+ Le chant du vario +

 :coucou:

J'ai abordé plusieurs fois des discussions sur les prix de vente et prix d'achat des parapentes ...
je suis entièrement d'accord : on achète toujours trop cher et on vend toujours à prix trop cassé

bon, j'essaye de faire un sondage des ventes réalisées. L'objectif sera d'essayer de faire une cote argus,c 'est à dire une courbe représentative des prix de vent observés. Ce sondage peut être rempli par le vendeur _ET_ par l'acheteur (au pire il y aura 2 points au même endroit sur les courbes à venir).
J'ai essayé d'isoler un nombre de parametres minimal
*catégorie de l'aile
* age (en nombre d'année)
* heure de vol (en nombre d'heure) (pas besoin d'être hyper précis)

le sondage :
https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dEFmTGN3emNGTkdWRElXYUJYOVNzMmc6MQ

si je parviens à tirer de belles courbes, je les publierais ici et dans les sections des ventes ;)

 karma+
super Piwaille, vraiment une super initiative... curieux de voir le résultat

C'est bien vrai !!

Faut dire qu'avec les 3 lignes avec joncs, les "anciennes" voiles ont pris un sérieux coup au niveau de la revente.

si c'est le cas, ça se verra sur la courbe avec l'age qui affichera un gros palier ;)

pour l'instant une 40e de réponses :) mais à diviser en 4 catégories :(

A voir......

Ma "vieille" Red à 4 lignes sans joncs n'a pas eu à rougir de ses performances en l'air, même face à une Artik3. Et au pliage, y'a pas à hésiter: la performance va au "sans joncs" sauf si on s'intéresse à l'aspect "prise de tête" et à l'Origami.....

Je ne vends pas ma voile, mais je pense avoir estimé un prix correct si elle était mise sur le marché de l'occasion...!

J'hésite à répondre au formulaire:
Si on a donné sa dernière voile, on peut mettre 0 dans le prix de vente?
Ca ne risque pas de faire planter le truc du genre "division by zero error"? :sors:

J'ai moi-même une Aspen 2 qui n'a pas à rougir des derniers voiles gadget sorties, je l'ai pas encore vendu mais je l'ai quand même ajouté à la bdd car je suis sûr que si je la brade à 1052€, j'aurais 10 acheteurs qui vont se battre  pour l'avoir :mrgreen:

Je me joins donc à vous deux pour démontrer tout l’intérêt du projet de Piwaille.  8)

si l'occase se basait sur les perfs, ça se saurait ! Aspen² = 2 générations de retard = ça vaut quasi plus rien. Mais moi aussi je suis pour faire gonfler le prix :D

Ah oui, mais non! Si vous ne l'avez pas vendue, il ne faut pas la rentrer dans le doc!
L'intérêt c'est quoi? De voir à combien vous voulez vendre, ou de voir à combien vous devez vendre pour qu'elle parte?

ca vaudrait le coup d'avoir 2 cases : prix souhaité au départ  vs prix final

De mon côté, je déconnais hein, je n'ai rien rentré dans le bignou...

J'ai moi-même une Aspen 2 qui n'a pas à rougir des derniers voiles gadget sorties, je l'ai pas encore vendu mais je l'ai quand même ajouté à la bdd car je suis sûr que si je la brade à 1052€, j'aurais 10 acheteurs qui vont se battre  pour l'avoir :mrgreen:


C'est tout l'intérêt du sondage, trouver le juste milieu. Selon que l'on soit vendeur ou acheteur le positionnement est radicalement différent pour ce qui concerne le prix. Mets-toi dans la peau d'un acheteur d'une Aspen2, Catégorie EN C (+ de décot qu'une A ou B), déjà au moins 4 ans d'âge, quel prix tu y mettrais ? Et à + de 1000€ je ne suis pas persuadé que ça encombre ta messagerie. On ne discute absolument pas la qualité de l'article vendu, seulement le marché !

J'aimerais que la bd reste FACTUELLE. Merci de ne remplir la bd que sur des ventes effectives

Envoyé depuis mon HTC EVO 3D X515m avec Tapatalk

mouaip

1 on va rester simple

2 je vois pas l'intérêt


Envoyé depuis mon HTC EVO 3D X515m avec Tapatalk

Bonjour,
L'initiative est  :+1:
Mais à mon avis, pour que le truc soit réaliste, il faut exclusivement considérer les transactions finalisées !
C'est le marché de l'occasion qui détermine la valeur de la voile, et certainement pas le prix souhaité, parfois utopique, de certains vendeurs.

Il manque peut être la date de la vente dans les données ? Sinon, ça va être difficile de continuer d'alimenter la base et en tirer des chiffres cohérents... Non ?

Intéressant  karma+ à piwaille

bonne remarque ;)
mais bon, pour ce test, je pense qu'on va avoir un px de réponses puis après ça va se calmer (mais effectivement la transaction qui a eu lieu il y a 3 ans ne correspond peut être pas à l'état d'esprit d'aujourd'hui)

Mais si jamais on arrive à un truc industrialisable (qui tourne automatiquement), il faudra effectivement rajouter cette info :pouce:

Ps: à l'heure actuelle une 100e de réponse ...  :dent:

L'avantage d'acheter une voile d'occasion 4-lignes avec peu d'heures de vol n'en est que plus évident. J'ai par exemple sous les yeux deux annonces :  une Artik 2 de 2010 avec 25h de vol pour 1000€, et une Annapurna de 2010 avec 15h de vol pour 1200€, les deux en taille S.
Je sauterais sur l'occasion si ma bonne vieille Artik de 2006 ne me donnait pas totalement satisfaction, avec encore au moins 150h de vol devant elle. La conséquence évidente est qu'il est absurde de tenter de revendre une voile comme ça, pour une poignée de cerises, autant la garder jusqu'au bout.
Je ne suis par ailleurs pas certaine que les 3-lignes de 2012 avec joncs soient appelées à bien "tenir la cote", vu qu'elles résultent toutes d'innovations techniques sur lesquelles on n'a pas encore beaucoup de recul.
Ma grand-mère (1899-1976) disait : "c'est dans les vieilles gamelles qu'on fait la bonne tambouille". Je ne suis pas loin de penser que c'est sous les "vieilles" voiles classiques qu'on se chie le moins dessus.
Et réciproquement.
Cela dit, si on m'offrait une Diamir ou une Aspen 4, je ne dirais pas non...

Bons vols à tous*

c'était de l'humour, A2 à 1000€, ça me semblait évident...
c'était pour me moquer de "chépaki" (je suis pas une balance) qui à vraiment mis le prix "qu'il a honnetement estimé" dans la bdd (je suis une balance)

et non, moi je suis contre le fait de gonfler les prix, bien au contraire.
Si on achetait tous d'occaz, et à prix planché pendant un an, ça ferait passer le goût à Ozone de mettre 500€ de plus à chaque nouvelle génération de voile :twisted:

Une poignée de cerises moins le prix de la révision qui est nécéssaire si on ne vient pas de la faire, ça ne fait effectivement pas grand chose. :pouce:

 :coucou:

bon, je vais publier les premiers résultats ...

avant d'envoyer les graphiques, déjà je ne publierais pas de résultat pour les bi ni pour les mini : 3 réponses pour chaque ça fait trop peu

catégorie	nb réponse
EN A	17
EN B	38
EN C	31
EN D	18
biplace	3
mini	3

En fait, normalement, on ne devrait tenter de faire le graphique que des EN-B et C

bon, pour l'EN A :
(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_A-heures.PNG)
on voit que la courbe est assez erratique
néanmoins, la courbe de tendance (linéaire) semble bien approximer le nuage de points
Cela ne ressort pas des courbes, mais je pense que l'état précis de l'aile doit joue un rôle important (une aile école peut être usée par raclage au sol lors des gonflages donc avoir peut d'heure et ne plus rien valoir, ou le contraire)

(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_A-age.PNG)
alors là, c'est simplement du délire. Je n'ai pas appliqué de droite de régression, mais j'ai été obligé (vu la courbe) de passer à un polynôme de 2e degré. une EN-A qui prends de l'age prendrais de la valeur :koi:
Je pense plus qu'on est sur de trop faibles échantillons statistique pour que la fin de la courbe soit représentatif

la suite plus tard :P

Et voilà.

