+ Le chant du vario +

salut à tous, je l'avais vu quelques part, mais ne le trouve plus.

Je cherche une page internet expliquant clairement la mécanique de vol lors d'un pilotage à la sellette.

Kikitrouve?   :coucou:

Hello,

Je sais qu'il y'a un article très intéressant sur la technique du pilotage à la sellette dans le Parapente Mag no 126 de novembre. Si tu arrives à te le procurer!  :pouce:

(@) plus

intéressant ??? réfléchis avant de l'acheter ! plusieurs pages pour t'expliquer qu'il faut croiser les jambes pour tourner et pour t'apprendre à t'asseoir sur une table...

:mdr: surtout que ça ne changera rien au nombre de gus qui croisent les jambes pour autant sans faire de transfert de masse :marteau:

J'ai pas la page mais en fait quand tu te penches ça crée une "marche" (une demi aile est plus haute que l'autre) et donc la portance de la portion d'envergure qui est entre les 2 demi ailes est dirigée de coté, ce qui fait tourner l'aile.

salut danau , juste une question: avec quelle sellette voles tu ? je vois que tu n'es pas si débutant que cela vu le gun que tu as...l'essentiel pour le pilotage à la sellette est la parfaite intégration de ton corps(les hanches principalement )dans le "baquet".Moi personnellement j'ai beaucoup de mal car j'ai l'impression de glisser sur ma planchette alors qu'elle est bien de la même largeur que mon bassin! La vérité c'est qu'il faut beaucoup de temps de vol pour etre en parfaite osmose avec son matériel.
Petite remarque:le pilotage sellette n'est pas assez enseigné dans les écoles, je crois: c'est un avis personnel...

Merci à tous pour vos nombreuses réponses. Je sais effectivement comment on tourne à la sellette, mais je suis entré dans une discussion technique sur le site foroparapente.com, ici au Chili, avec des copains pilotes sur la vraie mécanique de vol. A l'origine, un de nos potes affirme (et il a parié un "asado" - une grillade en français) qu'il est impossible de faire un 360 sans toucher les commandes (vous voyez le pari à la con  :clown: ).

On est donc évidemment plusieurs (douzaines) à lui avoir répondu tout de suite que bien sur que c'est possible (d'ailleurs je l'ai fait ce w-e), mais il lui faut l'explication (eh oui, le voir ça lui suffit pas, il commence à sentir que ça va lui coûter cher son truc...  :sos: ).

Moi 360 à la selette il va falloir que je change de selette...ou que j'améliore mon pilotage...combien d'argent me donnes-tu pour confirmer tes propos,

si si, un 360, un grand, très grand 360 évidemment, mais un 360 quand même. Euh, un asado, mais au Chili hein! :trinq:

 :trinq: t'es au chili en ce moment?

Oui, à Reñaca, au bord du pacifique.  :coucou:

Le flood a été déplacé vers Flood (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=10).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=13118.0

:soleil: fais moi rêver: quelle est la température actuellement..... :averse:

Là ce matin  (il est 9:47) il fait un peu plus de 28 degrés. En général il fait toujours frais ici car le pacifique de ce côté est très froid (courant de Humboldt qui remonte depuis l'Antarctique le long de la côte est de l'Amérique du Sud).
On est au tout début de l'été...

J'ai fait quelques beaux vols ces derniers w-e (tous entre 2 et 3 heures) à Maitencillo, un peu au Nord de Reñaca, oú on fait du soaring le long de falaises de rêve qui se jettent dans le pacifique. J'ai volé presque 4 minutes avec deux immenses pelicans à côté de moi, à quelques mètres, c'était assez fantastique!  :ppte:

 :vol: bravo danau et je te souhaite de beaux vols en compagnie de ces charmants oiseaux :vol:

 :coucou:


L'as tu gagné cet asado ?
trop cool ce pays, j'adore...le pisco aussi bien sûr.
 :coucou:

en plus de la "marche" tu as surtt une difference de l'angle d'incidence entre les deux cotés de l'aile... je suppose ke le virage est principalement du a ca..
(je ne trouve plus ma source... ms si je la retrouve je la posterai. promis!)

en plus de la "marche" tu as surtt une difference de l'angle d'incidence entre les deux cotés de l'aile... je suppose ke le virage est principalement du a ca..
(je ne trouve plus ma source... ms si je la retrouve je la posterai. promis!)
[/quote]

cest qui ce boulet??!!  :mdr:
 nan je me corrige... apres quelques minutes de reflexion jen arrive a la conclusion quun transfert de poids est regulier sur les suspentes et ne devrait donc pas changer le profil... dc la raison doit etre une autre. (et je nai pas trouvé ma source  ROTFL  :tomate: )

dc nouvelle theorie (je me permets):
en deplacant le poids, l'aile veut reprendre son equilibre et se repositionne en se penchant legerement a gauche (sur laxe du roulis). du coup l'aile a une componente de force gauche... ca vous parrait logique?? moi oui pr linstant..  :roll:

