+ Le chant du vario +

Forum de parapente

26 Octobre 2021 - 23:33:51 *
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Auteur Fil de discussion: recap des accidents mortels  (Lu 49753 fois)
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swaxis38
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« Répondre #175 le: 09 Octobre 2017 - 17:41:05 »

lui il a les bonnes briques de compétences, et il est joueur!

<a href="http://www.youtube.com/v/2GTZwHn0waY&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/2GTZwHn0waY&rel=1</a>
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Cyrille74
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« Répondre #176 le: 09 Octobre 2017 - 18:09:57 »

Lui aussi dans le genre /

https://www.facebook.com/kevinphilipp.ch/videos/713141742200925/
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« Répondre #177 le: 09 Octobre 2017 - 18:17:57 »

C'est "hashtag" (la preuve que tu n'en fais plus partie je sors )

C'était une erreur de frappe, et de mauvaise relecture dûe à une paire d'yeux qui ont le même âge que moi ... donc oui ça ne fait que confirmer le diagnostic !!!   la prise de t?te
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fabrice
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« Répondre #178 le: 09 Octobre 2017 - 19:05:57 »

En aéronautique, ils utilisent ce genre de modélisation:


Faut-il mieux éviter l'incident qui peut dégénérer en accident, ou l'arrêter en dernier recours? Ou doit-on donc mettre les priorités?
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Benoit 2R
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« Répondre #179 le: 09 Octobre 2017 - 19:45:40 »

Vaut-il mieux éviter l'incident qui peut dégénérer en accident, ou l'arrêter en dernier recours?
Question bassement polémique, il faut bien sûr faire les 2. En aéronautique commerciale on forme les pilotes en simulateur à gérer les pannes et les incidents les plus improbables, tout comme on les forme aux facteurs humains, aux procédures, à la théorie, etc.

Ou doit-on donc mettre les priorités?
Partout au même niveau, ça fait des pilotes complets.
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fbi
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« Répondre #180 le: 09 Octobre 2017 - 21:32:51 »

L'age des victimes est évoqué et cela m'interpelle.

Je fais partie de ceux dont l'essentiel de la vie est derrière et je dois reconnaitre que la mort en parapente ne me fait pas plus peur que ça. j'ai même l'impression que c'est ce qui pourrait m'arriver de mieux. je suis confronté au quotidien de par mon métier, à la maladie, et je perçois en pleine poire à quel point la vieillesse est un naufrage.

Je pratique donc sans appréhension cette activité que j’admets comme dangereuse et adviendra ce qui pourra... Ça fait 40 ans que je vole dans la baston (jusqu'à une certaine limite) et j'aime ça et ... désolé si mon commentaire est effrayant mais il est authentique et je souhaite pas le dissimuler puisqu'il faut le comptabiliser dans les profils de pratiquants.


 1  Pareil!
Ce qui ne m'empêche pas de faire attention à moi, mais aussi aux autres en regardant s'ils sont attachés, s'ils se relèvent après un cratère, s'il vont bien une fois branchés ou alors en gueulant secours si j'ai une radio à la main histoire de dégager un peu de viscosité mentale ou si rien de tout cela n'a marché, en appelant les secours et en faisant mon taf de secouriste.
Le regard (bienveillant) de l'autre est également important sur le site et même si c'est parfois difficile, une remarque constructive et patiente (ou pas!) peut éviter de lire la chronique d'une catastrophe annoncée.
Bons vols à toutes et tous, en sécurité bien sur.

Pareil pour moi... à voir de près les dégâts de l'âge et de la maladie, je me dis qu'un mec de 60 piges qui meurt dans son thermique en a déjà profité. Et dans un autre domaine (quoique... ça reste un flux qui dégénère...) je me fais la même réflexion au sujet des avalanches.
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Triple Seven France
Invité
« Répondre #181 le: 10 Octobre 2017 - 09:35:47 »



On a presque tous des trous dans nos plaques de compétences. En analyse, en prise de risques, en comportement, en technicité (le tirage de ficelles), en capacités physiques, en suivi de matériel, en culture aéronautique, etc.
Pour réduire le risque d'accident, on peut boucher les trous et on peut aussi dans le même temps bouger les plaques du blindage pour que les trous ne concordent pas (compenser). L'idéal est d'utiliser les deux méthodes simultanément : formation permanente + adaptation continue de ses capacités aux conditions.

