Mon accident du 21/10/2017 Débrief

[Charognard]

Moi je le lance au bout de mes bras avant de décoller, c'est (à mon avis) la seule manière d'être sûr.

[Jlg]

Salut !

Les stats officielles FFVL (suite à une soirée animée par Jean-Marc Ardhuin), c'est qu'il n'y a jamais eu de mort sous secours ouvert à sa connaissance.

[BenHoit]

Si le secours te garantit (presque a 100%) de revenir en vie au sol, il ne garantit pas l'état dans lequel tu arriveras (on en a un bel exemple au club).
Donc le risque de dire "après un tour, je fais secours" est de voir qques sketches "rattrapables" finir blessés par l'impact suite à ce secours.
C'est peut être le prix à payer pour sauver des vies ?
De toute façon, on ne saura jamais qu'elle était la meilleure solution (mais il serait intéressant de savoir combien de secours se finissent avec un pilote blessé)

[choucas]

Si le secours te garantit (presque a 100%) de revenir en vie au sol, il ne garantit pas l'état dans lequel tu arriveras (on en a un bel exemple au club).
Donc le risque de dire "après un tour, je fais secours" est de voir qques sketches "rattrapables" finir blessés par l'impact suite à ce secours.
C'est peut être le prix à payer pour sauver des vies ?
De toute façon, on ne saura jamais qu'elle était la meilleure solution (mais il serait intéressant de savoir combien de secours se finissent avec un pilote blessé)

Salut

On a aussi tous entendus que la ceinture de sécurité en voiture peut tuer... Eh oui. La voiture brûle et le pauvre conducteur ne peut pas se dégager. Ou il coule dans une rivière. Ou il ne peut pas descendre alors qu'il est coincé sur un passage à niveau.

Mais globalement, on est tous d'accord pour dire que la ceinture en voiture... Elle sauve des vies. Et on en est un peu là en parapente. On ne met pas systématiquement notre ceinture. Ou plutôt, nous n'avons pas la culture du secours. Et pour avoir cette culture, il faudra encore un peu de "rabâchage".

Maintenant, plus de secours tirés c'est plus d'expériences, plus de retours et peut-être une évolution du matériel dans les 10 années à venir.
Tout va ensemble

A+
L

[François TLSE]

Salut !
Les stats officielles FFVL (suite à une soirée animée par Jean-Marc Ardhuin), c'est qu'il n'y a jamais eu de mort sous secours ouvert à sa connaissance.

Il en a raté au moins un.
Survenu en compet sport dans les Pyrénées il y a un petite dizaine d'années (je ne volais pas encore)

Sinon sur le secours, je ne sais pas combien d'entre vous on eu à le tirer mais pour avoir eu à le faire cet été je comprends aisément que certain(e)s n'aient pas pu ou eu le temps.

1) l'évaluation de la hauteur sol et du temps d'action disponible pour rattraper le sketch ou décrocher l'aile en situation de centrifugation n'est pas évidente du tout

2) Une fois la décision prise de tirer: l'éffort physique que sa représente est sacrément important soumis à des G.

3) Comme vous l'avez dit une fois sous secours on n'est pas sorti des emmerdes (ce qui renvoi au 1) et qui fait qu'on préfere vraiment tenter de rattraper le sketch jusqu'au bout avant de tirer)

En conclusion de ma petite expérience (je ne sais pas ce qu'en dira hadrianpara) :
 j'ai été surpris du nombre d'idées qui sont venus nourrir ma décision de tirer ou pas alors que j'étais centrifugé en si peu de temps.
Les messages préventifs du type "apres un tour je tire" meme s'ils paraissent excessifs me paraissent aller dans le bon sens et ne voyant pas bien la hauteur sol restante: Faut tirer!
(perso je cratérise sous secours à 2340m aprés 100 ou 150 m de sketch)

[wowo]

Moi je le lance au bout de mes bras avant de décoller, c'est (à mon avis) la seule manière d'être sûr.

  C'est de l'humour québécois ?

Si c'est le cas, ce serait pas plus mal de le préciser avec un smiley de circonstance. Sinon, c'est juste...  

