+ Le chant du vario +

dans le cadre d'un projet, on réfléchit (ca nous fatigue beaucoup, mais il pleut on peut pas voler, on n'a que ca à faire) sur le meilleur statut pour les 150 gugus qu'on va devoir recruter en france pour vendre un produit (made in france, en tout cas l'intégration du produit fini pour avoir le label, pour l'approvisionnement en pièces on est sur un mix de fournisseurs européens (hollande/allemagne) et asiatiques (chine)).

un débat furieux, à la limite de rompre le pacte d'actionnaire entre les futurs associés a lieu sur le statut des commerciaux (produit grand public (dans le domaine de l'amélioration de la qualité de l'eau) vendu en réunion à la tupperware, mais un peu plus classe ;-)). salariés ou indépendants ?

y-a-t'il des commerciaux sur le forum ?
êtes vous agent commercial indépendant ou salarié avec fixe + variable ?
seriez vous prêt à quitter le confort d'un bon vieux CDI ou CDD pour vous lancer dans l'aventure du statut d'indépendant en tant qu'agent commercial ?

vos argumentaires (voire candidature) m'intéressent ;-)

au départ on a commencé à recruter des agents installés et multi-cartes. même si la vente n'a pas commencée (début au 1er semestre 2013 en étant large), les premiers multi-cartes nous disent que le produit mérite des agents co exclusifs car ils peuvent vivre du produit s'ils en placent 40 par mois....

on n'a pas un rond (donc salariat proscrit apriori sauf si on trouve un investisseur avec des zeuros à mettre) mais un beau produit.... on cherche des fous pour nous rejoindre...

réponse ici ou par MP pour échange de mail comme vous le souhaitez.

sinon, le sujet initial duquel j'ai transgressé sur ma problématique de chercher des commerciaux motivés, c'était pour ouvrir le débat sur le statut des travailleurs (en france et ailleurs)...

pensez vous que la notion de CDI/CDD/TNS (Travailleurs Non Salariés, ie libéraux, commerçants, artisans) / fonctionnaires puisse perdurer ?

les tiraillements entre "catégories" sont au delà des clivages politiques gauche/droite traditionnels.
en tirant sur les uns pour préserver les acquis des autres, on monte les français les uns contre les autres à un stade qui aujourd'hui me parait insoutenable...

les mouvements comme les "geonpi" ne sont pas innocents.
marre de bosser pour des clopinettes ou pour des salariés qui ne voient que leurs avantages avant de s'impliquer pour l'intérêt de la société.

gauche/droite ou salariés/employeurs ou pauvre/riche ne sont plus les clivages.
aujourd'hui le clivage est plutôt créateur de valeur pour l'écosystème dans lequel il vit et destructeur de valeur....
dans tout écosystème, il faut de la biomasse, mais n'a-t'on pas un peu trop de biomasse en France et pas assez de créateurs de valeurs ?

en filigrane, si la notion de salariat vient à disparaître, comment les banques vont-elles réagir, forcées de revoir leur sacro-sainte notion de couverture (aujourd'hui si pas de CDI, voire pas fonctionnaire, pas possible d'obtenir un prêt auprès d'une banque ou presque si tu es TNS).

Ta réflexion est intéressante.
Aucun des statuts dont tu parles ne va disparaitre et ce pour une raison très simple.
Il y a différents types de travailleurs, et chacun d'entre eux cherche le "bon" statut.
Par contre la où je te rejoins, c'est l'état qui déplace le curseur vers plus ou moins de "précarité" dans l'un ou l'autre statut et plus ou moins de couverture sociale (donc aussi de prélèvements sociaux).
Dire qu'il faut supprimer les auto entrepreneurs et autant une ineptie que de vouloir supprimer les fonctionnaires.

On sent bien de quel coté de la barrière tu te situes. Les termes même de 'créateur de valeur' ou de 'biomasse' (pour ne pas dire parasites ?) sont largement connotés.

Bref, un avis bien dans l'air de ces temps de libéralisme décomplexé.

Qui est un parasite pour la société, le 'créateur de valeur' dont le rôle est de nous vendre ce dont nous n'avons pas besoin ou le vil travailleur dont le maigre salaire écorne les dividendes des actionnaires ?

Vaste question de société !  ;)

Personnellement, je suis en CDD dans la fonction public

Devenir fonctionnaire, titulaire à vie, indéboulonnable ne m'intéresse pas. Je trouve que c'est complétement contre productif

En revanche, être en CDD depuis 3 ans sur le même poste commence sérieusement à me les briser. Un CDI avec les primes qu'ont les titulaires, c'est quand même pas demander la lune.

La précarité du travail dans ce pays est un vrai problème. Notamment dans la fonction publique.

Après que des commerciaux ait envie d'avoir un statut de "VRP", d'indépendant ou autre, je trouve ca nettement plus logique.

On fait commercial pour gagner le plus d'argent possible. Le commercial qui se contente d'un SMIC est un mauvais commercial.

Un vrai bon commercial est un gars qui se moque de son statut. Son but est d'avoir des bonnes commissions. Avec ou sans fixe.

A++

Bon, j avais commence une reponse et ... en fait non ... les montees d adrenaline, c est pas bon pour ce que j'ai  :canape:

contractuel dans la fonction publique je l'ai été et risque peut être de le redevenir pour me remettre d'une création d'entreprise ratée (pas réussi à financer le projet après y avoir mis beaucoup, du cash et  3 ans de boulot sans salaire, je suis ruiné, seule la salariée et le stagiaire ont gagné quelque chose dans l'histoire, moi il va me falloir 4 ou 5 ans de boulot acharné pour m'en remettre et revenir à mon niveau d'avant la création).

si tu veux du pérenne dans la fonction publique tu passes le concours approprié et devient titulaire. tu as le choix, ce n'est pas subi.

dans le privé c'est autre chose.

et là, ca devient gênant car les banques n'ont pas intégré cette précarité institutionnalisée dans le public (qui abuse je le concède de postes contractuels)  et dans le privé.

le problème ne vient pas de la précarité, mais du traitement qui en est fait par le reste de la société dont les banques qui sont les plus vils des vils des commerçants...

si la précarité n'était pas vécue comme un tabou un truc infâme qui te ferme les portes du logement, du crédit, ce serait plus facile non ? (ok l'angleterre a subit comme nous la crise et ils ont la flexibilité du travail, ca n'a rien empêché au contraire, ils ont subit plus fort que nous la crise, et c'est peut être le poids de la fonction publique en france qui a limité les effets dévastateurs de la crise, mais à un moment donné, il faut équilibrer les comptes).

le modèle social doit être préservé, mais avec des comptes équilibrés. et l'équilibre ne peut pas se faire sur le seul dos des entreprises et de l'impôt sur le revenu. la TVA par exemple toucherait les millions de touristes qui viennent en france (je suis contre la baisse de la tva dans la restauration par exemple !). quelques centimes sur un paquet de pate ca ne change la vie de personne même précaire. quelques dizaines d'euros sur un produit plus cher, ca change la donne.... les gens qui ont les moyens de consommer  des produits chers ont les moyens de payer une tva plus élevée. baisser la tva sur les produits de première nécessité et la monter fortement sur le taux normal serait juste (à mes yeux) car impacterait les millions de touristes source non négligeable de revenus pour les comptes publics sans taper toujours sur le dos des entreprises.

@patrick, je ne suis pas le suppôt de satan que tu crois, j'aurai pu, j'ai le bagage pour, mais je suis rien, issu de l'école républicaine, de couche sociale moyenne (je fut étudiant boursier), ayant fait des études et l'ascenseur social comme on dit, preuve que c'est encore possible même aujourd'hui, mais les sacrifices sont terribles et quand tu arrives à certains étages proche du nirvana on te fait comprendre que tu n'y as pas ta place car tu n'es pas bien né...
j'ai un diplome d'ingé, un mba, une formation à stanford, mais même avec tout ca, à un moment donné la société bien pensante te dit vous n'êtes pas du sérail, vous n'êtes pas assez libéral, au revoir.... je suis partisan des SCOOP.... quand tu défends ca devant un auditoire de rentiers tu te fais mal voir et je l'ai eu fait... après çà, tu es catalogué et pour trouver un investisseur, tu peux toujours courir.... "il va trop payer ses salariés, pas assez penser à nous actionnaires, tchao, projet suivant"...   oui, je peux paraître libéral parfois, je suis surtout utopiste à la recherche d'un nouveau modèle, mais libéral non, même si j'en ai suivi la formation pour comprendre (j'ai même été cadre presque dirigeant dans la grande distribution.... j'en cours encore  :affraid: tellement mes valeurs étaient bafouées. j'y suis resté un temps pour l'argent et mon ex, mais j'en suis parti dès que j'ai pu. j'avais pris ce poste pour me remettre d'une première création d'entreprise qui elle non plus n'avait pas abouti après être passé par un cap de 8 personnes dans la boite quand même).

le modèle de l'autoentrepreneur (déclaration mensuelle du chiffre d'affaire et paiement immédiat à la source de toutes les cotisation, impôt sur le revenu incluse) est génial et devrait être étendu à tous...

en revanche les exonérations de charge (taux réduit) et de tva créent une distorsion.
un informaticien freelance en SARL qui facture 400€HT la journée, doit ajouter la TVA, ca coute en terme de trésorerie 480€ au client (qui récupèrera la TVA, mais avec un mois ou un trimestre de décalage). et ca laisse une fois déduites toutes les charges du TNS gérant de sa SARL, un gros 200€ net.

un autoentrepreneur qui n'est pas soumis à TVA va facturer 300€ net au client (pas de TVA pas d'avance de trésorerie pour le client) et récupère 230€ net...


est ce normal ? non, c'est de la concurrence déloyale au sein d'un même pays, on a déjà suffisament à faire à lutter contre des développeurs marocains ou roumains qui bossent à 80€HT par jour.... voire moins... j'ai vu descendre jusqu'à 40€HT sur des appels d'offres. (bon souvent comme la productivité est pas là, ils facturent plus de jour et en rajoutant la charge de la conduite de projet, ca revient pas loin du prix d'un développeur francais, je récupère pas mal de projets comme ca en ce moment).

