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Progresser en parapente => Autres questions techniques => Discussion démarrée par: F'ail'o le 26 Mars 2010 - 12:14:03



Titre: Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: F'ail'o le 26 Mars 2010 - 12:14:03
Bonjour à tous!
Après réflexion sur le fil de discussion de Réversale http://www.parapentiste.info/forum/reversale/regle-du-jeu-le-lien-entre-lutilisateur-et-le-concepteur-t13969.0.html , dans lequel il est dit que pour la version Loisir de l'appareil, l'altitude affiché bascule automatiquement sur l'altitude GPS dès qu'il y a suffisamment de satellites, j'étais certain qu'il y avait une différence entre l'altitude gps et l'altitude barométrique et qu'il fallait se caler sur l'altitude barométrique notamment pour connaître les plafonds aériens.

Mais maintenant je sais plus, je suis perdu  :init: . Je me demandais donc si vous aviez une idée sur la question pour m'éclairer.

F'ail'o


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: lodam le 26 Mars 2010 - 13:06:24
l'altitude barométrique dépend de ton calage: QNH (altitude par rapport au niveau de la mer), qu'il faut réactualiser à chaque vol, voire même pendant un vol relativement long (cross...).
 L'altitude QNH te permet de te situer par rapport aux espaces aériens, et si le gps capte bcp de satellites, l'altitude qu'il te donnera sera très proche de l'altitude QNH car il aura une vision 3D de ta position relativement précise.
Certains GPS te donne ton altitude QFE (hauteur par rapport au sol)

En espèrant t'avoir éclairé  ;)


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: F'ail'o le 26 Mars 2010 - 13:47:13
Merci Lodam  :trinq:
Donc si le gps capte suffisamment de satellite, il n'y a aucune raison de préférer l'altitude barométrique par rapport à l'altitude gps. Dans ces cas la pourquoi les avions utilisent ils toujours l'altitude QNH en la corrigeant plutôt que l'altitude gps?  :grat:

F'ail'o


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Parapente Samoens le 26 Mars 2010 - 13:52:22
On peut juste relativiser l'exactitude de l'altitude donnée par un GPS. Autant les coordonnées géographiques sont justes, autant l'altitude est plus difficilement exacte. Cela vient bien sur du faible angle entre deux satellites, ce qui rend difficile le calcul de la "profondeur".

Pour plus d'exactitude altimétrique, les géomètres qui utilisent les GPS se servent d'émetteurs complémentaires au sol.

Je ne sais pas si cela vient de mon GPS, mais l'altitude indiquée est souvent fausse de plus de 50 mètres en plus ou en moins même avec une bonne couverture.


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: surfair le 26 Mars 2010 - 14:02:25
Je ne sais pas si cela vient de mon GPS, mais l'altitude indiquée est souvent fausse de plus de 50 mètres en plus ou en moins même avec une bonne couverture.

Doit y avoir plusieurs facteurs qui entrent en jeu... Avec un Garmin Foretrex 201, j'ai des fois des variations de 15 à 25 mètres appareil posé au sol sur un rocher...


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Beluga le 26 Mars 2010 - 14:05:06
D'accord avec P Sam, j'ai aussi souvent de "gros" écarts (j'ai un 5020), et même s'il a 5 ou 6 satellites sous la main. Je pensais comme le dit Lodam qu'en croisant tous les sat qu'il recevait il afficherait une altitude plus précise mais non, et ce, quel que soit l'endroit de la planète (europe, Afrique et am du sud)...
Du coup, je recalle systématiquement mon altitude au déco avec le capteur barométrique.

Je suis preneur d'une explication mathématique (pour le calul alti GPS) si certains d'entre vous savent, pour le baro, pas de souci.


Titre: Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: MichelM le 26 Mars 2010 - 14:10:33
Donc si le gps capte suffisamment de satellite, il n'y a aucune raison de préférer l'altitude barométrique par rapport à l'altitude gps.

L'altitude GPS se réfère à un datum = un géoïde = une représentation mathématique de la surface du globe (qui n'est pas une sphère parfaite)
Il peut y avoir des différences avec la réalité du terrain (exemple tu creuses un trou ou tu construis une butte, le datum n'intégrera pas ça).
L'altitude barométrique te donne l'altitude du terrain exacte, à pression constante (d'où la nécessité de le caler régulièrement)






Titre: Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Benoit 2R le 26 Mars 2010 - 14:13:27
Dans ces cas la pourquoi les avions utilisent ils toujours l'altitude QNH en la corrigeant plutôt que l'altitude gps?  :grat:

F'ail'o

Le GPS est un système ricain, ça serait trop craignos si l'aviation mondiale en dépendait.