Et la logique voudrait que la droite de régression pour l'EN A soit 1000 au-dessus, afin que "0 heures de vol" corresponde au prix du neuf, ou un chouia moins.

Or ce n'est pas le cas du tout, et c'est ça qui est rude avec le marché de l'occaze. On achète un parapente neuf, et avant même de l'avoir sorti de son sac, on a déjà "perdu" 1000 euros.

Conclusion: c'est plus rentable de spéculer sur le dollar que sur l'aile de parapente!

 :coucou:
euf .. autant- je pourrais être d'accord sur tes valeurs spéculatives, autant je ne suis pas d'accord sur la valeur de l'ultra neuf.
Tu prends n'importe quel objet (qui se vend d'occasion : tout sauf une bouteille de lait),
tu l'achètes (neuf)
si tu veux le revendre dès la sortie du magasin (même pas déballé), tu es obligé d'appliquer une décote par rapport au neuf, sinon les gens préféreront aller acheter l'objet neuf dans le magasin.

En revanche, la droite de régression n'est pas forcément une valeur à prendre au pied de la lettre : la population statistique est bien trop faible pour donner des valeurs fiables. il n'y a qu'à regarder les deux premies point de la courbe qui sont à peu près à la même abcisse et pour 2 ordonnées différentes. est-ce qu'elles bornent les écart acceptables ? est-ce que l'une des deux aile était dans un état "anormal" ? est-ce que l'une des deux n'a pas été vendue à un prix "hors marché" (en trop haut ou trop bas ?)

Ps: en plus, instinctivement, la "vérité" ne doit pas se trouver dans une droite mais dans un machin plus compliqué qui accepterait une valeur asymptotique quand l'objet vieilli (à un moment, ton objet atteint une valeur plancher et ne baisse plus avec l'usage)

Oui, enfin ce qui tire la droite de régression vers le bas à gauche, c'est le premier point : une voile à 10h de vol, vendue 750euros.
C'est un point erratique, peut-être lié à une situation particulière (ce serait pas la voile de 8 ans d'âge?)

Tu vires ce point et tout de suite, ta régression remonte et vient couper 0h de vol vers 1500€.
Alors oui, c'est inférieur au prix du neuf, mais c'est toujours comme ça, effectivement.
N'importe quel objet "neuf" d'occaze a déjà perdu 30%.

oublié de dire qu'il y avait 8 ventes de VNH recensées :canape:

bref ça rejoint ce que je disais : trop peu d'échantillons statistiques pour que les infos soient fiables :!:

bon, la suite des infos non fiables :


bon, pour l'EN D :
(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_D-heures.PNG)
La courbe est -elle aussi- assez erratique .. ce qui prouve quand même qu'il y a quelques cas particuliers à envisager ;)
Le graphe (me) conforte dans l'idée d'une courbe avec une asymptote, mais qui est absolument incalculable et invérifiable en l'état des (faibles) données. En plus les deux dernières ventes (enfin les deux plus à droite) faussent la fin de la courbe. du coup j'ai tiré (à la main) une droite de (pseudo)régression pour montrer la tendance sur le début du phénomène.

(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_D-age.PNG)
le nombre d'échantillons de ventes d'aile d'un an d'age (et surtout la disparité des prix de vente : de ~750€ à 2.500€) montre la versatilité du marché.

La encore, le faible échantillon limite très fortement les analyses.
et encore une fois : la suite au prochain numéro :P

En fait, tu risques d'avoir du mal à établir/distinguer une corrélation du prix de vente à chacune des deux variables (âge ; heures de vol) prise indépendament.

Pour des voiles de 2 ans d'âge, tu vas trouver celles qui sont restées au placard (10h de vol) et celles qui ont été utilisées full-time (>500h de vol), donc des prix très disparates.  Inversement, une voile à 10h de vol de moins d'1 an est quasi-neuve, une voile à 10h de vol de 10 ans est quasi-invendable.

Je soupçonne une fonction du genre:
  Prix = Prix neuf * ( j - k * A**a * T**t)
A= âge en années, T=temps de vol en heures, 
{j,k,a,t} = paramètres à ajuster au jeu de données, j proche de 0,7 (30% de décote à la sortie du magasin)

J'ai un tout petit peu oublié mes cours de statistiques, mais ce genre de trucs existe sûrement.  D'ailleurs, si ça se trouve ça a déjà été étudié pour d'autres marchés de l'occation (voitures = âge/kilométrage)...

très rapidement :
* pour une voiture, la cote se calcule selon l'age puis un bonus/malus est appliqué sur le kilométrage
* le (vrai) problème c'est d'obtenir un échantillon représentatif dans lequel les exceptions sont noyés dans la masse. Après tu fais des projection sur des axes orthogonaux (dans le sens des espaces vectoriels de dimension n ) pour étudier la représentativité de chaque variable (i.e. corrélation)

Tu peux prendre ce que tu veux comme modèle d'espace vectoriel pour représenter chaque corrélation
* polynomial : f(x) = somme ( a_nxⁿ) (limiter à 1 ça donne la droite de régression)
* fourrier : f(t) = somme ( e^inwt ) ... plus adapté à des schémas périodiques
* équa diff ...
Bref, je ne vais pas développer ici mes souvenirs d'analyse fonctionnelle ... mais ne t'inquiète pas pour la modélisation du résultat :mrgreen:

Mme POB a beaucoup fréquenté les Arabes dans sa carrière professionnelle et elle a appris un des fondements du commerce, qu'appliquent très bien ces gens qui sont traditionnellement des commerçants : le juste prix est celui sur lequel s'entendent le vendeur et l'acheteur, le prix qui va les contenter tous les deux.
Un prix proposé par un vendeur n'a donc qu'une valeur indicative, c'est une base de négociation. Rien n'oblige le vendeur à brader son bien ni à arnaquer l'acheteur, qui n'a de son côté aucune envie de se faire plumer.

Exemples :
J'ai mis ma petite Awak 18 en vente, j'en veux 1500€ donc je la propose à 1600€. Elle est de 2011 et elle n'a que 25h de vol et 5h de gonflage, état neuf. Pour moi, c'est un prix convenable. L'Awak est très difficile voire impossible à trouver en occasion, je ne volerai pas celui qui achètera la mienne. Si on m'en propose des clopinettes, je préfère la garder.

Il y a à Planfait une Annapurna (ITV) qui est proposée à 1500€ elle aussi. 25 vols, elle est neuve... et la voile est elle aussi introuvable en occasion, comme la Diamir sera introuvable dans 2 ans. Handicap commercial : l'Annapurna est très peu connue, donc on peut négocier le prix à la baisse. C'est une 4-lignes, moins perf que les 3-lignes actuelles en EN C, autre argument qui favorise a priori l'acheteur.

La rareté est peut-être un indice qui permettrait de comprendre pourquoi certaines voiles absolument géniales peuvent tenir la cote mieux que d'autres, moins exceptionnelles voire presque banales.
Les voiles de compète se revendent très mal, ceux qui vont les acheter le savent et cela tire les prix vers le bas, d'autant que les compétiteurs ne payent pas toujours leurs voiles au prix catalogue.

Tout ce que je viens de lire est certes fort intéressant mais les statistiques qu'on pourrait tirer de trop peu d'échantillons ne peuvent avoir qu'une valeur indicative, ratiociner là-dessus me semble donc plus que prématuré.

Cela dit, l'Argus de l'automobile et celui de la moto tiennent compte de pas mal de paramètres, mais cela concerne un nombre de transactions gigantesque. Il y a tant de constructeurs dans le parapente, tant de modèles et tout ça sur un petit marché que je doute fort qu'on puisse un jour établir un Argus pertinent.
Douter ne signifie pas que je pense que ce soit impossible, et je salue d'autant plus la tentative actuelle d'en jeter les bases.

Bons vols à tous*

Je pense pas que le but soit vraiment d'avoir un argus, mais une base de négociation un peu plus cohérente que celle de paratroc qui semble être faite sur la base des voiles qu'il vend, sans tenir compte de toutes celles qu'il ne vend pas car "trop cher", et sans donner la moindre indication sur les volumes.

La disparité du marché du logement n'empêche pas d'annoncer un prix/m² que chacun sait prendre avec des pincettes.

