+ Le chant du vario +

..., on en en parle aussi a tort et a travers ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21452 (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21452)  :mrgreen:

Bon a part cet article malheureux et a condition de reperer quelques bons auteurs d'articles, je trouve qu' Agoravox est plutot une tres bonne source d'infos et d'analyses politiques

"la TVA est un impot juste parce que tout le monde la paye" ... au secours ...

moi chuis d'accord ... (que c'est un impot juste)
paske celui qui gagne moins, dépense moins donc paie moins l'impôt...

ouaip ... j'vais plutôt aller pisser dans un violon plutôt que de discuter politique avec akira . au moins ça me videra ma vessie :mrgreen:

je crois que ca vaut mieux oui ..........

Ce principe d un impot non progressif avec le revenu s appelle le flatrate. C est une des saloperies les plus inegalitaire que meme tatcher a pas ose faire (pour l impot sur le revenu) en angleterre. Mais bon je suis un sale gauchiste  :mrgreen:

 
:koi:   :grrr:    :sos:    :boude:  :grrr2:

un seul contre-exemple suffira :
la TVA s'applique aux produits de consommation courante, supposons qu'il faut à une personne par mois 1 savon et 3 rouleaux de PQ, le gusse au petit salaire paiera là-dessus le même montant que celui qui gagne 10 fois plus (a priori le gusse au gros salaire ne va pas acheter exprès 10 savons et 30 rouleaux de PQ juste parce qu'il gagne 10 fois plus)

cqfd   8)

euh ... je crois qu il faut qu on arrete de parler politique sinon on va finir par se foutre sur la gueule. On a des personnalites assez ... hmmm ... entieres et autant quand on est face a face, ca gere toujours, autant quand on est sur un forum, c est plus dur de pas s engueuler ...

c'est bien pour ça qu'il y a 2 taux de TVA ...l'un à 5,5% l'autre à 19,6 ...
je suis d'accord que la liste des produits et les taux pourraient être révisé...
mais quand je vois des RMIstes avoir de grosse téloches plates etc ... me dis qu'ils paient pas assez d'impôts pour se permettre de payer ce genre de machin.

chuis assez d'accord avec toi ;) même si on est des gens raisonnables.. ya de gros risque que ça dégénère ...
mais je ne pouvais pas m'empecher de répondre à michel au moins une fois  :mrgreen:

 :trinq: michel et akira

heu, il n'y a ni RMIste ni propriétaire de tv plate dans mon entourage, mais là ma vision  de la chose est :
la tv plate est-elle un objet de 1ère nécessité ?
et perso je trouve que non (je ne suis pas RMIste et je n'en ai pas)
fur un temps où ce genre de produit était soumis à une TVA "de luxe" 
enfin bon bref

là je suis tout à fait d'accord  8)

Salut,

Bon moi sans parler politique ni calcul à dormir debout sur la consommation et les impots:
je pensais comme Akira et Michel et c'est vrai qu'au premier abord ça parait logique : le riche il ne va pas acheter plus de PQ que le pauvre... :grat:
Mais hélas c'est le plus equitable des impots.
Biensur ça ne veut pas dire que cet impots soit équitable, mais par rapport aux autres c'est le plus equitable.
Ceci est essentiellement due au fait que l'impots sur le revenu se revele dans son application encor moins équitable  :cry: (malgres se qu'on pourrait penser aussi aux premiers regards)....

Je dis ça sans parti pris politique je me contante juste de relater un fait sur lequel les economistes sont d'accord (ce qui parait encor plus surprenant :koi: ).

(@)+

Euh tous les economistes de droite sont d accord. Certainement pas les economistes de gauche ...

LEs economistes ne sont certainement pas d accord sur ce point. Je ne sais pas ou tu prends tes sources de tous les economistes mais je serais bien curieux de savoir.


PS : Piwi a toi de voir si tu veux qu on poursuive la discussion ou pas. Je comprendrais les deux reponses  :trinq:

 karma+  a piwi d'accord avec toi, en allant un peu plus loin je vois quelques RMIste en BMW que je suis pas sur que vous vous payerai. m'enfin , la france et ses contradictions.

pour la tva, bien que dire a part que le mec qui branle déjà rien, qui paye pas  d'impot, et à pleins d'avantages si en plus on lui enleve la tva, que fais le mec qui gagne 1000euro en travailant, il arrete desuite, il gagne moins qu'un branleur avec apart et aides sociales,
le social c'est bien pour des personnes qui sont vrément dans le besoin(mec perd le boulot, il vien de divorcé,ect...)

petit exemple assez vu au quotidien:le mec fais 6mois de boulot déclaré, soix mois de chomage+ du black.
il a quatre gosses, sa compagne ne travaille pas ou peu, je peux vous dire que des familles comme ca vivent trés bien(pas toujours les enfants! bien qu'il aient des cheques vacances).
bien eux en continuant comme ca arriveront à la retraite tranquillou, et l'apart a vie, ect....

A l'inverse des familles ou les deux parents bossent aux smic n'ont pas forcément le droit à l'HLM, et aux reste et leur gosses galerent, les parents aussi.
petite chose, le type qui gagne beaucoup de sous (exemple: 4000euro par mois et plus) en général il se leve pour bosser, fais des heures à la toque, a créer une entreprise, créer des emplois.... bref il n'est en général pas riche comme ca.

désolé j'ai dis ce que j'avais a dire, bien ou mal vue, je flood un peu beaucoup le sujet mais ca me fais bondir.

je suis pas de gauche, c'est sur les politique font n'importent quoi, j'aimerai un jour voir quelqu'un de sencé et qui est jeune au pouvoir.m'enfin c'ets pas gagné.

Ca c est sur que tu n est pas de gauche Eddie ...

Ton raisonnement est a peu pres completement base sur deux trois exemples que tu as vu autour de toi, c est a dire sur une statistique totalement insuffisante pour en tirer la moindre cionclusion censee. Le fait qu il y ait des effets de seuil sur les prestations sociales est bien connu et ne justifie absolument pas une destruction en regle de la methode mais simplement un ajustement des seuils.

Le fait que certaines personnes profitent du systeme sans travailler (des aides sociales) ne justifie en rien de supprimer ces aides. Est ce que tu connais les chiffres de ceux qui trichent par rapport a ceux qui en ont vraiment besoin ? Connais tu le nombre de travailleurs precaires et de travailleurs pauvres, le nombre de RMistes en france et la proportion de ceux qui trichent. Il faut se renseigner avant de raconter des grandes verites basees sur trois personnes de son entourage.

Personnellement je suis d accord pour payer un peu plus d impots pour ceux qui en ont besoin. Et si 5% de ces impots en plus vont a des gens qui trichent, et que la seule alternative proposee est la suppression pure et simple de ces aides .... je prefere payer ces 5% de plus. Que tous ceux qui en ont besoin aient ces aides m inporte plus que les 5% que je perd avec les abus.

Faudras que tu m explique comment le mec va arriver a avoir ces annees pour la retriate en bossant 6 mois par ans.

Y a pas mal de gens qui gagnent plein de thunes en ne foutant pas grand choses et je ne suis pas sur qu un ouvrier qui fait les 3/8 sur une chaine de montage et qui gagne le smic en attendant un licenciment economique bosse moins que lui. Le salaire n a pas grand chose avec la quantite de travail, mais avec d autres parametres.

C est pas du food c est pil dans le sujet ... juste exactement le contraire de ce que je pense mais c est normal d avoir des opinions differentes. Cela dit je pense qu il est necessaire de batir des raisonnements sur des echantillons un peu plus grands ...

Salut aki,

je tire mes infos de mes cours d'eco. qui ne me passionnaient guere, mais il ne me semble pas qu'ils étaient fait par des profs de droite...

Ben en fait, mes profs essayais surtout de nous dire que ça c'était plutot faux... En cause en autre du fait que dans ta phrase pour que ça parle vraiment de TVA il faudrait que tu remplace le "depense pour vivre" par "consomme".

Surtout l'impot sur le revenu c'est encore pire ... en réalité les riches ne payent proportionnelement (comparé à la TVA) pas plus d'impots sur le revenu que les pauvres, essentiellement à cause du mode de calcul des revenus et du systeme de collecte....

Apres t'as position comme quoi les riches payent pas assez d'impots et les pauvres trop, j'ais pas forcément dit que j'etais contre...

 :trinq: quand tu veux meme si 19.6 sur la bière c'est abusé...

Lol, j'ai pas voulu répondre pour pas relancer le débat, mais effectivement les économistes tous d'accord sont aussi tous du même bord.

La question de la TVA, c'est assez efficace pour savoir si on est de gauche ou de droite. Parce qu'à droite, on aura tendance à penser que l'équité, c'est que tout le monde paye pareil, et à gauche, on verra de l'équité quand les riches payent plus que les pauvres. Bref, c'est l'idée d'une justice sociale (et du rôle de l'Etat dans ce domaine) qui diffère...

Maintenant, pour dire ce qui est bien ou mal...  :grat:  Ce que je sais c'est que la TVA à 7,6% (en Suisse), je trouve ça pas désagréable. Mais ça n'empêche pas que les biens de luxe (hifi etc.) soient du coup plus abordables, alors que les produits de 1ère nécessité sont proportionnellement carrément plus chers qu'en France. Sur le plan de la justice sociale, on a vu mieux...

 :coucou:

En tout cas vive S......    ....... :sors:


 :forum:  :sors:

Ben tu peux aller faire un tour sur le net .... La caractere juste/inuste de la TVA est une ligne qui trace assez precisement le clivage droite/gauche en economie. Je trouve totalement ahurissant que tes profs d eco aient sortis une telle enormite. Qu ils donnent leur avis est normal mais dire que c est l avis de tous les economistes est assez dingue ...

Les sites d ATTAC proposent par exemple d autres perspectives (de gauche ... voire de tres a gauche) sur les problemes de fiscalite. Malheureusement la fiscalite est un domaine extremement politique et il n est quasiment aucun point de fisca ou tous les economistes soit d accord. Simplement parce que la vision de la societe influence enormement la facon dont l impot et concu. Pour faire bref, l impot peut etre vu comme un moyen de financer les actions regalienne de l etat (police, defence, etc ...) ou/et une methode de redistribution des richesses ...

ça file les reponses...

juste toujours en info et pas en parti pris : quand tu es au chomage (touche des indemnités de chomage) tu cotises pour la retraite...

PS: désolé si mes intervention vous font penser que je suis de droite...  :trinq:

:mdr:

??????    :bu:   c est pas une tare d etre de droite ... y a pas de mal.

C est pas la revolution stalinienne ici.  :trinq:

Moi je pense que ceux qui achetent des Nova ou des Airwaves sont de droite, alors que ceux qui achètent des ITV ou des Nervures sont de Gauches.....

J ai juste??? :sors:  :sors:  :sors:  :sors:

non :tomate:

looooooool ... comment il a reagit vite le Marc  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Du coup moi avec mon ozone je vote au centre ... Bayrou  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Bon en tout cas j'vais me deconnecter : je suspect mon patron d'etre un audieux capitaliste qui n'apprécie pas du tout ce type d'activité durant mes heures de boulots  :mdr:  :mdr:

 :trinq:

Le miens est un vrai capitaliste, dur en affaire, mais ca ne veut pas dire qu il sera plus mauvais qu gauchiste...au contraire je pense, il recompencera le travail..... :sors:

ouaip clem tu cotises mais bon pas comme si tu bossais,
le top c'est s'il n'y avait pas de rmi la france économiserais pas mal de sous que l'on pourrais mettre dans la dete et les creche et l'enseignement, ca ferais mois de bourricot comme moi :mrgreen:
apart ca si on baissait la tva il y aurait encore moins de sous dans les caisses...
ce qu'il faut c'est que l'état utilise mieux l'argent...pas besoin d'autre porte avion ni de sous marin nucleaire...encore moins d'autres choses.
enfin bon faut se dire une bonne chose c'est qu'en france c'est les pme pmi qui raporte beaucoup aussi.enfin bon je suis pas économiste.

quand je vois combien paye mon pere avec son entreprise ou on est que nous deux :affraid:  :affraid: , non mais c'est dingue, sachant que beaucoup de ces sous servent a faire des conneries. si encore ca allait vrément une partie dans la dete et le reste.

enfin bon, pour moi les mec qui pencent que les impots ca sert a rien(y compris la tva) ont tors, faut les payer les routes, l'école, (l'armée :? ), la recherche, les hopitaux... les aides sociales...
ca serait mieux géré ca irait mieux.


c'est un sujet qui va faire 15 pages ca :P

ca poste tout les duex seconde :bu:

Eddie, je merite un  karma+  pour ce que j ai dit..... :mrgreen:

heu... ouai attend faut que je lise...ca va vite....
si ton patron paye encore mieux parce que tu bosses bien ouai c'est nikel non?
mon pere est comme ca...
lui n'est pas gauchiste ou capitaliste mais plutot généreux, c'est mieux qu'un enculiste

a y est a vu! oui +1 mais bon de droite je pence l'etre ouai, mais bon sarko me plait pas. le pen non plus (du tout meme!) donc je suis condané a acheter des ariwaves ou nova toute mon existence de volant :taupe:

ouai :dent: de l'argent pour la recherche :dent: des sous pour l'éducation :dent:

Ah, on me souffle dans l'oreillette que "ça va pas être possible" :mdr:

La baisse de la TVA n est possible qu avec une refonte de toute la fiscalite et en particulier une plus grande importance des impots de type impot sur le revenu puisqu ils prennent en compte la situation des contribuables pas comme les impots de type flatrate tax (comme la suscitee TVA).

Supprimer le RMI c est une solution a rien du tout a part enfoncer encore plus un paquet de gens dans la misere ...  :|

akira je pousse quand je dis ca mais vrément diminuer, tu en connais beaucoup de monde qui reste au rmi super longtemp toi chez des gens honnete?
c'est sur qu'il y a tout a refondre.
je veux savoir akira un mec riche pour toi c'est combien par moi? 2000 ,5000 ,10 000 ou 100 000euro? parce qu'un riche à 100 000euro par moi il y en a peu dans la france, enfin y en a pas 2 sur dix

et moi qui ait une airwave bleu-blanc-rouge ...

 :affraid:  :fume:  :affraid:  :fume:  :affraid:  :fume:

Salut ;)
ça c'est vraiment le mieux, se déclarer de droite avec des idées de gauche  :mrgreen:  :mrgreen:

 ;)

:mdr:  :mdr:  aussi


Que du bonheur je dis  :mdr:  :mdr:  :lol:  :lol:

Merci les gars, je vais ouvrir un topic espécial citations   :mrgreen:  :mrgreen:

Je reviens je mettrai le lien  ;)

C'est ICI (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=2886.msg35416#msg35416)

et alors on peut avoir des idées de droite et pencer que lacher des milliard dans l'armée pour nous faire chier avec leur chalumeau,et ne pas pencer comme bayrou qui se dit de tous.eu...je coris que c'était pas la question! :sors:

c'est bien piwi le president du LCDV?

lol .... MDR richard.

Au fait je suis a Toulouse pour une semaine et demi. Tu voles a Arbas ces temps ci ? Je vais essayer d aller y voler si la meteo le permet.

re..

Au fait, Akira tu paye tes impots ou toi qui trvail en teuteunie? C'est quoi leur systeme à eux ?  :grat:
(@)+

Je paye les impots en Allemagne. En fait en Allemagne il y a bcp d impots directement preleves sur le salaire. Donc tu touche moins mais tu n as pas a te faire chier avec les declarations de revenus et autres trucs ... sauf si tu as des autres revenus, style actions, etc ... ce que je n ai pas.

moi tant que ça se fait dans la bonne humeur :pouce:

et pour revenir sur une idée ...
pour moi la redistribution est une véritable catastrophe.
L'idée que l'état puisse pondre des lois parfaite pour dire toi tu gagnes trop je t'en pique et j'en donne à celui qui en a besoin
serait une bonne idée ... si la perfection était de ce monde

concrètement ce que j'observe (j'ai eu pas mal de copains qui bossaient dans le social ) c'est que la redistribution ne profite (globalement) qu'au plus roublard (même si parfois elle peut dépanner des gus dans la dèche ... mais au prix de tellement d'effort pour celui qui est dans une deche passable que  :affraid: )
C'est autant valable pour les redistribution sociales, pour les subventions agricoles ....

