+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: La mort frappe-elle au hasard?  (Lu 29913 fois)
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Flying'enclume
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Aile: Swift6
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WWW
« le: 05 Janvier 2020 - 16:39:51 »

derrière ce titre putaclic se cache la 1ere étude d'envergure sur 12 ans d'accidents mortels en parapente à la FFVL.
Etude conjointe de la FFVL, SecuParapente et du free flight physiology project. Cette première vidéo concerne le profil des pilotes accidentés.

Vous aimez les histogrammes, les powerpoints et les accidents mortels? cette video est faite pour vous :
http://sco.lt/82SfBI

Une 2e video sur les circonstances de ces accidents est dans les tuyaux. Au plaisir de lire vos commentaires/critiques sur cette 1ere video.

JM
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wowo
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Aile: Sigma/Magnum
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« Répondre #1 le: 05 Janvier 2020 - 17:21:01 »

Très intéressant et on (je en tous les cas) attend la suite. Cela démontre déjà que la courbe de l'accidentalité grimpe plus vite que celle des licences et aussi que l'équation qui amène à l'accident ne se résume pas que à un manque éventuel de compétences de pilote.

Une petite remarque qui fait suite à celle que tu formule sur la nuance existant entre corréation et causalité avec l'exemple de la sous-représentation des femmes dans les accidents mortels.

Il me semble que cela peut aussi s'appliquer aux voiles CEN-B car "l'éclosion" des B+ et ++ ne date pas d'avant 2007 mais plutot de fin 2013 voire carrément 2014 pour ce qui d'une accidentalité liée avec l'arrivée de la Gin Carrerra et autres Iota, etc. derrière.

Je dis ça je dis rien car cela ne change pas fondamentalement quelque chose au "profil" du décédé en parapente. Tout au plus ne faut-il pas occulter qu'un certain nombre de voile toutes homologuées CEN-B qu'elles sont n'ont pas pour autant à rougir en termes de performances et d'exigences rapport à de nombreuses CEN-C.

Impatient de visionner la suite dt bravo à toi et l'équipe qui t'accompagne pour votre implication et engagement dans la tentative de securiser un peu plus notre activité si magique mais malheureusement aussi aux conséquences si dramatiques parfois.

 +1 au karma
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ottaflodna
Invité
« Répondre #2 le: 05 Janvier 2020 - 17:52:03 »

Encore une contribution intéressante, bravo!

À qui doit on s'adresser pour rendre son BPC?

 canap

PS: bonne année Flying'Enclume, espérons qu'elle sera pauvre en données pour compléter l'analyse statistique  soleil
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thierry_c
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« Répondre #3 le: 05 Janvier 2020 - 17:54:10 »

 salut !
beau travail, mais avec ça on fait quoi ?
je ne dis pas ça de façon négative ou autre mais c'est une vrais question !

pour moi il est très interessant (mais c'est un très gros boulo) de d’attardé sur le pourquoi de l'accident, même si certain facteur(age fréquence, de vol,qualification...)  peuvent rentré en compte dans l'accident, ces éléments ne sont pas forcement le plus important , vaste débat mais interessant d'avoir vos avis dessus !
cdlt
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ALPYR
Invité
« Répondre #4 le: 05 Janvier 2020 - 18:08:13 »


beau travail, mais avec ça on fait quoi ?
Pour commencer il faut cesser de vieillir. Il faut en finir avec cette attitude ridicule héritée du fond de l'histoire, on voit que c'est totalement rédhibitoire !

Après, on a prise sur le matériel, on pourrait concevoir que plus on prend de l'expérience moins on va aller chercher des voiles exigeantes, non ? Alors que c'est le contraire qui se produit, la fameuse "montée en gamme". C'est un peu comme la retraite : les ailes perfo et pointues, il faudrait pouvoir en profiter quand on est jeune !
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Parapente Samoens
Invité
« Répondre #5 le: 05 Janvier 2020 - 18:42:34 »

Très intéressant, cette étude statistique recoupe la sensation que j'avais de la population à risque dans notre activité. Ça casse le cou du mythe du jeune inconscient qui fait n'importe quoi au début de sa pratique. J'attend avec impatience le deuxième volet.