Je pense que c'est plus l'objectif de Piwaille, donner les prix auxquels ça se vend.
 
Libre à chacun de tenter de vendre plus cher en connaissance de cause.

Très intéressant ! super idée !  :pouce:

Là je ne comprends pas vraiment !
En abscisse ce sont bien les années ?
Des voiles EN A qui ont 12 ans et 17 ans et qui se vendent respectivement 500 et 1000 € ?
Je n'y crois pas.
Qui peut acheter une voile de 17 ans d'âge à 1000 € ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Marc Lassalle

Moi y'a rien qui m'échappe, il s'agit tout simplement d'une aberration dûe à un échantillon encore trop restreint.

Gardez à l'esprit que:
- Certains annoncent dans le sondage le prix qu'ils sont "sûrs de vendre car elle est comneuv" sans s'être frotté au marché
- Certains ont peut être réellement trouvé un pigeon (mais là, ça me parait gros)
- Le sondage est libre, et donc donc ouvert à tout "humouriste" qui passe.

Par contre, j'ai moi même rentré une enA de 8 ans à 500€, je ne la vois apparaitre nul part  :grat:

et qui probablement le restera ;)

http://www.parapentiste.info/forum/achat-vente-location/largus-dune-voile-t12681.0.html

:grat: je confirme je ne l'ai nulle part

soit une erreur en remplissant le formulaire (j'en ai plein que j'ai du enlever ex.:des ailes qui ont 01/05/2012 années d'existence : est-ce qu'elle a quelques mois ou bien est-ce un 1,5 qui aurait dérapé ? )
ou alors "on peut tromper 1 personne mille fois, on peut tromper mille personnes une fois mais on ne peut pas ..."

exactement libre à chacun de vendre son aile plus chère ou moins chère, mais ça aussi ça se fait aujourd’hui avec la base argus des voitures :!:
non ... le seul truc c'est que je trouve beaucoup de gens qui ne comprenne pas "le marché", alors j'ai essayé de faire un truc un peu synthétique pour servir de base de réflexion.
après .. moi j'ai rien à vendre (à l'extrême limite j'ai 2 ailes perfs DHV 2-3 donc EN-D qui ont dans les 350 à 450h dans les caissons donc inintéressant pour qui que ce soit)

bon, on commence à attaquer les courbes qui ont eu plus de réponses :


bon, pour l'EN B :
(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_B-heures.PNG)
La courbe est -elle aussi- assez erratique .. ce qui prouve -encore une fois- qu'il y a quelques cas particuliers à envisager ;)
J'ai quand même laissé la droite de régression .. histoire d'avoir un support visuel

(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_B-age.PNG)
alors là, on a (enfin) une belle corrélation avec quelques (beaux) exemples d'exception de part et d'autre (ailes vendues plus chères et ailes vendues moins chères). Attention, comme dit avant, les exception ne sont pas forcément des arnaques, les ailes peuvent avoir justifié d'un usage bien supérieur ou bien inférieur à la "norme" et donc parfaitement justifier d'un prix supérieur ou inférieur ...
le coefficient de corrélation est de ~0,7

bon, pour l'EN C :
(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_C-heures.PNG)
là encore une belle courbe qui montre une belle régression linéaire. Un coefficient de corrélation de presque 0,8, eet des exceptions tant plus hautes que plus basses

(http://www.parapentiste.info/fichiers/images/argus/EN_C-age.PNG)
alors là, on a (enfin) une belle corrélation avec une courbe de seconde niveau. le coefficient de corrélation dépasse même les 0,8
(mais sincèrement j'aurais cru à une asymptote d'une centaine d'euro ... mais là encore un trop faible échantillon sur les ailes agées peut faire une erreur)

Faudrait que tu laisses uniquement les nuages de points. La courbe lissée entre les points, ça fait mal aux yeux... On dirait que t'essaies d'écrire quelque chose  ;)

pour conclure, j'ai voulu commencer par les EN A et EN D dont les courbes sont non représentatives pour (justement) montrer que ces données sont à prendre avec des pincettes.

mais je crois qu'on arrive à un résultat ... :grat: assez probant.
non ?

mouaip ... alors je ne vais pas reprendre tout mes graphes paske c'est un tantinet long, mais perso je trouvais le nuage de point trop illisible. alors :grat: du coup j'en ai peut être trop fait entre les gros points et le trait :mrgreen: c'est possible

Ben oui, on voit plus les points  :mrgreen:
Autrement, je pense qu'il faut aussi (comme dans toutes les statistiques) virer les points extrêmes. Exemple: la ENC à 750€ qui a 2 ans et 10h de vols... Le gars l'a vendue ce prix là parce qu'elle est passée dans la tondeuse à gazon ou c'est sa veuve qui l'a vendue pour s'en débarrasser...
De plus, pour être vraiment complet, faudrait presque faire le distinguo entre les grandes marques (Advance, Ozone, Niviuk, etc.) et les marques plus "exotiques". Je pense que la décote n'est pas du tout la même.

Je crois surtout l'erreur c'est l'EN-C neuve (0h, 0 année) à 3.000 € :koi:
ça m’étonnerait que ça soit une vente réalisée :grat: , peut être juste un fantasme :P
mais je suis assez content (de moi) du résultat qu'on a pu obtenir malgré ces erreurs.

Du coup (si ça a un intérêt) on pourrait lancer un truc automatique qui vit sa vie ...

ça serait bien, mais faudra quand même des gens pour "vérifier" que personne ne pourri la base... J'ai pas franchement confiance... Suivant comment tu comptes réaliser le truc, je peux filer un coup de main. Si c'est du php fait main, je me contenterai de critiquer :P

Ben je sais pas... c'est le prix d'une voile neuve, quoi. Et même une ENC au prix catalogue c'est plus que ça, non? Ca correspondrait assez à un prix normal (-20%, à la louche). Il doit y avoir des raisons pour vendre une voile encore sous blister (y'avait pas quelqu'un qui avait commandé une Aspen4 pour faire l'airtour et qui en fait l'avait vendue directe, neuve?).

Par contre c'est vrai que ça n'a rien à faire dans un argus (par définition c'est de l'occasion, non?)

Attention dans les occases récentes il y a aussi le fait qu'une aile qui n'a pas encore de petite soeur se revendra mieux (plus cher) que si une génération est passée entre temps, même si elle n'a pas volé. la décote est immédiate dans ce cas là.


sur un autre sujet

moi j'ai mis 1,5  si elle est à 1800.  :canape:

Salut Piwaille, et merci pour ton boulot  karma+

Par contre, si je peux me permettre (et je vais le faire), je pense que tu vas être obliger de définir tôt ou tard une corrélation entre age et heures de vols.

Un peu comme pour les voitures, un diesel fait 15000km par an? En deçà et au delà est appliqué un bpnus/malus.

Tu vas être obligé car ton modèle propose deux courbes contradictoires, où un modèle X est cohérent dans la 1ere et aberrant dans la seconde (ou l'inverse)sans qu'on puisse dépondérer son impact.

Je propose (sans prétention, mais pour donner une base de discussion):
ENA - 50h
ENB - 80h
ENC - 100h
END - 120h

Et à la louche +ou- 5€ de l'heure de vols

My 2 cents

Ce paramètre est pris en compte avec l'âge, et on devrait voir un décrochage tous les 3 ans (cycle de vie commerciale)

Oui à voir, je ne suis pas persuadé que ça se verra là dessus, les constructeurs ne sortent pas toutes leurs voiles en même temps et comme le sondage porte sur toutes les voiles  de tout les constructeurs...
dans ce cas ci ce n'est pas une diminution progressive mais un malus immédiat sur la cote de revente.

Bon, la voile de 3 ans et 120 h de vol à 1800 euros, c'est moi qui l'ai vendue... et non, ce n'est pas une arnaque, il s'agit en fait d'une reprise pour l'achat d'une voile neuve. Une remise déguisée, en quelque sorte.

qui a dit que c'était une arnaque ?
si c'est pas rapport à ce que j'ai écrit  :canape: (j'ai effectivement employé le mot "arnaque") je disais qu'au contraire les ventes "hors normes" peuvent se justifier de plein de manière.
Enf ait j'ai utilisé le mot arnaque par rapport à des conversations que j'ai eu où des gens voient des différences de prix entre du matériel sur le marché et cherchent où et l'arnaque. J'essaye de démonter qu'autour de la valeur "moyenne" il y a un "fuseau" que je justifiait par des usures exceptionnelles (haute ou basse hein) etc ...