Salut
Ce n' est pas la marche entre les 2 demi ailes qui fait tourner quand on pilote à la sellette, ni une difference d' incidence des 2 demi ailes, car on ne change pas le calage.  :prof:
En chargant un côté de la sellette on déplace le CG (centre de gravité), la résultante des forces aerodynamique (RFA )n' etant plus alignée  avec le CG cela crée un moment (une force ) qui entraine une rotation autour du CG, très faible dans ce cas, ce qui explique le grand rayon de virage, c' est exactement le même principe quand on fait un virage avec les freins mais en beaucoup plus efficace, car dans ce cas on déplace la RFA sur l' envergure de l' aile d' une façon plus importante. :dodo:  :dodo:  :dodo:
Je vais essayer de vous trouver les schema de Mr Caldara qui explique cela mieux que moi.
Parus dans Vol Libre il y a quelques années
A+
Bons vols

Ah bon? il me semble justement avoir vu dans un de ces magazines l'histoire de la marche... Je te parie un asado! :clown:

En tout cas l'explication avec le décalage du centre de gravité est la plus claire et évidente de toute celles présentées ici.  karma+

J'appuie dans le même sens.
Le déplacement du centre de gravité (vers l'intérieur du virage) provoque un roulis, c'est à dire une inclinaison de l'aile vers l'intérieur du virage.
Le roulis provoque un dérapage qui est plus ou moins rapidement transformé par effet girouette (selon les ailes) en un "lacet induit" , ce qui fait tourner l'aile.

ouaip ... mais (juste pour vous emm...) le fait de charger la 1/2 aile droite ... ça augmente sa vitesse (en gardant la finesse hein ;) ) ... du coup ça devrait induire du lacet ... vers la gauche :bang:

en plus ... comme les 2 1/2ailes conservent la même finesse ... pas évident que ça change quoi que ce soit au roulis : au bout de 10m, les deux 1/2 ailes arrivent à la même altitude

la vie n'est vraiment pas simple :evil:

:oops: oublié de dire que si je compte 50cm entre mes 2 fesses (euh ... pas la largeur de la raie hein :P mais l'extérieur des fesses qui permettrait en roulant complétement sur le coté de déplacer mon CG) ...
bref un déplacement du CG de l'ordre de 25cm .... à comparer à la stabilité d'une aile >10m de large  ... bof bof bof

Et une asado, à livrer en Alsace:


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

objection  :prof: le dessin représente (très bien) le mécanisme .... quand on applique de la commande
pas le pilotage à la sellette :evil:

En delta, avec des envergures comprarables, le déplacement pendulaire d'une vingtaine de cm du pilote suffit à provoquer un roulis tout à fait sensible.

Et c'est effectivement le cas.
C'est pourquoi la mise en virage n'est parfaitement efficace que quand elle est accompagnée d'une action au frein bien dosée.

Mais pour échapper aux discours simplificateurs et en reprenant l'analogie avec le delta, il y plusieurs effets qui transforment le déplacement pendulaire en virage. Dans un delta, il y a une quille mobile qui, lorsqu'on se déplace d'un côté, fait se détendre la voilure du côté où on se déplace, et se tendre l'autre côté de la voilure. Le côté détendu est plus lent, et le côté tendu plus rapide, ce qui provoque on mouvement de lacet.

Je suppose que l'effet de "marche" évoqué pour le parapente a aussi une influence, qui se combine avec le roulis induit par le déplacement du centgre de gravité. Cet effet, s'il existe, provoquerait un petit désaxage de la portance vers l'intérieur du virage (à cause de l'inclinaison de la "marche"), ce qui induirait aussi un effet de roulis.

C'est l'explication qu'on m'a donné pour expliquer la mise en virage en "Cage de pilotage". J'ajouterai juste qu'en parapente (et Cage) l'effet girouette est provoqué par la voute de l'aile alors qu'en delta, il me semble que c'est la flèche de l'aile.


Tout à fait, il peut y avoir du lacet inverse plus ou moins marqué. Toutes les voiles ne sont pas égales en terme d'efficacité du virage sellette. Pour reprendre un exemple issu du misérable monde microscopique de la Cage, la Lagon (Cage de début) tourne sans soucis, alors que Paradigme 3 (pour pilote confirmé) refusait de se mettre en lacet par simple déplacement du point d'application du poids du pilote. Le problème à été résolu en vrillant un peu la voile, lors de la mise en virage.

