+ Le chant du vario +

http://www.cometclones.com/mythology2011.htm


Y a eu un fil créé sur le parapentiste romand y a un petit moment, et en retombant dessus j'ai eu envie de le déterrer, en revanche ici je ne sais pas, si j'ai fait un doublon, désolé.
 C'est en anglais ( google traduction est mon ami), celui qui ne connaît pas le parapente et tombe sur ce site, il va nous prendre pour des fous furieux.
Pour lui le parapente devrai tout simplement disparaître, pour nous protéger, car nous allons tous mourir ou finir a l'hôpital.
le parapente n'est pas d'après lui un loisir, mais une fatalité, analogue a la drogue.
 
Donc diagramme, graphique, vidéo pour appuyer sa théorie; le site ressemble un peut a un paquet de clope, a une petite nuance près "voler en parapente tue ou nuit gravement a votre morphologie.
Depuis que je vole j'ai malheureusement perdu des amis, il ne ce passe pas une journée, où je n'est pas une pensé pour eux.
  Ce genre de site, fait quand même un peut réfléchir sur notre pratique et notre prise de risque.
Difficile de savoir si on franchi la ligne rouge, ou pas. Pour évoluer il faut prendre des risques que ce soit en acro ou en cross,  où est cette limite a ne pas franchir, je pense que le mental est la partie de notre pratique la plus dur a maitriser.
 Une certitude que j'ai le facteur risque, est humain pour la majorité des cas, nos ailes actuel vol très bien toute seul (la vidéo d'éva parle d'elle même).
La législation du parapente est peut être revoir, mais de la a faire disparaitre notre sport est peut être un peut radical.

C'est déjà passé ici (http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/une-des-plus-belles-videos-de-wingsuiter-t20186.0.html;msg275198#msg275198), dans un sujet un peu à coté (video de BASE).

no comment sur le site

C'est bien que ce genre de site te fasse réfléchir, au moins tu n'es pas dans le déni par rapport aux risques réelles que tu prends en faisant du parapente. J'imagine qu'on est tous d'accord que l'interdiction du parapente est une caricature de solution, mais j'imagine aussi qu'il y a encore trop de pratiquants qui préfèrent faire l'autruche et ignorer les accidents parce qu'envisager les risques est psychologiquement difficile.
Ce qu'il faut pour vivre vieux en parapente c'est de développer une certaine vision positive de l'accident (comme expliqué ici : http://www.mentalpilote.com/la-culture-juste/) pour en tirer tous les enseignements nécessaires et ne pas répéter les erreurs des autres.

C'est horrible, j'ai les yeux qui saignent.

On n'a plus le droit en 2012 de faire un site web aussi agressif visuellement. Rien n'est oublié ! Du petit "gif animé" en haut de page au mix de justification gauche/centré/droite. Ça aussi ça devrait être interdit !

 karma+

C'est une création Olive M ou quoi ?

je ne crois pas.... le nom de domaine date de 2009.... le nom du déposant me rappelle étrangement qqchose (l'écrivain "invisble" de la série "Magnum") et l'adresse est une "boite postale"... bref surement un faux nom mais cela semble bien être américano-américain.....




Domain name: cometclones.com

Registrant Contact:
Rick Masters
Rick Masters ()

Fax:
P.O. Box 478
Independence, CA 93526
US

Administrative Contact:
Rick Masters
Rick Masters (rickmas@qnet.com)
+1.6613740969
Fax:
P.O. Box 478
Independence, CA 93526
US

Technical Contact:
Rick Masters
Rick Masters (rickmas@qnet.com)
+1.6613740969
Fax:
P.O. Box 478
Independence, CA 93526
US

Status: Locked

Name Servers:
a.dns.hostway.net
b.dns.hostway.net

Creation date: 29 Mar 2009 04:19:37
Expiration date: 29 Mar 2012 00:19:37

Robin Masters  (http://fr.wikipedia.org/wiki/Robin_Masters)! Inculte ! ;)

Sinon, ce Rick Masters est un ancien deltiste aigri, comme on peut le voir sur des photos de son magnifique site.

On peux faire la même chose avec les accidents de voitures , moto, VTT et même la mal bouffe la clope l alcool!?!
Non ?

Enfin bref moi m'a grand mère est morte dans son lit dois je ne plus dormir dans mon lit?

c'est vrai c'est Robin....  :canape:  :canape:

Au fait, je l'avoue, ça fait très longtemps que j'ai arrêté le parapente. Beaucoup trop dangereux.
Pas vous?

je m'en doutais que c'était dangereux !!! :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:

Ca m' a toujours fait marrer ces mecs qui se croient investis d'une mission...
tant qu'ils n'ont aucune influence...
dans le cas contraire ils m'énervent...
;-)

Notre sport est quand même fragile, zones aériennes de plus en plus vaste, les discussions sur les vnh ou en D compèt, les assurances de plus en plus pointilleuses, les gens qui ne prennent aucun risque, s'énerve quand l'un d'entre nous ce plante et ce retrouve a l'AI, et oui ça un coût, j'ai déjà eu la réflexion par des nons volant( marre de payer pour des inconscients), je pense actuellement on a de la chance, pour le peut de règle a respecter, qu'il faut connaitre et appliquer.

 L'avenir me parai un peut incertain pour la pérennité de notre sport, y a qu'a lire dans les journaux le peut de fois qu'il parle de parapente c'est quand y a des accidents, ou les émissions a la télé comme celle d'Eva encore une catastrophe parapentesque, Xenius sur arté on fait une émission sur les risques en général, et le parapente dans le lot encore une fois (don un crach filmé).