En fonction de cela, si je prends un accident récent (sans gravité) que j'ai suivi :
le pilote participe à un "marche et vol" amical ; les conditions sont faibles avec un flux météo de Nord annoncé, signalé au briefing et présent. Le pilote redécolle sur une face sud, pas vraiment protégée, se fait brasser dans une zone qui monte, colle au relief puis se fait écraser (rabattre) dans les arbres par le rouleau. Il traverse les arbres freiné par la voile qui se déchire et se fait une petite entorse de la cheville en touchant le sol.
Le pilote est expérimenté (vole depuis 15 ans), a déjà fait de la compétition et pratique les bases de l'acro. Il vole sous une aile C allégée.
Si on ne s'intéresse qu'aux résultats statistiques, on a :
un pilote expérimenté, avec du matériel à son niveau, en aérologie faible, sur site non connu, se blesse en se mettant aux arbres pour des raisons pas très claires.
En discutant un peu plus avant, il se dégage que :
le pilote a constaté la présence du vent de nord le matin sans qu'il en ait jamais tenu compte ensuite dans ses vols en journée ; lors de son dernier décollage, il perçoit comme indices que au sol ça rentre assez fort un coup de face, un coup arrière mais ça ne déclenche aucun processus mental en lui, aucun signal d'alerte. Ensuite en l'air bien qu'il se fasse brasser, il ne prend pas de marge et colle au relief... jusqu'à finir dedans.

Alors, sur quelle plaque de compétences fallait-il jouer ici pour éviter cet accident ?
Fallait-il boucher un trou du blindage "technicité" ? Pas vraiment puisque le pilote pratique l'acro et qu'en plus on n'a pas de réel incident de vol impliqué dans l'évènement.
Fallait-il jouer sur la plaque "matériel" ou sur la plaque "capacités physiques" ? Pas plus, on a un pilote en forme qui vole sous une aile à son niveau.
En revanche, il aurait été judicieux de faire bouger la plaque "comportements", simplement en appliquant les fameuses marges. Et pour cela (être capable de manipuler sa plaque "prise de risques"), il y a certainement des trous à boucher sur la plaque "analyse" et avant tout à la base, sur la plaque "lucidité". On comprend ici qu'on peut très bien percevoir tous les signaux pertinents qui viennent de l'environnement, sans que ceux-ci deviennent un savoir opérant (il y a une notion "d'éveil", il faut être aware  Clin d'oeil , à atteindre). La notion de "culture" de l'activité a aussi sa place : il faut être au fait de tout ce qui peut se produire et bien être persuadé que ça peut nous arriver. Et c'est aussi pour ça que je trouve importante la culture du retour d'expérience.

Je voudrais ajouter qu'il faut aussi regarder ce genre d'accident d'un œil clair. Il paraitra anodin à la plupart (un branchage de plus, quoi). Mais les conséquence minimes ne tiennent qu'à quelques arbres. La même chose sur du rocher aurait fait très mal. Ce qui sépare l'anecdote du drame a l'épaisseur d'une simple feuille.
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marius
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« Répondre #182 le: 10 Octobre 2017 - 09:47:57 »

Sky&FBI
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vous aurez le temps de méditer sur votre philosophie.

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« Répondre #183 le: 10 Octobre 2017 - 10:07:45 »

En discutant un peu plus avant, il se dégage que :
le pilote a constaté la présence du vent de nord le matin sans qu'il en ait jamais tenu compte ensuite dans ses vols en journée ; lors de son dernier décollage, il perçoit comme indices que au sol ça rentre assez fort un coup de face, un coup arrière mais ça ne déclenche aucun processus mental en lui, aucun signal d'alerte. Ensuite en l'air bien qu'il se fasse brasser, il ne prend pas de marge et colle au relief... jusqu'à finir dedans.
n'est on pas pour ce cas dans "l'optimisme illusoire" , "normalement ça passe"  lié à la reproduction de situation à risque qui se passent bien ?
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #184 le: 10 Octobre 2017 - 10:28:14 »

Ça n'était sans doute qu'un pinpin ...  je sors
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Triple Seven France
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« Répondre #185 le: 10 Octobre 2017 - 10:42:47 »

Je pense qu'on est plus dans l'absence de perception des risques.
C'est étonnant comme on peut voir les signes, les éléments factuels et que pour autant ça ne fasse pas sens, ça n'entraine pas de conséquences. C'est un peu la différence entre une connaissance théorique et un savoir en actes.

Je crois que c'est Michel Serres qui utilisait cette image du savoir comme un liquide. Dans notre esprit, on a des des "flaques" de connaissances. Ici par exemple quelques flaques :
la météo a prévu un flux de nord, ok ; le nord est là en crête dès le matin, ok ; je vais à un endroit en plein soleil orienté sud, ok ; au déco ça rentre un coup de face un coup de cul, ok.
Tant que toutes ces flaques ne sont pas reliées entre elles, elles ne peuvent pas couler et ne constituent pas ce système dynamique qu'est un vrai savoir. Les choses sont là, présentes, mais ne génèrent rien. Il ne suffit pas de connaitre pour savoir, ni de voir voir pour croire.
Il faut que le savoir coule dans l'esprit et il faut que les différentes flaques se relient pour constituer un système hydrographique qui irrigue la pensée. Et pour cela il faut à un moment donné être passé à une vision différente.
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« Répondre #186 le: 10 Octobre 2017 - 10:45:58 »

Il faut que le savoir coule dans l'esprit et il faut que les différentes flaques se relient pour constituer un système hydrographique qui irrigue la pensée.

Le mec, y veut appliquer la mécanique des fluides de pensée au cerveau d'un pilote belge! Ca marchera jamais ton truc. Tu peux pas la refaire avec des flaques de bière?
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« Répondre #187 le: 10 Octobre 2017 - 14:03:48 »

En aéronautique, ils utilisent ce genre de modélisation:


Faut-il mieux éviter l'incident qui peut dégénérer en accident, ou l'arrêter en dernier recours? Ou doit-on donc mettre les priorités?
On pourrait croire qu'il faut être un spécialiste dans un domaine correspondant à une de ces plaques pour n'y laisser aucun trou et donc être à l'abri de l'accident.
Or, acquérir une très grande compétence demande un travail acharné. C'est un peu la règle du 80-20, avec 20% d'effort on achève 80% de l'objectif mais il faudra 80% d"effort pour obtenir les derniers 20%.
En conséquence, investir "un peu" dans chaque plaque de protection est certainement + efficace que l'extrême spécialisation.
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fbi
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« Répondre #188 le: 10 Octobre 2017 - 14:57:08 »

Sky&FBI
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marius
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Désolé que ça t'ait a priori choqué :
Sky a bien formulé que ce n'était pas un but en soi et qu'on faisait tout pour éviter l'accident pour les autres et pour nous.
Perso, je ne fais que relativiser le décès et je passe assez de temps avec des gens atteints de SLA ou victimes d'accidents ischémiques graves, notamment, pour assumer complètement ma philosophie sans être un trompe-la-mort.
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Flying'enclume
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« Répondre #189 le: 10 Octobre 2017 - 15:57:34 »

Je crois que c'est Michel Serres qui utilisait cette image du savoir comme un liquide. Dans notre esprit, on a des des "flaques" de connaissances. Ici par exemple quelques flaques :
la météo a prévu un flux de nord, ok ; le nord est là en crête dès le matin, ok ; je vais à un endroit en plein soleil orienté sud, ok ; au déco ça rentre un coup de face un coup de cul, ok.
Tant que toutes ces flaques ne sont pas reliées entre elles, elles ne peuvent pas couler et ne constituent pas ce système dynamique qu'est un vrai savoir. Les choses sont là, présentes, mais ne génèrent rien. Il ne suffit pas de connaitre pour savoir, ni de voir voir pour croire.
Il faut que le savoir coule dans l'esprit et il faut que les différentes flaques se relient pour constituer un système hydrographique qui irrigue la pensée. Et pour cela il faut à un moment donné être passé à une vision différente.

merci @777, très inspirant la métaphore hydrographique
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marius
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« Répondre #190 le: 10 Octobre 2017 - 16:40:43 »

FBI votre pensée ne me choque pas, vous résonnez en tant que personne valide.
( Je résonnais pareil avant .)
Juste une remarque, pourquoi il y a si peu de pilotes handicapés qui post sur le forum ?
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Benoit 2R
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« Répondre #191 le: 10 Octobre 2017 - 17:04:48 »

Raisonner comme FBI & skywalkeramoteur est un mauvais calcul : en moyenne une quizaine de décès par an pour ~200 accidents graves (déclarés, la réalité est peut-être pire). Le risque de sortir mal en point d'un accident est donc plutôt conséquent.
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Hub
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« Répondre #192 le: 10 Octobre 2017 - 18:44:34 »

D'accord avec ça.  Je ne crains pas trop la mort, je suis plutôt fataliste et personne ne dépend de moi, mais la souffrance ou le handicap, "ça m'ennuierait"...
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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Savoir ce qu'on veut, c'est bien. Quoi que...