On peut expliquer le virage à la commande uniquement en considérant uniquement les variations de rendement aérodynamique (=finesse) d'un bout à l'autre de l'aile :

Avec la représentation cité par fabrice, on voit que la portance augmente là ou on a mis de la la commande. Or, il faut aussi garder à l'esprit qu'au même moment, la traînée augmente elle aussi, et dans des proportions généralement supérieures. Finesse = Portance/traînée = VitesseHorizontale/VitesseVerticale. j'enfonce une porte ouverte en déclarant que selon les ailes elle s'obtient avec pas ou très peu de frein. Une aile freinée a une moins bonne finesse qu'une aile qui vole à finesse max *!

En fait, en supposant que le pilote est stable et bien centré sous son aile, lorsqu'il met du frein sur une demis aile, la finesse de celle-ci diminue par rapport à la finesse de l'autre (puisse qu'on suppose qu'elle vole à finesse max). Résultat :

• Soit l'aile ayant la meilleur finesse ira plus vite que l'autre => Lacet pur
  
• Soit l'aile ayant la moins bonne finesse descendra plus vite  => Roulis pur
  
• Soit, plus probablement, un mélange des deux : Lacet + Rouli.
  

* Meilleure portance n'implique pas forcément meilleur finesse !

Bon, puisse que le sujet concernait le virage sellette, je suis un peu hors sujet... désolé

c'est bien le problème !
de toutes les démonstrations de pourquoi aile tourne, c'est celle d'O. Caldara est celle qui m'a le plus convaincu ... mais elle ne concerne que le virage à la commande, pas le virage à la sellette ...

oui le caisson central joue son rôle : plus il est large, et plus la mise en virage à la sellette est facile (toute choses égales par ailleurs) ...
d'autre part, l'aspect amortisseur de l'aile joue aussi un rôle primordial : avec les oreilles le transfert de masse reste exactement le même mais le pilotage à la sellette devient très facile (yaka tester les wings à la sellette avec des zoreilles)

Précisément du fait que le rapport entre la surface du ou des caisson(s) central(aux) et l'aile totale est plus grand, donc meilleur virage.
CQFD

Hop, une tentative :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Virage_sellette_plain.svg/800px-Virage_sellette_plain.svg.png) (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Virage_sellette_plain.svg)

(Cliquez sur l'image pour la description détaillée des 3 phases (vol droit, initiation du virage, virage stabilisé à rayon constant))

J'arrive pas bien à m'imaginer le dérapage. Mais sur mon schéma 3 si on fait la somme des forces RFA+poids on voit qu'il reste une résultante qui tire vers la droite, ce qui fait une accélération perpendiculaire à la trajectoire, donc un mouvement de rotation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te).

à mon avis :
* le dérapage : il ne faut pas compter dessus. sur un 3 axes, le dérapage est le résultat d'une mauvaise coordination du pilote sur ses commandes. sur un engin comme le notre, le dérapage est un mauvais réglage de l'aile. à mon avis il ne faut pas aller plus loin

* ton dessin est très bien ... en plus il démontre comment la liberté du caisson central agit sur (la facilité de) la mise en virage à la sellette :
plus le caisson central est libre et plus tu as une grande "marche" entre les deux 1/2 ailes (avec l'avantage que l'aile est plus facilement "manœuvrante" à la sellette et l'inconvénient qu'elle réagira aussi à un déséquilibre du pilote qui peut glisser dans sa sellette)
l'explication que je vois (SGDG hein ;) )
* le pilote se penche dans la sellette, du coup la sellette d'incline
* le point d'attache droit s'abaisse et le gauche se relève
* par triangulation (les suspentes ne s'allongent pas)(c'est ce phénomène qui explique comment une cage peut commander une aile cagée :P arnaudco ) l'aile subit un mouvement de rotation autour d'un point défini un poil plus bas que le pilote (en fait dépend de la voute de 'laile comme démontré par caldara pour le pilotage à la commande). Faites un quadrilatère avec les légo de votre fils ... vous verrez ;)
Ce mouvement de rotation a 2 conséquences
- le "plan" de l'aile s'incline et donc l'axe de la RFA aussi ... vers la droite ce qui contribue déjà un peu à faire tourner l'aile
- le point d'application de la RFA se décale vers la droite (dans notre exemple) et comme le point d'application du poids ne change (presque) pas, cela créé un couple qui induit un roulis

