomber malade, il peuvent s’acheter 50 ans de durée de vie en plus. Ah c’est vrai nous est tellement mieux chez nous dans notre égalité où tout le monde crève des mêmes maladies et il n’y a pas de riches qui peuvent s’acheter 50 ans de vie de plus. On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag ! Et ton pote aussi puisque vous trainez souvent ensemble…

Et voila la fin de l’histoire (ah tiens qui a dit le mot histoire ?). Donc oui c’est tout à fait possible de faire le choix d’une société qui privilégie l’égalitarisme à la création de richesse (ah l’histoire quand tu nous tiens). Mais il ne faut pas se mentir sur ce que ça veut dire à partir du moment où les autres sociétés ne font pas ce choix : ça veut dire qu’au bout d’un certain temps la société égalitaire deviendra forcément la plus reculée du monde. Ca veut dire aussi qu’à partir de là il faut un régime totalitaire pour obliger les gens à rester dans cette position la plus reculée au monde.

Allez encore une fois, OUI pour taxer (même très fortement, voire confisquer/interdire) toutes les manières qui ne font que transférer de la richesse de la main des uns vers la main des autres (et qui incluent aussi toutes les manières malhonnêtes de faire fortune), par contre NON pour taxer ceux qui créent de la richesse de manière noble.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 06 Février 2015 - 11:18:13
et pourquoi ton postulat c'est que cette societe qui ne base pas tout sur le pognon, elle doivent etre isolee...si tu raisonnes a l'echelle mondiale, ton histoire ne tient pas la route

et quant bien meme elle est isolee, il se trouve que certains trouvent plus interessant une vie basee sur des notions d'entraide, de vie communautaire, quitte a passer a cote du progres: l'EZLN au Chiapas, certaines tribus d'Amazonie (comme les wayanas en Guyane), certains aborigenes d'Australie...la liste est longue de ceux qui nous regardent et qui ne veulent pas de notre vie


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 11:20:17
C'est pas la peine de crier (ecrire en gras).
Ca ne rendra pas ton propos plus pertinent ...

J aime bien la relation pretenduement directe de :
"un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag ! "

On dirait presque du McCarty dans le texte.  :roll:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 06 Février 2015 - 11:27:40
Citation
et pourquoi ton postulat c'est que cette societe qui ne base pas tout sur le pognon, elle doivent etre isolee...si tu raisonnes a l'echelle mondiale, ton histoire ne tient pas la route

Parce que c'est un choix, et comme c'est un choix certains dans le monde peuvent le faire et d'autres pas. Certains peuvent se dire qu'ils préferent vivre tous en égalité quitte à progresser moins vite et d'autres peuvent se dire qu'ils veulent progresser le plus vite possible parce que ça entrainera tout le monde vers le haut. Encore une fois je ne dis pas que le premier choix n'est pas possible je dis juste qu'il ne faut pas se tromper sur ses conséquences: la société égalitaire deviendra au bout d'un certain temps forcement la plus reculée au monde et du coup il faut aussi un état totalitaire pour obliger à rester dans cette société ceux qui ne serait plus d'accord (et qui préféreraient que tout le monde soit guerri des maladies plutôt qu'à ce que tout le monde y crève pareil).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 06 Février 2015 - 11:37:58
Créer des richesses (tout ce que nous consommons n'est pas richesse) de manière noble et gagner beaucoup d'argent avec ce travail est un cas particuliers.  Beaucoup de personnes sont victimes du système actuel, nettement bien plus que ces quelques cas.

Doit-on garder un système très inégalitaires pour la majorité de la population sous prétexte que quelques individus verraient une diminution d'une partie de leurs avantages?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 06 Février 2015 - 11:38:47
Citation
J aime bien la relation pretenduement directe de :
un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag !

Mais t'arrète de déformer mes propos, akira, en apportant absolument rien de constructif au débat !

Je n'ai jamais fait cette relation là. Je trouve au contraire qu'une société plus égalitaire est absolument nécessaire au vu de l'état actuel du monde. Et j'ai même dit dans mon dernier paragraphe comment y arriver (en taxant confisquant ceux qui s'enrichissent de manière malhonnête ou qui ne font que transférer la richesse).
La seule relation que j'ai faite dans mon dernier message c'est entre privilégier l'égalitarisme à la création de richesse et les conséquences que ça en aura.

Puis j'attends toujours le moment où depuis tes certitudes absolues t'apportera quelque chose de constructif à ce débat !



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 06 Février 2015 - 11:44:32
Citation
Doit-on garder un système très inégalitaires pour la majorité de la population sous prétexte que quelques individus verraient une diminution d'une partie de leurs avantages?

Encore une fois on déforme mes propos (mais vous êtes tous de politiciens où quoi?). Relis mes messages et en particulier le dernier. Je n'ai pas dit qu'il faut garder le système actuel tel quel. En revanche j'ai proposé un moyen d'avoir un système qui diminue les inégalités par rapport à actuellement mais qui encourage aussi le progrès. Et pour y parvenir il faut taxer (même très fortement, voire confisquer/interdire) toutes les manières qui ne font que transférer de la richesse de la main des uns vers la main des autres (et qui incluent aussi toutes les manières malhonnêtes de faire fortune), mais il ne faut pas taxer ceux qui créent de la richesse de manière noble. Déjà si on en arrivait à ce point là, crois moi on vivrait déjà dans un monde bien meilleur qu'actuellement.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 11:45:32
Citation
J aime bien la relation pretenduement directe de :
un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag !

Mais t'arrète de déformer mes propos, akira, en apportant absolument rien de constructif au débat !

C'est tres precisement ce que tu ecris.
Quand a dire que je n apporte rien de constructif au debat, tu recommences la rengaine classique que tout ce qui ne va pas dans le sens de ta vision du monde n'est pas constructif.

Je n'ai jamais fait cette relation là. Je trouve au contraire qu'une société plus égalitaire est absolument nécessaire au vu de l'état actuel du monde. Et j'ai même dit dans mon dernier paragraphe comment y arriver (en taxant confisquant ceux qui s'enrichissent de manière malhonnête ou qui ne font que transférer la richesse).

Et moi je dis que ca ne suffira pas et qu il y aura des situations ou il sera necessaire d arbitrer pour la redistribution plutot que pour la creation (fut elle noble) de richesse.
Le probleme c est que tu assimiles cela a de l egalitarisme et directement a des goulags et de la misere pour tous. CQFD.



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 06 Février 2015 - 11:45:52
Puis j'attends toujours le moment où depuis tes certitudes absolues t'apportera quelque chose de constructif à ce débat !

 :shock:  :mdr:

James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 11:47:40
Déjà si on en arrivait à ce point là, crois moi on vivrait déjà dans un monde bien meilleur qu'actuellement.

C est absolument necessaire (on est bien d accord la dessus) mais (selon moi) insuffisant.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 11:47:57
Citation
et quant bien meme elle est isolee, il se trouve que certains trouvent plus interessant une vie basee sur des notions d'entraide, de vie communautaire, quitte a passer a cote du progres: l'EZLN au Chiapas, certaines tribus d'Amazonie (comme les wayanas en Guyane), certains aborigenes d'Australie...la liste est longue de ceux qui nous regardent et qui ne veulent pas de notre vie

Tiens le mythe du bon sauvage...
Et c'est quoi leur espérance de vie dans ces tribus? Si on les prive des médicaments que ces salauds de labo capitalistes mettent au point pour se gaver de pognon et le dépenser aux Bahamas en compagnie de filles de petite vertu?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 11:52:33
.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 06 Février 2015 - 11:53:14
Salut James

Ce que tu défends c'est le système actuel en fait, mais c'est une provo ton exemple sur les médicaments ou quoi?
T'as vu ou qu'un type pondait un médicament révolutionnaire à 2 balles au fond de son garage. Et après t'as vu ou qu'il est redistribué sans marge à outrance. Et t'as vu ou que tout le monde pouvait en profiter.
Ton histoire de riche noble, les pauvres, ceux qui lui ont fabriqué ses tomates et son garage (ba oui, parce que sans eux, il aurait eu du mal ton bonhomme à trouver le temps d'enrichir la planète). Donc les pauvres, pas les pires hein, ceux de base, ceux qui rament pour payer leur loyer pour un appart de daube qui calculent tt le temps le montant de leur découvert à la fin du moi, qui s'emerdent à trouver 100€ pour trouver un peu de quoi amuser leurs momes, qui n'ont pas de mutuelle et qui payent plein pot leurs frais de santé, bah eux y s'en contre fichent de tes considérations de création de richesse soit disant nobles. La richesse du monde est faite par l'ensemble du monde.
L'industrie pharmaceutique est une de celles qui se gavent le plus sur le dos de la santé pour les plus riches, tu trouve ça moral toi?
qu'est ce que tu attends, tu intervient dans un fil qui traite de l'inégalité de la répartition des richesse pour nous faire l'apologie du gentil riche chercheur de richesses, enfin richesses, c'est un grand mot la richesse du l'humanit elle est certainement ailleurs que dans ta définition.
En ce cas, tu as raison, ils sont tous beau, gentils, nos riches et c'est normale qu'il aient accumulés 1000, non 10000, non 1000000 plus de pognon que celui qui ne sert à rien mais alors tellement à rien sauf peut être à contribuer à enrichir le premier.
(Désolé, chui très pressé, c'est écrit à la va vite et pas corrigé)


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 06 Février 2015 - 11:55:09

Parce que c'est un choix, et comme c'est un choix certains dans le monde peuvent le faire et d'autres pas. Certains peuvent se dire qu'ils préferent vivre tous en égalité quitte à progresser moins vite et d'autres peuvent se dire qu'ils veulent progresser le plus vite possible parce que ça entrainera tout le monde vers le haut. Encore une fois je ne dis pas que le premier choix n'est pas possible je dis juste qu'il ne faut pas se tromper sur ses conséquences: la société égalitaire deviendra au bout d'un certain temps forcement la plus reculée au monde et du coup il faut aussi un état totalitaire pour obliger à rester dans cette société ceux qui ne serait plus d'accord (et qui préféreraient que tout le monde soit guerri des maladies plutôt qu'à ce que tout le monde y crève pareil).

Tout ça, c'est juste l'idéologie de la paresse intellectuelle et de la résignation, au service des puissants.

On peut aussi sans cesse prôner un progrès technique et matériel raisonné au service d'aspirations morales et sociales qui tendent vers le haut. On peut mettre tous ses efforts à faire en sorte que le monde évolue dans ce sens.
Le "marketing" réussi des philosophes des lumières, puis des idéaux révolutionnaires et enfin des valeurs de l'universalisme (inutile d'entrer dans un débat sur les défauts effectifs de tous ces concepts, ce n'est pas le sujet) montre bien à quel point c'est une aspiration humaine.
Partout dans le monde là où les gens souffrent dans leur âme de l'indignité qui leur est faite, c'est vers ces concepts qu'ils se tournent, certainement en totale illusion mais d'une illusion féconde, vers ces idées muries par la vieille Europe de l'Ouest et engendrées dans un espace dénommé "France".

En ces temps de tempête, citons donc encore un philosophe, contemporain, Français d'origine Grecque : Cornelius Castoriadis. http://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis
" Dans la vie il faut choisir, se reposer ou être libre. "


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 11:59:01
perso je me repose pas mal et j'ai l'impression d'être plutôt libre... Mais je dois être trop con pour voir mes chaînes...
 :D


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 11:59:33
En ces temps de tempête, citons donc encore un philosophe, contemporain, Français d'origine Grecque : Cornelius Castoriadis. http://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis
" Dans la vie il faut choisir, se reposer ou être libre. "

Ahhhh ... fantastique !!
On cite du beau monde par ici !!
Parfois penible a lire mais c est tres bon.
Je regrette de ne pas avoir pu aller le voir du temps ou il faisait des conferences a Paris.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 06 Février 2015 - 12:01:06
perso je me repose pas mal et j'ai l'impression d'être plutôt libre... Mais je dois être trop con pour voir mes chaînes...
 :D

Normal, t'es prof...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 12:02:53
Suffit de réussir le concours pour faire pareil!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 06 Février 2015 - 12:07:31
Tous profs.
Ça fait grave envie !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 06 Février 2015 - 12:14:20
Citation
James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.

Alors là mon gars, mais c'est vraiment pas de chance pour toi, t'es pas tombé sur le bon. Tu vois il s'avère que je suis né de l'autre côté du rideau de fer et je garde encore des (petites) séquelles aujourd'hui du fait que quand j'étais petit je n'ai pas eu accès à certains médicaments qui étaient banals dans les pays occidentaux.
Allez c'est pas grave, je te pardonne. Mais ça m'a fait un peu mal quand même.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 12:15:03
Non pas tous puisqu'il y a un numerus clausus, juste les plus malins de ceux qui passent le concours.
Je sais c'est encore une ségrégation basée sur les origines socio-culturelles mais bon tout ne peut pas aussi bien fonctionner qu'en Corée du Nord ou à Cuba...
 :mrgreen:

Citation
James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.

Quel dommage que Honecker ne puisse plus venir rétablir la situation...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 12:21:01
Pffffff ...
Piment ou le degre zero de l argumentation.
Le troll c est marrant deux minutes mais en faire l integralite de son discours, ca devient penible.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 12:23:35
Ben qui vient d'écrire qu'en ex RDA c'était mieux avant? ca serait pas toi Akira?
c'est sûr que les gars payés en RDA à bailler aux corneilles et qui croyaient continuer de même mais avec une Mercos classe S à la place de leur vélo ont dû déchanter...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 06 Février 2015 - 12:32:50
@piment et consort: vous me faites penser à mon cher papa qui voyait les chars russes débarquer au lendemain des élections de 1981. J'étais jeune, et je me demandais s'il avait raison. Peut être certains d'entre vous y avez cru ? D'ailleurs les grecs vont surement maintenant sortir de l'europe et s'allier à la corée du nord ?

Il peut pas vous venir à l'esprit que vos critères de progrès ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde et que les votres ne sont pas les "meilleurs".
Je suis pas sûr que les progressistes conventionnels que vous êtes soient vraiment plus malins que les autres 


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 06 Février 2015 - 12:34:31
Citation
James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.

Alors là mon gars, mais c'est vraiment pas de chance pour toi, t'es pas tombé sur le bon. Tu vois il s'avère que je suis né de l'autre côté du rideau de fer et je garde encore des (petites) séquelles aujourd'hui du fait que quand j'étais petit je n'ai pas eu accès à certains médicaments qui étaient banals dans les pays occidentaux.
Allez c'est pas grave, je te pardonne. Mais ça m'a fait un peu mal quand même.

Amusant !
Je ne suis donc tombé que sur des menteurs mythomanes nostalgico-propagandistes ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 12:42:33
pas forcément, lors de tout changement il y a toujours des nostalgiques, en général ceux qui n'ont pas su s'adapter et réagir.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 12:49:10
Citation
D'ailleurs les grecs vont surement maintenant sortir de l'europe et s'allier à la corée du nord ?

Sans doute pas. Par contre s'ils sortent de l'Europe ils risquent de se retrouver avec le niveau de vie de la Corée du Nord...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 12:57:12
bon, je vous laisse faire la révolution, j'ai ski de fond!


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 06 Février 2015 - 16:06:04
Citation
et quant bien meme elle est isolee, il se trouve que certains trouvent plus interessant une vie basee sur des notions d'entraide, de vie communautaire, quitte a passer a cote du progres: l'EZLN au Chiapas, certaines tribus d'Amazonie (comme les wayanas en Guyane), certains aborigenes d'Australie...la liste est longue de ceux qui nous regardent et qui ne veulent pas de notre vie

Tiens le mythe du bon sauvage...
Et c'est quoi leur espérance de vie dans ces tribus? Si on les prive des médicaments que ces salauds de labo capitalistes mettent au point pour se gaver de pognon et le dépenser aux Bahamas en compagnie de filles de petite vertu?

jusque la j'avais du respect pour toi malgre nos differends, la tu viens de tomber dans la case des gens avec lesquels je n'ai plus envie de discourir.

les bons sauvages, je crois qu'ils te meprisent autant que tu ne les meprise. Pour ton information, les zapatistes se passent de toute aide d'un etat qui les opprime et les vole, ils construisent SANS...mais comme tu es tres cultive, ca ne t'aura pas echappe

je ne te salue pas...

[edit ..parce que ca me gonfle fort]
les laboratoires viennnent piller les connaissances des peuples primitifs, et tu me parles de medicaments...ils sont bases sur quoi ces medocs, en partie sur les connaissances empiriques des peuples otoctones...qui a besoin de l'autre???

et apres, on pose des brevets sur le vivant  :fume:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 06 Février 2015 - 16:14:19
@James,

une presentation, tu sais, ce que font les gens d'une certaine noblesse...ca serait pas de trop pour te cerner un peu plus...

Je me repete, mais tu arrives sur le forum comme un cheveu sur la soupe pour nous deballer ta salade, mais on se connait pas, c'est dommage, non? a moins que si, on se connaisse deja, mais que tu ais besoin d'un autre pseudo pour t'exprimer, de peur qu'on recolle ton laius a des fils passes  ;)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 06 Février 2015 - 16:16:41
Bonjour,

A propos de sociétés plus ou moins égalitaires, je rappelle que les pays nordiques (Suède, Danemark et Finlande particulièrement) sont considérés comme les plus égalitaires d'Europe (ou les moins inégalitaires si vous préférez) et leur niveau de vie n'est absolument pas le misérabilisme que certains affirment un peu rapidement !
D'ailleurs la Finlande est considérée de façon unanime comme étant le pays européen ayant le meilleur système d'éducation.
Et ces pays ne sont pas réputés pour être totalitaires...
Mais il est vrai que les taux d'imposition marginaux (pour les tranches élevées des revenus) sont beaucoup plus élevés que les nôtres, ainsi d'ailleurs que les taux d'imposition sur les héritages.
Et ces sociétés sont en gros assez consensuelles sur ce mode de société donnant une priorité forte à la cohésion sociale et à la solidarité collective.
Et ce ne sont ni des dictatures, ni des goulags, ni des sociétés fermées sur elles-mêmes...

Pendant ce temps-là dans un pays comme le Japon où la concurrence entre individus est exacerbée depuis l'école maternelle, on trouve le taux de suicides (principalement des jeunes) le plus élevé du monde.

Cela prête peut-être à réflexion...

Marc Lassalle


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 16:20:15
Willow16, visiblement tu ne sais pas ce que c'est le "mythe du bon sauvage"... l'expression n'est pas de moi et est consacrée par l'usage!
Ou comment s'énerver à contresens... Pas grave, je me passerai facilement de ton salut!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 06 Février 2015 - 16:30:04
une question pour les défendeurs de l'aspect confiscatoire de l’impôt :

le salaire médian est de 1675€, brut, en 2014, en France (soit ~1350€ net)
Qui est prêt à donner sa partie "excédentaires" pour une oeuvre caritative française pour montrer l'exemple ?
Qui le fait réellement ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 06 Février 2015 - 16:41:43
Salut Piwaille,

Je ne comprends pas bien ta question.

Quand on parle d'éventuels taux "confiscatoires", cela ne concernerait bien sûr que les tranches supérieures de revenus, qui n'ont bien sûr aucun rapport avec le salaire médian.
Quel lien fais-tu entre les deux ?

Et en matière de taux d'imposition en France le taux supérieur actuel est légèrement supérieur à 40 % (41% ou 43 %, j'ai un doute) et il est considéré comme "confiscatoire" par une certaine frange de contribuables qui ont l'impression que l'Etat les vole en pratiquant de tels taux.

On peut rappeler que sous Giscard d'Estaing (qui n'était pas tout à fait un "gauchiste irresponsable" lorsqu'il était à l'Elysée), le taux maximum était alors de 61 % et cela ne faisait absolument pas de vagues...

Imaginez un instant ce que l'on entendrait si on revenait à ce taux de 61 % ?
Autre temps, autres mœurs...

Marc Lassalle


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 06 Février 2015 - 16:44:22
une question pour les défendeurs de l'aspect confiscatoire de l’impôt :

le salaire médian est de 1675€, brut, en 2014, en France (soit ~1350€ net)
Qui est prêt à donner sa partie "excédentaires" pour une oeuvre caritative française pour montrer l'exemple ?
Qui le fait réellement ?


serieux, t'as trouve que ca comme argument???

deux fois 1350 euros, ca fait 2700 euros pour un foyer, ca laisse pas beaucoup de marge, surtout si il y a des enfants, donc tu sais tres bien que ton propos est juste provoquant pour rien...dans le cas de l'impot confiscatoire, le gars concerne, il va boucler sa fin de mois, ne te fais pas de souci pour lui

tu peux faire mieux, j'en suis sur  :P


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 06 Février 2015 - 16:51:39
Piwaille, il y a un truc que tu ne sembles pas comprendre dans l'impôt: c'est son caractère (théoriquement) universel et obligatoire. Du coup, ton histoire de "montrer l'exemple" est une supercherie intellectuelle. Perso, l'impôt ne me dérange pas tant qu'il y a une certaine équité fiscale. Il peut me déranger s'il n'est pas réparti équitablement, et aussi en partie s'il est mal utilisé.

Mais tous ceux qui parlent d'aspect confiscatoire de l'impôt sont dans l'idéologie pure et refusent de voir l'évolution historique. On a eu des taux d'imposition très largement supérieurs à ceux d'aujourd'hui et ça ne choquait personne. C'est depuis que le dumping fiscal a été organisé à l'échelle mondiale que ça gêne les défenseurs de l'ultralibéralisme.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: mike57 le 06 Février 2015 - 17:17:11
 :coucou:

Source Wikipedia:

L'impôt sur le revenu

De 1896 à 1914, la question de l’impôt sur le revenu est le serpent de mer de la politique fiscale des gouvernements successifs, les divers projets présentés achoppant systématiquement devant l’hostilité soit de la classe politique soit du Sénat.
 Successivement enterré par les échecs successifs des projets Doumer, Cavaignac et Waldeck-Rousseau, retardé par l’hostilité à son égard de Maurice Rouvier, relancé sous Clemenceau mais bloqué par le Sénat, l’impôt sur le revenu est voté par le Sénat le 7 juillet 1914, sur la proposition de Joseph Caillaux, lequel ne parvient cependant pas à faire voter son projet d'impôt sur la fortune.

L’histoire de cet impôt est elle-même jalonnée de soubresauts : produit de l'imagination du ministre des finances, Caillaux, l'impôt sur le revenu a été introduit en France par les lois du 15 juillet 1914 et du 31 juillet 1917 ; il consistait alors en une taxation propre des divers revenus, classés en cédules d’imposition, puis en une taxation de superposition sous la forme d’un impôt général sur le revenu.


On pourrait revenir à la période anterieure au 15 juillet 1914 ?

Ca serait juste pour transferer quelques KF d'€ qui partent au Trésor Public et de les donner à une entreprise française,disons Nervures,pour l'achat de divers materiels (Voiles,sellettes etc...)  :mdr:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: nairolf le 06 Février 2015 - 17:30:24
Piwaille, il y a un truc que tu ne sembles pas comprendre dans l'impôt: c'est son caractère (théoriquement) universel et obligatoire. Du coup, ton histoire de "montrer l'exemple" est une supercherie intellectuelle. Perso, l'impôt ne me dérange pas tant qu'il y a une certaine équité fiscale. Il peut me déranger s'il n'est pas réparti équitablement, et aussi en partie s'il est mal utilisé.

Mais tous ceux qui parlent d'aspect confiscatoire de l'impôt sont dans l'idéologie pure et refusent de voir l'évolution historique. On a eu des taux d'imposition très largement supérieurs à ceux d'aujourd'hui et ça ne choquait personne. C'est depuis que le dumping fiscal a été organisé à l'échelle mondiale que ça gêne les défenseurs de l'ultralibéralisme.



pour ce qui est de l'imposition sur le revenu (20.16 % des impots perçu) peut-être mais avec la tva  52% + le reste des taxes ça commence à faire pas mal .


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 17:33:19
Compares tu egalement les services que tu as en contrepartie de tes impots ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: nairolf le 06 Février 2015 - 17:40:58
oui ça m'arrive , et globalement je trouve que c'est plutôt bien ,je ne me plain pas (un peu quand même...)  de payer des impôts indirect car je
suppose que cela permet également d'en profiter en retour ou d'aider ceux qui un jour pourront t'aider en retour , bien sur cela dépend de ton implication dans le monde "civilisé" et de tes liens avec lui  


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 06 Février 2015 - 18:00:20
De toute façon, l'impôt qui nous attend tous tôt ou tard, qui mettra tout le monde d'accord et qui fera autant de bien à l'environnement qu'à notre économie, c'est la taxe carbone.

Ca incitera à trouver des alternatives aux énergies fossiles et surtout au gaspillage qu'on en fait, et ça rendra les voiles de Nervures encore plus intéressantes par rapport à leurs concurrentes venues du bout du monde  :D



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 06 Février 2015 - 18:31:02
Pricewaterhouse Coopers (PwC) publie une analyse sur les taxes payées par les citoyens de différents pays à travers le Monde (impôts sur le revenu, TVA, charges sociales, taxes sur le logement, sur le carburant,….)

Ainsi et avec un taux global de taxe de 65.7%, la France est le 2ème pays le plus taxé d’Europe juste après l’Italie (68.5%).

Le taux moyen global des pays Européens se situe à 43.4%.
Le pays le moins taxé est le Luxembourg (20.8%).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 06 Février 2015 - 18:39:45
Tu m etonnes !!
Tu sais qui c est PwC ?
C est un des plus grand organisateur d evasion fiscale au monde :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/02/06/pwc-accuse-de-promotion-de-l-evasion-fiscale-a-echelle-industrielle_4571552_3234.html

T'as des droles de references !!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 06 Février 2015 - 18:53:07
don't blame the player, blame the game. Si les règles permettent l'évasion fiscale il ne faut pas accuser ceux qui savent les lire mais ceux qui les écrivent!


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 06 Février 2015 - 19:31:26
Connais-tu l'histoire de l'espagnole et du français ?

Au bord de l’eau, dans un petit village espagnole, un bateau rentre au port. Un français qui est là, complimente le pêcheur espagnole sur la qualité de ses prises et lui demande combien de temps il lui a fallu pour les capturer.

– Pas très longtemps, répond l'espagnole.

– Mais alors, pourquoi n’êtes-vous pas resté en mer plus longtemps pour en attraper plus ? Demande le français.

L'espagnole répond que ces quelques poissons suffisent à assurer la subsistance de sa famille.

– Le français demande alors : mais que faites-vous le reste du temps ?

– Je fais la grasse matinée, je pêche un peu, je joue avec mes enfants, je fais la sieste avec ma femme. Le soir, je vais au village voir mes amis, nous buvons du vin et jouons de la guitare. J’ai une vie bien remplie.

– Le français dit : J’ai un Doctorat de l’université de Paris et je peux vous aider. Vous devriez commencer par pêcher plus longtemps. Avec les bénéfices dégagés, vous pourriez acheter un plus gros bateau. Avec l’argent que vous rapporterait ce bateau, vous pourriez en acheter un deuxième et ainsi de suite jusqu’à ce que vous possédiez une flotte de chalutiers. Au lieu de vendre votre poisson à un intermédiaire, vous pourriez négocier directement avec l’usine et même ouvrir votre propre usine. Vous pourriez alors quitter votre petit village pour Mexico, puis peut-être Paris d’où vous dirigeriez toutes vos affaires.

– L'espagnole demande alors : et combien de temps cela prendrait-il ?

– 10 ou 20 ans, répond le français.

– Et après ?

– Après ? C’est là que ça devient intéressant, répond le français en riant, quand le moment sera venu, vous pourrez introduire votre société en bourse et vous gagnerez des millions.

– Des millions ? Mais après ?

– Après ?