Y a 3-4 ans sur ce forum un pilote c'était "amuser" a rassembler toute les vidéos les plus horrible du net sur un seul post.
C'est sur qu'une famille qui a perdu un proche dans accident de para c'est dur, mais diaboliser une discipline n'est pas une solution non plus.
 quand j'y pense pourquoi je me suis attardé sur ce site qui fait dans le sensationnel accidentologique, heureusement je connais pas mal de pilotes qui non jamais rien eu et ne vol pas d'hier, comme quoi notre sport n'est pas une fatalité, le tout c'est de mesurer le risque, la forme du moment, les conditons etc, pas facile de toujours bien annaliser, c'et comme tout un apprentissage, et de la patience.
les aviateurs l'élite du ciel, sur le site ou je vol j'ai vu 2 avion de tourisme traverser le nuage de haut en bas, un est sortie a moins de 500m de moi ça fait bizarre sur le coup, et un autre a fait un raz motte sur  Mauborget avec le stratus 50 m au dessus du déco,  heureusement que personne décollai a ce moment là, et aussi des chasseurs qui ont raser un parapentiste devant le déco. :koi: heureusement c'est une minorité.

In the interests of a balanced viewpoint also check this:
 http://www.cometcrones.com

Crone
(mon français c'est de la merde :oops: )

pas si "équilibré" que ca :(
juste pour voir, j'ai été vérifié une entrée de cette liste de fatalité tant décriée, et bien que le lien ne soit plus à jour, on retombe finalement sur un vrai accident :
http://www.grasse.maville.com/actu/actudet_-Greolieres-notre-collegue-Herve-Steen-nous-a-quittes_10152-2000553_actu.Htm
la liste semble plus incomplète qu'exagérée.

//
not so balanced :( just for the hick of it, I checked a Fatalities List entry, and although the link is outdated, it matches an actual accident.
and the list looks more incomplete than overfilled.

j'essaye, mais j'arrive pas  :bang:
il parait que ripstop fait des patches pour aider au sevrage :)

Moi ca me fait marrer ( jaune ) tous ces mecs qui focalisent sur les accidents en parapente.
Et les accidents de la route ?
Y' a pas plus de morts chaque année ( 5000 je crois ca calme )?
Pourquoi on interdit pas les automobiles pendant qu' on y est ?
Et quand il y a un crash d'avion , ca fait pas des morts ca ?
Et pourtant il y a toujours des avions qui volent et de plus en plus !

Ah mais j' ai compris !
C'est parce nous on pilote nous même nos PULS , ah ben non alors, on conduit aussi nos voitures, mince j' ai rien compris du coup !
 :grat:
Ah si ca y est : parce qu' on est LIBRES de voler ou on veut ( a peu pres ) et que ca fait grincer certains tyrans qui souhaiteraient tout contrôler : une societe avec des regles a suivre en petit chien-chien bien obeissant qui conduit la ou lui dit de conduire et voler la ou lui dit de voler .
Du coup comme ils peuvent rien faire ( et c'est pas l' envie qui leur manque ) ils reportent leur frustration de petit tyrans domestiques sur l' accidentologie, histoire de pourrir l' ambiance...
C'est connu, ce qui est inconnu fait peur et ce qui fait peur on le detruit car on ne le comprend pas .
Sur ce ,  :ppte: .

:bravo:

il te reste quand meme un peu de chemin pour entrer dans le pantheon des envolées lyriques anti securitaires  :coucou:
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-ce-matin-1705-a-sintil-t24364.0.html;msg326407#msg326407

Ben voyons ... tu penses que ca serait mieux si on laissait les gens conduire ou ils le souhaitent ?
Pffffffff ... n importe quoi ....

Crashman, tu fais du mal à la cause que tu essayes de défendre !  :lol:

Le parapente est un sport de transgression, en volant nous défions les lois de l’apesanteur qui clouent la majorité des hommes au sol. Il est donc compréhensible qu'ils nous reprochent notre non-conformisme. Laissons donc les "bien pensant" médire sur notre compte. Un site comme celui pris en exemple n'a aucune influence sur la pratique de notre activité.

Citation de Monsieur Brassens dans les oiseaux de passage :

" Rien de vous ne pourra monter aussi haut qu'eux et le peu qui viendra d'eux à vous c'est leurs fientes ! "

C'est beau non ?  ;)

 ;)

De toute façon, ce n'est pas si mal que le parapente soit présenté comme dangereux, si c'était sans risque y aurai  des embouteillages dans le ciel.
  Certain site sur fréquenté montre que trop de liberté peut avoir un effet inverse, d’où le durcissement de la législation avec le temps.

bah parce qu'ils ont (encore) amélioré le racket notre sécurité routière

tiens : http://www.liguedesconducteurs.org/radars-mobiles-embarques.html

Joli lapsus clavi !  :pouce:

Si tu roules aux vitesses reglementaires, pas de racket.
Si tu fais le fangio sur la route, c est ton probleme, faut pas venir pleurer apres ...

Comme racket, celui là me parait mieux comme exemple: http://www.liguedesconducteurs.org/201206281792/communiques-de-presse/ethylotest-obligatoire-un-lobbying-des-fabricants-reussi.html

Ben oui mais quand tu es pressé! Hein?!



Genre, hier, je devais faire Grenoble - Val Pelouse pour un vol du soir, mais on annonçait de l'orage. Sur la route je vois que ça développe vite.
Alors, quelle est la meilleure solution pour ma sécurité? (puisque, apparemment, c'est de ça qu'il est question, vaguement)
Réponse: me laisser rouler vite pour ne pas risquer de mourir encumulonimbé!

CQFD



EDIT:
Cela dit, déconnade à part, le climat d'ultra-répression devient vraiment de plus en plus pesant...

Joli cunimb sur Belledonnes d'ailleurs...