si le caisson central est très libre, la marche sera très grande
- déjà la sellette pourra plus pencher
- ensuite comme il y a une différence """d'altitude""" entre les 2 ½ ailes, cela augmente l'inclinaison du plan de l'aile donc la mise en lacet
- la triangulation impose elle aussi une plus grande inclinaison et donc une plus grande mise en roulis

si le caisson central est bridé (par le suspentage)
- la sellette penche moins
- donc moins de mise en lacet par différence d'altitude
- moins de mise en roulis par triangulation

si c'est la sellette qui est bridée (abs...) ben on revient au point précédent puisque la sellette se penche moins

pour corroborer le dernier point de PY, je citerais la rush2 dont le profil de l'aile est très éliptique, et le caisson central très libre --> quand on met de la commande, le BDF du centre de l'aile est peu sollicité, ce qui explique la mise en virage très facile de cette aile, son grand roulis mais aussi le fait qu'elle ne peut pas tourner à plat.

(http://www.paragliding-tales-and-reviews.com/images/ozone-rush-2-paraglider.jpg)

la partie concernant les sellettes de pilotage est partie là bas :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/sellettes-de-pilotages-t13414.0.html

Je viens avec une question que je me suis posée dans le fil vidéo de la Spiruline.

J'ai une aile assez peu amortie en roulis et pourtant,malgré une ventrale relativement ouverte,le pilotage sellette n'est pas très efficace.
Est-ce que je devrais essayer ventrale ouverte à fond?Ca ne risque pas d'augmenter le roulis sans pour autant rendre l'aile plus maniable?

est-ce que tu as pensé à changer de sellette ?

me souviens avoir piloté un bi assez tranquille avec ma kanibale ... c'est devenu top méga sympa :pouce: même que mon fiston au 1er virage il a crier :affraid:

Déjà, c'est quoi que tu as comme sellette ?
Parce que si ton aile c'est celle de ton profil, il n'y a pas de problème pour tourner à la sellette, sauf si celle-ci est très amortie...

Je n'ai jamais essayé d'autre sellette que mon XAlps.
La Stream ça fait déjà un moment que je vole plus avec,pour l'instant c'est une Kali.
Mais c'est vrai que la Flight Design avec la même sellette tournait toute seule,un bonheur à piloter aux fesses!!

Ah ben la Kali, je connais pas...
Tu peux toujours essayer ma méthode pour avoir le réglage optimum de ventrale pour le thermique.
Pour obtenir le bon virage de ton aile, il faut respecter la voute pour laquelle elle a été calculée.
Tu pars ventrale serrée à fond et tu commences à tourner en thermique de la manière classique, sellette + commande. Puis tu vas relâcher la ventrale 2cm par 2cm en surveillant ce que devient ton virage à chaque fois.
A un moment donné, tu vas sentir que ton virage se désunit  lacet/roulis et que ta voile commence à réagir par demi-ailes. Ton virage n'est plus naturellement coordonné et ça devient beaucoup plus difficile de garder une trajectoire régulière dans la turbulence.
A partir de ce point là, il faut resserrer la ventrale de 2cm et c'est ainsi que tu devrais obtenir la meilleure aisance et efficacité à la mise en virage pour le thermique...

Intéressant comme technique,merci,je vais essayer ça! ;)

Quand ça volera... :roll:

:grat: tu peux creuser ? ça m'interpelle comme histoire (vu que je ne sais pas voler autrement que ventrale desserrée) ... j'ai ptet un truc à creuser pour optimiser mes thermiques :dent:
comment ça la trajectoire devient moins régulière dans la turbulence ?

Je comprends qu'au réglage idéal (de la voile) le virage soit optimisé ... en terme de coordination lacet/roulis ...

question subsidiaire : et pourquoi les concepteurs ils donnent pas cette largeur idéale ?