Si le secours te garantit (presque a 100%) de revenir en vie au sol, il ne garantit pas l'état dans lequel tu arriveras (on en a un bel exemple au club).
Donc le risque de dire "après un tour, je fais secours" est de voir qques sketches "rattrapables" finir blessés par l'impact suite à ce secours.
C'est peut être le prix à payer pour sauver des vies ?
De toute façon, on ne saura jamais qu'elle était la meilleure solution (mais il serait intéressant de savoir combien de secours se finissent avec un pilote blessé)

Tu as raison sur "presque" tout ton post. Moi il me semble clair qu'entre être possiblement blessé pour avoir lancé le secours et certainement mort pour ne pas l'avoir lancé, la solution me semble toute trouvée.

Le message "1 tour d'auto-rot, je fais secours de la FFVL se veut très générique pour s'adresser à la très grande majorité des pilotes. Bien sur et je l'ai dit plus avant ; que haut dans le ciel, pour celui qui sait faire, un temps existe pour remettre l'aile dans son domaine de vol.

Mais la réalité est que d'une, toutes les sorties du domaine de vol n'arrivent pas que haut dans le ciel et que de deux, peu de pilote sont réellement apte à rattraper avec certitude une sortie du domaine de vol surtout si elle dégénère en cascade d'incidents.

Parmi les 5 accidents mortels ou la supposition est émise que le lancer du secours aurait pu sauver la vie du pilote, il est un cas ou il est question de plus de 400 mètres de descente en plus de 40" avant d'impacter sans que le secours ne soit lancé. Alors bien sur on ne saura jamais pourquoi il n'a pas été lancé. Bien sûr que le pilote a pu avoir un voile noir ou autre malaise à un moment dans l'autorot. Mais c'est justement là que l'on peut penser que le lancer dès au-delà du 1er tour aurait pu "peut-être" éviter le pire.

Pour d'autres accidents, il est questions de 5 à 6 tours, alors...

Le fait combien de pilotes sont ils à vraiment être capable de sortir d'une autorot ou pire d'une vrille voire d'une cascade d'incident en situation réelle ? Même s'ils l'ont possiblement réussi une paire de fois en SIV en air calme avec une oreillette et les conseils qui vont bien sur un incident prévu et provoqué volontairement. Donc avec un stress qui n'a rien a avoir avec celui qui peut naître avec un événement inattendu (quoique normalement...) dans une atmosphère turbulente.

La réalité est que pour 5 pilotes au moins, les experts s'entendent à penser que si le secours avait été lancé, les familles auraient eu une chance de fêter Noël avec eux.

Savoir combien de pilotes se sont blessés sous secours ne serait pas dénué de sens pour éventuellement mettre en place des formations sur comment gérer une arrivée au sol (ou dans les arbres, etc.) sous secours pour éviter au mieux les blessures. Mais cela ne serait certainement pas à utiliser comme argumentation pour retarder le lancer du secours dès que la situation échappe à nos capacités et compétences.

[hadrianpara]

En conclusion de ma petite expérience (je ne sais pas ce qu'en dira hadrianpara) :
 j'ai été surpris du nombre d'idées qui sont venus nourrir ma décision de tirer ou pas alors que j'étais centrifugé en si peu de temps.
Les messages préventifs du type "apres un tour je tire" meme s'ils paraissent excessifs me paraissent aller dans le bon sens et ne voyant pas bien la hauteur sol restante: Faut tirer!
(perso je cratérise sous secours à 2340m aprés 100 ou 150 m de sketch)

Je réfléchi vivement à cette proposition qui peut créer un automatisme "après un tour je tire" peut sembler être une substitution au raisonnement et à la décision du pilote.
Ce qui me choque ce n'est pas de ne pas tirer le secours dans le cas des autorotations... C'est le fait que l'autorisation ne soit pas enrayée. POURQUOI?
Parceque trop peu de pilotes ayant eu à faire secours dans cette situation ne savait pas contrer efficacement pour stopper la rotation? Et si il faut deux tours pour en sortir et que deux cas se présente comme suit:
1 le pilote est haut il pourra faire secours plus tard.
2 le pilote est bas il doit faire secours le plus vite possible

En créant un slogan comme celui ci on veut palier à un problème qui pour moi devrait être débattu avant les 100 vols, dès la sortie des stages initiation, par une sensibilisation aux difficultés du secours et par une forte incitation à se rendre à un stage pilotage adapté débutant pour tutoyer ces notions de fermeture, incidents, fermeture...