.

je ne vois pas le lien et pourquoi tu dis n'importe quoi ? que le nombre de poste ouvert diminue parce qu'il n'y a pas le budget pour c'est de l'effort de solidarité nationale. l'éducation est avec le remboursement de la dette le plus gros poste de dépense de l'état. c'est dans une gestion plus rigoureuse de ces 2 postes qu'on va pouvoir s'en sortir....
dans l'expression même de la phrase du gars de cette association il y a un malaise "les 50 postes susceptibles d'être vacants". ils sont vacants ou pas ? poser la question n'est-il pas en soit même l'expression d'un malaise et d'un problème de gestion. on sait s'ils sont vacants ou pas....

moi quand je risque MON argent, gagné pendant 16 ans de boulot, je sais ce que je fais et ce que je risque et j'assume sur mes deniers propres, pas ceux du contribuable.... et pendant les 5 ans pendant lesquels j'ai été petit patron autospolié, j'ai fourni 20 ans de travail à des salariés. je suis fier de ce que j'ai fait même si ca ne m'a pas rapporté un sou.
je ne suis pas un cas isolé, on des dizaines de milliers comme moi en france, mais à un moment donné, on nous demande trop. on demande trop à certaines catégories de la population (je ne parle pas des très riches ni des très pauvres) mais des classes moyennes plus, de ceux qui n'ont pas de couverture sociale et qui turbinent dur pour gagner leur croûte et fournir du boulot aux autres.

on se dirige droit vers des tensions non pas droite/gauche pauvre/riche patron/ouvrier français/étranger mais salariés/non salariés....

 :coucou:

quelques réflexions rapides (  :fume: pas le temps de développer un sujet sérieux qui mériterait des heures pour simplement boucler la rédaction)

* au delà de tout aspect politique, il est de gens qui ont besoin de sécurité et pour lesquels un contrat salarié est nécessaire. il est des gens qui ont l'esprit entrepreuneurial et pour lesquels des statuts TNS sont la panacée.

* l'autoentreprise est à la fois une vachement bonne idée et une c*nnerie sans nom. Permettre à qui veut se lancer, d'avoir l'(option de se lancer sans (gros) frais, avec un retour rapide sur investissement ... bref passer à coté de toutes les démarches qui flinguent la création d'entreprise en France est une idée riche voir nécessaire ! (c'est une ineptie de voire tout ce qu'on demande à un entrepreneur comme démarche anti productives, comme frais avant même qu'il ne puisse dégager le premier euro de chiffre d'affaire).
En revanche, l'auto entreprise est un moyen de concurrence déloyale. il permet à des gars de se lancer sans avoir le moindre cout fixe donc de brader les prix, casser le marché de ceux qui ont besoin de leur activité pour manger.

* de tous temps l'état a toujours été le plus gros employeur qui se moque du marché du travail en fabricant sur mesure ses propres contrats précaires sans aucune espèce d'égard vis à vis des travailleurs. quand je dis de tous temps, c'est autant pour la droite que pour la gauche. à la limite mention spéciale pour la gauche qui a toujours multiplié les contrats "aidés" dans l'objectif de permettre aux gens de renouer avec le travail, mais qui du coup annihile la valeur du travail et surtout du contrat de travail.

(enfin) * plus la politique vise à durcir les facilités de licenciement et plus l'emploi est dur car l'employeur ne veux pas "verrouiller" la vie de sa boite avec des contraintes indéboulonnable. du coup les pays avec très peu de contraintes redémarre beaucoup plus vite que les autres dès le moindre soubresauts de re-démarrage économique.
Plus les contraintes sur l'emploi sont fortes et plus les CDD, interim et autres missions précaires sont mises en avant.

après, je ne vois pas de tension salarié/non salarié ... je vois des tensions entre ceux qui ont encore la chance d'avoir un boulot, quel qu'en soit la modalité et ceux qui voudraient bien en avoir un. le problème des banquiers est encore autre (et je bosse pas mal avec eux). c'est une question d'acceptation des risques. comme les taux d’intérêt sont historiquement bas, l'argent est moins rémunéré ... il est donc "normal" de prendre moins de risque (d'autant plus que contrairement aux pub, un banquier n'est pas un assureur lequel sait jouer avec la notion statistique de risque).


Stepson : si tu veux qu'on cause de ton pb de commerciaux, à la limite passe moi un coup de fil la semaine prochaine (moi je n'ai pas ton numéro, le mien est dans mon profil)

Je plussoie largement !
Je crois me souvenir d'un échange en MP avec toi Stepson sur les prétendus privilèges des enseignants. J'ai arrêté au bout de 2 ou 3 messages tellement nos idées différaient. Il faut dire que je cumule : fonctionnaire (la honte !), professeur dans un collège (gros feignant !!) et pire prof d'EPS (ça j'ose même plus le dire tellement je coute cher à la société et je ne sert à rien !!).

Mais là tu fais fort avec le choix du terme "biomasse".
Je suis sur le cul.

@julienf akira avait posté un lien intéressant sur l'état de la recherche dans la fonction publique, puis il l'a autocensuré...
c'est là dessus que j'ai réagis.


@flyinglolo, je me souviens bien...
j'avoue être plus provoc que méchant et encore sous le choc en ce moment de mon divorce (mon ex est fonctionnaire, adjointe administrative au rectorat, c'était d'elle les tirades sur les privilèges des profs vue de sa position de gestionnaire... c'était pas un méchant capitaliste mais une gentille administrative du rectorat qui gère les carrières des profs qui s'exprimait à travers moi). j'ai une vision de l'éducation nationale passée au prisme de son jugement qui avec le temps c'est avéré pas si avisé que çà. je ne m'éterniserai pas sur ma vie privée et ne cherche pas d'excuse, mais j'avais/j'ai un biais perceptif fort en ce moment et ne peux pas être objectif vis à vis de l'éducation nationale !

@piwaille, je te passerai un coup de fil semaine prochaine, je te laisserai mon tel en MP aussi.

pour les autoentrepreneurs oui ca a créé une putain de distorsion du marché, qui a effectivement conduit à des licenciements / "réembauche" en autoentrepreneur. regardez mon calcul ci-dessus.... pour la même personne facturée au même client, on augmente la marge en facturant moins au client. quand tu es une SSII et que tes clients te mettent un coup de pression c'est marche ou crève. tu le fait ou c'est un concurrent qui le fait à ta place.

le mode de gestion des autoentrepreneurs est génial, les modalités (exonération de charge/tva) non car elles ont créé une sacré perturbation dans pas mal de secteurs d'activité (idem dans l'entretien des espaces verts, le bâtiment (au niveau local), les électriciens, les plombiers, ....)

vaste sujet !

tu empêches quand même les gosses de devenir obèse s'ils ne sèchent pas tes cours....
tu vois je suis capable de dire du bien d'un prof d'EPS ;-)

après la question je crois qui nous divisait était sur la comptabilisation du temps de travail et notamment les heures en association/club avec la question de l'UNSS qui en étant un hybride entre asso/club/émanation de l'éducation nationale doit-elle être considéré comme du temps de travail ou pas... et c'est là que le rectorat a une vision autre. le temps UNSS même s'il vous est imposé est considéré comme du bénévolat que ferait n'importe quel bénévole encadrant dans un club sportif et vous vous l'assimilez à du temps de travail. (c'était il y a 2 ans, je sors çà de mémoire, je ne sais plus si j'ai nos MP encore mais le point de débat était là).