Et en Chartreuse je ne sais pas si ça a pété mais c'était mignon à voir. On aurait dit que ça s'étalait.

et oui la secu est a ce prix  :trinq:  ROTFL  ROTFL

donc tu te fait allumer a 91 au lieu de 90 t'es un fangio délinquant de la route si je suit ta logique.
aller le donneur de leçon, on en reparle a ton prochain "exces" de vitesse.

je stop HS  8)

tiens, j'ai toujours cru qu'il y avait au moins 5km/h (10 de mémoire en général non ?) de marge. Ça changé ? Moi j'ai jamais perdu aucun point ! Je me suis arrangé pour faire mon seul excès de vitesse à l'autre bout du monde  :canape:

A quand les 2 éthylotest obligatoires  dans la sellette avant de décoller ?  :mdr:

Ben disons que comme y'a 5% d'erreur sur l'appareil radar et que doit y avoir aussi 5% sur ton compteur, si tu te fais flasher à 91 tu dois être à pas loin de 100 au compteur. Donc oui, effectivement faut pas venir pleurer  ;)
De là à dire que t'es un fangio, je sais pas, mais faut bien fixer une limite (remarque certains vont me dire que non...)

non mais a quel moment je suis venu pleurer ? je constate hein ;)
oui je comptais avec la marge donc ramener a 9x et non je ne suis pas un fangio, loin de là.

et les nouveaux radars qui débarquent, vous m'excuserez mais, entre le lien que j'ai donner et un autre dont on m'a parler, un calculateur qui prendrais ta vitesse à un point A puis plus loin à un point B (distance ?)...
ex : sur autoroute, tu double, 140km/h, tu croise le radar (que j'imagine ne se verra pas), tu te rabat et te recale a 130, tu croisera le second radar, hop petit calcul de ta vitesse/distance parcourue et PAF.

sécurité routière je veux bien hein mais faut arrêter de prendre les gens pour des cons.
dans mon lien, il y a le pourcentage d'argent redistribuer par le gain des radars : 3% pour les routes (donc sécurisation) le reste je ne me souviens plus, suffit de regarder

et sans parler bien entendu du coup fumant des éthylotest  :mrgreen:

Et PAF, en roulant à plus de 130 tu prends une prune... Et donc, c'est pas le principe ? J'ai sans doute mal compris une partie du code de la route. Y'a un endroit qui dit "interdiction de dépasser le 130, sauf quand on double" ?

ben j'ai encore un vague souvenir du code de la route qui disait qu'il etait toléré d'être un poil au dessus de la vitesse autorisée lorsqu'on doublait, question de sécurité justement ;)

Je crois qu il te serait profitable que tu te mette a jour du code de la route ...
Si le gars il est a 130km/h, tu n'as aucune raison de le doubler.

oui voilà j'allais rectifier, je lisais un truc à l'instant qui stipulait qu'avant il y avait cette tolérance d'exceder un peu la vitesse autorisée lors d'un dépassement mais depuis que certains malins ont profiter de cette brêche pour justifier l'exces auprès des "autorités competentes" ça n'est plus valable (je précise que ça n'etait pas ecrit ds le code de la route mais bien toléré par nos amis les bleus)

bon après on pourrais toujours relancer le debat sur le pourquoi du comment, dans certains cas, il est nettement plus sécu de doubler au dessus de la limite mais ça n'aurais pas sa place ici  :mrgreen:

Pourquoi faudrait arrêter ? ils ne le sont pas ?

Est-ce qu'à l'instar de la théorie du point Godwin, on ne pourrait pas énoncer une Loi Universelle de la vie des forums, du genre "tout topic converge/diverge vers des sujets automobiles" ?
 :forum:

N'importe quoi ! Si le gars devant toi a une voiture plus pourrie que la tienne, tu *dois* le doubler. Enfin, je crois. Non ? :clown:

Oué et inversement, s'il a une super caisse, tu te dois de le doubler pour lui monter que ça sert à rien de mettre du pognon dans une bagnole! Non mais!  :mrgreen:

Tu dois avoir raison.
Cela dit ... ma voiture atteignant des sommets de "pourritude", le cas n a pas du souvent se presenter a moi  :mrgreen:

C'est incroyable le nombre de gens qui sont parfaitement informés des vitesses (arbitrairement) autorisées face au nombre de gens qui préfèrent ignorer (dans ce genre de débat ou, plus gravement, sur la route) les distances et les vitesses de sécurité ...

Le danger est une notion toute relative qui permet à l'administration de manipuler les gens comme bon lui semble (et qui sera peut-être appliquée un jour au parapente ...).
Fixer une limite au danger est un acte politique arbitraire, généralement autoritaire (dans nos démocratie biaisées ... autrement l'obligation de l'ethylotest ne serait jamais passée) et soumis à la démagogie ambiante.

En gros, je dis que rouler à plus de 130 km/h sur autoroute (par exemple) peut ne représenter aucun danger pour les autres (par exemple, lorsqu'il n'y en a pas !) ni aucun préjudice pour qui que ce soit.
A partir du moment où un état sanctionne le responsable d'une telle "faute", alors cet état est totalitaire.

Si cet état ne met pas en place les moyens nécessaires de contrôle (notemment d'identité) qui permettent de juger sans parti pris cette (supposée) infraction, alors il se défausse de la responsabilité qu'on lui a confiée et n'est donc légitimement plus respectable.
C'est un peu le cas de ces (pauvres) policiers ou gendarmes à qui l'on demande de ne plus réfléchir et d'appliquer bêtement le réglement (en leur imposant en plus des quotas ...). Ceux-là non plus ne sont plus respectables, et il ne faut alors plus s'étonner qu'on ne respecte plus les valeurs de notre chère, belle ... et regrettée République !

Plus que le chômage, les immigrés ou le mariage des homosexuels, le radar est le principal responsable du délitement de notre société, et pis c'est tout !!!

Je suis pour les limitations et tout et tout si ça peu sauver des vie tant mieux , mais on peut discuter sur la pertinence de certaines limitation a certains endroits
et inversement d'ailleurs ...c'est vrai que sur une nationale a 90 entre les zone sinueuse a 70 , les abords d'agglomération a 50 , on dépense souvent beaucoup d'attention
à rester "dans les clou"  au détriment de celle qui est consacrée à la conduite .
trop de sécurité tue la sécurité .....  

on va encore tenter une fois de plus d'expliquer que ce qui est dangereux sur la route n'est pas tant la vitesse d'un véhicule mais plus la différence entre sa vitesse et celle du flux moyen ...
C'est pour ça qu'il y a 2 limites sur autoroute : 130 en maxi et 80 en mini ! (on peut toujours proposer de remonter les 2 bornes)

A force de hurler au totalitarisme pour des choses aussi pathetiquement ridicules, on galvaude gentiment des concepts qui ont un sens ...
C est dommage d avoir une atitude aussi legere et binaire a ce sujet.

On m impose un truc, c est du totalitarisme. Point barre.