UN PILOTE AVERTI EN VAUT DEUX je ne fais que citer David E.
Chacun doit être selon moi en mesure de faire son analyse du moment. Suis je proche ou non du relief?

Pour répondre à la question de François TLSE "ce que j'en pense" c'est que lorsque le sketch débute vient à l'esprit les actes REFLEXES (le secours en est un) et pour moi il est survenu car j'ai après deux tentatives de remise en vol apprécié du regard (c'est furtif et flou) une hauteur sol qui laissait présager qu'il n'y avait plus de temps à perdre...

Je me demande d'ailleurs si je n'aurais pas du le tirer un poil plus tôt, mais vous savez ce que c'est, les pilotes expérimentés ou confiant sous leur aile, ou avec une certaine expérience de pilotage (SIV) doivent avoir à coeur de tenter quelquechose car considérant qu'ils vont pouvoir sortir de l'incident. Mais jusqu'à quand?
En ce qui me concerne à 300 mètres sol lorsque tout démarre le temps va très vite et après avoir arrêter une vrille, décrocher l'aile puis tenter de la remettre en vol il ne reste plus beaucoup de hauteur puisque je voyais le sol s'approcher. Il fallait tirer.
Mais quel message doit-on écrire pour ce cas ou un pilote n'est pas en autorotation ?
Après un décrochage je tire?  

[plumocum]

Pas si simple.
A t'on une idée du nombre d'incidents de vol que les pilotes ont récupéré sans balancer le secours? Ou encore a t'on une idée de ce que seraient les conséquences de secours tirés là où il n'y en a peut-être pas besoin?
Ou encore, connaît on vraiment les raisons pour lesquelles les pilotes sus mentionnés n'ont pas fait secours?
Très vieux débat.
J'ai quelques souvenirs de bataille pour remettre ma voile en vol et où je ne regrette absolument pas de l'avoir fait. Mais j'évite de généraliser, ce qui compte c'est l'issue et il n'y a pas de solution miracle.
Concernant les affirmations de m.Arduin, c'est sûrement faire abstraction de certains cas. J'ai perdu un pote qui a été retrouvé secours extrait mais pas ouvert. Plusieurs explications possibles : tiré trop tard ou tiré à temps mais dans certaines configurations ça peut pendouiller dessous sans s'ouvrir. C'est quand même un peu fort de café de balancer de telles contrevérités pour quelqu'un censé connaître son sujet.
Dans tous les cas on constate bien des morts équipés de secours et que les y faut ya qu'à en situation ça tient pas.

[Jlg]

Je suis d'accord, "Après un tour je fais secours" c'est TRES raccourci. Mais ça a le mérite de marquer les esprits et de lancer la réflexion chez plein de monde.

On le voit au club lors de nos soirées sécurité, ça revient de temps en temps cette question "quand doit-on faire secours ?"
Ca permet de discuter de hauteur et type de sol, expérience du pilote, conditions aérologiques, contexte, etc.
Y'a jamais de solution unique. Mais ça lance la réflexion.

Par contre ce qui me fait vraiment réagir, c'est que si t'as pas le niveau de pilotage pour garder une aile ouverte dans les conditions de vol où tu t'es mis, je vois pas comment d'un coup tu aurais le niveau de pilotage pour sortir d'une autorotation et gérer le retour au vol stabilisé sans surpilotage dans ces même conditions.

Pour les stats de JM Ardhuin, je dis bien "sous secours ouvert". Donc ça implique qu'il ait le temps de s'ouvrir. D'où le raccourci "après un tour, secours".

[piment]

Par contre ce qui me fait vraiment réagir, c'est que si t'as pas le niveau de pilotage pour garder une aile ouverte dans les conditions de vol où tu t'es mis, je vois pas comment d'un coup tu aurais le niveau de pilotage pour sortir d'une autorotation et gérer le retour au vol stabilisé sans surpilotage dans ces même conditions.