Perso je trouve que la présentation du post aurait mérité un peu plus de sérieux. Le sujet ne prête pas vraiment à rire et le fond est vraiment riche.
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papyon
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« Répondre #6 le: 05 Janvier 2020 - 19:06:46 »

Rien que de très NORMAL (si on peut parler ainsi d'accidents mortels) dans ce doc très intéressant
Pour moi la corrélation est claire plus on vole plus on risque (contrairement à l'idée qu'on va compenser en progressant)
Plus on vole plus on a envie (besoin) d'une aile plus perf donc plus exigeante
Je suis à peu près sur que c'est la raison pour laquelle les femmes sont moins décimées (elles volent moins en moyenne -à ce que je vois chez moi-
Il aurait été intéressant d'avoir le chiffre) et non pas parce qu'elles ont 10 ans de moins   clown
sinon c'est pas con l'idée de rajeunir  clown

PS wowo  tu avançais un chiffre de l'ordre de 10h/an alors que les licenciés prétendent avoir volé 51h/an
Je pense qu'il y a surement un peu d'auto gonflage , mais quand même ...
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xolivie
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« Répondre #7 le: 05 Janvier 2020 - 19:25:36 »

d'après les tableaux présentés il semblerait que la "population" la plus touchée aurait un nombre d'heures de vols annuel significatif, sur une aile assez performante, ce qui me ferait penser à des pilotes plutôt adeptes du cross.
En effet les pilotes faisant plutôt du vol dans le bocal ou du vol rando font certainement mois d'heures de vol/an, n'éprouvent peut-être moins le besoin de passer sur une aile perf, et répugnent peut-être moins à poser quand ça devient trop "velu" en l'air.
Après peut-être  ai-je tout faux ...
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« Répondre #8 le: 05 Janvier 2020 - 19:39:53 »

d'après les tableaux présentés il semblerait que la "population" la plus touchée aurait un nombre d'heures de vols annuel significatif, sur une aile assez performante, ce qui me ferait penser à des pilotes plutôt adeptes du cross.
En effet les pilotes faisant plutôt du vol dans le bocal ou du vol rando font certainement mois d'heures de vol/an, n'éprouvent peut-être moins le besoin de passer sur une aile perf, et répugnent peut-être moins à poser quand ça devient trop "velu" en l'air.
Après peut-être  ai-je tout faux ...
Pas forcément ; les 2 décès que nous avons eu à déplorer dans notre club l'an dernier concernaient des pilotes  qui volaient en local.
Ils ne volaient pas avec des voiles spécialement perf non plus (EN B+).
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blabair
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« Répondre #9 le: 05 Janvier 2020 - 20:21:31 »

d'après les tableaux présentés il semblerait que la "population" la plus touchée aurait un nombre d'heures de vols annuel significatif, sur une aile assez performante, ce qui me ferait penser à des pilotes plutôt adeptes du cross.
En effet les pilotes faisant plutôt du vol dans le bocal ou du vol rando font certainement mois d'heures de vol/an, n'éprouvent peut-être moins le besoin de passer sur une aile perf, et répugnent peut-être moins à poser quand ça devient trop "velu" en l'air.
Après peut-être  ai-je tout faux ...
Pas forcément ; les 2 décès que nous avons eu à déplorer dans notre club l'an dernier concernaient des pilotes  qui volaient en local.
Ils ne volaient pas avec des voiles spécialement perf non plus (EN B+).

Il fo attendre le second volet de ces statistiques... La réponse y sera.
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Michou
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« Répondre #10 le: 05 Janvier 2020 - 20:23:31 »

Grillé, j'allais le dire!
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wowo
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« Répondre #11 le: 05 Janvier 2020 - 20:46:00 »

[...]
PS wowo  tu avançais un chiffre de l'ordre de 10h/an alors que les licenciés prétendent avoir volé 51h/an
Je pense qu'il y a surement un peu d'auto gonflage , mais quand même ...