Bonjour

Je suis indépendant (au réel) depuis près de 20 ans.
Je travail avec des auto-entrepreneurs en enseignement. Et c'est vrai que quand je vois ce qu'ils payent (22 % du chiffre d'affaire pour TOUT : impôts, sécu, csg, ...) j'hallucine un peu. moi je fais le même boulot et j'ai un peu plus de 40 % de retenue. Ce qui n'est pas énorme je dois dire si on compare à la différence entre ce que touche un salarié et ce que coûte un salarié à un patron.

Mais je reconnais que je suis bien content que ce statut existe. Sinon, je devrais me battre chaque année pour que mes moniteurs se déclarent.

A+
Laurent

C'est mieux comme ca ?
Sauvons la recherche :
www.sauvonslarecherche.fr/

Pas la meme de me rentrer dedans comme ca, hein ...
Si je m autocensure, c est pour eviter de balancer des messages un peu comme celui que tu viens d envoyer et de le regretter apres.
J aimerais bien qu il y ait une fonction pour effacer les message, ca m eviterais les messages avec des points lorsque je regrette d avoir ecrit un message et que je prefere l effacer plutot que de demarrer une controverse qui va partir en sucette.

Il me semble m etre deja un peu pris la tete avec Stepson sur des sujets politiques et je le regrette.
J ai pas du tout envie de recommencer comme ca et je prefere nettement parler de parapente et de garder les discussions plus "chaudes" pour l eventuelle opportunite qu on aurait d en causer autour d une biere.
 

(@) Stepson

Au départ la question portait sur le temps de travail d'un prof (style "20h de cours par semaine ça laisse largement de quoi voler"). J'avais donc essayé de te faire comprendre qu'un prof (même d'EPS je t'assure !!) travaillait plus (bien plus) que le temps passé devant les élèves. Et je t'affirmais aussi que je ne connaissais pas de prof qui touchait 4000€ par mois même en fin de carrière. Bref que le statut des enseignants n'étaient pas aussi privilégiés qu'on voulait bien nous le laisser croire (sinon il y aurait bien plus de candidats aux concours voire même à Pôle Emploi puisque c'est maintenant là qu'on recrute les professeurs remplaçants).
La vision de l'Association Sportive que tu présentes est tout aussi hallucinante !! "le temps UNSS même s'il vous est imposé est considéré comme du bénévolat que ferait n'importe quel bénévole encadrant dans un club sportif et vous vous l'assimilez à du temps de travail.!" 
Marrant quand je bosse au minimum 6h/semaine pour l'AS (payé 3h !!) au service d'un projet éducatif (l'éducation de nos enfants, "les enfants de la république") ça devrait être du bénévolat !! On peut pousser le concept on va faire des économies : enseigner l'EPS à nos gamins, ça devrait être fait bénévolement !! Mais la voilà la solution ! Enseigner bénévolement ! C'est vrai enseigner c'est pas vraiment un métier.

Et je te rassure, mon forfait UNSS, on ne me l'impose pas, j'y tiens véritablement. L'AS c'est parfois le seul endroit où sont valorisés certains gamins, ceux qui sont en échec scolaire par exemple. Réunir des gamins autour d'un projet collectif, les faire avancer ensemble, dans les bons comme dans les mauvais moments ça n'a pas de prix. Et participer à donner du sens à la scolarité de certains gamins, les aider à avoir un sentiment positif vis à vis du collège ça non plus ça n'a pas de prix...
Et tout ça va bien au delà de mes 20h devant les élèves. 

Je réitère la proposition que je t'avais faite : viens voir la vraie vie dans un collège, pas celle présentée dans certains médias ni celle vue au travers des vitres des bureaux d'un rectorat. Passe le concours et rejoins moi ! Tu verras que les mots "service public" ne sont pas forcément des gros mots !!!

 :trinq: c'est vrai ca tiens ! j'ai souvenir de discussion engagés, mais pas prise de tête. si ?
on n'était pas d'accord sur certains points mais on arrivait à argumenter sans s'insulter et c'était constructif.
heureusement que nous n'avons pas tous la même vision sinon le monde serait triste.

l'année prochaine je vais essayer de venir à la coupe icare... ce sera l'occasion de refaire le monde autour d'une  :trinq:

Des profs à 4000€ par mois suffit d'aller en prépa pour en trouver, mais bon c'est pas non plus à la portée de n'importe qui d'être un bon prof de spé...
Sinon un certifié en toute fin de carrière et au dernier échelon de la hors classe (tout le monde n'y parvient pas!) ramasse dans les 3000€ par mois.
Après quand je regarde les parkings de bahuts y a pas trop de porsche ni de Ferrari donc les fonctionnaires honteusement privilégiés je demande à voir!
Il semble que le fric soit plus du côté des professions libérales ou des patrons de boîtes? Seulement c'est comme la bourse pour qu'il y en ait qui gagnent du pognon faut qu'il y en ait qui en perdent, si on veut pas risquer de perdre faut pas jouer et réussir un concours quelconque de la fonction publique...

Après pour faire un peu de provoc quand on me dit que je suis payé à rien foutre je répond qu'alors faut être sacrément con d'être obligé de bosser pour être payé...

pas au collège, mais une agrégée de math en terminale scientifique, en prépa, en grande école, un directeur de thèse enseignant chercheur en fac, il y en a plus qu'on pense.

oui j'en ai vu plein dans les annonces de pôle emploi... temps partiel à un taux horaire pas folichon folichon... vaut mieux la précarité du statut libéral même concurrencé par des auto entrepreneurs...

le bénévole du club de foot, il est salarié par ailleurs à son taf et il n'est pas payé pour son bénévolat au club de foot. dans son cas la limite est claire. dans ton cas, la limite est plus floue tu le dis toi même, "je fais 6h je suis payé 3h"... et tu fais l'amalgame "enseigner bénévolement". je ne te dis pas que tu dois enseigner bénévolement, mais de fixer objectivement les limites de ce que tu fais dans le cadre de ton travail et de ce que tu fais dans le cadre de ta passion et de ton engagement au sein de l'AS.

:bravo:

je préfère mon statut précaire d'entrepreneur bougon  :mrgreen: même si j'ai déjà eu une expérience du public (contractuel en mairie avec CDD d'1 an renouvelable, je suis parti en milieu de 2ième année pour ma première création d'entreprise à 28 ans) et que je vais peut être refaire un temps en collectivité territoriale (pour un éventuel CDD de 3 ans si je décroche le poste). pour les établissements scolaires j'ai des enfants au primaire et à la maternelle, je vais bientôt être confronté au collège, mais déjà, une chose qui m'a surpris, c'est le manque de respect de la part des PARENTS vis à vis des enseignants.
quand un élève fait une connerie et se fait gronder par l'enseignant, c'est tout juste si l'enseignant ne se fait pas convoquer le soir chez le directeur car les parents viennent se plaindre et soutenir leur enfant....  :affraid: (je l'ai vu et en ai parlé avec plusieurs ami(e)s enseignant(e)s)... c'est tout simplement hallucinant.... je digresse à nouveau... il faudrait un topic spécial rien que sur ce sujet.
là dessus, je te soutiens à 100%
en revanche je ne suis pas d'accord sur le rendement de l'éducation nationale, avec le plus gros budget de l'état, le plus grand corps de fonctionnaires, avoir un taux d'illétrisme tel à la sortie du collège n'est pas acceptable. ce n'est pas en augmentant constamment les moyens et les effectifs sans lien avec le nombre d'élèves et avec une mauvaise carte scolaire et mauvaise répartition des ressources pas toujours en adéquation avec les besoins qu'on va améliorer le fonctionnement et maitriser les couts. l'organisation et le fonctionnement des inspections académiques est d'une efficacité douteuse. il y a du gras dans certaines parties du mammouth  :mrgreen: 

en ce moment c'est dur coté libéral et patrons de boites, il faut distinguer les PME famiales des grands groupes. perso je suis petit joueur, petite TPE, petit CA, petites pertes (à 2 chiffres en K€ ca reste raisonnable), mais je connais plusieurs personnes (france/espagne) qui ont des pertes en centaines de milliers d'euro ou dépassant le 1M€ en 3 ans de crise. ils renflouent car il y a des employés à préserver mais ils sont à bout et ne peuvent plus renflouer une 4ième année.... ils ont bouffé toutes les économies d'une vie de travail voire de plusieurs générations ...
les plans sociaux qui arrivent en pagaille c'est cà... idéologiquement les patrons de tout bord ont tenus en se disant si sarko passe il va nous entendre et essayer de nous aider. mais là, avec le sinistre du redressement improductif et hollande, ca commence à baisser les bras de tous cotés.
quand on voit comment montebourg parle de peugeot alors que peugeot à fait l'effort de garder les emplois en france en sachant que ca les conduisait au mur et qu'on vante renault d'avoir délocalisé, ca interpelle un peu.... le PS qui loue les mérites de la délocalisation et qui accuse d'erreur stratégique un groupe français qui coute que coute, au delà du raisonnable a maintenu des emplois en france...

tu as résumé mon divorce.... 2 mentalités différentes. mon ex est fonctionnaire éducation nationale adepte de la sécurité, je suis plus prise de risque ;-)


elle est géniale celle là !