Pas d'accord avec ça, tu peux très bien passer d'une couche peu turbulente à une autre infernale puis retrouver dessous une couche gérable.
Ca m'est arrivé en septembre 2016, dans un flux de sud en haut (versant nord des Pyrénées donc déjà pas laminaire), la couche de mélange juste dessous (infernale) puis la couche de brise remontant la vallée donc nord.
Le haut était gérable, le bas tranquille et entre les 2 j'ai juste essayé de pas tomber dans la voile. Là où ça s'est produit je n'aurai tiré le secours qu'en toute dernière extrémité, dessous c'est lignes THt, lac, forêt...

[BenHoit]

(...) pour éventuellement mettre en place des formations sur comment gérer une arrivée au sol (ou dans les arbres, etc.) sous secours pour éviter au mieux les blessures. (...)

Qd tu lances le secours au dessus de champs de cailloux, les formations ne servent pas à gd chose : vaut mieux invoquer la chance ...
c'est toujours mieux que mourir (sauf si le lancer de secours s'est fait sans rien tenter)
Dans mon club précédent, on a même une pilote qui a réussi à se faire mal aux cervicales en SIV en impactant dans l'eau sous secours (avec un bel effet miroir pour n'avoir pas pu affaler sa voile) ...
c'est "marrant" ces slogans pour marquer tout le monde, ça me rappelle "les antibiotiques, c'est pas automatique" ... sauf que pour le secours, c'est l'inverse qu'on nous demande.

PS : après la lecture de vos posts me vient qd même une question : j'ai fait 2 SIV (avec une NK1 et une Gin sprint) et en condition de SIV, j'ai vraiment eu du mal à partir en autorot (je ne suis pas le seul) (par contre, une fois installé en autorot, ça déboite) ...
ça se produit souvent des départs si violents que ça ne laisse pas le temps de réagir (perso, j'ai jamais vu ...) ?
j'ai un peu l'impression aussi qu'on donne des automatismes à monsieur tout le monde, mais que cela s'applique surtout à des pilotes qui volent dans des configurations "marginales" : alpes du sud en plein été avec une aile pointue par exemple.
Savoir renoncer face aux éléments qui se déchainent ou stopper la course à l'armement serait peut être un message plus utile non ?

[Triple Seven France]

ça se produit souvent des départs si violents que ça ne laisse pas le temps de réagir (perso, j'ai jamais vu ...) ?

Ça m'est arrivé une fois. Détrimmé à fond, en vol à plat depuis un moment, vol équilibré en train d'essayer de fuir le relief, l'instant d’après (in-mesurable par mes capteurs biologiques, sensation d'instantanéité parfaite, totale incapacité à capter un mouvement intermédiaire) je suis en rotation centrifugée avec 70% de la voile fermée d'un côté, une oreille de l'autre côté et pour ce qui reste le bord d'attaque est roulé sous l'intrados sur au moins la moitié de la corde. Ce qui m'a sauvé de l'impact c'est ma marge qui me permet de faire un tour.
La sensation c'est simple : t'es en train de regarder l'horizon, ciel bleu toussa, plan suivant tu vois le sol et ce qui était dans ton dos jusque là, avec dans ton champ de vision l'aile dans la configuration décrite.

[airsinge]

Ça me rassurerait que tu nous précises qu'il t'arrive aussi de t'endormir au volant... parce-que "instantanéité parfaite" c'est inconfortable à admettre comme retour d'expérience dangereuse !

[BenHoit]

ça se produit souvent des départs si violents que ça ne laisse pas le temps de réagir (perso, j'ai jamais vu ...) ?

Ça m'est arrivé une fois. Détrimmé à fond, en vol à plat depuis un moment, vol équilibré en train d'essayer de fuir le relief,

pour une meilleure compréhension pour le lecteur, avec quel genre d'engin et que signifie détrimmé à fond STP (accéléré à fond (ce que je suppose vu que tu "fuyais le relief") ou freiné à fond ?) ?

[Hub]

Détrimmé à fond (...) en train d'essayer de fuir le relief

Dit comme ça, ça ne donne pas l'impression de conditions parfaitement zen, si ?