– … Vous pourrez prendre votre retraite, habiter dans un petit village côtier, faire la grasse matinée, jouer avec vos enfants, pêcher un peu, faire la sieste avec votre femme et passer vos soirées à boire et à jouer de la guitare avec vos amis…

Moralité, ne pas écouter les français donneur de leçon... :-)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Van Hurlu le 06 Février 2015 - 19:31:51
don't blame the player, blame the game. Si les règles permettent l'évasion fiscale il ne faut pas accuser ceux qui savent les lire mais ceux qui les écrivent!
si tu poursuis ton raisonnement un peu plus, tu va rapidement découvrir la grande évidence
Ceux qui écrivent les lois sont au service des 1%


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 06 Février 2015 - 19:35:20
don't blame the player, blame the game. Si les règles permettent l'évasion fiscale il ne faut pas accuser ceux qui savent les lire mais ceux qui les écrivent!
si tu poursuis ton raisonnement un peu plus, tu va rapidement découvrir la grande évidence
Ceux qui écrivent les lois sont au service des 1%

Comme c'est étrange, mais le peuple dans tout cela ?  :bang:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 06 Février 2015 - 20:22:51
Pricewaterhouse Coopers (PwC) publie une analyse sur les taxes (...)

Haaa !

Pourrais-tu aussi stp nous donner les références des publications du Vatican sur le catholicisme romain ?

D'avance, merci.



Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 06 Février 2015 - 21:12:12
don't blame the player, blame the game. Si les règles permettent l'évasion fiscale il ne faut pas accuser ceux qui savent les lire mais ceux qui les écrivent!
si tu poursuis ton raisonnement un peu plus, tu va rapidement découvrir la grande évidence
Ceux qui écrivent les lois sont au service des 1%

Comme c'est étrange, mais le peuple dans tout cela ?  :bang:


Le peuple ? au lendemain de la révolution on lui a promis un système représentatif (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_repr%C3%A9sentative) (oui, Rousseau voulait une démocratie, mais Sieyès a gagné).
depuis, le peuple, à qui on explique qu'il a la chance de vivre en démocratie et que c'est formidable, élit des professionnels qui sont sensés les représenter.
Dans les faits, les représentants ne le sont pas et s'il commence à faire les choses de travers, deux assemblées non élues par le scrutin universel sont là pour bloquer toute décision déviante.

du coup, le peuple, il peut s'agiter comme il veut, il reste soumis à une petite élite qui fait ses études, vit et se reproduit dans son propre microcosme (un peu comme les profs, mais en mieux payés). Le tout avec la bienveillance de la finance et de l'industrie.

chacun à sa place et les hippopotames seront bien gardés.  :pouce:


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 06 Février 2015 - 21:43:28
du coup, le peuple, il peut s'agiter comme il veut, il reste soumis à une petite élite qui fait ses études, vit et se reproduit dans son propre microcosme (un peu comme les profs, mais en mieux payés). Le tout avec la bienveillance de la finance et de l'industrie.

Le peuple est un con !

(me souffle PwC dans l'oreillette)



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: nairolf le 06 Février 2015 - 23:28:56


sinon un bon film à voir en plusieurs partie sur dailymotion :    (http://fr.web.img6.acsta.net/medias/nmedia/18/78/50/11/19540767.jpg)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 07 Février 2015 - 02:55:05
ou en une seule fois sur preuve par l'image... ;)

http://preuves-par-images.fr/#/inside-job


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 07 Février 2015 - 18:05:34
Oui, avant c'était l'église qui était toute puissante et qui faisait peur avec enfer et paradis pour les plus con, maintenant c'est la finance, rien de change, le peuple de base il a le droit de travailler pour pas grand chose et se taire ! :-)


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: swaxis38 le 07 Février 2015 - 18:37:10
Connais-tu l'histoire de l'espagnole et du français ?

....pêcheur espagnole sur la qualité de ses prises...

– Pas très longtemps, répond l'espagnole.

....

L'espagnole répond que ....

...

– Je fais la grasse matinée, je pêche un peu, je joue avec mes enfants, je fais la sieste avec ma femme. Le soir, je vais au village voir mes amis, nous buvons du vin et jouons de la guitare. J’ai une vie bien remplie.

....

– L'espagnole demande alors : et combien de temps cela prendrait-il ?

...

...

.....

oui mais, si tu commences à noyer le poisson en nous racontant une histoire sur le lobby des pêcheuses lesbiennes espagnoles, nous on perd le fil .... et du coup... on a du mal à mordre à l’hameçon...du coup...  :sors:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 07 Février 2015 - 19:25:25
http://www.contrepoints.org/2015/02/04/196732-voila-pourquoi-je-nembaucherai-pas-marcel
Citation
Mon nom est Alcide Repart, j’ai 53 printemps au compteur de ma vie. Après de nombreuses années passées en Autralie, je suis revenu voici quelques mois afin de reprendre la petite entreprise de mon père, qui était fabricant de brouettes. Chacun se souvient de ce célèbre slogan des années 1960 : « Quand toutes les autres s’arrêtent, seule la brouette Repart… »

En fin d’année 2014, j’ai mis au point une nouvelle brouette, plus légère et plus stable, avec laquelle je pense augmenter mon revenu, qui sinon demeurera bien modeste. Si les ventes suivent, je ne pourrai pas assumer seul la fabrication, et il me faudra embaucher un compagnon dans l’atelier. J’avais pensé demander à Marcel, qui est un brave gars du village et qui recherche justement du travail. Mais ne connaissant rien aux lois françaises, car je suis resté longtemps loin du pays, j’ai parlé avec des amis artisans, je suis allé à la chambre des métiers, j’ai consulté internet, et je vais vous expliquer pourquoi je n’embaucherai pas Marcel.

Je pensais donner à Marcel 100 euros par jour, s’il me fabrique quatre brouettes. Enfin moi je peux en construire quatre, parce que je ne compte pas mes heures. Mais j’ai appris qu’une loi interdisait de faire travailler un employé plus de sept heures. Alors je ne comprends pas pourquoi Marcel, travaillant moins que moi, et fabriquant donc moins, gagnerait plus que moi sans avoir aucune responsabilité.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas philanthrope.

Ces 100 euros journaliers, je comptais lui donner chaque vendredi soir, à l’issue de la semaine de travail, comme le faisait mon père autrefois, soit 500 euros tout rond s’il travaillait du lundi au vendredi, et 400 euros si la semaine compte un jour férié. Mais j’ai appris que désormais, on devait payer les salariés chaque mois, ce qui est totalement niais vu que, chacun le sait bien, les mois n’ont pas le même nombre de jours et sont semés de jours fériés… Ce n’est peut-être pas la faute de Marcel, mais en tous cas pas de la mienne. Je ne vois pas pourquoi je lui donnerais la même somme en février qu’en janvier, car mon père m’a toujours appris qu’à tout salaire doit d’abord correspondre un travail.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas une banque chargée de compenser les bosses du calendrier.

Je croyais aussi qu’il suffisait de lui donner cet argent, et de le déclarer aux Impôts, pour être en règle avec la loi. Mais j’ai appris qu’il fallait écrire un bulletin, avec une bonne vingtaine de lignes, et prendre à Marcel, sur l’argent que je lui dois, un certain pourcentage, pour aller le donner à une palanquée d’organismes divers aux noms exotiques : Urssaf, pôle emploi, etc. Sur les 500 euros hebdomadaires que je comptais donner à Marcel, une fois servis ces organismes, il lui en restera moins de la moitié. J’ai objecté qu’alors, il ne pourrait pas vivre. On m’a répondu que certes il ne vivrait pas bien du tout, mais que par contre il était assuré contre tous les accidents de la vie : la maladie, la vieillesse, les coupures de doigts, la maternité (pour ceux qui n’ont pas suivi, Marcel est un mâle…), le chômage, la petite et la grande vérole (la petite c’est en standard, mais la grande c’est avec supplément), la grippe espagnole, et même le décès…

Alors j’ai dit que tout ça était idiot, puisque Marcel pouvait très bien s’assurer lui-même pour ce qu’il voulait et que sa vie privée ne me regardait pas. En outre son grand-père possède un joli vignoble, donc il ne sera jamais dans le besoin en cas de chômage car il héritera bientôt de cette vigne. En outre, sa grand-mère va lui léguer deux ou trois maisons qu’il pourra louer, donc cotiser pour la retraite ne servira à rien. Et cotiser pour le décès ne veut rien dire non plus puisqu’il est célibataire et que s’il meurt il ne pourra toucher cet argent.

Et enfin j’ai argué que je ne comprenais rigoureusement rien à leurs paperasses et que j’avais autre chose à faire le soir, après avoir assemblé mes quatre brouettes, que de remplir des papiers et faire des chèques pour des risques qui ne me concernaient pas. On m’a méchamment répondu que c’était comme ça la solidarité en France depuis la guerre et que c’était pas autrement, et que si je ne payais pas tout ça on me traînerait devant une cour de justice et on me prendrait cet argent de force.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas scribouillard et redistributeur d’argent. Et que la nuit, j’ai besoin de me reposer. Et que, pour avoir donné un travail à quelqu’un de mon village, je ne veux pas courir le risque de finir devant un tribunal.

J’ai toutefois demandé ce qui se passerait, si j’étais assez fou pour m’occuper de ces problèmes, au cas où Marcel se trouverait immobilisé par une brutale lombalgie après avoir riveté toute la journée. Avec un tel montant de cotisations, je ne doutais pas que Marcel fut choyé comme un prince, et que ladite assurance me fournirait pronto un Marcel bis pour continuer le travail. On m’expliqua alors que Marcel percevrait 80% de son salaire, puisque ce n’était pas de sa faute s’il était sans revenu, mais que moi, par contre, je devrais fournir les 20% restant, soit quasiment 300 euros par mois, jusqu’à ce que le Rhône se jette dans l’Euphrate, au nom d’une mystérieuse convention signée autrefois par une secte très occulte qu’on appelle partenaires sociaux. J’objectais que si Marcel avait une lombalgie, ce n’était pas ma faute non plus et que son assurance n’avait qu’à s’en occuper (c’est d’ailleurs à ça que ça sert, une assurance…). Et que si moi, je devais construire encore plus de brouettes pour payer ces 300 euros, c’est moi qui aurais la colonne vertébrale en quenouille. On me rétorqua alors que je n’aurais droit à rien du tout, vu que la colonne vertébrale d’un patron, c’était son problème à lui et pas celui de la solidarité nationale.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas assureur ni réassureur. Et que si je travaille, comme la majorité des gens, c’est pour moi et ma famille, et pas pour les autres.

Je me suis aussi inquiété de ce que je ferais de Marcel si mes brouettes ne se vendent plus un jour et si je dois me séparer de lui. On m’a alors imprimé un document décrivant par le menu la procédure de licenciement. Je l’ai lue trois fois, avant d’abandonner. J’ai seulement compris que Marcel serait payé à ne rien faire un certain nombre de mois, et que l’argent pour le payer à ne rien faire sortirait de ma poche, alors même que je n’aurais plus de rentrées. Et pour pimenter la sauce, il faudrait que je lui verse une indemnité de licenciement, au moment où l’entreprise n’aurait plus d’argent, et moi les poches vides et plus de boulot…

J’ai objecté que si les clients ne veulent plus de mes brouettes, ce n’est bigrement pas ma faute, et que s’ils ne les achètent plus, je n’ai donc plus de trésorerie, donc je ne vois pas, sauf à puiser dans mes économies, comment je pourrais rémunérer Marcel, qui ne fabrique plus, avec de l’argent que je n’ai pas. On m’a rétorqué qu’un contrat c’est un contrat, et que je dois le respecter et qu’un patron se doit de fournir à ses salariés un minimum de sécurité. À quoi j’ai répondu ne pas comprendre comment je pourrais fournir à Marcel une sécurité que moi je n’aurais jamais… Je leur susurrais aussi que si je voulais embaucher Marcel, c’était pour lui donner un travail, pas pour lui assurer un salaire…

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas nounou sociale.

Un monsieur, se prétendant contrôleur du travail, avec des mains bien trop blanches pour savoir vraiment ce qu’était le travail, est venu visiter l’atelier de mon père. Il a poussé des cris de choucas en rut devant l’emboutisseuse, hurlant qu’elle n’était pas aux normes, et que si je mettais un employé devant cette machine, j’irais droit en prison. J’ai répondu que mon père avait travaillé 40 ans sur cette machine vénérable, et qu’il était seulement mort d’être trop vieux. Que de toute façon je n’avais pas le premier sou pour acquérir une nouvelle emboutisseuse, et qu’il y avait mille autres possibilités pour se blesser dans un atelier que d’aller mettre la main sous cette satanée machine.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas ange gardien.

Puis un jour, quelques mois après mon retour en France, un gentil courrier m’a annoncé que j’allais devoir, moi aussi, donner plus de la moitié de mon bénéfice, après avoir rémunéré Marcel, afin de bénéficier d’une protection sociale contre une montagne de calamités (curieux le lapsus légal qui vous fait « bénéficier » de choses diverses avec votre propre bénéfice…). J’ai décliné l’invitation, puisque j’avais, durant ma vie dans le Pacifique, économisé suffisamment pour être à l’abri. On m’a répondu que la protection, dans le doux pays de France, n’était pas une option personnelle, mais obligatoire, sous peine des pires sanctions financières et même de la prison.

Voilà pourquoi je ne vais sans doute pas continuer l’entreprise, et donc pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas un coffre-fort où vont puiser des gens que je ne connais pas pour me garantir des choses dont je n’ai nul besoin.

À cet instant de mes réflexions sur l’avenir de cette petite entreprise familiale, j’ai regardé l’allure des bâtiments où créchaient ces gens qui voulaient ma peau, je les ai trouvés tristes et laids. J’ai regardé la tête des employés de ces machines bureaucratiques auxquelles je m’adressais, je les ai trouvés déprimés et déprimants. J’ai regardé les imprimés que j’avais reçus, je les ai trouvés illisibles et incompréhensibles. Et j’ai pensé à mon grand-père et à mon père, fiers de leurs brouettes et heureux de satisfaire leurs clients. J’ai pensé au rêve que j’avais, en revenant en France, de retrouver ce bonheur simple durant une dizaine d’années, avant de goûter aux joies de la pêche à la ligne. Je me suis demandé pour quelles obscures raisons j’irais me crever le derrière pour faire vivre cette armée de parasites et entretenir un système qui est à l’absolu opposé de mes valeurs les plus sacrées. Parce que, voyez-vous, le travail a toujours été pour moi synonyme de bonheur. Et ce bonheur-là, tous ces organismes en ont fait un bagne…

Le problème dans tout ça, c’est que nous sommes cinq millions de petits artisans dans ce pays qui n’embaucherons pas Marcel… C’est ballot, n’est-ce pas… Mais après tout est-ce vraiment un problème ? Ne pas embaucher Marcel, ça fera plein de boulot pour les assistantes sociales, les pôlemployistes, les distributeurs de revenus minima, et bien sûr les fabricants de brouettes chinoises… Et la France, vue d’Australie, passera encore un peu plus pour le dernier pays communiste d’Europe de l’ouest.

Quant à Marcel, il se demandera longtemps pourquoi je ne l’ai pas embauché. Il se trouvera bien quelques bonnes âmes pour lui susurrer que les patrons sont tous les mêmes, ils préfèrent se dorer la pilule dans le Pacifique que de jouer en France un rôle social de solidarité. Je n’ai jamais voulu jouer de rôle social, moi, parce que, voyez-vous, je suis un simple constructeur de brouettes… Et les autres, là-haut, les hauts fonctionnaires qui savent tout sur tout alors qu’ils n’ont jamais travaillé de toute leur vie (dans le sens où mon père entendait le mot « travail »), ils se demanderont longtemps pourquoi je suis reparti. Pas le temps de leur expliquer… Si à Bac+20 ils n’ont toujours pas compris, il est définitivement trop tard…

Dans quelques jours, je vais cesser de riveter des brouettes et je vais repartir dans le bush australien. Je vais fermer la porte du vieil atelier, qui a fait vivre ma famille pendant deux générations, et jeter la clé dans la rivière. J’aime toujours ce pays où je suis né, mais je n’ai pas le courage d’apprendre à devenir aussi abruti que ceux qui le dirigent aujourd’hui.
je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est bien écrit :pouce:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 07 Février 2015 - 19:30:18
oui, oui, ça fait partie de ton argumentaire ou tout se mélange et dans lequel tu essayes de faire passer l’ultralibéralisme pour l'anarchie dans son sens noble.  ROTFL

il doit exister le même argumentaire inverse point par point dans les tiroirs de Lutte Ouvrière.

va falloir arrêter, toi et Jean nono avec vos fablettes caricaturales à deux balles, ça ne fait pas du tout avancer le débat. (et oui, j'ai tout lu, c'est bien écrit et bien démago)

sinon, je vais commencer à expliquer l'attaque de Charlie Hebdo avec la fable du loup et de l'agneau, ça sera pas mieux.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 07 Février 2015 - 19:51:02
Pfffff, t'aurais dû mettre ça avant, parce que je l'ai embauché moi Marcel  :( merde je suis cuit.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 07 Février 2015 - 19:55:06
va falloir arrêter, toi et Jean nono avec vos fablettes caricaturales à deux balles,
et sous quel prétexte il faudrait que je vous laisse raconter vos fablettes à vous sans raconter les miennes ?

mais oui, ne t'inquiètes pas, je limite mes participations (mais j'ai quand même le droit de venir de temps en temps ! non ?)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Mathieu le 07 Février 2015 - 20:21:16
Tiens Piwaille, ça c'est pas une petite histoire inventée mais un exemple réel et actuel présenté dans un article de Mediapart.

Les mésaventures d’une PME dépecée par des fonds vautours (http://mouvdc.canalblog.com/archives/2015/02/07/31480192.html)


Qu'est-ce qu'ils en penseraient, selon toi, les libéraux de contrepoints.org?

Désolé pour les couleurs dégueulasses, je ne connais pas ce site mais visiblement ils ont pompé tout l'article de Mediapart.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 07 Février 2015 - 20:48:04
va falloir arrêter, toi et Jean nono avec vos fablettes caricaturales à deux balles,
et sous quel prétexte il faudrait que je vous laisse raconter vos fablettes à vous sans raconter les miennes ?

mais oui, ne t'inquiètes pas, je limite mes participations (mais j'ai quand même le droit de venir de temps en temps ! non ?)
non, non, ne te limite pas, au contraire. On est pas d'accord sur tout, mais en général j'aime bien te lire (toi, pas les conneries d'Alcide Repart -on dirait un nom groslandais soit dit en passant).
tu auras noté, j’espère, que je parles DES fablettes en général et pas seulement des tiennes :)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 07 Février 2015 - 20:52:44
Je vais aller lire ... mais d'ores et déjà, loin des fantasmes des vautours du cac 40 et autres golden boys, l'histoire d'Alcide Repart causera à beaucoup d'artisans, commerçants et autres "petits" entrepreneurs.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 07 Février 2015 - 21:05:35
bon, je suis allé lire ...
ça doit certainement exister ... je répète encore une fois : est-ce représentatif ?

l'histoire d'alcide est certes une gentille fabulette, mais encore une fois, je la trouve très représentative de ce que vivent les petits employeurs ...
quand je lis les aventures de FPEE, une boitge de 650 personnes, pour moi on est déjà plus dans la majorité des cas
(http://www.merkapt.com/wp-content/uploads/r%C3%A9partitiond-des-entreprises-en-france-selon-la-taille-insee-merkapt.jpg)
FPEE c'est un (ou peut être plusieurs cas) dans un segment qui représente 5% du secteur entrepreneuriale ...
Alcyde Repart c'est un des 66% qui n'arrive pas à passez parmi les 28% ou bien ce sont les regrets de quelques uns des 28% qui ont franchi le pas

On parle bien de 94% des entreprises françaises (données 2011, je n'ai pas trouvé de graphique plus récent, des données brutes sont accessibles ici : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF09203 )


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 07 Février 2015 - 21:20:25
je pense que tu part du principe que tous les entrepreneur solo veulent devenir plus gros.
mais tu oublie que ce 66% c'est aussi les médecins, artistes indépendants, kinés, consultants indépendants, etc etc, et pas seulement les commerçants et petites entreprise qui peuvent grossir.

on fait dire ce qu'on veut aux statistiques :)

juste pour être clair : je ne défend en aucun cas l'état de notre organisation nationale autour du travail. bien au contraire.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Van Hurlu le 07 Février 2015 - 21:21:18
Pour avoir eu pendant 17 ans ma "petite entreprise" je comprends très bien le discours d'Alcyde Repart.
A un moment je me suis posé les même questions que lui, et comme lui je n'ai pas embauché mon Marcel.
J'ai travaillé 12h/j et 6j/7 pour compenser.

Quand j'ai fondu les plombs j'ai eu droit à rien, peau de balle, après 17 ans de cotise tout azimut.


Depuis je cultive mon jardin.
j'ai lu qqpart que de faire pousser ses légumes à partir de ses propres graines, c'est comme d'imprimer ses propres billets de banque  :mrgreen:
... ma façon à moi de lutter  :roll:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 07 Février 2015 - 21:44:41
je pense que tu part du principe que tous les entrepreneur solo veulent devenir plus gros.
tous non  ! bien au contraire (déjà parce qu'il y a un paquet d'alcyde Repart)

mais beaucoup d'entrepreneur voudraient bien sécuriser un peu leur entreprise, un truc style pouvoir continuer à gagner un peu d'argent s'ils se vautrent en parapente ou autre.
Leur but n'est pas forcément de venir une multinationale, simplement avoir deux outils de production (un alcyde et un marcel) pour que la machine ne tombe pas complètement en panne si jamais  un des deux grippe.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 08 Février 2015 - 05:42:24
oulala...Alcide Repart  :fume:  :fume: ...rarement lu autant de demago...et de fausses verites, ce texte est plein d'inexactitudes et d'un egoisme rare

Pourquoi Alcide est un gros menteur:

- aucune loi n'impose un maximum de 7 heures pas jour, la loi precise une coupure de 11 heures (de memoire) entre deux cycles de travail, les heures supplementaires existent au dela des 35 heures hebdo, et il n'y a plus de plafonnement haut
- les jours feries, 11 en France, pas de quoi se rouler par terre, sachant que ceux qui tombent en week-end ne sont pas decomptes (on arrive souvent a 7/8 jours par an)
- le salaire mensuel paye les jours travailles, point barre, donc en Fevrier la paye est moindre (sauf pour les boites qui pratiquent un lissage sur l'annee, mais ca n'est en aucun cas obligatoire)
- les cotisations: ben oui en France on cotise, mais en l'occurence le brave Alcide, il ne paye pas pour la retraite de Marcel, mais pour celle de ses contemporains deja retraites, parmi lesquels il y a sans doute de la famille de cet Alcide...ca s'appelle la solidarite...et en plus, les brouettes d'Alcide, c'est principalement des papys a la retraite qui les achetent, donc c'est tout bon pour lui - on retrouve aussi le vieux fantasme de la creation de la retraite par ses propres moyens, chimere ultra liberale qui, on le sait bien, ne peu etre payante que pour des gens ayant deja un minimum de moyens (le smicard n'arrive pas a finir les fins de mois, il ne va pas epargner pour faire du logement locatif, il n'est meme pas proprietaire de sa propre maison, qu'il loue a la mere d'Alcide depuis 30 ans...)
- les accidents du travail, la maternite, la maladie sont couverts a 100% par la securite sociale, non a 80% comme avance par Alcide, il ne va rien payer pour ca...l'employe verra lui son salaire amoindri au fil du temps, en cas d'arret long, mais ca ne coute rien a Alcide, qui peut avoir recours a l'interim pendant cette periode s'il le souhaite
- cet Alcide ne doit sans doute jamais utiliser la route, les transports en commun, il n'a pas besoin de la police, de la justice, il se passe de meteo, il n'est jamais malade et ne va donc jamais a l'hopital, il n'aura pas de traitements lourds...donc il ne comprend pas l'interet de payer des taxes sur la richesse generee par son entreprise, c'est a dire par son travail ET celui de Marcel

J'ai du en laisser passer des contre-verites, mais c'est deja pas mal en quleques lignes

C'est bien les textes bien rediges (et encore que, on est pas dans du Flaubert non plus hein), mais c'est encore mieux quand ils collent a la realite


PS: je me remet pas en cause les difficultes de PME, et le fait qu'il faille les soutenir bien plus que ca n'est le cas actuellement, mais c'est pas une raison pour propager des betises, ca ne fait pas avancer le debat


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 08 Février 2015 - 08:26:21
Alcide est un gros menteur
C'est surtout un gros égoïste, ça m'épate qu'on puisse donner ce texte en exemple pour vouloir dire autre chose...

Mais ce que j'aime bien, c'est qu'à la fin de son histoire... Alcide repart ! :mrgreen: Bon débarras !


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 08 Février 2015 - 09:30:08
argumentaire ou tout se mélange et dans lequel tu essayes de faire passer l’ultralibéralisme pour l'anarchie dans son sens noble.  ROTFL

...rarement lu autant de demago...et de fausses verites, ce texte est plein d'inexactitudes et d'un egoisme rare

Et ouais, les procédés classiques de la manipulation.
On cherche d'abord la présentation la plus tendancieuse possible d'une situation, on se rapproche au plus près des défauts d'un système, on caricature juste de manière à ce que les mensonges s'appuient sur un socle de vérité, on flatte chez le lecteur ou l'auditeur ce qui ne lui demande aucun effort (la fameuse "paresse") et qui l'autorise à ne pas penser la complexité, et on ajoute une bonne dose d'émotion (pour court-circuiter ce qui resterait d'intellect et pour bien implanter le message) avec la personnalisation par le-petit-artisan-bien-de-chez-nous-méritant-depuis-des-générations.

A un moment donné, en bon libéral, il faut bien admettre qu'on "ne crée pas assez de richesses" pour embaucher, ni même pour sécuriser son activité, ni même pour survivre en travaillant 10 heures par jour.
Pas la peine d'aller chercher les brouettes, dans le parapente il y a plein de structures qui sont dans ce cas-là.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 08 Février 2015 - 09:52:32
Pffff, z'auriez pas ou l'dire avant!  :(  j'ai pris peur alors je l'ai viré moi Marcel.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 08 Février 2015 - 09:58:15
je suis d'accord avec vous que le texte s'appuie sur un certain nombre d'approximations (ni plus, ni moins que les autres "reportages" et documents fournis de """l'autre""" coté)

C'est surtout un gros égoïste,
est-ce qu'Alcyde est un égoïste ou bien un non-altruiste ?


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 08 Février 2015 - 10:00:55
A un moment donné, en bon libéral, il faut bien admettre qu'on "ne crée pas assez de richesses" pour embaucher, ni même pour sécuriser son activité, ni même pour survivre en travaillant 10 heures par jour.
Pas la peine d'aller chercher les brouettes, dans le parapente il y a plein de structures qui sont dans ce cas-là.

c'est très vrai aussi :pouce:
des gens qui s'escriment à faire persévérer une structure non rentable et qui ne font que prolonger son agonie, j'en connais plein (une copine disait "ils sont déjà mort et ne le savent pas encore" c'est dur, mais c'est très vrai)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 08 Février 2015 - 10:07:59
La on est de plus en plus loin de Schumpeter. 
On tire plutot vers Hayek ...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: bungeetux le 08 Février 2015 - 10:24:31
De toutes facons, dans 5 a 10 ans, un robot emboutira les brouettes.

ex de 30 000 emplois economises :
http://www.dailymotion.com/video/x2bmflu_les-robots-kiva-dans-les-entrepots-amazon_tech

Marcel a de grandes chances de finir par faire du soin/service a la personne si il veut toucher une indemnite de travail.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 08 Février 2015 - 10:35:48

Mais ce que j'aime bien, c'est qu'à la fin de son histoire... Alcide repart ! :mrgreen: Bon débarras !

Ne t'inquiète pas, il reviendra au moindre problème de santé pour profiter de la solidarité dont il ne fait pas preuve envers Marcel.

Cela existe, certains sur ce forum sont même capables de nous donner des leçons de libéralisme tout en profitant des bons côtés de notre système de protection sociale !