Salut Stepson,

J'ai du mal à te suivre,  :grat:

Est ce que tu es malheureux, mal dans ta peau, frustré, remonté, énervé, haineux, etc ... en raison de ton échec conjugal, professionnel ou ... social.   :grrr2:
Alors essaye peut-être de nous dire en quelques lignes ou tu veux en venir.

Je ne veux en aucun te discréditer ou te manquer de respect et encore moins t'insulter, non juste te faire réagir, te faire remarquer que ton discours n'est, ce n'est que mon avis ... quoique, rien que des jérémiades, il ne t'attire aucune compassion, compréhension et encore moins sympathie. :shock:

Note qu'après ton échec de créateur d'entreprise (que je regrette pour toi comme pour les emplois que tu aurais pu créer) tendance très libéral. Tu es visiblement tout de même content d'arriver à te re-sécuriser, même si ce n'est que momentanée (je te le souhaite), dans une administration territoriale ou autre très public. Ce n'est pas très cohérent avec le reste de ton discours : :shock:

Je ne pense pas qu'en ce moment des salariés sont plus à envier les uns que les autres. Je ne pense pas qu'en ce moment les fonctionnaires soient vraiment à envier, ni les retraités, ni les chômeurs, ni ceux qui sont au RSA et encore moins ceux qui n'ont rien ... :bang:

Tu peux critiquer si cela te fait du bien le gouvernement actuel et pleurer celui d'avant, ça ne fera pas avancer le schmilblick ni pour toi, ni pour personne d’ailleurs. :bang: 

Les incapacités de nos hommes (et femmes) politiques ne sont que les reflets de nos propres incompétences. Alors bien sur, pour la plupart, ils s'en tirent bien (mieux que la plupart de ceux qui les votent) :bang: 

Mais si l'on en est tous convaincu, pourquoi on ne fait pas tous de la politique ou pourquoi on n'est pas tous fonctionnaire (profs par exemple) ? Ben, peut-être tout simplement parce-que l'on en est pas tous capable, pas plus que d'être tous entrepreneur ou ... simplement heureux dans nos vie de couple, non ? :canape:

Bonne nuit, :bisous: ... si tu arrives à dormir, sinon  :sos:


 

le tout à la fois, donc effectivement je vais essayer de recadrer en répondant à tes remarques qui aident à structurer ce que je veux dire.


coup de gueule plutôt que jérémiades selon moi et expression d'un message pas toujours consensuel certes.


les emplois j'en ai créé mais je les ai supprimés ne pouvant plus les financer par moi même plus longtemps et étant au bout de mes économies (en tout cas à la limite à laquelle je me met en danger irréversible) et n'ayant pas trouvé d'investisseurs. puis passage à la case chômage car il me restait des droits et en fin de droit maintenant que faire ? redémarrage en libéral ? comment quand le flux de trésorerie au début ne te permet pas de faire face au quotidien ? retour au salariat obligé. et problème, en milieu rural, les emplois de cadre ne courent pas les rues... la cohérence est là, si je veux rester en milieu rural, je dois me plier aux contraintes du marché de l'emploi local.

on est en plein dans le message que je cherche à faire émerger..... tu oublies une catégorie immense de la population, tous les petits patrons, commerçants, artisans, libéraux qui ne sont pas dans les catégories que tu as cité.... omission volontaire ou pas de ta part ? car le cœur du problème il est là....
toutes les catégories que tu cites attendent un salaire qui est fournit par le travail et les impôts de ceux que je cite...

pour moi les 2 sont plus ou moins pareil. je critique les deux. je n'en pleure pas un. je fais juste un constat quand je te dis que des dizaines de milliers de personnes comme moi représentant à la clé des centaines de milliers d'emplois sont à bout et que le vrai impact de la crise va arriver quand les gens ne pourront plus renflouer les TPE. les tribunaux de commerces après une baisse des liquidations voient affluer en masse des redressements judiciaires et des liquidations de gérants essoufflés, épuisés, ruinés. j'ai vu des amis qui avaient fait ce que je n'ai pas fait (hypothéquer leur maison pour financer leur boite) voir leur maison saisie...
c'est ca mon cri du cœur. moi, au pire, j'abandonne mon rêve de ruralité et je vais faire le tapin dans une boite de consultant sur paris et je garde ma baraque comme résidence secondaire à cahors comme je l'ai déjà fait quand j'étais dans la distribution sur lille et je m'en sortirai, mais j'ai pas envie de ca.

pour faire de la politique il faut être capable de compromissions que beaucoup d'être humains n'imaginent même pas... j'ai essayé (radical de gauche) j'ai fui et je paye encore mon audace d'avoir voulu exister (on m'a tuer lors d'une modification du cadastre en me supprimant 8hectares de terrains constructibles. c'est en procès au tribunal administratif à toulouse, je ne m'étendrai pas plus, devoir de réserve à cause de la procédure) et j'ai été menacé de mise en examen pour abus de favoritisme dans l'attribution de marchés public, 1 journée en garde à vue, 8 ans de procédures, pour un non lieu généralisé, le maire visé au final ayant déjà été condamné il ne pouvait pas être condamné une 2ième fois pour la même chose et rien n'a été trouvé. mais en tant que sous fifre directeur du service info de la mairie où je bossais alors j'ai fait parti des "victimes collatérales". les gueguerres politiciennes j'en pâtis encore, ca me refroidit de m'investir même si je suis parfois sollicité pour participer voire monter une liste pour les prochaines municipales. mais je veux plus. je veux la paix pour me remettre, égoïstement de tout ca.


ca va j'ai bien dormi. ca fait du bien de formaliser son "coup de gueule".


pour synthétiser en une phrase mon message pollué par trop de témoignage personnel :

on parle des salariés, mais ils ne sont pas à plaindre comparé à ce que la société demande aux non salariés aujourd'hui.

A force de se décomplexer les libéraux ne respectent plus grand chose !

A force de considérer les salariés et les fonctionnaires comme de la "biomasse", on en vient à traiter une salariée de la SNCF de "pauvre conne" car elle ne gagne que le SMIC.

http://www.youtube.com/watch?v=nBVpcc9WhtQ&feature=player_embedded

Un peu plus de respect ne ferait pas de mal.

Patrick, c'est franchement l'intervention la plus nulle que tu ais faite sur ce forum. :tomate:
Je vois pas ce que tu essayes de dire. Je vois pas ce que cet exemple montre.
C'est comme si tu montrais une vidéo d'un parapentiste qui tabasse un paysan et que tu en tirais des conclusions hâtives.

Aucun exemple particulier, si édifiant soit-il, peut démontrer quoi que ce soit.

Ce type à certainement pété un plomb et son attitude est condamnable point barre !

Effectivement c'est un exemple qui n'apporte rien de concret, mais qui illustre quand même une évolution générale: de + en + de gens gagnent des sommes considérables et remettent de + en + en question leur devoir de solidarité, alors que ceux qui gagnent très peu sont aussi de + en + nombreux...

Crois tu vraiment que de + en + de gens gagnent des sommes considérables?
Ou toi aussi tu te laisses aller  à la trotskiste mania?
Cette année l'isf rapporte près de 20% de moins que l'année derniere.
Il y a donc de - en - de gens qui gagnent des sommes considérables, ce qui est logique en temps de crise.

Forcément, on peut avoir cette impression en prenant l'exemple d'un ISF qui vient d'être détricoté par Sarkozy, à un moment où la crise est censée peser sur certaines grandes fortunes...

Mais l'industrie du luxe ne s'est jamais aussi bien portée et toutes les statistiques sont formelles: les inégalités se creusent et les riches s'enrichissent.

Tiens, quelques chiffres entre 1998 et 2008:

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1156

Les 10% de Français les plus riches sont le seul segment de la population à avoir progressé entre 98 et 2008 (graphique du milieu et dernier tableau).

Et quoi qu'il en soit, ça change rien à la deuxième partie de ma phrase, sur laquelle il me semble qu'il y a pas photo...

C'est justement un peu inexact de dire qu'il y a de plus en plus de gens qui gagnent beaucoup. Les 10% sont toujours à peu près aussi nombreux!

Par contre ils gagnent de plus en plus.

Oui pardon, ma phrase était mal formulée.

Pour être plus précis:



En bref, la répartition de la population se tasse sur le bas de l'échelle mais le haut du panier s'envole. Rien de bien surprenant, c'est le résultat logique de la mondialisation. On introduit plus de concurrence sur le travail, ce qui pèse sur les travailleurs et profite aux "possédants".