[Derob]

Salut,

Pour revenir au sujet. Là, à l'origine, c'est un problème matériel, et il semble facile de le corriger. J'imagine d'ailleurs que ce sera fait, entre autres, grâce au retour de hadrianpara.
Des petits soucis de ce genre, mais avec des conséquences qui peuvent être grave, il doit y en avoir un paquet. Deux autres exemples pris sur ce forum, le premier ressemblant de très près à ton cas (pb aux élévateurs) sur une autre marque (U-Turn Blacklight, en l’occurrence) :

"Retour sur incident en deux vidéos." [pas de bobo, ouf] : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/retour-sur-incident-en-deux-videos-t42727.0.html
"Masala 2: attention aux crocs d'accélérateur" : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/masala-2-attention-aux-crocs-daccelerateur-t43460.0.html;msg551592
Et on lit pleins d'autres anecdotes de ce type en lisant ces fils (et il y a d'autres fils du même type).
Je rejoins tout à fait le point de vue exprimé par Denis_13 précédemment.

En attendant, parce qu'on ne va pas tous changer notre matoss à chaque correction, je retiens qu'il faut faire gaffe lors de la prévol. Perso, je suis scolaire, et ce qu'on m'a appris : une fois le démêlage fait et la sellette sur le dos, attaché et vérifié, juste au moment de prendre les commandes pour décoller, on laisse pendre les élévateurs (sangle), et ils doivent tous être bien à plat. Sinon, on les met bien comme il faut, sans oublier de jeter un oeil aux maillons principaux. Ensuite, on décroche les commandes. C'est vite fait, et c'est plus facile pour prendre les commandes en plus (et c'est une chance aussi de voir un éventuel tour de frein, ou un croc d'accélérateur qui se serait détaché).
Il m'est arrivé une fois de constater un problème dans mes élévateurs à ce moment là (pas moyen de les mettre bien à plat,  y a un truc qui n'allait pas).

Derob
P.S. Bonne convalescence hadrianpara, et merci pour le retour.

[swaxis38]

Ça me rassurerait que tu nous précises qu'il t'arrive aussi de t'endormir au volant... parce-que "instantanéité parfaite" c'est inconfortable à admettre comme retour d'expérience dangereuse !

Un peu d’instantanéité imparfaite à 15:04

Faut vraiment avancer si vous voulez pas vous coltiner du verbiage d’amerloque pendant de trop longues minutes. Ensuite, c’est un « bull ride » des familles!!!! 

http://www.youtube.com/watch?app=desktop&persist_app=1&noapp=1&v=TjiNth3Ke1Y

[Triple Seven France]

Ça me rassurerait que tu nous précises qu'il t'arrive aussi de t'endormir au volant... parce-que "instantanéité parfaite" c'est inconfortable à admettre comme retour d'expérience dangereuse !

Me suis "presque" endormi une fois à moto de retour d'Ager.

pour une meilleure compréhension pour le lecteur, avec quel genre d'engin et que signifie détrimmé à fond STP (accéléré à fond (ce que je suppose vu que tu "fuyais le relief") ou freiné à fond ?) ?

C'était avec la Condor Tornado. Pas d'accélérateur mais 18 cm de trims. Accéléré à fond.

Dit comme ça, ça ne donne pas l'impression de conditions parfaitement zen, si ?

Déjà raconté plusieurs fois sur le forum. C'est une équation à facteurs nombreux, en retirer un seul suffit à éviter le résultat.
Alors pour ne pas trop me répéter, ceux qui connaissent apprécieront :
pilote parapentiste à peine 3 ou 4 ans de vol + voile compétition + mi-Août + soleil + 15h + Organya + vent d'ouest fort.

[BenHoit]

Un peu d’instantanéité imparfaite à 15:04

Faut vraiment avancer si vous voulez pas vous coltiner du verbiage d’amerloque pendant de trop longues minutes.

euh ... il participe grandement au résultat non ?

[swaxis38]

Un peu d’instantanéité imparfaite à 15:04

Faut vraiment avancer si vous voulez pas vous coltiner du verbiage d’amerloque pendant de trop longues minutes.

euh ... il participe grandement au résultat non ?

Tu m’étonnes, il entretient même pas mal le résultat.