Titre: Re : Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: MichelM le 26 Mars 2010 - 14:17:42
Dans ces cas la pourquoi les avions utilisent ils toujours l'altitude QNH en la corrigeant plutôt que l'altitude gps?  :grat:

F'ail'o

Le GPS est un système ricain, ça serait trop craignos si l'aviation mondiale en dépendait.

 :grat:


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Vivien le 26 Mars 2010 - 14:53:08
+1 avec Michel, de plus des erreurs de calculs (plrs 10aines de mètres) peuvent apparaître sur l'alti GPS suivant la position et le nombre des satellites visibles, suivant la météo... voir l'article de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System qui expliquera mieux que moi le principe de calcul et les erreurs possibles.


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: lodam le 26 Mars 2010 - 15:41:59
Le GPS est un système ricain, ça serait trop craignos si l'aviation mondiale en dépendait.

et bien justement, l'aviation mondiale utilise ce fameux système Américain. Je suis pilote militaire et je te confirme que toutes les opérations actuelles sont basées sur le système GPS.
Il y a bien un projet de GPS Européen mais je ne sais pas où ça en est...

Pour le parapente j'utilise un PDA-GPS ASUS couplé avec le logiciel mémory Map et une carto défilante d'origine militaire (les mêmes cartes que j'utilise pour le boulot) et comme le dit Michel M, il y a le Datum qui peut varier selon la source et notamment moi j'ai une erreur systématique de +170ft mais par-contre, une fois la correction faite, l'altitude donnée par mon GPS est bluffante ( avec une réactualisation de la mesure toutes les secondes, donc très consommateur d'énergie!).


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: fster le 26 Mars 2010 - 15:48:26
Dans ces cas la pourquoi les avions utilisent ils toujours l'altitude QNH en la corrigeant plutôt que l'altitude gps?  :grat:

L'altitude QNH est surtout utilisée dans les espaces inférieurs. A partir d'une certaine altitude (surface S) les avions passent en niveau de vol et utilisent tous le même calage de 1013.25 hPa. L'altitude affichée est fausse, mais l'erreur est la même pour tous. Plus besoin de corriger tout le temps.



Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: lodam le 26 Mars 2010 - 16:02:38
Dans ces cas la pourquoi les avions utilisent ils toujours l'altitude QNH en la corrigeant plutôt que l'altitude gps?  :grat:

L'altitude QNH est surtout utilisée dans les espaces inférieurs. A partir d'une certaine altitude (surface S) les avions passent en niveau de vol et utilisent tous le même calage de 1013.25 hPa. L'altitude affichée est fausse, mais l'erreur est la même pour tous. Plus besoin de corriger tout le temps.

Pour compléter ce que tu dis Niv: l'autre raison pour laquelle en aéronautique, nous utilisons l'altitude barométrique, est que si tu te retrouves en panne électrique totale: un des seuls instruments fonctionnant encore sera l'altimètre analogique (d'où le pb des cockpits tout écran... mais on s'éloigne du sujet!).


Titre: Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: piwaille le 26 Mars 2010 - 17:31:22
(d'où le pb des cockpits tout écran... mais on s'éloigne du sujet!).
non parce que tout est (au moins) doublé ... y compris l'alimentation électrique

sinon pour en revenir au débat (mais la réponse mériterait que je la poste dans le fil originel) : si la réglementation aérienne s'effectue par le biais d'un QNH ... il me semble évident qu'il faut que nous l'appliquions avec la même mesure => baromètre et non pas GPS


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: F'ail'o le 26 Mars 2010 - 18:05:47
Donc si je résume bien la situation, l'altitude barométrique est plus précise que l'altitude gps même s'il y a un nombre important de satellites parce que la Terre n'est pas parfaite et que c'est un calcul plus complexe et donc susceptible à erreur (pas une simple règle de 3 comme pour l'altitude barométrique) . De plus pour des questions de réglementation aérienne il vaudrait mieux donner l'altitude QNH plutôt que l'altitude gps.