Ceci dit, tu confirmes bien que ce n'est pas une vente "normale" ... donc elle figure bien dans les exceptions

Oui mais ceci dit, une Spiru qui a 2 minutes de vol, est-ce que le prix du contrôle est inclus dans la côte ?

 ROTFL  ROTFL  ROTFL

Je déterre le post,

A-t-on plus de données un an après le début de ce sondage ?

Pourquoi ne pas proposer une invit, lorsqu'une vente est réalisée sur ce site, afin d'alimenter cette cote.

il n'y a (certainement) pas plus de donnée vu que le sondage est expiré (quoi que je n'ai pas regardé si des gens ont encore posté des réponses)

pour l'invit, c'est une bonne idée ... mais je n'ai clairement pas le temps

si tu (toi ou un autre) veut relancer l'idée du sondage pour faire la cote 2013  :pouce:

Oui,
Je trouvais ce sondage d'une grande utilité publique.
je vois que l'url https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dEFmTGN3emNGTkdWRElXYUJYOVNzMmc6MQ est toujours actif.
Alimente t'il toujours une base derrière ou pas.

Si oui l'idée serait de proposer dans la rubrique vente, à chaque mention de voile vendue, d'envoyer au vendeur une demande de remplir le sondage, afin de continuer à alimenter cette côte.

pour résumer :
Juin 2012 = 147 réponses j'étais derrière pour faire connaitre le sondage, pousser les gens à répondre)
Juillet 2012 = 13 réponses
Aout 2012 = 3 réponses
Septembre 2012 = 2 réponses
Octobre = 0
Novembre = 2 réponses
etc ...
je n'ai vraiment pas le temps (actuellement) pour pousser un nouveau sondage, pour faire le dépouillage des réponses et l'analyse des résultats  ... et encore moins pour automatiser le schmilblick

Les annonces ... je pense que XavYeah doit galérer régulièrement pour faire la mise à jour car les gens se soucient peu du suivi des annonces. Nous sommes relativement peu alerté par le fait qu'une aile est vendue... alors en plus envoyer une demande (et obtenir un retour) manuellement :grat:

J'ai envoyé à quelqu'un (je ne sais même plus qui) une vision synthétique de ce que pourrait être le fonctionnement des petites annonces ... :? même pas eu d'accusé de réception de mon message

donc voilà quoi ...

dommage,

je me doute bien que ça prend plein de temps.  :trinq: 

Peut être une solution passive serait de glisser le sondage dans un post permanent dans la rubrique vente.
A défaut d'être alimenté par les vendeurs il pourrait l'être par les acheteurs et il serait plus visible aussi.

En tout cas merci pour le temps que tu mets dans ce site, c'est chouette.  :bisous:

 :pouce: tu viens de me donner THE bonne idée ;)

 :vol:

Y a-t-il eu un retour depuis la création du post permanent dans la rubrique vente?  :grat:

En effet, je galère parfois un peu....
Je trouve quand même que pas mal de personnes disent quand c'est vendu...aucune idée du nombre, peut être une dizaine par semaine...
On pourrait virer les vieilles annonces, qui datent de plus d'un an, non ? ça permettrait de fouiller plus facilement dans celles qui restent pour trouver ce qu'on cherche.

Bonjour ,
Concernant les petites annonces du forum j'aimerais faire une suggestion .
Ce serait plus pratique d’avoir des rubriques pour faire une recherche , ( ailes, sellettes, secours, instruments de vol, divers )
bon disons 5 rubriques ,je sais pas si ça représente beaucoup de taf à mettre en place , mais ça me paraitrait
plus facile pour faire une recherche.

Difficile de parler de côte, au vu de la faiblesse de l'échantillon. Des "grosses" écoles, effectuant plusieurs centaines de transactions par an (s'il en existe ?), pourraient peut-être fournir des chiffres plus représentatifs.

Est-ce que ce post à marché? La cote est-elle alimentée de donnée fraiches ?

Oui, je suis curieux moi aussi.
je pense que le message systématique a du incité à poster plus de réponse.

Peut être aussi que les vendeurs seraient plus enclins à remplir le formulaire s'il y avait un site présentant en live les résultats.
Genre, réalisation des graph' ou calcul d'une cocote argugus avec 2 ou 3 critères (Catégorie, age, nb heures vol). Mais là c’est pas la même affaire et j'ai pas les compétences pour t'aider là dedans...

L'idée de mettre un post epinglé en haut de la rubrique achat pourrait aussi apporter une solution (au risque de compter deux fois la même aile...)

En tt cas je trouve que c'est une super initiative! :pouce:

oui, la cote est alimentée !

qui veux faire les stats ?

oublié : le nombre de réponses par catégorie

EN A   71
EN B   124
EN C   75
EN D   33
biplace   8
mini   9
VNH   11
total   331

Si on me file un excell, csv, ...  l'échantillon est assez gros, je peux en sortir quelques graphiques.  :prof:

Salut, avec la version libre "open office" tu auras les mêmes résultats qu'avec excel .... ?

http://www.openoffice.org/fr/Telecharger/

Ouaiii c'était un nom générique, genre un bic pour écrire, http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_marques_utilis%C3%A9es_comme_noms.  :prof:
On se comprend, c'est pourquoi j'ai rajouté CSV derrière.  :mrflood:

On c'est compris sur ce point .. mais la ou je seche c'est pourquoi tu attends qu'on te file un Mont Blanc alors que tu as le distributeur de Bic devant toi ?

Non pas taper  :canape:

 :mdr:

j'ai vu plus haut dans ce fil, que quelqu'un avait déjà fait des courbes et des analyses
peut-être que ce serait sympa de lui transmettre

l'ancien PDG de Sony, Norio Ohga disait "c'est un péché de refaire ce qui existe déjà"

Bon j'ai sorti les graphiques et les données. Merci piwaille pour le fichier.  :trinq:
Il serait intéressant de faire l'exercice une a deux fois par an genre au premier janvier pour avoir des données à jour. Les courbes de décroissance ne sont probablement pas les mêmes en fonction des avancées technologiques de notre merveilleux sport.

EN A

EN B

EN C

EN D

L'échantillon était encore un peu faible pour sortir des stats pour les vnh, mini et biplaces. Sortir des graphs ne serait pas relevant
J'espère pouvoir sortir ça en janvier.

Pour vous donner une idée du nombre de réponses au sondage
catégorie    Nombre d'entrées
EN A     72
EN B     124
EN C     76
EN D     33
biplace    8
mini      9
VNH      11
Total     333

l'inventeur fou qui trouve un moyen simple pour transformer une EN D en EN B,
peut me contacter en mp  

 :sors:

c'est bizarre c'est que ça ne démarre pas au même niveau :grat:
en plus s'il y a des ailes qui s'échangent à près de 3000€ (1er graphe) on devrait les retrouver dans le 2nd ! ?

Peut etre qu'il y a des ailes de 20h de vols qui ont plus d 1 an qui font baisser la moyenne de prix ?

Ou que les ailes qui se vendent dans la première année ont très peu d'heures de vol (revente pour cause d'erreur de PTV ?)

Il s'agit de prix moyens, il n'y avait qu'une seule aile qui a un an par contre elle a 20 h de vol et a été donc lissé par les autres ailes vendues qui ont 20 h de vol.

ahhhh okok !

Super boulot Côme merci ;-)
je voulais faire ce taf quand j'avais changer de matos, mais une fois la perle trouvé, j'avais bizarrement abandonné  :oops:
alors merci encore  :pouce:

PS: et du coup, ça serait pas mal si piwaille pouvais nous faire une MAJ du premier post avec tes données  :prof:

Sinon une idée qui me traverse l'esprit piwaille,
Pour éviter de faire le boulot a répétitions, serait de créer via ton formulaire google un tableur google qui serait alimenté automatiquement par les données du formulaire, genre toutes les entrées depuis 365 jours (au delà je ne suis pas sur de leur pertinance) et de faire les graphiques dans le tableur.
Comme ça tu pourrais publier l'url des différents graphiques dans un post permanent dans la rubrique vente.