Non : on m'empêche de faire un truc qui ne regarde personne d'autre ... c'est du totalitarisme !
Par exemple, si on m'interdit de conduire pendant un an parce que je ne mets pas ma ceinture ... c'est du totalitarisme.

Je ne galvaude rien, et même si je suis léger, ce qui est important, c'est de ne pas laisser glisser cette société là où elle va tout droit ...
Le laisser-aller de la législation actuelle face aux libertés individuelles est plus qu'inquiétant, mais j'accepte tout à fait que tu t'en foute  :D

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à suivre tes différentes interventions. Tu verrai quoi comme organisation des routes, par exemple ? Pas de vitesse max ? Pas de priorité ? Pas de limite d'alcool (tout le monde sait que le gros roger, il encaisse facile 4g avant d'y voir flou!) ?

Je veux bien que tu trouves qu'il y a trop de règle, mais si on impose pas assez, ça devient vite le gros bordel ingérable... Et puis bon, rouler à 130 sur autoroute, même vite, en ligne droite, c'est si difficile que ça ? Tu te sens brimé ?

Tu accepterais donc, dans ce cas, de ne pas être secouru si jamais tu passes par ton pare-brise en cas d'accident ? Ou bien c'est juste à sens unique ton histoire ?

Je considere que des limitations de vitesse sur les routes sont des mesures qui ne limitent pas ma liberte mais qui contribuent limiter les bargot qui roulent comme des anes.

Dire que je m en fous "Le laisser-aller de la législation actuelle face aux libertés individuelles" est un proces d intention et une generalisation delirante de la discussion actuelle.
C est un procede bien digne d un fonctionnement totalitaire qui me parait nettement plus preoccupant que les limitations de vitesse sur la route.

Apres "des qu on m interdit un truc, c est totalitaire", on a "des que quelqu un n est pas aussi extreme que moi dans ses opinions, c est qu il n en a rien a foutre".
Et apres il parait que t es pas un mec binaire ??

Tu coûtes moins cher en mourant à travers ton pare-brise qu'en restant handicapé avec ta ceinture. Donc, c'est encore une fois qfd.

 :prof: C'est vrai, d'ailleurs remplaçons les airbags par des pieux :prof:

Et j'ajouterais que, si ce n'est pas un gars mais une supposée jolie fille, il faut la doubler pour vérifier si elle est vraiment jolie.
(échanger les mots "gars" et "fille" si vous êtes du beau sexe[comme on dit])

Pfff ...
La derniere fois que j ai fais ca, les deux blondes dedans etaient des flics et j ai eu droit a un controle de drogue  :bang:

Ca, quand on roule comme un fangio...!!!!

 :mrgreen:

 :prof: moi je roule lentement raisonnablement parce que je suis radin (contraventions, consommation d'essence, usure des pneus, ... )

Mieux vaut acheter de la bière avec toutes ces économies.

 :trinq:

D'un autre côté, un gars avec les cheveux long, une voiture pourrie, en jupe, avec un torse disproportionné par rapport au reste.... Moi aussi je me méfierais !

Pareil que toi: je ne roule vite que quand je suis bourré.

Avec ce genre d'argument, on va droit vers l'interdiction de tout ce qui est dangereux : montagne, randonnée, parapente, ski, à fortiori hors piste ... et aussi saler son entrecôte et sucrer son café !!!
Je pourrais te retourner l'argument en t'expliquant que j'aurais plus de chance de mourrir immédiatement (surtout à plus de 130 ...) et donc coûter moins cher à la société ... mais ça serait dégueulasse sur les bords de route !

Le problème est d'une part la réglementation qui devient outrancière (cette loi sur les ethylotest en est une preuve flagrante et si on ne met pas de frein, on roulera bientôt à 90 sur autoroute), et d'autre part la manière de l'appliquer. Aujourd'hui, tu es responsable d'un objet (un véhicule en l'occurence) et tu es contraint à la délation (légalement, ce n'est pas vrai, mais l'état te sanctionnera alors financièrement). Tout cela n'a plus aucun rapport avec la sécurité, on n'attend de toi qu'une soumission aux règles sans aucune prise en compte du danger réellement créé.

Lorsqu'on t'interdit de rouler à plus de 130 km/h même si tu ne crée pas aucun danger ni préjudice, quelle est la justification de cette interdiction ?
Parce que tu es potentiellement un danger ? ça commence à être gênant ...
Et si cela finit par être accepté, cette interdiction ne pourrait-elle pas un jour être appliquée à d'autres domaine ou dans un autre contexte ?...
Enfin, n'annihile t-on pas la responsabilité individuelle des gens en établissant de telles règles ?

Vous m'avez déjà largement répondu qu'il était difficile de compter sur cette responsabilité ... mais sur quoi notre société doit-elle alors s'appuyer si ce n'est plus sur ça ?

sur le zinc du bar :trinq:

La reponse ne saute t elle pas aux yeux chaque jour ?

Cette remarque n'était pas une question. Mais (contrairement à Marc !) tu n'as pas répondu à la vraie question (qui suit juste après) ...

En revanche, avec cette réponse de ta part (qui reste une question ...), tu justifies complètement la suppression du suffrage universel. Quelle est ton idée pour le remplacer ?

bah le tirage au sort par exemple...
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

 :coucou:

Non, c'est du socialisme.  Si tu veux être libéral/libertaire jusqu'au bout, tu voudrais pouvoir signer une décharge comme quoi en cas d'accident où tu traverses le pare-brise, on te laissera crever en sang sur le capot, puis on laissera crever ta femme et tes enfants dans la misère.  Alors oui, tu pourras dire que c'est un risque purement personnel qui ne regarde que toi.

Je commente meme pas la phrase sur le suffrage universel. C est a peu pres du meme calibre que tes interventions precedentes.

Je pense que des limites doivent etre posees. J imagine que toi aussi.
Simplement j ai l impression qu on diverge sur deux choses :
- la position de ces limites compte tenu du peu de responsabilite individuelle et/ou de la preoccupation des gens pour leurs semblables
- la gestion pragmatique (houla un gros mot que j aime pas trop) de la vie en societe ... Il y a des limites faciles a poser mais qui sont un peu injustes. Malheureusement les rendre plus justes couterait atrocement cher, et les abolir foutrait un bordel monstre. Ta position semble etre la suppression totale de ces limites si elles contiennent la moindre injustice, fusse-t'elle la plus petite possible. C est une belle position de principe mais qui ne resiste pas deux seconde a l epreuve de la vie en societe. J assume parfaitement avoir une approche moins idealiste et radicale de la chose.
M'entendre dire que cela fait que j en ai rien a foutre des menaces actuelles sur les libertes individuelles releve d une conception hautement totalitaire de la pensee.

Euh, au contraire, non ?  :P

Rah, on ressort le vieux mot chargé de plein de connotations, ça m'éneeeerve, ça !
Le mec, "chef d'entreprise", qui doit passer en procès prochainement, parce qu'il a trouvé futé de passer tous les week-ends à parfois plus de 200km/h devant le même radar, en se croyant malin "voiture d'entreprise, j'aurais pu la prêter à n'importe qui, vous savez comme moi que c'est pas vrai mais vous pouvez pas le prouver, nyanyanya", ben moi perso j'espère qu'il va prendre CHER, parce qu'en plus de conduire comme un taré, il prend vraiment les gens pour des truffes.

Ben voilà, on y est. voilà exactement la preuve qu'une loi mal foutue et mal appliquée dans le plus démocratique des pays peut s'aparenter parfaitement au totalitarisme : à partir du moment où tu n'as pas la preuve que c'est lui, tu n'as d'autres choix que de l'innocenter.
Est-il possible, dans un pays libre ou démocratique de baser un (ton) jugement sur une simple supposition (apparemment renforcée par la frustration de ne pas pouvoir le condamner) ?
Si tu décides arbitrairement de le faire, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Ce raisonnement serait tout aussi vrai si son véhicule avait renversé un piéton ou un canard (quoique les canards n'ont pas la même valeur émotionelle dans l'esprit populaire).


Ca n'a rien de totalitaire, je ne t'oblige à rien et je ne t'interdis rien, nous discutons d'égal à égal sans aucune obligation de tomber d'accord. Tu peux me traiter d'idiot ou d'imbécile parce que je n'y comprends rien, mais pas d'être un tyran.

Pour ce qui est des limites posées, très bien, mais l'application systèmatique et intransigeante de ces limites, sans aucune corrélation avec le danger réel, le préjudice subi ou l'atteinte éventuelles aux libertés individuelles risque de faire sombrer ce perfectionnisme organisationnel dans la définition du totalitarisme.

Et j'ai bien peur, vu la tournure des évènements et l'acceptation générale (voir ci-dessus), que ces limites n'aient pas de limites .....

Le principe, c'est "tu es responsable de ta caisse".  Si tu la prêtes à n'importe qui et qu'ils font n'importe quoi avec, tu en es responsable.
Sinon, c'est juste un trou dans lequel des salopards mégalomaniaques comme ce "chef d'entreprise" s'engouffrent (au passage, il avait aussi "par hasard" prêté son téléphone portable à "chépuki, m'sieu l'agent", et ce tous les week-ends, parce que ledit blaireauphone déclenchait les bornes tout le long du parcours en même temps que sa machine-à-tuer bourrée de testostérone déclenchait le flash du radar. Tous les week-ends.)

Bien sur que si. Et je le fait.
Cette position de libertarisme est de mon point de vue simplement un egoisme total sous couvert de grands principes qui ne tiennent pas une seconde la confrontation au reel.
On a vu ce que ce genre de libertarisme a fait a l economie, je suis bien content de ne pas le cautionner.

Ces salopard de chef d'entreprise esclavagistes et imbus de leur pognon au volant d'une grosse voiture machine à tuer, faudrait les buter, ceux-là, c'est les pires ...

Bon, sinon, ma caisse, je la prête à qui je veux et je ne suis pas obligé de le dire à qui que ce soit (ça s'appelle la liberté individuelle).
Si un conducteur commet une infraction au volant d'une voiture, quelle qu'elle soit, c'est aux autorités responsables de prouver la faute et de trouver le coupable, à personne d'autre.
Je ne suis pas auxiliaire de police, même si ça arrangerait bien l'administration française ...
Et c'est l'acte qui est répréhensible, pas l'objet avec lequel il a été commis.

Si en plus tu n'aimes pas les chefs d'entreprise, je comprend totalement ta frustration. Toutefois, prends deux secondes pour regarder par l'autre bout de la lorgnette, tu te rendras compte que le préjudice est nul et que personne n'a été lésé dans l'histoire (à part l'amour propre de quelques fonctionnaires consciencieux et de nombreux redresseurs de tord dans ton genre qui n'admettent pas cette entorse à la loi). Eventuellement je veux bien comprendre qu'ils ont été obligés de changer l'ampoule du flash plus souvent ... mais ils les font marcher même de jour, c'est que ça doit pas coûter grand chose !

En renvanche, en tant que contribuable et citoyen français, je ne comprends pas que l'on perde du temps inutilement à ce genre d'affaire, hyper médiatisée afin de manipuler une opinion aigrie et aiguilloner cet esprit revenchard qui te sied si bien.
Si vraiment il passait tous les week-ends et qu'il y avait situation de danger, il aurait été bien plus simple et responsable de poster un gendarme pour intercepter le conducteur. Ca, c'est le rôle de la police ... enfin, il me semble !

Pour l’éthylotest,je trouve que  cette mesure est contraire aux droits de l’homme et aux principes légaux Français qui veulent que le citoyen n’a pas a apporter la preuve de son innocence, mais plutôt l’inverse !
A force de regarder trop de feuilletons, ils se croient probablement aux USA !
L'année prochaine ,on aura peut être l'obligation d'avoir un compteur Geiger.

 :shock:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Akira, ne confond pas (innocemment ...) libéralisme, libertarianisme ou esprit libertaire. Ca n'est pas raisonnable.
Je te rappelle également que le libéralisme n'est en aucune manière une absence de lois, mais une accommodation des lois pour les plus forts.
D'ailleurs, Sarkozy, liberal notoire, nous a gratifié d'un nombre incalculable de lois, contre-lois et touti-quanti, à la faveur de l'opinion publique et de ses nombreux mécènes.

Tu te trompes, je ne suis pas contre les lois, je suis contre l'usage que l'on en fait ...

Je suis peut-être égoïste, mais sous prétexte que je "pourrais" être dangereux, je n'admets pas qu'on réduise ma liberté jusqu'à s'assurer que je ne le sois pas. On sait ce que ça donne ...

Mais bien sur ... j arrete la.
Je pense que ta facon de considerer tes interlocuteurs parle mieux que tes grands discours.

 :coucou: Akira

J'en fait trop là? normal,il tombe des cordes dehors et ma voile n'est pas sortie du sac depuis trop longtemps.

Sinon,est ce vraiment au citoyen d'apporter la preuve d'une action qu'il n'a pas commise(conduite en état d'ivresse)?
Je considère cette mesure comme vexatoire à l’égard de ceux (sans doute la majorité ) qui ne boivent pas.
Autant pour les gilets jaunes et les triangles, on peut comprendre l’obligation, sachant que tout automobiliste est susceptible de tomber en panne un jour ou l’autre.
Pour moi, c'est le rôle de la police d’appréhender un véhicule au comportement suspect sur la route,de faire souffler le conducteur dans le ballon et ensuite dresser un PV si c'est positif.

J'ai dit ça?  Je n'aime pas ce genre de "chefs d'entreprise" imbus d'eux-mêmes et sûrs d'être au-dessus des règles qui s'appliquent au bas peuple et d'avoir les moyens d'échapper aux sanctions, oui.
(j'admets que je tire mes conclusions sur ce personnage de ce qui en est transparu dans la presse, probablement orienté).

Si, tous les autres usagers de cette autoroute, à qui ce mou-de-la-quéquette-qui-compense-à-coups-de-turbo impose de partager des risques sans rien leur demander.  Même débat qu'avec les wingsuiters qui viennent frôler les méduses, ce n'est pas parce que "jusqu'ici tout va bien" que c'est acceptable (et hop, retour dans le sujet !  :mrgreen:  )

 :coucou:
"En 1992 paraissait en Allemagne La lutte pour la reconnaissance, ouvrage dans lequel Axel Honneth posait les jalons à sa théorie de la reconnaissance [1]. Les travaux de Honneth, que l’on inscrit généralement dans la lignée de la Théorie critique issue de l’École de Francfort, ont depuis lors fait l’objet d’une large réception tant en Europe que dans le monde anglo-saxon, dans les domaines de la philosophie morale, sociale et politique. C’est dire si la parution, près de vingt ans après La lutte pour la reconnaissance, de la somme (plus de 600 pages !) que constitue Le droit de la liberté (Das Recht der Freiheit) marque un événement longtemps attendu.

En sous-titre figure l’idée d’une « éthicité démocratique ». Dans ses premiers travaux, Honneth se proposait déjà de définir les contours d’une forme spécifiquement moderne, post-traditionnelle, de vie sociale à même d’assurer la libre réalisation de chacun de ses membres sur la base de leur participation à des relations satisfaisantes de reconnaissance. Mais si l’idée d’« éthicité démocratique » reste chez lui un leitmotiv, y compris dans son dernier opus, Honneth opère, par rapport à ses réflexions antérieures, deux déplacements majeurs. Tout d’abord, le concept de liberté semble à présent englober celui de reconnaissance. L’attention de l’auteur s’est progressivement déplacée des différents modes (affectif, juridique, social) de reconnaissance vers la liberté en tant que valeur centrale pour la conception que les membres des sociétés modernes se sont forgée d’eux-mêmes. La reconnaissance n’a pourtant pas complètement disparue de sa démarche, puisqu’elle est intégrée à l’une des conceptions modernes de la liberté que Honneth nomme « liberté sociale ». Ensuite, Honneth accorde un poids spécifique aux institutions qu’on ne percevait que difficilement dans ses précédents travaux. Alors que La lutte pour la reconnaissance se limitait au niveau des rapports interpersonnels, Honneth prend désormais en compte le niveau socialement plus complexe et historiquement plus chargé des institutions modernes et de leurs évolutions.

Ces deux déplacements ne sont pas sans lien avec la « réactualisation » de la Philosophie du droit de Hegel proposée par Honneth dans un autre de ses ouvrages paru en 2001 [2]. Après La lutte pour la reconnaissance, qui s’appuyait sur une lecture du jeune Hegel, Honneth s’est tourné vers le Hegel de la maturité berlinoise, dont deux des thèses majeures étaient justement qu’il coexiste au sein de la modernité plusieurs significations (juridique, morale et éthique) de la liberté et que les sociétés modernes se caractérisent par un ensemble d’institutions (la famille, le marché, l’État) qui s’avèrent déterminantes pour que chacun des individus socialisés puisse bénéficier d’une « liberté effective » et pas simplement formelle.

Une reconstruction normative

Ce que Honneth, dans Le droit de la liberté, paraît surtout vouloir retenir de l’hégélianisme, c’est la thèse d’un couplage systématique entre théorie normative de la justice et analyse critique des transformations sociales de la modernité. En s’appuyant sur son néo-hégélianisme, l’auteur entend se démarquer d’autres théories contemporaines de la justice, dont Rawls et Habermas sont sans doute les meilleurs représentants, qui définissent quant à elles d’abord de manière a priori des principes normatifs (celui d’une redistribution équitable ou d’une discussion sans contrainte), pour ensuite seulement réfléchir à leur application dans la réalité sociale. Contre ces approches d’inspiration kantienne, Honneth fait valoir, dans la lignée de Hegel mais aussi de l’École de Francfort, qu’une philosophie normative, tout en se dégageant la possibilité d’établir un diagnostic critique sur son époque, doit pouvoir se donner les moyens méthodologiques de cerner au plus près les transformations historiques de la modernité. Dans l’introduction à son ouvrage, Honneth s’explique sur cette méthode qu’il récapitule sous l’appellation de « reconstruction normative ». Celle-ci a pour point de départ la prémisse générale d’après laquelle toute société humaine repose sur des valeurs et des idées communes qui en assurent la reproduction, lesquelles valeurs et idées sont dès lors elles-mêmes profondément ancrées dans des pratiques et des institutions. La part critique d’une telle méthode consistera dans un exercice théorique toujours périlleux d’identification des décalages éventuels entre certaines pratiques et institutions existantes et les valeurs et idées qu’elles prétendent matérialiser. Or, parmi les valeurs et idées constitutives de la compréhension que les sociétés modernes se sont faites d’elles-mêmes, il en existe une vers laquelle, nous dit Honneth, toutes les autres convergent : celle de la liberté individuelle. Si l’on suit cette proposition audacieuse avancée par l’auteur, l’ensemble de sa démarche peut alors se résumer en une tentative de faire droit aux « promesses de liberté » (p. 10) qui ont pu être formulées au sein des sociétés modernes mais que celles-ci n’ont pas toujours pleinement réalisées.

Le modèle de la liberté sociale

Pour mener à bien ce programme – on l’aura compris – très ambitieux, il faut préalablement départager entre les différentes significations prises par le concept éminemment polysémique de liberté. Honneth s’y attelle dans une première partie, où il nous invite, en se référant à l’histoire de la philosophie moderne, à une sorte d’herméneutique du concept de liberté. Démarrant avec la « liberté négative » de Hobbes, puis abordant la « liberté réflexive » de Rousseau et Kant, pour finalement déboucher sur la « liberté sociale » de Hegel (et du jeune Marx), Honneth argumente en faveur de cette dernière. C’est que tant la « liberté négative » que la « liberté réflexive », c’est-à-dire aussi bien la liberté comme absence d’entraves extérieures que la liberté comme rapport conscient qu’un sujet entretient avec ses aspirations, ne nous renvoient encore qu’à une simple « possibilité de la liberté », au sens où elles n’incluent pas les conditions de réalisation effective de la liberté. La « liberté sociale », en revanche, nous amène directement à envisager « l’effectivité de la liberté », en ce qu’elle présuppose que la réalité sociale doit fondamentalement être structurée de manière à ce que chaque sujet humain perçoive dans la réalisation de la liberté de ses congénères l’indispensable condition à la réalisation de sa propre liberté. Se réclamant de Hegel pour qui la liberté consiste en un « être auprès de soi-même dans l’autre » (p. 86), Honneth rejoint son idée de la reconnaissance comme condition nécessaire à la réalisation collective des libertés individuelles, à la nuance près que la reconnaissance intersubjective se trouve désormais chez lui (tout comme chez le Hegel de la Philosophie du droit) encastrée dans une série de pratiques et d’institutions qui en assurent la stabilité.

De ce modèle de la « liberté sociale », Honneth tire la conclusion qu’une conception de la justice doit prendre la forme d’une théorie de l’éthicité moderne. Selon cette perspective éthique, est juste un ordre social au sein duquel les sujets sont engagés dans une série de pratiques et d’institutions qui leur apparaissent en même temps comme la marque de la foncière complémentarité entre leurs libertés individuelles. L’argument très convaincant développé par Honneth en faveur de la « liberté sociale » ne l’empêche pas de concéder toute l’importance que revêtent, par ailleurs, la « liberté négative » et la « liberté réflexive » pour nous autres modernes. Celles-ci permettent en effet à tout moment et à tout chacun de se distancier vis-à-vis de l’ordre éthique existant, que ce soit au moyen de droits subjectifs ou d’une remise en question de certaines pratiques et institutions à partir du for intérieur de la conscience morale. Mais cette capacité individuelle de retrait de la vie éthique reste le signe de l’incomplétude de ces deux compréhensions de la liberté, incomplétude qui ne peut être résorbée qu’en assumant le passage à des formes de « liberté sociale » dont les « institutions de la reconnaissance » sont les vectrices (p. 86).

Relations interpersonnelles, marché, espace public démocratique

Guidée par la méthode de « reconstruction normative », naviguant entre analyses factuelles des transformations de la modernité et normativité dégagée du modèle de « liberté sociale », la seconde partie de l’ouvrage, de loin la plus volumineuse et la plus dense, nous expose les « institutions de la reconnaissance » caractéristiques des sociétés modernes. Sans pouvoir ici rentrer dans le détail, on en retiendra que ces institutions sont au nombre de trois, à propos desquelles on ne manquera pas de souligner les airs de parenté qui les lient avec celles traitées en son temps par Hegel. Les relations interpersonnelles d’abord (les liens d’amitié et d’intimité sexuelle, la famille), le marché ensuite (la consommation et la production de biens et de services) et enfin l’espace public démocratique, sont autant de complexes institutionnels où s’incarnent concrètement des formes de « liberté sociale ». Qu’il s’agisse de l’attention mutuelle que se portent les uns vis-à-vis des autres les amis, les amants ou les membres d’une famille, de la nécessité pour les partenaires de coopérer de manière solidaire sur le marché, ou de l’échange d’arguments entre citoyens bien informés en vue de co-décider du bien commun, ces trois sphères institutionnelles donnent à voir ce que signifie à chaque fois pour ceux qui y participent « être auprès de soi-même dans l’autre ».

Relativement optimiste à l’égard de la « démocratisation » des relations interpersonnelles (qu’il aperçoit dans l’évolution contemporaine de la famille), Honneth se montre par contre nettement plus tempéré en ce qui concerne les deux autres sphères. Son diagnostic critique se concentre, d’une part, sur le primat accordé à la concurrence individuelle au détriment de la coopération sociale suite à la « désorganisation de l’économie capitaliste » (p. 455), et, d’autre part, sur « l’apathie » (Dewey) que semblent éprouver celles et ceux qui devraient pourtant former le public averti des sociétés démocratiques et dont l’une des raisons tient à l’assujettissement des médias de masse au « consumérisme privé » (p. 523). Ces phénomènes relèvent d’une même logique d’anomisation et d’atomisation mettant à mal l’institutionnalisation de la « liberté sociale » que les sphères socio-économique et politique devraient, en principe, assumer. En bon hégélien, Honneth ne nous suggère pas de solutions toutes faites pour remédier à ces tendances, même s’il table sur la poursuite de luttes se fixant pour objectif de redéfinir substantiellement nos conceptions de la « liberté sociale » et par là-même de redessiner les contours d’une véritable « éthicité démocratique ».