Regarde autour de toi dans ton/tes club/s, sur les décos et atterrissages que tu fréquentes. Observe avec un regard non pas déterminé pas ta pratique mais par la réalité observé en faisant la part des choses aussi entre ceux qui habitent aux pieds et des sites et tous les autres. Sans doute qu'avec une estimation à ~10 heures je suis un tantinet pessimiste mais avec ~50 heures cela me parait carrément délirant quand tu intégres que sur le nombre des licenciés, ~40 % le font sous couvert d'une licence distribuée par une école et qu'il est imaginable qu'un "certain" nombre d'entre eux ne volent que dans le cadre de l'école. Combien d'heures penses tu se font en un ou deux stages init et/ou perf dans une année.

Rien que depuis la lecture du fil sur le bilan 2019/ambitions 2020, ou seuls les passionnés du fofo répondent, on peut déduire que tout le monde ne vole pas autant qu'il le souhaiterait.

d'après les tableaux présentés il semblerait que la "population" la plus touchée aurait un nombre d'heures de vols annuel significatif, sur une aile assez performante, ce qui me ferait penser à des pilotes plutôt adeptes du cross.
En effet les pilotes faisant plutôt du vol dans le bocal ou du vol rando font certainement mois d'heures de vol/an, n'éprouvent peut-être moins le besoin de passer sur une aile perf, et répugnent peut-être moins à poser quand ça devient trop "velu" en l'air.
Après peut-être  ai-je tout faux ...

Lis les retours d’enquêtes accidents mortels des trois derniéres années (ceux qui sont en lecture public) et tu te rendras que oui il y a des crosseurs mais pas que. Des conditions trop fortes et/ou des des erreurs d'accrochages (pour ne prendre que deux exemples de causalité) sont les mêmes causes que l'on pensait partir en cross ou juste voler sur le site.

[...]
[...]
Pas forcément ; les 2 décès que nous avons eu à déplorer dans notre club l'an dernier concernaient des pilotes  qui volaient en local.
Ils ne volaient pas avec des voiles spécialement perf non plus (EN B+).

Oui comme je l'ai évoqué dans mon post précédent, cette étude part de 2007, l’événement des EN-B+ et ++ date plutôt de 2014. Il est pensable que la même étude faites en 2027 portant sur une période comprise entre 2014 et 2026 donnera une autre image du type de voile concernées majoritairement et de même ; Les deux pilotes qui en 2019 on trouvé la mort suite à un défaut d'accrochage n'aurait sans doute pas eu plus de chance si ils avaient volé sous EN-A ou B plutôt que EN-C comme c'est le cas.

Les accidents sont toujours multi-circonstanciel et multi-factoriel, les profils des pilotes ne sont qu'un élément parmi d'autres à appréhender pour tenter de comprendre.

Pour autant une étude plus fine comme celle à laquelle s'est attelé Jean-Marc apportera des connaissances plus poussées sur ce qui peut se cacher en tant que facteurs humains derrière ce entrelacs de circonstances, causes et profils. Je suis convaincus que des enseignements intéressants et UTILES vont ressortir de ce travail.

Bravo à toi et ton équipe pour le faire.

 +1 au karma
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Nicolas - AirDesign
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« Répondre #12 le: 05 Janvier 2020 - 21:24:36 »

ATTENTION!
Cette vidéo est violente. A ne pas écouter sur les enceintes quand la famille n'est pas loin!  Clin d'oeil
Blague à part, super boulot Jean-Marc, très intéressant et très bien présenté, une fois n'est pas coutume, merci!
(Mais bon ça fait peur quand même quand on est pile dans la cible!).
L'intérêt est justement de regarder la vidéo et de se questionner je pense. Que fais-je dans ma pratique qui est générateur de risques supérieurs à ceux dont j'ai pleinement conscience, que puis-je faire pour les détecter, les réduire ou les éliminer (pas tous les risques, je n'y crois pas bien sûr, mais ceux que je peux me passer de prendre)?
Ma première ligne n'est pas innocente. Oui j'ai lancé la vidéo à côté de ma femme, qui est bien bien consciente des risques de la pratique, mais ne pas pratiquer trop en mode "égoïste" peut aussi surement être salutaire...
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Nico
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« Répondre #13 le: 05 Janvier 2020 - 22:02:04 »