Tu vas dire que ça sonne très marxiste ou je ne sais quoi Limo, mais c'est un fait que tous les économistes un peu lucides sur la situation actuelle (par exemple ceux qui on annoncé précisément la crise de 2008 et ses conséquences) ont ce type de regard sur la mondialisation.

Et pour finir (je voudrais pas lancer un nouveau gros troll hivernal comme le forum en a le secret), une petite citation de ce bon vieux milliardaire de Warren Buffet:


 :coucou:

Moi ce qui m'épate c'est que tous les déciles ont augmentés. Comme quoi les vraies crises (surpopulation, épuisement des ressources...) n'ont pas encore commencées  :affraid:

Je pense que quand un mouvement fait passer le message que les petits salariés sont de la biomasse et les fonctionnaires des boulets, il ne faut pas s'étonner de voir des gens avoir des réactions excessives telle que celle ci.


Tu ne vois pas la similitude entre cette phrase et ce que dit le gars de la vidéo ?

En tombant par hasard sur cette vidéo, j'ai immédiatement pensé à ce post. J'y vois personnellement une illustration de ce qui peut arriver quand on exacerbe volontairement (pour des raisons électoralistes) les tensions entre différentes parties de la société.

 :pouce:

écoutez cet homme  ;)


http://www.parapentiste.info/forum/videos/pierre-rabhi-la-croissance-est-un-probleme-pas-une-solution-lecon-dhumanite-t26528.0.html

Le poncif ecule du fonctionnaire parasite ...
Ils ne travaillent evidemment pas, ils attendent juste leur salaire, ils ne payent evidemment pas d impots, etc ... etc ... etc ...
C est pire que de la biomasse, c est des parasites.

Mouaif, la vidéo du riche-relou, franchement...  Aussi bien, c'est un loser mytho qui émarge au RSA.
Plus probablement un pur fake (franchement, le plus loser de l'histoire, à moins que ce soit un pro qui sait exactement ce qu'il fait, c'est celui qui filme et qui ne cadre que ses pieds)...

tout à fait pirk !!! quand ca va vraiment commencé ca va faire très mal aux deciles en dessous de la mediane... et c'est la que ca va péter... quand le boss de total se projette avec un litre d'essence à 2€ rapidement, c'est que tous les analystes prévoient à horizon 20 à 30 ans une multiplication par 4 ou 5 du prix des matières premières et que c'est plutôt à du 3 ou 4€ qu'il faut s'attendre ...



oui, il y a aussi des démarches qui ont eu des effets indésirables comme le statut d'autoentrepreneur.... qui a mis la pagaille chez les artisans et les freelances en créant de la concurrence déloyale... pleins de SSII (par exemple) ont virés des informaticiens salariés en les reprenant en tant qu'autoentrepreneur. ils ont transformé du salariat en boulot pour tacherons payés au forfait... la marge dégagée a été partagée entre les clients et les SSII, il n'y a pas que la mondialisation (même si elle joue bien sur à plein). il y a une quantité d'effet cumulés.

le luxe marche grâce à l'export, et la france est un gros exportateur de luxe. cocorico... ca créé des emplois salariés bien payés et contribuent à maintenir des salariés au dessus de la mediane, on peut s'en réjouir

le truc qui fait peur par contre, c'est le tassement en dessous du 1er décile, les plus riches sont et resteront une classe à part et de toute façon ils gagnent beaucoup mais claquent beaucoup (faisant marcher le luxe), donc le 1er décile peu importe ce qu'il s'y passe, mais le 2ieme décile, ce sont les commerçants, les artisans, les petits patrons, les libéraux... et s'ils se paupérisent, ce sont les emplois directs qu'ils génèrent qui sont menacés et ca va faire plonger fort la médiane...

on a des données sur ce graphe avec la période 2008-2011 ? car on voit bien 2004, qui est la fin de la crise de 2000 à 2002 qui a eu des impacts en 2003 et 2004.... pour moi 2008-2011 c'est comme 2000-2002 et l'impact réel c'est 2012-2014....et comme la crise de 2008 est plus violente que celle de 2000... ouch...

Complément de réponse après réflexion.

Si dans le milieu parapentiste le discours dominant était "Les paysans sont tous des cons. Nous volons où nous voulons et ce n'est pas ces culs-terreux qui vont faire la loi". On pourrait y voir un lien de cause à effet entre l'agression et le discours sous jacent.

Je n'ai pas inventé le discours du libéral décomplexé, je ne fait que citer.

je n'ai pas dit parasite akira. je parle de données factuelles, les chiffres, un couple de fonctionnaire avec 2 enfants est non imposable... 1 foyer fiscal sur 2 ne paye pas d'impôts (sur le revenu, il y a la TVA, taxe d'habitation et éventuellement foncière). proposes une solution... comment équilibrer les comptes et revenir à un excédent budgétaire nécessaire pour rembourser la dette ?

ce que je dis parfois maladroitement dans ce post c'est qu'on vit dans une société qui a créé un nouveau clivage qui est celui entre non imposables et imposables et que ce clivage est au delà de l'opposition basique gauche/droite, pauvre/riche ... (et on n'est pas riche parce que on est imposable comme réciproquement on n'est pas forcément pauvre quand on est momentanément non imposable)...

les parasites ne sont pas toujours ce que l'on croît être  ;)

Dans une société fondée sur le pouvoir de l'argent, dans une société où les masses laborieuses végètent dans la misère, tandis que quelques poignées de riches ne savent être que des parasites, il ne peut y avoir de «liberté» réelle et véritable.(lénine)

@patrick, la vidéo est bizarre... c'est 70K€ bruts annuels.... pas mensuel... car sinon il ne paierait pas 10K€ d'impôts par an seulement... je suis de l'avis de certains commentaires sur youtube... 10K€ c'est l'impôt sur le revenu d'un célibataire qui gagne 70K€ bruts annuel par an. 70K€ brut ca fait 54K€ net et il reste 44K€ net annuel après le paiement de l'IR.

donc on est vraiment loin du richard.... un cadre sup qui bosse dur et qui pête un peu les plombs car s'il se fait virer ce qui va arriver vu son age, c'est chomdu pendant 2 ans (ca va encore, il ira un peu moins souvent à la baule car il pourra plus payer ses billets de train ou il réduira son train de vie et quittera paris pour aller à la baule) puis RSA à 600€ par mois...et là il vend sa baraque de la baule et il n'a plus rien après une vie à avoir trimé comme un con... je ne connais pas ce gars là, mais j'en connais plein dans la vraie vie.....

est ce que l'effort de solidarité dont certains parlent, c'est de paupériser tout le monde ou de faire monter la mediane et réduire les inégalités ???
la politique actuelle est d'augmenter les inégalités

ensuite, sur un graphe comme ca il est intéressant d'analyser les mouvements interdeciles... est ce que ce sont les mêmes personnes dans les déciles ou les changements de déciles sont-ils nombreux ??

la majorité des entreprises présentes dans le Standard&Poors 100 n'y étaient pas quelques années auparavant...  ca c'est pour les entreprises.

traduit en individu  : la majorité des riches ne l'étaient pas mais le sont devenus... ca c'est un fait qu'on a tendance à oublier. le boulanger qui trime toute sa vie et quand il touche un héritage, il créé une 2ième boulangerie, puis 3, puis 4 et finit par prendre sa retraite avec 25 boulangeries qu'il vend, ben il a commencé pauvre et il finit riche...

Stepson, je suis perplexe devant ta propension (en tout cas apparente) à tout ramener à ton cas ou à tes préoccupations personnelles. On te parle mondialisation et inégalités, et tu réponds autoentrepreneurs et SSII. Franchement, même si je suis d'accord avec toi sur les problèmes que pose/posait ce statut, tu ne lui accorderais pas une importance un peu excessive?


Attention, dans 2 minutes tu nous fais le panégyrique de Bernard Arnault, grand créateur d'emploi et contributeur quasi-bénévole à la prospérité nationale!  :mrgreen: Dis-moi, à l'origine, ce sont les produits de luxe qui créent les emplois ou les employés qui créent les produits de luxe?  ;)


Ils claquent beaucoup dans l'absolu mais en proportion de leurs revenus/patrimoines, ce sont de véritables grippe-sous par rapport aux classes "inférieures". Et comme ils sont bcp plus mobiles (et leurs actifs encore plus, suivez mon regard qui se perd au fond des coffres suisses), leur enrichissement profite proportionnellement beaucoup moins à la France que celui des classes moyennes et inférieures.


Pour les données après 2008, j'ai rien trouvé sur le coup mais ça doit bien exister quelque part sous une forme ou une autre...


Edit en réponse aux derniers posts:


Ca, il me semble qu'il existe aussi plein de chiffres qui le contredisent carrément. La mobilité sociale recule à grands pas, et je dirais que sur ce plan la France est particulièrement mal lotie!

je parle du secteur que je connais pour y bosser (et j'ai autant souffert du statut d'autoentrepreneur que je l'ai aussi utilisé à mon profit sur un projet, je ne suis ni blanc ni noir), mais en dehors du secteur IT, l'ensemble de l'autoentrepreneriat, c'est 5 milliards d'euros de PIB non assujettis à TVA qui sont venus se substituer à 7Md€ de PIB  auujetis à TVA si c'était passé dans les entreprises normales. Le manque à gagner pour l'état est énorme. Le manque à gagner pour les entreprises aussi... une bourde à plus de 3Md€.... les réformettes de l'ISF,   800 millions €... désolé de ne pas être excessif et de faire une fixette sur mon cas perso ...

je fais une pirouette, c'est l'existence du marché du luxe qui créé l'offre ... c'est le fait que des gens veuillent acheter des produits de luxe qui créé des emplois pour les fabriquer...

il faudrait qu'on trouve des chiffres pour éviter les apriori et les idées reçues. ma conception c'est qu'il ne peut pas y avoir d'enrichissement des classes moyennes et inférieures sans enrichissement des classes supérieures. pour que la femme de ménage du cadre sup de la vidéo soit augmentée il faut que lui même soit augmenté et qu'il ne soit pas ponctionné par les impôts.



j'ai le sentiment contraire mais ce n'est qu'un sentiment peut être biaisé par ma volonté de sortir de mon décile 8 de naissance qui m'a permis d'arriver au décile 2. en ce moment, petit passage par le decile 9 que j'espère transformer un jour en passage par le decile 1.
la mobilité sociale ne recule pas, c'est la volonté de bouger qui recule. si tu veux bouger, tu bosses, tu lances ton affaire et tu vas bouger.
c'est dur mais on y arrive. en revanche si tu attends de bouger en étant salarié, tu ne bougeras pas voire régressera, ca je suis d'accord avec toi.

En tout cas cette vidéo bien naze fait un gros buzz!

http://www.rue89.com/2012/10/19/parisot-et-le-cadre-dorange-236346

http://www.rtl.fr/actualites/article/video-polemique-l-agent-sncf-insultee-temoigne-sur-rtl-7753599905

http://www.francetvinfo.fr/ile-de-france-je-suis-superieur-a-vous-car-vous-allez-crever_157021.html

Ils claquent beaucoup dans l'absolu mais en proportion de leurs revenus/patrimoines, ce sont de véritables grippe-sous par rapport aux classes "inférieures". Et comme ils sont bcp plus mobiles (et leurs actifs encore plus, suivez mon regard qui se perd au fond des coffres suisses), leur enrichissement profite proportionnellement beaucoup moins à la France que celui des classes moyennes et inférieures.

Je ne vois pas l’intérêt de ce raisonnement.
Qu'il dépensent proportionnellement ou pas, c'est pas le problème, ce qui est important c'est ce qu'ils dépensent non ? :grat:
Dans une autre vie, j'étais Housemanager en Suisse, le gars dépensait 100 000 euros par semaine, sa (ses) maisons tournaient comme une PME avec plus de 20 salariés.
Aucun des ses clients ou de ses employés s'est amusé à calculer la proportionnalité de ses dépenses.

Quand je lis des journaux qui titrent casse toi riche con, ou quand j'en tends des frustrés qui disent qu'un a pas besoin d'eux, j'ai vraiment le sang qui bout.

L'objectif d'un pays ça ne doit pas être d'avoir moins de riches, mais plus de riches et donc moins de pauvres.
En France si les aisés entretiennent le clivage riche/pauvre ou privé/public, c'est parce qu'on leur demande de + en +.
Force est de constater que nous sommes quand même le pays ou les impôts sont les plus élevés et le secteur public le plus lourd.
Ce n'est quand même pas être un odieux capitaliste de vouloir faciliter la création puis la croissance des entreprises.

Par contre c'est très facile de demander aux "plus" riches de payer pour les autres.
On est très facilement généreux avec l'argent des autres.

Les socialistes estiment que c'est une question de justice de demander + aux "aisés".
Personnellement j'ai 2 questions :
1- à partir de quand on est considéré comme riche ?
2- à partir de quand on passe de la justice à la spoliation (ou à partir de quand cette justice fiscale est contre productive ?)

Si je respecte (+ ou - je l'avoue) l'avis de chacun, j'aimerai vraiment avoir un débat (ou avoir votre avis) sur le point N° 2.

Ils claquent beaucoup dans l'absolu mais en proportion de leurs revenus/patrimoines, ce sont de véritables grippe-sous par rapport aux classes "inférieures". Et comme ils sont bcp plus mobiles (et leurs actifs encore plus, suivez mon regard qui se perd au fond des coffres suisses), leur enrichissement profite proportionnellement beaucoup moins à la France que celui des classes moyennes et inférieures.

Je ne vois pas l’intérêt de ce raisonnement.
Qu'il dépensent proportionnellement ou pas, c'est pas le problème, ce qui est important c'est ce qu'ils dépensent non ? :grat:
Dans une autre vie, j'étais Housemanager en Suisse, le gars dépensait 100 000 euros par semaine, sa (ses) maisons tournaient comme une PME avec plus de 20 salariés.
Aucun des ses clients ou de ses employés s'est amusé à calculer la proportionnalité de ses dépenses.

Quand je lis des journaux qui titrent casse toi riche con, ou quand j'en tends des frustrés qui disent qu'un a pas besoin d'eux, j'ai vraiment le sang qui bout.

L'objectif d'un pays ça ne doit pas être d'avoir moins de riches, mais plus de riches et donc moins de pauvres.
En France si les aisés entretiennent le clivage riche/pauvre ou privé/public, c'est parce qu'on leur demande de + en +.
Force est de constater que nous sommes quand même le pays ou les impôts sont les plus élevés et le secteur public le plus lourd.
Ce n'est quand même pas être un odieux capitaliste de vouloir faciliter la création puis la croissance des entreprises.

Par contre c'est très facile de demander aux "plus" riches de payer pour les autres.
On est très facilement généreux avec l'argent des autres.

Les socialistes estiment que c'est une question de justice de demander + aux "aisés".
Personnellement j'ai 2 questions :
1- à partir de quand on est considéré comme riche ?
2- à partir de quand on passe de la justice à la spoliation (ou à partir de quand cette justice fiscale est contre productive ?)

Si je respecte (+ ou - je l'avoue) l'avis de chacun, j'aimerai vraiment avoir un débat (ou avoir votre avis) sur le point N° 2.

Bizarre que tu ne voies pas l'intérêt de ce raisonnement. Parce que sur le plan économique (donc en parlant des effets à l'échelle du pays, et non uniquement des salariés de tel ou tel Cresus), ça me paraît assez important. Si on sait que tel ou tel segment de population réinjecte à peu près 100% de ses revenus dans l'économie, j'aurais tendance à vouloir le favoriser par rapport à ceux qui en accumulent une grande proportion et en dépensent aussi une grande partie à l'étranger.

Vu comme ça, ça te parait toujours sans intérêt?

Concernant les socialistes, ça fait bien de parler de spoliation mais rassure-toi, on en est très loin. Je vais certainement pas pleurer pour une Liliane Bettencourt dont le taux d'imposition est inférieur au mien (et tu t'en doutes, je suis loin d'être milliardaire). Comment peut-on parler de spoliation concernant un système fiscal régressif?

Je comprends qu'on parle de spoliation si on répète aveuglément la comm' de la droite "décomplexée" et des grandes fortunes, mais si on réfléchit 5 mn, ça tient pas la route. C'est comme cette histoire d'impôt à 75%: ça fait peur, mais uniquement parce qu'on oublie qu'il s'agit d'un taux marginal (calculé non pas sur le total mais sur la dernière tranche de revenus du contribuable), tout comme on oublie les systèmes de parts fiscales, d'abattements, de niches fiscales qui font que ce taux a surtout une valeur symbolique: redonner une impression de justice fiscale (pour mieux faire passer la pilule pour les classes moyennes et moyennes sup qui vont logiquement passer à la caisse). D'ailleurs, en passant, on oublie aussi que la plupart des pays industrialisés ont connu des taux d'imposition bien plus élevés que ça.

Bref, on est très très loin de la spoliation.

Par contre, l'argument de l'efficacité de l'impôt me paraît plus pertinent. Et là, on peut se poser la question: si on a tellement peur de voir partir les contribuables aisés, est-ce que c'est à cause de l'impôt ou plutôt du dumping fiscal généralisé que pratiquent tous les pays, y compris au sein même de l'Union européenne?

Et pour conclure sur l'efficacité, les bases d'un système juste et efficace ont déjà été jetées de manière très précise. Tout est là (y compris les courbes qui démontrent la régressivité de l'impôt en France): http://www.revolution-fiscale.fr/

Je plussoie avec Mathieu sur toute la ligne sauf sur la liberté d'utiliser sa richesse perso comme en l'entend (j'y reviens + loin), mais je te l'avais déjà dit précédemment. :coucou:

Tu fais dans la mauvaise foi et au minimum dans l'angélisme en prétendant que l'accroissement de la richesse des nantis les amèneraient à se montrer plus généreux avec les défavorisé qu'ils exploitent. Si c'était le cas, ça se saurait, non ?  :shock:

Et franchement, est-ce que tu te relis ? Ne trouves-tu pas toi-même tes retours sur ton ex-réussite professionnelle, ta sortie du caniveau social avant d'y rechuter plus bas faute aux autres (comment cela pourrait-il en être autrement) et ta volonté annoncée de grimper, un jour tout en haut de la chaine alimentaire, ne trouves-tu pas que tu en fais un peu de trop dans le mélo-dramatique ? Je pense que tu à trop (et mal) lu Victor Hugo et pris comme exemple Steve Jobs.  :diable:

(J'ai pas une grande culture littéraire alors je fais simpliste dans mes exemple, désolé si je suis à coté, tant mieux si vous me comprenez, merci dans tous les cas pour votre compréhension) :canape:

Enfin, si vraiment tu crois ce que tu raconte : "la mobilité sociale ne recule pas, c'est la volonté de bouger qui recule. si tu veux bouger, tu bosses, tu lances ton affaire et tu vas bouger.
c'est dur mais on y arrive. en revanche si tu attends de bouger en étant salarié, tu ne bougeras pas voire régressera, ca je suis d'accord avec toi."
Et si en plus tu te sens destiné au décile 1 (je n'ai pas tous suivi pour savoir ou vous êtes allé chercher cette classification sociale) Alors je ne comprends pas à quoi tu joues en perdant ton temps ici sur le forum au lieu d'aller conquérir gloire et argent sur les chemins du vaste monde. :taupe:

(@) Limonade67, bien sur que tu n'as pas tort, il n'est pas utile et intéressant de mettre en corrélation les revenus/patrimoine avec les dépenses des uns (les riches) et les autres (les pauvres). La liberté de faire ce que l'on veut avec ce qui nous appartient est un minimum (je n’enlève rien en disant cela à la justesse des impôts pour assurer le fonctionnement de la société même si je concèdes qu'ils (les impôts) ne sont peut-être ni justement ponctionnés ni justement utilisés)  :bang:

M'enfin, il existe un dicton populaire et de bon sens qui dit ; "On ne devient pas riche (sous-entendu, on ne se construit pas un patrimoine) avec l'argent que l'on gagne mais bien plus avec celui que l'on ne dépense pas" Ok, c'es pas vraiment le sujet du fil. :floodstop:

Mais, mais, la réalité en France et dans le monde d'ailleurs, que les riches veulent rester riches voire encore plus riche et que cela passe forcement pas l'exploitation du reste du monde aussi bien de ses richesses naturelles que humaines.

Et je le précise tout de suite, je ne suis ni trotskiste, ni écologiste, plutôt rien du toutiste à tendance désabusé. Mais cela ne m’amène pas pour autant de me plaindre de mon sort en accusant les uns ou les autres pour les selles trop dures ou trop molles de ma vie. :tomate:

Que celui qui veut se déchirer son c.. dans l'idée de s’élever, eh ben qu'il le fasse. Que celui qui préférer vivre sa misère au soleil, eh ben qu'il le fasse. Mais s'il vous plait arrêtez donc tous (que tous ceux qui se sentent concernés bien sûr) de vouloir cacher le soleil à ceux qui sont dans la misère en leur cassant le c.. :affraid:

Pour le reste je ne dispose de la culture, des connaissance et des compétence pour discuter réellement sur le fond avec vous, :canape:

 :sors: Bon appétit à tous, ou bon appéro si vous y êtes encore, :bu:

mouaip ... entre un gars qui va généreusement ré injecter un smic à 1000€ dans l'économie en achetant des Tshirt, des boites de conserves etc tout ça fabriqué ailleurs
et un gars qui gagne mettons 100.000€ qui n'en dépense que -mettons 50%- 50.000€ dans des chaussures de luxes fabriquées en France, des fruits et légumes bio cultivés en France et du bon pinard français (*) ...

mais il n'est même pas question de choix ! l'économie c'est exactement comme la nature : il faut de la (bio) diversité. Il faut un mec riche pour faire travailler 1 traiteur, 1 chausseur de luxe et 2 agriculteurs bio. lesquels vont à leur tour faire travailler un boulanger etc ...

Le problème des discours racistes ségrégationistes, c'est que c'est la classe moyenne qu'ils finissent par tuer. c'est la classe moyenne qui finie par payer trop d’impôt par rapport à ce qu'ils peuvent, c'est la classe moyenne qui fini par devenir la classe pauvre, alimenter les stats du chômage, la peur d'investir en France et donc de (re)démarrer l'économie.
Les riches, eux, de toute façon on leur conserve les abattements fiscaux (il ne faut pas croire tout ce que vous lisez en matière de lutte contre la fiscalité, effacer un ISF est beaucoup plus facile que de gommer 2 à 3.000 euros d'impots, d'autant plus que ces gens là n'ont pas peur de faire appel à des conseillers pour les aider).
Les (très) pauvres restent exonérés d'impots ...
en revanche, le gel des barèmes d'imposition (décrié par la gauche quand la droite l'a mis en oeuvre, mais qui reste d'actualité) c'est la hausse des impots des classes moyennes donc une perte de pouvoir d'achat.

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Employee-SNCF-insultee.-Le-salarie-d-Orange-identifie_39382-2124518_actu.Htm (http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Employee-SNCF-insultee.-Le-salarie-d-Orange-identifie_39382-2124518_actu.Htm)

Un peu mytho sur les bord quand même.
Bref, un pauv'type!

Les arguments qui tendent à justifier l'exploitation d'une immense partie de la population mondiale par une toute petite minorité de très riches me laissent sans voix (pour un forum on dit comment "sans touche"?).

Il y a bien 2 visions philosophiques (et politiques) qui s'opposent et qui pourront difficilement trouver des domaines d'entente. On le perçoit nettement dans ces échanges.

A ces 2 visions s'ajoutent de manière de plus en plus significative les problèmes environnementaux. Consommer de plus en plus, gaspiller des plus en plus, produire de plus en plus de déchets. Ce dernier point à lui seul devrait amener tout le monde à réfléchir à davantage partager et être solidaire. Des notions qui perdent progressivement leur sens. Quel dommage !
    

:grat: pourquoi y aurait-il une exploitation d'une partie de la population au dépens d'une autre partie :?:

:+1:


1) moi je dis 1M€, c'est parce que je ne suis pas très gourmand et pas un vrai de vrai et qu'un rendement de 3 ou 4% sur 1M€ me suffit pour vivre, j'ai mes origines prolétaires qui me tiennent les pieds sur terre, les riches eux disent 4M€.
2) 33% (au pif comme ca, juste en pied de nez aux 33% des banques pour calculer le seuil d'endettement maxi.

Bienvenue sur l ile aux enfants.
J adore la causalite directe entre "plus de riches" et "moins de pauvres". C est grandiose !


Tes provocations frisent vraiment l obscenite.

akira,

si tu as 100 français, 50 riches, 50 pauvres (peu importe l'échelle et comment on définit riche ou pauvre).
un de plus devient riche car il a inventé la super aile EN A plus perf que la R11 et qui passe la SAT avec des suspentes incassables. tous les parapentistes l'ont achetée.

forcément ca fait 51 riches et 49 pauvres. plus de riches = moins de pauvres.

il faut arrêter de croire que devenir riche est systématiquement au détriment d'un autre qui deviendrait pauvre. ca ca serait dans un système sans création de valeur.... or on vit dans un système en expansion (l'entropie)...

 :grat:

J arrete.
Ta reponse au point numero 1 acheve de me convaincre.
Il est inutile de continuer.

Tes propos me donnent la nausee.

où y-a-t'il de la provocation akira ? je ne te comprends pas.

je réponds à la question demandée. pour moi riche c'est à partir d'1M€ c'est pas de la provoc, c'est mon opinion, car à partir de ce moment là, tu as gagné la liberté de pouvoir vivre sans travailler et ne plus faire que ce qui te plait.


de plus, je ne les ai pas. j 'ai à peine là moitié. et j'ai démarré dans la vie en partant de zéro, avec un prêt étudiant sur le dos à rembourser et j'ai des parents aux minimas sociaux et j'étais étudiant boursier... j'estime être une illustration que la mobilité sociale existe encore, si on veut bien se bouger. j'ai bossé pendant 10 ans sans prendre de congés, mes patrons me les payaient tous les ans, ca me faisait un petit pécule qui petit à petit m'a aidé à développer mes projets et me lancer dans mes propres affaires. mon patrimoine ne vient pas de mes activités salariés, mais de mes activités libérales.
c'est pas en travaillant en tant que salarié que tu peux t'enrichir.

c'est un constat, c'est la société dans laquelle on vit. je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent.