Ben je trouve que ce que fait l etat c est mieux que rien. C est tres imparfait mais pour moi c est le premier role de l etat avant tous les autres.

Re',

Ouais aki je vole la semaine prochaine et ça devrait être très bon à partir de mardi mercredi ;)

Après pour le topic,
Les redistributions c'est bien quand on en a besoin.... même pour les libéraux, ils pleurent pas quand l'état éponge les dettes d'Alstom ;)

Bon ils gueulent quand l'état éponge celles d'Hamed (qui sont pas forcément plus importante) mais c'est un autre problème  :mrgreen:  :mrgreen:

++ ;)

 karma+  peneAIR!
 :mrgreen:  :mrgreen:  faut que tu l'ajoute aux phrqe culte du forum!

Le principe des prélèvements de l'Etat, àmha c'est beaucoup moins "je prends à l'un pour donner à l'autre" que "je prends à chacun (enfin ce qui peuvent) pour donner à tous". C'est le principe de la vie en société: on paye pour les infrastructures, pour la cohésion... et aussi pour le voisin ou pour soi-même, le jour où on se retrouve dans la dèche.

Après, c'est vrai qu'à force de pondre des lois, des exceptions, des nuances, des aides conditionnelles ou je ne sais quoi, ça devient un sacré merdier administratif et comme tu dis c'est le plus roublard qui en profite. Un peu comme pour les entreprises d'ailleurs...

EDIT: Oups, j'oubliais le plus important: http://www.alternatives-economiques.fr/petition/

Certes mais il est une idee a mon avis pernicieuse qui fait son chemin dans certain think tank liberaux ... c est de dire que c est trop complique alors on va simplifier. Par exemple avec un taux d imposition constant ou en diminuant le nombre de tranches de l impot sur le revenu. Le seul effet est de rendre l impot moins progressif et d augmenter les effets de seuil qui font qu il vaut mieux parfois ne pas travailler que faire un temps partiel.

L idee d une adaptation de l impot pour que chacun participe a la mesure de ces capacites (ou pas s il ne gagne pas assez) est un concept complique a mettre en oeuvre et c est pas du tout evident qu il soit  plus equitable si c est plus simple. Si la complexite permet a certain de faire les roublards, elle permet aussi de s adapter au plus de cas possible. Plus simple ne veut pas dire plus juste, en general c est meme exactement le contraire.

Oui, en fait je parlais de roublardise en réponse à Piwaille: ça concernait le social et pas les impôts. J'ai eu 2 potes qui se sont retrouvés dans des situations pas marrantes étant jeunes, et j'hallucinais pas mal de voir la galère que c'était pour se faire aider. C'est un système où le plus malin et le plus tenace l'emporte, pas forcément celui qui a le plus besoin.

En tout cas les gaziers rien ne vous empeche de faire des dons (meme l'etat les accepte), ou de vous engagez dans des causes humanitaires si vous trouvez que vous payer pas assez d'impots...  :bravo:  :bravo:
A moins biensure que pour vous les riches qui payent pas assez d'impots c'est les autres  :grat:  :mdr: ...

(@)+

 :coucou:  Je pensais à toi Seb en disant ca...... ROTFL  ROTFL

ouais en attendant moi j'ai quand meme un probleme, j'suis sur plusieur bord ( politique  non mais !)d'un coté j'ai ozone, et de l'autre depuis peu, nervure !
alors bon comprenez, c'est pas evident comme choix  :mrgreen:
bon apres, j'ai pas pousé a choisir des voile bleu blanc rouge  ROTFL

Nervures c'est plutôt CPNT  :mrgreen:

Je pense qu'a un Piment qui va pas tarder à entrer dans la danse  :mrgreen:

++  ;)

ROTFL  ROTFL  ROTFL

URGENT URGENT
echange voile Gradiant bleu blanc rouge contre n'importe quel bout de tissu vollant pas Nova,pas ITV, pas Airwave....  euh j'oubliais ni rouge ni vert..    :grat:   :grat:
 bon finalement laissez tomber j'vais me mettre au vélo..... :grrr2:
 :ppte:  <--  ou le vilain smylequi vote à droite...  :mdr:  :mdr:

euh, on t'as déjà dit que Nova, c'est pas à droite  :tomate: Ma mienne est tellement vieille, elle doit limite être communiste, heureusement, elle est pas rouge :mdr:

(ou alors, va falloir me fournir une nouvelle voile  :mdr: )

Moi les Nova je les verrais assez bien centristes.

Par contre Ozone, c'est très très vert comme marque!

Votez comme vous voulez mais volez écolo!  :mrgreen:

ben quand tu vois le programe des nervure, on pourais aussi dire que c'est vert !
dans ce cas si ozone est vert, si nervure aussi alors ...

Ah oui, bah tu vois comme ça t'es cohérent dans tes choix d'aile!  :D

et en plus c'est pas fait expres  :mrgreen:

Moi j ai une Nova, une Pro Designe et 2 ITV......y a un pbs....

Mais je prefere quand meme les Nova ;)

et trekking c'est quoi? j'en ai eu une...

oula vaste probleme  :mrgreen:

le commercial est plutot suisse a son accent(ca ma marqué!)

j'ai remarqué une chose c'est que les milliex ou j'ai trainé sont de gauche, un peu normal car aussi proche de la nature.

hulot il est gauche ou droite lui?

ho lala

Parler politique sur un forum parapentesque ! C'est risquer

UN si beau sport, qui nous amène si haut dans les cieux  :bu:
qui nous élève loin des problèmes terrestes  :bu:

Ma prochaine voile sera blanche comme une colombe   :mdr:


Sincères Salutations

J. Chirac              :sors:

j.chirac :mrgreen:  un des plus pourris aprés mitherrand
  :canape:

Ouais c'est ce que tout le monde c'est dit,
Et Piwaille surveille surement le post de près,

Ben la tenue de chacun est à saluée et le respect dans la bonne humeur des idées exposées aussi.

Il est vraiment top ce forum  :bravo:  :forum:

et  karma+  au lcdv dans son ensemble.

++  ;)

Hulot n est pas vraiment de gauche ou de droite. Son programme n est pas un programme d ecologie politique de type Voynet (de gauche) ou Lepage (de droite). On peut pas vraiment le cataloguer comme ca. Ses mesures, meme si elles affectent un grand domaine de l economie, ne concerne que l environnement et l ecologie n est pas de droite ou de gauche ... apres on peut etre plus proche d une vision de l ecologie de droite ou de gauche.

Par exemple l ecologie demande pour moi des mesures draconiennes et coercitive si on veut vraiment que ca bouge. C est assez incompatible dans une economie purement de marche ou l etat n a pas le droite d intervenir. Le liberalisme se fout pas mal de l ecologie et si on ne peut pas imposer des regles au dessu des lois du marche, les reformes ecologiques me semblent bien compromises.

Donc je suis plutot ecolo de gauche ... mais je dis pas que l ecologie est forcement de gauche.

akira

Tu parles du Nicolas Hulot qui fait du paramoteur ?!
 :P

et qui est finance par EDF et rhone poulenc ... ouais ouais ...  :mrgreen:

Ouep et j'aimerai voir le bins quand il déplace tout le matos sur une île inhabitée  :?
Ou quand il tend des tyroliennes entre deux côtes sauvages  :twisted:

++ ;)

 karma+ akira pour ton explication.
peneR c'est vrai que c'est nikel de pouvoir parler dans se prendre la tete sur la politique! :forum:

hulo a raison en disant que l'on vas à la cata!

AH, Nicolas Hulot ! Voila un sujet sur lequel on peut dire pas mal de chose vraiment interessantes et constructives...
Citons par exemple ce grand penseur du début du 21ème siècle :

 :oops:  :mrgreen:  :oops:  :mrgreen:  :oops:  ROTFL
non pas taper  :canape:

:mdr:   ( lol qqqq)

Monsieur Akira a dit
"Hulot n est pas vraiment de gauche ou de droite. Son programme n est pas un programme d ecologie politique .....Voynet de gauche... ou Lepage (de droite). Ses mesures, ..... l ecologie n est pas de droite ou de gauche....; on peut etre plus proche d une vision de l ecologie de droite ou de gauche.