je n'ignore pas que on peut également se tuer sous une voile A en local ou en oubliant de s'accrocher, j'ai simplement dit que dans les tableaux présentés la sur-représentation des décès vs catégories de profil des pilotes dans l'ensemble mettait l'accent sur des pilotes justifiant un nombre significatif d'années de la pratique, d'un volume annuel d'heures de vols assez conséquent (+ de 80h/an), ayant un niveau de compétences >= au BPC et volant sous une voile perf (plus de la moitié des décès se faisant sous une voile C ou > alors que seul le quart des pilotes en activité volerait sous ce type de voiles).
Alors même si un débutant volant sous une A peut se tuer en faisant un vol fléchette il me semble que le profil type que semble dégager cette étude correspond davantage à celui d'un pilote confirmé bouffant des km sous une voile performante, mais cette opinion toute perso n'est en aucun cas une mise en accusation de ce type de pratique,juste une interprétation de la lecture de ces tableaux.
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M@tthieu
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So beautiful ! ;)


« Répondre #14 le: 05 Janvier 2020 - 22:11:35 »

Gros boulot statistique évidemment et ce n'est pas évident de mettre des pourcentages sur des personnes qui ont été comme nous vivantes et heureuses de voler jusqu'au jour fatal. On peut faire dire tout et n'importe quoi aux statistiques, mais c'est vrai que la mort a tendance à accueillir les hommes qui ont la cinquantaine passée, qui ont un volume d'heures supérieur à la moyenne et qui par conséquent ont une voile plus pointue. Mais il faut se garder des généralités. C'est comme si on disait que les vrp qui roulent 3 ou 4 fois plus que la moyenne des Français ont plus d'accidents en vieillissant. Parc ontre comme le fait remarquer Patrick, les jeunes fous fous meurent moins ! font-ils plus d'acro ? de siv ? les accidents se déroulent-ils en montagne ou en plaine ? sans compter les conditions aérologiques. Un homme de 50-60 ans avec une Zeno ou Enzo en bord de mer a je pense statistiquement moins de chance de mourir qu'en montagne.
Bref, du beau boulot qui donne des pistes mais qui ne doivent pas être un absolu. Volez safe Clin d'oeil
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akira
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« Répondre #15 le: 05 Janvier 2020 - 22:16:10 »

Merci pour ce travail. Est ce que les donnees brutes sont disponibles qq part ?

Il serait interessant de comparer les PDF plutot que juste les moyennes.
Si on a une distribution bimodale (age des accidents avec un pic chez les jeunes et un autre chez les vieux) on peut facilement en deduire une moyenne qui n'a pas de sens (moyenne sur les personnes d'age moyen).
La ratio des pdf (accidente/total volant) donnerait une information plus detaillee.

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« Répondre #16 le: 05 Janvier 2020 - 22:45:54 »

Si on a une distribution bimodale (age des accidents avec un pic chez les jeunes et un autre chez les vieux) on peut facilement en deduire une moyenne qui n'a pas de sens (moyenne sur les personnes d'age moyen).

Salut Akira,

tu as raison une moyenne n'a pas de sens sur du bimodal.
mais la distribution des ages des DCD à l'air de suivre une loi normale (cf à 7min35 sur la video).
mais je suis loin d'être un phenix en statistique, si tu es compétent welcome je t'envoie les data. envoi moi un mail.
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finlard
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« Répondre #17 le: 05 Janvier 2020 - 22:54:12 »

première vidéo très bien, factuelle, significative et donnant les limites d'interprétations. Bref, on attend la suite!
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chatmalo
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« Répondre #18 le: 05 Janvier 2020 - 23:38:24 »

Merci J-Marc pour ce boulot. +1 au karma
La connaissance est le premier pas dans la prise de conscience et espérons le l’aide à la réduction des risques.
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
Jaimaile
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« Répondre #19 le: 06 Janvier 2020 - 00:09:44 »

Tout ceci n'a d'importance que si la mort inquiète... Mais dans tous les cas, elle finira bien par venir. Il suffit d'attendre un peu. Dans la mesure ou je me fiche totalement de mourir demain, je ne recherche pas la perfection en terme de sécurité, je trouve ça plutôt ennuyeux. J'essaie de faire preuve de bon sens pour chacune de mes décision mais je sais que l’humain est tellement défaillant que je ne me fais plus d'illusion depuis longtemps. J'admets que la mort me rattrapera au moment ou je m'y attend le moins.