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow16 le 08 Février 2015 - 10:49:33
A un moment donné, en bon libéral, il faut bien admettre qu'on "ne crée pas assez de richesses" pour embaucher, ni même pour sécuriser son activité, ni même pour survivre en travaillant 10 heures par jour.
Pas la peine d'aller chercher les brouettes, dans le parapente il y a plein de structures qui sont dans ce cas-là.

c'est très vrai aussi :pouce:
des gens qui s'escriment à faire persévérer une structure non rentable et qui ne font que prolonger son agonie, j'en connais plein (une copine disait "ils sont déjà mort et ne le savent pas encore" c'est dur, mais c'est très vrai)

ta copine devait etre fan de Ken le survivant, non? : tu es mort mais tu ne le sais pas encore, il ne te reste que quelques secondes a vivre, passe ce delai, tu va imploser...

applique a la PME, c'est un peu trash :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Triple Seven France le 08 Février 2015 - 11:02:41
C'est surtout un gros égoïste,
est-ce qu'Alcyde est un égoïste ou bien un non-altruiste ?


Non, c'est surtout qu' Alcyde refuse de voir les choses en face : avec ses brouettes il ne crée pas assez de richesses pour se développer ou embaucher. Il aurait à peine de quoi survivre lui seul.

Énormément d'artisans/petites entreprises sont dans ce cas-là. En travaillant 10h par jour sans vacances on arrive à peine à survivre.
Ensuite comme ils se donnent énormément de peine, il se produit une distorsion de l'économique au moral : ils considèrent que leur courage au travail devrait être récompensé par pas mal d'argent, la sécurisation de leur entreprise et la possibilité de se développer en embauchant sans coût.
Mais ça ne marche pas comme ça : on n'est pas dans un système moral (donne-toi du mal et tu seras récompensé), on est dans un système économique (semi) libéral ; il faut avant toute chose être très rentable (ou être capable de persuader les autres qu'on va être très rentable, afin de détourner leur pognon vers nos poches) pour pouvoir prétendre à mieux qu'une lente agonie dans la souffrance.

Là où cette vague (bonnets rouges et autres pigeons) non négligeable de mode de pensée est extrêmement pernicieuse, c'est qu'elle mélange tout... pour essayer de tirer toute la couverture à elle ! Est-ce que ces mouvements ont pour but un mieux-être collectif ? Non, ce qui leur importe c'est EUX, car EUX ils méritent de vivre bien.
Ne pas oublier que la situation actuelle a été choisie. Après-guerre, les artisans et commerçants ont refusé d'être intégrés dans le régime général de protection sociale au prétexte que ça coûtait trop cher et que c'était la mort du petit indépendant. Résultat, on se retrouve avec des cotisations lourdes et une protection très, très mauvaise. Donc dans la "pensée facile" on va allégrement mélanger ça avec un discours convenu sur le "coût du travail", etc.

Comme la situation globale actuelle fait qu'on en chie (et on ne peut pas le nier, jusqu'à certaines PME on en chie vraiment), il est facile de se laisser aller à ce à quoi on nous pousse :
- ne pas remettre en cause le système (y'a pas mieux, TINA)
- réclamer la mise en place de ce qui va satisfaire nos égoïsmes
- ne pas tendre vers une pensée complexe de l'intérêt collectif
- ne pas chercher ce qui fait que les choses perdurent de manière si insatisfaisante
- taper sur ce qui est situé juste "en-dessous de nous", les plus faibles
- prétendre infantilement au meilleur des deux mondes : totale liberté économique tout en ayant la garantie d'un revenu et ne pas avoir à supporter les coûts que cela induit.

Évidemment, ça peut aussi se discuter en renversant la perspective : à quel point faut-il avoir une activité économique florissante (avec ce que ça implique comme choix) pour garantir une bonne vie à toute la population (et qui et comment définit les critères de la "bonne vie").
Mais tout se pense et c'est aussi pour ça que j'ai mis des mots en gras.
Je trouve les systèmes de pensée qui s'imposent systématiquement comme des évidences (facile), intrinsèquement suspects.
De même pour les solutions toutes faites qui relèvent du fameux "bon sens" (laisser aller).
Cela s'avère servir les intérêts des conservatismes qui tirent leur aisance des choses comme elles sont (on nous pousse).

Tout cela caractérise souvent les forces qui tirent sans cesse vers le bas (à leur avantage).
Transitoirement, ces forces sont en mesure d'assurer du confort à une partie importante de la population, mais pour qui estime nécessaire d'avoir une perspective au moins à moyen terme c'est toujours transitoirement, et c'est toujours au prix de notre avilissement intime.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 08 Février 2015 - 11:08:38
De toutes facons, dans 5 a 10 ans, un robot emboutira les brouettes.

Les liens vidéos vimeo marchent pas sur Android, vivement que le progrès progresse, c'est d'ailleurs ce qu'il fait avec les robots. A force de se faire piquer le boulot par les robots, dans 20 ans c'est eux qui iront acheter des brouettes et dans 25 ils iront manifester pour avoir un salaire décent, et nous autres avec Marcel on aura l'air bien cons  :mrgreen: c'est beau le progrès.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 08 Février 2015 - 11:44:18
(je sens que je vais le regretter, mais les idéologies s'étant un peu calmer, un peu discuter un peu plus).

La crise (il faudrait qu'on cause de la fameuse crise, qui pour moi n'en est pas une) a fait énormément de ravages dans les entreprises.
Elle a beaucoup écrémé les entreprises les moins rentables, ne laissant survivre que celles qui l'étaient plus. (perso je trouve ça dommage, parce qu'un gars qui se crève la paillasse pour faire survivre sa boite, il mériterait qu'elle survive ... quand bien même il -le gérant- ne veux pas voir qu'il est au bout de sa planche en bois. Ne serait-ce que pour "récompenser" le travail qui est injecté dedans. En revanche, je suis d'accord, il ne "mériteé pas de développer son activité et risquer d'entrainer d'autres vers le bas)

alors oui Alcyde n'est pas rentable avec ses brouettes ... enfin pas assez rentable pour embaucher, mais peut être aussi parce que le coût d'embauche est devenu énorme, gigantesque.
alors oui, c'est le coût de la protection sociale de notre société, mais c'est aussi le coût du gâchis qui est fait pour gérer cette protection sociale, pour répartir la "richesse" (au fait personne n'a tenté de chercher ce qui se cachait derrière le titre "% de la richesse mondiale")
sur 1 euro prélevé, combien retourne par un autre biais dans la poche où il a été prélevé (en provoquant au passage des coûts de traitement) ?
combien est réparti aux nécessiteux ? (le vrai rendement)

Pour moi, la vraie catastrophe de notre société ne se regarde pas en richesse, mais en nombre de chômeurs (et pas le nombre officiel, politique, mais le vrai nombre de "sans emploi").

Je rencontre tous les jours des gens qui ont des idées qui /éventuellement pourraient/ créer des emplois. mais un certain nombre de ces gens ont les pieds sur terre pour voir que ça (l'activité) ne serait pas rentable. Pour ceux qui sont juste rentable, un autre paquet ne veux même pas envisager la création d'emploi pour ne pas avoir à affronter les risques associés (et c'est un autre point, mais cette prise de risque mérite -amha- une rémunération)


laisse moi être un peu bisounours
2,5 millions d'entreprises de 0 salariés ... et si 1/4 pouvait embaucher un premier salarié
1 million d'entreprises de 1 à 9 salariés ... et si 1/2 pouvait embaucher un salarié de plus
la France aurait une autre gueule ! non ?

bon désolé, je suis (encore) parti dans tous les sens ... c'était dimanche, l'heure de la messe :clown:
maintenant c'est l'heure de l'apéro :bu:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: thierry_c le 08 Février 2015 - 11:54:51
j'ai eu a embauché pour développé, on avait les clients, (des cde sur plus de 1 ans) mais pas la treso, aucune banque a voulu nous suivre a cause d'un impayer qu'on trainait depuis plus d'un ans (et on arrivait a tourner avec !) résultat sans treso, ben on a pas pu prendre les marché et on a licencier !

pour finir de presque dix on est revenu a deux, et franchement, moins d'emmerde, moins de travaille pour le même résultat mensuel dans notre poche !

le système actuel n’est pas fait pour créer de l'emploie !

aujourdh'ui, soit t'es tout seul (ou a deux) soit t'es gros mais entre les deux les entreprise peuvent pas tenir, et ça c'est un constat de terrain !!!


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 08 Février 2015 - 12:10:55
La crise (il faudrait qu'on cause de la fameuse crise, qui pour moi n'en est pas une) a fait énormément de ravages dans les entreprises.

N'as tu pas l'impression que la crise a surtout fait des ravages sur les travailleurs ?

Comme par magie le coût du travail est devenu une charge qu'il faut déduire à tout prix. Le cours de la bourse et les indicateurs financiers sont devenus des baromètres incontournables qui font les gros titre des journaux (il y a 15 ans c'était réservé aux initiés en fin de journal). Le capitalisme a réussi à imposer l'image d'un système mondial incontournable.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 08 Février 2015 - 12:37:08
Je veux bien croire que certaines Très Petites Entreprises embaucheraient si c'étaient + simples, mais je ne crois pas que cela créeraient des millions d'emplois car la part du gâteau, ici du travail à effectuer, est +ou- fini.

S'il n'y avait pas d'évasion fiscale, alors il y auraient moins de charges pour les TPE et autres. A partir du moment ou Warren Buffet paie moins d'impôt que sa secrétaire, on a la preuve que quelque chose est pourri. Mais qui a fait ce système à coup de lobbying?


Titre: Re :
Posté par: akira le 08 Février 2015 - 13:06:45
Piwaille, tu peux regarder les couts de gestion secu par rapport aux complementaires priveees. Ca te donnera un apercu du pretendu gachis de la redistribution publique ...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: noël63 le 08 Février 2015 - 13:35:37
Bon courage pour connaître les coûts de gestion de la mutualité française...

Elle devait les faire connaître à la cour des comptes depuis le quinquennat précédent sous la demande de Xavier Bertrand, mais Marisol Touraine dans son asservissement à Étienne Cagnard (le président de la mutualité francaise) les a délivré de cette obligation sine die depuis 2 ans...

On arrive cependant à estimer 20% pour ces frais de gestion... Faut bien payer chevalier et laspales, cerise et Jean Rochefort hein ?


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 08 Février 2015 - 14:00:31
La crise (il faudrait qu'on cause de la fameuse crise, qui pour moi n'en est pas une) a fait énormément de ravages dans les entreprises.

N'as tu pas l'impression que la crise a surtout fait des ravages sur les travailleurs ?

Comme par magie le coût du travail est devenu une charge qu'il faut déduire à tout prix. Le cours de la bourse et les indicateurs financiers sont devenus des baromètres incontournables qui font les gros titre des journaux (il y a 15 ans c'était réservé aux initiés en fin de journal). Le capitalisme a réussi à imposer l'image d'un système mondial incontournable.

quand des chef d'entreprises sont fiers de leur réussite, je les entends parfois parler du CA de leur boite, (beaucoup plus souvent) parler de la taille de leur boite en nombre d'employés ... et jamais au grand jamais en valeur des actions ou je ne sais quel indicateur financier.

après ça peut être déformé au travers de mon prisme = c'est peut être ce que j'en retiens ( quand toi tu ne retiens que les cours de bourse :P )


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 08 Février 2015 - 14:04:29
A partir du moment ou Warren Buffet paie moins d'impôt que sa secrétaire, on a la preuve que quelque chose est pourri. Mais qui a fait ce système à coup de lobbying?
encore une fois, si on se concentre sur les exceptions on ne peut pas faire avancer le schmilblick.
pour un warren buffet, je vais citer (au moins) un *** qui se complet à vivre des allocs etc etc ... détourner le système de l'autre coté


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 08 Février 2015 - 14:25:04
Moui enfin, vu que sa fortune est estimée à 65Milliards de $, c'est pas un exemple qu'il va équilibrer la contre partie c'est 650millions de profiteurs des allocs. le etc.... devient très très grand.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: bungeetux le 08 Février 2015 - 14:39:42
Car la part du gâteau, ici du travail à effectuer, est +ou- fini.

Je pense exactement le contraire. La quantite de travail a effectuer est directement relie au cout de celui-ci.

Quand le cout est bas, les magasins ouvre + longtemps, des metiers ancien/nouveaux (re)apparaissent ( cireur de chaussure / portier / voiturier / pompiste).
Y'a des millions de logements vetustes / mal isole a renover en France. La proprete est approximative dans bcp de quartiers dans beaucoup de ville compare
 a d'autres pays occidentaux.

En france le cout du travail est tellement haut que c'est rentable de demenager / peindre / faire l'entretien de sa voiture soi meme et ce meme si le pro va 2x plus vite et que tu gagne 2 x son salaire.

Attention je parle du cout du travail , pas du salaire net que le salarie peut depenser a la fin.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: nairolf le 08 Février 2015 - 15:26:31
Moui enfin, vu que sa fortune est estimée à 65Milliards de $, c'est pas un exemple qu'il va équilibrer la contre partie c'est 650millions de profiteurs des allocs. le etc.... devient très très grand.

Tu peux préciser stpl.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 08 Février 2015 - 16:35:33
Car la part du gâteau, ici du travail à effectuer, est +ou- fini.

Je pense exactement le contraire. La quantite de travail a effectuer est directement relie au cout de celui-ci.

Quand le cout est bas, les magasins ouvre + longtemps, des metiers ancien/nouveaux (re)apparaissent ( cireur de chaussure / portier / voiturier / pompiste).
Y'a des millions de logements vetustes / mal isole a renover en France. La proprete est approximative dans bcp de quartiers dans beaucoup de ville compare
 a d'autres pays occidentaux.

En france le cout du travail est tellement haut que c'est rentable de demenager / peindre / faire l'entretien de sa voiture soi meme et ce meme si le pro va 2x plus vite et que tu gagne 2 x son salaire.

Attention je parle du cout du travail , pas du salaire net que le salarie peut depenser a la fin.
Oui, on peut certainement créer de tels postes. Mais vu qu'il faut un salaire minimum pour vivre, seules les charges peuvent être réduites. Ce qui va inciter à payer ses salariés à ce montant, ... donc augmenter le montant des charges sur les autres catégories...


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 08 Février 2015 - 17:18:52
Moui enfin, vu que sa fortune est estimée à 65Milliards de $, c'est pas un exemple qu'il va équilibrer la contre partie c'est 650millions de profiteurs des allocs. le etc.... devient très très grand.

Tu peux préciser stpl.

C'était en réaction à ça
pour un warren buffet, je vais citer (au moins) un *** qui se complet à vivre des allocs etc etc ... détourner le système de l'autre coté
Je trouve ce rapport "1pour1" totalement illogique :
Je veux bien que dans certain cas l'on puisse opposer 1 "gratteur" pour 1 "autre gratteur", mais là on est à un gratteur à quelques milliards de dollars face à un gratteur de quelques centaines d'euros. C'est pas tout à fait jouer dans la même cour.
En somme un type comme Warren buffet qui à priori
A partir du moment ou Warren Buffet paie moins d'impôt que sa secrétaire, on a la preuve que quelque chose est pourri. Mais qui a fait ce système à coup de lobbying?
est à lui tout seul l'équivalent "détourneur de système" de 650millons de" *** qui se complet à vivre des allocs etc etc ..." pour reprendre l'expression de Piwaille.
Si ce sont les chiffres qui te font tiquer, évidemment ils sont de Marseille tout comme le rapport 1 pour 1 dans ce cas précis.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 08 Février 2015 - 17:27:18
J'ai cité Warren Buffet, mais nous aurions pu prendre le cas de nombreux grands groupes français qui paient moins d'impôts que certains artisans de notre pays, alors qu'ils font des bénéfices conséquents.
C'est bien d'ailleurs de cela dont on parle dans l'évasion fiscale.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 08 Février 2015 - 17:49:04
Note, je réagissais aussi à l'expression "un *** qui se complet à vivre des allocs etc etc", 1/je ne suis pas sûr que ça soit si facile de gruger les allocs, 2/ je ne suis pas sûr non plus que ceux qui y ont droit se complaisent tant que ça à obtenir ces aides.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 08 Février 2015 - 18:03:39
pour revenir sur le titre original, et la redistribution, juste une anecdote:

il se trouve qu'il y a quelques années je travaillais à genève pour la filiale suisse "private banking" d'une grande banque française.
et je me suis retrouvé à la fin des années 90 en tant qu'acteur (à petit niveau, mais instructif) d'une affaire qui a bien agité le milieu à l'époque: L'Affaire des comptes en déshérence (cf. http://fr.wikiquote.org/wiki/Affaire_des_comptes_en_d%C3%A9sh%C3%A9rence)
La direction de la banque voulant être bon élève, et ne voulant pas être prise en défaut par le lobby juif américain (j'espère que j'ai le droit de le dire ?) demanda aux informaticiens de la banque (au final moi ;-)) de chercher au fin fond des BDDs de la banque les comptes qui ne donnaient plus aucun signe de vie depuis des années ...
(comptes sans mouvements, courriers sans retour, aucune manifestation du titulaire du compte, etc.) Le secret bancaire étant ce qu'il était. Je ne pouvais aucunement connaitre l'identité du titulaire du compte. Mais je pouvais voir l'origine géographique. J'ai fait mes ptits programmes de recherche ... et ...
de comptes juifs en déshérence je n'ai trouvé que nenni. En revanche quelle n'a pas été ma surprise de trouver des centaines (oui !) de comptes ouverts un peu avant mai 1981 dont l'origine était la côte d'azur. Je n'ai pu m'empêcher de verser quelques larmes (de crocodile) sur tous ces retraités ayant planqué une énorme partie  de leur fortune (car pour ouvrir un compte private banking, faut des pépètes) dans les coffres suisses, sans en avoir rien fait, et sans doute décédés depuis. Je ne travaille plus pour le secteur bancaire, et je ne sais pas exactement ce qu'il est advenu de ces fonds, mais nul doute qu'ils ont été cédé à des oeuvres caritatives  :clown:





Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 08 Février 2015 - 18:04:40

Sur le sujet des fraudes aux allocs :
http://www.lagazettedescommunes.com/137865/%C2%AB-le-non-recours-aux-prestations-sociales-est-bien-superieur-a-la-fraude-%C2%BB-philippe-warin-politologue/


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 08 Février 2015 - 20:55:32
et ce soir sur arte: margin call (http://fr.wikipedia.org/wiki/Margin_Call)

miam ;-)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 08 Février 2015 - 20:56:57
Tres tres bon margin call !!!!
J avais vu au cinema il y a qq annees.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 08 Février 2015 - 21:03:48
super! Moi j'aime bien Rambo, il a gagné la guerre du vietnam à lui tout seul... Faut dire que c'est con un viet, ils se mettent tous pile poil là ou Rambo il tire alors forcément ils meurent!
C'est juste un film quoi...
;-)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: akira le 08 Février 2015 - 21:13:02
DFTT


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: aileF le 08 Février 2015 - 21:50:38
DFTT
:+1:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 08 Février 2015 - 22:15:43
Troll? sans doute mais les gars vous avez vu un film au cinoche qui vous conforte dans vos convictions, donc il est super!
Je dis juste que c'est un film, pas la vérité révélée...


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lololo le 09 Février 2015 - 08:38:16
Troll? sans doute mais les gars vous avez vu un film au cinoche qui vous conforte dans vos convictions, donc il est super!
Je dis juste que c'est un film, pas la vérité révélée...
C'est aussi valable avec les documentaires, le journal que tu lis (la ligne éditoriale en le Figaro et l'Huma, c'est pas tout à fait la même chose), les bouquins que tu choisis, bref avec tout. Même avec Rambo tiens... Toi tu vois un gars qui gagne une guerre à lui tout seul, moi j'y vois un pôv type que la guerre à brisé...  ;)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 09 Février 2015 - 14:13:12
tiens, aujourd'hui j'ai acheté les échos (journal de gauche bien connu). Titre du jour:
"Le CAC 40 a versé 56 milliards d'euros à ses actionnaires l'an dernier".

Il s'agit bien des dividendes (pas des bénéfices).

à comparer avec certains postes du budget 2014 de l'état français (dont certains nous expliquent qu'il s'agit de gouffres) par exemple (en milliard, budget à consulter ici: http://www.economie.gouv.fr/files/plf2014-essentiel.pdf):

Médias, livre et industries culturelles: 0,97
Sport, jeunesse et vie associative: 0,47




Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 09 Février 2015 - 15:56:29
Ben ouais mais si les boîtes du CAC ne versent pas de dividendes les actionnaires iront actionner ailleurs...


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 09 Février 2015 - 16:42:46
Ben ouais mais si les boîtes du CAC ne versent pas de dividendes les actionnaires iront actionner ailleurs...

Et alors ?

L'actionnariat actuel est un parasite pour le développement. Prise de risque minime et rentabilité immédiate à deux chiffres exigée. si les grandes entreprises ne reversaient pas des dividendes totalement hors de proportion de leurs profits, elles pourraient investir et renumerer un peu plus justement leurs employés.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 09 Février 2015 - 17:52:14
le niveau des dividendes n'est qu'UN des critères de choix des investisseurs. 
Par ailleurs, si l'on prend l'exemple d'un pays comme la chine, ce ne sont ni les promesses de dividendes, ni l'opaque gouvernance chinoise (à la fois de l'état et des entreprises), qui empêche les investisseurs de tout poil de venir y tenter leur chance.
 


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 09 Février 2015 - 19:19:00
L'actionnariat actuel est un parasite pour le développement. Prise de risque minime et rentabilité immédiate à deux chiffres exigée. si les grandes entreprises ne reversaient pas des dividendes totalement hors de proportion de leurs profits, elles pourraient investir et renumerer un peu plus justement leurs employés.

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: ztoegnm170 le 09 Février 2015 - 19:39:22
L'actionnariat actuel est un parasite pour le développement. Prise de risque minime et rentabilité immédiate à deux chiffres exigée. si les grandes entreprises ne reversaient pas des dividendes totalement hors de proportion de leurs profits, elles pourraient investir et renumerer un peu plus justement leurs employés.

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)


Je sais lire un bilan comptable, mais aussi par ailleurs je ne sais pas combien de fois j'ai entendu ce genre de contre-argument.
Pourrais-tu stp te documenter aussi, parce que les faits sont têtus et indéniables.

Evasion fiscale, dividendes et goinfrerie illimitée d'un coté, vs. de l'autre coté smic trop cher et travailleurs pas dignes de leurs salaires , et ne parlons même pas des chômeurs qui ne sont que des fainéants, c'est bien connu.

Ca commence sérieusement à casser les noix ce genre de propagande pourrie.

Moi qui étais toujours plus ou moins, disons en gros, centre-droite et libre entreprise, à force d'entendre des idéologies mensongères dans le genre je vais finir par virer Podemos et Syriza à fond dans pas longtemps tellement ça me dégoûte ce genre de malhonnêteté, ça me fout la gerbe.

Bien à vous, beeeuuuaaaarrrrkkkk.






Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 09 Février 2015 - 20:37:44
L'actionnariat actuel est un parasite pour le développement. Prise de risque minime et rentabilité immédiate à deux chiffres exigée. si les grandes entreprises ne reversaient pas des dividendes totalement hors de proportion de leurs profits, elles pourraient investir et renumerer un peu plus justement leurs employés.

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)

piwaille, c'est pas bien de (nous ?) faire passer pour des niaiseux ...
pour une entreprise et ses dirigeants, il est vital de savoir ou mettre le curseur: dividende ou investissement ?
Tu le mets au bilan comme tu veux, mais une fois que tu as du cash, tu en fais quoi ? tu le réinvestis, ou tu le distribues à tes actionnaires ?
D'ailleurs certains actionnaires (les gros et très malins, pas les comme piment) ils aiment pas trop que l'entreprise dans laquelle ils ont investi reverse trop de dividendes, parce que c'est signe qu'elle ne ré-investit pas ...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 09 Février 2015 - 20:56:14
Les dividendes c'est bof, ça ne rapporte pas grand chose, au mieux quelques % par an une fois que l'état a pris ses diverses taxes. Ce qui vaut le coup c'est les plus values...
Jetez un œil sur Holosfind par exemple, c'est une boîte pourrie mais sur les 3 derniers mois ça a varié entre 0.1 et 0.43€ avant de redescendre vers 0.24. On ne fait jamais le maxi possible mais perso j'ai fait 100% en 2 semaines. Alors les dividendes... surtout que cette boîte bouffe autant de fraiche qu'un curé pourrait en bénir alors delà à verser des dividendes!
 :mrgreen:


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 09 Février 2015 - 21:03:09
Ben ouais mais si les boîtes du CAC ne versent pas de dividendes les actionnaires iront actionner ailleurs...
alors je te comprends pas: d'un côté si y a pas de dividendes les actionnaires vont voir ailleurs, et d'un autre côté les dividendes c'est bof ?
en fait c'est sans-doute plus subtil qu'il n'y parait ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 09 Février 2015 - 21:12:58
tout dépend de tes objectifs.  Par ex l'état a des participations importantes dans pas mal de boîtes du CAC, il encaisse principalement les dividendes parce que quand tu a 25 ou 45% des actions d'une boîte tu ne peux pas vendre et racheter sans influencer le cours. Par contre si tu joue à petit niveau tes ventes et achats ne font pas bouger le cours.
Au passage une part non négligeable de ces dividendes que vous haïssez finit dans les poches de l'état soit directement soit sous forme de taxes et impôts...
Perso les boîtes qui m'intéressent c'est pas Total ou EDF qui versent des dividendes mais dont le cours varie peu, je préfère les penny stock qui sont beaucoup beaucoup plus volatiles, par contre faut surveiller le cours comme le lait sur le feu.
Après y a des gens qui ne veulent pas jouer et prendre des risques, ils seront plus branchés dividendes et évolution régulière du cours, ils sont souvent placés sur Air Liquide par ex.
chacun ses choix et ses envies...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 09 Février 2015 - 21:20:36
tu serais pas en train de nous expliquer la différence entre les valeurs de croissance et les valeurs de rendement ?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Christian-Luc le 09 Février 2015 - 21:40:16
Au passage une part non négligeable de ces dividendes que vous haïssez finit dans les poches de l'état soit directement soit sous forme de taxes et impôts...

attention, je crois que tu interprètes ou lis mal: il ne me semble pas avoir lu que (nous ?) haissions les dividendes.
En revanche, c'est la répartition et l'utilisation des dividendes qui peut être discutable: c'est bien le sujet de la discussion: comment utiliser et/ou répartir la richesse générée ? Pourquoi les dividendes iraient ils plus dans la poche de tel ou tel individu ? et surtout pas dans la poche des employés qui ont contribué au succès de l'entreprise ?


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Patrick Samoens le 09 Février 2015 - 21:43:27
L'actionnariat actuel est un parasite pour le développement. Prise de risque minime et rentabilité immédiate à deux chiffres exigée. si les grandes entreprises ne reversaient pas des dividendes totalement hors de proportion de leurs profits, elles pourraient investir et renumerer un peu plus justement leurs employés.

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)

Et en quoi ton éclaircissement change le fait que quand les actionnaires exigent des taux de rentabilité, c'est en économisant sur l'investissement en rabotant au maximum les coûts de fonctionnement que l'argent est dégagé.

Le bilan comptable n'est que la retranscription des décisions politiques des dirigeants.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 09 Février 2015 - 21:53:27
Citation
tu serais pas en train de nous expliquer la différence entre les valeurs de croissance et les valeurs de rendement ?

A je ne sais pas, j'ai pas fait économie à l'école...

Citation
c'est en économisant sur l'investissement en rabotant au maximum les coûts de fonctionnement que l'argent est dégagé.

Économiser sur l'investissement c'est pas une bonne idée par contre raboter les couts au maximum c'est pas ce qu'on appelle de la saine gestion? La navette de ton école c'est un Cayenne essence biturbo ou un fourgon diesel économique. Le gars qui la conduit c'est Loeb payé en conséquence ou un gars lambda?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 09 Février 2015 - 22:31:01
Les dividendes c'est bof, ça ne rapporte pas grand chose, au mieux quelques % par an une fois que l'état a pris ses diverses taxes. Ce qui vaut le coup c'est les plus values...
Jetez un œil sur Holosfind par exemple, c'est une boîte pourrie mais sur les 3 derniers mois ça a varié entre 0.1 et 0.43€ avant de redescendre vers 0.24. On ne fait jamais le maxi possible mais perso j'ai fait 100% en 2 semaines. Alors les dividendes... surtout que cette boîte bouffe autant de fraiche qu'un curé pourrait en bénir alors delà à verser des dividendes!
 :mrgreen:

Ben moi, j'ai toujours du mal avec le fait de "faire 100% en 2 semaines" sur le dos de qui ???