Quelle culture politique ?

L’ouvrage se conclut sur l’idée d’une « culture politique ». En raison de sa capacité à réfléchir et à légiférer sur une série de problèmes sociaux, Honneth considère l’espace public démocratique comme « le centre actif de l’ordre institutionnel dans son ensemble » (p. 613). Le rôle central qu’il confère à cette sphère ne signifie toutefois pas, dans son esprit, que les autres sphères institutionnelles lui soient unilatéralement subordonnées. Pour Honneth, il en va au contraire de la possibilité même d’une « éthicité démocratique » que chaque sphère puisse bénéficier d’une autonomie propre, définie en fonction du principe de liberté qu’elle incarne. Réaliser les « promesses de liberté » contenues au sein des relations interpersonnelles et sur le terrain de la coopération économique s’avère tout aussi indispensable que la mise sur pieds d’un espace public de libre échange argumentatif, pour qu’aboutisse le projet moderne d’une « éthicité démocratique ». À ce propos, on aurait peut-être souhaité que l’auteur nous éclaire sur les critères devant nous permettre de départager, en cas de conflits, les différentes sphères institutionnelles qu’il place au cœur de son diagnostic. Comme en témoigne sa propre analyse de la colonisation marchande de l’espace public, ou comme le montrerait, à sa façon, une analyse du diktat des marchés financiers à l’encontre des politiques sociales, nous sommes bien loin aujourd’hui d’une cohabitation harmonieuse entre les sphères institutionnelles de la modernité... Mais ce manquement apparent de critères permettant de pratiquer un « art de la séparation » (Walzer) entre les sphères n’enlève rien à la pertinence générale de la démarche initiée par Honneth. Au regard des débats contemporains en philosophie sociale et politique, le grand apport de Le droit de liberté réside dans sa proposition, inspirée d’une tradition intellectuelle qui va de Hegel à la Théorie critique en passant par Marx, d’articuler à nouveaux frais nos conceptions théoriques de la justice et notre praxis politique quotidienne."

par Louis Carré   [16-11-2011]

Damned,
j'ai retrouvé mon frère jumeau grâce à ce fil de discussion.

Alleluia !

Aaah, un bon vieux fil made in LCDV comme on les aime, continuez les gars, ne changez rien ! :pouce:

+100000
Je suis très étonné que cette mesure ne fasse pas plus un tollé que ça ; on nous fait avaler des couleuvres énormes sous couvert de sécurité routière.

D'ailleurs, la rumeur (mais ce n'est qu'une rumeur) dit que le seul fabricant autorisé à avoir des éthylotests NF serait un ami de ses amis...
Plus factuellement, un article qui pose bien les contradictions de ce décret et qui soulève la question du conflit d'intéret (http://resistanceinventerre.wordpress.com/2012/04/24/ethylotest-obligatoire-soupcons-de-conflit-dinterets-entre-lassociation-i-tests-et-le-fabricant-contralco/).

Le problème est que si ça "pourrait", ça finit par l'être quelque part. Regarde la détention d'armes aux Etats-Unis:
Ça "pourrait" être dangereux et puis régulièrement ça l'est (dangereux)... et c'est inacceptable pour ceux qui sont en face. Pour celui qui appuie sur la détente, bah c'est un peu moins inacceptable, je le conçois  :tomate:

L'Homme a pour une grande part un raisonnement individuel dans une vie en société contrainte. Pour que cette société puisse fonctionner, il faut des règles. Qui dit règles dit sanctions sinon ça ne tient pas debout. Les règles sont forcément basées sur des faits concrets, objectifs. Exemple: 130 km/h peut paraître arbitraire mais une limite mesurable est nécessaire. Une limite un peu floue aux "alentours de 130" serait intolérable et injuste car les sanctions seraient elles aussi au bon vouloir des "autorités compétentes".

Par contre établir une règle (avoir un éthylotest) qui permette de savoir si on est en mesure de respecter une règle (alcoolémie < 0,5g/l), et encore il y a des controverse sur l'utilité du machin, là on tombe sur la tête. Bonjour l'infantilisation. A nous de choisir quels moyens on met en œuvre pour respecter la règle. Je n'ai pas besoin qu'on m'impose un ethylotest: je ne bois pas avant de prendre le volant ! En revanche sanctionner l’alcoolémie est tout à fait justifié.

non seulement y a pas de modération, mais en plus y a des pousse-au-crime  karma-
ca me rappelle les patrons de bistro qui re-servent les pochetrons encore et encore ... parce que leur logorhées (http://fr.wikipedia.org/wiki/Logorrh%C3%A9e) fait marrer les autres clients ...  :bu:

et après on s'étonne qu'il faille légiférer :(
(http://www.adzif.biz/boutique/images_produits/i0050-c287.gif)

Bah, c'est pas moi le taulier, mais tu noteras que sur ce fil, on retrouve la plupart des piliers du bistro CDV !

Moi, je boycotte l'éthylotest, parce que je trouve cette loi débile, inutile, non avenante. Quand bien même chacun a 15 éthylotests dans sa voiture, est-ce que ça empêche de conduire en étant bourré? Non. Si j'ai bu, pas fou, je ne vais pas souffler dedans!!!
Et ça doit être pareil pour 98,3% des gens.

Comme Suspente, je ne veux pas qu'on m'impose ma manière de m'assurer que je respecte (ou pas) la loi.

D'ailleurs... "boire ou conduire, il faut choisir". Moi, j'ai choisi.
Mais... faut quand même bien rentrer chez soi!

Complètement. Tout est histoire de bon réflexe !

http://www.dailymotion.com/video/xatjj8_un-vieux-bouree-fait-un-alcotest_fun

De même, et aussi (surtout?) parce que j'ai du mal à m'empêcher de voir un cadeau fait à un ami, qui n'a probablement pas du être dénué de contreparties, en période pré-électorale (ça coûte des sous, une campagne).