Tiens ça m'emmene à une autre question, quand on dépose une trace CFD ou même en compétition (je ne suis pas compétiteur, mais j'aime lire et voir les traces  :ppte: ), l'altitude est celle donnée par le gps? Du coup certaines traces non validité pour dépassement de plafond pourrait être valide ou il y a vérification d'une autre façon?

F'ail'o


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Benoit 2R le 27 Mars 2010 - 00:54:29
lodam, rappelons juste l'histoire du GPS (petit lien au hasard) :
http://www.lowrance.fr/SUPPORT/Conseils/Principe-de-GPS/ (http://www.lowrance.fr/SUPPORT/Conseils/Principe-de-GPS/)

Fut une époque, la non utilisation du GPS était justement dû au fait que les américain pouvaient biaiser le système pour induire l'ennemi en erreur.


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Obruni le 27 Mars 2010 - 08:45:52
Si jamais pour info le système européen s'appelle Galiléo  et ils en sont à construire et lancer les premiers satellites
plus d'infos ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_(syst%C3%A8me_de_positionnement)#Segment_spatial


Titre: Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: piwaille le 27 Mars 2010 - 09:13:48
Tiens ça m'emmene à une autre question, quand on dépose une trace CFD ou même en compétition (je ne suis pas compétiteur, mais j'aime lire et voir les traces  :ppte: ), l'altitude est celle donnée par le gps? Du coup certaines traces non validité pour dépassement de plafond pourrait être valide ou il y a vérification d'une autre façon?
non, à ma connaissance il n'y a pas d'autre vérification (et ils peuvent pas vérifier sur un barogramme vu que personne ne le dépose).
Effectivement, ils doivent faire l'approximation altitude GPS = altitude barométrique

En revanche je ne sais pas comment a évolué la chose... mais à une époque y avait quelques déclarations qui étaient refusées à cause de "mordage dans la ZIT de Grenoble" ... quand d'autre déposaient des traces issues de Garmin12 (sans la moindre altitude)...


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Man's le 27 Mars 2010 - 12:05:14
En revanche je ne sais pas comment a évolué la chose... mais à une époque y avait quelques déclarations qui étaient refusées à cause de "mordage dans la ZIT de Grenoble" ... quand d'autre déposaient des traces issues de Garmin12 (sans la moindre altitude)...
quand d'autre déposaient des traces issues de Garmin12 (sans la moindre altitude)... qui, elles, étaient acceptées !!


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: lodam le 27 Mars 2010 - 15:15:13

Fut une époque, la non utilisation du GPS était justement dû au fait que les américain pouvaient biaiser le système pour induire l'ennemi en erreur.

... c'est toujours le cas aujourd'hui... c'est pour ça qu'on attend "Galiléo", merci Obruni!

non parce que tout est (au moins) doublé ... y compris l'alimentation électrique

bien sûr, et même dans mon hélico avec cockpit analogique, toute l'alimentation est doublée...mais rien ne te protège de la panne électrique totale en cas de foudroiement particulièrement fort.

non, à ma connaissance il n'y a pas d'autre vérification (et ils peuvent pas vérifier sur un barogramme vu que personne ne le dépose).
Effectivement, ils doivent faire l'approximation altitude GPS = altitude barométrique

En revanche je ne sais pas comment a évolué la chose... mais à une époque y avait quelques déclarations qui étaient refusées à cause de "mordage dans la ZIT de Grenoble" ... quand d'autre déposaient des traces issues de Garmin12 (sans la moindre altitude)...

je ne sais pas si c'est le cas, mais pour être équitable, il faudrait une tolérance de la part des juges de l'ordre de 500ft (qui correspond à la marge de sécurité habituelle)


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: giloutho le 27 Mars 2010 - 16:10:51
Bonjour à tous,

Je profite de la présence de Lodam pour lui demander si ce résumé est valide :

Altitude <=> calé à la pression du QNH pour un lieu donné et au sol, l'alti donne l'altitude exacte du lieu. En vol, l'alti donne l'altitude approximative tant que l'on reste proche du lieu de calage.
Hauteur <=> calé à la pression du QFE pour un lieu donné et au sol, l'alti donne la hauteur nulle exacte. En vol, l'alti donne la hauteur approximative tant que l'on reste proche du lieu de calage.
Niveau de vol <=> calé sur 1013,25hpa quelque soit le lieu, l'alti donne le niveau de vol en enlevant deux zéro à la valeur affichée en pieds (ft):
FL 410 <=> 41 000 ft

Pour ce qui est du choix de l'alti, baro ou GPS, je suis de l'avis de Lodam, si tu ne recales pas souvent mieux vaut se fier à l'altitude GPS. Pour l'anecdote fin septembre, je suis allé au Mont Blanc. En partant du refuge du Goûter, j'ai calé mon alti baro (montre Suunto) devant le panneau d'alti du refuge. Arrivé au sommet, la montre indiquait 4785 alors que le GPS indiquait 4810 !!!