[piment]

Les trucs instantanés ça arrive oui. Une fois, sous la Sigma4 à Font Romeu, déco des Mauroux, 3400 de plaf, léger NE je pars me promener avec l'idée d'aller voir à la Seu si la cathédrale est toujours à sa place et la bière pas chère. Vol plutôt tranquille, belles conditions, plafond transition, plafond... j'arrive au dessus de Méranges vers 2900 donc bien au dessus de tout relief et sous le vent de rien, je transite tranquille et je prend d'un coup une sacrée branlée, je récupère le truc en ayant perdu environ 100m et je me barre poser en vallée. Y a 15 ans de ça et j'ai toujours pas compris ce qui s'est passé!

[wowo]

Ce qui m'interpelle c'est la forme de refus qui existe ici pour certains contributeurs de mettre cette recommandation FFVL en relation avec son contexte et le public visé.

Dans mes posts, j'ai pris soin de préciser "que haut dans le ciel, pour celui qui sait faire, un temps existe pour remettre l'aile dans son domaine de vol."

Raisonnablement, vous qui pensez que ce conseil est "exagéré" vous fixez à combien le nombre de tour de manège pour vous décidez de lancer le pépin ? Après combien de tour vous jugeriez que vous en êtes tout simplement pas capable ?

Et puis supposons qu'avant le nombre de tour limite que vous vous êtes fixés mais tout de même plus d'un tour bien entendu, la rotation s'arrête pour donner suite à un décrochage et pas forcément symétrique, en tenez vous compte pour l'évaluation de la hauteur restante neccessaire pour garder un espoir ?

Il faut arrêter de raisonner avec vos capacités de pilote, réelles (ou probablement imaginaires aussi pour certains) et considèrer qu'une grande majorité de pilote vole déjà dans des conditions aerologiques pour lesquelles ils n'ont sans-doute pas les compétences nécessaires et que ce déficit de compétences ne pourra que s'aggraver lorsque la voile décide (déjà trop livrée à elle même) de sortir de son domaine de vol.

On peut aussi le voir par l'autre bout de la lorgnette (celle du moniteur SIV) et penser que des pilotes qui pour nombre atteignent leurs limites psychologiques et physiologiques déjà en s'exerçant en stage à provoquer des sortie du domaine de vol et à les gérer dans l'air calme et avec la présence rassurante de LA VOIX dans leur oreille. Que ces pilotes les atteindront encore plus vite quand ça tabasse et qu'ils peuvent que s'adresser à Dieu ou Maman.

Il existe un vrai déni des réalités dans notre monde du parapente ou beaucoup trop de pilotes veulent se voir en Superman plutôt qu'en père voire grand-père de famille qu'ils sont. Bon il est vrai que ce n'est pas très différent finalement de ce que l'on voit sur la route...

Alors oui les branlées en instantanee cela arrive et j'en ai eu aussi pour en témoigner. Les deux plus marquantes : une asy en solo suivi d'un 3/4 de tours façon grand-huit et heureusement avec une sortie vers la vallée et non la falaise frôlée dans la rotation et une frontale avec plus de 50 m de perdu avant que le Bi ne claque sa joie à la réouverture. Des branlées que je n'ai pas du tout vu et/ou senti venir mais qui après coup et une réflexion à froid n'avaient aucun côté mystérieux, j'étais tout simplement au mauvais endroit et c'était bien mes choix qui m'y avait emmenés et pas le hasard.

Si j'avais mené la même réflexion avant plutôt qu'après et que j'aurais tenu compte de ma reflexion (condition sine qua none pour que cela fonctionne) je ne serais pas aller me mettre dans la merde.

[plumocum]

Ben qd même vous racontez tous des histoires de vracs à faire pâlir les non initiés. Et quel justificatif au fait que vous n'ayez pas sorti votre pépin à ce moment là? Bande de grands fous va.

[Triple Seven France]

Parce que jeter le secours, c'était trop la honte ! 

[swaxis38]

Ben qd même vous racontez tous des histoires de vracs à faire pâlir les non initiés. Et quel justificatif au fait que vous n'ayez pas sorti votre pépin à ce moment là? Bande de grands fous va.

T’as pas lu ou bien? Wowo il a fait 3/4 et il est réglé à 1 pour l’éjection.