Par exemple l ecologie demande pour moi des mesures draconiennes et coercitive si on veut vraiment que ca bouge. .....
Donc je suis plutot ecolo de gauche ... mais je dis pas que l ecologie est forcement de gauche"""

Avec tout le respect que je vous dois, oh Grand chercheur dans les étoiles, permettez un petit commentaire sur votre Déclaration Maître Akira;

ça aurait pu être du Bayrou, Beyroute , Biroute....Bref le bon chemin, la bonne route. Ni gauche , ni droite, mais à gauche plutôt qu'à droite.
Nini et non pas néné ;dommage !
Et que dit Monsieur Hulot? Pas celui des vacances; celui des lumières du 21ème siècle qui nous dit qu'il faut  bien fermer le robinet même si on a bu un coup de trop  , bien éteindre les lumières surtout si on s'éclaire à le bougie.
Que les Chinois et les Indiens ne copient pas les Américains et continuent à aller chercher l'eau à pieds.Bref qu'il sachent rester avec leur dignité face à ce monde inconscient que demain sera pire qu'aujourd'hui et que l'on en profite pas pour autant .
Au fait ;Qu'avez -vous fait ce 31 Mars 2006 ?
Combien de bonheur, de CO2,avez-vous généré?
Alors que vous avez un jour de moins à vivre!
Et si il faut des mesures draconiennes et cohercitives comme tu le suggères on en parle demain .On va pas gâcher le plaisir

 :coucou:
Pour ceux qui savent pas bien se positionner politiquement, où qui pensent qu'ils sont de droite alors qu'ils sont de gauche ;) et réciproquement, un petit test pas mal :
http://www.politest.fr

Je m'en fous j'ai pas l'âge de voter !  :P  :mdr:
Et en plus Nicolas Hulot, il s'est pas présenté alors... alors à quoi bon vouloir voter !  :roll:
Hulot n'est pas quelqu'un qui recherche le pouvoir, et c'est pour cela qu'il n'a pas été candidat !
Il cherche juste à faire passer ses idées et à faire prendre conscience aux gens que l'écologie est primordial pour notre avenir ! Et je suis tout à fait d'accord avec lui  ;) !
Vous vous souvenez de son pacte écologique, he ben à mon avis les candidats qui l'ont signé, ils l'ont déjà oublié tellement ils s'en foutent !
Moi je dis:  :taupe: les politiciens qu'ils soient de gauche, de droite, du centre, du haut ou du bas !!  :grrr2:
(@) + dans le ciel ou au bar   :trinq: , loin de la politique  :sors: !

yes max c'est vrai sur son pacte ecologique il a raison, faut quand meme si interresser a la politique tu vote pour quelqu'un et si tout le monde s'en branle faudra pas pleurer si le pen ou autre orreur passe.
bon  :forum:  et le LCDV

man's vais faire ton test

serai de droite avec le test(ce qui est vrai)
et entre bayrou, sarko et de villiers.
cool mais ca m'en donne pas qu'un :lol:

en premier le partie generation ecologie, en deux cap 21 ,en trois sarko ,en 4 de villier ,en 5 bayrou

 :+1:
C'est pas que j'ai pas un avis sur la question ou que je rejette en bloc les politiciens, mais après quelques essais malheureux (notamment quand j'ai essayé de diffuser une pétition anti quad et 4x4 sur ff-vl) je suis intimement convaincu qu'il m'est impossible de faire changer d'avis quelqu'un qui a un avis bien arrêté. Et puis quand je sens que ça ne fera pas du tout avancer le débat, que je n'ai rien à ajouter d'essentiel, j'essaye toujours de me retenir (c'est pas forcément facile) de donner mon opinion.

Je crois qu'on a tous du bol d'avoir cette passion en commun qui nous réunit dans un respect mutuel sans distinction politique ou autre.

Bon, là je me doit de constater que ce débat n'a pas tourné à un dialogue de sourd. Les avis ont été exposé une seule fois par chacun, tout le monde respecte l'opinion des autres... tout le contraire des commentaires de l'article d'agoravox.

ps : je suis pas très sur de la fiabilité du "politest"... je sais que je suis dans une période où je change souvent d'avis, mais pas au point d'avoir de l'affinité pour les candidats qu'il me propose.

bah tiens, le fait de classer Bayrou et De Villiers dans le même camp (message d'Eddie11) confirme mes doutes sur la validité de ce test.

Juste ma petite contribution pour dire ceci :

Lorsque kékun est de gauche il peut le dire, fièrement, les gens de gauche l'aplaudissent et les gens de droite l'écoutent (souvent) le méprisent (parfois) mais ne l'insultent pas.
Lorsque kékun est de droite il peut plus difficilement le dire et lorsqu'il le fait kan même il a droit au mépris (toujours) et aux insultes (souvent) des gens de gauche.
J'assiste souvent (toujours) à ce cas de figure et j'en suis consterné. Je trouve que de la part de la gauche qui revendique la démocratie comme partie intégrantes ses "valeurs", il y a là un comportement qui me choque profondément.
Ce ne semble pas être la tournure que prend la présente discussion et les participants peuvent je crois en tirer de la fierté.
Bravo à tous pour cette trés bonne "tenue"... ça fais plaisir de voir qu'en dehors de nos histoire de fermetures et autres "frou-frou" on est entre gens de bonne compagnie  :bravo:  :bravo:  :bravo:

C'est par l'écoute des idées des autres que l'on s'enrichi, et c'est par la confrontation respectueuses des idées que l'on muri ses propres pensées. Et même losque l'on a des idées trés enracinées, il ne faut pas craindre, je crois, de s'intéresser aux arguments des autres...  :trinq:

Personnellement j'aime prendre à tout les rateliers les choses qui me semblent bonnes... dire aujourd'hui je suis de gauche, ou, je suis de droite, serais peut-être me fermer à ce qui peut être intéressant ailleurs. Le test me donne des résultats étranges... mais bon pourquoi pas...

En fait je crois que ça dépend quand même beaucoup du milieu dans lequel tu te trouves... Quand j'étais en prépa au milieu des fils d'ingénieurs et d'économistes, c'est plutot les gens de gauches qui se faisaient insulter.
C'est vrai qu'en moyenne aujourd'hui c'est plutot être de gauche qui est "politiquement correct", mais il y un vingtaine d'années,  c'était nettement le contraire (la peur des chars russes sur les champs élysées).
Je crois que ce phénomène est assez cyclique : on a une pensée majoritaire "politiquement correcte", puis le camp légèrement en minorité se fait passer pour des rebelles, finit par arriver au pouvoir et s'approprie le "politiquement correct", l'autre camp devient "les rebelles" et ça recommence.