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: lodam le 27 Mars 2010 - 17:20:28
Giloutho: ton résumé est exact :pouce:

Altitude <=> calé à la pression du QNH pour un lieu donné et au sol, l'alti donne l'altitude exacte du lieu. En vol, l'alti donne l'altitude approximative tant que l'on reste proche du lieu de calage.

oui ce sera approximatif mais tout est relatif: il est rare d'avoir plus de 3 HPa d'écart sur une distance de 50km, 3Hpa=3*28ft  c'est à dire moins de 30m d'erreur...donc en parapente c'est ultra correcte même vis à vis des espaces aériens!
Mais 3 Hpa quand tu fais une finale aux instruments, c'est la moitié de ta hauteur au seuil de piste  :affraid:

...par-contre je n'ai pas dit qu'il fallait forcément se fier à l'altitude GPS...avec une bonne réception satellite le GPS est très bien mais à condition de connaître l'erreur systématique éventuelle de son matos (par exemple, je corrige le mien de - 170ft).



Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: giloutho le 27 Mars 2010 - 18:07:06
Merci pour ta réponse rapide... Extra le détail des 3hPa sur 50 km... cela permet effectivement de relativiser.

Je ne disais pas non plus qu'il fallait se fier forcément à l'altitude GPS, je voulais juste signaler qu'elle n'était pas forcément mauvaise !

En ce qui concerne le calage au déco, j'oublie très facilement de le faire et je connais peu de pilotes de parapentes qui pensent à caler avant de décoller.

Cette discussion fort intéressante m'a amené à aller jeter un coup d'oeil au règlement CFD et au règlement Competition de la FFVL. On parle bien de vérification des règles aériennes à l'aide de la trace mais sans préciser quelle est l'altitude qui sera prise en compte.


Titre: Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: fabrice le 28 Mars 2010 - 01:03:35
Cette discussion fort intéressante m'a amené à aller jeter un coup d'oeil au règlement CFD et au règlement Competition de la FFVL. On parle bien de vérification des règles aériennes à l'aide de la trace mais sans préciser quelle est l'altitude qui sera prise en compte.
La vérification est implicite, elle se fait par rapport aux règles aériennes... donc généralement au niveau de vol... Avec l'altitude GPS et la pression atmosphérique du jour, il est possible de déterminer si le pilote a + ou - abusé de la marge d'erreur acceptable.


Titre: Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: Benoit MICOLON (Boeing737) le 13 Mai 2010 - 12:45:56
Juste pour info, les avions de ligne n'utilisent pas l'info GPS pour déterminer l'altitude. Cette info n'est d'ailleurs meme pas consultable. C'est TOUJOURS les alti barométriques qui sont utilisé, et, en dessous de 200 ft (60m), le radio) altimetre, qui est une sorte de sonde, et qui est precis a 30 cm environ


Titre: Re : Re : Difference entre altitude GPS et barométrique
Posté par: eddie11 le 13 Mai 2010 - 13:08:32
Merci pour ta réponse rapide... Extra le détail des 3hPa sur 50 km... cela permet effectivement de relativiser.

Je ne disais pas non plus qu'il fallait se fier forcément à l'altitude GPS, je voulais juste signaler qu'elle n'était pas forcément mauvaise !

En ce qui concerne le calage au déco, j'oublie très facilement de le faire et je connais peu de pilotes de parapentes qui pensent à caler avant de décoller.

Cette discussion fort intéressante m'a amené à aller jeter un coup d'oeil au règlement CFD et au règlement Competition de la FFVL. On parle bien de vérification des règles aériennes à l'aide de la trace mais sans préciser quelle est l'altitude qui sera prise en compte.
c'est chouet de savoir qu'il y a bien des variations sur les alti gps... ;)