« Répondre #193 le: 10 Octobre 2017 - 19:38:10 »

Bonsoir,
plusieurs choses sur les différentes interventions ci-dessus concernant FBI mais aussi et surtout moi.
IL n'est pas ici question de "calcul" bon ou mauvais dans mes propos et le fatalisme n'est pas une religion pour moi. Il s'agit juste d'un ressenti purement personnel bien exprimé par FBI et que je plussois mais en aucun cas quelques chose que je vais promouvoir ou pire encourager. Je dis juste que c'est comme cela que je le ressent, un point. merci de ne pas me faire de procès d'intention.
Pour ma part, la vie est globalement plus belle en l'air qu'au sol et c'était d'ailleurs une de mes répliques favorite lorsque, comme à vous toutes et tous, on me demandait "si je n'avais pas peur en l'air". C'est les pieds au sol que j'ai le plus peur et si je ne souhaite en aucun cas la mort( je vais plutôt pas mal !), la voir arriver de cette façon me déplaît moins que dans un lit d’hôpital avec un cancer de merde ou en puzzle dans une voiture sous un camion...
Là s'arrête le propos, rien de plus.
De plus, et pour répondre à Marius, sache qu'il y a d'autres façons d'être handicapé, meurtris que dans son corps. Ce que j'ai traversé dans ma vie me laisse blessé moi aussi même si cela se voit moins c'est bien présent ici et voler m'apporte à la fois du plaisir, du détachement et une part d'oubli, indissociable du bonheur en général.
Pour la petite histoire, je suis pilote Hand'icare et j'ai bien en tête le panel de tout ce qui peut nous arriver de pire au bout de 31 ans de vol sous différentes machines...
Enfin, je n'ai pas de formule magique, pas plus que vous, pour enrayer cette épouvantable série mais je pense que pierre après pierre, conseils, attention portée à l'autre, vigilance auprès des moins aguerris,  les vieux pilotes(bah vi, 51 ça commence) ont le devoir de transmettre avec bienveillance, pour peu qu'en face, il y ait de l'écoute.
Bons vols à toutes et tous
Pascal
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Pascal
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« Répondre #194 le: 10 Octobre 2017 - 21:18:05 »

[...]

[...]

 Deux posts, deux réflexions très différentes et pourtant toute deux porteuses d'un même constat fort, combien il est complexe de trouver de possibles solutions pour faire progresser globalement la securite du vol libte compte-tenu de toutes les personnalités différentes qui composent notre microcosme libériste.

Reste que pour continuer à apprécier le bonheur d'étre en l'air plutôt qu'au sol, rapport aux vicissitudes de nos vies, il est préférable de rester en bonne santé

Peut-on vraiment penser se prémunir d'une fin misérable en brulant la chandelle de la vie par les deux bouts avec comme idée rassurante ; Je ne tiens pas à finir prématurèment mais j'en accepte l'idée car sinon ma vie me paraît vraiment trop fade...

Pour se sentir vivant, faut déjà être en vie !
trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
fbi
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« Répondre #195 le: 10 Octobre 2017 - 21:46:49 »

*

<edit : contenu un peu trop perso>
« Dernière édition: 10 Octobre 2017 - 22:06:58 par fbi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Triple Seven France
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« Répondre #196 le: 12 Octobre 2017 - 13:21:51 »

Dans le dernier Parapente Mag, n° 174, deux pages de réflexions de Philippe Marck sur les accidents. Deux pages qui recoupent bien de nos discussions. Avec la mise en avant de ce qu'il appelle la "surconfiance" et qui est en fait notre "Optimisme Illusoire", terme que je préfère car il met bien en avant l'illusion, individuelle et collective.
Il exprime aussi son avis sur les SIV actuels ainsi que sur les techniques de descente rapide.
Ses arguments montrent bien dans quel sens son expérience orienterait sa réponse à la question "sur quoi faut-il agir prioritairement ?". C'est comme certains le pensent ici, hélas la réponse la plus difficile et complexe qui semble la plus pertinente.
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Maurice
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« Répondre #197 le: 12 Octobre 2017 - 15:35:13 »

Bonjour,

Un copain de club (Au gré de l'air) nous a transmis la présentation jointe (qui concerne les pilotes de lignes et les relations age/compétences cognitives), dans le cadre d'une discussion sur les circonstances d'un accident arrivé le week-end dernier au décollage d'un vol bi-place à Peille (06).

http://www.soframas.asso.fr/images/soframas/presentations/Megeve2014/Pilotage_Vieillissement_Megeve2014.pdf

Il n'y a pas les commentaires avec, mais on peut comprendre l’essentiel des messages. Mon attention a été retenue plus particulièrement par la diapositive n° 28 qui fait référence aux " attitudes comportementales".
Dans la diapo indiquée, je crois que l'acronyme SOV veut dire "Officier de Sécurité des Vols".

A+
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fbi
Invité
« Répondre #198 le: 12 Octobre 2017 - 15:46:16 »

bcp de généralités sur le cerveau, mais les diapos 24 et 25 sont intéressantes aussi
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« Répondre #199 le: 12 Octobre 2017 - 17:34:19 »

Ouoh punaise les slides ! C'est un daltonien qui les a fait ?!
J'ai failli me flinguer les yeux ....  Rigole
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La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit.
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