Sur un autre sujet il serait bon de verrouiller un peu plus encore les entrées du formulaire.

pourquoi limiter le graphe à la dernière année ?
si un jour on peut avoir 10 ans de recul, ça donnera un échantillon statistique plus confortable pour calculer de vraies valeurs statistiques.

2e truc : je ne sais pas verrouiller les entrées des formulaires de google :grat: du coup il y aura toujours des entrée aberrantes (à moins de coder un vrai formulaire php et de vraies courbes)

3e truc ... (qui fait suite à ta réponse) ça me chiffonne que le dessin soit basé des moyennes dont on ne connait pas l'écart type ;)
du coup quand on aura un échantillon statistique de plusieurs milliers d'ailes, un simple nuage de points sera parfait :dent:

comment le prix moyen à 140h de vol peut-il etre au meme niveau qu'à 20h ?

pb de taille d'echantillon pour voile-140h?

erreur de post

Mince ma femme était toujours logguée :canape:


Il me semble qu'il y a une variabilité dans le prix des ailes à la vente, je ne suis pas sur qu'au début des années 2000 le prix des ailes était le même que maintenant. si c'est le cas ça risque de fausser les résultats.

Tu es bien réussi à mettre une liste déroulante pour les catégories de voiles, il serait envisageable de faire la même chose pour le nombre d'heures par incrément de 10 ou 20 et l'age en années.

il ne reste plus que le prix, je pourrais dans le document mettre une formule qui excluerait les entrées erronées pour le graphique

oui en attendant il faut bricoler  :trinq:

swaxis au delà de 80 heures l'échantillon est trop petit pour toutes les catégories pour qu'il soit relevant, pour moi il s'agit d'une erreur d'encodage ou d'un très bon commerçant.

Salut
Par rapport aux prix des voiles en Francs tu divises en gros par 10 : une voile neuve achetée 30 000 frs correspond à son équivalence actuelle que tu achetes neuve à 3000 € ... en gros ca à moins augmenté que l'inflation (un paquet de clope ou 1 litre de GO ).
Le graph est donc assez juste a ce niveau .

pour moi, la grande ligne reste la même :
dans un tout premier temps tu as juste une perte du prix suite au fait que c'est du matériel d'occasion
ensuite tu as une obsolescence du matériel (concurrence de nouveaux modèles équivalents un peu plus modernes)
ensuite tu as une obsolescence technologique (avec toujours une part de technophiles qui sautent le pas dès qu'une nouvelle technologie apparaît, et une part de sceptique qui attendent que ces technologies murissent)

mais je retiens l'idée de
* publier un gros nuage de point sur toutes les données recueillis
* valider le vieillissement du modèle en comparant les données (moins fiable donc en faisant gaffe aux bruits statistiques) de quelques années, sur un même modèle de graphique
 :pouce:

j'ai fait un formulaire plus restrictif (avec validation de données) qui permettra de faire un graphique automatique actualisé en permanence,je t'envoie le lien sur ton adresse mail. Si ça te va je vais essayer d'y joindre un beau graphique par catégorie de voile. (ça va prendre un peu de temps par contre)

envoies oui que je vois ;) juste que si la validation ce sont des listes de choix de 15 km de long :fume: je trouve ça inexploitable
à chaque fois que j'ai une telle liste pour choisir mon année de naissance, il faut vraiment une bonne raison pour que je finisse de remplir le formulaire :?

 :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:

AileF t'es en mode déterrage de vieux dossiers qui prouvent la fainéantise extrême du taulier? :mrgreen:

non, ça ce n'est plus nécessaire de le prouver.  :mrgreen:
Par contre les infos de Côme ont disparu, si une version à jour pouvait voir le ... jour, ce serait top :)

 :coucou:

AileF : redéterre ce fil mi janvier paske là j'ai vraiment pas le temps

Roger that !  :pouce:

juste par curiosité, à quand remonte la derniere "évolution" du cdv ?  :grat:

ca mériterait une compil ;)
http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario/a-propos-de-la-section-venteachat-t14917.0.html;msg215033#msg215033
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/un-systeme-sur-le-forum-qui-limite-la-parole-des-gens-trop-bruyants-t41948.0.html;msg532103#msg532103
...

pardon, mais je ne vois pas le rapport entre ces sujets et celui qui nous préoccupe ici.
le second commence d'ailleurs à devenir un poil envahissant à mon gout.

Si Piwaille a les données je peux ressortir des graphiques comme la dernière fois.

edit : Voilà les graphs de la dernière fois

pour les En D

A l'époque j'avais envoyé un formulaire google à Piwaille qu'il pouvait troquer contre son ancien avec des graphiques (URL) qui se mettaient à jour automatiquement. Je ne sais pas ce qui en avait été fait

wow ! super  :dent:
  karma+

bon, on se donne rendez-vous quand Piwaille sors d'hibernation :)

"Ce sondage qui permet à tous d'établir une cote argus des ailes"

Où voit t'on ces resultats?

Cdlt

 Et donc "chers" lecteurs,  Une réponse?

Je ne sais pas non plus. 

Moi non plus.
La question avait déjà été posé !

Je comprends pas la question, quel sondage?

Bho, c'est pas compliqué :
-35% à l'achat,
-50% la deuxième année,
Et après ça se stocke au grenier.
 :mrgreen:

Celui que nous propose la réponse automatique dans la section annonce : "Aidez nous à maintenir les annonces à jour : Merci de nous signaler quand votre matériel est vendu.

D'autre part, quand votre matériel sera vendu, merci de tenir à jour ce sondage qui permet à tous d'établir une cote argus des ailes'

C'est vrai qu'en cliquant dessus on peut remplir le formulaire mais on se sait pas où sont les réultats...

Peut être que l'équpe du forum pourrait nous faire part de ces resultats...

 :bu:  :bu:  :bu:  :bu:

Est-ce que ce formulaire n'irait pas alimenter l'outil mis à disposition pour évaluer la valeur d'une voile d'occase sur le site de Paratroc par hasard?

http://www.paratroc.com/fr/content/17-calcul-cote-aile

Non ... Piwaille avait posté le résultat sous forme de graphique il y a un bon bout de temps ... mais il y avait trop peu de données pour en tirer grand chose !

cher poseur de question, un peu de patience et les réponses viennent ;)
et comme il était dit par ailleurs


pour être précis, il y avait à peine de quoi avoir une stat pour les EN-A et/ou EN-B et vraiment pas assez de réponses pour les autres catégories.

Et est-ce que les gens continuent à remplir un tant soit peu le questionnaire?
Je l'ai fait il y a quelques jours pour la dernière aile que j'ai vendue...

76 réponses depuis le 01/01/2017

Ps :
dont un certain nombre de réponses erronées ou nécessitant des traitements supplémentaires
style "age de l'aile, en nombre d'année ex 2, ne pas mettre de date, ne pas mettre de décimal"
il y a encore des ailes qui ont 2010 ans

et puis des réponses ... prix de vente = "?"

Donc ce sondage ne sert à rien... :cry:

le problème si tu dis ça c'est que tu enclenche une spirale où cet outil (unique) sert de moins en moins
a contrario, le petit coup de pub de ce fil permettra cette année que ça vaille le coup.  :pouce:
Si un tout petit peu plus de gens se donnaient la peine, ce sondage pourrait être ultra efficace. :dent:
1/ ce sondage peut être rempli même si vous n'avez pas vendu votre aile sur  :forum:
2/ faite l'effort de lire les questions pour y répondre et ne pas être hors sujet
(3/ parlez en autour de vous que d'autres personnes viennent remplir le sondage)

je pense aussi que si tu mettais un peu les données presentes en ligne, ca serait plus encourageant aussi pour que les autres se disent ha ben oui je vais le faire aussi du coup

Allo?

Peut être que l'équpe du forum pourrait nous faire part de ces resultats...

Peut être que l'équpe du forum pourrait nous faire part de ces resultats...

c'est pas l'équipe c'est moi. Côme m'avait aidé, mais ses graphiques ont disparus.

je te jette les chiffres tout crus ?

Le fil originel est là et il y a des graphiques.
Mais les chiffres sont sans doute incomplets :

http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/cote-argus-des-parapentes-t24754.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/cote-argus-des-parapentes-t24754.0.html)

Marc

[/quote]
c'est pas l'équipe c'est moi. Côme m'avait aidé, mais ses graphiques ont disparus.

je te jette les chiffres tout crus ?

[/quote]



Oui si tu veux  fais le pour tout le mode que l'on voit a ce que ça ressemble pour 2016 et 2017 :)

Dans le fil que j'ai indiqué il y a un certain nombre de messages de Côme.
Dans certains d'entre eux il y a des graphiques en pièce jointes.

Marc

Oui mais de 2015....

Exact !
Mais Piwaille signalait que les graphiques de Côme avaient disparu, alors...

Marc

très exact marc et je t'en remercie ;)

ravachol : les stats sont là : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-4zxns1_FvP5e42k3bk9Se66tkIRZeo3URvtl0tC1aQ/edit?usp=sharing
amuses toi bien

Moi ça m'amuse de jouer avec des chiffres quand j'ai un peu de temps à perdre  :ange:

Niveau méthodologie, rien de très propre : j'ai corrigé les données de base comme j'ai pu avec un peu de bon sens (exemple : quand l'age de l'aile renvoie une date, j'ai calculé la durée intervalle avec la date de la vente ; quand une cellule contient "&", je déduis que le cela veut dire 1 ; etc...). Et pour les réponses invraisemblables, j'ai tout simplement supprimé les données.
Evidemment il y a un gros biais, dans la mesure où tout le monde ne remplit pas le sondage. Mais si on commence avec ce genre de considération, inutile d'aller plus loin, alors je vais imaginer que tout ceci est à peu près représentatif.
 :vrac:

Je précise que je n'ai aucune compétence particulière en matière de statistiques, tout ceci est purement bénévole et hérétique... Ah, et ce que j'appelle usure des ailes, c'est leur nombre d'heures de vol. Mais c'était plus court à écrire alors voilà !

Dans un premier temps j'ai cherché à faire un récapitulatif global des ventes et quelques moyennes sur l'age et l'usure des voiles lors de leur vente, en fonction des catégories d'ailes.

(https://img11.hostingpics.net/pics/736027GraphTotaldesventes.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=736027GraphTotaldesventes.png)

(https://img11.hostingpics.net/pics/234833TableauAgeUsure.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=234833TableauAgeUsure.png)

On voit quoi ?
- Les ailes les plus vendues sont les EN B (40% du total des ventes), suivies par les EN C (22%) puis les EN A (20%).
- Il y a en revanche assez peu de ventes de biplaces et VNH... peut-être que leurs propriétaires préfèrent voler que remplir des sondages  :lol:
- Les ailes vendues ont en moyenne 3,4 ans. Les ailes EN A et les Biplaces sont en moyenne vendus plus tard (plus de 4,5 ans), alors que les minivoiles, les ailes EN D et les VNH sont vendues plus tôt (moins de 3 ans)
- Les ailes vendues ont en moyenne 90 heures de vol. Les ailes vendues après l'utilisation la plus "courte" sont les minivoiles (28h de vol), surement parce que les minis sont souvent utilisées en complément d'une aile principale. En revanche cette analyse ne tient pas pour les biplaces, vendus en moyenne après une utilisation plus conséquente (129h de vol) : surement parce que beaucoup sont vendus par des biplaceurs pros ?
- Dans la catégorie des ailes solo, l'usure moyenne lors des ventes augmente strictement avec la catégorie (de 75h en moyenne pour les EN A à 109h pour les EN D), mais la différences est très faible entre EN C et EN D. L'utilisation d'une aile avant sa vente augmente donc avec le niveau de pilotage / les perfs. Peut être parce que les pilotes atteignent plus vite les limites de leurs ailes sur les catégories "basses" (mouais... :grat: ), ou plutôt parce que le temps de vol augmente avec le niveau du pilote ?
- En mettant en parallèle age moyen et usure moyenne, on voit que les EN A sont en moyenne vendues assez vieilles (4,5 ans) mais avec une usure faible (75h de vol). Tout l'inverse des EN D, vendues plus "jeunes" mais aussi plus utilisées (2,4 ans et 109h de vol). Les biplaces sont vendus en moyenne assez vieux et avec un certain nombre d'heures de vol (4.8 ans et 129h de vol). Les minis sont vendues jeunes et peu utilisées (2,4 ans et 28h de vol).

Pour continuer, j'ai regardé le nombre de ventes en fonction des catégories et de l'age des ailes.

(https://img11.hostingpics.net/pics/328308TableauNbredeventesAge.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=328308TableauNbredeventesAge.png)

On voit quoi ?
- La majeure partie des ventes concerne des ailes ayant entre 1 et 4 ans (60 % des ventes totales), avec un pic entre 2 et 3 ans (23%).
- 30% des ailes EN A vendues et 20% des biplaces vendus ont plus de 5 ans. Dans les autres catégories, les ailes de plus de 5 ans représentent une proportion plus faible des ventes.
- Environ 10% des ailes EN D et des minis vendues ont moins d'un an. Ce pourcentage est beaucoup plus faible dans les autres catégories (de 2,5% pour les EN A à 4% pour les EN C)
- Le nombre d'ailes vendues diminuent au-delà de 2 ans... Sauf pour les EN-A, qui même un peu agées, continuent à se vendre ! Autrement dit il y a un nombre raisonnable d'ailes EN A ayant plus de 5 ans qui se vendent, alors que les ailes d'autres catégories sont moins vendues au-delà de 5 ans.
Alors qu'au total, il y a moins de ventes d'ailes EN A que d'ailes EN B et EN C, le nombre d'ailes EN A vendues est supérieur à celui des ailes EN C à partir de 5 ans d'age, et supérieur à celui des EN B vendues à partir de 9 ans d'age. Surement parce que les acheteurs d'ailes EN A cherchent une aile "temporaire" pour leurs débuts et sont prêtes à acheter des antiquités ?

Tout ceci se voit mieux sur un graphique :

(https://img11.hostingpics.net/pics/530328GraphNbredeventesAgedesailes.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=530328GraphNbredeventesAgedesailes.png)


Bon, pas de révélation miraculeuse à la lecture de ces premiers chiffres... Dès que j'ai un peu de temps, je continue et je m'attaque aux prix de vente !  :dent:  

Bonne nuit !

Woups mince, je voulais répondre dans le fil "Cote argus des parapentes" (cf le titre de mon message...).
Si un modo veut bien tout déplacer...  :ange:

EDIT : Ah ben non en fait je suis bien au bon endroit ! Je ne m'y retrouvais plus avec les titres des messages... Je crois qu'il est temps d'aller dormir  :twisted:

 :bravo:  Beau boulot déjà ! vivement la suite.  :pouce:

ce qui aurait ete interessant aussi c'est d'avoir la marque ... mais il est pas dans le sondage je crois.

Il y a des voiles qui decotent plus vite si c'est une marque pas connu, du moins c'est le sentiment general, mais dans les fait ca serait sympa aussi de voir, de meme combien tu perds des que tu l'as achetée :D
C'est pire que le voitures c'est sur....

j'avais commencé à jouer aussi avec ces chiffres hier.
mêmes profil et "(in)compétences" que toi, Drums quant aux statistiques.
dans mon nettoyage de données, j'ai entre autre repéré qu'il y a des données en double. par exemple :
même catégorie de voile, mêmes heures de vol... et horodateur différents de 30 secondes.
ou encore :
deux lignes de données identiques (avec horodatage différents de 30s) et prix d'un des deux lignes avec un "0" en plus ou en moins.

petite réflexion quant au sondage et ventes d'occasion.
le nombre d'heures de vol n'est pas une donnée objective (à mon sens), et difficile à connaitre réellement sur une voile de 2e ou 3e main (et je pense que ça s'en ressent dans les données du sondages). qu'un parapente vole ou reste dans un placard, il vieillit quand même. une donnée qui serait peut-être plus objective serait le contrôle de voile et son état qui indique son pourcentage de reste à vivre (en gros). La question derrière étant : est-on prêt à mettre le même prix dans une voile de x années avec 80% ou avec 60% ?

de même, avoir les modèles pourrait être une infos intéressantes, mais il risque d'y avoir beaucoup de modèle unique selon que ce soit une marque répandue ou non. auquel cas, une moyenne sur une seule voile, ce n'est pas vraiment une moyenne. mais c'est un indicateur intéressant.

la gamme B étant très large entre les B access, les B et les B+, pouvoir les différencier serait aussi un plus.

et dernière réflexion : plutôt que d'avoir les résultats en page 6, ce ne serait pas mieux de les avoir en page 1 ou sur un nouveau fil ? ce serait plus facile à retrouver.

bonne journée

 :pouce:

Merci ! chouette boulot !!

J'ai juste une petite demande : faites, s'il vous plait, ressortir les écarts types ... ça permet de "mesurer" si la moyenne a un sens ou pas.
Comme je suis très "graphique", j'ai ma réponse sur le graphe des ages des ailes : l'écart type se voit par l'évasement de la gaussienne. L'age moyen a un réel sens pour les EN-B, il a encore un sens pour l'EN-C, mais par exemple la moyenne n'a aucun sens pour l'age des EN-D ... et d’ailleurs la "moyenne" est de 2,4 ans alors que la catégorie la plus peuplée est 1 an.

 karma+

Il y a des terroristes de l'orthographe  :coucou: , dans mon cas, les troubles du comportement se situent plus au niveau du vocabulaire...
Les courbes auxquelles tu fais références ne sont pas des gaussiennes... parce que que l'age des voiles d'occasion ne risque pas de suivre une loi normale, et même pas une loi symétrique autour de la moyenne.

C'est super intéressant en tous cas.

Ah tiens, bien vu, je n'avais pas fait attention aux lignes en double... Je vais regarder ça et corriger ma "base de données"  ;)


Avec plaisir, mais je crois que tu surestimes mes capacités... Je ne sais pas à quoi correspond "l'évasement de la gaussienne"  :oops:
Par contre je suis d'accord qu'une moyenne brute de pomme, ca veut tout et rien dire. Si je continue à illustrer avec des tableaux (ou l'on voit la répartition plus précisément entre les catégories) ou des graphiques, ca te va ?

EDIT : je viens de faire une recherche wikipedia sur les écarts types...  :affraid:  "En statistique, l'écart type est une mesure de dispersion de données. Il est défini comme la racine carrée de la variance ou, de manière équivalente, comme la moyenne quadratique des écarts par rapport à la moyenne. 
Lapin compris...  :grat:

si tu veux une définition moins wikipédia mais plus pratique : l'écart type mesure l'écart de chaque individu par rapport à la moyenne. Si la moyenne est représentative, la distance qui sépare chaque individu de sa moyenne sera faible, si la moyenne n'est pas représentative, la distance sera plus forte.

Comme je t'ai dit (surtout pour moi qui suis visuel) le graphique me va super bien  :pouce:

On voit qu'il y a longtemps que tu es sorti de Centrale (pas la prison!) :sors: moi même
dis plutôt que c'est l'écart moyen ( de TOUS les individus) par rapport à la moyenne

sinon bravo pour le boulot qui me montre que j'ai des progrès à faire en négociation

Dis comme ça, c'est clair !  :pouce:
N'empêche qu'une moyenne, ça donne bien ce que ca veut dire : la moyenne entre les valeurs, peu importe qu'elles soient dispersées ou non. Si je rajoute les médianes, ca devrait te plaire du coup, non ?  ;)


Ah mais attend, on n'a pas encore parlé des prix !  :ppte:

Pour patienter, voici donc un tableau récapitulant les ages, usures et prix moyens et médians des ailes vendues.

Les données ne sont pas tout à fait les mêmes qu'hier car j'ai supprimé quelques doublons (merci YanUbik  :bisous: )...

(https://img11.hostingpics.net/pics/584063TableauMoyMed.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=584063TableauMoyMed.png)

On voit quoi ?
- L'age médian des ailes est bien souvent inférieur à l'age moyen... Cela correspond au fait que quelques ailes, vendues très agées, "tirent" la moyenne vers le haut. C'est particulièrement vrai pour les ailes EN A, dont l'age moyen est de 4,4 ans alors que l'age médian n'est que de 3 ans. Cela confirme mon hypothèse que les ailes EN A se vendent même très très agées ! En revanche c'est l'inverse pour les biplaces, dont l'âge médian (5 ans) est légèrement supérieur à l'age moyen (4,8 ans).
-L'usure médiane est également inférieure à l'usure moyenne. Au global, les ailes ont en moyenne 90h de vol lors de leur vente, mais la moitié des ailes vendues ont moins de 70h de vol.
- Idem pour les prix. Le prix moyen d'une aile toutes catégories confondues est de 1270€, mais la moitié des ailes vendues coutent moins de 1163€.
- Concernant les prix de chaque catégorie :
----- Dans les catégories "classiques", les ailes les moins chères sont les EN A (1200€ en moyenne). C'est sûrement lié au fait que, comme on l'a vu précédemment, les ailes EN A continuent à se vendre à des ages et des usures élevés.
----- Les ailes vendues les plus chères sont... les EN B ! 1367€ en moyenne !
----- Les prix moyens des ailes EN C et EN D sont à peu près équivalents (1252€ et 1298€ respectivement). En revanche, dans ces catégories plus "pointues", les VNH sont bien moins chères (931€ en moyenne) avec pourtant des ages et des usures moins importants.


Je vais manger mes lasagnes et je reviens vous faire des graphiques  :mrgreen:

La suite ! (j'ai encore débusqué quelques doublons entre-temps...)

Voilà donc une étude du prix des ailes en fonction de leurs ages / catégories.

(https://img11.hostingpics.net/pics/651358TableauPrixAge.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=651358TableauPrixAge.png)

On voit quoi ?
- Le prix moyen d'une aile, ages et catégories confondus, est de 1274€.
- Dans les ailes solo homologuées, le prix moyen des ailes EN A est le plus faible (1189€), suivi des ailes EN C (1262€) et EN D (1316€). Les EN-B sont en moyenne les plus chères avec 1369€ ! On peut quand même noter qu'à 200€ près, les prix moyens sont à peu près équivalents...
- Sans surprise, les prix moyens des biplaces sont plus élevés et ceux des minivoiles plus faibles, en raison de leurs prix d'achat d'origine différents.

- Quelque soit leur homologation, les ailes solo sont vendues presque au même prix lorsqu'elles ont moins d'1 an : l'écart est de seulement 76€ entre le prix moyen le plus faible et le plus élevé (coucou Piwaille ! :bisous: ). On peut en déduire que le prix moyen d'une aile solo homologuée ayant moins d'1 an est 2040€.

- En regardant le prix moyen toutes catégories confondues, on remarque une très forte décote à 2/3 ans. En partant du prix des ailes de moins d'1 an (je n'ai malheureusement pas les prix neufs), on voit que les ailes perdent :
          7% de leur valeur au cours de l'année suivante (de 1 à 2 ans)
          25% de leur valeur deux ans après (de 2 à 3 ans)
          43% trois ans après (de 3 à 4 ans)  :twisted:
En revanche la baisse des prix ralentit fortement après 5 ans (seulement 13% de baisse de 5 ans à plus de 10 ans).

- Les prix des ailes des différentes catégories n'évoluent pas de la même façon. Les premières à décoter sont les EN A et les EN D (respectivement -10% et -15% au cours de 1 à 2 ans). Ensuite cette baisse s'accentue pour les EN D (-41% de 2 à 3 ans) alors qu'elle se stabilise pour les EN A, qui rejoignent les prix moyens des autres ailes.
- Les EN C décotent à partir de 4 ans, date à laquelle leur prix moyen rejoint celui des EN D (environ 750€). Dans le même temps, les EN A et EN B se maintiennent autour de 1100€.
- Les EN B sont celles dont les prix baissent le moins vite jusqu'à 5 ans.
- Mais à partir de 5 ans... les ailes les plus chères sont les EN A ! Donc en plus de continuer à se vendre en prenant de l'age, au-delà de 5 ans les ailes EN A se vendent à un prix plus élevé que leurs consœurs d'autres catégories ! Encore une bonne raison de ne pas passer trop vite sous une EN B  :mrgreen:

(https://img11.hostingpics.net/pics/739263GraphPrixAge.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=739263GraphPrixAge.png)

Je vois que le prix vendu d'une aile En D récentes est semblable aux autre plus vieilles sauf que les En D sont habituellement vendus plus chère neuves.

Ha,je ne me rappelle plus où je voulais aller avec ça. :grat:

Petit comparatif de l'évolution du prix des ailes selon leur age (avec nuages de points pour les écarts types !)...

(https://img11.hostingpics.net/pics/312891ENA.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=312891ENA.png)

(https://img11.hostingpics.net/pics/743417ENB.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=743417ENB.png)

(https://img11.hostingpics.net/pics/985974ENC.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=985974ENC.png)

(https://img11.hostingpics.net/pics/730053END.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=730053END.png)

Joli travail Drums ;) ça se voit que ça ne vole pas :sors: sinon, j'ai quand même l'impression que les C et D décôtent bien plus vite que les A et B qui tiennent bien mieux la "côte", si côte il y a.

Ha, perte de connexion. Le vieillissement ça frappe dès la naissance  :mrgreen:
Ton début de réflexion est pourtant lumineux. Une D ça coute un oeil et ça se revend peau d'zob.
C'est pas nouveau, ça fait longtemps que on le sait bien  :coucou: over. Mais ce qui est nouveau c'est que de un oeil, on est en train de passer aux tarifs nécessitant un trafic d'organes.

:bravo:

Juste une question (parce que je suis étonné) : la courbe de tendance pour les EN-A a l'air d'être du 1er degré alors que B semble du 2e degré (voire 3e en y regardant bien). C est clairement du 3e degré.
Tu as fait une recherche sur quel niveau d'approximation linéaire ?


Ps : la minute :prof:
- pour la moyenne, la distance de chacun des individus qui permet de connaitre la représentativité s'appelle l'écart type.
- pour une régression linéaire cela se mesure par le R² : Coefficient de détermination.
Autant le 1er doit être le plus petit possible, autant le 2e doit être le plus proche possible de 1

Justement, je trouvais que les courbes de tendance linéaires ne correspondaient pas du tout à la "réalité" du nuage de point (surtout pour EN B et EN C). Donc j'ai utilisé les courbes polynomiales, avec des polynomes du 5ème degré. C'est (surement?) excessif, mais pour une des courbes, ca collait très mal sans ça ; et par souci d'homogénéité entre les graphs j'ai pensé qu'il valait mieux utiliser le même type de courbe pour tout le monde.

Donc toutes les courbes sont en polynome 5ème degré, même pour les EN A  :pouce: (et je suis d'accord que ca ne se voit pas !).

Joli travail Drums  :pouce:

Je me demande cependant si, pour les prix fonctions de l'âge, il est pertinent d'utiliser toutes les données de la base, qui remonte à 2012.
Même si l'inflation est officiellement faible en France, on note que le prix catalogue des ailes grimpe avec les générations. Sur 5 ans, ça doit se ressentir aussi sur le marché de l'occasion.

Je suis bien d'accord avec toi ! J'ai commencé à comparer les prix en fonction de l'année de la vente ;)
Mais ça prend quand même pas mal de temps, donc j'avance doucement... La suite ce soir !

mince je m'étais trompé de 1 dans chaque degré des polynomes ... mais tu as compris ce que je voulais dire :pouce:

je vote pour une double ration de lasagnes ! tu le mérites bien  :trinq:
(ah non, pas la binouze, tu risque de te tromper dans les calculs :P je boirais une binouze pour toi :bu: )

Pour ce qui est de la courbe de tendance différente pour les A par rapport aux autres.
J'opterais pour un effet lié au performances. Je m'explique
Pour toute les autres catégories de voiles nous sommes influencés par les performances qu'elles affichent (sinon pourquoi monter en gamme). Il me semble voir (peut-être un biais de ma part) des cycles de 3 ans qui correspondent au temps de renouvellement de gamme moyen chez les constructeurs.
Tandis que sur les A la question n'est pas à la perfo mais plutôt, est elle sécu et donc une décote plus linéaire et non influencée par le renouvellement de la gamme.

Chez moi c'est plutôt le p'tit verre de rouge... bordelais évidemment ! :ange:


Je suis d'accord avec toi !
Je pense que ce qui joue aussi, c'est qu'on achète souvent une EN A "pour se faire la main". Je pense que ces acheteurs (dont j'ai fait partie !) partent dans l'optique de ne pas garder leur EN A longtemps, et donc n'hésite pas à acheter une aile déjà vieille. Le raisonnement n'est plus du tout le même avec les EN B.

Bon, petite flemme ce soir...

J'ai essayé de comparer l'évolution du prix des ailes, toujours en fonction de leur age, mais cette fois selon l'année de leur vente. Je voulais au départ continuer à distinguer les catégories d'ailes, mais je me suis retrouvée avec des échantillons trop faibles pour que cela ressemble à quelque chose...

(https://img11.hostingpics.net/pics/953669TablAnnes.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=953669TablAnnes.png)

On voit quoi ?
- Le prix moyen des ailes était plus faible en 2012 (1089 €) et il est plus élevé en 2017 (1426€). Cependant, de 2013 à 2016, le prix moyen a été extrêmement stable autour de 1300€.
Attention, pour 2017, l'année n'est pas terminée. Or, il est tout à fait possible que les vendeurs "bradent" plus leurs ailes en fin de saison qu'avant la saison... Je ne suis pas sûre que ce soit le cas, mais ça pourrait tirer artificiellement les prix vers le haut pour 2017 !

Une fois mis en graphique, ca devient illisible... Donc j'ai triché en affichant uniquement les courbes de tendance (polynomiales à 4 degrés) :

(https://img11.hostingpics.net/pics/480942CourbesAnnes.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=480942CourbesAnnes.png)

On voit quoi ?
- Les courbes d'évolution sont assez similaires...
Cependant, on peut voir qu'en 2017, les ailes jeunes sont vendues bien plus chères qu'elles ne l'étaient les années précédentes ! La décote est ensuite plus forte...
- À partir de 3 ans, les courbes se resserrent : les ailes ayant 3 ans et plus se sont vendues à des prix relativement stables ces 5 dernières années.

Et voici les courbes "brutes" pour les années 2017 et 2012. On voit encore que les prix à 3 ans sont très proches (à 7 ans également). Mais jusqu'à 2 ans, on a un bel écart de presque 500€ !

(https://img11.hostingpics.net/pics/983640Courbes20122017.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=983640Courbes20122017.png)

Sacré boulot, encore bravo!

La série de données a au moins le mérite d'exister, et c'est sympa de confirmer ou d'infirmer des idées reçues avec une bonne analyse.
 

Alors là Drums, chapeau!  :+1:

Sympa ton traitement des données brutes, joli boulot!  :pouce:

FK.

Salut à tous,

Je vais te dire où tu voulais aller..  ;)

C'est que pour bien mesurer la décote des voiles d'occasion, il ne faudrait pas montrer les moyennes de prix en €, mais en % du prix de la voile neuve.. Quand on te dit "Soldes à 50%", tu sais si tu fais une affaire..

On peut trouver le prix des voiles neuves sur le site para2000

Il faudrait du coup intégrer une case en plus pour le prix de l'aile neuve (et pas le prix acheté car le rabais peut-être plus ou moins conséquent suivant le vendeur (et l'acheteur..  :D )

L'idée d'intégrer aussi le résultat du contrôle ( x/10), quasi obligatoire de nos jours pour vendre une voile, serait plus parlant que le nombre d'heures de vol, laissé à l'appréciation du déclarant.. ça pourrait aussi servir de variable de pondération pour les graphiques.

++

Salut,

Mouais... Le résultat du contrôle il est à l'appréciation du contrôlant. Je ne dis pas que les ateliers font n'importe quoi, mais déjà les mesures de porosité donnent des résultats non-repetables au sein du même atelier avec le même matos, alors le résultat du contrôle (parce qu'il y'a des couleurs, des pourcents, une appréciation écrite après essai en vol) ça me paraît utopique.

Je crois qu'il vaut mieux poser des questions simples et accepter l'idée que les résultats du sondage donnent seulement une tendance fiable plutôt que de poser des questions plus poussées pour faire un modèle apparemment plus fin mais qui risque d'être un colosse aux pieds d'argile.