L'état touche 10% sur les dividendes, pour ainsi dire rien, impôt sur le revenue 42%, chercher l'erreur !

Il vaut mieux être riche et paresseux qu'un pauvre travailleur (Coluche) !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 09 Février 2015 - 22:44:27
Citation
Ben moi, j'ai toujours du mal avec le fait de "faire 100% en 2 semaines" sur le dos de qui ???

sur le dos de ceux qui ont joué à l'envers, c'est comme au loto y en a qui gagnent, y en a qui perdent, personne n'est obligé de jouer. Sauf que là le jeu n'est pas complètement aléatoire.

Citation
L'état touche 10% sur les dividendes, pour ainsi dire rien, impôt sur le revenue 42%, chercher l'erreur !

L'état te prend 42% de tes revenus, t'es sûr? et 10% sur les dividendes là aussi refais tes calculs...


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Hub le 09 Février 2015 - 22:50:39
L'état te prend 42% de tes revenus, t'es sûr?
Jean-Nono n'a toujours pas capté le système de calcul de l'impôt progressif par tranches... ou alors il a un revenu tellement gigantesque que les tranches "basses" c'est epsilon et qu'effectivement son taux moyen d'imposition approche asymptotiquement le taux marginal maximal...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Jean-Nono le 09 Février 2015 - 23:10:11
Ben, oui, je suis sur, célibataire sans enfant, je paye le max... c'est la raison qui m'a fait arrêter de travailler et je suis bien plus heureux ainsi ! Plus d'heure impossible, plus de redressement, plus d'emmerde !

Sur le dos de ceux qui ont joué à l'envers, c'est comme au loto y en a qui gagnent, y en a qui perdent, personne n'est obligé de jouer. Sauf que là le jeu n'est pas complètement aléatoire.

Mais, oui, je te crois, l'argent est simplement redistribué sans aucune conséquence, je suis naïf de penser que des gens ne vont pas en souffrir :-(

C'est vraiment le monde des bisournouses, tout est parfait !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 26 Décembre 2020 - 19:49:00
J’avais posté il y a quelques années des messages dans ce fil sur la création vertueuse de richesse, c’est-à-dire créer de la richesse sans la voler à quiconque, ni même à la nature (et sans la dégrader non plus). Pour illustrer cela, un exemple de création que j’avais pris était celui d’une personne qui inventerai un médicament capable de soigner toutes les maladies. C’était un exemple délibérément exagéré pour illustrer une énorme création de richesse, et j’avais pris un peu cher pour cela à l’époque. Je reviens là-dessus aujourd’hui puisque nous sommes en train de vivre une exemple réel pas si éloigné que ça, donc bien plus parlant.

En cette période de pandémie nous commençons à voir une petite lumière au bout du tunnel puisque nous disposons depuis quelques semaines de plusieurs vaccins, à priori plutôt efficaces. Un est déjà approuvé en Europe (Biontech/Pfizer) un autre suivra très probablement dans les prochaines semaines (Moderna) et un troisième probablement d’ici quelques mois (Oxford/AstraZeneca). Il y en a d’autres, notamment russes et chinois, mais je n’ai pas assez d’infos dessus pour savoir ce qu’il en est réellement. Partons donc sur ces 3 vaccins, ils seront amplement suffisants pour l’illustration. Dans les 3 cas il s’agit de vaccins développés par des petites équipes de recherche de quelques dizaines de personnes. On n’en est pas à une personne dans son garage, mais quelques dizaines de personnes n’est pas si éloigné que ça.

Venons en maintenant à l’objet de cette création vertueuse de richesse, le vaccin. J’espère que tout le monde s’accorde pour dire que la création de richesse est bien vertueuse, c’est-à-dire qu’ils n’ont volé rien à personne, ni même à la nature. Reste maintenant à estimer la valeur de cette richesse. Quelle est de nos jours la valeur d’un vaccin contre la Covid19 ? Pas la peine de se perdre dans les chiffres après la virgule, les ordres de grandeurs suffisent. On estime que la pandémie a couté jusqu’à maintenant dans les 10000 milliards d’euros et on est encore très loin de l’immunité collective.  Peu importe qu’on soit d’accord ou pas avec ce chiffre, on n’est pas à un facteur 10 ou 100 près. Je pense qu’on peut dire qu’un vaccin efficace contre la Covid19 a réellement une valeur inestimable, dans tous les sens du terme.

Ce que l’on a in fine ce sont donc des groupes de quelques dizaines de personnes qui ont crée de manière vertueuse un vaccin d’une valeur inestimable. Ce n’est pas à la sueur de leur front qu’ils ont pu la créer mais plutôt en activant un certain nombre de leviers technologiques à la pointe de la recherche.

Ce faisant les fondateurs de Biontech et Moderna sont devenus très riches, milliardaires pour certains d’entre eux. Certains ici et ailleurs trouvent cela inacceptable. Peu importe que ces chercheurs aient créé quelque chose d’une valeur inestimable, ce qui leur importe avant tout c’est que ces personnes se soient enrichies plus que la moyenne, c’est-à-dire que les inégalités de richesse se soient accrues. A partir de cette position très dogmatique, où l’ennemi c’est tout ce qui augmente l’inégalité de richesse, la solution prônée par des grands noms comme Piketty est triviale : il suffit de confisquer la richesse à partir d’un certain seuil. Je n’ai pour l’instant trouvé aucun raisonnement expliquant ce en quoi il serait juste de confisquer une telle richesse crée de manière vertueuse. Piketty tente bien de donner une justification en affirmant qu’une société plus égalitaire permettrai d’améliorer le sort des moins bien lotis, mais un tel raisonnement est totalement fallacieux, pour ne pas dire faux. C’est aussi l’erreur classique de tous ceux qui raisonnent à taille de gâteau constante. Evidemment que si la taille du gâteau est constante une répartition égalitaire permettra au moins bien lotis d’avoir la plus grande part possible. Mais ce n’est plus vrai si la taille du gâteau augmente. Si la taille du gâteau augmente, c’est-à-dire si la richesse totale augmente, même une répartition inégalitaire peut assurer aux moins bien lotis une part plus grande que ce qu’ils auraient pu avoir avec une répartition égalitaire dans un gâteau de taille plus petite. Tout dépend de combien augmente la taille du gâteau, c’est-à-dire du rythme de création de richesse (vertueuse). Même en acceptant la définition de Piketty qu’une société juste serait celle qui donne le meilleur niveau de vie possible aux moins bien lotis, la bonne manière de s’y prendre serait de chercher le compromis entre création de richesse et redistribution vers les moins bien lotis, plutôt que de poser dogmatiquement l’inégalité comme ennemi. Le but premier devrait alors être de s’assurer d’une croissance vertueuse la plus vigoureuse possible tout en assurant la redistribution de manière à ce que les moins bien lotis aient le meilleur niveau de vie possible. Petite remarque au passage, une croissance vertueuse infinie est possible même dans un monde fini, car l’ingéniosité humaine n’a, à priori, pas de limites. Il faudra toujours qu’on m’explique ce que l’on peut opposer à vouloir disposer chaque année de plus en plus de médicaments contre de plus en plus de maladies, sachant que la création de richesse et la redistribution sont à peu près orthogonales, c’est-à-dire que l’on peut souhaiter disposer du plus grand nombre possible de médicaments et souhaiter en même temps qu’ils soient disponibles au plus grand nombre possible via une politique de redistribution.

La seule question éventuelle serait de savoir si l’on peut avoir le même niveau de croissance vertueuse tout en confisquant la richesse à partir d’un certain seuil. Je ne vais pas tout de suite donner ma réponse mais revenir au développement du vaccin contre la Covid car il est à nouveau assez représentatif. Je vais reprendre les 3 groupes les plus avancés dans le développement d’un vaccin : Biontech, Moderna et Oxford. Sur ces 3 groupes, 2 sont cotés en bourse (Biontech et Moderna) et l’un est un groupe universitaire à Oxford. Le groupe d’Oxford a déjà affirmé sa volonté de n’en tirer aucun bénéfice financier et a même réussi à imposer à son fabricant AstraZeneca des clauses allant dans le même sens. La situation est finalement assez générale, pour tout projet extrêmement ambitieux il y aura des gens qui seront prêts à s’y lancer pour le challenge et/ou par altruisme sans en attendre aucun retour financier. Parfois ils en auront les moyens intellectuels et financiers et cela marchera, comme ce fut le cas pour le vaccin du groupe d’Oxford. Sauf que ce fut un cas un peu chanceux que 3 laboratoires arrivent tous à développer aussi vite un vaccin, à priori, plutôt efficace. Il est évident que dans le cas vraiment pas de chance il aurait très bien pu arriver de n’avoir aucun vaccin en plusieurs années. Dans un cas limite il aurait pu arriver aussi qu’un seul labo trouve le vaccin qui aille bien rapidement. Et c’est là que tout a son importance. Est-ce que l’on veut tout miser sur le fait qu’un groupe comme Oxford sera celui qui le trouvera et le mettra à disposition de façon altruiste ou est-ce que l’on veut aussi miser sur des Biontech ou Moderna, quitte à admettre que ces sociétés pourront devenir plus riches ce faisant ? Et ce n’est pas en premier une question de motivation par l’argent. Je suis sûr que les fondateurs de Biontech et Moderna aurait fait leurs recherches sur les mêmes thématiques qu’on leur ait laissé ou non la possibilité de devenir très riche ce faisant. Ça aurait juste été à plus petite échelle, sans la puissance de frappe financière et donc de recherche et développement que leur a permis le fait d’avoir une société côté en bourse qui puisse donc lever des capitaux, par lesquels les actionnaires espéraient s’enrichir. Si on coupe cette possibilité d’enrichissement-là, en confisquant la richesse au-delà d’un certain seuil il n’y aurait plus de Biontech ou Moderna. Il n’y aurait plus que des Oxford. Tant mieux quand les Oxford marchent, mais en ce qui me concerne, je préfère de loin ne pas mettre tous mes œufs dans le même panier et laisser créer le plus de richesse possible de manière vertueuse quitte à laisser certains s’enrichir au passage. Et je rappelle aussi que l’enrichissement de ces entreprises est ridiculement faible devant la valeur qu’a un vaccin pour la société de nos jours. J’avoue, du coup, que je ne comprends pas le raisonnement de ceux qui se disent qu’une confiscation des richesses au-delà d’un certain seuil n’aura aucun impact sur la création de richesse.

Cela étant posé, ça ne veut pas dire que la question de la redistribution n’est pas importante. Pour plusieurs raisons. D’une part car je suis un fervent défenseur de la maximisation de la création vertueuse de richesse. Cela n’est possible qu’en utilisant de plus en plus de leviers technologiques pointus, ce qui passe par une éducation de haut niveau (je n’ai pas vérifié le nombre de docteurs qu’il y avait dans les différents groupes de recherche pour le vaccin mais ça devait être une très large majorité). Il faut des impôts et une redistribution conséquente pour assurer une telle éducation et permettre même à ceux qui naissent dans des milieux défavorisés à exprimer leur plein potentiel, qui risquerait d’être perdu sans une politique redistributive. D’autre part, je trouve normal pour une société d’aider les moins bien lotis pour qu’ils puissent mener la meilleure vie possible, et ce sans que la société en attende de contrepartie (c’est mon côté un peu Rawlsien). Cela nécessitera également une redistribution importante et par conséquent des impôts rapportant bien plus qu’aujourd’hui. Le « bon » barème d’imposition progressive restera à déterminer, sans doute de manière empirique, mais, contrairement à Piketty et ses acolytes, je suis persuadé qu’un plafonnement des inégalités ne peut être une solution de long terme pour maximiser le bien être des moins bien lotis. J’avoue même ne pas comprendre comment on peut concevoir qu’il serait viable sur le long terme d’avoir une confiscation des richesses au-delà d’un certain seuil alors que les leviers technologiques de création de richesse vont en croissant (voire en s’accélérant).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 27 Décembre 2020 - 10:51:14
Slt,
J'ai lu attentivement ta réponse.
Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis.
Afin de lever les éventuels questionnements, tu parles bien de la France comme référentiel dans ton exposé quand tu parles de redistribution et d'impôts ?

La confiscation des richesses a déjà été essayé en masse dans beaucoup de pays, et même très récemment au Venezuela.
On en connait le résultat (eux beaucoup mieux que nous) même si chez nous beaucoup pensent que ce résultat pitoyable n'est pas le fruit de l'idéologie mis en place.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 27 Décembre 2020 - 11:57:23
Afin de lever les éventuels questionnements, tu parles bien de la France comme référentiel dans ton exposé quand tu parles de redistribution et d'impôts ?

Je pense que la France peut encore beaucoup améliorer sa politique redistributive et la financer en augmentant les impôts sur les franges hautes de revenus, capitaux et successions. La « bonne » imposition des hauts revenus, capitaux et successions ne pourra être déterminée que de manière empirique avec le temps et les expérimentations. Mais force est de constater que les barèmes actuels pour la haute imposition sont dictés essentiellement par la crainte de l’évasion fiscale. Il n’y a donc aucune raison que cela soit optimal. C’est un énorme frein qui limite la marge d’expérimentation possible. La France seule n’a quasiment aucune marge de manœuvre pour expérimenter des impositions plus élevées et imposer des normes vertueuses de création de richesse. Je ne vois aujourd’hui qu’un pays qui seraient en mesure de le faire, les Etats Unis. Les Etats Unis sont actuellement le seul pays capable d’imposer leurs citoyens où qu’ils soient dans le monde. On peut évidemment ne pas payer ces impôts si on vit au fin fond de la forêt tropicale mais dans ce cas on a intérêt à ne plus jamais remettre les pieds sur le sol de Etats Unis. Pour ceux qui trouverait les impôts trop élevés et voudraient renoncer à leur citoyenneté américaine les Etats Unis ont la solution aussi : ils peuvent le faire en payant l’exit tax. Enfin de part leur poids dans l’économie mondiale et leur puissance d’embargo, les Etats Unis auraient largement les moyens de contrôler en grande partie les flux financiers et donc l’évasion fiscale et s’assurer que tous ceux qui doivent payer des impôts les paient. Ce même poids leur permettrait également d’imposer au monde des normes de création de richesse vertueuse (richesse décarbonée, respectant la biodiversité, tout ce que l’on voudrait inclure sous le terme vertueux…). Bref les Etats Unis ont tous les outils pour expérimenter des normes vertueuses de création de richesse et des politiques redistributives plus ambitieuses financées par des barèmes d’imposition progressive plus élevés en évitant le plus possibles les pertes en ligne liés à l’évasion fiscale. La seule chose qui leur manque actuellement c’est la volonté d’aller dans ce sens…  :lol: 

Il faudra donc attendre encore un peu pour ça. Je ne connais pas l’issue d’une telle expérimentation, l’avenir le dira, mais je pense que c’est une expérimentation qui vaut le coup d’être menée, de manière progressive, sans tomber dans l’extrême de la confiscation des richesses "trop importantes".


Titre: Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: Lassalle le 27 Décembre 2020 - 14:18:12
Petite précision.
Les taux actuels d'imposition sur les revenus sont les suivants en France :
------------------
Jusqu'à 10 064 € : 0 %
De 10 065 € à 25 659 € : 11 %
De 25 660 € à 73 369 € : 30 %
De 73 370 € à 157 806 € : 41 %
Plus de 157 807 € : 45 %

-------------------
Si certains proposent soit de créer une tranche supplémentaire, soit d'augmenter un peu le taux de la tranche la plus élevée en le faisant passer par exemple de 41 % à 45 %, il y a de suite des responsables politiques qui jugent une telle idée comme étant irresponsable et irréaliste.
Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?
Il est peut-être utile de rappeler aussi que certains pays scandinaves ont des taux plus importants que les taux français et que la répartition des richesses est un souci plus important chez eux que chez nous.

En France le nombre de citoyens basculant sous le seuil de pauvreté augmente régulièrement d'année en année (et la crise actuelle n'a fait qu'aggraver le processus) alors que l'augmentation des revenus des 1 % les plus riches se poursuit régulièrement (avec ou sans crise).
Le fossé ne cesse de s'accroître et les gouvernements successifs n'ont jamais pris réellement la mesure de cet accroissement continu des inégalités.
Sur un autre fil de discussion il a été longuement discuté l'idée d'un revenu universel, hypothèse soutenue et expliquée en particulier par B. Hamon lors de la dernière élection présidentielle et qui fait l'objet du livre qu'il vient de publier.
Personnellement je serais favorable à la mise en place d'un tel système, mais on ne va pas refaire le débat à ce sujet ici ; on peut se rabattre pour cela sur le fil dédié à ce sujet :
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/etesvous-pour-ou-contre-le-revenu-universel-t57752.0.html;msg747725#msg747725

Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 27 Décembre 2020 - 16:48:18

J'imagine que vous voulez parler d'un juste retour aux personnes du fruit de ce qu'ils ont généralement effectué, accompli, produit  par leur travail.
Avant de parler de confiscation, il faudrait d'abord s'interroger sur la légitimité morale de ce que possèdent les plus riches. Si on s'aventure à dire que c'est légal, conforme aux lois, alors il y a encore moins de raison de parler de confiscation avec un impôt à 75% sur les parts les + hautes des revenus d'une personne.


Titre: Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: fb73 le 27 Décembre 2020 - 17:03:00
Petite précision.
Les taux actuels d'imposition sur les revenus sont les suivants en France :
------------------
Jusqu'à 10 064 € : 0 %
De 10 065 € à 25 659 € : 11 %
De 25 660 € à 73 369 € : 30 %
De 73 370 € à 157 806 € : 41 %
Plus de 157 807 € : 45 %

Marc

Marc, j'ai un doute. Si je prend comme exemple un revenu de 74 370 €, ça veut bien dire que le taux d'imposition est de :
11% de 25 659 € plus 30% de 47 709 € (73 369 - 25 660) plus 41% de 1000 € (74 370-73 370)
Et non pas :
41% de 74 370 €
Mon raisonnement est-il bon?


Titre: Re : Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: Lassalle le 27 Décembre 2020 - 17:08:01
Marc, j'ai un doute. Si je prends comme exemple un revenu de 74 370 €, ça veut bien dire que le taux d'imposition est de :
11% de 25 659 € plus 30% de 47 709 € (73 369 - 25 660) plus 41% de 1000 € (74 370-73 370)
Et non pas :
41% de 74 370 €
Mon raisonnement est-il bon?

Je crois que tu as raison !
Les pourcentages sont en effet affectés aux tranches successives des revenus.
J'ai juste fait un copier/coller de ce qui est écrit sur le site ici :
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A13782
Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fb73 le 27 Décembre 2020 - 17:14:42
Non, mon raisonnement est partiellement faux, c'est à un ou deux euros près :
0% de 10 064 € plus 11% de 15 594 € (25 659 - 10 065) plus 30% de 47 709 € (73 369 - 25 660) plus 41% de 1000 € (74 370-73 370)
Et non pas :
41% de 74 370 €

Il y a un exemple dans le lien que tu as donné.



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 27 Décembre 2020 - 17:19:17
Non, mon raisonnement est partiellement faux, c'est plus exactement :
0% de 10 064 € plus 11% de 15 565 € (25 629 - 10 064) plus 30% de 47 709 € (73 369 - 25 660) plus 41% de 1000 € (74 370-73 370)
Il y a un exemple dans le lien que tu as donné.

Exact !
Je n'avais pas bien fait attention à ce que tu avais écrit, mais le principe général était le bon.

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 27 Décembre 2020 - 17:32:33
J'imagine que vous voulez parler d'un juste retour aux personnes du fruit de ce qu'ils ont généralement effectué, accompli, produit  par leur travail.
Avant de parler de confiscation, il faudrait d'abord s'interroger sur la légitimité morale de ce que possèdent les plus riches. Si on s'aventure à dire que c'est légal, conforme aux lois, alors il y a encore moins de raison de parler de confiscation avec un impôt à 75% sur les parts les + hautes des revenus d'une personne.

A part l'évasion fiscale qui est un sport national, mais qui est illégale, les revenus absolument exorbitants que touchent une toute petite minorité de personnes sont pour la plupart tout à fait légaux... mais immoraux à mes yeux.
Et c'est bien cela le problème : les lois fiscales actuelles (imposition du capital par rapport à celle du travail, impôt sur les successions, impôt sur les grandes fortunes...) sont belles et bien immorales, mais ce sont les lois ! :grat:

Marc


Titre: Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: piwaille le 28 Décembre 2020 - 12:03:36
Petite précision.
Les taux actuels d'imposition sur les revenus sont les suivants en France :
------------------
Jusqu'à 10 064 € : 0 %
De 10 065 € à 25 659 € : 11 %
De 25 660 € à 73 369 € : 30 %
De 73 370 € à 157 806 € : 41 %
Plus de 157 807 € : 45 %

-------------------
[...]
Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?
Peut-être qu'à l'époque de Giscard, la taux de prélèvements sociaux (CSG/CRDS) était sensiblement plus bas qu'aujourd'hui :clown:
à la TMI de chaque tranche il faut rajouter 17,2% ... on n'est plus très loin de la tranche à 65% de Giscard
Et là, on ne parle que des impôts sur les flux. Depuis on a aussi rajouté un impôt sur les stocks : l'IFI et plein d'autres impôts ont aussi évolués.

Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:
en revanche, ce qu'on sait c'est que https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/Imposition-la-France-est-championne-du-monde
du coup, les gens qui génèrent de la richesse, est-ce qu'on les invite à générer cette richesse en France où ailleurs ?
Sans faire de dumping social, ne serait-il pas plus intéressant (pour chaque Français) de générer cette richesse en France ?


Titre: Re : Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: Lassalle le 28 Décembre 2020 - 12:11:20
Peut-être qu'à l'époque de Giscard, la taux de prélèvements sociaux (CSG/CRDS) était sensiblement plus bas qu'aujourd'hui :clown:
à la TMI de chaque tranche il faut rajouter 17,2% ... on n'est plus très loin de la tranche à 65% de Giscard.
Et là, on ne parle que des impôts sur les flux. Depuis on a aussi rajouté un impôt sur les stocks : l'IFI et plein d'autres impôts ont aussi évolués.
Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:

Tu as bien sûr raison et je ne pense pas que Giscard était un exemple à suivre dans ce domaine, mais j'avais compris qu'il y avait alors moins de polémiques qu'aujourd'hui au sujet de ces taux d'imposition sur les revenus.
Je me suis souvenu de ce taux de 65 % car il avait été évoqué lors d'une émission de télévision au sujet de la fiscalité à la française !
Mais comme tu le dis, il existe à présent pas mal de taxes et d'impôts qui n'existaient alors pas.

Marc


Titre: Re : Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: You 7 le 28 Décembre 2020 - 12:12:55
Petite précision.
Les taux actuels d'imposition sur les revenus sont les suivants en France :
------------------
Jusqu'à 10 064 € : 0 %
De 10 065 € à 25 659 € : 11 %
De 25 660 € à 73 369 € : 30 %
De 73 370 € à 157 806 € : 41 %
Plus de 157 807 € : 45 %

-------------------
[...]
Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?
Peut-être qu'à l'époque de Giscard, la taux de prélèvements sociaux (CSG/CRDS) était sensiblement plus bas qu'aujourd'hui :clown:
à la TMI de chaque tranche il faut rajouter 17,2% ... on n'est plus très loin de la tranche à 65% de Giscard
Et là, on ne parle que des impôts sur les flux. Depuis on a aussi rajouté un impôt sur les stocks : l'IFI et plein d'autres impôts ont aussi évolués.

Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:
en revanche, ce qu'on sait c'est que https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/Imposition-la-France-est-championne-du-monde
du coup, les gens qui génèrent de la richesse, est-ce qu'on les invite à générer cette richesse en France où ailleurs ?
Sans faire de dumping social, ne serait-il pas plus intéressant (pour chaque Français) de générer cette richesse en France ?

C'est ce que j'ai fait. J'ai acheté Nervures.
Je sais, ce n'est pas la France. :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: MichM le 28 Décembre 2020 - 12:47:36
Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:

 :grat:
son décès récemment a été l'occasion de rappeler que c'est sous sa présidence qu'avait été présenté le dernier budget de l'Etat équilibré.
Alors que dans plusieurs pays européens c'est une habitude d'année en année.



Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 28 Décembre 2020 - 12:49:10
Afin de lever les éventuels questionnements, tu parles bien de la France comme référentiel dans ton exposé quand tu parles de redistribution et d'impôts ?

Je pense que la France peut encore beaucoup améliorer sa politique redistributive et la financer en augmentant les impôts sur les franges hautes de revenus, capitaux et successions. La « bonne » imposition des hauts revenus, capitaux et successions ne pourra être déterminée que de manière empirique avec le temps et les expérimentations. Mais force est de constater que les barèmes actuels pour la haute imposition sont dictés essentiellement par la crainte de l’évasion fiscale. Il n’y a donc aucune raison que cela soit optimal. C’est un énorme frein qui limite la marge d’expérimentation possible. La France seule n’a quasiment aucune marge de manœuvre pour expérimenter des impositions plus élevées et imposer des normes vertueuses de création de richesse. Je ne vois aujourd’hui qu’un pays qui seraient en mesure de le faire, les Etats Unis. Les Etats Unis sont actuellement le seul pays capable d’imposer leurs citoyens où qu’ils soient dans le monde. On peut évidemment ne pas payer ces impôts si on vit au fin fond de la forêt tropicale mais dans ce cas on a intérêt à ne plus jamais remettre les pieds sur le sol de Etats Unis. Pour ceux qui trouverait les impôts trop élevés et voudraient renoncer à leur citoyenneté américaine les Etats Unis ont la solution aussi : ils peuvent le faire en payant l’exit tax. Enfin de part leur poids dans l’économie mondiale et leur puissance d’embargo, les Etats Unis auraient largement les moyens de contrôler en grande partie les flux financiers et donc l’évasion fiscale et s’assurer que tous ceux qui doivent payer des impôts les paient. Ce même poids leur permettrait également d’imposer au monde des normes de création de richesse vertueuse (richesse décarbonée, respectant la biodiversité, tout ce que l’on voudrait inclure sous le terme vertueux…). Bref les Etats Unis ont tous les outils pour expérimenter des normes vertueuses de création de richesse et des politiques redistributives plus ambitieuses financées par des barèmes d’imposition progressive plus élevés en évitant le plus possibles les pertes en ligne liés à l’évasion fiscale. La seule chose qui leur manque actuellement c’est la volonté d’aller dans ce sens…  :lol: 

Il faudra donc attendre encore un peu pour ça. Je ne connais pas l’issue d’une telle expérimentation, l’avenir le dira, mais je pense que c’est une expérimentation qui vaut le coup d’être menée, de manière progressive, sans tomber dans l’extrême de la confiscation des richesses "trop importantes".


Je suis toujours dubitatif sur ce genre d'affirmation ou de souhaits.
On est le pays le plus imposé au monde et il y a encore des gens qui pensent qu'augmenter les impôts résout les problèmes ?
Imaginez tous les problèmes qu'on a en France et dite vous que c'est dans le pays le plus imposé que la terre connaisse !
Mais comment font donc les autres pays ?




Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: thieum le 28 Décembre 2020 - 13:50:46
Je suis toujours dubitatif sur ce genre d'affirmation ou de souhaits.
On est le pays le plus imposé au monde et il y a encore des gens qui pensent qu'augmenter les impôts résout les problèmes ?
Imaginez tous les problèmes qu'on a en France et dite vous que c'est dans le pays le plus imposé que la terre connaisse !
Mais comment font donc les autres pays ?