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-
je faisais partie de la classe moyenne, la plus taxée. cette année je suis non imposable et l'année prochaine je devrais revenir si tout va bien dans la classe moyenne.

+1 avec Akira, votre raisonnement est complètement foireux. stepson desolé, mais ta démonstration ne tient pas : dans la vrai vie, il n'y a pas que des gens riches et pauvres (heureusement). Donc si ton génial inventeur n'est pas pauvre ni riche (comme toi ou moi quoi), ça fait peut être plus de riches (tant mieux), mais toujours autant de pauvres (dommage !).

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-


ce graphique illlustre parfaitement le malaise. les très aisés, on s'en tape. ils donnent tellement à travers leur consommation que leur taux d'imposition est secondaire.
par contre la classe moyenne et la classe aisée, ce sont eux qui créent les emplois et l'activité et aujourd'hui on a atteint un stade d'imposition qui frole la contre productivité car l'intérêt de travailler n'est plus là pour ces classes.

mon cas là encore est une illustration du phénomène. si j'arrête mon activité libérale pour prendre un poste contractuel dans la fonction publique momentanément, je vais tomber dans la classe populaire et momentanément mieux vivre. par contre je serai payé du coup par les impots des classes moyennes et aisées. je ne génèrerai plus mes revenus par mon travail.

et là, ca va être explosif si on est beaucoup à baisser les bras

j'ai posé le postulat qu'on était ou riche ou pauvre dans cet exemple, justement pour pas polluer le débat avec la question de "à partir de combien on est riche".
(et je suis informaticien moi y en a connaître que le binaire. 0 ou 1  :mrgreen: ).

Stepson ton but est de t'enrichir jusqu'à ne plus avoir besoin de travailler (être rentier donc). C'est humain comme fantasme mais est-ce sain de poursuivre ce but, au niveau individuel j'en doute mais après tout chacun fait comme bon lui semble... Par contre au niveau de la société c'est certainement néfaste et doit donc être découragé.

ce lien là est intéressant, il illustre bien le malaise
 http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-

non, car quand j'aurais atteint ce stade là, je recréérai des emplois en ayant les moyens de développer ma prochaine boite sans être tributaire d'investisseurs ou de banquiers...
si j'avais pu maintenir les 2 emplois que j'ai supprimé l'année dernière dans ma TPE, on serait en train de recruter 20 à 30 personnes maintenant pour poursuivre le développement commercial.
il ne faut pas croire qu'être rentier signifie ne rien faire. ca peut aussi signifier gagner une liberté d'action...

J'ai l'impression (comme d'autres te l'ont déjà dit) que tu as tendance à généraliser à partir de ton cas (très) spécifique. Je connais des tas de gens qui sont salariés et qui ont le même patrimoine que toi, et ils ont pu prendre toutes leur vacances ! :mrgreen:

Tiens, toi qui es informaticien, donc avec un raisonnement logique (en théorie !), cette page devrait t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Raisonnement_fallacieux ;)

je recite ce passage pour te poser une question : peux tu expliquer ton "j'en doute" ?
ca m'intéresse pour une autre question qui me tient à coeur sur un truc que je fais en ce moment :

quel est le rôle de l'humain dans la société actuelle ? on augmente la productivité sans cesse, du coup on a de moins en moins besoin d'humains, on en fait quoi du coup ?
c'est en fait ca ma vrai question sur ce sujet....

je le sais bien man's.... c'est justement ca le fond de la question.... à quoi bon entreprendre si c'est au final pour arriver à la même chose que celui qui n'a pris aucun risque ? il y a le tempérament, la finalité, le choix de liberté, le plaisir, tout ca n'est pas quantifiable et immatériel. on n'entreprend pas pour l'argent.
mais le jour où un des projets marche, on passe de la galère à la classe aisée voire riche et on se fait taxer de salaud de riche alors qu'on a trimé toute sa vie...



mais tu me suggères que je vous emmène sur une pente savonneuse avec un raisonnement fallacieux  :oops:

t'es sur qu'ils n'ont pas eu un petit coup de pouce de tante alice lors de son décès  :mrgreen:  c'est que le fruit du travail salarié, aucun apport externe ?

J'en doute au niveau individuel car atteindre ce niveau de richesse, à moins d'être né avec une cuillère en argent dans la bouche, ou d'avoir une idée de génie, demande énormément de sacrifices : passions, vie sociale, famille, et sans garantie d'atteindre le but.

Au niveau collectif le candidat rentier va dans sa course à la richesse certainement créer de l'emploi mais ça n'est pas son but! Il les détruira sans remords si nécessaire.

On a de moins en moins besoin d'humains? Si tu es désœuvré on manque par exemple cruellement d'aide soignants et d'infirmiers pour s'occuper des baby boomers vieillissants.
Par contre oui on a de moins en moins besoin de gens avides d'argent (mais en a t'on jamais eu besoin?), qui par leur choix individuels font pression sur tout le monde y compris ceux qui aspirent à une vie simple. Les individus aux dents longues imposent leur cadence à toute la société, et heureusement qu'il existe un peu de la redistribution et de la protection sociale que tu décries, sinon ce serait marche ou crève.
C'est simpliste mais je ne peux pas m'empêcher de penser que si l'on vivait dans un monde (de bisounours) ou les gens faisaient des choix professionnels en fonction de leurs passions, de ce qu'ils aiment vraiment, plutôt que des revenus, tout le monde s'en porterait mieux, et autant de richesses (matérielles comme intellectuelles) seraient crées.

Sur le papier le libéralisme et la méritocratie sont des systèmes on ne peut plus justes, et je m'en réclame, mais il y a un énoooorme biais comme tu as pu t'en rendre compte : l'héritage!

je ne la décrie pas.... je n'ai écrit sur aucun message de ce post que je la décriai....
j'ai dis que je trouvai que la balance était un peu déséquilibrée....

car comme tu le dis les sacrifices pour avancer quand on n'est pas un héritier sont complets... tu l'as très bien décris et tous mes "camarades" comme moi entrepreneurs non héritiers on vit tous la même chose.... sacrifice, plus d'amis, plus de famille, et ce sans aucune garantie de succès. la spontanéité du mouvement des pigeons elle vient de là.... on n'est pas des nantis, on fait des sacrifices (on le fait par goût et par tempérament aussi, ne le cachons pas) et il faut pas venir nous prendre à la fin le fruit d'une vie de sacrifice. autant arrêter de suite alors...
même si mon cas est très spécifique, ca fait quand même 4 à 5% d'une population en moyenne les zozios comme moi.... avec en moyenne 4 à 5 emplois à la clé par TPE, ca fait un potentiel énorme de chômeurs si les entrepreneurs s'arrêtent.


vi.... le biais, c'est l'héritage. celui qui a déjà il arrive plus facilement à avoir plus (beau papa business angel, tonton banquier qui fait le prêt qui va bien au dessert sans passer par la case dossier à valider, ...). ils ne sont pas méchants pour autant, mais ils ont effectivement plus de facilité que je n'ai pu en avoir en n'étant pas héritier et n'ayant que mon huile de coude.

là je réagis pour apporter une autre lecture. oui il peut y avoir destruction sans remords d'emplois dès qu'il y a destruction de valeur.
(mais on omet la valeur de lien au delà de la valeur nominale, la valeur du lien social, du lien au territoire)

avec quel financement l’hôpital peut-il augmenter les effectifs, il est déjà en déficit... et comment les baby boomers viellissants peuvent-ils payer leur maison de retraite s'ils n'ont que les minimas sociaux et une retraite de quelques centaines d'euros (env. 600€) alors qu'une maison de retraite coûte plus de 1600€ ?

C'est vrai pardonne moi! Pas toi en particulier mais les libéraux en général.
Peut-être que la balance est volontairement déséquilibrée pour compenser un ascenseur social en panne? Du coup ceux qui comme toi escaladent la façade de l'immeuble à mains nues trouvent ça particulièrement injuste.

Pour continuer dans la métaphore la société devrait être un bâtiment à trois ou quatre étages max plutôt qu'un gratte-ciel. Et même le rez de chaussée devrait-être confortable.
Pour celà amha l'impôt sur les successions devrait être confiscatoire.

ne voulais tu pas dire "pour provoquer" au lieu de "pour compenser" ? le déséquilibre de la balance est là pour bloquer l'ascenceur social si je comprends ton image.

:+1:

c'est pas sarko qui disait ca ? et il me semble qu'un américain plutôt libéral le disait aussi.

Arf, une des premières choses que Sarko a faite, c'est de supprimer les droits de succession !
Et américain libéral ca veut dire quoi ? En français, un libéral, c'est quelqu'un de droite ; aux états-unis, c'est quelqu'un de gauche !

Sarkozy était contre les droits de succession, il les a largement réduits.
Malheureusement la plupart des prétendus libéraux le sont plus par intérêt que par conviction...