En ce moment par exemple on entend de plus en plus de gens de droite se plaindre du politiquement correct et revendiquer des idées révolutionnaires  :roll: . Et l'écologie qui était clairement un concept marginal devient la norme, et ceux qui dans le cycle précédent auraient critiqué ces foutus hippies qui nous cassent les pieds se mettent à faire la morale à ces foutus  égoïstes qui n'éteignent pas complètement leur magnétoscope la nuit.   

oui "en moyenne" c'est bien ainsi qu'il fallait l'entendre....  :)

Le coté cyclique c'est bien possible  :grat:
Mais dans ce je pense que le cycle s'est inversé en 40 (gauche du "front populaire" payant la défaite de 40 (mais il semble qu'elle n'y était pour rien... nos généraux étaient juste de vieilles buses)), puis en 45 (droite catholique s'étant montrée plutot "maréchaliste", de gaulle ayant été un "dissident" de ce camp), puis en 58 (gauche au pouvoir sous la 4e république sombrant dans le "bordel" de cette mauvaise constitution et dans les "évenements d'algérie"), puis en 68 (droite devant faire face à "l'arrivée dans le monde du travail" d'une "élite universitaire" ayant eu a faire face aux CRS et aux lacrymos pour au départ, une simple babiole (accés aux chambres des filles majeures pour les garçons majeurs à la fac de nanterre) et depuis plus d'inversion... enfin ça me semble être ça... non ?  :grat:

De toute façon c'est cette tyranie du politiquement correct et le manque de respect pour les opinions des autres que je dénonce....  peux importe quelle est l'idée "avouable"... ce qui est anormal c'est que certaines idée soient "inavouables" sous peine de perdre le respect des autres (du moment que l'on est entres gens qui se réclament de la démocratie, cela va de soit)...

 karma+ le vautour, j'aime bien écouter le argument des gens de tout bord, c'est vrai que crier dans la rue etre de droite c'est pas trés grave encore,

par contre pour les gens d'extreme droite, ces personnes là ne peuvent en placer une(pourtant pas tous fachiste et loin de là), je ne parle pas de gros bourin qui ont toujours raison, mais ces personnes ont quand meme des idées(bonnes ou pas) a entendre.
sachant que le pen fais 18 pourcent aux anciennes election c'est quand meme pas rien.

je ne suis pas pour le front national ni pour besanceno(qui d'ailleurs est un trés bon orateurs)

tout ca pour dire vive le forum et la liberté d'expression.

non je suis d'accord avec toi ... il ne cherche pas le pouvoir ...
en revanche il s'est tapé une sacré promo pour son livre : chaque candidat l'a tenu sous leur bras au JT ....
et il a fait une retape pour ceux qui auraient mal compris...

accessoirement, faisons comme il dit et pas comme il fait : arrêtons de brûler de l'essence pour nos loisirs, ne dérangeons pas les peuplades primitives et isolées
j'en passe et des meilleurs...

faire passer des idées c'est bien ...
se poser en dictateur (l'écologie devrait passer avant tout le reste) je suis d'un coup moins convaincu...
mais bon... à la base dès qu'il s'agit d'évènements médiatique, je suis sceptique.

si tu me permets :
* essayer de convaincre un indécis ça peut être louable (encore faudrait-il que tu es eu une réflexion très approfondie et que tu ne risque pas d'embringuer des innocents sur des chemins pourris - c'est un autre débat)
* vouloir forcer un opposant à changer d'avis (avec des méthodes plus ou moins coercitive) ... ben ça ne peu que rappeler que les mouvements totalitaires ou la liberté d'expression n'existe plus. c'est une méthode (absence de possibilité de dialogue) qui a conduit  à l'expression "khmer vert" ... je te laisse réfléchir

Accessoirement si tu veux qu'on ouvre un dialogue (discussion) sur l'écologie :coucou: mais pourquoi vilipender 1000 4x4 qui consomment (certes un peu plus qu'une clio moderne mais moins qu'une vieille 4L ou R5) et pas contre des millions de monospace qui consomment autant que les 4x4 pour en transporter qu'une seule personne en ville ? Le reproche du discours c'est de vouloir montrer du doigt une minorité (pas forcément ni plus ni moins écologiste) tout ça parce qu'elle ne correspond pas à TA vision du monde.

Pour en revenir à la politique droite / gauche...
le peu de ces gens qui ont des idées... ben ils ont des idées àlc et de chouettes idées ... autant à droite qu'à gauche...
le problème (àmha) c'est qu'ils ne représentent qu'une lutte droite vs gauche qui n'intéresse plus personne... ils ne se soucient pas de nous apporter des solutions... ils se soucient de battre l'autre camp :(

aux dernières élections, ça m'aurait bien fait sourire un 2nd tour lepen - laguillier : les seuls qui sont dns leurs idéologies et non pas dans un combat de classe (même si pour arlette, l'idéologie est la lutte finale)(enfin 2 secondes parce qu'après ça fait pleurer)... ça aurait peut être fait réfléchir les politiques ...
remarque ça les a fait réfléchir ... du coup ils donnent tous dans la démocratie participative : ils se souviennent qu'à l'autre bout des votes il y a des électeurs...
sauf que si vous analysez bien les discours ... il n'y a pas de démocratie participative mais seulement de la démagogie prononcée (de la part de tous)

En fait au départ j'avais pas du tout dans l'idée d'utiliser la pétition pour faire changer qui que ce soit d'avis. Je venais de débarquer sur les forums de parapente et je croyais naïvement que ma position était évidente et partagée par la majorité des parapentistes.

Maintenant je suis conscient que le milieu du parapente n'est pas un ramassis de hippies (comme l'était le surf à sa grande époque), qu'il y a des représentants de chaque opinion, et pire, j'ai l'impression de bien m'entendre avec ces gens là  ;)

Je vais quand même te répondre sur les monospaces : ce qui me dérange particulièrement avec les 4x4 (surtout en ville, mais pas uniquement) c'est que c'est complètement inutile. Ca sert juste à la frime. En ville ça ne sert strictement à rien, et partout ailleurs une kangoo fait presque aussi bien l'affaire à condition de rouler moins vite dans les chemins les plus pourris.
Le gars qui a un monospace peut au moins argumenter qu'il en a besoin pour transporter sa petite famille... et quand c'est pas le cas je te rejoint tout à fait : c'est pas mieux que le 4x4. Dans ce cas la seule différence c'est que tu ne verras jamais un gars seul dans un monospace rouler "pour le plaisir" dans une forêt.

Des 4*4 de ville il y en a plein: rav4, touareg, cayenne, hunday tucson, ect... en plus c'est pas des franchisseur.souvent se sont des femmes qiu se baladent en ville seule ou avec leur fils unique, enfin bon, sur la polution faudrait déjà s'ataquer a des pays comme la chine , les usa, et bien d'autres qui n'ont pas signé le traité de (kioto non?, enfin je sais plus le nom) sur la polution,

C'est bien ,c'est vrai, de dire: telle voiture consome plus que l'autre, mais il y a des chose en polution plus importante: les industries, et bien d'autres.

l'écologie c'est aussi l'affaire de tous, ne rien jeter a travers la fenetre, les mégo de clope, un truc tout con: laver sa voiture dans la rue(ca fais partir des huilles et hydrocarbures dans les canalisation du pluvial qui vont ensuite à la riviere...)

Tu peux aussi ne pas laver ta voiture :mrgreen:
De toute façon dans ces cas là, on est plus fort pour voir ce que le voisin pourrait faire que pour véritablement faire les trucs soit même.

Un truc que j'entend souvent quand on parle de ces histoires de 4x4 et polution à des gens qui ont effectivement des 4x4 (:coucou: piwi), c'est "oui mais ça consomme pas tant que ça, et ça consomme moins qu'une voiture pourrie (4L, etc)". Le truc qui est peut être naïf, c'est que le gars qui roule en 4L, il a souvent pas d'autres choix (à part le vélo). Celui qui a un 4x4, il avait sans doute l'argent pour autre chose. Dans le milieu étudiant, c'est quand même souvent vérifié...

J'avais aussi lu un truc qui parlait d'un truc qui sert souvent d'argument de vente de nouvelles voitures: "elle consomme presque rien, vous faites un geste pour la nature en changeant votre vieille XXXX". Faut voir que la nouvelle voiture, il a fallut la produire aussi, et parfois, ce que tu économises en consommation (pour la nature), tu l'as largement dépassé en fabrication. Je me gourre peut être, mais je l'ai déjà entendu dire plusieurs fois :)

Et globalement, y'a quand même beaucoup de monde qui se cogne de ces histoires. A certains, quand tu leur dit "cette grosse voiture, elle consomme au moins 15L/100", ils répondent "si tu peux te payer cette voiture, tu t'en fous que ça te coûte 15L/100"  ROTFL

Bon, c'est quand qu'on  :ppte: et :trinq: plutôt ?
(on a frôlé le point godwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin) là quand même  :mdr:

"Tu peux aussi ne pas laver ta voiture
De toute façon dans ces cas là, on est plus fort pour voir ce que le voisin pourrait faire que pour véritablement faire les trucs soit même."

c'est sur que là on est pas mauvais, mais bon à l'echelle internationale la france ne polue que trés peu a comparer avec beaucoup d'autre.
la russie.... et leur nucleaire qui pourris dans la mer...
enfin bon.

vous oublié, les vache quand elle petent ca polue! quelle connerie ils ont trouvé pour eviter les sujet plus important :mrgreen:

On va scinder le topic dans pas longtemps je pense  :mrgreen:

M'enfin il subsiste encore un brin de cohérence., c'est l'amalgame (ce que dit Piwaille à la fin de son post précédent).

On peut parfaitement s'opposer à la consomation actuelle du 4x4 "je veux une grosse voiture alors qu'avec une petite je me ferai moins chier", et respecter ceux qui ont choisi de rouler en 4x4 parceque dans leur loisir et/ou leur vie quotidienne ils en ont une réelle utilité (mon avis c'est que ces derniers son maintenant minoritaire).

Un des problèmes du sujet 4x4 et souvent des "sujets" politiques, c'est qu'il faudrait avoir un avis tranché. D'un côté comme de l'autre on fait un amalgamme plus ou moins strict.
Toi tu es contre les 4x4 (ou l'ours, ou l'écologie, ou....), Toi tu es pour le 4x4 (ou l'ours, ou l'écologie, ou...)...

J'ai un pote qu'est moniteur de ski ben sans son 4x4 il monterait pas souvent au boulot quand il neige (dans ce cas le 4x4 c'est bien), j'en vois aussi des, qui ont jamais été sur un chemin (ils coûtent trop cher pour jouer à ces conneries  :mrgreen: ) ou se mettent en tarvers sur la neige, ceux là permettent qu'on s'interroge sur l'intérêt de la chose ?.
Je n'ai rien contre la réintroduction de l'ours dans les pyrénées mais je trouve qu'elle a été mal faite .
On peut raisonnablement pointer du doigt le nucléaire, sans vouloir s'éclairer à la bougie....
On peut être contre la culture OGM en plein champ et encourager la recherche sur les OGM en espace confiné.
...
...

J'ai des listes longues comme un jour sans pain de sujets où dès que l'on avance un argument on est catégorisé et on s'interdit parfois de penser autrement parcequ'à moment donné on a choisi un camp.
C'est amalgamme est subtilement entretenue par beaucoup de politique pour faire peur au gens et les obliger à être dans un camp ou dans l'autre ...

Bref pour le moment et sur beaucoup de sujets il n'y a que très rarement un concensus acceptable qui nous est proposé il me semble....
C'est con, parceque si on regarde ce topic quasi 100% des participants du lcdv voterai pour lui ou elle...  :lol:

++ ;)

P.S. désolé si mes propos vous font croire que je voterai Bayrou  :mrgreen:

Woua, je suis impressionné de me trouver autant d'accord avec PeneAir! Double  karma+ pour ce post si sensé!

Par contre, je suis moins d'accord avec ça:

Si on prend l'exemple de Le Pen, s'il en est à ce niveau aujourd'hui c'est aussi parce que Mitterrand l'a mis en avant pour diviser la droite. Il a commencé à bénéficier d'une certaine audience alors qu'il était à 0,2% aux législatives en 81.

Après, il y a eu la période où tout le monde a voulu débattre avec lui pour être celui qui lui clouerait le bec. Seulement, comme il est très rusé et très démago, à chaque fois ça l'a renforcé.

Du coup, c'est vrai qu'il est toujours mentionné négativement dans les médias. Mais d'une part c'est la moindre des choses vu le personnage et ses idées, d'autre part ça lui profite ça aussi, puisqu'il vient ensuite nous jouer le coup du complot, de "l'établissement" comme il disait...

Si le FN s'était développé comme un parti normal, sur les idées et non sur les coups médiatiques, la démagogie, la division et l'attisement des haines, aujourd'hui il ne serait plus grand-chose. Parce que son "programme", n'importe qui d'à peu près sensé se doute bien qu'il peut pas fonctionner (et qu'il nous mettrait dans une belle merde!).

EDIT: simple  karma+ finalement pour PeneAir, vu qu'on peut pas double-karmatter.

Pour Matthieu,

Le Pen a ete depute en 1957 alors je pense qu il n a pas attendu Mitterand pour monter ...

je ne dis pas qu'il a raison , qu'il a de bonnes idées, je ne connais pas le personnage, mais bon je trouve que pour une personne qui voterai extreme droite le fait de le dire il pourrait avoir des ennuie alors qu'une personne qui vote l'aguillier ou besanceno n'aura pas de probleme, pour les debat je trouve que l'égalité du temp de parole c'est génial pour tous, de l'extreme gauche jusqu'à l'extreme droite...
en tout cas c'est bien de pouvoir discuter librement sur le forum.

Mon père était en 1983 rédacteur en chef du Figaro... il a reçu au millieu de cette année là un coup de téléphone de Jean-Louis Bianco (à l'époque secrétaire général de l'élysée) qui lui reprochait de ne pas faire oeuvre de démocrate en ne permettant pas à jean-marie Le Pen de s'exprimer... mon père en est resté "sur le cul" car alors Le Pen c'était un peitit représentant d'une petite formation marginale et il semblait étrange que l'élysée s'en soucie... de plus le figaro était à l'époque trés opposé à mitterand et mon père bien qu'ayant de bonne relations avec tout le monde (il paraissait atypique et dangereusement "humaniste" aux yeux des "durs" du journal) a été sidéré du "culot" d'un tel coup de fil.... le petit millieu de la presse parisenne à reçu ainsi une dizaine de coup de fils... le patron (de l'époque) de la rédaction d'Antenne 2 a "obéi" à son patron (l'Etat) et ça a été la première apparition de Le Pen lors d'un journal télévisé en tant que "grand" invité.
La manipulation trés maline de mitterrand était de faire monter l'extreme droite pour qu'elle prenne des voix à la droite puis de dénoncer avec violence (et à juste titre) les dérapages et les outrance de Le Pen afin qu'il soit impossible que la droite puisse s'allier avec lui... il pensait ainsi pouvoir affaiblir l'autre camp pour gagner les législatives de 86... C'était trés finement joué mais très immoral... le fait est que je confirme en tant que témoin direct le fait que c'est mitterand qui a lancé le pen... celui-ci a bien été député en 57 mais comme un "petit" député élu dans la vague trés provisoire du parti des "commerçant et artisans" qui n'a été qu'un feu de paille...

si vous souhaitez des preuves je peux communiquer les éléments en message privé

 tout ça ne prouve qu'une chose... la manipulation est partout et aucun camp ne peut à mon avis se targuer d'être le gardien de la moralité....

superman ??  :grat:

 :affraid:  mais ca ne metonne pas, le beau frere(futur) a voulu faire un peu de politique malgrés son jeune age(21an il y a 4ans) il s'est retrouvé avec des vieux qui l'ont manipulé et l'ont pris pour un con et il a laissé tombé quand un jour il est allez a paris et diné avec des hommes politiques qui etait tous copains(sauf les extremes): ump, udf, ps, ect...
aprés ils se disent enemis. enfin bon c'est pas trés politiquement correct ou je ne sais plus quel mot.

p.s: mitherrand a beaucoup magouillé, acarté du monde.... pour des gens soit disant du peuple.... :canape:  :sors:

Eddie ... faut qd meme pas mettre sur le meme plan extreme gauche et extreme droite sous pretexte qu il y a extreme dans les deux cas. A ce que je sache, besancenot n a jamais nie les chambres a gaz ou autres derapages du genre de le pen. Il faut faire attention qd meme.

C'est dicutable aki...

le pen ne s'est jamais revendiqué comme "nazi"... même s'il a une tendance parfaitement écoeurante (de mon point de vue) a "minimiser" l'importance du génocide

et besancenot tiens des discours aussi agrssifs contre les "patrons" que le pen contre les émigrés... a mon avis dans un cas comme dans l'autre il y a peut-être de la haine... une sur base raciale, l'autre sur base sociale...

Pour ma part je suis convaincu qu'il y a la même proportion de salauds et de gens bien chez les émigrés, chez les patrons et ainsi dans tout les groupes humains....

Je ne crois pas plus que TOUT les émigrés sont des voyoux qui profitent des prestations sociales (je trace grosso-modo ce qui ressort en filigrane de ce que dit le pen), ni que TOUT les patrons sont des pourris qui licencient par plaisir et sans remords et vivent du travail des autres (ce que laisse entendre besancenot)... dans les deux cas c'est une généralisation caricaturale et basée sur un sentiment qui peut ressembler à de la haine qui est condamnable... enfin c'est ainsi que je le ressent mais c'est discutable bien évidement...  :)

oui akira besanceno n'est pas pareil sur ce point là mais fais peur quand on l'écoute parler.
le pen qui n'y les chambre a gaz :affraid: , j'ai pas dis que le pen etait un ange, au contraire mais je dis juste que sur la liberté d'expression,le probleme qui se pose quand quelqu'un dit je suis partisant du FN il peut avoir que des emmerdes,alors que bon, c'est pas tous des skin.

je veux dire que la liberté de chacun de dire ce qu'il veut n'y ai pas toujours comme sur le forum.
je m'exprime mal, bon en tout cas je ne voterai pas le pen ni besanceno loin de là les deux.

je trouve quand meme normal que toutes les partis politique(qui que se soit) puisse se présenter et parler equitablement de leurs idées, le silence autour de lepen fait en sorte qu'il recupere plein de voie alors que sont programmes est nul.quand il parle il se plante, si on ne le laisse pas parler il aura encore plus de voie.

p.s: je suis vrément nul en explication.

 karma+  levautour.

Tu crois vraiment ce que tu dis sur le Pen ?? Bien sur qu il ne s est jamais revendique comme nazi. Il est super pote avec SCHOENHUBER qui est un ancien waffen SS. Il a particpe a un certains nombre d operations de tortures pendant la guerre d algerie, ce pourquoi il a ete decore par le fameux general Massu. Je pense qu il n y a pas le moindre doute sur le personnage.

Evidemment qu il y a autant de salauds chez les immigres que chez les patrons. Cependant l economie liberale d aujourd hui permet aux patrons de mener des politiques de degradations sociales extremes. Je dis permet parce que ce n est pas le cas de tous mais ils en ont la possibilite et pas mal ne s en privent pas. Il n y a pas de justification au racisme, alors que l economie ultraliberale actuelle donne un paquet de raison de s elever contre ceux qui l appliquent ... qui sont qd meme, il faut bien le dire, les politique de droite et le patronat.

Qd on regarde le programme politique de l instance de representation du patronat MEDEF et qu on est de gauche, on peut qd meme assez bien imaginer les idees defendues par la plupart des patrons ... sinon ils eliraient d autres representants. Ce n est pas le cas de tous les patrons mais certainement de la majorite.

La generalisation existe certainement des deux cotes mais ce n est pas pour ca que je les place sur le meme plan.



Tu peux developper un peu Eddie ??

Oui aki ton point de vue est respectable et tout a fait défendable...  :)

MAIS si on parle des dérives que les idéologies on provoqué il me faut te rappeler que Besancenot est troskiste et que troski a exterminé (lenine gravement malde c'est lui qui dirigeait en fait le pays et l'armée rouge) en Russie en 1921 12 millions de personnes, les "koulaks" sur une base non pas raciale mais économique..... cela rétabli l'égalité... d'autant que besancenot n'as pas plus condanmé ce génocide sociale que le pen n'as réconnu la gravité du génocide raciale... pour ceux qui été tués que ce soit par "racisme racial" ou "racisme social" c'est revenu au même nan? enfin là encore il me semble  :grat:

Tu veux que je develope sur quoi?

Pour ton discour sur les patron, il y a deux catégorie:
_pme pmi, cela sont en général d'ancien ouvrier qui connaisent la valeur du travail(peu d'enfoiré)
_les grands patrons sortis d'école de commerce qui connaissent que les chiffres et leur calcul.

Pour moi les deux n'ont rien à voir.

Un macon, artisant boulanger, et bien d'autres metiers connaissent le boulot, ont du mal a garder les bon ouvriers, n'hesitent pas a bien payer.
Les autres regardent l'économie.

Mon pere patron de moi :D  est horrifié quand il entant parler du cpe ou cne.

Besancenot veux tuer du patron, faire casquer les gens qui créer de l'emploie et créer les riches.
s'ils sont là ou ils sont (les petits patrons) c'est qu'ils ont bossé pour y arriver.

Les grandes entreprises ont enormément d'aides et des decharges.a eux ont pourrais leur prendre un peu plus, mais ils ne créerait plus d'emplois, qui pensont le, moins de chomage et donc des gens qui depencent et font rentrer des l'argent avec la tva et autre taxes et ne font pas dépencer de l'argent avec le rmi , chomage et autres aides...


¨Par contres les grosses multinationnales qui font d'énormes benefices et se barre a l'etrangers ce n'est pas normal, on devrait taxer leurs produits quand ils rentrent en france.ca permettrais d'acheter des produits francais car au meme prix que l'etranger.

en inde un produit etranger qui y rentre prend 68 pourcent de taxes, en france un produit indien en prend  zero.

Et tu crois franchement que besancenot veut casser du patron de pme comme le boulanger du coin ?? Peut etre faudrait il lire son programme avant de raconter n importe quoi.

Besancenot veut tuer du patron ... non mais tu te rends compte des absurdites que tu racontes ...


Tu te rends compte que tu est exactement en train de critiquer le liberalime prone par tous les partis de droite gouvernementale ? Pareil pour ton credos sur les aides aux grendes entreprises qui ne creent pas d emplois en contrepartie des aides qu elles recoivent. C est tout des themes defendus par la gauche et pas par la droite ... je crois que tu te trompe pas mal sur le contenu ideologique des programmes de gauche et de droite Eddie ...

je n'ai pas dis ça aki.... pas plus que je ne dis que le pen veut tuer des émigrés... il n'est ni au programme de lepen de tuer des émigrés qu'au programme de besancenot de tuer les patron... mais puisque tu parlais de chambres à gaz pour dire là ou mène l'extreme droite   il me semblait logique de parler des koulaks pour montrer là ou mène l'extreme gauche... juste pour montrer que TOUTES les idéologies extrèmes peuvent conduire au meutre de masse....

Tout cela pour donner mon avis qui est de défendre eddie qui met sur le même plan les deux extrèmes ce qui me semble, compte tenu de l'histoire, parfaitement défendable...  ;)

T inquiete Vautour, je parlais a Eddie ...  :trinq:

Cela dit je pense qu il est important de comparer les partis sur la base de leurs propositions ... et tres franchement je trouve qu etre la taxe tobin et la preference nationale, il n y a pas photo ... Et je prefere les copains de Bove a ceux de Le Pen.

je dois dire que pour ma part j'ai toujours beaucoup plus respect pour les gens qui ont un idéal ou une idée (de droite ou de gauche peut importe) et qui y croient avec le but de faire le bien au bout du compte, que ceux qui se contentent "d'être contre" par principe ou par intérêt personnel et ceux là aussi il y en a de tous les bord... je pense qu'avant les idées ce qui compte chez quelqu'un c'est l'objectif qu'il compte atteindre grâce aux idées en question....   :D

Ainsi je pense que chez besancenot comme chez lepen il y a surement des gens qui pensent sincerement que ces idées là sont le meilleure moyen pour améliorer la vie du pays et des gens qui y vivent.... si là est leur seule volontée c'est que leur "fond" n'est pas mauvais et qu'il vaut mieux leur parler et les écouter que le condamner d'entrée sans les avoir entendu...  :)

 :grat: bon je laisse tomber j'arriverai pas a expliquer ce que je pence, quand je dis tuer c'ets un peu trop fort comme mot, mais plutot vrément taxer, je dis pas qu'il n'a pas de bonnes idées mais ca me fais peur d'entendre un mec qui veut taxer un max les patrons qui se vont se barrer si ca se passe,
il a raison sur les grandes entreprise qui ne font pas toutes des emplois avec les sous mais qui certaines s'y tiennent.
enfin bon quand je parles des extremes c'est pour dire que c'est pareil, ils ont fais des orreurs et sont en decalages avec le temp.
et oui malheureusement des idées de gauches me plaisent et des idées de droites aussi.
 j'allait posté et levautour tu as repondu,tu as raison dans ce que tu dis.