"Je suis toujours dubitatif sur ce genre d'affirmation"  ;)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 28 Décembre 2020 - 15:19:16
https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/Imposition-la-France-est-championne-du-monde (https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/Imposition-la-France-est-championne-du-monde)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 28 Décembre 2020 - 15:33:22
Limo, Piwaille a déjà cité ton lien plus haut.
Vous citez l'IREF, qui a une vue par définition très libérale.

Si on regarde ailleurs, on a pas forcément la même réponse :
https://www.bastamag.net/La-France-est-elle-vraiment-le-pays-d-Europe-ou-les-impots-et-taxes-sont-les
Et même dans des sources peu réputées pour être anti-libérales :
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots

Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 28 Décembre 2020 - 16:18:34
Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?

le rôle d'un Etat est-il de faire de la redistribution ?

Il a assez à faire avec les fonctions régaliennes, et que celles-ci soient couvertes par les impots c'est o.k.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 28 Décembre 2020 - 16:23:07
Evidemment que c'est son rôle. Qui d'autre pourrait le faire ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 28 Décembre 2020 - 16:30:18
ouahhh :
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots (http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots)

ça change tout   :mdr:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 28 Décembre 2020 - 16:35:56
Je vois que tu as lu mon post jusqu'au bout ;)


Titre: Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: James Watt le 28 Décembre 2020 - 17:20:41

Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?


Oui, si on va encore un peu plus loin dans l’histoire, dans les années 1950 les taux marginaux les plus élevés sur les impôts sur les revenus étaient supérieurs à 90% aux Etats Unis et au Royaume Uni. Et alors ? Ce n’est pas pour autant que les gouvernements de ces pays croulaient à l’époque sous l’argent récolté par ces taxes. En fait si on regarde bien les montants annuels totaux récoltés par les impôts sur les revenus dans ces pays ils n’étaient pas si différents lorsque les taux marginaux les plus élevés étaient à 90% que lorsqu’ils étaient à 30%. Il ne suffit pas de décréter que le taux marginal le plus élevé est à 90% il faut aussi s’assurer que l’impôt rentre. Et pour ça il y a du boulot. Quand on voit la facilité avec laquelle certains arrivent à échapper en toute légalité à l’impôt en France (voir Carlos Ghosn par exemple en se déclarant résident fiscal hollandais) il est certain que rajouter en l’état actuel une tranche supplémentaire très haute à l’impôt sur le revenu en France aura un effet négligeable. D’où ma remarque qu’un seul pays serait actuellement en mesure de faire en sorte qu’un impôt élevé rentre effectivement, c’est les Etats Unis, pour les raisons mentionnées dans mon précédent message. Par comparaison la France seule n’a clairement pas la masse critique pour tenter une telle expérience, et une telle tentative risquerait fort de finir à la vénézuélienne. L’Europe pourrait avoir la  masse critique, mais elle a encore bien du chemin à parcourir avant de se mettre d’accord que c’est la bonne expérience à tenter et mettre en place les outils dont les Etats Unis disposent actuellement (capacité d’imposer leurs citoyens où qu’ils soient dans le monde, exit tax, poids pour mettre en place des règles de transparence fiscale de portée (quasi-)mondiale).


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 28 Décembre 2020 - 17:53:31

On est le pays le plus imposé au monde et il y a encore des gens qui pensent qu'augmenter les impôts résout les problèmes ?



Avant de parler de confiscation, il faudrait d'abord s'interroger sur la légitimité morale de ce que possèdent les plus riches.


Bon finalement je ne satisfais personne  :lol:

Il faut prendre le problème de manière un peu plus globale que de se demander si tel impôt résout tel problème ou si telle personne mérite la fortune qu’il a. Une vision que l’on peut avoir du rôle de l’état est de s’assurer d’une société juste. Reste à définir la notion de justice. Pas mal de philosophes s’y sont essayés et je reteindrai ici la définition de Rawls qui dit qu’une société est juste si parmi toutes les décisions possibles l’état prend celles qui permettent au moins bien lotis la meilleure existence possible. C’est une vision « plutôt de gauche », il y a d’autres des définitions de sociétés justes avec une vision plus « libérale », mais je retiendrai quand même celle-ci, mon but étant de montrer que même avec une telle définition, la question des inégalités n’est pas la bonne question à se poser. Pour atteindre une telle société juste l’état a essentiellement deux gros leviers : l’un est pour s’assurer que la société crée de manière vertueuse le plus de richesse possible, l’autre est pour s’assurer que cette richesse est redistribuée à travers l’impôt, vers les moins bien lotis. Il y a évidemment un équilibre à trouver entre les deux. S’il n’y a aucune redistribution la richesse crée peut-être importante mais le sort des moins bien lotis misérable. Au contraire avec une redistribution trop importante (par exemple en imposant un plafonnement des inégalités) cela va décourager certaines créations de richesse, la richesse totale produite va être plus faible. On aura donc beau redistribuer énormément si la richesse totale que l’on redistribue est relativement faible, les moins bien lotis seront moins bien que dans une société qui redistribue un peu moins mais une richesse totale bien grande. Il faut donc trouver le point d’équilibre. Tous ceux qui posent le plafonnement des inégalités comme objectif à atteindre pour la société passent donc à côté du fait que cela ne permettra pas d’assurer le meilleur sort pour les moins bien lotis. J’ai déjà écrit à plusieurs reprises que, sauf cataclysme planétaire, les leviers de création de richesse ne peuvent aller qu’en s’accélérant, la richesse crée par ceux qui les exploiteront le mieux ne pourra être que de plus en plus grande. Les inégalités de richesse ne peuvent donc qu’augmenter. Il n’y a qu’un seul moyen possible pour s’opposer à tendance de fond, c’est en plafonnant strictement les inégalités via un impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil (et par confiscatoire, c’est réellement confiscatoire c’est-à-dire 100% d’impôt à partir d’un certain seuil). Je ne peux pas croire que des personnes peuvent penser qu’un impôt de 100% à partir d’un certain seuil n’aura aucun effet délétère sur la création totale de richesse (et j’insiste bien sur « aucun effet », qui implique bien que toutes les personnes en mesure de créer de la richesse seront totalement indifférentes à un impôt confiscatoire). Dès qu’on admet même un infime effet négatif d’un impôt confiscatoire sur la création globale de richesse, cela veut dire qu’en vue d’une société juste l’équilibre entre création totale de richesse et redistribution ne peut se situer à 100% d’impôt à partir d’un certain seuil. A partir de la tout s’écroule, car même avec un impôt de 99% à partir d’un certain seuil, étant donné l’augmentation des leviers de création de richesse, les inégalités de richesse ne pourront que s’accroitre. Je le répète, même avec un impôt confiscatoire à 99% à partir d’un certain seuil les inégalités de richesses ne peuvent que s’accroitre. Pire que ça, non seulement les inégalités de richesse s’accroitront, mais rien ne dit qu’un impôt à 99% à partir d’un certain seuil soit celui qui permette la meilleure existence possible aux moins bien lotis, c’est-à-dire à dire que 99% soit le bon point d’équilibre entre création totale de richesse et redistribution. Si j’avais à parier, je parierais même fortement que ce ne le soit pas. Je ne connais pas le bon point d’équilibre, il sera à trouver par des expérimentations, mais mon message principal c’est d’arrêter de regarder le mauvais indicateur pour juger de la pertinence des choix de société. Les inégalités de richesse sont un mauvais indicateur. Le niveau de vie des moins bien lotis d’une société peut être un bon indicateur, selon la définition qu’on se donne pour une société juste.

Petite remarque avant de clore. On pourrait obtenir une création de richesse encore plus importante de manière non vertueuse (par surexploitation de ressources naturelles, des hommes, esclavage etc) mais d’un point de vue historique de telles manières de créer de la richesse ne peuvent être durables. C’est actuellement la manière prépondérante de créer de la richesse dans le monde mais je dirai que d’ici le tournant du siècle le monde devra transiter vers la création de richesse vertueuse et durable. Plein d’arguments que je vois à gauche et à droite vont dans le sens, regardez un tel s’est enrichi de manière non vertueuse (il a volé à la nature ou à un tel, il a surexploité un tel autre etc) c’est donc normal de lui confisquer sa richesse. Le monde se dirige (sans doute pas assez vite) vers la création vertueuse et durable de richesses. Dans un tel monde il sera important de se poser les bonnes questions et de regarder les bons indicateurs et l’indicateur des inégalités de richesses n’en est certainement pas un.




Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 28 Décembre 2020 - 18:06:53
Evidemment que c'est son rôle. Qui d'autre pourrait le faire ?

collectivités locales, fondations, ....



Titre: Re : Re : Re : 50 % des richesses possédées par 1 % de la population
Posté par: Lassalle le 28 Décembre 2020 - 18:39:59
D’où ma remarque qu’un seul pays serait actuellement en mesure de faire en sorte qu’un impôt élevé rentre effectivement, c’est les Etats-Unis, pour les raisons mentionnées dans mon précédent message.

Mais même aux Etats-Unis il semble difficile de faire respecter les lois fiscales et éviter l'évasion fiscale.
En effet le plus puissant (et l'un des plus riches) des Américains, D. Trump, a toujours refusé de rendre publiques ses déclarations d'impôt, ce qui est pourtant la tradition suivie par tous les présidents américains successifs.
Il faut dire qu'il semble avoir réussi depuis de nombreuses années (bien avant son élection à la présidence) à manipuler les dettes de certaines de ses sociétés immobilières et ses propres revenus personnels de façon à échapper à l'immense majorité des impôts qu'il devait à l'État fédéral.
Transparence et exemplarité ?  :grat:
Des procédures en justice sont d'ailleurs en cours sur ce dossier sensible pour lui et des juges attendent qu'il ait quitté la Maison Blanche (en perdant ainsi l'immunité présidentielle qui va avec) pour s'occuper de son cas sur le plan judiciaire, d'où son désir de s'amnistier lui-même avant de partir.
L'exemple de la fraude fiscale, même dans ce pays qui d'après toi pourrait empêcher ce phénomène, vient de haut !  :grrr:

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 28 Décembre 2020 - 18:58:44
./..

Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?

Tu trouves que la re-distribution fonctionne en France ?
Ils ont servi à quoi les milliards investis en pure perte en banlieue depuis 30 années ?
Il suffit qu'une startup américaine développe un service de limousine pour réussir la ou notre état a échoué si chèrement.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 28 Décembre 2020 - 18:59:54
@Marc, il y a un Sujet spécifique pour se défouler sur Trump  :grrr:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 28 Décembre 2020 - 19:03:52
Je trouve que ça pourrait fonctionner mieux, mais de là à dire qu'il faut y préférer l'uberisation de la société (qui en plus ne résoud pas vraiment le problème et en créé d'autres en faisant s'endetter les chauffeurs et prendre tous les risques, Uber s'enrichissant sur leur dos ), il n'y a qu'un pas que seul toi peut franchir...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 28 Décembre 2020 - 19:04:22
Quant à l'évasion fiscale à la française, qui est de toute évidence très répandue (cf. l'affaires récente des Panama Papers ou celle impliquant la banque HSBC par exemple), j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre quelle est la logique qui pousse des personnes extrêmement riches (et qui peuvent donc assouvir sans aucun problème la totalité de leurs éventuels désirs) à monter des usines à gaz complexes (sociétés écrans dans des paradis fiscaux...) pour ne pas verser à l'Etat la totalité des sommes d'impôts qu'elles doivent.  :grat:
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
Voir par exemple :
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/ces-personnalites-condamnees-a-de-la-prison-ferme-pour-fraude-fiscale-20190913
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
Il y a vraiment une logique que je n'arrive pas à comprendre.
Comment peuvent-il se regarder dans la glace le matin ?

Si j'étais milliardaire (ce qui a peu de chance de se produire), il me semble que je trouverais normal de payer les impôts comme les lois de mon pays le demandent...

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 28 Décembre 2020 - 19:06:53
@Marc, il y a un sujet spécifique pour se défouler sur Trump  :grrr:

Je sais bien, mais James Watt a cité en exemple les Etats-Unis en matière de lutte contre l'évasion fiscale et je n'ai évoqué Trump qu'au sujet de ce problème qui est bel et bien discuté sur ce fil.
Je ne suis donc pas hors-sujet de celui-ci !  :lol:

Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 28 Décembre 2020 - 19:58:00
Je sais plus qui a dit : "La différence entre l'Etat providence et l'Etat totalitaire n'est qu'une question de temps", mais ça me semble très juste.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 28 Décembre 2020 - 20:00:20
Ayn Rand (sans surprise).


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 28 Décembre 2020 - 20:20:37
Quant à l'évasion fiscale à la française, qui est de toute évidence très répandue (cf. l'affaires récente des Panama Papers ou celle impliquant la banque HSBC par exemple), j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre quelle est la logique qui pousse des personnes extrêmement riches (et qui peuvent donc assouvir sans aucun problème la totalité de leurs éventuels désirs) à monter des usines à gaz complexes (sociétés écrans dans des paradis fiscaux...) pour ne pas verser à l'Etat la totalité des sommes d'impôts qu'elles doivent.  :grat:
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
Voir par exemple :
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/ces-personnalites-condamnees-a-de-la-prison-ferme-pour-fraude-fiscale-20190913
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
Il y a vraiment une logique que je n'arrive pas à comprendre.
Comment peuvent-il se regarder dans la glace le matin ?

Si j'étais milliardaire (ce qui a peu de chance de se produire), il me semble que je trouverais normal de payer les impôts comme les lois de mon pays le demandent...

Marc

Peut-être que certains réfléchissent autrement que le pékin moyen et pensent que l'Etat n'est pas la solution mais le problème, et n'ont donc pas envie de mettre 10 balles dans la machine même si ils en ont les moyens.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 28 Décembre 2020 - 20:31:02
(https://media.moddb.com/images/groups/1/5/4702/CCCP.1.jpg)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 28 Décembre 2020 - 20:35:54
https://jonathanturley.org/2019/12/29/tax-avoidance-a-moral-duty/ (https://jonathanturley.org/2019/12/29/tax-avoidance-a-moral-duty/)

“a government that is big enough to give you everything you want is strong enough to take everything you have”


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 28 Décembre 2020 - 23:03:48
...
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
...
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
...
Marc
Peut-être que certains réfléchissent autrement que le pékin moyen et pensent que l'Etat n'est pas la solution, mais le problème, et n'ont donc pas envie de mettre 10 balles dans la machine même s'ils en ont les moyens.

Je ne parle pas d'Etat communiste, dictatorial ou autoritaire, mais simplement d'Etat régalien.
Il existe un certain nombre de missions nationales qui relèvent, d'après moi, du service public et que je souhaite ne pas voir entièrement privatisées.

Exemple concernant la santé : les besoins sont immenses (il n'y a qu'à voir ce qui se passe actuellement dans les hôpitaux) et privatiser la santé (comme aux Etats-Unis par exemple) me semblerait profondément injuste.
La Sécurité Sociale est bien une mission de service public qui permet aux riches comme aux pauvres d'accéder aux mêmes soins de qualité.
Sinon ce serait la mise en place d'une politique de santé à plusieurs vitesses dans laquelle les citoyens pourraient ou non accéder aux soins nécessaires selon le montant de leur patrimoine personnel.
Mais certains considèrent que ce système de santé "à la française" relève bel et bien du communisme.
Si les riches bien portants doivent payer pour les pauvres quand ceux-ci sont malades, où allons-nous n'est-ce-pas ?...

De même les besoins financiers d'un fonctionnement normal de la Justice sont considérables, etc.

Pour faire face à de tels besoins, l'Etat ne cesse de s'endetter, ce qui va contribuer à "plomber" quelque peu l'avenir de nos enfants et petits-enfants.
Cela me semblerait donc normal que les ultra riches payent effectivement les impôts dont ils sont redevables, quelle que soit l'opinion qu'ils ont sur tel ou tel gouvernement.

Je n'ai pas toujours été d'accord avec les gouvernements de la France (c'est le moins que l'on puisse dire), mais j'ai toujours respecté les lois fiscales de mon pays et je n'aurais jamais imaginé chercher telle ou telle solution pour éviter de payer mes impôts à cause d'un désaccord personnel avec tel ou tel gouvernement.
J'avais même signalé sur le forum que j'avais effectué une fois dans ma vie des démarches auprès des services fiscaux pour payer des impôts sur des revenus que l'Etat avait oublié de comptabiliser alors qu'il était mon employeur (il s'agissait de rappels sur plusieurs années).
Et le montant de cet impôt que j'ai réclamé de payer s'élevait à plusieurs milliers d'euros.
L'Etat s'était trompé et j'aurais pu "faire le mort", mais il n'en était pas question pour moi.

De toute façon l'immense majorité des citoyens est en général contrôlée de façon précise en matière fiscale (taxes automatiques en cas de retard de paiement par exemple), alors que les ultra riches ont les moyens de mettre en place des stratégies pour échapper à l'impôt.
C'est bien pour cela que je considère que la fraude fiscale est bel et bien à la fois un délit grave et une faute morale.
Mais les sanctions judiciaires pour ceux qui sont pris sont ridiculement faibles.
La criminalité ordinaire ou la criminalité en col blanc ne sont pas vraiment traitées de la même façon !  :grat:
Les sanctions sont beaucoup plus lourdes si vous volez une voiture que si vous détournez des millions d'euros dans un paradis fiscal à l'aide de sociétés bidon.
La Fontaine l'avait déjà compris : "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir".

Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 29 Décembre 2020 - 10:23:24
Marc,
Plus tu prends au contribuable pour reverser,  moins tu ne lui donnes le choix, et donc plus tu prends des décisions à sa place.
Le rapprochement entre État totalitaire et taux de tous les impôts n'est pas anodins (même s’il est caricatural), il doit nous faire réfléchir.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 29 Décembre 2020 - 12:18:25
C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance. ROTFL


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 29 Décembre 2020 - 12:29:24




(https://img.aws.la-croix.com/2017/08/31/1200873208/Lenine-1919_0_729_515.jpg)


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 29 Décembre 2020 - 12:34:09
(...)
(...)
 :P


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 29 Décembre 2020 - 12:45:27
C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance. ROTFL

Ne crois-tu pas qu'il soit plus facile pour un "financier" (comme tu dis) véreux de récupérer un gros contrat en s'amadouant un copain politicard pas top regardant (d'autant plus que ce n'est pas son fric ou ses prestations) plutôt que d'aller à la pêche auprès de millions de gens qui sont un peu plus impliqués sur l'avenir de ces prestations ?
Moi en tout cas j'ai mon idée ...

... d'autant plus que même sans mettre la corruption dans le système,
On découvre la vertu des circuits courts en ce qui concerne l'alimentation. Est-ce qu'un circuit court sur les finances ne pourrait pas être vertueux ? Donc autant éviter de taxer des individus pour ensuite leur redistribuer des allocations.
ça me parait tellement du bon sens que j'avoue ne pas comprendre pourquoi chercher à faire plus compliqué que ça.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 29 Décembre 2020 - 12:47:51
image supprimée
Michel : je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve assez lourd ta façon de "répondre" par des images.
Si ce genre de chose t'amuse, il y a un fil exprès pour cela : http://www.parapentiste.info/forum/jeux/jeu-de-fil-en-images-t7552.0.html


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 29 Décembre 2020 - 13:20:42
C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance. ROTFL

Ne crois-tu pas qu'il soit plus facile pour un "financier" (comme tu dis) véreux de récupérer un gros contrat en s'amadouant un copain politicard pas top regardant (d'autant plus que ce n'est pas son fric ou ses prestations) plutôt que d'aller à la pêche auprès de millions de gens qui sont un peu plus impliqués sur l'avenir de ces prestations ?
Moi en tout cas j'ai mon idée ...

... d'autant plus que même sans mettre la corruption dans le système,
On découvre la vertu des circuits courts en ce qui concerne l'alimentation. Est-ce qu'un circuit court sur les finances ne pourrait pas être vertueux ? Donc autant éviter de taxer des individus pour ensuite leur redistribuer des allocations.
ça me parait tellement du bon sens que j'avoue ne pas comprendre pourquoi chercher à faire plus compliqué que ça.
C'est assez compliqué d'essayer de mettre tout le monde d'accord sur le rôle de l'état et ses limites dans son ingérence sur les fortunes personnelles. Je ne vois pas la redistribution uniquement en terme d'argent sonnant et trébuchant dans la poche des pauvres. Mais en théorie la vocation de l'état est vertueuse et devrait permettre à tous ses administrés une vie descente. Marc a donné un exemple avec la santé mais il y a beaucoup d'autres secteurs concernés. A commencer par l'acces aux études vers un niveau élevé. Lui seul (l'état), dans le système actuel et auquel nous sommes tous un petit rouage, a les pouvoirs de réguler les extrêmes et les inégalités et pourtant on a bien l'impression que pour le moment c'est l'argent (les finances) qui détient ce pouvoir. Les copinages entre les financiers (mais pas que) et le pouvoir politique sont un fléau. L'histoire nous a laissé en mémoire quelques faits que l'on ne peut ignorer. Mais je crois que c'est une utopie d'imaginer ces vertus possibles et finalement si c'est pour adhérer à une utopie je préfère peut-être celle de l'anarchie.
Pffff, je vais encore mal dormir  :D


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 29 Décembre 2020 - 15:15:23
Mais je suis d'accord avec toi : le rôle de l'état c'est d'organiser les systèmes (de santé, de transport ...)
En revanche organiser c'est une chose, les opérer c'en est une autre. Et c'est là où l'état trouve sa limite (il faut dire aussi qu'il est parfois plus facile de faire que de dire comment ça doit être fait)

Pourquoi l'état ne doit pas faire : tout simplement pour permettre une concurrence ! Je vais prendre un exemple facile à illustrer :
il faut plusieurs producteurs d'électricité pour qu'on puisse, selon ses envies particulières acheter au moins cher, au plus vert (et pour chaque moins et plus, il faut pouvoir comparer plusieurs fournisseurs).
En revanche il ne peut y avoir qu'une seule infrastructure de distribution de l'électricité pour ne pas avoir à multiplier les fils dans les rues (quoi que si j'avais le choix je préférerais une distribution souterraine).
Comme je disais ça c'est l'exemple simple. Pour la santé des hôpitaux privés me semble la bonne chose, mais comment organiser une "infrastructure" de santé ? Je n'en ai aucune idée ... enfin en bon français râleur ( ;) ) j'ai une idée de ce qu'il ne faut pas faire =
* diminuer la quantité de maternité sous prétexte que certaines font moins de X accouchement, sinon on se retrouve avec des accouchements réalisés dans la nature sans système de soin du tout,
* je suis aussi absolument contre le numerus clausus mis en place depuis les années 70 : "on" tente de réguler un truc (le nombre de toubibs) de façon artificiel. Forcément à un moment ça coince. Alors que laisser la libre concurrence s'établir. S'il a un moment il y a trop de médecins, ils ne peuvent pas tous manger et donc la profession devient moins attirante. Grâce au numerus clausus il faut maintenant 6 mois pour prendre un rendez-vous chez un spécialiste (bien sur tu sais 6 mois avant que tu va être malade, et pendant ces 6 mois la santé du patient ne va pas se détériorer) et quand il y a une catastrophe sanitaire, le système qui était déjà au bord de l'implosion ... ben il finit d'être au bord.

Pareil pour l'éducation : si chaque ministre avait un peu moins envie de laisser son nom dans une réforme et si on laissait un peu plus les écoles voire les enseignants s'adapter à leur public, peut être qu'on aurait moins d'analphabètes malgré les millions dépensés. Mis là encore le gouvernement a un axe à donner (et là encore ça ne doit pas être un objectif chiffré du style 90% d'une classe d'age a la bac parce que ça ne fait que dévaloriser le bac)
[ceci dit, sur l'enseignement il y a plein de chose à dire. Je vais me contenter d'une affirmation : l'école existe pour nous faire adhérer au système existant et certainement pas pour nous équiper à le remettre en cause pour l'améliorer (sinon on risquerait de remettre en cause l'enseignant)]


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 29 Décembre 2020 - 15:25:42
Mais en théorie la vocation de l'état est vertueuse et devrait permettre à tous ses administrés une vie descente. Marc a donné un exemple avec la santé mais il y a beaucoup d'autres secteurs concernés. A commencer par l'acces aux études vers un niveau élevé. Lui seul (l'état), dans le système actuel et auquel nous sommes tous un petit rouage, a les pouvoirs de réguler les extrêmes et les inégalités 

L’état a effectivement le pouvoir de réguler les inégalités mais se donner comme objectif la régulation des inégalités est contre-productif à la plupart des buts qu’on peut lui accorder, y compris celui que tu lui donne qui est de permettre à ses administrés une vie décente. De plus il y a comme une contradiction entre les deux vocations que lui donne : l’accès à un niveau d’études élevé pour le plus grand nombre et la régulation des inégalités. Supposons que grâce à des impôts important l’état soit en mesure de garantir à chacun les meilleures études possibles et ce jusqu’au plus haut niveau. C’est un cas que nous sommes nombreux à considérer comme souhaitable. Que penses-tu que vas arriver aux inégalités de richesse dans ce cas-là ? Elles vont exploser ! Ben oui tous ces braves gens à Bac+10 qui auront reçu la meilleure éducation possible vont se mettre au boulot et certains arriveront à créer énormément de richesse en manipulant d’énormes leviers technologiques et ne vont pas s’arrêter à en produire quand ils auront atteint un plafond magique d’inégalités de richesse que certains auraient décrété. Il n’y a qu’une seule manière d’empêcher que les inégalités explosent : taxer à 100% toute création de richesse au-delà d’un certain seuil. Comme déjà évoqué dans mon précédent message je ne peux pas croire que des personnes puissent penser qu’une telle imposition n’aura aucun effet négatif sur la création de richesse.

Il faut donc s’habituer à ce que les inégalités de richesse augmentent ! C’est inéluctable. Vouloir réguler les inégalités n’a pas de sens. Vouloir garantir la meilleure existence possible aux moins favorisés de la société a un sens et peut tout à fait être un but qu’une société se donne. Un tel choix aura évidemment un impact sur les inégalités qui s’accroitront moins vite que dans une société qui s’enfout du sort des moins favorisés. Mais c’est bien dans ce sens qu’il faut le prendre. On agit pour le sort des moins bien lotis ce qui affecte l’accroissement des inégalités plutôt que dans le sens inverse : on agit sur l’accroissement des inégalités en espérant que le sort de moins bien lotis s’améliorera. Dans le premier cas on ne peut se tromper, on mesure le niveau de vie des plus défavorisés et on fait tout ce qui permet de l’augmenter en acceptant ce que cela implique sur les inégalités de richesse, qui ne diminueront pas nécessairement. Dans le second cas l’histoire donne d’innombrables exemples où des états, sous le prétexte de réguler les extrêmes et les inégalités, ont fini par empirer même le niveau de vie des moins bien lotis de la société.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 29 Décembre 2020 - 16:45:08
Je voudrais juste préciser un petit peu ce que j'ai déjà exprimé dans d'autres messages.
Je pense que la "cohésion sociale" d'une société est un élément important pour qu'elle puisse vivre dans une certaine harmonie, surtout en temps de crise.
Or cette cohésion sociale est directement liée au sentiment de "justice sociale" ressenti ou non par la population.
Celle-ci attend que chacun contribue à l'effort global de la nation de façon corrélée à son patrimoine et à ses revenus.
Que ce soit de façon légale ou illégale, ce n'est clairement pas le sentiment général actuellement.

1/ De façon légale.
Les lois fiscales actuelles permettent aux plus riches, en toute légalité, d'avoir (à partir d'un certain seuil de patrimoine) de fait un taux d'imposition global inférieur à celui des classes moyennes, ce qui est difficilement acceptable.
Exemple : le "Canard Enchaîné" avait publié (il y a quelques années) la feuille d'impôts de l'une des trois plus grosses fortunes de France et le montant des impôts payés par cette personne était ridiculement faible.
L'intéressé avait été interviewé par la presse et il avait confirmé ceci :
- sa situation fiscale était tout à fait légale ;
- il payait à l'année un avocat fiscaliste pour s'occuper de sa fortune et de ses placements ;
- celui-ci profitait des différentes niches fiscales permettant des dégrèvements importants (utiles si on a suffisamment d'argent pour le faire) et des "trous dans la raquette" présents dans les lois fiscales et leurs décrets d'application ;
- ce citoyen ultra riche (multimilliardaire) affirmait que le salaire qu'il donnait à ce spécialiste fiscal était bien inférieur aux économies que celui-ci parvenait à lui faire faire.
Il assumait pleinement sa situation : il payait en effet très peu d'impôts par rapport à ses ressources personnelles car la loi pouvait ainsi être détournée à son profit.
Bonjour l'exemple !

2/ De façon illégale.
La fraude fiscale est tout simplement un scandale national.
Son montant annuel est évalué, par différentes études, entre 80 et 100 milliards d'euros, ce qui est considérable.
Et la répression associée à ce délit est quasi inexistante.
Bercy demande en effet à ceux qui sont démasqués :
- de rapatrier en France les comptes non déclarés dissimulés à l'étranger ;
- de payer les arriérés d'impôts impayés ;
- et en général de payer une taxe de l'ordre de 10 % sur ces arriérés.
Ceci n'est évidemment pas dissuasif pour un sou et les intéressés sont alors "blanchis".
Pourquoi n'y a-t-il pratiquement jamais de prison ferme, de pénalités réellement dissuasives, etc. ?

Que ce soit légal ou illégal, cette situation est évidemment de nature à augmenter la méfiance de la population vis-à-vis de cette frange de citoyens qui sont si peu solidaires de l'effort national.
Et tout le monde sait bien que :
- cette frange des 1 % les plus riches est pour l'essentiel constituée par des gens proches de ceux qui ont le pouvoir ;
- leur fortune est très souvent liée aux conditions de leur naissance (fortune acquise par héritage plus que par le travail effectif).
Exemple : Mme Bettencourt (plus grosse fortune de France) n'a pour ainsi dire jamais travaillé de sa vie et a simplement bénéficié de ce qui lui avait été légué.
Tout le monde sait bien qu'il est beaucoup plus facile de devenir très riche lorsque l'on est déjà riche plutôt que de partir de rien !
Quand un certain nombre de personnes gagnent en dormant, pendant leur sommeil, en une nuit ce que gagne en plusieurs mois une famille avec enfants recevant un salaire au SMIC, on peut quand même se poser des questions sur l'aberration que constitue une société qui accepte de tels dysfonctionnements.
E. Macron a été élu en annonçant qu'il mettrait en place un société "différente de celle d'avant".
Dès le début de son quinquennat il a pris des décisions (comme la suppression de l'ISF par exemple) qui l'ont catalogué à jamais comme étant le "Président des riches".
Cela lui colle à la peau à présent comme le sparadrap collait au capitaine Haddock.
Entretenir ou aggraver une telle injustice sociale est de nature à désagréger la cohésion sociale dont nous avons tant besoin et ne peut que favoriser le développement de populismes de toutes natures.
Si on veut vraiment que Marine se retrouve un jour à l'Elysée, il suffit de poursuivre sur la voie de mesures aussi injustes.
C'est d'ailleurs sans doute ce que souhaitent un certain nombre de citoyens, et peut-être aussi certains membres de ce forum ?  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 29 Décembre 2020 - 17:07:19
C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance. ROTFL

Oulala.
Ça veut dire quoi une bande de financier bâfrer le système ?
C'est pour pas qu'il y ait des financiers que l'état doit financer les tempax à certaines femmes ? :grat:  (c'est un exemple).

Moi je préfère les défauts du libéralisme ultra soft chez nous. Que n'importe quel socialisme !




Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 29 Décembre 2020 - 17:12:42
Moi je préfère les défauts du libéralisme ultra soft chez nous. Que n'importe quel socialisme !

Je crois que nous avions compris !  :lol:

Et le principe de la Sécurité Sociale à la française est clairement un concept "socialiste", mais sans doute préfèrerais-tu un système de santé entièrement privatisé ?

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 29 Décembre 2020 - 17:13:20
Je voudrais juste préciser un petit peu ce que j'ai déjà exprimé dans d'autres messages.
Je pense que la "cohésion sociale" d'une société est un élément important pour qu'elle puisse vivre dans une certaine harmonie, surtout en temps de crise.
Or cette cohésion sociale est directement liée au sentiment de "justice sociale" ressenti ou non par la population.
Celle-ci attend que chacun contribue à l'effort global de la nation de façon corrélée à son patrimoine et à ses revenus.
Que ce soit de façon légale ou illégale, ce n'est clairement pas le sentiment général actuellement.

1/ De façon légale.
[...]
- ce citoyen ultra riche (multimilliardaire) affirmait que le salaire qu'il donnait à ce spécialiste fiscal était bien inférieur aux économies que celui-ci parvenait à lui faire faire.
Les lois sont les même pour tous les citoyens. En revanche il est vrai que certains vont chercher des conseils. De la même façon tu peux entretenir/réparer ta voiture tout seul ou bien faire appel à un mécano qui disposera des connaissances et des outils adaptés (par exemple passer par la prise diagnostique pour savoir quelles sont les pièces à changer).

Si toi aussi tu voulais diminuer le montant afficher sur ta fiche d'impôt, ça serait très simple et très accessible (mais pas forcément adapté ... à un moment il faut aussi s'y connaitre suffisamment en droit patrimonial, fiscal etc ainsi qu'en économie pour utiliser es outils adaptés).
Pour autant (on l'a déjà dit) est-ce tes impôts se résument au montant affiché sur ton avis ?
Si l'état a mis en place ces dispositifs de défiscalisation c'est pour l'aider à atteindre ses objectifs. Donc quand tu souscrits, certes tu payes moins d'impôts mais tu aides (encore plus que ta réduction d'impôt) la nation. La cohésion sociale est parfaitement respectée si on regarde le montant (en €) de la contribution de chacun plutôt qu'un taux d'imposition.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 29 Décembre 2020 - 17:22:49
Moi je préfère les défauts du libéralisme ultra soft chez nous. Que n'importe quel socialisme !

Je crois que nous avions compris !  :lol:

Et le principe de la Sécurité Sociale à la française est clairement un concept "socialiste", mais sans doute préfèrerais-tu un système de santé entièrement privatisé ?

Marc

Le Suisse ne marche pas trop mal pour ce que j'en sais !
Le système français mais privé pour les frontaliers marche également très bien pour ce que j'en sais car j'y ai cotisé.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 29 Décembre 2020 - 17:41:37
Le Suisse ne marche pas trop mal pour ce que j'en sais !
Le système français mais privé pour les frontaliers marche également très bien pour ce que j'en sais car j'y ai cotisé.

Pour faire bref y a quelques années suite à un imbroglio juridique les frontaliers ont dû exprimer leur choix individuellement, sytème privé en Suisse ou sécu française, il y en a peu qui ont choisi la sécu.



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 29 Décembre 2020 - 18:05:23
Je voudrais juste préciser un petit peu ce que j'ai déjà exprimé dans d'autres messages.
Je pense que la "cohésion sociale" d'une société est un élément important pour qu'elle puisse vivre dans une certaine harmonie, surtout en temps de crise.
Or cette cohésion sociale est directement liée au sentiment de "justice sociale" ressenti ou non par la population.
Celle-ci attend que chacun contribue à l'effort global de la nation de façon corrélée à son patrimoine et à ses revenus.
Que ce soit de façon légale ou illégale, ce n'est clairement pas le sentiment général actuellement.

Marc tu ne te rends pas compte que le premier créateur d'inégalités sont les états et leurs politiques monétaires catastrophiques depuis le début des années 2000 (oui je sais bien que les banques centrales sont censées être indépendantes des états mais ça personne de sérieux n'y crois).

Je te résume : impression monétaire à gogo avec toujours une bonne excuse (le covid n'étant que la dernière). Résultat les actifs financiers (bourse, immo, etc) montent accroissant les inégalités alors que le fruit du travail des classes laborieuses achète de moins en moins (peu ressenti sur beaucoup de produits car la technologie est déflationniste et compense pour certains produits mais pas tous...par exemple regarde l'évolution du prix des parapentes...).

Les questions de fiscalité c'est du pipi de chat à côté de ça.

J'ajouterais que le vote de l'impôt est la base de la démocratie. Quand l'Etat ne se finance plus par l'impôt consenti mais par la dette/impression monétaire, nous ne sommes plus en démocratie (en technocratie peut-être?)


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: You 7 le 29 Décembre 2020 - 18:57:08


J'ajouterais que le vote de l'impôt est la base de la démocratie. Quand l'Etat ne se finance plus par l'impôt consenti mais par la dette/impression monétaire, nous ne sommes plus en démocratie (en technocratie peut-être?)

Quand il va falloir rembourser la chose, aïe aïe aïe !! Ça va puer du postérieur.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 29 Décembre 2020 - 19:19:42


J'ajouterais que le vote de l'impôt est la base de la démocratie. Quand l'Etat ne se finance plus par l'impôt consenti mais par la dette/impression monétaire, nous ne sommes plus en démocratie (en technocratie peut-être?)

Quand il va falloir rembourser la chose, aïe aïe aïe !! Ça va puer du postérieur.
"on" n'a jamais remboursé la moindre dette !
(c'est d'autant plus amusant que la dette d'État français est qualifiée de très sure alors que tout le monde sait très bien qu'il ne remboursera jamais)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 29 Décembre 2020 - 19:23:11
C'est un peu le même principe que les arnaques de Madoff, tu empruntes pour rembourser l'emprunt précédent...
ceci dit Madoff n'a rien inventé, il a copié le système de retraite français...
 :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 29 Décembre 2020 - 20:36:45
"on" n'a jamais remboursé la moindre dette !
(c'est d'autant plus amusant que la dette d'État français est qualifiée de très sure alors que tout le monde sait très bien qu'il ne remboursera jamais)

C'est très sûr en valeur faciale, pas en valeur relative, ce qui est bien ce qui compte.
Vous croyez que la bourse/ l'immobilier montent? Non c'est la valeur de l'argent qui descend.

Donc ce sont les gens non investis qui remboursent la dette., par la perte de pouvoir d'achat. Donc à priori les gens qui n'ont pas de gros moyens.

C'est là que les inégalités se creusent.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 30 Décembre 2020 - 10:18:54
C'est très sûr en valeur faciale, pas en valeur relative, ce qui est bien ce qui compte.
Non ! pas du tout  ;)
Ce qui compte c'est le l'actif qu'il y a derrière.
Derrière l'état il y a les citoyens. La dette de l'état a beau être énorme, tant que les avoirs des Français sont supérieurs, les émetteurs de dette sont rassurés puisque si besoin ils savent où ils iront chercher leur argent ... dont ils n'ont pas besoin puisque ce qui compte c'est aussi la circulation de l'argent (encore une histoire de stock vs flux)(et qui illustre encore une foi que ceux qui accumulent de l'argent -ou des dettes- sont juste les plus pauvres. Les plus riches "brassent" de l'argent sans le stocker)

Vous croyez que la bourse/ l'immobilier montent? Non c'est la valeur de l'argent qui descend.
Je te propose de regarder ce graphe sorti de l'analyse de l'EIF "40 ans de performances"
tu vois bien que l'inflation est bien inférieure à tous les actifs.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 30 Décembre 2020 - 11:45:50
L inflation c est la hausse de la masse monétaire point barre. L augmentation des prix n en est que la conséquence. Elle ne se traduit pour le moment presque que dans une hausse des prix des actif (par ce que l argent est injecté par de la dette qui sert à acheter des actifs, et il n y a pas de vélocité de la monnaie). Pas dit que ça reste ainsi si les folies genre revenu universel voient le jour.

Le premier acheteur des obligations d etat c est la banque centrale elle même. Après tu as les institutions genre assurances qui y sont forcées légalement. Ça n est que manipulation.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 04 Janvier 2021 - 08:33:32

ça va plaire à airsinge, on parle d'Elon ici :

https://fr.finance.yahoo.com/actualites/tr%c3%a8s-bonne-ann%c3%a9e-2020-milliardaires-135110870.html



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 04 Janvier 2021 - 22:13:58
Merci qui?

22% de tous les dollars ayant jamais existés créés cette année (j'ai pas les chiffres mais c'est kiff kiff avec l'euro).

Ca revient à prendre l'argent directement dans la poche des travailleurs et des épargnants (et c'est tellement plus facile que de voter un impôt).

Cet argent se retrouve dans les actifs financiers, accroissant les inégalités qui permettent à l'Etat de justifier son obésité pour combattre les inégalités qu'il vient juste de créer.


La boucle est bouclée tu te retrouves dans un système vicieux et dénoncé par les abrutis de service comme capitaliste alors qu'il est la conséquence de l'interventionnisme étatique.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: fabrice le 05 Janvier 2021 - 13:21:04
et qui fait la politique des états? Le peuple ou les lobbys financiers?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 05 Janvier 2021 - 14:12:26
Merci qui?
22% de tous les dollars ayant jamais existés créés cette année (j'ai pas les chiffres mais c'est kiff kiff avec l'euro).
Ca revient à prendre l'argent directement dans la poche des travailleurs et des épargnants (et c'est tellement plus facile que de voter un impôt).
Cet argent se retrouve dans les actifs financiers, accroissant les inégalités qui permettent à l'Etat de justifier son obésité pour combattre les inégalités qu'il vient juste de créer.
La boucle est bouclée tu te retrouves dans un système vicieux et dénoncé par les abrutis de service comme capitaliste alors qu'il est la conséquence de l'interventionnisme étatique.

J'ai compris les sens des mots de ton intervention mais pas des sous-entendus.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Tu devrais développer.

Question : en quoi la création monétaire serait prise dans la poche des travailleurs  alors qu'elle est mise sur le marché par les banques centrales ?
(Si je  commercialise un programme immobilier qui aurait donné lieux à 1 000 000 de création monétaire en quoi cet argent aurait-il été prélevé dans les poches des travailleurs ?)

Cet argent se retrouve dans quel actifs financiers ?

Là où se trouve l'argent (actif financier)
En quoi est ce qu ça augmente les inégalités ?

En quoi est-ce que l'état justifie son obésité par les inégalités ?

Pour ainsi dire je n'ai pas compris grand-chose à ton message.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 05 Janvier 2021 - 14:13:03
et qui fait la politique des états? Le peuple ou les lobbys financiers?

L'administration ?


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 05 Janvier 2021 - 14:50:05
et qui fait la politique des états? Le peuple ou les lobbys financiers?

L'administration ?
:+1:  :mdr:


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 05 Janvier 2021 - 15:04:06
Merci qui?
22% de tous les dollars ayant jamais existés créés cette année (j'ai pas les chiffres mais c'est kiff kiff avec l'euro).
Ca revient à prendre l'argent directement dans la poche des travailleurs et des épargnants (et c'est tellement plus facile que de voter un impôt).
Cet argent se retrouve dans les actifs financiers, accroissant les inégalités qui permettent à l'Etat de justifier son obésité pour combattre les inégalités qu'il vient juste de créer.
La boucle est bouclée tu te retrouves dans un système vicieux et dénoncé par les abrutis de service comme capitaliste alors qu'il est la conséquence de l'interventionnisme étatique.
J'ai compris le sens des mots de ton intervention mais pas des sous-entendus.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Tu devrais développer.
...
Pour ainsi dire je n'ai pas compris grand-chose à ton message.

Tu n'es pas le seul !  :lol:
Je n'ai pas compris grand-chose non plus au message de Cyrille 74.  :grat:

Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: PiRK le 05 Janvier 2021 - 16:00:22
Je pense qu'il parle de l'inflation. Quand un état ou les banques créent de l'argent à leur profit, ou au profit des actionnaires, ça réduit la valeur de l'argent dans notre matelas, sur notre compte courant et même sur notre livret A.

C'est un problème parce que les états forcent les citoyens à utiliser cette monnaie qu'ils créent.  Sinon je ne m'en plaindrais pas. Mais là en l'occurence c'est du vol à grande échelle.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: PiRK le 05 Janvier 2021 - 16:01:50
L'inflation orchestrée est la forme la plus insidieuse et la plus immorale de taxation. Et vous connaissez mon avis sur la taxation.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 05 Janvier 2021 - 16:04:01
moi je veux bien qu'on en discute mis il faudrait avoir la même définition des mots

L inflation c est la hausse de la masse monétaire point barre. L augmentation des prix n en est que la conséquence.
C'est juste le contraire (dans les définitions académiques)
* l'inflation est l'augmentation (durable) des prix
* la hausse de la masse monétaire serait une cause pointée du doigt mais qui reste à prouver


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 05 Janvier 2021 - 16:06:18
Et l'inflation est "bénéfique" pour M. et Mme Michu qui ont acheté leur appartement parisien en s'endettant sur 35 ans
en revanche c'est effectivement une plaie pour la mère Denise qui cachait son agent dans son jardin


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 05 Janvier 2021 - 16:40:44

Limonade67 : ta boite mp est pleine.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 05 Janvier 2021 - 17:11:59
Soit, sauf que depuis 1996 on a moins (à de rares exceptions prés) de 2% d'inflation.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Icare74 le 05 Janvier 2021 - 18:39:59
Le Suisse ne marche pas trop mal pour ce que j'en sais !
Le système français mais privé pour les frontaliers marche également très bien pour ce que j'en sais car j'y ai cotisé.

Pour faire bref y a quelques années suite à un imbroglio juridique les frontaliers ont dû exprimer leur choix individuellement, sytème privé en Suisse ou sécu française, il y en a peu qui ont choisi la sécu.



Seul les nouveaux contrats ont le choix, les deja embauché c’est forcement lamal.
Pour info les suisses on une franchisse plutot élevé souvent ils payent le dentiste au black
 :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 05 Janvier 2021 - 19:00:18
Seul les nouveaux contrats ont le choix, les deja embauché c’est forcement lamal.

Faux.
Des milliers d'anciens n'avaient jamais exprimé leur choix officiellement et l'ont fait à cette occasion.

Mais la plupart ont pris lamal



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Icare74 le 05 Janvier 2021 - 19:32:01
A l’époque on m’avait pas laisser le choix.je suis passé a lamal automatiquement.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Cyrille74 le 05 Janvier 2021 - 21:21:45
Merci qui?
22% de tous les dollars ayant jamais existés créés cette année (j'ai pas les chiffres mais c'est kiff kiff avec l'euro).
Ca revient à prendre l'argent directement dans la poche des travailleurs et des épargnants (et c'est tellement plus facile que de voter un impôt).
Cet argent se retrouve dans les actifs financiers, accroissant les inégalités qui permettent à l'Etat de justifier son obésité pour combattre les inégalités qu'il vient juste de créer.
La boucle est bouclée tu te retrouves dans un système vicieux et dénoncé par les abrutis de service comme capitaliste alors qu'il est la conséquence de l'interventionnisme étatique.

J'ai compris les sens des mots de ton intervention mais pas des sous-entendus.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Tu devrais développer.

Question : en quoi la création monétaire serait prise dans la poche des travailleurs  alors qu'elle est mise sur le marché par les banques centrales ?
(Si je  commercialise un programme immobilier qui aurait donné lieux à 1 000 000 de création monétaire en quoi cet argent aurait-il été prélevé dans les poches des travailleurs ?)

Cet argent se retrouve dans quel actifs financiers ?

Là où se trouve l'argent (actif financier)
En quoi est ce qu ça augmente les inégalités ?

En quoi est-ce que l'état justifie son obésité par les inégalités ?

Pour ainsi dire je n'ai pas compris grand-chose à ton message.

Avec plaisir.

Quand  [b]toutes choses égales par ailleurs[/b] tu augmente la masse monétaire tu dévalues la valeur de l'argent, c'est logique non?
En théorie si l'économie croit en proportion sa valeur relative reste stable, il y a plus d'argent mais il y aussi plus de biens à acheter (en l'occurrence en ce moment  la croissance est aux abonnés absents).

Donc logiquement on devrait avoir de l'inflation avec des prix des biens de consommation qui augmentent (plus d'argent qui chasse un nombre constant de biens).
Cependant il y a une subtilité l'argent n'est pas injecté directement dans la poche des gens mais par le biais du crédit, et fait donc augmenter le prix de ce qui s'achète à crédit (immobilier, bourse, etc), et pas ou peu les prix du reste. Beaucoup de produits de consommation sont par ailleurs actuellement affectés par une merveilleuse force déflationniste qui s'appelle la technologie, mais c'est un autre sujet.

Donc au final si ton patrimoine même et surtout modeste est en euros ou dollars il perd du pouvoir d'achat face au patrimoine "placé". Qui a son patrimoine en monnaie? Les gens modestes, les gens qui doivent travailler pour vivre.

Les banques centrales sont bien conscientes de ce problème même si elles se défendent de créer des inégalités, et réfléchissent d'ailleurs aux CBDC (central bank digital currencies) qui leur permettrait d'injecter l'argent directement là où elles veulent, potentiellement directement dans la poche des gens sans passer par les banques/le crédit (à mon avis c'est là que l'hyperinflation commencerait...).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 16 Avril 2021 - 23:06:31
Pour nourrir la réflexion sur la création de richesse un petit lien vers la dernière lettre de Jeff Bezos aux actionnaires d’Amazon. Dédicace spéciale à ceux qui se plaignent en permanence que le capitalisme est là pour goinfrer les actionnaires.

https://www.aboutamazon.com/news/company-news/2020-letter-to-shareholders

La lettre est en anglais mais votre traducteur en ligne préféré se fera un plaisir de la traduire. Je reprends ici en traduisant un seul tableau, qui présente la richesse crée par Amazon en 2020 pour différentes catégories :

Richesse crée pour les actionnaires : 21 Md $
Richesse crée pour les employés : 91 Md $
Richesse crée pour les vendeurs tiers de la plateforme Amazon : 25 Md $
Richesse crée pour les clients finaux Amazon : 164 Md $

On me dira que c’est enfoncer des portes ouvertes que de dire qu’une entreprise qui ne crée pas de richesse (i.e. valeur) pour ses clients n’est pas viable, mais ça a le mérite d’être posé, surtout à cette échelle-là. Ça a quand même aussi le mérite de rappeler que, de manière générale, une entreprise crée des ordres de grandeur plus de richesse pour les autres que pour ses actionnaires. Et encore Amazon est plutôt petit joueur en termes de ratio de richesse crée pour ses clients sur celle crée pour ses actionnaires. Je ne vais pas reprendre mon précèdent exemple sur Pfizer/Biontech ou Moderna.

Je ne doute pas que cette lettre peut donner lieu à toutes sortes d’interprétations à tort et à travers, mais elle a au moins le mérite de faire réfléchir, ceux qui le veulent bien, à la notion de création de richesse. Chercher à réduire les inégalités c’est bien, jusqu’au moment où ça commence à réduire la richesse totale produite (de manière vertueuse). A partir du moment où on va plus loin au nom d’une idéologie de réduction des inégalités on commence à se scier la branche sur laquelle on est assis.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 16 Avril 2021 - 23:14:48
Pour nourrir la réflexion sur la création de richesse un petit lien vers la dernière lettre de Jeff Bezos aux actionnaires d’Amazon. Dédicace spéciale à ceux qui se plaignent en permanence que le capitalisme est là pour goinfrer les actionnaires.

A propos d'Amazon, on peut lire aussi ceci :
https://france.attac.org/nos-publications/notes-et-rapports/article/nouveau-rapport-impunite-fiscale-sociale-et-environnementale-immersion-dans-le

Le rapport complet est ici :
https://france.attac.org/IMG/pdf/amz-hd.pdf
----------------
Dans ce rapport il est notamment démontré que :

- Amazon dissimule 57% de son chiffre d’affaires réalisé en France, selon nos estimations, ce qui lui permet de pratiquer une évasion fiscale massive en déplaçant une grande partie de ses bénéfices vers l’étranger. Cela a bien sûr des impacts négatifs sur les recettes fiscales des États où est présent Amazon, mais ce recours massif aux paradis fiscaux renforce également la position prédominante d’Amazon vis-à-vis de ses concurrents, plus petits, qui paient en proportion de leur activité davantage d’impôts.
- Le monde selon Amazon n’est pas viable : d’après nos calculs, Amazon Web Services a émis 55,8 millions de tonnes de gaz à effet de serre en 2018, soit l’équivalent des émissions du Portugal ; les pratiques de la firme occasionnent un gaspillage considérable : 3 millions de produits neufs ont été détruits par Amazon en France en 2018.
- Amazon développe sa présence en France en faisant travailler majoritairement des personnes ayant des contrats précaires, notamment en intérim, qui s’épuisent dans des entrepôts gigantesques. En mesurant l’impact net d’Amazon sur l’emploi aux États-Unis où la multinationale est implantée depuis plus longtemps, on constate que pour 1 emploi créé par Amazon, 2 emplois sont détruits.

-------------------------
C'est un autre point de vue !  :lol:

Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 16 Avril 2021 - 23:30:17
Merci pour l'autre point de vue Marc mais si tu avais pris le temps de lire la lettre tu te serais rendu compte que qu'elle contredit 2 des 3 points que tu soulignes dans ton rapport qui date quand même de 2018. D'une part Amazon s'est fixé l'objectif d'émettre 0g de CO2 d'ici 2025. D'autre part 94% des employés Amazon recommanderait le travail à Amazon à un ami et le bien être au travail a été fixé comme objectif numéro un de l'entreprise pour les années à venir. Bref les stéréotypes c'est bien, être capable de les mettre à jour c'est encore mieux ;-)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 17 Avril 2021 - 00:10:31
En tout cas, comme objectifs dans ledit rapport d'amazon, je ne vois ni la volonté de ne pas écraser la concurrence, ni celui de ne pas vouloir se placer en situation de monopole.
Certains stéréotypes ont quand même la vie dure. ;)


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 17 Avril 2021 - 08:22:25
Richesse crée pour les actionnaires : 21 Md $
Richesse crée pour les employés : 91 Md $
Richesse crée pour les vendeurs tiers de la plateforme Amazon : 25 Md $
Richesse crée pour les clients finaux Amazon : 164 Md $


Correction de taille :
Richesse crée pour les actionnaires par les employés : 21 Md $
Richesse crée PAR les employés : 91 Md $


C'est marrant cette propension à inverser les rôles, la richesse est créée par ceux qui travaillent, pour s'en persuader, il suffit de regarder une usine vide, elle ne produit pas!!!


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 17 Avril 2021 - 08:26:29
Merci pour l'autre point de vue Marc mais si tu avais pris le temps de lire la lettre tu te serais rendu compte que qu'elle contredit 2 des 3 points que tu soulignes dans ton rapport qui date quand même de 2018. D'une part Amazon s'est fixé l'objectif d'émettre 0g de CO2 d'ici 2025. D'autre part 94% des employés Amazon recommanderait le travail à Amazon à un ami et le bien être au travail a été fixé comme objectif numéro un de l'entreprise pour les années à venir. Bref les stéréotypes c'est bien, être capable de les mettre à jour c'est encore mieux ;-)

ce genre de sondage a lieu dans ma boîte également...taux de participation à chier, et seuls les suce-boules y répondent, ça donne au final ce que ça donne...


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: James Watt le 17 Avril 2021 - 10:03:25


Correction de taille :
Richesse crée pour les actionnaires par les employés : 21 Md $
Richesse crée PAR les employés : 91 Md $


C'est marrant cette propension à inverser les rôles, la richesse est créée par ceux qui travaillent, pour s'en persuader, il suffit de regarder une usine vide, elle ne produit pas!!!

C’est marrant de ne pas comprendre que la richesse crée par une entreprise avec ses employés n’a à priori pas grande chose à voir avec ce que les uns (actionnaires) et les autres (employés) en retirent de cela. Ceux qui développent et produisent actuellement des vaccins créent quelques choses qui a une valeur qui n’a pas grande chose à voir avec les gains qu'ils en retirent de par leur vente. La question du partage des gains entre employés et actionnaires est un débat vieux comme… le capitalisme. Il vaut d’être posé et le curseur entre gains des actionnaires et des salariés bougé, encore serait-il bien de le faire en connaissance de cause. Tant qu’on n’arrive pas à comprendre la différence entre création de richesse et gains que les uns et les autres en retirent de cette création de richesse c’est peine perdue.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 17 Avril 2021 - 16:34:29
C'est marrant cette propension à inverser les rôles, la richesse est créée par ceux qui travaillent, pour s'en persuader, il suffit de regarder une usine vide, elle ne produit pas!!!
c'est çui qui l'a dit qui l'est  :P
souviens-toi des patrons dit "voyous" qui déménagent leurs usines dans la nuit pour éviter de se faire chier avec les employés rageurs (je n'aime pas le procédé, mais je n'aime pas non plus la classification rapide qui en est fait)
du coup les gentils employés se retrouvent avec une usine vide et zéro patron pour les faire ch1er ... et ils produisent quelle richesse ?

Donc si tu veux bien arrêter d'être dans la caricature syndicale ouvrière, tu voudras (peut être) bien comprendre que pour produire de la richesse il faut
* des actionnaires qui payent l'outil de travail
* des ouvriers qui œuvrent
* et des clients qui achètent

et tu en retires un seul de l'équation et y a plus rien qui se passe
en revanche, rien n'empêche de multiplier les rôles : un ouvrier peut très bien être actionnaire et client en plus (et peut être qu'il dira moins de ces énormes c0nner1es qu'on peut lire)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 17 Avril 2021 - 17:59:35
50% des richesses possédées par 1% de la population :

Y a quelque chose qui me chagrine.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 17 Avril 2021 - 18:00:22
C'est que je ne fais pas partie de ces 1%

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 17 Avril 2021 - 18:08:19

du coup les gentils employés se retrouvent avec une usine vide et zéro patron pour les faire ch1er ... et ils produisent quelle richesse ?

Ils peuvent toujours creer une scop. Et paf, le patron.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 17 Avril 2021 - 18:13:47
Citation
C'est que je ne fais pas partie de ces 1%

au niveau mondial en es tu si sûr ?


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 17 Avril 2021 - 18:37:48
Citation
C'est que je ne fais pas partie de ces 1%

au niveau mondial en es tu si sûr ?
Il te suffit juste de posséder un patrimoine d'au moins un million de $. Tu ne dois pas en être trop loin  :-P


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 17 Avril 2021 - 19:12:49

du coup les gentils employés se retrouvent avec une usine vide et zéro patron pour les faire ch1er ... et ils produisent quelle richesse ?

Ils peuvent toujours creer une scop. Et paf, le patron.
s'ils financent l'outil de travail effectivement, mais du coup c'est exactement ce que je dis : ils sont capitalistes (lire actionnaires dans certains commentaires même si actionnaire, c'est un truc très particulier)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 17 Avril 2021 - 19:27:23
Je ne pense pas que le fond du problème soit d'être pro/anti capitaliste mais plus dans la répartition des bénéfices. Est-ce normal que Lagardère par exemple soit rémunéré autant que 155 ouvriers au smic ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 17 Avril 2021 - 19:44:55
Effectivement c'est un autre débat.
J'étais parti sur la réaction de Willow qui n'en était pas du tout à réfléchir à la rémunération des capitaines d'industrie, mais dans une opposition simpliste entre les ouvriers et les actionnaires.

De la même façon, le salaire des footballeurs est-il raisonnable ?
Autant pour un capitaine d'industrie (qui est un sujet qui m'intéresse) je le crois, autant pour un footeux, je ne crois pas. Mais dans tous les cas, s'ils ont la rém qu'ils ont, c'est que le gars qui signe le chèque pense que ça le vaut (ce dernier n'a aucun un flingue sur la tempe :clown: )


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 17 Avril 2021 - 20:46:51
Effectivement c'est un autre débat.
J'étais parti sur la réaction de Willow qui n'en était pas du tout à réfléchir à la rémunération des capitaines d'industrie, mais dans une opposition simpliste entre les ouvriers et les actionnaires.

Mais je n'ai pas envie de sortir de cette "caricature". Je suis simpliste  (voire simplet puisque syndicaliste...qui plus est syndicaliste "rouge"), et je ne reconnais aucune légitimité au système des vainqueurs actuels. C'est mon droit le plus strict.
Et, à priori, nous sommes quelques uns dans la caricature, à penser qu'un autre monde est possible, quoi que tu en penses. Tu peux gueuler avec la masse que la lutte des classes appartient au passé, je pense au contraire qu'elle n'a jamais été autant d'actualité (basique, je te dis).

D'ailleurs, l'humanité a vécu plusieurs milliers d'années sans être sous emprise capitaliste, avec plus ou moins de réussite (féodalité / servage / esclavagisme mais aussi peuples "primitifs", sociétés collaboratives et autres modèles basés sur l'entraide), et nous ne vivons dans ce monde libéral que depuis moins de 2 siècles...ça laisse entendre qu'il y a de la place pour d'autres modèles, moins voraces et destructeurs., surtout avec le niveau d'éducation et de connaissances actuels.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 17 Avril 2021 - 20:53:51

en revanche, rien n'empêche de multiplier les rôles : un ouvrier peut très bien être actionnaire et client en plus (et peut être qu'il dira moins de ces énormes c0nner1es qu'on peut lire)

Sinon ça va les chevilles? Tu reviens souvent avec ce terme de conneries, en reprochant au "autres" (en l'occurence à plusieurs reprises ma pomme) qui ne pas pensent comme toi d'être des idiots...es-tu si sûr que ça d'être dans LA vérité?? Tu défends un système qui corrompt, qui pollue, qui maltraite, qui exploite, tu l'aimes et tu en tires profit tout en pensant que c'est le paradis, grand bien t'en fasse. Mais accepte que le bas peuple, bien moins érudit que toi, ou tout simplement n'ayant pas le même vécu et les mêmes convictions, voit dans tout cela une énorme mascarade et un grand gâchis.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 17 Avril 2021 - 20:59:50
Citation
C'est que je ne fais pas partie de ces 1%

au niveau mondial en es tu si sûr ?
Il te suffit juste de posséder un patrimoine d'au moins un million de $. Tu ne dois pas en être trop loin  :-P

Je demanderai à ma femme, laquelle tient les finances.
Elle est partie à Monaco faire quelques emplettes et devrait revenir ce soir avec la Jaguar. Ou la Panamera. Je ne sais pas avec laquelle elle est partie.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 17 Avril 2021 - 21:24:04
T'as gardé l'hélico pour aller faire du ski de rando ?


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 18 Avril 2021 - 13:26:36
Affirm !!
J'ai aussi le Hummer pour aller chercher les gosses à l'école à 300 m.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 18 Avril 2021 - 15:02:01
Affirm !!
J'ai aussi le Hummer pour aller chercher les gosses à l'école à 300 m.

Version civile ou militaire ?  :D



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 18 Avril 2021 - 19:36:42
 :grat: Chépa. Toujours est-il qu'elle a un affut de 12,7 sur le côté droit.
Ou alors c'est un support de projecteur...
... de grenades.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 19 Avril 2021 - 08:42:16
Pour nourrir la réflexion sur la création de richesse un petit lien vers la dernière lettre de Jeff Bezos aux actionnaires d’Amazon. Dédicace spéciale à ceux qui se plaignent en permanence que le capitalisme est là pour goinfrer les actionnaires.

A propos d'Amazon, on peut lire aussi ceci :
https://france.attac.org/nos-publications/notes-et-rapports/article/nouveau-rapport-impunite-fiscale-sociale-et-environnementale-immersion-dans-le

Le rapport complet est ici :
https://france.attac.org/IMG/pdf/amz-hd.pdf
----------------
Dans ce rapport il est notamment démontré que :

- Amazon dissimule 57% de son chiffre d’affaires réalisé en France, selon nos estimations, ce qui lui permet de pratiquer une évasion fiscale massive en déplaçant une grande partie de ses bénéfices vers l’étranger. Cela a bien sûr des impacts négatifs sur les recettes fiscales des États où est présent Amazon, mais ce recours massif aux paradis fiscaux renforce également la position prédominante d’Amazon vis-à-vis de ses concurrents, plus petits, qui paient en proportion de leur activité davantage d’impôts.
- Le monde selon Amazon n’est pas viable : d’après nos calculs, Amazon Web Services a émis 55,8 millions de tonnes de gaz à effet de serre en 2018, soit l’équivalent des émissions du Portugal ; les pratiques de la firme occasionnent un gaspillage considérable : 3 millions de produits neufs ont été détruits par Amazon en France en 2018.
- Amazon développe sa présence en France en faisant travailler majoritairement des personnes ayant des contrats précaires, notamment en intérim, qui s’épuisent dans des entrepôts gigantesques. En mesurant l’impact net d’Amazon sur l’emploi aux États-Unis où la multinationale est implantée depuis plus longtemps, on constate que pour 1 emploi créé par Amazon, 2 emplois sont détruits.

-------------------------
C'est un autre point de vue !  :lol:
Marc


Oulala, Il est rouge vif ton rapport.

On a un post sur je hais les chasseurs, on a eu un post sur je hais Trump, et maintenant on va s'attaquer à Amazon ?
Pose toi la question de comment un type a pu devenir un 20 ans l'homme le plus riche sur terre.
Pareil pour Elon Musk, cest gens arrivent tout bonnement à transformer la merde en or.
Ils ont une idée toute les 10 secondes... Et ils savent la mettre en pratique.
Le résumé dont tu te fais échos n'a rien de véritablement concret.

J'ai l'impression qu'il est à charge contre une personne et une entreprise, et qu'on met bout à bout des arguments pour le critiquer.
C'est une cible facile (un excellent marqueur politique)  : quoi de plus vertueux (pour certains) que de critiquer l'homme le plus riche de la terre ou l'entreprise la plus grosse ?

Ces grosses boitent existent uniquement car elles satisfont un besoin à un prix avantageux.





Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 19 Avril 2021 - 09:08:18
Ces grosses boitent existent uniquement car elles satisfont un besoin à un prix avantageux.

Et Jeff et Elon ont eu l'intuition de les créer au moment opportun, leur succès est mérité.



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 19 Avril 2021 - 09:21:50
Ce n'est pas le succès qui lui est reproché : c'est de ne laisser aucune place aux autres en écrasant la concurrence, et de ne pas partager les richesses créées suffisamment avec ceux qui l'ont aidé à ce succès, c'est à dire ses employés, dont la qualité de vie au travail est déplorable pour beaucoup.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 19 Avril 2021 - 09:26:08
Tu as des exemples de boites qui font tout pour favoriser la concurrence ? :mrgreen:


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 19 Avril 2021 - 09:29:28
Toi le chantre du libéralisme, tu devrais savoir qu'avoir une entreprise en situation de monopole n'est jamais une bonne chose.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piment le 19 Avril 2021 - 10:00:49
Sauf pour l'entreprise qui a le monopole...


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 19 Avril 2021 - 11:39:49
Toi le chantre du libéralisme, tu devrais savoir qu'avoir une entreprise en situation de monopole n'est jamais une bonne chose.
Oui, mais qu'est-ce qu'on fait ?
Est-ce qu'on l'accuse d'avoir la rage ? Est-ce qu'on lui met des bâtons dans les roues (je ne compte pas dans les bâtons, le fait de lui rappeler de payer ses impôts, c'est au autre sujet et je connais des petits artisans locaux qui sont largement au-delà d'un taux acceptable "d'oubli" de VA)
ou bien au contraire est-ce qu'on ne pourrait pas la montrer en exemple pour dire aux autres : voilà ce qu'il faut faire si vous voulez gagner des parts de marché ?

Quelle est la démarche (vertueuse) qui profite aux consommateurs que nous sommes ???


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 19 Avril 2021 - 17:06:00
On ne va pas transformer ce fil en une discussion centrée uniquement sur Amazon et on connait assez bien la position des uns et des autres.
De toute façon on peut élargir la réflexion (et les critiques) à d'autres multinationales qui ont une telle puissance économique qu'elles se donnent le droit de ne pas respecter les lois (fiscales en particulier) des pays dans lesquelles elles font des bénéfices (Google, Facebook, Apple...).
Il leur suffit d'implanter leur siège social dans des pays à la législation fiscale attractive (ex : l'Irlande) ou carrément dans des paradis fiscaux, ce qui permet à ces sociétés d'éviter de payer les millions d'euros qu'elles devraient en fait payer.
Par exemple Amazon ne verse pas au Trésor Public français les millions d'euros dont celui-ci aurait besoin pour faire face à la difficulté de financer les services publics essentiels que sont le système de santé, l'éducation nationale, la justice, la transition écologique, la police...
Je ne pense pas qu'Amazon s'intéresse de près ou de loin à la situation des infirmiers et aides-soignants français par exemple.  :lol:
Amazon négocie avec Bercy une amende ridicule par rapport à ce qu'elle doit, de façon à ce qu'on la laisse tranquille.
Pendant ce temps-là, l'immense majorité des petites et moyennes entreprises sont tenues de payer intégralement les taxes fiscales sur leurs bénéfices sous peine de sanctions financières.
"Selon que vous serez puissant ou misérable..." écrivait un certain Jean de La Fontaine.

Avec la fermeture des commerces non essentiels, il est évident que la situation actuelle offre un boulevard à Amazon.
D'ailleurs la fortune personnelle de Jeff Bezos a augmenté de plusieurs milliards d'euros (milliards, et non pas millions !) au cours de l'année 2020.
Un tel fonctionnement économique mondial, sans réelle régulation, lié à la mondialisation libérale actuelle, peut-il vraiment se justifier ?
Personnellement je ne le pense pas ; quelles que soient les qualités et l'énergie de Jeff Bezos, comment justifier qu'un seul individu gagne plus que des centaines de milliers de personnes réunies, dans le monde profondément inégalitaire dans lequel nous vivons ?

De plus Amazon a un mépris total sur les conditions de travail de ses employés : contrats précaires, pression maximale sur les délégués syndicaux et les représentants du personnel...
Amazon a suffisamment fait pression aux USA sur son personnel pour que celui-ci renonce à la création de syndicats au sein de l'entreprise. Le mot de "syndicat" donne en effet des boutons aux responsables d'Amazon qui ne veulent rien négocier sur le plan des salaires, des conditions de travail ou des carrières de ses personnels ; aucun "dialogue social" n'est en fait possible.

Une réglementation fiscale internationale concernant de telles entreprises semble vouloir se mettre en place, mais avant qu'on y arrive, je pense que de l'eau va encore couler sous les ponts pendant un moment.  :grat:

Je sais bien qu'un certain nombre d'entre vous ne sont pas du tout d'accord avec cette analyse, ce qui est bien sûr normal.
En ce qui me concerne je ne suis pas près de commander un quelconque produit à Amazon ; à chacun sa cohérence et ses choix personnels.  :lol:

Marc


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Guy67 le 19 Avril 2021 - 17:23:29
Juste une petite remarque si je peux me permettre. La fortune de "Bezos" comme celle d'autres n'a pas augmenté que via du "cash" sur des ventes, mais par l'augmentation de la valeur des actions de sa société, c.a.d. la demande d'achat des actions par des investisseurs lambda et autres dans l'espoir de faire du profit.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 19 Avril 2021 - 17:32:29
Juste une petite remarque si je peux me permettre. La fortune de "Bezos" comme celle d'autres n'a pas augmenté que via du "cash" sur des ventes, mais par l'augmentation de la valeur des actions de sa société, c.a.d. la demande d'achat des actions par des investisseurs lambda et autres dans l'espoir de faire du profit.

Tu peux bien sûr te permettre toutes les remarques que tu veux !  :lol:
Et je sais bien que l'augmentation incroyable de sa fortune relève de l'augmentation très importante de la valeur des actions de sa société, mais il y a des logiques que j'ai du mal à cautionner !  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 19 Avril 2021 - 17:43:22
/..
De toute façon on peut élargir la réflexion (et les critiques) à d'autres multinationales qui ont une telle puissance économique qu'elles se donnent le droit de ne pas respecter les lois  :shock: (fiscales en particulier) des pays dans lesquelles elles font des bénéfices (Google, Facebook, Apple...).
Il leur suffit d'implanter leur siège social dans des pays à la législation fiscale attractive (ex : l'Irlande) ou carrément dans des paradis fiscaux, ce qui permet à ces sociétés d'éviter de payer les millions d'euros qu'elles devraient en fait payer.

J'ai bien peur que ce soit légal..

Par exemple Amazon ne verse pas au Trésor Public français les millions d'euros dont celui-ci aurait besoin pour faire face à la difficulté de financer les services publics essentiels que sont le système de santé, l'éducation nationale, la justice, la transition écologique, la police...
Je ne pense pas qu'Amazon s'intéresse de près ou de loin à la situation des infirmiers et aides-soignants français par exemple.  :lol:
Parce que d'autres entreprises s'intéressent à nos infirmières ?  :grat:

Amazon négocie avec Bercy une amende ridicule par rapport à ce qu'elle doit, de façon à ce qu'on la laisse tranquille.
Pendant ce temps-là, l'immense majorité des petites et moyennes entreprises sont tenues de payer intégralement les taxes fiscales sur leurs bénéfices sous peine de sanctions financières.
"Selon que vous serez puissant ou misérable..." écrivait un certain Jean de La Fontaine.

Avec la fermeture des commerces non essentiels, il est évident que la situation actuelle offre un boulevard à Amazon.
D'ailleurs la fortune personnelle de Jeff Bezos a augmenté de plusieurs milliards d'euros (milliards, et non pas millions !) au cours de l'année 2020.
Un tel fonctionnement économique mondial, sans réelle régulation, lié à la mondialisation libérale actuelle, peut-il vraiment se justifier ?
Mais tu veux quoi comme régulation, tu veux interdire à Amazon de proposer un service que toute la planète attends ?

Personnellement je ne le pense pas ; quelles que soient les qualités et l'énergie de Jeff Bezos, comment justifier qu'un seul individu gagne plus que des centaines de milliers de personnes réunies, dans le monde profondément inégalitaire dans lequel nous vivons ?

De plus Amazon a un mépris total sur les conditions de travail de ses employés : contrats précaires, pression maximale sur les délégués syndicaux et les représentants du personnel...
Amazon a suffisamment fait pression aux USA sur son personnel pour que celui-ci renonce à la création de syndicats au sein de l'entreprise.
Le mot de "syndicat" donne en effet des boutons aux responsables d'Amazon qui ne veulent rien négocier sur le plan des salaires, des conditions de travail ou des carrières de ses personnels ; aucun "dialogue social" n'est en fait possible.
Tu as des sources de cela ?
Ils sont implantés dans des pays dans lesquels il faut respecter la législation point barre.

Une réglementation fiscale internationale concernant de telles entreprises semble vouloir se mettre en place, mais avant qu'on y arrive, je pense que de l'eau va encore couler sous les ponts pendant un moment.  :grat:

Je sais bien qu'un certain nombre d'entre vous ne sont pas du tout d'accord avec cette analyse, ce qui est bien sûr normal.
En ce qui me concerne je ne suis pas près de commander un quelconque produit à Amazon ; à chacun sa cohérence et ses choix personnels.  :lol:
Marc

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce que je défends le succès d'Amazon que je suis d'accord avec les moyens d'échapper à la fiscalité nationale que nos élus ont mis en place via une réglementation Européenne.
C'est à eux qu'il faut en vouloir et non pas à Jeff B !


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Guy67 le 19 Avril 2021 - 17:53:41
La logique de l'augmentation de la valeur des actions est parfois pernicieuse.
Néanmoins, l'appât du gain se fait dès que l'on ouvre son compte chez l'écureuil ... la preuve c'est que maintenant on essaie de trouver mieux et que personne n'y trouve à redire.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 19 Avril 2021 - 18:06:28
...
De plus Amazon a un mépris total sur les conditions de travail de ses employés : contrats précaires, pression maximale sur les délégués syndicaux et les représentants du personnel...
Amazon a suffisamment fait pression aux USA sur son personnel pour que celui-ci renonce à la création de syndicats au sein de l'entreprise.
Le mot de "syndicat" donne en effet des boutons aux responsables d'Amazon qui ne veulent rien négocier sur le plan des salaires, des conditions de travail ou des carrières de ses personnels ; aucun "dialogue social" n'est en fait possible.
Tu as des sources de cela ?
Ils sont implantés dans des pays dans lesquels il faut respecter la législation point barre.
Marc

Je trouve ceci par exemple :

https://www.capital.fr/entreprises-marches/amazon-un-rapport-alarmant-sur-les-conditions-de-travail-a-montelimar-1285393

https://www.capital.fr/entreprises-marches/amazon-a-cree-une-atmosphere-de-coercition-et-de-peur-des-represailles-selon-le-syndicat-de-la-distribution-1400576


Et ce site n'est pas particulièrement tenu par des "gauchistes" !  :lol:

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 19 Avril 2021 - 23:30:29
La logique de l'augmentation de la valeur des actions est parfois pernicieuse.
Néanmoins, l'appât du gain se fait dès que l'on ouvre son compte chez l'écureuil... la preuve c'est que maintenant on essaie de trouver mieux et que personne n'y trouve à redire.

Dans l'esprit de ce message, voir le document que je mets en pièce jointe de ce message.

Marc


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 20 Avril 2021 - 10:36:14
J'entends les critiques contre les multinationales ou les boites du CAC40 .... et par extension contre les entreprises en générales

Est-ce que vous vous rendez compte que la France (pour pas aller chercher plus loin) compte (sources INSEE)
* 2,3 millions de micro entreprises (99,7%)
* 147.767 PME
* 5.722 ETI (entreprises de taille intermédiaire = plus de 250 employés)
* 257 grandes entreprises
* 40 entreprises dans le CAC40 ( :clown: )

Vous basez vos réflexions sur l'ambiance au sein d'une entreprise sur un modèle qui représente  moins de 0,007% des entreprises. Est-ce vraiment représentatif ?

Si on parle d'économie, les grandes entreprises représentent moins d'un tiers de la richesse créée en France. Est-ce réellement le modèle prépondérant ?

Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de parler des micro entreprises ?



Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 20 Avril 2021 - 10:51:41

Vous basez vos réflexions sur l'ambiance au sein d'une entreprise sur un modèle qui représente  moins de 0,007% des entreprises. Est-ce vraiment représentatif ?
(...)

Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de parler des micro entreprises ?


Ben, si on regarde le titre du fil.  :?


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 20 Avril 2021 - 11:38:01
./..
Je trouve ceci par exemple :

https://www.capital.fr/entreprises-marches/amazon-un-rapport-alarmant-sur-les-conditions-de-travail-a-montelimar-1285393

https://www.capital.fr/entreprises-marches/amazon-a-cree-une-atmosphere-de-coercition-et-de-peur-des-represailles-selon-le-syndicat-de-la-distribution-1400576


Et ce site n'est pas particulièrement tenu par des "gauchistes" !  :lol:

Marc


J'ai lu les 2 articles cités en lien.
Concernant l'émission Capital, elle est pour la presse économique ce que Paris Match est pour la presse d'information.
Ce n'est pas parce qu'il y a capital dans le nom, que c'est un repaire de capitaliste. :lol:  aussi.
Ceci étant précisé, je ne remets pas en cause les informations fournies.

Par ailleurs, je note que l'un des articles cités affirme qu'Amazon emploie 750 personnes à Montpellier en CDI alors que tu affirmes que ce sont des contrats précaires.
Ce qui me dérange dans ton propos (exclusivement à charge), ce sont les affirmations péremptoires et générales qui viennent démontrer une idéologie.
Les choses ne sont jamais aussi simples, là où il a des inconvénients, il faut aussi accepter et reconnaitre des avantages.
Une entreprise ayant eu ce succès ne peut pas empiler que des inconvénients.
Il y a forcément une valeur ajoutée crée pour avoir un succès aussi gigantesque et rapide.

Pour ce qui me concernant, Amazon aurais dû s'installer à 12 km de chez moi, à Dambach.
Devant le holà de la population, le projet a été rejeté et Amazon a décidé de traverser la frontière pour s'installer en Allemagne.
Mille emplois de perdus pour le Bas Rhin.
Pour moi c'est un énorme échec et cet épisode décrit parfaitement les raisons du déclin de la France.
Nos décisions sont de plus en plus prises par idéologie.


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 20 Avril 2021 - 11:52:46
Ben, si on regarde le titre du fil.  :?
si on revient au sujet du fil (qui n'est plus le sujet auquel je réponds) je pense qu'il a déjà été dit que
* le titre est tiré d'un article (fait pour vendre "le monde")
* lequel article du monde est basé sur un rapport du "Global Wealth Report" , émis par Crédit Suisse, qui cartographie la richesse du monde. Lequel dit
   - au début du millénaire les 1% les plus riches possédaient 48,9% de la richesse mondiale
   - suite à la crise de 2008, la proportion était tombée à 44,2%
   - pour remonter en 2015 au seuil symbolique de 50%
   - depuis 2015 les choses ont peu évoluées (quoi qu'on n'a pas eu de rapport suite à la crise du COVID)
autant dire que
1/ les choses bougent quand même peu
2/ quand les choses bougent, ce sont les riches qui perdent lors des crises économiques
3/ ce qui veut dire qu'une bonne partie de la richesse telle que prise en compte est virtuelle : ce sont des valorisations d'actions (31%) et d'obligations (18%) non pas des biens tangibles

Et sur les biens tangibles, le calcul de la valeur est soumis à beaucoup d'interprétation : je te laisse imaginer la différence de valeur entre 1m² habitable à Paris / à la campagne / dans la savane africaine.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 20 Avril 2021 - 12:54:02
Si on parle d'économie, les grandes entreprises représentent moins d'un tiers de la richesse créée en France. Est-ce réellement le modèle prépondérant ?

Alors pourquoi c'est le modèle qui décide et impose? Sans doute pas parce que les dirigeants de ces boîtes sortent du même milieu que ceux qui sont censés nous représenter, ou tout du moins sans doute pas parce que ceux-ci ne rêvent que de leur ressembler ou d'obtenir d'eux des faveurs (voir le nombre de politiques de tous bords qui partent pantoufler une fois le carnet d'adresse suffisamment intéressant pour être influant)


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 20 Avril 2021 - 13:21:34
Si on parle d'économie, les grandes entreprises représentent moins d'un tiers de la richesse créée en France. Est-ce réellement le modèle prépondérant ?

Alors pourquoi c'est le modèle qui décide et impose?
Non, c'est juste le modèle que TU regardes ou qu'ON te montre sous tes yeux.
Dans une PME ça ne se passe pas du tout comme dans une boite du CAC40.

Tiens ... quand tu discutes au sujet d'une boite du CAC40, effectivement la question du BPA peut apparaître.
Quand un patron d'une PME parle, il décrit sa boite comme travaillant dans tel domaine et employant X personnes (ex. : une boite de plomberie qui emploie 10 salariés)... preuve que
* la 1e valeur, c'est le métier
* la 2e valeur, c'est le nombre de collaborateurs

je ne peux que t'inviter à aller dans un cercle d'entrepreneur (*)ou un truc dans le genre et discuter avec des patrons.
Sors de a grosse usine, va voir le vrai monde
(*) si tu croises un patron un plombier (ou autre artisan)[ou quand tu entres dans ta boutique de long board préférée, parle avec le patron] fais le parler de son métier, tu verras aussi (y)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 20 Avril 2021 - 13:27:33
Décidément, con de syndicaliste décérébré que je suis, je me fais manipuler en permanence, et, lobotomisé que je suis, je ne le vois même pas!!

Je te parle des décisions qui font date, réforme de retraites, de l'assurance chômage, du CICE, de l'imposition sur les transactions financières...tout ça c'est en grande partie dicté par le MEDEF, avec derrière lui sa cohorte de grands groupes industriels. Le petit commerçant ou la PME du coin ne pèse pas lourd dans ce process.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 20 Avril 2021 - 15:02:52
Le petit commerçant ou la PME du coin ne pèse pas lourd dans ce process.