Je pratique intensément les sports aériens depuis 45 ans sans prudence excessive, juste un peu de bon sens... Saint Pierre n'a jusqu'à présent pas voulu de moi... alors pour en revenir au titre du fil, "la mort frappe elle au hasard"... je suis pas loin de le penser alors que j'ai vu tomber les plus prudents de mes amis.

Du coup, je suis hyper fataliste.

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« Répondre #20 le: 06 Janvier 2020 - 09:03:16 »

Salut Jaimaile,

ton choix est hautement respectable et tu l'exprimes très clairement.  +1 au karma

mon boulot c'est de fournir des outils de compréhension de l'accidentologie et de réduction des risques à ceux qui font un autre choix :  celui d'optimiser leur exposition aux risques dans l'espoir de voler le + longtemps possible sans se faire mal.

Est-ce que la mort frappe au hasard?  ces chiffres nous disent que non, sans ambiguïté.
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Xanarz
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"Il est trop tard pour être pessimiste."


« Répondre #21 le: 06 Janvier 2020 - 09:31:14 »

Fil super interessant merci beaucoup.

Pour autant Jamaille qu'appelle tu prudence excessive ? j'ai l'impression d'etre bien plus casse cou que beaucoup, mais pourtant bien moins que certains. J'avais jamais pense a ce mot, ''prudence'', associe avec ''excessive''.

Je ne suis jamais excessivement prudent selon ma semantique. Je dirais meme que je le suis le plus possible, et cela en tout temps. Et je dis ca meme si mes marges sont moindres par rapport a certains... et evidemment bien plus grandes que d'autres.

Pour ca j'essaie d'etre cartesien.

Si j'ai 100 chance sur 1000 de me peter les vertebres sur ce vol, cela vaut il le coup de decoller en comparaison du plaisir encouru ?

Est ce que pour toi le mot excessif serait quelque chose de numerique aussi ? Quelqu'un qui va ne pas decoller s'il a 1 chance sur 100, sur 10, sur 2 ?

Je ne crois pas non plus a la chance, au hasard. Des chiffres pour moi tout au plus, meme si je suis le premier a gueuler si je perds une main au poker alors que j'etais a 90% sur de gagner le coup au vu des cartes.

Fataliste ? Fatalement on finira tous dans la tombe c'est certain, la dessus je te rejoins, peut etre avec un ton un peu moins sombre neanmoins.

Desole pour le HS ! forum de parapente
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william_baptiste
Invité
« Répondre #22 le: 06 Janvier 2020 - 10:42:04 »

Hello,

Merci pour ces informations !
Aurais-tu les mêmes en ce qui concerne l'accidentilité?

Pour prolonger cette analyse descriptive, tu peux faire une régression logistique pour calculer la probabilité de décès (logiciel R sous Rstudio).
Et pour aller encore plus loin, construire un modèle fréquence-coût pour individualiser le coût de la licence Clin d'oeil

A mon avis, et qualitativement je diviserai l'étude en deux : les jeunes et les vieux pilotes ; on peut imaginer que les causes de décès ne sont pas identiques ; manque d'expérience et de maîtrise technique pour les premiers et plus fort engagement pour les seconds.
Typiquement les chiffres bruts mélangent plusieurs distributions (cf. modèle poisson-gamma et Cie).

Pour revenir sur la causalité ; ce terme n'est jamais évoqué ni en statistique, ni en probabilité.

William

PS : je suis actuaire Clin d'oeil
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PiGi
Invité
« Répondre #23 le: 06 Janvier 2020 - 10:48:03 »

Fil super interessant merci beaucoup.
Si j'ai 100 chance sur 1000 de me peter les vertebres sur ce vol, cela vaut il le coup de decoller en comparaison du plaisir encouru ?

Il est vrai qu'on parle souvent du risque mortel, mais assez peu des blessures graves qui peuvent résulter d'un accident et de leurs conséquences pour la vie des blessés et e leur entourage.
Super boulot, on attend avec impatience la suite, merci.
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Xanarz
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"Il est trop tard pour être pessimiste."


« Répondre #24 le: 06 Janvier 2020 - 10:52:10 »

Oui et je crois que c'est wowo qui disait, pour 1 deces, 10 handicapes a vie, 100 blesses graves, 1000 blesses legers et 10 000 petits incidents...

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