Je ne suis pas du tout d accord avec toi. L exemple le plus flagrand est bien Hitler qui etait persuade qu il faisait le bien de l allemagne et meme du monde en eliminant tous les juifs. Ce n est pas tout d avoir un ideal ou des valeurs. Jean Paul le second avait aussi un ideal qd il condamnait la capote en Afrique. Et je trouve ca tout a fait criminel.

Les valeurs de bien et de mal ne sont pas des absolus et n ont pas a etre venerees en tant que telles. Elles ont a etre decryptees pour en comprendre le sens, la portee et ... la valeur. C est un des grands enseignement de Nietzsche. Le bien de Hitler ne vaut pas le bien de l Abbe Pierre (pour etre consensuel). On peut etre un parfait salaud tranquille avec sa conscience, on en reste pas moins un salaud.

Quand a condamner sans avoir entendu ... on entend assez le pen pour se faire chacun son idee sur lui. Apres si tu veux me faire dire que tout les gens du FN ne sont pas de cons, je veux bien ...  ;)

c'est bien juste découter les points de vue de tout le monde, ca m'interesse de te lire et de lire les autres, si tout le monde reste dans son coin avec ses idées sans les partager je toruve que l'on avance pas, hithler etait un tiran, et tant d'autres autant des communiste que des dictatuer d'extreme droite.

Décidément, Aki, je suis encore d'accord avec toi ! Je te  karma+  un peu plus tard car là j'ai pas le droit... Celà dit, tiens, c'est pour toi :

:mdr:

Merde je l avais oublie ce godwin ... cela dit c est un demi point parce ue je n ai pas du tout traite les autres de nazi ...

Arff ... d accord je suis fait comme un rat. C est dingue comme cette loi se verifie ...

Il ne rentre pas la catégorie dont je parlais car lui était motivé aussi par la haine la nuance est de taille....

le bien et le mal sont certes relatifs... mais je pensent que nos échanges partent sur le postulat que nous somme d'accords grosso-modo, compte tenu de notre époque et de notre culture sur ce que nous définissons comme le bien et comme le mal...

Staline, ça fait 50 Millions de Morts.
Pour le bonheur du peuple, si on écoute les communistes!
Hitler ça fait combien de morts?
Ceux qui veulent mion bonheur m'inquiètent toujours .
Alors que fait-on des 3 Milliards d'étrangersqui vivent avec 2 dollars, sachant que s'ils se mettent à avoir 3 dollars à dépenser ça va poser un problème pour le réchauffement de nos fesses ;surtout s'ils n'utilisnt pas la chaudière à condensation et le pôt catalytique sur la mob.
"N'oubliez pas d'éteindre la lumière et de fermer le robinet" (N .Hulot)
Merci
PS:  Je ne me présente pas à la Présidentielle .....des Tirs clous

godwin ???

vous nous expliquez les gars???

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Je suis d accord avec toi Pierre. C est suspect les gens qui veulent imposer le bonheur aux autres. Mais cela dit, il faut bien trouver deux trois regles pour vivre ensemble ... et on est oblige de partir d un vision du monde pour cela. Meme un anarchiste a son idee de comment vivre ... pour que le maximum de gens .. pas forcement soit heureux mais le moins makheureux possible.

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

godwin forever  :lol:  :lol:  :lol:

Tain, le seul truc intéressant que j'avais dit : http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=2880.msg35805#msg35805

Il a fallut que j'aille voir les gens voler en marche arrière à Saint Hilaire l'après midi pour que le point godwin soit atteint :mdr:

aller  karma+  pour marc c'est mérité

et un  :+1:  pour nous tous qui sommes sorti de cette discussion délicate sans nous cracher à la figure  lcdv

 ;)

 karma+  a tous!

 karma+ Pour Marc .Je ne connaissais pas le Godwin.
Comme quoi la statistique se trompe rarement

 karma+ Pour notre étoile akira pour son optimisme

mode cynique / on (je précise par ce qu'il m'est arrivé de heurter avec c'te blague à deux balles)
ben pour les juifs il a pas réussi ...
mais n'empêche qu'il avait marqué des points quant au chômage ...







 :sors:

ouais !
et c'est bien dommage
Yeah
cause Im a voodoo child
Lord knows Im a voodoo child baby

Pis l'avantage des hippiE c'était l'amour libre  :mrgreen:  :mrgreen:

Moi je crois qu'il faudrait vraiment commencer à définir exactement ces concepts, histoires qu'on sortes des sous_entendus et des interprétations qui permettent aux extremistes politiques et religieux de justifier leurs massacres.


Ouais mais à l'époque il y avait pas le sida  :roll:

La phrase de Walter rejoint celle de vautour avec laquelle je n etait pas du tout d accord. Une ethique n a aucune valeur en soi ... comme la notion de bien et de mal n a aucune valeur en soi ... relire Nietzsche c est trop bon.

Salut,

j'vois que le sujet à bien avancé ce week end.... comme personne n'a réagit a un de mes post precedent, je vous le remets:

A voire les propos de certains, j'me demandent ou il trouve l'argent et le temps de voler ?? :tomate:  :tomate:  :tomate:

D'avance ..   karma-  karma-  ....  (faite vous plaisir)...
Ps : peneair du peut me citer ...   ROTFL  ROTFL  dans ton best of...
 :sors:

- je crois que personne ne s'est plaint de pas payer assez d'impôts
- les impôts et le caritatif, c'est pas exactement la même chose
- qu'est-ce qui te dit que personne ne fait de dons?

Après, pour le temps, t'as pas tort, alors je me remets au boulot!  :mrgreen:

me souviens plus l'auteur (d'ormesson ? bouvard ?)
"c'est au moment de payer ses impôts qu'on s'aperçoit qu'on a pas les moyens de gagner notre salaire"

google est mon ami :
C?est au moment de payer ses impôts qu?on s?aperçoit qu?on n?a pas les moyens de s?offrir l?argent que l?on gagne
Frédéric Dard

C est rigolo mais parfaitement demago

... et un peu limite de la part d'un auteur qui avait amassé une sacrée fortune et qui payait pas d'impôt en France. Même s'il m'a beaucoup fait rire...

C'est ptet justement pask'il disait ca qu'il payait pas ses impôts en France !!!

Ah bah c'est clair qu'il était cohérent au moins  :mrgreen: C'est juste que je trouve pas ça très glorieux...

 karma+ 1 pour le chercheur qui trouve la citation ;M. Piwaille
google est mon ami :
C?est au moment de payer ses impôts qu?on s?aperçoit qu?on n?a pas les moyens de s?offrir l?argent que l?on gagne
Frédéric Dard

Et donc on peut parler argent sur ce site!
Souvent j'ai remarqué que l'on parle plus d'argent quand on en n'a pas .Vous pouvez me dire pourquoi?
logique me direz-vous .Je ne crois pas.

Heureusement il n'y apas que l'argent qui fait valser les bourses
Il a fait seul le Néron l'autre jour , alors que ça ne faisait qu' 1 km d'écart sur 50 à la cfd.
Oui ,il fallait du nez et les bourses bien pleines et bien acrochées! Et c'est mal payé

bonjour mon ami freudien
moi j'avais surtout remarqué la chose au sujet du sexe ...
et puis un jour un pub pour des frites ... la révélation fut faite : c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins.
ite missa est, la chose est entendue, c'est une généralité


:grat:
sont-ce ceux qui causent le plus de :vol: qui  :ppte: le moins ?

Le grand connaiseur des bons coups (là où le thermique monte) dit:

moi j'avais surtout remarqué la chose au sujet du sexe ...
et puis un jour une pub pour des frites ... la révélation fut faite : c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins.
ite missa est, la chose est entendue, c'est une généralité


Les parapenstistes de mon club ne parlent jamais sexe .que dois-je en conclure Maître?
Est-ce généralisable à l'ensemble des parapentistes?
Se ne sont pas des enfants de coeurs .vous pensez qu'une messe pourrait les sauver?

Y a t'il un rapport entre la consommation de la petite barquette de frites, la grande et l'activité sexuelle du protagoniste?