Oh que non.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 20 Avril 2021 - 17:50:23
Je pense que Jeff Bezos il s'en fou un peu du système de retraite en France.
quand amazon (ou autre) implante un entrepôt, ils regardent
* la qualité logistique du lieu (les routes autours pour aller desservir les clients)
* s'ils y a des gens qui veulent travailler
* et combien ça leur coute (immobilier+salaire)

Si le salaire est trop élevé du fait des "acquis sociaux", ils vont juste ailleurs.
Si l'ambiance est plus à brûler du pneu qu'à travailler, ils vont ailleurs
etc...

De toute façon, ils détiennent déjà leur part de marché en France, avec ou sans les travailleurs français. C'est à quelle occasion (Confinement ? Gilets jaunes ?) que les gonzes ont fait valoir leur "droit de retrait" parce qu'il était inconvenant de livrer des godemichets aux françaises pendant cette période ? Ben les godemichets, ils ont juste été livrés depuis l'Allemagne. La consommatrice française et le travailleur allemand ont été tous les deux satisfait.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Petit Toro le 20 Avril 2021 - 18:36:43
J'en ai commandé 2, pour les fixer sur les C pour un pilotage plus reposant. De plus, en vibreur ça me masse les mains. Tout bénèf.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 20 Avril 2021 - 19:54:26
Je pense que Jeff Bezos il s'en fou un peu du système de retraite en France.
quand amazon (ou autre) implante un entrepôt, ils regardent
* la qualité logistique du lieu (les routes autours pour aller desservir les clients)
* s'ils y a des gens qui veulent travailler
* et combien ça leur coute (immobilier+salaire)

Si le salaire est trop élevé du fait des "acquis sociaux", ils vont juste ailleurs.
Si l'ambiance est plus à brûler du pneu qu'à travailler, ils vont ailleurs
etc...

De toute façon, ils détiennent déjà leur part de marché en France, avec ou sans les travailleurs français. C'est à quelle occasion (Confinement ? Gilets jaunes ?) que les gonzes ont fait valoir leur "droit de retrait" parce qu'il était inconvenant de livrer des godemichets aux françaises pendant cette période ? Ben les godemichets, ils ont juste été livrés depuis l'Allemagne. La consommatrice française et le travailleur allemand ont été tous les deux satisfait.

On n'était pas en train de parler des entreprises françaises...tu me fais penser à une anguille!!

A ce que je saches, Amazon ne fait pas partie du CAC40, et ne fait pas partie des 257 grandes entreprises françaises.

Après tu as raison, baissons les salaires, sabrons les congés, foutons toutes cette racaille feignasse au boulot, virons le droit de grève, crucifions les syndicats et envoyons la troupe quand le ton monte, on devrait aller vers un progrès social indéniable... à moins que ça ait déjà existé et que ça ressemblait plutôt à l'enfer sur terre, à part pour une poignée de salopards.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 20 Avril 2021 - 19:58:44
Et pour en rajouter une couche, ce qui me déplaît fortement dans ton discours, c'est que tu défends en permanence des gens qui ne veulent pas en foutre une ramée en s'en foutant plein les poches (excuse moi mais brasser des actions, ça n'est pas travailler) tout en crachant en quelques sorte sur ceux qui te permettent de vivre la vie que tu as (services, production...). Je trouve ça assez déplacé et incompréhensible.


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 21 Avril 2021 - 10:42:44
Et pour en rajouter une couche, ce qui me déplaît fortement dans ton discours, c'est que tu défends en permanence des gens qui ne veulent pas en foutre une ramée en s'en foutant plein les poches (excuse moi mais brasser des actions, ça n'est pas travailler) tout en crachant en quelques sorte sur ceux qui te permettent de vivre la vie que tu as (services, production...). Je trouve ça assez déplacé et incompréhensible.

Encore une fois je te retourne le compliment. J'ai l'impression -sans aucune attaque- que tu chies dans la gamelle où se trouve ta bouffe (si tu me permets l'expression).
Encore une fois, dans le système actuel, si tu as un travail c'est parce que des investisseurs ont misé du pognon dans ta boite (enfin ta boite est un peu spéciale quand même) pour qu'elle achète son outil de production sur lequel tu bosses.

J'entends bien que tu rêves d'un système idéal calqué sur l'homme des cavernes à l'époque on ne parlait de pas de capitalisme. Le gars qui partait à la chasse était celui qui avait fabriqué son pieu qui avait aiguisé son silex. Mais si tu prends du recul c'est juste le système actuel des 2,3 millions de micro entreprises où le gars il a investi dans ses clefs à mollettes, sa camionnette pour aller exercer son métier de plombier. La société actuelle est juste devenu tellement plus complexe (les parapentes ont un peu gagné en finesse depuis l'âge des cavernes) qu'on emploie des mots spécialisés pour parler de chaque caractéristique.

Non je ne suis pas une anguille (mais j'ai aussi cette impression à ton sujet). Je pense que nous ne prenons pas assez le temps d'écrire notre raisonnement. Si je te fais la démonstration de Bezos, il faut bien comprendre que le petit gars qui tient sa boutique de skates, il est juste en concurrence avec amazon. Si tu ne luis permets pas de lutter avec des armes comparables (je ne dis pas égal parce qu'il va aussi jouer sur une différenciation locale), il a perdu le combat d'avance.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 21 Avril 2021 - 10:47:39
pour en rajouter une couche ...
Il ne faut pas oublier que les syndicats sont des syndicats d'ouvriers.
Leur "job" c'est de défendre les intérêts des employés  :pouce: (et je n'ai aucun souci avec ça... c'est très bien qu'il y ait un contre pouvoir organisé pour trouver un équilibre [j'ai juste un petit souci avec leur façon de le faire. Tu demanderas aux frontaliers comment bossent les syndicats allemands par exemple : ils sont là pour trouver des solutions et non pas dans une guerre des classes])

En revanche leur job ne concerne pas ceux qui sont en dehors de l'emploi. Typiquement augmenter le SMIC ou le cout des protections sociales est très bien pour ceux qui bossent, mais très néfaste pour ceux qui cherchent un job (mais il n'existe aucun de syndicat de chômeurs)


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 21 Avril 2021 - 11:32:44
Tu demanderas aux frontaliers comment bossent les syndicats allemands par exemple : ils sont là pour trouver des solutions et non pas dans une guerre des classes

hé oui, ils ne sont pas du tout là pour faire de la lutte idéologique, participent aux négociations régulières, sont écoutés et sont à l'écoute, font rarement appel à la grève.

Et quand c'est le cas (grève) ils ont une puisance financière qui leur permet de soutenir leurs adhérents autrement qu'en allant beugler dans un haut-parleur ou griller des saucisses.




Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: MichM le 21 Avril 2021 - 12:03:20

addendum :

j'ai connu des boites de différentes tailles en Suisse et en Allemagne, qui soit appartenaient à la mienne et où j'allais faire du support, soit d'autres où j'allais en formation.

Certaines essayaient et arrivaient à développer une "culture d'entreprise" où l'ensemble des gens qui y travaillaient, toutes hiérarchies confondues, avaient le sentiment d'être dans le même bateau et ramer dans le même sens avec succès.
Ca allait de la définition de "guidelines" au tutoiement systématique de la femme de ménage au big boss,
e passant par des primes en fonction des résultats, qui dans les bonnes années pouvaient représenter plusieurs mois de salaire.
Le tout donnait une bonne ambiance de travail où on aurait mal vu une section CGT s'implanter.




Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Man's le 21 Avril 2021 - 12:19:55
En gros, exactement ce qu'il est reproché à Amazon de ne pas faire avec beaucoup de ses employés, quoi...


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willitou le 21 Avril 2021 - 12:54:47
La culture d'entreprise ? C'est un concept en carton pour salariés serviles (voire niais)  :bang:
Un vieux totem des années 80.

Ceux qui le prônent ne la respectent pas.
La seule valeur réelle aux plus hauts échelons : le pognon !

Néanmoins, je peux imaginer que cela peut avoir du sens dans une PME incarnée par son fondateur pour peu qu'il soit doté de valeurs humaines.







Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 21 Avril 2021 - 13:06:09
Bonjour

je n'ai pas cette impression de chier dans la gamelle, je suis rentré dans une boîte publique (à 15 ans, j'ai déjà expliqué dans quelles conditions), dans laquelle j'ai fait mes études et pour laquelle je bosse depuis 25 ans cette année. L'état, dans sa grande stupidité (ou bien dans un calcul inavouable, sait-on jamais), a décidé de privatiser son outil de production et de maintenance en 2003, et, de fait, je me suis retrouvé sous un statut privé.
Ça ne m'empêche pas de considérer ce choix anormal, le marché des armes et armements n'étant pas à proprement parlé un "business" qui devrait se placer sous l'angle de la concurrence et du marché. On voit le résultat, le France vend à tout va, à des états qui soutiennent des mouvances qui viennent nous foutre des bombes pour tuer nos gamins, on a vu mieux!!! Mais c'est vrai, si c'est pas nous qui prenont les sousous, ça sera les américains ou les russes, alors autant y aller, les principes, on s'en fout.

D'un point de vue financier, ça a apporté beaucoup de détournement d'argent public dans des poches privées (actionnaire minoritaire à 35%, salariés, boites de consulting...), les salaires des cadres (dont je suis) et des cadres dirigeant on fait un bond énorme, le carriérisme s'est installé, les conneries de "management" (lean / 5S / cost killing...) et les pathologies qui en découlent également. Les salaires des ouvriers ont par contre, étonnamment, fondu comme neige au soleil, mais on n'oublie pas de leur tirer dessus, avec des syndicats "collabo" (ceux que vous aimez bien car ils "accompagnent" le dialogue social, ou plus exactement le dumping social permanent) qui valident toutes les saloperies décidées en haut lieux.

Je ne rêve en aucune mesure au monde de l'homme des cavernes, je pense justement au contraire que notre évolution et notre niveau de connaissance devrait nous permettre de basculer dans un système tenable écologiquement et socialement, plus équitable et résilient. Si on ne peut pas envisager ça, alors qu'on sait faire des centrales nucléaires, envoyer des gens dans l'espace et boursicoter à la microseconde, c'est à désespérer définitivement de la race humaine.

Quand je regarde autour de moi, je ne vois que des traces de destruction liée à notre mode de vie (pollution / casse sociale / inégalités / bétonnage et anthropocentrisme...), et à priori je ne suis pas le seul à les voir. Donc, naïvement, je me dis qu'un changement de paradigme est indispensable et devrait nous conduire à corriger tout ça...mais l'inertie entretenue par ceux (dont je fait partie) qui tirent leurs marrons du feu est énorme, et je ne peux que regretter de voir que beaucoup, dont toi à priori, ne cherche pas à remettre cet état de fait en cause.

Vaste sujet...mais effectivement on ne se comprend pas, quand je lis, après une dizaine d'années d'échanges, que tu en es encore à penser que je rêve de retour à la nature sauvage...


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 21 Avril 2021 - 13:55:43
Je n'ai peut-être pas compris ce que tu as dit (mais au moins je t'ai lu)
D'ailleurs, l'humanité a vécu plusieurs milliers d'années sans être sous emprise capitaliste, avec plus ou moins de réussite (féodalité / servage / esclavagisme mais aussi peuples "primitifs", sociétés collaboratives et autres modèles basés sur l'entraide), et nous ne vivons dans ce monde libéral que depuis moins de 2 siècles...ça laisse entendre qu'il y a de la place pour d'autres modèles, moins voraces et destructeurs., surtout avec le niveau d'éducation et de connaissances actuels.
quand je parle des cavernes c'est pour faire écho aux "peuples primitifs"

À titre d'anecdote (tu pourras certainement le chercher dans les vieux historiques du forum) que les aborigènes sont -pour moi- un peuple très avancés sur le sens de la vie. En revanche niveau parapente, loisir ... et systèmes sociaux obligatoires ce n'est pas du tout ce qu'on connait.
S'il y a solidarité intergénérationnelle elle est plus sur la base du volontariat, comme peut le décrire PiRK quand il parle de sa société anarchiste libérale.
Enfin si les aborigènes et autres peuples primitifs sombrent dans l'alcoolisme et autres drogues quand ils rencontrent nos civilisations, c'est peut-être qu'il leur manque quelque chose ?
Mais on commence à sévèrement s'écarter du sujet initial (quoi que :grat: )


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 21 Avril 2021 - 16:22:52
Effectivement, je citais ces modèles de société pour laisser entendre qu'il y avait d'autres "possibles", je ne suis pas pour autant un adepte du retour à la tribalité. Il y a sans doute beaucoup de sagesse à prendre pour imaginer un monde de demain adaptable au sociétés "modernes", et, mis en commun avec les apports scientifiques et les connaissances diverses (géographie, linguistique, histoire, mathématiques...), on a cette chance inouïe d'avoir pas mal de cartes en main pour imaginer mieux que le pire qui nous est promis.

Je n'ai aucune prétention de connaître la règle à appliquer, je ne suis pas sûr qu'il y en ait d'ailleurs une, mais ce qui me semble indispensable, c'est d'enclencher un mouvement de révolution (au sens noble du terme). Un des courants de pensée qui me séduit à priori serait un modèle communaliste, tel que l'envisageait Bookchin, et que les Kurdes tentent de mettre en place au Rojava (avec les difficultés et sans doute beaucoup d'imperfection qu'on connaît).


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Lassalle le 21 Avril 2021 - 16:45:35
Salut Willow  :coucou:

 :+1:

Comme je l'ai déjà exprimé à plusieurs reprises sur différents fils, même si je n'emploie pas le langage quelque peu "virulent" que tu utilises parfois, je tiens à signaler que je suis globalement d'accord avec tes analyses et tes opinions !  :pouce:

Marc (ancien secrétaire de section syndicale et délégué du personnel pendant plusieurs dizaines d'années).


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 21 Avril 2021 - 17:13:36
Je n'ai aucune prétention de connaître la règle à appliquer, je ne suis pas sûr qu'il y en ait d'ailleurs une, mais ce qui me semble indispensable, c'est d'enclencher un mouvement de révolution (au sens noble du terme).
Du coup, si tu veux bien regarder sans a priori de lutte des classes, je t'invite à regarder comment fonctionne notre société (au sens des 99,7% du modèle social). Tu en arriveras à la conclusion que tu veux... mais pour moi elle est bien à l'opposé de ce que je lis ici (et qui représente certainement un vrai combat dans les très grandes entreprises).

Comme dit par ailleurs, le problème, c'est que ce biais d'analyse n'est pas limité à toi. On finit par avoir des lois nationales complétement c*n qui entravent les mouvements qui vont dans le bon sens : Pour éviter les risque d'abus sur les parachutes dorés (qui ne concerne que 40 boites du CAC40 x 1 ou 2 dirigeants) on a complétement tué un outil qui permettait aux patrons de PME de distribuer une partie du capital des entreprises aux employés (avec toutes les conséquences = les intéresser aux décisions prises, aux résultats ...)


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 21 Avril 2021 - 18:04:10
En fait, on ne parle pas de la même chose, tu dissocies le fonctionnement des grandes et petites entreprises, mais tout cela repose sur le même modèle, que ce soit le magasin de skate, le fabricant de parapente, Nestlé ou Amazon. Je ne jette pas la pierre (quoiqu'un pavé dans la gueule de Bezos, je cracherait pas dessus), c'est la base du système qui est pourrie, et qui nécessite un coup de torchon. Alors oui, à terme ça conduit sans doute à ne plus faire de parapente, mais on ne convoite, dans la très grande majorité des cas, que ce qui existe sous nos yeux.

Même si le discours est radical, ce documentaire de Derrick Jensen synthétise assez bien, en 11 minutes, le problème et, malheureusement dans un certain sens, les seules solutions à y apporter, que ça nous plaise ou non.

Mais comme c'est trop dur à entendre, on (je m'intègre à 100% dans ce "on") continuera à fermer les yeux et à prendre des douches courtes pour se donner bonne conscience pendant que le mur se rapproche.

https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1 (https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1)


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: bidibip le 21 Avril 2021 - 18:39:53

On finit par avoir des lois nationales complétement c*n qui entravent les mouvements qui vont dans le bon sens : Pour éviter les risque d'abus sur les parachutes dorés (qui ne concerne que 40 boites du CAC40 x 1 ou 2 dirigeants) on a complétement tué un outil qui permettait aux patrons de PME de distribuer une partie du capital des entreprises aux employés (avec toutes les conséquences = les intéresser aux décisions prises, aux résultats ...)

Alors là, il faudrait que tu approfondisses parce que c'est bien la première fois que j'entends quelqu'un faire le lien entre la législation sur les parachutes dorés et l'échec de l'intéressement en France. Il y a quand même plein de gens très favorables aux entreprises qui leur reprochent régulièrement de ne pas suffisamment utiliser les dispositifs qui existent pour l'intéressement.



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Avril 2021 - 09:17:28
En fait, on ne parle pas de la même chose, tu dissocies le fonctionnement des grandes et petites entreprises, mais tout cela repose sur le même modèle, que ce soit le magasin de skate, le fabricant de parapente, Nestlé ou Amazon. Je ne jette pas la pierre (quoiqu'un pavé dans la gueule de Bezos, je cracherait pas dessus), c'est la base du système qui est pourrie, et qui nécessite un coup de torchon. Alors oui, à terme ça conduit sans doute à ne plus faire de parapente, mais on ne convoite, dans la très grande majorité des cas, que ce qui existe sous nos yeux.

Même si le discours est radical, ce documentaire de Derrick Jensen synthétise assez bien, en 11 minutes, le problème et, malheureusement dans un certain sens, les seules solutions à y apporter, que ça nous plaise ou non.

Mais comme c'est trop dur à entendre, on (je m'intègre à 100% dans ce "on") continuera à fermer les yeux et à prendre des douches courtes pour se donner bonne conscience pendant que le mur se rapproche.

https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1 (https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1)

Il faudrait déplacer ce post dans : bientôt il sera trop tard pour nos enfants.

J'ai regardé la vidéo.
Il faudrait un épisode N°2 pour expliquer précisément les sacrifices que nous devons réaliser pour que la vie soit possible sur une longue durée.



Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 22 Avril 2021 - 10:20:42
Il faudrait un épisode N°2 pour expliquer précisément les sacrifices que nous devons réaliser pour que la vie soit possible sur une longue durée.
Il faudrait aussi précisément nous expliquer comment la vie va être possible sur une longue durée sans rien changer.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 22 Avril 2021 - 10:36:58
C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: plumocum le 22 Avril 2021 - 10:38:59
Ha oui. Effectivement c'est très simple. ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 22 Avril 2021 - 11:03:22
Alors là, il faudrait que tu approfondisses parce que c'est bien la première fois que j'entends quelqu'un faire le lien entre la législation sur les parachutes dorés et l'échec de l'intéressement en France. Il y a quand même plein de gens très favorables aux entreprises qui leur reprochent régulièrement de ne pas suffisamment utiliser les dispositifs qui existent pour l'intéressement.
Non je pensais à la fiscalisation progressive des PAGA.

Le problème concernant les PEE est plus une incompréhension des dispositifs qui sont majoritairement mis en place par des banquiers qui n'y connaissent rien vraiment pas grand-chose. Une politique d'abondement mal mise en place peut tuer la trésorerie d'une entreprise (et donc l'entreprise). A leur décharge (des banquiers), la rédaction d'un accord est une opération complexe qui nécessite d'avoir recours à plusieurs compétences pour que ça soit vraiment efficace et sûr.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: bidibip le 22 Avril 2021 - 11:25:50
Le problème concernant les PEE est plus une incompréhension des dispositifs qui sont majoritairement mis en place par des banquiers qui n'y connaissent rien vraiment pas grand-chose. Une politique d'abondement mal mise en place peut tuer la trésorerie d'une entreprise (et donc l'entreprise). A leur décharge (des banquiers), la rédaction d'un accord est une opération complexe qui nécessite d'avoir recours à plusieurs compétences pour que ça soit vraiment efficace et sûr.

Mouais... Tu m'as pas convaincu!  :P

C'est peut-être complexe quand on veut bénéficier de tel ou tel dispositif fiscalement avantageux, mais à la base, ce qui freine l'intéressement, c'est le manque de volonté des chefs d'entreprise, par crainte d'une dilution de leurs parts (et de leur pouvoir de contrôle).

Ils ont beau savoir qu'il vaut mieux garder un salarié qu'en recruter et former un nouveau, ils renoncent souvent à la mesure qui serait la plus efficace pour ça: leur refiler un petit morceau de la boîte!



Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 22 Avril 2021 - 14:02:51
Dit autrement (et en restant plus dans le sujet) le PEE ne sert pas à donner des parts de la société dans laquelle on travaille (sauf entreprises quotées) mais à donner une rétribution.


Titre: Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 22 Avril 2021 - 20:40:13
Dans ma boîte, cette année, ils ont fait très fort : +4,7% de valorisation de l'action, 0 participation, 0,03% d'intéressement...oui, j'ai bien écris, 0,03%!!

Bien entendu, en bénéfice, comme toujours ou presque, et peu de risque structurel pour les années à venir. Bon, les bonus pour les cadres n'ont pas été affectés, faut pas non plus déconner. Je vous parle pas de ceux des cadres dirigeants, ils planquent les chiffres et c'est toujours une galère pour les avoir et constater des trucs à 5 chiffres.

Si il n'y a pas foutage de gueule pour une très grande majorité des salariés, je ne m'y connais pas.


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 07:09:27
En fait, on ne parle pas de la même chose, tu dissocies le fonctionnement des grandes et petites entreprises, mais tout cela repose sur le même modèle, que ce soit le magasin de skate, le fabricant de parapente, Nestlé ou Amazon. Je ne jette pas la pierre (quoiqu'un pavé dans la gueule de Bezos, je cracherait pas dessus), c'est la base du système qui est pourrie, et qui nécessite un coup de torchon. Alors oui, à terme ça conduit sans doute à ne plus faire de parapente, mais on ne convoite, dans la très grande majorité des cas, que ce qui existe sous nos yeux.

Même si le discours est radical, ce documentaire de Derrick Jensen synthétise assez bien, en 11 minutes, le problème et, malheureusement dans un certain sens, les seules solutions à y apporter, que ça nous plaise ou non.

Mais comme c'est trop dur à entendre, on (je m'intègre à 100% dans ce "on") continuera à fermer les yeux et à prendre des douches courtes pour se donner bonne conscience pendant que le mur se rapproche.

https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1 (https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1)

Il faudrait déplacer ce post dans : bientôt il sera trop tard pour nos enfants.

J'ai regardé la vidéo.
Il faudrait un épisode N°2 pour expliquer précisément les sacrifices que nous devons réaliser pour que la vie soit possible sur une longue durée.



Désolé, j'ai oublié de te répondre hier soir. Effectivement ce post aurait sa place dans l'autre fil, mais tout ça est étroitement lié.

Je suis étonné que tu n'ais pas décelé ce qui, de l'avis de Jensen, les actions à réaliser pour arriver à une vie possible dans le temps. Ou alors, et c'est sans animosité que je te le dis car nous sommes quasiment tous dans cette posture, tu préfères ne pas voir ce qu'il sous-entend (et qu'il exprime très clairement dans d'autres interventions ou dans ses bouquins) : la fin du monde industriel (et donc la fin du parapente  :affraid: ).

De mon point de vue, c'est envisageable, et je pense même, pour rejoindre les discussions avec Piwaille, qu'on pourrait se projeter non sur la fin totale de l'ère industrielle, mais sur un monde où l'on ne garde de l'industrie que ce qui peut apporter un progrès réel pour la communauté : du nucléaire pour les hôpitaux (radiologie), du transport motorisé pour le service public, de la conception d'habitats à énergie positive...ça revient à réduire la voilure d'un ratio que je ne connais pas mais que j'estime à la louche à 80%, et à mettre en commun la production au niveau mondial...et je ne sais pas si ça serait réaliste d'un point de vue opérationnel (qui dit transport dit infrastructures etc).

Et donc, je rejoins malheureusement ton constat, au bémol près que les riches ne sont pas forcément les plus résistants (je pense au inuits, peuples amazoniens, certaines tribus d'Afrique...qui sont à mon avis plus résilients), et que ça n'est pas ce qui se passe depuis la première cellule (le monde biologique est fait pour partie de luttes et pour partie d'entraide).

C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.



Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: piwaille le 23 Avril 2021 - 08:00:39
Si il n'y a pas foutage de gueule pour une très grande majorité des salariés, je ne m'y connais pas.
... dans ta boite
(rappelle-moi la culture d'entreprise de ta boite : Qui est l'actionnaire prépondérant historique ?)


Titre: Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Limonade67 le 23 Avril 2021 - 08:31:49
Bonjour

je n'ai pas cette impression de chier dans la gamelle, je suis rentré dans une boîte publique (à 15 ans, j'ai déjà expliqué dans quelles conditions), dans laquelle j'ai fait mes études et pour laquelle je bosse depuis 25 ans cette année. L'état, dans sa grande stupidité (ou bien dans un calcul inavouable, sait-on jamais), a décidé de privatiser son outil de production et de maintenance en 2003, et, de fait, je me suis retrouvé sous un statut privé.
Ça ne m'empêche pas de considérer ce choix anormal, le marché des armes et armements n'étant pas à proprement parlé un "business" qui devrait se placer sous l'angle de la concurrence et du marché. On voit le résultat, le France vend à tout va, à des états qui soutiennent des mouvances qui viennent nous foutre des bombes pour tuer nos gamins, on a vu mieux!!! Mais c'est vrai, si c'est pas nous qui prenont les sousous, ça sera les américains ou les russes, alors autant y aller, les principes, on s'en fout.

D'un point de vue financier, ça a apporté beaucoup de détournement d'argent public dans des poches privées (actionnaire minoritaire à 35%, salariés, boites de consulting...), les salaires des cadres (dont je suis) et des cadres dirigeant on fait un bond énorme, le carriérisme s'est installé, les conneries de "management" (lean / 5S / cost killing...) et les pathologies qui en découlent également. Les salaires des ouvriers ont par contre, étonnamment, fondu comme neige au soleil, mais on n'oublie pas de leur tirer dessus, avec des syndicats "collabo" (ceux que vous aimez bien car ils "accompagnent" le dialogue social, ou plus exactement le dumping social permanent) qui valident toutes les saloperies décidées en haut lieux.

Je ne rêve en aucune mesure au monde de l'homme des cavernes, je pense justement au contraire que notre évolution et notre niveau de connaissance devrait nous permettre de basculer dans un système tenable écologiquement et socialement, plus équitable et résilient. Si on ne peut pas envisager ça, alors qu'on sait faire des centrales nucléaires, envoyer des gens dans l'espace et boursicoter à la microseconde, c'est à désespérer définitivement de la race humaine.

Quand je regarde autour de moi, je ne vois que des traces de destruction liée à notre mode de vie (pollution / casse sociale / inégalités / bétonnage et anthropocentrisme...), et à priori je ne suis pas le seul à les voir. Donc, naïvement, je me dis qu'un changement de paradigme est indispensable et devrait nous conduire à corriger tout ça...mais l'inertie entretenue par ceux (dont je fait partie) qui tirent leurs marrons du feu est énorme, et je ne peux que regretter de voir que beaucoup, dont toi à priori, ne cherche pas à remettre cet état de fait en cause.

Vaste sujet...mais effectivement on ne se comprend pas, quand je lis, après une dizaine d'années d'échanges, que tu en es encore à penser que je rêve de retour à la nature sauvage...

Les chiffrent ne corroborent pas tout à fait ton ressentiment.
Je te trouve extrêmement pessimiste et défaitiste.
Regarde le 3 eme graphique :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5351312


Source Insee


Titre: Re : Re : Re : 50% des richesses possédées par 1% de la population
Posté par: Willow le 23 Avril 2021 - 09:59:08
Si il n'y a pas foutage de gueule pour une très grande majorité des salariés, je ne m'y connais pas.
... dans ta boite
(rappelle-moi la culture d'entreprise de ta boite : Qui est l'actionnaire prépondérant historique ?)

Ca n'est plus lui qui décide, ou si peu...

C'est plutôt l'actionnaire secondaire qui se sert de nous comme d'une magnifique pompe à fric, tout en se mettant parfois en concurrence avec nous sur certains programmes. Mais je vais m'arrêter là, "big brother is watching" et le délit d'opinion revient en force!!!