Bein, c'est comme pour tout, je réponds de ma perspective de pilote de base, pas d'acrobate ni de dieu de la sellette...
Donc en aérologie thermique classique, ce n'est pas avec une ventrale ouverte que je suis le plus manœuvrant.
Ventrale trop ouverte avec une aile plutôt plate, ça va me générer des bons coups de lacets convertis en roulis avec retard. Pendant ce décalage, l'aile dérape, dégrade ses perfs en virage et en plus devient floue sur trajectoire.
Ventrale trop ouverte avec une aile voutée, l'appui sellette est trop puissant, ça envoie du gros roulis avec une aile qui n'a pas le temps d'attaquer en tangage et qui visse avec du taux de chute trop fort, pendant que je suis obligé de corriger à la commande extérieure une trajectoire plongeante.
Si c'est vraiment turbulent, du coup c'est le beau bordel, ça saucissonne dans tous les sens et je suis vite perdu. L'impression c'est que non seulement l'aile se désunit sur ses axes, mais qu'en plus le duo pilote/aile se découple avec l'un qui se barre d'un côté pendant que l'autre accélère dans l'autre sens...
Mais bon, je conçois (difficilement à vrai dire) qu'on puisse avoir besoin d'une large ventrale. Ça doit dépendre des schémas psycho-moteurs.
Alors pourquoi les constructeurs ils disent pas "volez à tant" ? Ben parceque ça dépend aussi du reste de la géométrie de la sellette... Si je me souviens bien, il y a eu des sellettes Advance sur lesquelles la ventrale ne se réglait pas... Et leur Impress, elle se règle mais en vol c'est pas faisable, tu choisis au sol...

d'acc je comprends ... du coup voir réponse ci dessous

mouaip ... menfin dans mon cas c'est surtout une raison historique : j'ai commencé avec des vieilles sellettes. La toute première avait le réglage de ventrale qui ne tenait absolument pas (un pré gonflage et c'était grand ouvert). La ventrale ne tenais que parce que la boucle de tirage faisait un ourlet qui se bloquait dans la boucle (enfin quand c'était en tension) ... du coup j'ai pris l'habitude de voler "ouvert".
Alors c'est vrai que (bonne piste de réflexion) je ne dois certainement pas optimiser mes montées en thermique (trop de roulis, pas assez de lacet) .. mais j'ai tellement cette habitude qu'en aérologie turbulente, je ne suis pas à mon aise avec une ventrale un poil serrée ... l'impression d'avoir une poutre au dessus de la tête...certainement une éducation à refaire !
du coup je me :grat: de savoir comment ça pouvait influencer l'aile en turbulence ... en fait c'est surtout le pilotage (= ressenti et pilotage) et c'est (malheureusement) pour cette raison là que je reste grand ouvert.

 
j'avais noté les changement en question mais je n'arrivais pas vraiment à savoir "qui fait quoi/comment" !

je referai les tests avec cette base d'explication !

merci   karma+

Je suis impresioné, j'avais lancé une petite question sur la mécanique du virage à la sellette, j'ai droit à toute une encyclopédie!  karma+

Je vous invite donc tous à un asado chez moi. Quand vous voulez!  :dent:    :trinq: :bu:  :dent:   :bu:  :trinq:   :dent:   :bu:  :dent:

Encore merci pour toutes vos réponses sur ce sujet et d'avoir éclairé ma lanterne sur ce sujet.  :soleil:

tu dis ça parce que tu habite loin !!  :mrgreen:

Ben, quoi? Tou'd'suite l'aut', non mais, tou'd'suite l'aut' eh!  :(  :(  :(

Ouais fais gaffe on pourrait te prendre au pied de la lettre! 

yessssssss alors le charter décolle demain à 14h45 de lyon et se pose dans ton jardin après ... :grat: 8? une 10e d'H de vol

:trinq: Salut Dannau ; quel temps au Chili parce que moi à Poitiers ce matin il neige abondemment...pour le coup à boire un coktail local m'ira très bien...je règlerais ma ventrale ouverte comme ça j'aurais plus de capacité :bu:

Je vous sens en forme!  :vol:

Alors la méteo du jour  (enfin, c'est la même depuis environ 4 mois car il a pas plu depuis Septembre...) pour Reñaca où je bosse: grand soleil, vent d'Ouest à 18 km/h, temp. 24º et des poussières. Agréable Koâh!  ROTFL

Non, c'est vraiment le pied en cette saison, et les vols sur la côte super-agréables. Mais le must pour voler c'est à Vizcachas, au Sud-est de Santiago, la capitale. Pratiquement tous les jours un plafond à 3500m, des thermiques à +8m/s, que de soleil et des cross multipliés par les copains chiliens sur Colina, Batuco et Rancagua, autre site à 90 kms au Nord et au Sud de la ville.  :dent:

Plus sérieusement, pour ceux qui ont envie de faire un tour ici, contactez-moi avant, on peut s'arranger!

 :trinq: merci pour ces infos Dannau...depuis mon dernier message on a gagné 10°c....(+9°c) Pour le Chili maintenant pas possible mais qui sait un jour...

Une aile qui tourne pas a plat ?   :grat:  tu devrais essayer de mettre justement de la sellette a l'opposé de ton virage
Ca marche tres bien avec l'addict et c'est redoutable dans le petit temps !
Attention hein vas pas ns faire un helico .... :sors: